65 - 75 Stunden wöchentlich, ohne Freizeitausgleich - erlaubt?

[Fritz]

Hallo,

Ich mache gerade ein Praktikum in einer Spedition und die Lastkraftwagenfahrer und Lagerarbeiter erzählen mir, daß ihr Arbeitsvertrag 48 Stunden wöchentlich vorsieht. Sie leisten aber faktisch im Schnitt 65-75 Stunden pro Woche, ohne Freizeitausgleich (es wird mit mehr Lohn abgegolten). Sie fangen um 7 an und haben zwischen 18 und 20 Uhr Feierabend, die Lastwagenfahrer manchmal erst um 21 Uhr und Sie fangen auch manchmal, je nach Auftrag, früher an. Der Chef (der selbst einen 8.5-Stunden-Tag schiebt, von 8 bis um 17 Uhr, inclusive 0.5 Stunden Pause) erklärt das laut den Lagerarbeitern damit, daß die Arbeit nunmal gemacht werden müsse. Einige Lagerarbeiter erzählen mir von Problemen in ihrer Ehe wegen der Überstunden. Einige der älteren Lastkraftwagenfahrer scheinen gesundheitlich nicht fit zu sein, Wasser im Bein, etc. Sind aber viele Polen darunter, die das achselzuckend hinnehmen.Aber auch junge, im Alter von 20 Jahren, die wohl nicht recht Bescheid wissen.

Nun sagt die Wikipedia, daß in der Regel in Deutschland 60 Stunden wöchentlich maximal erlaubt sind und daß diese auf sechs Monate hin ausgeglichen werden müssen, so daß sich im Schnitt wieder maximal 48 Stunden ergeben.

Existieren für die Speditionsbranche andere Regeln oder verstößt der Chef hier gegen das Gesetz? ich frage, weil ich mit dem Gedanken spiele, Lastkraftwagenfahrer zu werden und ich möchte wissen, was meine Rechte sind.

Gruß, Fritz

[Der Martin]

Mahlzeit,

Existieren für die Speditionsbranche andere Regeln oder verstößt der Chef hier gegen das Gesetz?

ich vermute letzteres. Das im verlinkten Wiki-Artikel genannte Arbeitszeitgesetz gilt, soweit ich das verststehe, für alle Branchen. Es gibt aber in ArbZG §21a Sonderregelungen für "Beschäftigte im Straßentransport". Danach gilt die Zeit, die sich der Arbeitnehmer "am Arbeitsplatz bereithält, um seine Tätigkeit aufzunehmen", nicht als Arbeitszeit. Mir ist aber nicht ganz klar, was damit gemeint sein könnte. Auch die Zeit, die er nur als Beifahrer auf dem Bock sitzt, gilt danach nicht als Arbeitszeit (wobei sich die meisten Speditionen gar nicht den Luxus leisten, ihre LKWs mit Fahrer und Beifahrer zu besetzen, ist ja doppelter Personalbedarf).

Und schließlich gelten ja auch noch die vorgeschriebenen Fahr- und Ruhezeiten von maximal 9h täglich (und AFAIK einer Deckelung pro Woche sowie pro Doppelwoche). Und Tätigkeiten wie etwa die Mitwirkung beim Be- und Entladen gehören zu dieser Zeit dazu.
Wenn die Leute also 60h und mehr pro Woche abreißen, dann kann das nicht alles die eigentliche Kraftfahrer-Tätigkeit sein.

Anyway, das ist nur meine laienhafte Auslegung; ich glaube schon, dass der beschriebene Speditionschef den gesetzlichen Rahmen erheblich überzieht.

ich frage, weil ich mit dem Gedanken spiele, Lastkraftwagenfahrer zu werden und ich möchte wissen, was meine Rechte sind.

Erkundige dich bei der Berufsgenossenschaft oder wer immer als Arbeitnehmer-Vertretung im Speditions-Gewerbe zuständig ist.

So long,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Erkundige dich bei der Berufsgenossenschaft oder wer immer als Arbeitnehmer-Vertretung im Speditions-Gewerbe zuständig ist.

Du meinst wohl Gewerkschaft? Denn Berufsgenossenschaften sind Verbände für die Unternehmer. Allerdings könnten die als Träger der Unfallversicherung auch was dagegenhaben, dass der Unternehmer seine Mitarbeiter möglicherweise gefährdet.

dedlfix.

[Der Martin]

Hallo,

Erkundige dich bei der Berufsgenossenschaft oder wer immer als Arbeitnehmer-Vertretung im Speditions-Gewerbe zuständig ist.

Du meinst wohl Gewerkschaft?

nein, ich meinte eher sowas wie die IHK. Ist zwar eigentlich auch ein Unternehmer-Verband, sollte aber über die gesetzlichen Regelungen kompetent Auskunft geben können. Gewerkschaft wäre aber sicher auch eine gute Quelle.

Denn Berufsgenossenschaften sind Verbände für die Unternehmer. Allerdings könnten die als Träger der Unfallversicherung auch was dagegenhaben, dass der Unternehmer seine Mitarbeiter möglicherweise gefährdet.

Ja. Genau daher kam meine Fehleinschätzung: Weil die BG die Arbeitssicherheit überwacht und so auch zum Wohl der Arbeitnehmer handelt.

Ach ja, nochmal zu Überstunden: Klar, es ist keine Seltenheit, dass Überstunden ausbezahlt werden, anstatt sie mit Freizeit abzugelten. Das geht aber nach meinem Verständnis nur dann, wenn die magische 48h-Grenze pro Woche noch nicht überschritten ist. Was darüber hinausgeht, muss mit Freizeit ausgeglichen werden.

Ciao,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

Ja. Genau daher kam meine Fehleinschätzung: Weil die BG die Arbeitssicherheit überwacht und so auch zum Wohl der Arbeitnehmer handelt.

Ja, ungefähr so wie Arbeitsschutz darauf ausgelegt ist, den Arbeitern zugute kommt ... dann hieße er Arbeiterschutz. Die historischen Gründe waran wohl aber, dass die Arbeitgeber was tun mussten, damit denen nicht immer die Arbeitskräfte wegverunglückten und dann die Arbeit liegenblieb.

dedlfix.

[Fritz]

Hallo,

Danke an alle für das Feedback, dieses wäre meine akzeptierte Antwort (Selfhtml war nicht auf meiner Cookie-Cruncher-Whitelist). Kann gelöscht werden.

Gruß, Fritz

[Auge]

Hallo

… dieses wäre meine akzeptierte Antwort (Selfhtml war nicht auf meiner Cookie-Cruncher-Whitelist). Kann gelöscht werden.

Warum sollte jemand ein nicht gesetztes Cookie löschen?

Tschö, Auge

[dedlfix]

Tach!

… dieses wäre meine akzeptierte Antwort (Selfhtml war nicht auf meiner Cookie-Cruncher-Whitelist). Kann gelöscht werden.

Warum sollte jemand ein nicht gesetztes Cookie löschen?

Du meinst, du siehst keins, weil es für dich als angemeldeten Nutzer nicht notwendig ist?

dedlfix.

[Auge]

Hallo

… dieses wäre meine akzeptierte Antwort (Selfhtml war nicht auf meiner Cookie-Cruncher-Whitelist). Kann gelöscht werden.

Warum sollte jemand ein nicht gesetztes Cookie löschen?

Du meinst, du siehst keins, weil es für dich als angemeldeten Nutzer nicht notwendig ist?

Nein. Die Frage ist, warum er ein Cookie löschen lassen will („Kann gelöscht werden.“), obwohl es bei ihm wegen des fehlenden Whilelistings überhaupt nicht gesetzt oder eventuell auch nach der Browsersession wieder gelöscht wurde. Und ja, natürlich weiß ich, dass er eigentlich den Thread löschen lassen wollte, weil er offensichtlich die dem entgegenstehenden hiesigen Gepflogenheiten nicht kennt.

Leute, es ist Freitag. ;-)

Tschö, Auge

[Christian Kruse]

Hallo Auge,

Leute, es ist Freitag. ;-)

Vor dem mindestens dritten Kaffee verstehe ich keinen Spaß. KEINEN!

;-)

LG,
CK

[Christian Kruse]

Hallo Auge,

… dieses wäre meine akzeptierte Antwort (Selfhtml war nicht auf meiner Cookie-Cruncher-Whitelist). Kann gelöscht werden.

Warum sollte jemand ein nicht gesetztes Cookie löschen?

Er meinte, dass man dieses Posting nach setzen des Akzeptiert-Flags löschen kann. Zumindest habe ich das so verstanden.

LG,
CK

[Auge]

Hallo

… dieses wäre meine akzeptierte Antwort (Selfhtml war nicht auf meiner Cookie-Cruncher-Whitelist). Kann gelöscht werden.

Warum sollte jemand ein nicht gesetztes Cookie löschen?

Er meinte, dass man dieses Posting nach setzen des Akzeptiert-Flags löschen kann. Zumindest habe ich das so verstanden.

Och menno! Muss ich jetzt, an einem Freitag(!), auch noch zwingend das Menschelei-Tag setzen?

*done*

Tschö, Auge

[Rolf b]

Berufskraftfahrer hat heute nichts mehr mit dem Image des motorisierten Cowboys zu tun, wie es uns Kris Kristofferson als Rubber Duck in Convoy vorgespielt hat. Du bist Sklave des Terminplans und wenn Du sagst "der Weg war lang und voller Baustellen", dann pfeift der Planer darauf. Wenn Du zu schnell fährst, um den Plan zu retten, bist Du es, der die Punkte in Flensburg sammelt. Wenn der Lappen dann weg ist, wirst Du gefeuert. Überlege Dir also gut, ob das ein Beruf für Dich ist.

Vielleicht ist das überspitzt dargestellt und es mag viele Speditionen geben, in denen es anders ist. ERZÄHLT bekommen habe ich aber das, was oben steht. Eigene Erfahrung als Fahrer habe ich nicht.

Wenn die Arbeit "nun einmal gemacht werden muss", das vorhandene Personal sie aber nicht innerhalb der gesetzlichen Grenzen erledigen kann, dann gibt es zwei Fälle:

• es ist eine Ausnahmesituation, die das Unternehmen bedroht -> Überstunden und Extralohn sind möglich
• sonst -> mehr Personal einstellen

Die zuständige Gewerkschaft ist ver.di (der Teil, der einmal die ÖTV war). Da kann man sich organisieren und arbeitsrechtliche Tipps bekommen. Und dann geht es hiermit weiter (da steht BetrVG, nicht Betrug!):

https://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__1.html

Wenn anwendbar, wäre das schon mal eine gute Grundlage für eine Besserung der Lage. Allerdings braucht das Mut zum Risiko. Wenn der Chef ein Ausbeuter ist, wird er Gewerkschaftsaktivitäten oder eine BR-Wahl durch Kündigungsdrohungen zu verhindern suchen. Oder gleich auf die Drohung verzichten. Es gibt genug Leute, die es sich nicht leisten können, sich einer Ausbeutung zu widersetzen. Und es gibt genug Firmen, die Ausbeutung zum Prinzip erheben. Glücklich, wer sich dem entziehen kann.

Gruß Rolf

[Der Martin]

Hallo,

Und dann geht es hiermit weiter (da steht BetrVG, nicht Betrug!):

https://www.gesetze-im-internet.de/betrvg/__1.html

man sollte sich aber nicht von der bloßen Existenz eines Betriebsrats blenden lassen. Ich kenne aus eigener Erfahrung ein Unternehmen, in dem der Betriebsrat über lange Zeit mehr oder weniger ein verlängerter Arm der Geschäftsleitung war, weil die beiden Vorsitzenden und der Geschäftsführer dicke Kumpels waren. Warum die beiden aber trotz allgemeiner Unzufriedenheit mehrmals wiedergewählt wurden, ist mir schleierhaft. Ist wohl wie in der Politik.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Rolf,

Die zuständige Gewerkschaft ist ver.di (der Teil, der einmal die ÖTV war). Da kann man sich organisieren und arbeitsrechtliche Tipps bekommen.

Und rechtliche Beratung. Wenn man sich selber an Recht und Gesetz hält, wird es für den Arbeitgeber übrigens schwer, jemanden zu kündigen, der einen unbefristeten Arbeitsvertrag hat.

Allerdings braucht das Mut zum Risiko.

Wenn man nicht organisiert ist. Keine Firma kann es sich leisten, wenn die komplette Mannschaft von ihrem Streikrecht Gebrauch macht!

In Frankreich wird das gerade im Transportgewerbe regelmäßig praktiziert!

Wenn der Chef ein Ausbeuter ist, wird er Gewerkschaftsaktivitäten oder eine BR-Wahl durch Kündigungsdrohungen zu verhindern suchen. Oder gleich auf die Drohung verzichten. Es gibt genug Leute, die es sich nicht leisten können, sich einer Ausbeutung zu widersetzen. Und es gibt genug Firmen, die Ausbeutung zum Prinzip erheben. Glücklich, wer sich dem entziehen kann.

Glücklich, wer in einer Gewerkschaft organisiert ist. Die Bedeutung von Gewerkschaften wird leider allgemein unterschätzt...

Wenn keiner mitmachen will, bleibt immer noch die Möglichkeit, solche Missstände öffentlich zu machen.

Marc

[Rechtsstaatsvermisser]

Existieren für die Speditionsbranche andere Regeln oder verstößt der Chef hier gegen das Gesetz? ich frage, weil ich mit dem Gedanken spiele, Lastkraftwagenfahrer zu werden und ich möchte wissen, was meine Rechte sind.

Die Speditionsbranche ist eine der Branchen in welcher von einer Vielzahl wenn nicht der Mehrheit der Firmen die Gesetze ganz bewusst möglichst weit links liegen gelassen werden, was mangels Rechtsdurchsetzung auch sehr gut funktioniert.

Hintergrund ist der ohnehin harte Wettbewerb, befeuert davon

• dass Großspeditionen praktisch nichts selbst fahren sondern sich auf eine extreme Vielzahl kleiner Subunternehmen stützen, die auf Grund der Marktmacht der wenigen diese Leistungen kaufenden Großspeditionen zu Preisen arbeiten, welche derart gering sind, dass jedes Jahr viele dieser Subunternehmen insolvent werden. Es entstehen aber immer wieder Unternehmen die von Menschen geführt werden, die glauben, da lasse sich Geld verdienen - auch weil nichts anderes können.
• dass im Markt dann auch noch Akteure tätig werden, die sich auf Arbeitskräfte aus Billiglohnländern stützen.
• dass eine Kontrolle der Regeln, die gesetzt wurden um die Bevölkerung vor Unfällen infolge Schrottkarren und übermüdeten Fahrern zu schützen, zwar in einem gewissen Mindestumfang stattfindet aber eben nicht genügt. Auch sind die Strafen offenbar zu niedrig, führen zu keiner Gewinnabschöpfung. Besagte Großspeditionen lassen sich zum Zweck der eigenen Entschuldung von den Subunternehmen stets Verträge unterschreiben, die es den Subbis rein formal verbieten gegen das Recht zu verstoßen. Weil die Großspeditionen aber andererseits sehr genau wissen, dass die Subbis zu Preisen arbeiten welche bei Einhaltung aller Gesetze gar nicht wirtschaftlich sein können (die können das ja ganz einfach nachrechnen!) verweigern diese Großspeditionen beharrlich jede Kenntnisnahme von unzulässigen Zuständen und bestreiten jede Kenntnis von jenen Gesetzesbrüchen, welche diese sehr wohl kennen. Im Falle von Unfällen und dem Bekanntwerden der dazu führenden Umstände zeigen die auf den Subunternehmer und behaupten eifrig lügend "Das haben wir nicht gewusst."

Es gibt in diesen Unternehmen sogar formelle und informelle Regeln dazu, was den Geschäftsführern, sogar schon der mittleren Führungsebene NICHT mitgeteilt werden DARF, damit (war auch bei VW zu sehen) die Schuldigen, wenn überhaupt, weiter unten sitzen: Disponenten, nur in Fällen allergrößter Not einen Niederlassungkeiter, kann man angeblich einfacher ersetzen.

Ich könnte Namen nennen, aber das Pack würde selbstverständlich dagegen klagen und die Wahrheit ganz bewusst lügend als "unwahr" bezeichnen. Der "Rechtsstaat" versagt auch hier regelmäßig.

Fazit: Es gibt bessere Jobs als LKW-Fahrer. Aber irgendwie bist Du im falschen Forum.

[Rolf b]

Die Wahrheit ist nun mal eine Kostbarkeit. Darum behalten viele sie schön für sich.

[pl]

Lieber Fritz,

es sind die Regeln des Kapitalismus die Du hier beschreibst. Das Prinzip der Ausbeutung ist bereits in der Bibel beschrieben, siehe Matthäus, Kapitel 20 und etwas ausführlicher schrieb Karl Marx in seinem Kapital darüber (Band 1).

Ein Arbeiter bzw. Arbeitnehmer kriegt nur einen Teil des von ihm erwirtschafteten Gewinnes, nämlich den Teil den er braucht um seine Arbeitskraft zu reproduzieren. Beispielsweise wäre dieser Lohnanteil bereits an einem halben Tag erbracht, den Rest des Tages arbeitet der Arbeitnehmer für umsonst.

Im Idealfall kosten auf diese Art und Weise aus der Sicht des Kapitalisten die Arbeitnehmer gar nichts. Eine Annäherung an diesen Idealfall, nun, hier kommt der Staat ins Spiel. Das älteste Verfahren zur Geld-Wert-Manipulation ist die Steuer. Davon haben z.B. die Schurken des Preußenstaates rege Gebrauch gemacht. Der Wert des Geldes selbst widerspiegelt sich im Zins und dann wird noch mit dem Kapital selbst und auch mit Produkten an der Börse spekuliert (Aktien, Warentermingeschäfte, ...).

Wie verheerend sich sowas auswirken kann zeigt die Geschichte der 20er Jahre und ja, es ist immer das Volk was darunter leidet (1923 Hyper-Inflation, 1930 Weltwirtschaftskrise).

Also, mach Dir keine Gedanken. Denk' einfach dran, dass alles demnächst noch viel schlimmer kommt ;)

PS: 20/80 Millionen in Deutschland leben an der Armutsgrenze.

[Annika]

Jetzt übertreibst du aber ein bisschen ;)

Vielleicht einfach mal den nächsten Urlaub in Indien oder Vietnam verbringen? Dann blickt man gleich mit anderen Augen auf Deutschland und merkt, wie gut es uns hier geht.

[dedlfix]

Tach!

Vielleicht einfach mal den nächsten Urlaub in Indien oder Vietnam verbringen? Dann blickt man gleich mit anderen Augen auf Deutschland und merkt, wie gut es uns hier geht.

Ja, vielen geht es gut. Aber es gibt auch genügend Leute hierzulande, die sich solch einen Urlaub gar nicht leisten können. Und ich habe nicht den Eindruck, dass es im Laufe der Zeit weniger geworden sind und werden.

dedlfix.

[Auge]

Hallo

Jetzt mal unabhängig von Rolfs konkretem Text.

Vielleicht einfach mal den nächsten Urlaub in Indien oder Vietnam verbringen? Dann blickt man gleich mit anderen Augen auf Deutschland und merkt, wie gut es uns hier geht.

Es soll nicht als schlecht benannt werden, was schlecht ist, nur weil es an anderer Stelle noch schlechter ist? Komische Einstellung.

Unter der nicht ganz abwegigen Annahme, dass sich immer™ ein noch schlechterer Zustand als der zu beklagende findet, ist das das Verbot jeglicher Kritik.

Tschö, Auge

[Annika]

Es soll nicht als schlecht benannt werden, was schlecht ist, nur weil es an anderer Stelle noch schlechter ist? Komische Einstellung.

Unter der nicht ganz abwegigen Annahme, dass sich immer™ ein noch schlechterer Zustand als der zu beklagende findet, ist das das Verbot jeglicher Kritik.

So habe ich das natürlich nicht gemeint. Aber ich merke halt auch bei Freunden und Bekannten oft, dass eine gewisse Schwarzmalerei vorherrscht, obwohl uns vermutlich 95% der Weltbevölkerung um unseren Lebensstandard in Deutschland beneiden. Manchmal verstehe ich halt einfach nicht, warum die "Stimmung in der Gesellschaft" (ich nenns einfach mal so) hierzulande so schlecht zu sein scheint, obwohl wir rein objektiv betrachtet eigentlich wenig Grund zum Jammern haben: Geringe Arbeitslosigkeit, hohe Einkommen, sehr gutes Gesundheits- und Krankenversicherungssystem, gutes Bildungssystem, moderate Lebenshaltungskosten, wenig Kriminalität, hohe Lebenserwartung usw.

Versteht mich nicht falsch, natürlich ist auch hierzulande nicht alles perfekt. Wo ist es das schon? Aber ich denke es hat schon einen Grund, warum wir zum Beispiel im Human Development Index der Vereinten Nationen auf Platz 6 von 188 Ländern stehen.

[Auge]

Hallo

… ich merke halt auch bei Freunden und Bekannten oft, dass eine gewisse Schwarzmalerei vorherrscht, obwohl uns vermutlich 95% der Weltbevölkerung um unseren Lebensstandard in Deutschland beneiden. Manchmal verstehe ich halt einfach nicht, warum die "Stimmung in der Gesellschaft" (ich nenns einfach mal so) hierzulande so schlecht zu sein scheint, obwohl wir rein objektiv betrachtet eigentlich wenig Grund zum Jammern haben.

Klar, wir™ ^[1] jammern auf hohem Niveau. Aber:

• Erstens kennen wir™ ^[1:1] unsere tatsächlichen Lebensumstände besser, als die postulierten 95% der Weltbevölkerung, die uns um unseren Lebensstandard beneiden. Das, was fehlt, falsch oder beschissen ist, fällt nur den Betroffenen auf, während die Anderen nur den offensichtlichen Reichtum sehen.
• Zweitens ist dieser Reichtum innerhalb der Gesellschaft immer ungleicher verteilt. Dass, in einem der reichsten Länder dieses Planeten, Menschen gezwungen sind, Pfandflaschen zu sammeln, um finanziell über den Monat zu kommen, ist eine Schande.
• Drittens bereichern sich einige Wenige auf Kosten der Mehrheit. Aber nicht nur, dass sie dazu die immer mehr zu Gunsten der sowieso schon Reichen veränderten Gesetze ausnutzen, oft werden zudem die Gesetze, die Schranken aufstellen, gebrochen, um es sich noch einfacher zu machen.

Dass dabei andere Menschen (Angestellte, Anwohner, Geschäftspartner) und/oder Körperschaften (Städte, Gemeinden) belogen, betrogen und beschädigt werden, ist ein zwangsläufiges Resultat. Obwohl hier in Deutschland wohl niemand akut von Hunger oder Krieg bedroht ist und es vielen wirtschaftlich (mehr oder minder) gut geht, gibt es genug Mißstände ^[2] über die gesprochen werden muss. Das Brechen von Arbeitsschutzgesetzen zur Maximierung des eigenen Profits auf Kosten der Gesundheit und der wirtschaftlichen Existenz derer, die diesen Profit erarbeiten sollen, gehört definitiv dazu.

Tschö, Auge

---

1. „Wir“ und „uns“ im Sinne der Gesamtheit der Gesellschaft. ↩︎ ↩︎

2. In alter Rechtschreibung, weil drei gleiche Buchstaben nacheinander in den meisten Fällen – und so auch hier – irgendwie falsch aussehen. ↩︎

[marctrix]

Hej Auge,

Klar, wir™ [^1] jammern auf hohem Niveau. Aber:

• Erstens kennen wir™ [^1] unsere tatsächlichen Lebensumstände besser, als die postulierten 95% der Weltbevölkerung, die uns um unseren Lebensstandard beneiden. Das, was fehlt, falsch oder beschissen ist, fällt nur den Betroffenen auf, während die Anderen nur den offensichtlichen Reichtum sehen.

Das heißt Arme, die offensichtlich reich sind?!?

• Zweitens ist dieser Reichtum innerhalb der Gesellschaft immer ungleicher verteilt. Dass, in einem der reichsten Länder dieses Planeten, Menschen gezwungen sind, Pfandflaschen zu sammeln, um finanziell über den Monat zu kommen, ist eine Schande.

Und schlicht nicht wahr. Mit HartzIV braucht man kein Pfand. Dass es Menschen gibt, die schlicht nicht in der Lage sind, ihr Recht durchzusetzen, kommt vor. Ich weiß aber auch nicht, wie sich das verhindern ließe.

Auch anderes führt in die Not: Sucht, Krankheit, Schicksalsschläge. Es gibt viele Gründe. Leider kann auch der mildtätigste Staat nicht alle gegen jedes Unglück absichern.

• Drittens bereichern sich einige Wenige auf Kosten der Mehrheit. Aber nicht nur, dass sie dazu die immer mehr zu Gunsten der sowieso schon Reichen veränderten Gesetze ausnutzen, oft werden zudem die Gesetze, die Schranken aufstellen, gebrochen, um es sich noch einfacher zu machen.

Das passiert nur in Deutschland?

Dass dabei andere Menschen (Angestellte, Anwohner, Geschäftspartner) und/oder Körperschaften (Städte, Gemeinden) belogen, betrogen und beschädigt werden, ist ein zwangsläufiges Resultat. Obwohl hier in Deutschland wohl niemand akut von Hunger oder Krieg bedroht ist

Das ist naiv. An den Grundfesten der europäischen Friedensordnung (insbesondere der EU), wird von vielen kräftig gesägt. Und nur im Frieden hat man eine Chance, nicht hungern zu müssen.

und es vielen wirtschaftlich (mehr oder minder) gut geht, gibt es genug Mißstände [^2] über die gesprochen werden muss.

Wichtig!

Das Brechen von Arbeitsschutzgesetzen zur Maximierung des eigenen Profits auf Kosten der Gesundheit und der wirtschaftlichen Existenz derer, die diesen Profit erarbeiten sollen, gehört definitiv dazu.

Stimmt. Daher braucht es Gewerkschaften! Regeln müssen durchgesetzt werden!

Marc

[Auge]

Hallo

Klar, wir™ [^1] jammern auf hohem Niveau. Aber:

• Erstens kennen wir™ [^1] unsere tatsächlichen Lebensumstände besser, als die postulierten 95% der Weltbevölkerung, die uns um unseren Lebensstandard beneiden. Das, was fehlt, falsch oder beschissen ist, fällt nur den Betroffenen auf, während die Anderen nur den offensichtlichen Reichtum sehen.

Das heißt Arme, die offensichtlich reich sind?!?

Aus Sicht derer, die vor akutem Hunger und Krieg fliehen? Natürlich wirken selbst die Ärmsten hier aus deren Sicht als reich. Wenn sie von Armut im reichen Europa überhaupt wissen.

• Zweitens ist dieser Reichtum innerhalb der Gesellschaft immer ungleicher verteilt. Dass, in einem der reichsten Länder dieses Planeten, Menschen gezwungen sind, Pfandflaschen zu sammeln, um finanziell über den Monat zu kommen, ist eine Schande.

Und schlicht nicht wahr. Mit HartzIV braucht man kein Pfand.

Mit Hartz IV kann es durchaus sein, dass man auf gesammelte Pfandflaschen angewiesen ist. Die von den Jobcentern als angemessen angesetzte Miethöhe ist in vielen Großstädten schlicht ein Witz. In Berlin bekommt man dafür im Glücksfall einen Karnickelstall. Dabei ist der Stadteil mittlerweile egal. Die hier immer wieder angeführten preiswerten Wohnungen in den Ostberliner Plattenbausiedlungen gibt es längst nicht mehr.

Auch anderes führt in die Not: Sucht, Krankheit, Schicksalsschläge. Es gibt viele Gründe. Leider kann auch der mildtätigste Staat nicht alle gegen jedes Unglück absichern.

Natürlich kann und soll der Staat nicht für jeden Amme sein. Das habe ich auch nirgends verlangt.

• Drittens bereichern sich einige Wenige auf Kosten der Mehrheit. Aber nicht nur, dass sie dazu die immer mehr zu Gunsten der sowieso schon Reichen veränderten Gesetze ausnutzen, oft werden zudem die Gesetze, die Schranken aufstellen, gebrochen, um es sich noch einfacher zu machen.

Das passiert nur in Deutschland?

Wie kommst du darauf? Du scheinst den Verlauf des Gesprächs nicht verfolgt zu haben.

Es geht hier keineswegs darum, dass es in Deutschland besonders schlimm wäre. Vielmehr geht es darum, dass arme Menschen in anderen Gegenden dieses Planeten von Europa (und hier speziell von Deutschland) das verzerrte Bild eines Schlaraffenlandes, in dem es allen gut geht, haben.

Das oben beschriebene passiert natürlich überall. Hier war aber nun mal von Deutschland die Rede, obwohl ich in diesem Absatz nicht einmal speziell darauf abstellte. Also was soll an dieser Stelle die Frage „Das passiert nur in Deutschland?“?

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Aus Sicht derer, die vor akutem Hunger und Krieg fliehen? Natürlich wirken selbst die Ärmsten hier aus deren Sicht als reich. Wenn sie von Armut im reichen Europa überhaupt wissen.

Frag mal eine Mutter, die aus Hunger eines ihrer Kinder verloren und das zweite gegessen hat (so etwas passiert!), ob sie sie nicht diese "Armut" bevorzugen würde...

• Zweitens ist dieser Reichtum innerhalb der Gesellschaft immer ungleicher verteilt. Dass, in einem der reichsten Länder dieses Planeten, Menschen gezwungen sind, Pfandflaschen zu sammeln, um finanziell über den Monat zu kommen, ist eine Schande.

Und schlicht nicht wahr. Mit HartzIV braucht man kein Pfand.

Mit Hartz IV kann es durchaus sein, dass man auf gesammelte Pfandflaschen angewiesen ist. Die von den Jobcentern als angemessen angesetzte Miethöhe ist in vielen Großstädten schlicht ein Witz. In Berlin bekommt man dafür im Glücksfall einen Karnickelstall.

Gut, da ich die Wohnsituation in Berlin nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen. Ein Dauercampingplatz kostet hier in der Gegend 800,-EUR im Jahr, also 66,- EUR im Monat.

Ich kann mir so ein Leben gut vorstellen, ohne es führen zu müssen.

Es gibt immer Lösungen!

Für mich jedenfalls - andere sehen nur Probleme, wie z. B.: wie soll ich denn von dem Geld, für das ich nichts zu tun muss, ein Leben führen, in dem ich mir dasselbe leisten kann, wie jemand der arbeitet? - Ich würde diese Frage nie stellen. Aber ich bin auch nur arbeitslos, wenn ich das will - wenn ich arbeiten will, finde ich schon jemanden, dem ich den Hasushalt schmeißen oder den Rasen mähen kann.

Auch anderes führt in die Not: Sucht, Krankheit, Schicksalsschläge. Es gibt viele Gründe. Leider kann auch der mildtätigste Staat nicht alle gegen jedes Unglück absichern.

Natürlich kann und soll der Staat nicht für jeden Amme sein. Das habe ich auch nirgends verlangt.

Aber nur solche sind IMHO wirklich auf Pfandflaschen angewiesen - obwohl gerade sie es sind, die zum Sammeln wohl nciht in der Lage sein dürften...

Ich würde übrigens gerade diesen Menschen helfen - ich habe nur keine Idee, wie man das ingesetze verpacken könnte. Hier werden wohl auch in Zukunft die freiwillige Helfer und private Hilfsorganisationen (NGOs) einspringen müssen. Glücklicherweise gibt es die und die sind bei uns in einem reichen Land auch viel besser ausgestattet als in den meisten anderen Ländern der Welt.

• Drittens bereichern sich einige Wenige auf Kosten der Mehrheit. Aber nicht nur, dass sie dazu die immer mehr zu Gunsten der sowieso schon Reichen veränderten Gesetze ausnutzen, oft werden zudem die Gesetze, die Schranken aufstellen, gebrochen, um es sich noch einfacher zu machen.

Das passiert nur in Deutschland?

Wie kommst du darauf? Du scheinst den Verlauf des Gesprächs nicht verfolgt zu haben.

Doch, bisher ging es nur um Deutschland und dass hier auch Arme leben. Was ich bestreite. Jedenfalls keine Armen, die die Armut nciht selber gewählt haben - Kranke, Süchtige und andere oben genannte außen vor gelassen.

Es geht hier keineswegs darum, dass es in Deutschland besonders schlimm wäre.

Mir ging es nur darum, dass hier gejammert wird, während schon in Russland (gerade mal 1 Tagesreise mit dem Bus entfernt) Menschen verhungern. Ebenso in der Ukraine usw.

Aber es gibt Armut in Deutschland: sogenannte illegale Zuwanderer, die keinen Zugriff haben auf eine reguläre Krankenversorgung usw - die sind auch bei uns arm.

Vielmehr geht es darum, dass arme Menschen in anderen Gegenden dieses Planeten von Europa (und hier speziell von Deutschland) das verzerrte Bild eines Schlaraffenlandes, in dem es allen gut geht, haben.

Frag mal eine Muitter, die eines ihrer Kinder wegen Hunger verloren hat... - ob wir im Schlaraffenland leben!

Und sage ihr dann mal, dass ihr Bild von Deutschland falsch ist!

Es soll übrigens selbst in EU-Mitgliedsstaaten Menschen gegeben haben, die sich öffentlich verbrannt haben, weil sie wirklich arm waren...

Frage die doch mal, ob Deutschland ein Schlaraffenland ist. Es komt immer auf die Perspektive an. Wenn man aus dem Speck herausschaut, mag es anders sein, als wenn man auf den blickt, der im Speck wohnt...

Marc

[Auge]

Hallo

• Zweitens ist dieser Reichtum innerhalb der Gesellschaft immer ungleicher verteilt. Dass, in einem der reichsten Länder dieses Planeten, Menschen gezwungen sind, Pfandflaschen zu sammeln, um finanziell über den Monat zu kommen, ist eine Schande.

Und schlicht nicht wahr. Mit HartzIV braucht man kein Pfand.

Mit Hartz IV kann es durchaus sein, dass man auf gesammelte Pfandflaschen angewiesen ist. Die von den Jobcentern als angemessen angesetzte Miethöhe ist in vielen Großstädten schlicht ein Witz. In Berlin bekommt man dafür im Glücksfall einen Karnickelstall.

Gut, da ich die Wohnsituation in Berlin nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen. Ein Dauercampingplatz kostet hier in der Gegend 800,-EUR im Jahr, also 66,- EUR im Monat.

Ich kann mir so ein Leben gut vorstellen, ohne es führen zu müssen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst‽ An dieser Stelle ist für mich Schluss.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Gut, da ich die Wohnsituation in Berlin nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen. Ein Dauercampingplatz kostet hier in der Gegend 800,-EUR im Jahr, also 66,- EUR im Monat.

Ich kann mir so ein Leben gut vorstellen, ohne es führen zu müssen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst‽

Doch, ich versuche gerade mein Leben zu ändern und mich von dem Konsumzwang zu befreien. Freiwillig. Und kann darin nichts furchteinflößendes sehen.

Erst wenn man erkennt, was man im Leben alles nicht braucht, öffnet sich der Blick für die wesentlichen Dinge!

Aber auch Ökodörfer, Kommunen und generell alternative Formen des Zusammenlebens (Mehr-Generationen-Häuser, Wohnheime usw) sind für mich interessant.

You may say, that I'm a dreamer, but I am not the only one ;-)

An dieser Stelle ist für mich Schluss.

Schade, denn an dieser Stelle fängt es erst an, interessant zu werden. In der Sowjetunion war es üblich, dass Familien zeitweise ein Einzimmer-Apartement zur Verfügung stand - oder ein großes Zimmer in einer Wohnung, die man sich mit anderen teilen musste und einem Klo auf dem Flur, das für mehrere Wohnungen reichen musste und einer Gemeinschaftsdusche für alle Bewohner unten im Keller.

Schrecklich? Frag mal all jene, für die Wasser zu kostbar ist, um es zum duschen zu verschwenden.

Es ist leicht über Armut zu jammern, wenn man sie nie kennen gelernt hat.

Und weinerlich! Und unehrlich!

Mit wenig auszukommen (so wie ich es für mich plane - freiwillig (und ich kenne das, weil ich mich in solchen Situationen bereits befunden habe, gehe daher also keineswegs romantisch verklärt oder naiv dran)) zwingt uns, Entscheidungen zu treffen. Heute kann ich mir alles kaufen was ich möchte. Früher nicht. Und es war eine glücklichere Zeit. Weil ich mich zwischen all dem, was so angeboten wird, für das entscheiden muss, was ich mir am allermeisten wünschte. Und ich hatte darum nur Dinge um mich herum, die mir besonders am Herzen lagen.

Und mehr Zeit für Menschen.

Heute räume ich täglich irgendwelchen Kram auf und wische Staub von Dingen, die mir gar nichts bedeuten...

Besitz macht unfrei. Alles was wir haben, kostet uns Zeit! Lebenszeit! Die wir niemals wieder zurück bekommen!

Man ist nicht arm, wenn man ein warmes und trockenes, aber kleines Zuhause hat - man ist arm, wenn man kein zu Hause hat!

Man ist nicht arm, wenn man nur ab und zu mal Fleisch isst, weil es in der Regel nur für Kartoffeln und Gemüse der Saison vom ALDI reicht! Man ist arm, wenn man Hunger leidet.

Weißt du eigentlich etwas über die Wohnsituation in Manhattan oder in Kyoto? Es gint Wohnwagen, die wesentlich komfortabler und geräumiger sind als der Wohnraum eines britischen Studenten!

Und all diese Menschen sind nicht arm!

Marc

[Auge]

Hallo

Gut, da ich die Wohnsituation in Berlin nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen. Ein Dauercampingplatz kostet hier in der Gegend 800,-EUR im Jahr, also 66,- EUR im Monat.

Ich kann mir so ein Leben gut vorstellen, ohne es führen zu müssen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst‽

Doch, ich versuche gerade mein Leben zu ändern und mich von dem Konsumzwang zu befreien. Freiwillig. Und kann darin nichts furchteinflößendes sehen.

Du kanst für dich freie Entscheidungen treffen, wie du willst. Auch diese. Für Andere hast du diese Entscheidung nicht zu treffen.

Es ist leicht über Armut zu jammern, wenn man sie nie kennen gelernt hat.

Und weinerlich! Und unehrlich!

Du maßt dir hier bei weitem zuviel an. Du weißt nichts über mich. Deshalb nochmal und jetzt in Echt und Farbe:

An dieser Stelle ist für mich Schluss.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Gut, da ich die Wohnsituation in Berlin nicht kenne, kann ich dazu nicht viel sagen. Ein Dauercampingplatz kostet hier in der Gegend 800,-EUR im Jahr, also 66,- EUR im Monat.

Ich kann mir so ein Leben gut vorstellen, ohne es führen zu müssen.

Das ist jetzt nicht dein Ernst‽

Doch, ich versuche gerade mein Leben zu ändern und mich von dem Konsumzwang zu befreien. Freiwillig. Und kann darin nichts furchteinflößendes sehen.

Du kanst für dich freie Entscheidungen treffen, wie du willst. Auch diese. Für Andere hast du diese Entscheidung nicht zu treffen.

Es werden jeden Tag Entscheidungen für andere getroffen. z. B. wie viele Steuern und Sozialabgaben zu entrichten sind, wie viel jemand bekommt, der nicht arbeitet, wie viel wer an wen zu zaheln hat, wenn eine Ehe in Brüche geht, dass man in die Schule oder ins Gefängnis gehen muss...

Ich fälle solche Entscheidungen aber nicht. Wir reden hier nur ganz unverbindlich darüber, ob man das, was Menschen hier gesetzlich zusteht, wenn sie nicht arbeiten, als Armut bezeichnen kann/darf/muss. gerne auch darüber, ob jemand mit dem Mindestlohn ein Leben in Armut führt.

Darüber haben wir unterschiedliche Ansichten, was für mich vollkommen ok ist. Ich versuche aber natürlich meine Ansicht zu begründen und das was Menschen hier aushalten müssen, wenn sie weniger besitzen als der Druchschnittsdeutsche, in Relation zu dem zu setzen, was Menschen aushalten müssen wenn sie ein durchschnittliches Leben im globalen Sinn führen - auch wenn ich Beispiele gebracht haben, die bis zur bittersten Form von Armut reichen, nämlich dem Hunger.

Und ürbigens können die meisten Menschen ihre Lebenssituation meist auch gut aushalten. Ich kenne Menschen auf den Philippinen, die ich auch als arm bezeichnen würde - und die sind glücklicher als mancher Berliner mit gutem Job und cooler Wohnung!

Ist das nicht verrückt - und wunderbar?

Es ist leicht über Armut zu jammern, wenn man sie nie kennen gelernt hat.

Und weinerlich! Und unehrlich!

Du maßt dir hier bei weitem zuviel an. Du weißt nichts über mich.

Fühl dich nicht persönlich angegriffen. Ich meinte das allgemein und habe damit nicht gemeimt, dass du all das bist, was ich oben geschrieben habe. Auf das Wörtchen "man" kommt es an ;-)

Den Schuh kannst du dir nur selber anziehen, falls er überhaupt passt.

Ich möchte mich entschuldigen, wenn ich bei dir unbeabsichtigt einen wunden Punkt getroffen habe!

Deshalb nochmal und jetzt in Echt und Farbe:

An dieser Stelle ist für mich Schluss.

Schade, aber selbstverständlich ok für mich. Gerne hätte ich Dir gezeigt, wie wenig Geld man benötigt, um glücklich zu sein. Aber ich du bist nicht der erste, bei dem es mir nicht gelingt. Darum auch hier kein Angriff.

Nur für das Protokoll: ich kenne mehrere, die freiwillig ausgestiegen sind (und zum Teil noch deutlich wohlhabender als ich waren) und erinnere mich an Zeiten, in denen ich sehr wenig hatte.

Aus eigenen Erfarungen und aus Gesprächen mit anderen - auch freiwillig und unfreiwlillig Obdachlosen - habe ich für mich die Erkenntnis gezogen, dass Besitz uns alle davon abhält, Freude zu haben - wir haben diese durch Spaß ersetzt (im Sinne der Spaßgesellschaft). Kinder machen Freude - auch wenn sie oft keinen Spaß machen. Ein neues Auto macht Spaß, aber keine Freude. Um nur ein Beispiel zu nennen.

Wir verhindern mit Kino, Smartphone und Playstation nur, dass uns bewusst wird, wie wenig glücklich wir oft sind - und arm (aber nicht im materiellen Sinn)...

Wir bemerken nicht einmal, dass wir aufgehört haben, unser persönliches Glück auch nur zu suchen, gheschweige denn versuchen, es zu erreichen.

Dank WWW und Flimmerkiste müssen wir nicht daran denken, dass wir unser einziges Leben hier sinnlos verplempern.

Wir verschließen aus Bequemlichkeit (oft auch aus Feigheit) unsere Augen davor, dass wir eigentlich etwas ändern müssten.

Um zum Schluss noch mal den ollen Nietzsche zu bemühen.

Wahrheit muss man wagen ...

Marc

[pl]

Jetzt übertreibst du aber ein bisschen ;)

Vielleicht einfach mal den nächsten Urlaub in Indien oder Vietnam verbringen? Dann blickt man gleich mit anderen Augen auf Deutschland und merkt, wie gut es uns hier geht.

Das war noch nie ein Argument. Wir haben immernoch den Kapitalismus, Ausbeutung und Unterdrückung kann ganz bestimmt nicht die Zukunft der Menschheit sein.

Hat Du überhaupt den Unterschied verstanden zwischen einer kapitalistischen Produktionsweise vs. einer Produktion die auf Befriedigung von menschlichen Bedürfnissen ausgerichtet ist?

Kurz und knapp: Es ist nicht die Überbevölkerung daran schuld, dass Menschen hungern sondern die grenzenlose Gier nach Geld und Profit! Ganz abgesehen von den globalen Umweltschäden, die so langsam aber sicher sichtbar werden.

In den letzten 20 Jahren sind eine Reihe an Singvögeln praktisch ausgerottet, weil sie industriell gefangen werden mit kilometerlangen Netzen an Afrikas Küsten. Industrieller Walfang wird des Profites wegen betrieben und nicht weil jemand gerne Lebertran zu sich nimmt. Und überhaupt sind die Meere leergefischt, aber nicht weil ein paar küstennahe Völker vom Fischfang leben sondern weil es nur um Profit geht.

Asiaten/Vietnamesen stellen auch keine T-Shirts her damit wir was zum Anziehen haben -- Es sind Kapitalisten die damit Profite machen. Jüngstes Beispiel: Rumänien. Als Agrarland in die EU eingebracht ein totes Land. Das muss man sich mal vorstellen, sämtliche Landwirtschaftserzeugnisse, die einst in Rumänien produziert wurden, sind innerhalb der EU keinen Cent mehr wert. Produziert wird global und industriell aber Bauern in Rumänien können von ihren Produkten nicht leben!!! Wie passt sowas zur Ernährungslüge!? Antwort siehe oben.

Verstehe die EU

Schönes Wochenende!

[Pflegel]

Hi,

du kannst mit dem Gedankenspiel soeben aufhören. LKW fahren, das wird in naher Zukunft ein Computer für dich übernehmen. Mein TIP in 10 Jahren wird jeder neue Truck von selbst fahren (ohne Fahrer). Also lieber einen Beruf wählen der nicht einfach durch eine Maschine ersetzt werden kann (Handwerk hat nochimmer goldenen Boden).

[Christian Kruse]

Hallo Pflegel,

du kannst mit dem Gedankenspiel soeben aufhören. LKW fahren, das wird in naher Zukunft ein Computer für dich übernehmen. Mein TIP in 10 Jahren wird jeder neue Truck von selbst fahren (ohne Fahrer).

Auf Dauer hast du sicherlich recht, aber die Zeitspanne von 10 Jahren halte ich für sehr kurz angesetzt.

LG,
CK

[Der Martin]

Hallo,

du kannst mit dem Gedankenspiel soeben aufhören. LKW fahren, das wird in naher Zukunft ein Computer für dich übernehmen. Mein TIP in 10 Jahren wird jeder neue Truck von selbst fahren (ohne Fahrer).

Auf Dauer hast du sicherlich recht, aber die Zeitspanne von 10 Jahren halte ich für sehr kurz angesetzt.

kommt drauf an - die Technik dafür wäre schon heute reif, denke ich. Schon bei meiner Diplomarbeit 1995 habe ich bei Mercedes an Projekten mitgewirkt, bei denen verschiedene Fahrzeuge (auch LKW) für vollautonomes, computergestütztes Fahren ausgerüstet waren. Mehrere Kameras rund ums Fahrzeug, ein großes Rechner-Rack im Kofferraum und entsprechende Aktorik zum Steuern von Gas, Bremse und Lenkung. Zur damaligen Zeit war das System immerhin schon so weit, dass es auf autobahnähnlichen Straßen hätte eingesetzt werden können. Ich war mehrmals bei Testfahrten auf der B10 und der A8 dabei.

Das System konnte anhand der Kamera-Bilder sauber die Fahrspur halten, anhand von Verkehrszeichen die erlaubte Geschwindigkeit erkennen und einhalten, Hindernisse erkennen und angemessenen Abstand halten bzw. im Stau auch bis zum Stillstand abbremsen.

Aber das war alles noch Forschung und keineswegs so sicher und zuverlässig, dass man so ein Fahrzeug tatsächlich ohne Fahrer hätte losschicken können; der Fahrer musste immer noch sehr aufmerksam das Verkehrsgeschehen beobachten und notfalls eingreifen. Und genau da, denke ich, ist das Aber: Die Technik muss mindestens so sicher und zuverlässig sein, wie ein geübter menschlicher Fahrer. Da sehe ich derzeit noch die größten Herausforderungen, z.B. weil das System auch auf unvorhergesehene Situationen angemessen reagieren muss. Das Fahren auf den Fernstraßen kann man vielleicht noch mit einigem Aufwand in Regeln fassen und einem Computer überlassen - der Stadtverkehr mit all seinen Unwägbarkeiten ist dafür IMO noch viel zu komplex. Und ob 10 Jahre reichen, um diese Herausforderungen alle zu meistern? Da habe ich auch meine Zwei- bis Dreifel.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Die Technik muss mindestens so sicher und zuverlässig sein, wie ein geübter menschlicher Fahrer. Da sehe ich derzeit noch die größten Herausforderungen, z.B. weil das System auch auf unvorhergesehene Situationen angemessen reagieren muss. Das Fahren auf den Fernstraßen kann man vielleicht noch mit einigem Aufwand in Regeln fassen und einem Computer überlassen - der Stadtverkehr mit all seinen Unwägbarkeiten ist dafür IMO noch viel zu komplex.

Bist du dir dessen sicher? Wenn der erste bekannt gewordene selbst verursachte Fehler eines Google-Cars ein Spurwechsel war, bei dem der Bremsweg eines Busses unterschätzt wurde und das nach mehreren -zig- oder hunderttausenden Kilometern der gesamten Flotte, denke ich, die sind nahe dran. Und grundsätzlich funktioniert ja auch ein LKW oder Bus nicht viel anders, als ein kleiner PKW.

Und ob 10 Jahre reichen, um diese Herausforderungen alle zu meistern?

Meiner Meinung nach reichen 10 Jahre dicke. Allerdings wird es, wenn die Technik tatsächlich käuflich erwerbbar ist, noch mehrere Jahre dauern, bis sie sich deutlich verbreitet hat. Und ob sie für jede Situation (Fern- vs. regionaler Überland- vs. Stadtverkehr), ist eine andere Frage. Da habe ich, genau wie du, meine Zweifel.

Tschö, Auge

[MudGuard]

Hi,

Und ob 10 Jahre reichen, um diese Herausforderungen alle zu meistern?

dazu kommen ja noch die Jahrzehnte, bis die Gesetzeslage angepaßt ist ...

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Der Martin]

Hallo,

Und ob 10 Jahre reichen, um diese Herausforderungen alle zu meistern?

dazu kommen ja noch die Jahrzehnte, bis die Gesetzeslage angepaßt ist ...

ja, besonders im Heimatland der Bürokratie.

Das war übrigens auch noch ein Punkt, der den Einsatz der beschriebenen Technik damals, als ich damit zu tun hatte, in Serienfahrzeugen ausgeschlossen hätte: Die damalige StVZO erlaubte keine aktive, nicht vom Fahrer ausgelöste Betätigung der Bremse. Deswegen durften Tempomat-Einrichtungen damals auch an Gefällestrecken nicht bremsen. Wenn Gaswegnehmen nicht reichte, wurde das Fahrzeug bei Bergabfahrt eben immer schneller.

Ciao,
 Martin

[Der Martin]

Hi,

Die Technik muss mindestens so sicher und zuverlässig sein, wie ein geübter menschlicher Fahrer. Da sehe ich derzeit noch die größten Herausforderungen, z.B. weil das System auch auf unvorhergesehene Situationen angemessen reagieren muss. Das Fahren auf den Fernstraßen kann man vielleicht noch mit einigem Aufwand in Regeln fassen und einem Computer überlassen - der Stadtverkehr mit all seinen Unwägbarkeiten ist dafür IMO noch viel zu komplex.

Bist du dir dessen sicher? Wenn der erste bekannt gewordene selbst verursachte Fehler eines Google-Cars ein Spurwechsel war, bei dem der Bremsweg eines Busses unterschätzt wurde und das nach mehreren -zig- oder hunderttausenden Kilometern der gesamten Flotte, denke ich, die sind nahe dran.

mir war tatsächlich nicht bewusst, dass das Projekt schon so weit ist. Allerdings kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass der Stadtverkehr in vielen US-Städten geradezu ein Spaziergang ist im Vergleich zu vielen deutschen Innenstädten (Manhattan vielleicht mal ausgenommen, das empfand ich als Stress pur). Bei meiner ersten USA-Reise mit einem Wohnmobil, das wir in Los Angeles übernommen haben, war mir noch etwas mulmig. Aber inzwischen weiß ich: Wer mit dem Feierabend-Verkehr in Stuttgart zurechtkommt, für den ist der Verkehr LA die reinste Erholung.

Und grundsätzlich funktioniert ja auch ein LKW oder Bus nicht viel anders, als ein kleiner PKW.

Das ist klar. Die Abmessungen sind anders, das Beschleunigungs- und Bremsverhalten ist wegen der größeren Masse etwas träger, aber die Physik ist im Grunde dieselbe.

Und ob 10 Jahre reichen, um diese Herausforderungen alle zu meistern?

Meiner Meinung nach reichen 10 Jahre dicke. Allerdings wird es, wenn die Technik tatsächlich käuflich erwerbbar ist, noch mehrere Jahre dauern, bis sie sich deutlich verbreitet hat.

Nicht zuletzt wohl deshalb, weil sie anfangs vermutlich nur für teure Fahrzeuge der Oberklasse verfügbar ist, weil sie für Autofahrer der Mittel- oder Kompaktklasse zunächst einfach noch nicht erschwinglich ist.

Und ob sie für jede Situation (Fern- vs. regionaler Überland- vs. Stadtverkehr), ist eine andere Frage. Da habe ich, genau wie du, meine Zweifel.

There you go.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Die Technik muss mindestens so sicher und zuverlässig sein, wie ein geübter menschlicher Fahrer. … Das Fahren auf den Fernstraßen kann man vielleicht noch mit einigem Aufwand in Regeln fassen und einem Computer überlassen - der Stadtverkehr mit all seinen Unwägbarkeiten ist dafür IMO noch viel zu komplex.

Bist du dir dessen sicher? Wenn der erste bekannt gewordene selbst verursachte Fehler eines Google-Cars ein Spurwechsel war, bei dem der Bremsweg eines Busses unterschätzt wurde und das nach mehreren -zig- oder hunderttausenden Kilometern der gesamten Flotte, denke ich, die sind nahe dran.

mir war tatsächlich nicht bewusst, dass das Projekt schon so weit ist. Allerdings kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass der Stadtverkehr in vielen US-Städten geradezu ein Spaziergang ist im Vergleich zu vielen deutschen Innenstädten

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich noch nie dort war.

Aber: Nach einer Fernfahrt mit Durchquerung Londons mit einem sperrigen Sprinter, bei der ich letztens an einem Samstag der Beifahrer auf dem Platz ganz links, der hier normalerweise mir als Fahrer „gehört“, war, weiß ich nur, dass ich dort definitiv nicht einmal als Radfahrer unterwegs sein will. Nicht, dass mich der Linksverkehr übermäßig verwirrt hätte, aber die fahren dort alle wie die Henker! Nicht unbedingt zu schnell, aber da wird um jeden Zentimeter … ähh … jedes Inch gekämpft, als gäbe es kein Morgen. So viel habe ich noch nie mitgebremst. :-)

Wer mit dem Feierabend-Verkehr in Stuttgart zurechtkommt, für den ist der Verkehr LA die reinste Erholung.

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London ^[1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Meiner Meinung nach reichen 10 Jahre dicke. Allerdings wird es, wenn die Technik tatsächlich käuflich erwerbbar ist, noch mehrere Jahre dauern, bis sie sich deutlich verbreitet hat.

Nicht zuletzt wohl deshalb, weil sie anfangs vermutlich nur für teure Fahrzeuge der Oberklasse verfügbar ist, weil sie für Autofahrer der Mittel- oder Kompaktklasse zunächst einfach noch nicht erschwinglich ist.

Das ist ja mit jeder neuen Technik so. Egal ob Knautschzone, Gurt (auf allen Plätzen), Katalysator oder ABS, alle Techniken waren zuerst den Käufern von Oberklassewagen vorbehalten. Das Fahren ohne Fahrer dürfte aber für viele Spediteure verlockend sein.

Tschö, Auge

---

1. Wobei die Autobahnfahrt selbst recht entspannt war. ↩︎

[Der Martin]

Hi,

Allerdings kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen, dass der Stadtverkehr in vielen US-Städten geradezu ein Spaziergang ist im Vergleich zu vielen deutschen Innenstädten

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich noch nie dort war.

Aber: Nach einer Fernfahrt mit Durchquerung Londons mit einem sperrigen Sprinter, bei der ich letztens an einem Samstag der Beifahrer auf dem Platz ganz links, der hier normalerweise mir als Fahrer „gehört“, war, weiß ich nur, dass ich dort definitiv nicht einmal als Radfahrer unterwegs sein will.

also London kenne ich bisher auch nur aus der Perspektive des Beifahrers bzw. Bus-Passagiers. Und ich stimme deiner Einschätzung voll und ganz zu. London ist okay zu Fuß und mit ÖPNV, aber nicht als Selbstfahrer.

Nicht, dass mich der Linksverkehr übermäßig verwirrt hätte

Interessanterweise macht mir der Linksverkehr in England/Irland als Autofahrer wenig Probleme, aber dafür als Fußgänger: Egal wie oft man die Straße überquert und auf den Verkehr achtet, man schaut immer zuerst in die falsche Richtung. ;-)

aber die fahren dort alle wie die Henker! Nicht unbedingt zu schnell, aber da wird um jeden Zentimeter … ähh … jedes Inch gekämpft, als gäbe es kein Morgen. So viel habe ich noch nie mitgebremst. :-)

Das ist mir mal ganz extrem aufgefallen, als ich mit dem Bus aus dem Stadtzentrum wieder zu meinem Quartier in Streatham etwas außerhalb gefahren bin. Die Busfahrerin fiel mir zunächst auf, weil sie eine sehr schmale, zierliche und äußerst hübsche junge Frau war (dunkle Hautfarbe, Herkunft vermutlich DomRep oder Puerto Rico oder so). Und die fuhr auch so, dass ich während der etwa halbstündigen Fahrt mehrmals gedacht habe, jetzt knallt's.

Wer mit dem Feierabend-Verkehr in Stuttgart zurechtkommt, für den ist der Verkehr LA die reinste Erholung.

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London [^1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Nicht zuletzt wohl deshalb, weil sie anfangs vermutlich nur für teure Fahrzeuge der Oberklasse verfügbar ist, weil sie für Autofahrer der Mittel- oder Kompaktklasse zunächst einfach noch nicht erschwinglich ist.

Das ist ja mit jeder neuen Technik so. Egal ob Knautschzone, Gurt (auf allen Plätzen), Katalysator oder ABS, alle Techniken waren zuerst den Käufern von Oberklassewagen vorbehalten. Das Fahren ohne Fahrer dürfte aber für viele Spediteure verlockend sein.

Ja, stimmt. Aber ich war jetzt in Gedanken beim Massenmarkt, also Privat-PKW.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Nicht, dass mich der Linksverkehr übermäßig verwirrt hätte

… als Fußgänger: Egal wie oft man die Straße überquert und auf den Verkehr achtet, man schaut immer zuerst in die falsche Richtung. ;-)

Das funktioniert genausogut auf einer Underground-Station. Wo bleibt denn die U-Bahn? Wosh! (Von hinten an einem vorbeifeg) Ach ja, die kommt ja von der anderen Seite.

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Der ist ja auch nicht dramatisch, sag' ich mal als daran gewöhnter Fahrer. Er wird aber von Auswärtigen, die im Zweifelsfall noch nicht einmal selbst in Berlin gefahren sind, sondern auch nur davon gehört haben, als „ganz schlimm*!**“* beschrieben.

Tschö, Auge

[dedlfix]

Tach!

… als Fußgänger: Egal wie oft man die Straße überquert und auf den Verkehr achtet, man schaut immer zuerst in die falsche Richtung. ;-)

Das funktioniert genausogut auf einer Underground-Station. Wo bleibt denn die U-Bahn? Wosh! (Von hinten an einem vorbeifeg) Ach ja, die kommt ja von der anderen Seite.

Die kündigt sich da wohl nicht durch den tunneltypischen Luftstrom an?

dedlfix.

[Auge]

Hallo

… als Fußgänger: Egal wie oft man die Straße überquert und auf den Verkehr achtet, man schaut immer zuerst in die falsche Richtung. ;-)

Das funktioniert genausogut auf einer Underground-Station. Wo bleibt denn die U-Bahn? Wosh! (Von hinten an einem vorbeifeg) Ach ja, die kommt ja von der anderen Seite.

Die kündigt sich da wohl nicht durch den tunneltypischen Luftstrom an?

Doch doch, das tut sie und auch der Krach kann, je nach Typ, ohrenbetäubend sein. Aber wenn man sich darauf konzentriert, sie von links kommend zu erwarten, weil das zuhause auch so ist, wird man doch immer wieder irgendwie überrascht. :-)

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

Die kündigt sich da wohl nicht durch den tunneltypischen Luftstrom an?

Doch doch, das tut sie und auch der Krach kann, je nach Typ, ohrenbetäubend sein.

na eben, gerade bei den teils uralten Fahrzeugen der Londoner U-Bahn ...

Aber wenn man sich darauf konzentriert, sie von links kommend zu erwarten, weil das zuhause auch so ist, wird man doch immer wieder irgendwie überrascht. :-)

Eine Gewöhnung bezüglich der Richtung konnte sich bei mir noch gar nicht einstellen, weil es hier im Stuttgarter Verkehrsverbund kein einheitliches System gibt. Mal sind die Bahnsteige außen, dann ist es so wie du beschreibst und der ankommende Zug kommt von links. Mal sind sie aber auch in der Mitte zwischen den beiden Gleisen, dann kommt der Zug von rechts, wenn man an der Bahnsteigkante steht.

Und in London sind doch viele Tube-Stationen so gebaut, dass jedes Gleis seine eigene Tunnelröhre hat und man am Bahnsteig stehend nur das eine Gleis sieht. Da ist die geometrische Anordnung doch auch eher zufällig, je nach den örtlichen Gegebenheiten.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Das funktioniert genausogut auf einer Underground-Station. Wo bleibt denn die U-Bahn? Wosh! (Von hinten an einem vorbeifeg) Ach ja, die kommt ja von der anderen Seite.

Was sie in Paris übrigens auch tut.

Auch in Frankreich herrscht Linksverkehr – jedenfalls auf der Schiene.

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Das funktioniert genausogut auf einer Underground-Station. Wo bleibt denn die U-Bahn? Wosh! (Von hinten an einem vorbeifeg) Ach ja, die kommt ja von der anderen Seite.

Was sie in Paris übrigens auch tut.

Dem kann ich nicht zustimmen. Man steigt sowohl auf der Backbord- als auch auf der Steuerbordseite ein bzw. aus. (Natürlich nur eine der beiden Möglichkeiten an einer konkreten Kombination von Bahnhof und Linie) Nicht umsonst haben die Wagen auf beiden Seiten Türen. Das könnte natürlich auch daran liegen, dass der Waggon in beide Richtungen fahren können soll und man beim Zusammenstellen des Zuges nicht aufzupassen braucht. 🤑

Aber wo ich so drüber nachdenke, scheint steuerbord häufiger zu sein.

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel

Das funktioniert genausogut auf einer Underground-Station. Wo bleibt denn die U-Bahn? Wosh! (Von hinten an einem vorbeifeg) Ach ja, die kommt ja von der anderen Seite.

Was sie in Paris übrigens auch tut.

Dem kann ich nicht zustimmen. Man steigt sowohl auf der Backbord- als auch auf der Steuerbordseite ein bzw. aus.

Was man in Berlin übrigens auch tut. Außen- vs. Innenbahnsteige wurde ja schon angesprochen.

  ║║          ║    ║
─┐║║┌─        ║┌──┐║
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  ║║          ║    ║

Außen-        Innen-
bahnsteige    bahnsteig

(Was übrigens nervig ist, wenn man mit dem Fahrrad S- oder U-Bahn fährt und Außen- und Innenbahnsteige ständig wechseln.)

Das ändert nichts daran, dass an einem Pariser Innenbahnsteig die Bahnen genau andersrum fahren als an einem Berliner Innenbahnsteig.

▲    ▼        ▼    ▲
║┌──┐║        ║┌──┐║
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║└──┘║        ║└──┘║
▲    ▼        ▼    ▲

Paris         Berlin

An Außenbahnsteigen auch. Die Skizze spar ich mir. ;-)

LLAP 🖖

[Matthias Apsel]

Hallo Gunnar Bittersmann,

Danke für die erhellenden Worte.

Was man in Berlin übrigens auch tut. Außen- vs. Innenbahnsteige wurde ja schon angesprochen.

Aber nur ganz zaghaft.

Das ändert nichts daran, dass an einem Pariser Innenbahnsteig die Bahnen genau andersrum fahren als an einem Berliner Innenbahnsteig.

Die Begriffe Außen- und Innenbahnsteig waren mir bis dato neu.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

Was man in Berlin übrigens auch tut. Außen- vs. Innenbahnsteige wurde ja schon angesprochen.

Aber nur ganz zaghaft.

zaghaft? Versagt hier gerade mein Ironiedetektor?

Die Begriffe Außen- und Innenbahnsteig waren mir bis dato neu.

Mir auch. Ich weiß, dass es beide Konzepte gibt, kannte aber die Bezeichnungen auch nicht. Allerdings sind sie IMO intuitiv verständlich.

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

Was man in Berlin übrigens auch tut. Außen- vs. Innenbahnsteige wurde ja schon angesprochen.

Aber nur ganz zaghaft.

zaghaft? Versagt hier gerade mein Ironiedetektor?

In welche Richtung? Sucht man in diesem Thread nach „Außen“ so gibt es nur deinen Beitrag „ Mal sind die Bahnsteige außen […] Mal sind sie aber auch in der Mitte zwischen den beiden Gleisen, […]“ in dem davon gesprochen wurde.

Die Begriffe Außen- und Innenbahnsteig waren mir bis dato neu.

Mir auch. Ich weiß, dass es beide Konzepte gibt, kannte aber die Bezeichnungen auch nicht. Allerdings sind sie IMO intuitiv verständlich.

Ja, wenn man sie denn kennt.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo,

Dem kann ich nicht zustimmen. Man steigt sowohl auf der Backbord- als auch auf der Steuerbordseite ein bzw. aus.

Was man in Berlin übrigens auch tut. Außen- vs. Innenbahnsteige wurde ja schon angesprochen.

im Münchener S-Bahn-Netz habe ich sogar Stationen erlebt, die auf beiden Seiten des Gleises Bahnsteige haben. Zur Durchsatzoptimierung soll auf einer Seite ein- und auf der anderen ausgestiegen werden.

Wahrscheinlich gibt es dieses Prinzip auch anderswo, ich kenn's bisher nur von München.

(Was übrigens nervig ist, wenn man mit dem Fahrrad S- oder U-Bahn fährt und Außen- und Innenbahnsteige ständig wechseln.)

Ähm ... inwiefern nervig? Als nervig könnte ich mir höchstens vorstellen, dass der Zugang zu einem Innenbahnsteig immer eine Über- oder Unterführung braucht, also eine Treppe. Das stelle ich mir mit Fahrrad tatsächlich lästig vor. Rolltreppe wäre okay, die Aufzüge an den Bahnsteigen sind dagegen manchmal sehr klein, so dass es mit einem Fahrrad knapp werden könnte.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

im Münchener S-Bahn-Netz habe ich sogar Stationen erlebt, die auf beiden Seiten des Gleises Bahnsteige haben. Zur Durchsatzoptimierung soll auf einer Seite ein- und auf der anderen ausgestiegen werden.

Wahrscheinlich gibt es dieses Prinzip auch anderswo, ich kenn's bisher nur von München.

In Berlin gab's das mal am S-Bahnhof Warschauer Straße. Da die Verbindungen in die Neubaugebiete Marzahn und Hohenschönhausen zusätzliche Fahrten auf der Stadtbahn bedeuteten, die in Richtung Friedrichstraße, wo ja Schluss war, ausgedünnt werden mussten, wurde der S-Bahnhof Warschauer Straße mit einem weiteren Bahnsteig versehen, an dem S-Bahn-Linien endeten, der aber auch für weitergehende Linien genutzt werden konnte. Vorgesehen war dort auch, auf einer Seite des Zuges aus- und auf der anderen Seite einzusteigen. An dieses System haben sich aber wenige Fahrgäste.

(Was übrigens nervig ist, wenn man mit dem Fahrrad S- oder U-Bahn fährt und Außen- und Innenbahnsteige ständig wechseln.)

Ähm ... inwiefern nervig?

Beispiel: Einsteigen auf der rechten Seite und herübertreten auf die linke Seite, um Platz für die anderen Einsteigenden zu machen. An der nächsten Station erfolgt der Einstieg auf der linken Seite und schwups steht man, auch ganz ohne Fahrrad, mitten im Weg. Es gibt also diverse Möglichkeiten, in Berlin im Übrigen auch auf mindestens zwei Linien der Straßenbahn.

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

An dieses System haben sich aber wenige Fahrgäste.

... gehalten. Ja, das hat mich in München auch gewundert, da scheint das zu funktionieren.

(Was übrigens nervig ist, wenn man mit dem Fahrrad S- oder U-Bahn fährt und Außen- und Innenbahnsteige ständig wechseln.)

Ähm ... inwiefern nervig?

Beispiel: Einsteigen auf der rechten Seite und herübertreten auf die linke Seite, um Platz für die anderen Einsteigenden zu machen. An der nächsten Station erfolgt der Einstieg auf der linken Seite und schwups steht man, auch ganz ohne Fahrrad, mitten im Weg.

Ach sooo. Ich bin von den S-Bahn-Zügen ausgegangen, wie sie hier im Stuttgarter Netz unterwegs sind. Sowohl bei den Triebwagen der Baureihe 423, als auch bei den 430ern, ist an den Waggon-Enden je ein großer Freiraum für Kinderwagen, Rollstühle oder eben auch Fahrräder (alternativ Klappsitze). Man steigt also mit Fahrrad ein und geht einmal scharf nach rechts oder links, schon ist man aus dem Weg.

Aber es stimmt, hin und wieder gibt es Fahrgäste, die mit ihrem Rad mitten im Eingangsbereich stehen bleiben. Das ist dann tatsächlich lästig - aber vor allem für die anderen.

Es gibt also diverse Möglichkeiten, in Berlin im Übrigen auch auf mindestens zwei Linien der Straßenbahn.

Und die haben sicher wieder eine ganz andere Platzaufteilung.

Ciao,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

An dieses System haben sich aber wenige Fahrgäste.

... gehalten. Ja, das hat mich in München auch gewundert, da scheint das zu funktionieren.

Da ist das so auf der sogenannten Stammstrecke, also der Teil unter der Fußgängerzone durch die Innenstadt. Da fährt jede Linie durch und die Leute sind es wohl gewohnt. Und gibt es da nicht auch eine entsprechende Durchsage? Die damaligen Züge Berlins dürften solche Ansagetechnik nicht gehabt haben, oder?

dedlfix.

[Auge]

Hallo

An dieses System haben sich aber wenige Fahrgäste.

... gehalten. Ja, das hat mich in München auch gewundert, da scheint das zu funktionieren.

… gibt es da nicht auch eine entsprechende Durchsage? Die damaligen Züge Berlins dürften solche Ansagetechnik nicht gehabt haben, oder?

In den 1980-er Jahren gab es, wenn ich mich recht erinnere, nur in den Neubauzügen der Baureihe 270 (Spitzname „Coladose“, heute BR 485) Technik für Durchsagen. Die älteren Baureihen, die allesamt aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg stammten, gab es diese Technik trotz aller im Laufe der Jahrzehnte erfolgten Modernisierungen nicht. Allerdings gab es zu dieser Zeit im Gegensatz zu heute auf jedem S-Bahnhof Personal, das auch Durchsagen machte.

Da dem Berliner als solchem aber eine gewisse Renitenz innewohnt, ist es im Grunde aber schnurzpiepegal, von wo aus eine Durchsage erfolgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie von einem nicht unbeträchtlichen Teil des Publikums ignoriert wird, ist in allen möglichen Fällen recht hoch.

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Die Wahrscheinlichkeit, dass sie von einem nicht unbeträchtlichen Teil des Publikums ignoriert wird, ist in allen möglichen Fällen recht hoch.

Was mitunter auch besser so ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass die angesagte Station nicht mit dem übereinstimmt, wo man sich tatsächlich befindet, ist auch nicht gerade gering.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hi,

Ja, das hat mich in München auch gewundert, da scheint das zu funktionieren.

Da ist das so auf der sogenannten Stammstrecke, also der Teil unter der Fußgängerzone durch die Innenstadt. Da fährt jede Linie durch und die Leute sind es wohl gewohnt. Und gibt es da nicht auch eine entsprechende Durchsage?

ich meine ja, bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Ist auch schon wieder ein paar Jahre her.

Die damaligen Züge Berlins dürften solche Ansagetechnik nicht gehabt haben, oder?

Wohl eher nicht.

So long,
 Martin

[MudGuard]

Hi,

Da ist das so auf der sogenannten Stammstrecke, also der Teil unter der Fußgängerzone durch die Innenstadt. Da fährt jede Linie durch und die Leute sind es wohl gewohnt. Und gibt es da nicht auch eine entsprechende Durchsage?

ich meine ja, bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Ist auch schon wieder ein paar Jahre her.

ja, es gibt die Durchsage. Vom Band. Deutsch und englisch.

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Matthias Apsel]

Hallo MudGuard,

ja, es gibt die Durchsage. Vom Band. Deutsch und englisch.

„Nächste Haltestelle: Gesundbrunnen, Ausstieg [lange Pause] links“. Bekommt man aber auch angesagt, weil man auf der anderen Seite ohne größere Risiken nicht aussteigen kann.

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hi,

ja, es gibt die Durchsage. Vom Band. Deutsch und englisch.

in den älteren S-Bahn-Triebwagen (Baureihe 420) musste der Fahrer hier noch selbst zum Mikrofon greifen und die Haltestelle ansagen. Oft in breitem Schwäbisch, oft extrem nuschelig, meistens schlecht zu verstehen.

Inzwischen kommt die Ansage in den Stuttgarter S-Bahnen auch vom Band (bzw. vom Chip). Sehr sauber artikuliert und mit einer gut verständlichen Frauenstimme. Englisch allerdings nur an den Stationen Hauptbahnhof und Flughafen/Messe:

"Nächster Halt: Hauptbahnhof. Ausstieg in Fahrtrichtung links. [Pause] Next stop: Main station. Exit to the left in the direction of travel."

„Nächste Haltestelle: Gesundbrunnen, Ausstieg [lange Pause] links“. Bekommt man aber auch angesagt, weil man auf der anderen Seite ohne größere Risiken nicht aussteigen kann.

Deswegen bleiben die Türen auf der anderen Seite auch verriegelt. Man kann ruhig versuchen, da auszusteigen - es wird einem nicht gelingen.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Inzwischen kommt die Ansage in den Stuttgarter S-Bahnen auch vom Band (bzw. vom Chip)

In den Berliner S- und U-Bahnen auch – mitunter mit deutlich hörbarem süddeutschen Akzent. Ziemlich irritierend.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hallo,

Inzwischen kommt die Ansage in den Stuttgarter S-Bahnen auch vom Band (bzw. vom Chip)

In den Berliner S- und U-Bahnen auch – mitunter mit deutlich hörbarem süddeutschen Akzent. Ziemlich irritierend.

dafür kommt sie hier quasi akzentfrei. Aber ... vielleicht muss man das auch einfach an den regionalen Hörgewohnheiten messen. Was sich für mich (auf gemäßigtes Schwäbisch konditioniert) wie akzentfreies Hochdeutsch anhört, hat für dich als Berliner vielleicht schon süddeutsche Spuren.

Vielleicht hören wir also in den S-Bahnen genau dieselbe Stimme bzw. dieselbe Sprecherin?

Ciao,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

Vielleicht hören wir also in den S-Bahnen genau dieselbe Stimme bzw. dieselbe Sprecherin?

Ihr könntet euch gegenseitig eure Mitschnitte der Ansagen zum Selftreffen vorspielen.

Bis demnächst
Matthias

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Was sich für mich (auf gemäßigtes Schwäbisch konditioniert) wie akzentfreies Hochdeutsch anhört, hat für dich als Berliner vielleicht schon süddeutsche Spuren.

Ja, sowas wie weichere Aussprache von b/p, stimmloses s am Silbenanfang, …

Vielleicht hören wir also in den S-Bahnen genau dieselbe Stimme bzw. dieselbe Sprecherin?

Durchaus möglich.

LLAP 🖖

[Richard Rüfenacht]

Hallo Martin

Vielleicht hören wir also in den S-Bahnen genau dieselbe Stimme bzw. dieselbe Sprecherin?

Das liegt an der Software zum Erzeugen der Sprache, die der Hersteller der Bahnen verwendet. Die Stimme der Frau klingt in Regionalbahnen der Schweiz genauso wie in der S-Bahn in Berlin.

Ich verwende diese Software auch.

Mit besten Grüssen
Richard

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel

„Nächste Haltestelle: Gesundbrunnen, Ausstieg [lange Pause] links“.

Wenn’s denn mal so wäre. Ist es aber nicht, sondern „Nächste Haltestelle: Gesundbrunnen.“

Auf welcher Seite der Ausstieg ist, wird erst angesagt, wenn man schon in den Bahnhof einfährt. Also zu spät.

LLAP 🖖

[Auge]

Hallo

Beispiel: Einsteigen auf der rechten Seite und herübertreten auf die linke Seite, um Platz für die anderen Einsteigenden zu machen. An der nächsten Station erfolgt der Einstieg auf der linken Seite und schwups steht man, auch ganz ohne Fahrrad, mitten im Weg.

Ach sooo. Ich bin von den S-Bahn-Zügen ausgegangen, wie sie hier im Stuttgarter Netz unterwegs sind. Sowohl bei den Triebwagen der Baureihe 423, als auch bei den 430ern, ist an den Waggon-Enden je ein großer Freiraum für Kinderwagen, Rollstühle oder eben auch Fahrräder (alternativ Klappsitze). Man steigt also mit Fahrrad ein und geht einmal scharf nach rechts oder links, schon ist man aus dem Weg.

Das ist in der Berliner S-Bahn grundsätzlich nicht anders. In der U-Bahn kommt es auf den Typ an, wo, wie und wie groß der Platz für sperriges Gut ist.

Aber es stimmt, hin und wieder gibt es Fahrgäste, die mit ihrem Rad mitten im Eingangsbereich stehen bleiben. Das ist dann tatsächlich lästig - aber vor allem für die anderen.

Oh ja. Oft sind sie aber auch genötigt, dort stehen zu bleiben, weil andere Fahrgäste ohne Kinderwagen oder Fahrräder den dafür vorgesehenen Platz belegen.

Es gibt also diverse Möglichkeiten, in Berlin im Übrigen auch auf mindestens zwei Linien der Straßenbahn.

Und die haben sicher wieder eine ganz andere Platzaufteilung.

Die Straßenbahn ist schmaler und natürlich auch kürzer. Da ergibt sich natürlich eine andere Raumaufteilung.

Davon abgesehen ist die Fahrradmitnahme in Berlin per se eingeschränkt. In Bussen ist sie, bis auf ein paar Nachtlinien, die jeweils U-Bahn-Linien ersetzen (N1 bis N9), nicht erlaubt. In der U- und Straßenbahn gibt es (nicht in allen Fahrzeugen) entsprechende Abteile, dennoch hängt die Mitnahme vom konkreten Platzangebot ab, kann also vom Fahrer verweigert werden. In der S-Bahn gibt es diese Abteile ebenfalls. Eine Einschränkung, die die Mitnahme im Berufsverkehr mit festen zeitlichen Regeln ausschloss, wie es sie früher gab, finde ich aber nicht mehr.

Tschö, Auge

[Der Martin]

Hi,

Davon abgesehen ist die Fahrradmitnahme in Berlin per se eingeschränkt. In Bussen ist sie, bis auf ein paar Nachtlinien, die jeweils U-Bahn-Linien ersetzen (N1 bis N9), nicht erlaubt. In der U- und Straßenbahn gibt es (nicht in allen Fahrzeugen) entsprechende Abteile, dennoch hängt die Mitnahme vom konkreten Platzangebot ab, kann also vom Fahrer verweigert werden.

AFAIK ist das hier auch so.

In der S-Bahn gibt es diese Abteile ebenfalls. Eine Einschränkung, die die Mitnahme im Berufsverkehr mit festen zeitlichen Regeln ausschloss, wie es sie früher gab, finde ich aber nicht mehr.

Stimmt, ich erinnere mich, dass die Mitnahme von Fahrrädern hier früher[tm], als ich noch Schüler war, morgens und nachmittags im Berufsverkehr ausgeschlossen war. Dafür war sie ansonsten kostenlos.
Heute darf man zu jeder Zeit das Fahrrad mitnehmen (sehr zum Leidwesen vieler ÖPNV-Pendler), muss aber ein Kinder-Ticket dafür lösen.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Der Martin

Aber es stimmt, hin und wieder gibt es Fahrgäste, die mit ihrem Rad mitten im Eingangsbereich stehen bleiben.

Ich bekenne mich schuldig. In Berliner S- und U-Bahnen ist das die einzige Stelle, wo man das Fahrrad hinstellen kann, sodass es nicht umkippt.

Das macht ja eine Strecke mit wechselnden Innen- und Außenbahnsteigen so nervig: Ich muss mein Rad von einer auf die andere stellen oder wenigstens Leute ein- und aussteigen lassen, zumindest aufpassen, ob jemand durch diese Tür rein oder raus will.

Nachtrag: Erschwerend kommt hinzu, dass die Seite, wo bei der nächsten Station ein- und ausgestiegen wird, viel zu spät angesagt wird.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hi,

Nachtrag: Erschwerend kommt hinzu, dass die Seite, wo bei der nächsten Station ein- und ausgestiegen wird, viel zu spät angesagt wird.

das ist hier nicht so, in der Regel wird die Ausstiegsseite früh genug angesagt. Es gibt aber in den Randzonen des Schienenetzes ein paar wenige eingleisige Streckenabschnitte, wo je nach Verkehrslage ad hoc entschieden wird, ob die S-Bahn auf dem durchgehenden Gleis oder auf dem Ausweichgleis halten soll (z.B. wenn mal ein Güterzug entgegenkommt).
Da kann es dann durchaus passieren, dass der Fahrer reichlich vorher schon den Knopf für die Ansage "Ausstieg rechts" drückt, weil das meistens so ist, und die Aussteiger orientieren sich alle schon nach rechts - und unmittelbar vor der Einfahrt in die Haltestelle merkt der Fahrer dann, dass er sich geirrt hat, und löst im letzten Moment noch "Ausstieg in Fahrtrichtung links" aus. Das verursacht dann eine gewisse Hektik. ;-)

So long,
 Martin

[Matthias Apsel]

Hallo Der Martin,

Da kann es dann durchaus passieren, dass der Fahrer reichlich vorher schon den Knopf für die Ansage "Ausstieg rechts" drückt, weil das meistens so ist, und die Aussteiger orientieren sich alle schon nach rechts - und unmittelbar vor der Einfahrt in die Haltestelle merkt der Fahrer dann, dass er sich geirrt hat, und löst im letzten Moment noch "Ausstieg in Fahrtrichtung links" aus. Das verursacht dann eine gewisse Hektik. ;-)

Glücklicherweise sind die Waggons schmaler als lang ;-)

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo Matthias,

Da kann es dann durchaus passieren, dass der Fahrer reichlich vorher schon den Knopf für die Ansage "Ausstieg rechts" drückt, weil das meistens so ist, und die Aussteiger orientieren sich alle schon nach rechts - und unmittelbar vor der Einfahrt in die Haltestelle merkt der Fahrer dann, dass er sich geirrt hat, und löst im letzten Moment noch "Ausstieg in Fahrtrichtung links" aus. Das verursacht dann eine gewisse Hektik. ;-)

Glücklicherweise sind die Waggons schmaler als lang ;-)

ja, eindeutig. Aber trotzdem kann es für Fahrgäste mit Fahrrad, Mütter mit Kinderwagen oder Menschen im Rollstuhl dann hektisch werden, weil die alle in ihrer Beweglichkeit etwas gehemmt sind.

Ciao,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Matthias Apsel

Glücklicherweise sind die Waggons schmaler als lang ;-)

Nicht bei den Ostfriesen. Da sind die Waggongs bekanntermaßen breiter als lang, weil sie alle vorne sitzen wollen.

LLAP 🖖

[Auge]

Hallo

Da kann es dann durchaus passieren, dass der Fahrer reichlich vorher schon den Knopf für die Ansage "Ausstieg rechts" drückt, weil das meistens so ist, und die Aussteiger orientieren sich alle schon nach rechts - und unmittelbar vor der Einfahrt in die Haltestelle merkt der Fahrer dann, dass er sich geirrt hat, und löst im letzten Moment noch "Ausstieg in Fahrtrichtung links" aus. Das verursacht dann eine gewisse Hektik. ;-)

Aha, deswegen ist die Wasa gesunken.

Tschö, Auge

[MudGuard]

Hi,

Aha, deswegen ist die Wasa gesunken.

Gunkl beschreibt die Untergangs-Gründe genauer ...

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[MudGuard]

Hi,

im Münchener S-Bahn-Netz habe ich sogar Stationen erlebt, die auf beiden Seiten des Gleises Bahnsteige haben. Zur Durchsatzoptimierung soll auf einer Seite ein- und auf der anderen ausgestiegen werden.

Ja, hat den Vorteil, daß die Einsteigenden den Aussteigenden nicht in die Quere kommen. Einsteigewillige haben ja sehr oft die Tendenz, sich genau vor die Tür zu stellen ...

Wahrscheinlich gibt es dieses Prinzip auch anderswo, ich kenn's bisher nur von München.

Nennt sich spanische Lösung.

In München gibt's auch eine Station, da fahren die S-Bahn-Züge der einen Richtung unterhalb der Züge für die Gegenrichtung (am Marienplatz)

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Der Martin]

Hallo,

im Münchener S-Bahn-Netz habe ich sogar Stationen erlebt, die auf beiden Seiten des Gleises Bahnsteige haben. Zur Durchsatzoptimierung soll auf einer Seite ein- und auf der anderen ausgestiegen werden.

Ja, hat den Vorteil, daß die Einsteigenden den Aussteigenden nicht in die Quere kommen. Einsteigewillige haben ja sehr oft die Tendenz, sich genau vor die Tür zu stellen ...

ja, kenn ich. Und ich habe es auch schon erlebt, dass eine Meute von Fahrgästen so rücksichtslos und energisch eingestiegen ist, dass es zwei anderen nicht gelungen ist, den Zug während des kurzen Halts zu verlassen.
Das war an der Haltestelle Bad Cannstatt kurz nach dem Ende eines Fußballspiels. ;-)

Wahrscheinlich gibt es dieses Prinzip auch anderswo, ich kenn's bisher nur von München.

Nennt sich spanische Lösung.

Ah, interessant.

In München gibt's auch eine Station, da fahren die S-Bahn-Züge der einen Richtung unterhalb der Züge für die Gegenrichtung (am Marienplatz)

Huch? Was hat das für einen Vorteil? Das ist doch ein erheblich höherer baulicher Aufwand.

So long,
 Martin

[dedlfix]

Tach!

In München gibt's auch eine Station, da fahren die S-Bahn-Züge der einen Richtung unterhalb der Züge für die Gegenrichtung (am Marienplatz)

Huch? Was hat das für einen Vorteil? Das ist doch ein erheblich höherer baulicher Aufwand.

Keinen. Aber was willst du machen, wenns der Platz nicht hergibt?

Auch Berlin hat mindestens so einen übereinanderliegenden Bahnhof: U-Bahnhof Jungfernheide. Da verzweigt sich die Strecke, auch wenn der Abzweig nicht weiter verfolgt wurde. Dadurch geht der Abzweig kreuzungsfrei zu realisieren.

dedlfix.

[marctrix]

Hej Martin,

im Münchener S-Bahn-Netz habe ich sogar Stationen erlebt, die auf beiden Seiten des Gleises Bahnsteige haben. Zur Durchsatzoptimierung soll auf einer Seite ein- und auf der anderen ausgestiegen werden.

Wie im Phantasialand ;-)

Marc

[Auge]

Hallo

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London [^1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Da, da ist es, das Vorurteil gegenüber dem Berliner Straßenverkehr.

Hupen an der Ampel beim umschalten von rot auf gelb? Das habe ich in Berlin noch nie erlebt. Gehupt wird meiner Erfahrung nach, wenn sich nach dem Umschalten auf grün vorne zwei bis drei Sekunden lang nichts tut, weil dort am Smartphone gespielt oder die Gegend betrachtet wird. Und natürlich zu allen unmöglichen und unpassenden Zeiten und Gelegenheiten und an allen solchen Orten.

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London [^1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Da, da ist es, das Vorurteil gegenüber dem Berliner Straßenverkehr.

Nein, kein Vorurteil, sondern ein persönliches Erlebnis. War da zusammen mit meinem Schwager, mit dem wir noch lange über diese Ungeduld gelacht haben.

Der Verkehr in Bonn ist tatsächlich sehr viel ruhiger und unafgeregter - jedenfalls im direkten Vergleich.

Allerdings:

Gehupt wird meiner Erfahrung nach, wenn sich nach dem Umschalten auf grün vorne zwei bis drei Sekunden lang nichts tut, weil dort am Smartphone gespielt oder die Gegend betrachtet wird.

Als ich das erlebt habe, gab es noch keine Smartphones. Von daher: mag sich alles geändert haben. War seither nur mit der Bahn in Berlin. Kam mir aber nicht wirklich ruhiger vor...

Ich liebe es übrigens, mich in Berlin in die Bahn zu setzen und mit einem Tagesticket von morgens bis abends durch die Stadt zu gondeln...

Keine Ahnung warum. Macht irgendwie Laune ;-)

Kennt jemand den Film "Linie 1"?

Marc

[Auge]

Hallo

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London [^1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Da, da ist es, das Vorurteil gegenüber dem Berliner Straßenverkehr.

Nein, kein Vorurteil, sondern ein persönliches Erlebnis. War da zusammen mit meinem Schwager, mit dem wir noch lange über diese Ungeduld gelacht haben.

Naja, es ist ein ein (?) Erlebnis und schon ist „… Berlin […] echt fies, was Autofahren angeht“. Das ist – ganz vorwurfsfrei, weil der Mensch als solcher halt so ist – ein ausgewachsenes Vorurteil.

Der Verkehr in Bonn ist tatsächlich sehr viel ruhiger und unafgeregter - jedenfalls im direkten Vergleich.

Anzunehmen, Bonn ist ja um einiges kleiner. Unterschiede in der Mentalität kommen hinzu.

Gehupt wird meiner Erfahrung nach, wenn sich nach dem Umschalten auf grün vorne zwei bis drei Sekunden lang nichts tut, weil dort am Smartphone gespielt oder die Gegend betrachtet wird.

Als ich das erlebt habe, gab es noch keine Smartphones.

Gegend gab es damals aber schon. *scnr*

Ich liebe es übrigens, mich in Berlin in die Bahn zu setzen und mit einem Tagesticket von morgens bis abends durch die Stadt zu gondeln...

Keine Ahnung warum. Macht irgendwie Laune ;-)

Etwas, was wohl jeder™ Berliner mit Kopfschütteln quittieren würde. Warum sollte man (im normalen Alltag) einfach so in der Gegend (da, schon wieder!) herumfahren?

Kennt jemand den Film "Linie 1"?

Klar, kam 1989 im Kino International auf der Karl-Marx-Allee.

… Verrückt bleiben! …

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London [^1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Da, da ist es, das Vorurteil gegenüber dem Berliner Straßenverkehr.

Nein, kein Vorurteil, sondern ein persönliches Erlebnis. War da zusammen mit meinem Schwager, mit dem wir noch lange über diese Ungeduld gelacht haben.

Naja, es ist ein ein (?) Erlebnis und schon ist „… Berlin […] echt fies, was Autofahren angeht“. Das ist – ganz vorwurfsfrei, weil der Mensch als solcher halt so ist – ein ausgewachsenes Vorurteil.

Also erst hast du gesagt, dass Berlin als ruppig gilt und dann habe ich - der ich das bei meinen zahlreichen, zum Teil mehrwöchigen Aufenthalten auch so empfunden habe, bestätigt und mit einem Beispiel illustriert und schließlich noch benannt, was ich zum Vergleich herangezogen habe. Köln (immerhin auch mehr als eine Million Einwohner) ist von der Mentalität her übrigens nicht spürbar anders (dort habe ich viele Jahre gewohnt und bin täglich nach Bonn zur Arbeit gefahren), also alles echte Erlebnisse, nichts übernommenenes, keine Vorurteile und auch ohne Angriff oder Vorwurf Richtung Berlin.

Immer locker bleiben. Meine schlimmsten Erlebnisse als Autofahrer habe ich in Polen, Tschechoslowakei und vor allem der Ukraine gesammelt. Hatte aber auch ein paar richtig doofe Situationen in Belgien, wo ich auch eine Zeit lang oft unterwegs war (wie kommen die auf die bescheuerte Idee, nach links zu müssen, um von einer Autobahn auf die andere zu wechseln - und nach rechts kann man auch - wenn man in eine andere Richtung möchte und über die ganzen sechs oder acht Spuren sortieren sich Autos in alle Richtungen über alle Fahrstreifen hinweg...)

Aber in Polen hatte ich auch meine schönsten Autofahrermomente. Anfang der Neunziger waren die Landstraßen dort fast leer. Hin und wieder ein Fiat 500, ein Bus oder LKW - das war es auch schon. Wunderschöne Alleen, vor allem in Masuren und Polizisten mit Mofa oder einem Polonez und einer Radarpistole, um Wessies abzuzocken. Ich habe nie angehalten, wenn die mich rausgewunken haben und die haben nie etwas versucht, um das zu ändern...

Der Verkehr in Bonn ist tatsächlich sehr viel ruhiger und unafgeregter - jedenfalls im direkten Vergleich.

Anzunehmen, Bonn ist ja um einiges kleiner. Unterschiede in der Mentalität kommen hinzu.

Das "echt fies" nehme ich gerne zurück, weil sich sanftmütige Berliner dadurch tatsächlich auf den Schlips getreten fühlen können.

Als ich das erlebt habe, gab es noch keine Smartphones.

Gegend gab es damals aber schon. *scnr*

Die gibt es immer :-)

Ich liebe es übrigens, mich in Berlin in die Bahn zu setzen und mit einem Tagesticket von morgens bis abends durch die Stadt zu gondeln...

Keine Ahnung warum. Macht irgendwie Laune ;-)

Etwas, was wohl jeder™ Berliner mit Kopfschütteln quittieren würde. Warum sollte man (im normalen Alltag) einfach so in der Gegend (da, schon wieder!) herumfahren?

Würde ich in Bonn auch nicht machen, da kenne ich ja schon alles und an einem Tag müsste man dieselbe Strecke etwa 20 mal fahren ;-)

Meine Liebe zu solchen Straßenbahnfahrten habe ich übrigens in Wien entdeckt...

Kennt jemand den Film "Linie 1"?

Klar, kam 1989 im Kino International auf der Karl-Marx-Allee.

… Verrückt bleiben! …

Deshalb die Berliner u-Bahn ;-)

Marc

[Auge]

Hallo

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London ^[1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ist das so? Ich war erst einmal mit dem Auto in Berlin, aber da kam es mir nicht so dramatisch vor.

Da, da ist es, das Vorurteil gegenüber dem Berliner Straßenverkehr.

Nein, kein Vorurteil, sondern ein persönliches Erlebnis. War da zusammen mit meinem Schwager, mit dem wir noch lange über diese Ungeduld gelacht haben.

Naja, es ist ein ein (?) Erlebnis und schon ist „… Berlin […] echt fies, was Autofahren angeht“. Das ist – ganz vorwurfsfrei, weil der Mensch als solcher halt so ist – ein ausgewachsenes Vorurteil.

Also erst hast du gesagt, dass Berlin als ruppig gilt und dann habe ich - der ich das bei meinen zahlreichen, zum Teil mehrwöchigen Aufenthalten auch so empfunden habe, bestätigt …

Deswegen habe ich innerhalb des Satzes infrage gestellt, dass es nur ein Erlebnis war.

… alles echte Erlebnisse, nichts übernommenenes, keine Vorurteile und auch ohne Angriff oder Vorwurf Richtung Berlin.

Wie gesagt, als Vorwurf habe ich das auch nicht angenommen. Unter Anderem mit den eigenen Erlebnissen bildet man sich ein Urteil. Ich kann's halt im konkreten Fall nur nicht nachvollziehen. Jahrelang bin ich morgens, mittags abends und nachts im Berufsverkehr und an Wochenenden berufsmäßig durch Berlin gefahren. Und natürlich gab es Ruppigkeiten gegeben, wir sind in einer Großstadt. Aber gerade so etwas, wie du es erlebt hast und beschreibst, ist mir in der ganzen Zeit nicht untergekommen.

Das "echt fies" nehme ich gerne zurück, weil sich sanftmütige Berliner dadurch tatsächlich auf den Schlips getreten fühlen können.

Ahem, ich bitte darum. ;-)

Als ich das erlebt habe, gab es noch keine Smartphones.

Gegend gab es damals aber schon. *scnr*

Die gibt es immer :-)

ja eben

Meine Liebe zu solchen Straßenbahnfahrten habe ich übrigens in Wien entdeckt...

Das kann ich nachvollziehen, auch wenn ich noch nicht dort war. Berlin/Ost, Leipzig, Dresden oder Freiburg sind ja auch Straßenbahnstädte ^[1:1]. Auch dort kann man seine Liebe zum Straßenbahnfahren entdecken. Seine Liebe sowieso. :-)

Tschö, Auge

---

1. Es gibt natürlich noch andere Städte mit weit ausgebautem Straßenbahnnetz. Aber in den genannten Städten bin ich halt recht viel umhergefahren. ↩︎ ↩︎

[Der Martin]

Hallo,

Der Verkehr in Bonn ist tatsächlich sehr viel ruhiger und unafgeregter [als in Berlin] - jedenfalls im direkten Vergleich.

das glaube ich unbesehen. Bonn kann ich konkret nicht beurteilen, und ich weiß nicht, wie sehr die Autofahrer-Mentalität in NRW streut. Aber jedesmal, wenn ich mal wieder im Ruhrgebiet (Schwerpunkt Dortmund) unterwegs bin, kommt es mir vor, als wären die alle auf Valium.

Hier, in und um Stuttgart, ist es üblich, dass das erste Auto an der Ampel bei Rot-Gelb schon anfährt. In DO werden die meisten bei Sattgrün erstmal wach. Was? Wie? Geht schon weiter? Huch, wo war noch gleich der erste Gang?

Und vielleicht ist mir gerade weil es hier in Süddeutschland auch recht flott zugeht, der Berliner Verkehr damals nicht weiter aufgefallen.

Gehupt wird meiner Erfahrung nach, wenn sich nach dem Umschalten auf grün vorne zwei bis drei Sekunden lang nichts tut, weil dort am Smartphone gespielt oder die Gegend betrachtet wird.

Es gibt Regionen, da wird sogar ungeduldig gehupt, wenn man an der Ampel anhält, bloß weil Rot ist. In Frankreich hatte ich ein paarmal den Eindruck, eine rote Ampel sei bloß so eine Art unverbindliche Empfehlung, besonders aufmerksam auf Querverkehr zu achten, aber ansonsten mutig weiterzufahren.

War seither nur mit der Bahn in Berlin. Kam mir aber nicht wirklich ruhiger vor...

Ich habe Berlin die letzten zwei Male hauptsächlich vom Boot aus erlebt, und natürlich ein bisschen zu Fuß und mit dem ÖPNV. Mit'm Boot gemütlich auf Spree und Landwehrkanal durch Berlin, das hat schon was. Und dann direkt gegenüber vom ARD-Hauptstadtstudio anlegen und dort übernachten. Kostenlos!

Ich liebe es übrigens, mich in Berlin in die Bahn zu setzen und mit einem Tagesticket von morgens bis abends durch die Stadt zu gondeln...

... und spontan immer mal wieder irgendwo auszusteigen und die eine oder andere Ecke aus der Nähe zu betrachten? Denn nur mit Bus und/oder Bahn kreuz und quer durch die Stadt wäre mir nicht genug.

Kennt jemand den Film "Linie 1"?

Jemand bestimmt. Ich nicht.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hallo,

Der Verkehr in Bonn ist tatsächlich sehr viel ruhiger und unafgeregter [als in Berlin] - jedenfalls im direkten Vergleich.

das glaube ich unbesehen. Bonn kann ich konkret nicht beurteilen, und ich weiß nicht, wie sehr die Autofahrer-Mentalität in NRW streut. Aber jedesmal, wenn ich mal wieder im Ruhrgebiet (Schwerpunkt Dortmund) unterwegs bin, kommt es mir vor, als wären die alle auf Valium.

;-)

Hier, in und um Stuttgart, ist es üblich, dass das erste Auto an der Ampel bei Rot-Gelb schon anfährt. In DO werden die meisten bei Sattgrün erstmal wach. Was? Wie? Geht schon weiter? Huch, wo war noch gleich der erste Gang?

Heute Morgen würde ich mal wieder angehupt. In Bonn. Ich wollte Energie sparen und habe den Wagen ausgemacht, weil die Ampel direkt vor mir auf rot ging. AC/DC war nicht so ganz leise und als es grün wurde, habe ich ich gewundert, warum nichts passiert, als ich die Kupplung kommen ließ? Gang drin? Jo, nich mal kommen lassen. Noch mal Gang raus neu einlegen. Äh, da war doch was? Ups wie peinlich.

Mal wieder etwas, was ich zum ersten mal erleben durfte. Hatte ich so noch nie. ;-)

Es gibt Regionen, da wird sogar ungeduldig gehupt, wenn man an der Ampel anhält, bloß weil Rot ist. In Frankreich hatte ich ein paarmal den Eindruck, eine rote Ampel sei bloß so eine Art unverbindliche Empfehlung, besonders aufmerksam auf Querverkehr zu achten, aber ansonsten mutig weiterzufahren.

Ebenfalls in Bonn werde ich auch schon mal angehupt, wenn ich an einer roten Ampel kurz halte, obwohl ich rechts abbiegen will. Sind aber meistens Taxi-Fahrer. Die fahren alle immer überall wie gelangte Säue und zählen nicht unter "Bonner".

Ein Vorurteil will ich mir noch behalten ;-)

War seither nur mit der Bahn in Berlin. Kam mir aber nicht wirklich ruhiger vor...

Ich habe Berlin die letzten zwei Male hauptsächlich vom Boot aus erlebt, und natürlich ein bisschen zu Fuß und mit dem ÖPNV. Mit'm Boot gemütlich auf Spree und Landwehrkanal durch Berlin, das hat schon was. Und dann direkt gegenüber vom ARD-Hauptstadtstudio anlegen und dort übernachten. Kostenlos!

Schön. Erinnert mich an jemanden

Ich liebe es übrigens, mich in Berlin in die Bahn zu setzen und mit einem Tagesticket von morgens bis abends durch die Stadt zu gondeln...

... und spontan immer mal wieder irgendwo auszusteigen und die eine oder andere Ecke aus der Nähe zu betrachten? Denn nur mit Bus und/oder Bahn kreuz und quer durch die Stadt wäre mir nicht genug.

Ja, habe mal was über meine DB- und S-Bahn-Zeit geschrieben. Habe mich schon immer für nicht sesshafte Wohnarten interessiert (habe eine Zeit lang in den Wagen der DeutschenBahn gelebt, als es noch Tramper Monatstickets gab).

Wenn es jemanden interessiert, schicke ich gerne mal das Manuskript oder stelle es mal wo online...

Gruß,

Marc

[Der Martin]

Hi,

Heute Morgen würde ich mal wieder angehupt. In Bonn. Ich wollte Energie sparen und habe den Wagen ausgemacht, weil die Ampel direkt vor mir auf rot ging. AC/DC war nicht so ganz leise und als es grün wurde, habe ich ich gewundert, warum nichts passiert, als ich die Kupplung kommen ließ? Gang drin? Jo, nich mal kommen lassen. Noch mal Gang raus neu einlegen. Äh, da war doch was? Ups wie peinlich.

es heißt doch, man sollte an jedem Tag mindestens einmal einen Anlass haben, herzhaft zu lachen. Danke, den hast du mir damit gerade gegeben. :-)

Mal wieder etwas, was ich zum ersten mal erleben durfte. Hatte ich so noch nie. ;-)

Es gibt immer ein erstes Mal.

Ebenfalls in Bonn werde ich auch schon mal angehupt, wenn ich an einer roten Ampel kurz halte, obwohl ich rechts abbiegen will.

Grüner Pfeil? Der erlaubt zwar das Rechtsabbiegen trotz roter Ampel, aber eben mit der gebotenen Vorsicht. Kurzes Anhalten gehört unbedingt dazu. Wer deswegen hupt, gehört also eigentlich mit Katzendreck erschossen.

Sind aber meistens Taxi-Fahrer. Die fahren alle immer überall wie gelangte Säue und zählen nicht unter "Bonner".

Ja, die sind wohl eine besondere Rasse.

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej Martin,

Heute Morgen würde ich mal wieder angehupt. In Bonn. Ich wollte Energie sparen und habe den Wagen ausgemacht, weil die Ampel direkt vor mir auf rot ging. AC/DC war nicht so ganz leise und als es grün wurde, habe ich ich gewundert, warum nichts passiert, als ich die Kupplung kommen ließ? Gang drin? Jo, nich mal kommen lassen. Noch mal Gang raus neu einlegen. Äh, da war doch was? Ups wie peinlich.

es heißt doch, man sollte an jedem Tag mindestens einmal einen Anlass haben, herzhaft zu lachen. Danke, den hast du mir damit gerade gegeben. :-)

Gerne, musste selber lachen. ;-)

Mal wieder etwas, was ich zum ersten mal erleben durfte. Hatte ich so noch nie. ;-)

Es gibt immer ein erstes Mal.

Ja, wenn mir das dauernd passieren würde, wäre es aber irgendwie nicht mehr lustig. Aber ich liebe es, wenn mir in meinem Alter Dinge zum ersten mal passieren.

Hat so was von Kindheit. Nur als Kind wäre mir das furchtbar peinlich gewesen. Heute nur noch ganz kurz und dann kann ich mich daran schon wieder freuen. Weil ich etwas zum ersten mal erlebt habe und weil es eigentlich total witzig ist.

Ebenfalls in Bonn werde ich auch schon mal angehupt, wenn ich an einer roten Ampel kurz halte, obwohl ich rechts abbiegen will.

Grüner Pfeil? Der erlaubt zwar das Rechtsabbiegen trotz roter Ampel, aber eben mit der gebotenen Vorsicht. Kurzes Anhalten gehört unbedingt dazu. Wer deswegen hupt, gehört also eigentlich mit Katzendreck erschossen.

Wenn man nicht fährt ist es - im Gegensatz zum stehen an einer grünen Ampel - nicht einmal Behinderung des Verkehrs und wird nicht geahndet. Umgekehrt gesprochen. Man darf auch gerne in Ruhe abwarten, bis es grün wird, wenn es einem zu heikel ist, über die rote Ampel zu fahren.

Ebenfalls in Berlin habe ich mal erlebt, wie einer ohne anzuhalten auf der Busspur rechts abgebogen ist. Neben mir stand ein Bulli von der Polizei und das beste, was den Grünmützen einfiel, war mir in mein offenes Fenster mit ihrem Drecks-Megaphon zu brüllen, dass das jetzt eigentlich eine Missachtung des Rotsignals war.

Das war so laut, ich habe fast ein Häufchen auf meinen eigenen Sitz gemacht... Grummel...

Marc

[Der Martin]

Hallo Marc,

es heißt doch, man sollte an jedem Tag mindestens einmal einen Anlass haben, herzhaft zu lachen. Danke, den hast du mir damit gerade gegeben. :-)

Gerne, musste selber lachen. ;-)

gut so!

Grüner Pfeil? Der erlaubt zwar das Rechtsabbiegen trotz roter Ampel, aber eben mit der gebotenen Vorsicht. Kurzes Anhalten gehört unbedingt dazu. Wer deswegen hupt, gehört also eigentlich mit Katzendreck erschossen.

Wenn man nicht fährt ist es - im Gegensatz zum stehen an einer grünen Ampel - nicht einmal Behinderung des Verkehrs und wird nicht geahndet.

So habe ich das noch gar nicht betrachtet, aber das stimmt natürlich. Der grüne Pfeil heißt, man darf trotz Rotlicht rechts abbiegen, man kann aber auch ganz normal auf Grün warten.
Dann kann man aber sicher sein, dass weiter hinten mindestens einer hupt.

Umgekehrt gesprochen. Man darf auch gerne in Ruhe abwarten, bis es grün wird, wenn es einem zu heikel ist, über die rote Ampel zu fahren.

Genau.

Ebenfalls in Berlin habe ich mal erlebt, wie einer ohne anzuhalten auf der Busspur rechts abgebogen ist. Neben mir stand ein Bulli von der Polizei und das beste, was den Grünmützen einfiel, war mir in mein offenes Fenster mit ihrem Drecks-Megaphon zu brüllen, dass das jetzt eigentlich eine Missachtung des Rotsignals war.

Das war so laut, ich habe fast ein Häufchen auf meinen eigenen Sitz gemacht... Grummel...

Ich hätte mich möglicherweise auf der Stelle beschwert. Das hätte fahrlässige Körperverletzung sein können! Du hättest einen Gehörsturz erleiden können! Abgesehen davon: Die meinten dich doch gar nicht, sondern den anderen Typen. Warum also dir ins Auto brüllen?

So long,
 Martin

PS: Irgendwas machst du möglicherweise falsch. Das ist schon das zweite Mal in diesem Thread, dass du einen Beitrag zweimal identisch abgesendet hast (hab das Duplikat gelöscht).

[marctrix]

Hej Martin,

Ebenfalls in Berlin habe ich mal erlebt, wie einer ohne anzuhalten auf der Busspur rechts abgebogen ist. Neben mir stand ein Bulli von der Polizei und das beste, was den Grünmützen einfiel, war mir in mein offenes Fenster mit ihrem Drecks-Megaphon zu brüllen, dass das jetzt eigentlich eine Missachtung des Rotsignals war.

Das war so laut, ich habe fast ein Häufchen auf meinen eigenen Sitz gemacht... Grummel...

Ich hätte mich möglicherweise auf der Stelle beschwert. Das hätte fahrlässige Körperverletzung sein können! Du hättest einen Gehörsturz erleiden können! Abgesehen davon: Die meinten dich doch gar nicht, sondern den anderen Typen. Warum also dir ins Auto brüllen?

Die haben mir nicht wirklich ins Auto gebrüllt. Die haben halt neben mir gestanden und ich hatte wegen dem schönen Sommerwetter einfach mein Fenster offen. Aber die Dinger bei denen auf dem Dach sind halt so laut, dass man die auch mit geschlossenen Fenstern und Musik an hören soll. Kann einem schon mal passieren, dass man hinter sich hört: "Machen Sie sofort die Rettungsgasse frei", wenn man sich im Stau nicht benimmt...

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Neben mir stand ein Bulli von der Polizei

Der Vorfall muss schon eine ganze Weile her sein. Damals™, als die Bullen noch Bulli fuhren …

Ähm, du wagst es doch nicht etwa, andere Transporter als den T1 oder den T2 „Bulli“ zu nennen‽

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

Neben mir stand ein Bulli von der Polizei

Der Vorfall muss schon eine ganze Weile her sein. Damals™, als die Bullen noch Bulli fuhren …

Ähm, du wagst es doch nicht etwa, andere Transporter als den T1 oder den T2 „Bulli“ zu nennen‽

Ja gut, war ein T3...

Marc

[Auge]

Hallo

Ähm, du wagst es doch nicht etwa, andere Transporter als den T1 oder den T2 „Bulli“ zu nennen‽

Ja gut, war ein T3...

Der Beste, der jemals entworfen wurde. Da kannst'e die Hippischüsseln in die Tonne kloppen!

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Hallo

Ähm, du wagst es doch nicht etwa, andere Transporter als den T1 oder den T2 „Bulli“ zu nennen‽

Ja gut, war ein T3...

Der Beste, der jemals entworfen wurde. Da kannst'e die Hippischüsseln in die Tonne kloppen!

Ich mag ihn auch bis heute - habe damit eine Weile lang Wäsche ausgefahren - wenn ich sie wegen offener Heckklappe nicht verloren habe... - autsch, das hat Ärger gegeben...

Und ja @Gunnar Bittersmann, so eine Kiste verführt dazu, einfach rüber zu ziehen und die anderen bremsen zu lassen...

Marc

[Auge]

Hallo

… ein T3 …

Der Beste, der jemals entworfen wurde. Da kannst'e die Hippischüsseln in die Tonne kloppen!

Ich mag ihn auch bis heute

Meiner ist vor ein paar Jahren in den Schrott bzw. in die Ausschlachtung gegangen. Ende dieses Jahres wäre er 30 geworden und dürfte fürderhin ein H-Kennzeichen tragen. Angenehm war auch die LKW-Zulassung, wegen der die KFZ-Steuer nach Tonnage berechnet wurde. Deswegen war es auch möglich einen anderen, größeren Motor einzubauen, ohne die Steuerlast zu verändern. Der Sprung von 50 auf 115 PS wäre – abseits der Erhöhung der Betriebskosten – mit einem PKW-Zulassung steuerlich sehr teuer geworden.

Aber so sehr ich genossen habe, auf der Autobahn nicht mehr der zu sein, den alle überholen, wünschte ich mir doch den kleinen Motor zurück, der zu einer angenehmen Gemütlichkeit des Fahrstils zwang.

Momentan brauche ich kein Auto, unter Anderem, weil ich mit dem fahrrad oder auch mit der Straßenbahn einen Arbeitsweg von etwas unter 20 Minuten habe. Aber wenn ich ehrlich bin, hätte ich gerne wieder einen. Am liebsten eine Doka.

habe damit eine Weile lang Wäsche ausgefahren - wenn ich sie wegen offener Heckklappe nicht verloren habe

Warum macht man denn sowas?

Und ja @Gunnar Bittersmann, so eine Kiste verführt dazu, einfach rüber zu ziehen und die anderen bremsen zu lassen...

Das funktioniert auch recht zuverlässig. ;-)

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Auge,

Aber so sehr ich genossen habe, auf der Autobahn nicht mehr der zu sein, den alle überholen, wünschte ich mir doch den kleinen Motor zurück, der zu einer angenehmen Gemütlichkeit des Fahrstils zwang.

Ich höre gerne zu, wenn Leute von Ihren Lieblingsautos reden. Man sollte alles, was man tut, in liebe zu dem Ding machen, dem man es antut. Machen wir meistens nur mit besonders teuren Dingen (Ausnahme: Geschenke oder andere Dinge, die uns teuer sind, auch wenn sie kaum einen materiellen Wert besitzen).

habe damit eine Weile lang Wäsche ausgefahren - wenn ich sie wegen offener Heckklappe nicht verloren habe

Warum macht man denn sowas?

Die kurze Version, ohne Ausreden und Erklärungen? Weil man doof ist.

Marc

[Matthias Apsel]

Hallo Auge,

Am liebsten eine Doka.

Was ist denn eine Doka. Ich kannte bisher Dokas nur als Schalungselemente und bin bei meiner oberflächlichlichen Recherche erstaunt, dass offenbar nur die Firma so heißt.

So beim Schreiben kommen natürlich auch wieder Ideen.

Aber wenn ich ehrlich bin, hätte ich gerne wieder einen. Am liebsten eine Doka.

einen T3 mit Doppelkabine?

Bis demnächst
Matthias

[Der Martin]

Hallo Matthias,

Am liebsten eine Doka.

Was ist denn eine Doka.

ich bin beim Lesen auch darüber gestolpert, den Ausdruck kannte ich so auch nicht. Ich bin aber nach kurzem Nachdenken auf die Lösung gekommen.

Ich kannte bisher Dokas nur als Schalungselemente und bin bei meiner oberflächlichlichen Recherche erstaunt, dass offenbar nur die Firma so heißt.

Das kannte ich wiederum nicht.

Aber wenn ich ehrlich bin, hätte ich gerne wieder einen. Am liebsten eine Doka.

einen T3 mit Doppelkabine?

Genaau! Wobei ich im Zweifelsfall lieber den klassischen geschlossenen Transporter wählen würde. Vom Zweisitzer mit großem Laderaum bis zum Achtsitzer variabel.

Ciao,
 Martin

[Auge]

Hallo

Aber wenn ich ehrlich bin, hätte ich gerne wieder einen. Am liebsten eine Doka.

einen T3 mit Doppelkabine?

Genau das, vorne PKW, hinten LKW.

Meiner war ein geschlossener Kasten mit einer Sitzreihe ohne Zwischenwand zum Laderaum und mit Fenster in der Heckklappe. Im Laderaum hatte ich einen Zwischenboden aus Druckerplatten, der vorne auf einem hinter den Sitzen eingeschweißten Rohr und hinten am Anfang der Motorraumabdeckung auflag. Wenn's mal irgendwohin ging, fuhr ich den Wagen vor's Haus; Matratze, Bettzeug und Hundedecke kamen auf den Boden, das Gepäck drunter und los ging's. :-)

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

… ein T3 …

Der Beste, der jemals entworfen wurde. Da kannst'e die Hippischüsseln in die Tonne kloppen!

Hehe, ich bin gerne T2 gefahren. Da war das Lenkrad noch nicht so geneigt, so dass man sich bequem drauflegen konnte. ;-)

Angenehm war auch die LKW-Zulassung, wegen der die KFZ-Steuer nach Tonnage berechnet wurde.

Nach meiner Bulli-Zeit bin ich Caddy gefahren (1er Golf Pickup, zuerst ohne, später mit Aufbau) – mit Dieselmotor und LKW-Zulassung war das die Sparbüchse. Und die Länge der Ladefläche hat genau für eine Matratze gereicht; mehr brauchte ich als Wohnmobil nicht.

Zuende ging’s damit, als die Umweltzonen eingeführt wurden und auch die nächste HU fällig gewesen wäre.

Aber wenn ich ehrlich bin, hätte ich gerne wieder einen. Am liebsten eine Doka.

Ich lieber ein T2 Wohnmobil. Von mir aus auch T3. Ein T3 synchro (Allrad) Wohnmobil steht bei mir zuhause im Viertel – leider nicht zum Verkauf.

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hi,

Ja gut, war ein T3...

Der Beste, der jemals entworfen wurde. Da kannst'e die Hippischüsseln in die Tonne kloppen!

in Olivgrün oder Flecktarnlackierung habe ich den öfters gefahren - und immer wieder ehrfürchtig gestaunt, wie agil der sogar mit dem kleinen 54PS-Diesel war. Okay, mit acht Mann an Bord, jeder mit komplettem Marschgepäck, wird er dann doch etwas träge. Aber beim Bund fährt man ja meist beinahe leer. Auch mit "meinem" MAN 22.240^[1] habe ich nur selten mehr als 50% der Nutzlast ausreizen müssen.

So long,
 Martin

---

1. Y-959 516 war das Kennzeichen "meines" Fahrzeugs, das habe ich auch nach über 25 Jahren noch nicht vergessen. ;-) ↩︎

[Spaßvogel]

Y-959 516 war das Kennzeichen "meines" Fahrzeugs, das habe ich auch nach über 25 Jahren noch nicht vergessen. ;-)

"Mein" Schrotthaufen hatte verchromte Rückspiegel. Aber das Kennzeichen merken? Wozu ist das gut wenn so eine Karre verchromte Rückspiegel hat?

[Der Martin]

Hallo,

Y-959 516 war das Kennzeichen "meines" Fahrzeugs, das habe ich auch nach über 25 Jahren noch nicht vergessen. ;-)

"Mein" Schrotthaufen hatte verchromte Rückspiegel.

toll, das hatte meine Karre natürlich nicht.

Aber das Kennzeichen merken? Wozu ist das gut wenn so eine Karre verchromte Rückspiegel hat?

Ich habe mir das nicht bewusst eingeprägt. Aber bei mir bleibt oft völlig unnützes Wissen "zufällig" hängen. Wenn ich die Auswahl nur bewusst steuern könnte!

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@Spaßvogel

"Mein" Schrotthaufen hatte verchromte Rückspiegel.

Ja, aus so’m UAz kann man durch Tuning noch was rausholen. Wenn man denn lesen kann. Читать умеете? ;-)

LLAP 🖖

[Spaßvogel]

Wenn man denn lesen kann. Читать умеете? ;-)

Spasibo. Njet.

Da haben wir es wieder. Nicht jedes Hirn kann jede Zeichenkodierung verarbeiten.

Abhilfe:

Das ist ein R.

[Der Martin]

Hallo,

Auch mit "meinem" MAN 22.240[^1] habe ich nur selten mehr als 50% der Nutzlast ausreizen müssen.

obwohl das so etwa die Schwelle war, wo die Federung allmählich komfortabel wurde und das Fahren wirklich Spaß machte, weil Fahrwerk, Bremsanlage und Bruttogewicht zusammenpassten.

Eine der wenigen voll beladenen Fahrten war von Dornstadt nach Baumholder in der Pfalz, wo unsere Einheit im Sommer 1989 eine 10tägige Übung absolvierte. Da hatte ich tatsächlich knapp 10t auf dem Buckel: Paletten mit Ölkanistern (also auch noch die orangefarbenen Tafeln für Gefahrgut). Ärgerlich nur: Ich hatte als letzter in der Kolonne die grüne Fahne, durfte also meinen Vordermann nicht überholen. Der war aber völlig neu auf diesem LKW-Typ und hat sich an den Achterbahnen in der Pfalz mehrmals verschaltet, so dass ich ab und zu sogar an der Steigung hinter ihm noch bremsen musste, anstatt meinen Schwung ausnutzen zu können.
Und es war eine der wenigen Fahrten, wo ich hin und wieder an der Steigung im ersten Gang anfahren musste, obwohl sonst meistens der zweite, bei leerem Fahrzeug sogar der dritte völlig okay war.

So long,
 Martin

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

Der Verkehr in Bonn ist tatsächlich sehr viel ruhiger und unafgeregter - jedenfalls im direkten Vergleich [mit Berlin].

Dass in der Stadt mehr los ist als auf dem Dorf, sollte nicht überraschen. ;-)

Gehupt wird meiner Erfahrung nach, wenn sich nach dem Umschalten auf grün vorne zwei bis drei Sekunden lang nichts tut, weil dort am Smartphone gespielt oder die Gegend betrachtet wird.

Als ich das erlebt habe, gab es noch keine Smartphones.

Es gab aber Stadtpläne auf Totholz. Im günstigsten Fall praktisch gefaltet (Falk-Plan).

Ich bin öfter angehupt worden, weil mein Blick auf der Karte war und nicht auf der schon grünen Ampel. Und ich finde das auch völlig OK.

Ich liebe es übrigens, mich in Berlin in die Bahn zu setzen und mit einem Tagesticket von morgens bis abends durch die Stadt zu gondeln...

Und wennde die Ringbahn nimmst, musste nicht mal umsteigen. Und wirst nicht an der Endhaltestelle vom Fahrer in Berliner Freundlichkeit gebeten, dich rauszuscheren. ;-)

LLAP 🖖

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Gegen mein oben beschriebenes Erlebnis in und um London [^1] ist der Berufsverkehr in Berlin Pillepalle. Und das, wo doch der Berliner Straßenverkehr als ruppig gilt.

Ich hab Fahrschule in Warschau gemacht. Das hat wirklich geschult, damit kam ich in Berlin problemlos zurecht.

Spurwechsel in Berlin: Blinker an, wenn der erste einen nicht reinlässt, dann der dritte. Nicht so in Warschau – jedenfalls nicht damals, als ich dort mit dem Auto unterwegs war.

Allerdings hatte ich einen Vorteil: Ich fuhr einen VW Bulli. Blinker an – und rüber; die anderen werden schon bremsen. Ich hatte schließlich das größere Auto. Und das ältere. ;-)

LLAP 🖖

[Der Martin]

Hi,

Spurwechsel in Berlin: Blinker an, wenn der erste einen nicht reinlässt, dann der dritte. Nicht so in Warschau – jedenfalls nicht damals, als ich dort mit dem Auto unterwegs war.

das ist auch ein gravierender Unterschied zwischen deutschen und amerikanischen Straßen. Wenn du in den USA den Blinker setzt und dann darauf wartet, dass dich jemand reinlässt, kannst du lange warten. Die richtige Taktik dort ist: Blinker setzen, einen Moment abwarten (zwei, drei Sekunden sind im fließenden Verkehr völlig ausreichend), und dann langsam, aber bestimmt auf die Nachbarspur rüberziehen.

Ein ähnlicher Fall ist es, wenn man in den USA als Fußgänger an einem Zebrastreifen steht und darauf wartet, dass einer anhält. Dabei kann man alt werden. Einfach mutig losgehen, dann halten die Autofahrer auch an. Ist angeblich in Paris ähnlich, da war ich selbst aber noch nie.

Allerdings hatte ich einen Vorteil: Ich fuhr einen VW Bulli. Blinker an – und rüber; die anderen werden schon bremsen. Ich hatte schließlich das größere Auto. Und das ältere. ;-)

Während meiner Bundeswehrzeit in Dornstadt bei Ulm hat unser Zugführer mal vorgeschlagen: Wenn ihr einen neuen Kotflügel braucht oder so, dann müsst ihr einfach nur gute Nerven und etwas Geduld haben. Fahrt einfach ein paar Minuten lang immer nur durch den Blaubeurer Ring; irgendjemand wird euch da schon reinfahren.
Für Ortsunkundige: Der Blaubeurer Ring ist ein großer Kreisverkehr, der die B10 mit innerstädtischen Straßen verbindet - und da scheppert's mehrmals täglich.

Ciao,
 Martin

[pl]

Das sind tolle Ratschläge, besonders der mit dem Kotflügel. Praktisch gibt es tatsächlich nur ganz ganz Wenige, die den Sinn eines Kreisverkehrs begriffen haben und mit dem Verkehr nimmt auch die Rücksichtslosigkeit zu.

Auch der Verkehr ist ein Abbild unserer Gesellschaft die nicht nur politisch sondern auch ethisch rückständig ist.

PS: Idiotisch ist auch die Regelung an einem Zebrastreifen: ... wenn ersichtlich ist, dass Personen die Straße überqueren wollen, ist anzuhalten.

Nur: Der Gesetzgeber hat vergessen zu beschreiben, WORAN das sichtbar wird. Konkret und eindeutig hingegen war die Regelung in der DDR: Befinden sich Fußgänger auf dem Schutzweg ist anzuhalten (das versteht jeder Idiot).

Und ganz zuletzt das Allerletzte: Auf bundesdeutschen Parkplätzen gilt die StVO gar nicht bzw. nur dann, wenn es explizit aus ausgewiesen ist.

Schönes Wochenende.

[Der Martin]

Moin,

Das sind tolle Ratschläge, besonders der mit dem Kotflügel. Praktisch gibt es tatsächlich nur ganz ganz Wenige, die den Sinn eines Kreisverkehrs begriffen haben

ja, und die damit verbundene Vorfahrtregelung. Vom Blinken wollen wir gar nicht reden.

PS: Idiotisch ist auch die Regelung an einem Zebrastreifen: ... wenn ersichtlich ist, dass Personen die Straße überqueren wollen, ist anzuhalten.

Nur: Der Gesetzgeber hat vergessen zu beschreiben, WORAN das sichtbar wird.

Ich wäre nicht auf die Idee gekommen, hier ein eindeutiges Kriterium zu fordern. Interessant finde ich in dem Zusammenhang aber, dass es viele Jahre lang eine Seltenheit war, dass Autofahrer tatsächlich am Zebrastreifen gehalten haben; in letzter Zeit hat sich das zumindest hier in der Gegend deutlich verbessert.

Konkret und eindeutig hingegen war die Regelung in der DDR: Befinden sich Fußgänger auf dem Schutzweg ist anzuhalten (das versteht jeder Idiot).

Also wie in LA oder Paris: Einfach nur am Straßenrand stehen und warten nützt nichts; man muss auch tatsächlich auf die Straße treten.

Und ganz zuletzt das Allerletzte: Auf bundesdeutschen Parkplätzen gilt die StVO gar nicht bzw. nur dann, wenn es explizit aus ausgewiesen ist.

Das stimmt nicht. Die StVO gilt für alle öffentlichen Verkehrsflächen, dazu gehören auch öffentliche Parkplätze, nicht aber die Parkplätze von Firmen und Geschäften. Und wenn da an der Einfahrt steht: "Auf diesem Parkplatz gilt die StVO", dann ist das formal falsch. Ein Supermarkt-Inhaber kann nicht einfach so den Geltungsbereich der StVO ausdehnen. Korrekt, aber seltener anzutreffen: "Auf diesem Parkplatz gelten die Regeln der StVO entsprechend."

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej pl,

PS: Idiotisch ist auch die Regelung an einem Zebrastreifen: ... wenn ersichtlich ist, dass Personen die Straße überqueren wollen, ist anzuhalten.

Die Rechtsprechung ist da aber eindeutig: wenn du einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfährst bist du IMMER schuld. Selbst wenn er auf dich wartet und dir direkt vor die Karre springt.

Langsam annähern und bremsbereit sein lernt man übrigens in der Theorie...

Eindeutig genug für mich ;-)

Marc

[pl]

Die Rechtsprechung ist da aber eindeutig: wenn du einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfährst

Bei sehr vielen Zebrastreifen ist es aus baulichen oder anderen Gründen (Bepflanzung) gar nicht möglich vorherzusehen, ob jemand die Absicht hat diesen zu betreten.

PS: Im meiner Kindheit/Jugendzeit fuhr einmal am Tag das Milchauto durch unser Dorf, einmal in der Woche der Lieferant für den Konsum und einmal in zwei Wochen der Bierkutscher ans Gasthaus zum Burgschloss. Alles was wir brauchten bekamen wir zu Fuß.

Heute fahren 1000 LKWs täglich die Straße kaputt und uns wird erzählt dass diese Art von Logistik notwendig ist um die Bevölkerung mit Waren tgl. Bedarf zu versorgen -- obwohl es den Konsum gar nicht mehr gibt -- über den nächsten Supermarkt in 30km Entfernung wo nichema an Bus hinfährt.

[Rechtsstaatvermisser]

PS: Im meiner Kindheit/Jugendzeit fuhr einmal am Tag das Milchauto durch unser Dorf, einmal in der Woche der Lieferant für den Konsum und einmal in zwei Wochen der Bierkutscher ans Gasthaus zum Burgschloss. Alles was wir brauchten bekamen wir zu Fuß.

Nana. Ein ostzonaler Konsum in welchem es alles gab, was "wir brauchten"?

War der Konsum bei Wandlitz und das Dorf eine Waldsiedlung?

Es gab Leute, die sind mit Trabbis nach Berlin, "Hauptstadt der DDR" gefahren. Wegen H-Milch und Kakau. Odwer wie doch gleich der Witz, in welchem der DDR-Transportminister zum Russischen sagt: "Wir schaffen einfach alles in die Hauptstadt. Die Leute holen es sich dann..."

[Gunnar Bittersmann]

@@Rechtsstaatvermisser

Nana. Ein ostzonaler Konsum in welchem es alles gab, was "wir brauchten"?

Ja. Wir hatten ja schließlich keine Werbung im Fernsehen^{[1] [2]}, die ständig auf uns einredete, was wir zusätzlich zu dem, was wir brauchen, noch so alles „brauchen“.

LLAP 🖖

---

1. ab Mitte der 70er; davor gab’s noch „ttt“ (tausend tele-tips) ↩︎

2. außer im Westfernsehen; die Werbung dort zeigte uns aber nicht, was wir brauchen, sondern das, was wir nicht kriegen ↩︎

[Querdenker]

@@Rechtsstaatvermisser

Nana. Ein ostzonaler Konsum in welchem es alles gab, was "wir brauchten"?

Ja. Wir hatten ja schließlich keine Werbung im Fernsehen[^1] [^2], die ständig auf uns einredete, was wir zusätzlich zu dem, was wir brauchen, noch so alles „brauchen“.

Na? Das klingt so, als hätte es im Konsum immer alles nötige gegeben. Wie war das mit Butterkrise, Kaffeekrise, beliebten Biersorten, Tomaten, Apfelsinen, Forellen, Schinken, Schweine- oder Rinderlende, Autoreifen, Motorradbatterien, Gangschaltung (oder auch nur Bowdenzüge) fürs Fahrrad? - Sage mir nicht, das Zeug wäre nicht nötig: Das ist teils mit meiner Ethnie und Verfressenheit nicht in Übereinstimmung zu bringen, teils ist die Notwendigkeit kaum zu bestreiten. Und, verdammt, wenn das Geld in der Tasche knistert dann will man es auch ausgeben und sich für seinen Fleiß belohnen. Geld war (für mich) ostzonal nie ein Problem auch wenn (eher: weil) ich da "nur" Facharbeiter war. Aber schon der Kauf einer Mistgabel um das schimmelnde Geld im Keller auch mal zu wenden war durchaus schwierig. Heute hat man es eher andersrum. Außer z.B. bei Nudossi. Da muss man auch im "freien" Kapitalismus rumrennen als wäre man noch in der Zone gefangen.

Die erwähnte homogenisierte Milch (H-Milch) schmeckt bei gleichen Fettgehalt einfach besser, weil die Fetttröpfchen kleiner sind und so wahrscheinlicher rezeptiert werden. (Den Geschmacksknospen ist die Größe herzlich egal.) Das hat mit Werbung nichts zu tun.

[marctrix]

Hej pl,

Die Rechtsprechung ist da aber eindeutig: wenn du einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfährst

Bei sehr vielen Zebrastreifen ist es aus baulichen oder anderen Gründen (Bepflanzung) gar nicht möglich vorherzusehen, ob jemand die Absicht hat diesen zu betreten.

Bei uns in Bonn gibt es keinen einzigen, auf den deine Beschreibung zutrifft.

Aber selbst dann bekämst du als Autofahrer nicht das Recht Fußgänger auf dem Zebrastreifen über den Haufen zu fahren.

Also alles nicht so zweideutig, wie du behauptest.

PS: Im meiner Kindheit/Jugendzeit fuhr einmal am Tag das Milchauto durch unser Dorf, einmal in der Woche der Lieferant für den Konsum und einmal in zwei Wochen der Bierkutscher ans Gasthaus zum Burgschloss. Alles was wir brauchten bekamen wir zu Fuß.

Auch da hattest du nicht das Recht gehabt, Fußgänger mit dem Auto auf dem Zebrastreifen platt zu machen.

Heute fahren 1000 LKWs täglich die Straße kaputt und uns wird erzählt dass diese Art von Logistik notwendig ist um die Bevölkerung mit Waren tgl. Bedarf zu versorgen -- obwohl es den Konsum gar nicht mehr gibt -- über den nächsten Supermarkt in 30km Entfernung wo nichema an Bus hinfährt.

Auch das ändert nichts daran: Fußgänger auf dem Zebrastreifen sind tabu!

Aber falls du behaupten willst, dass die Sachen kein Mensch will. Supermärkte haben nur für 3 Tage Vorräte (im Durchschnitt). Die LKWs bringen nichts, was nicht gekauft wird.

Marc

[Auge]

Hallo

Die Rechtsprechung ist da aber eindeutig: wenn du einen Fußgänger auf dem Zebrastreifen anfährst

Bei sehr vielen Zebrastreifen ist es aus baulichen oder anderen Gründen (Bepflanzung) gar nicht möglich vorherzusehen, ob jemand die Absicht hat diesen zu betreten.

Wenn du – oder wer auch immer – den Bereich neben dem Zebrastreifen nicht überschauen kannst, fahre entsprechend langsam und bremsbereit an ihn heran. Ist es heutzutage so unmöglich, den Fuß vom Gas zu nehmen?

Tschö, Auge

[marctrix]

Hej Martin,

Spurwechsel in Berlin: Blinker an, wenn der erste einen nicht reinlässt, dann der dritte. Nicht so in Warschau – jedenfalls nicht damals, als ich dort mit dem Auto unterwegs war.

das ist auch ein gravierender Unterschied zwischen deutschen und amerikanischen Straßen.

AFAIK ist das gar nicht erlaubt - man darf die Spur nur wechseln, wenn es frei ist. Auch denklinker darf man nicht setzen, um andere zu nötigen, eine Lücke zu lassen.

Denn wenn jemand blinkt, darf man nicht mehr überholen und ist gezwungen den Blinkenden rein zu lassen. Weil es verboten ist (neben vielen anderem) in unklaren Verkehrssituationen zu überholen.

In dem Moment wo jemand unrechtmäßig den Blinker setzt, weißt du im nachfahrenden Auto ja nicht, ob der ein Asi ist oder ob er dich übersehen hat. Mindestens im zweiten Fall ist zu erwarten, dass er rauszieht. Also ist die Situation nicht klar und es herrscht implizit Überholverbot - ist so ungefähr wie mit den Rollen in HTML5 ;-)

Allerdings hatte ich einen Vorteil: Ich fuhr einen VW Bulli. Blinker an – und rüber; die anderen werden schon bremsen. Ich hatte schließlich das größere Auto. Und das ältere. ;-)

Autsch, das ist gemein!

Aber Berlin ist echt fies, was Autofahren angeht (für Deutsche aus anderen Landesteilen).

Ich werde nie vergessen, wie die an der Ampel hupen - wenn die von Rot auf Gelb umspringt (aus der dritten Reihe wohlgemerkt)...

Marc

[Der Martin]

Hallo Marc,

Spurwechsel in Berlin: Blinker an, wenn der erste einen nicht reinlässt, dann der dritte. Nicht so in Warschau – jedenfalls nicht damals, als ich dort mit dem Auto unterwegs war.

das ist auch ein gravierender Unterschied zwischen deutschen und amerikanischen Straßen.

AFAIK ist das gar nicht erlaubt

was genau?

man darf die Spur nur wechseln, wenn es frei ist. Auch denklinker darf man nicht setzen, um andere zu nötigen, eine Lücke zu lassen.

Es geht nicht ums Nötigen. Mit dem Blinker teilt man anderen Verkehrsteilnehmern die Absicht mit, dass man Abbiegen oder die Spur wechseln möchte. Fairness und Rücksicht gebieten, dass die anderen einem auch die Chance dazu geben. Verpflichtet sind sie dazu aber nicht.

Beispiel: Dichter innerstädtischer Verkehr auf drei Spuren. Du fährst auf der mittleren Spur und musst einen halben Kilometer weiter links abbiegen, also willst du dich frühzeitig schon mal in die linke Spur einordnen. Du beobachtest einen Moment den Verkehr neben dir und siehst nirgends eine Lücke, die groß genug wäre, dass du gefahrlos einscheren könntest. Der eine oder andere Autofahrer wäre ja so freundlich, dich reinzulassen ... wenn er wüsste, dass du das willst. Also setzt du mal den Blinker und wartest ab, was passiert. Und siehe da, in den allermeisten Fällen ist nach kurzer Zeit jemand so rücksichtsvoll.

Denn wenn jemand blinkt, darf man nicht mehr überholen und ist gezwungen den Blinkenden rein zu lassen.

Erstens besteht da meines Wissens keine Pflicht, und zweitens zählt das Vorbeifahren im mehrspurigen innerörtlichen Verkehr nicht als Überholen, weil da der Verkehr auf allen Spuren etwa gleich schnell fließt. Deswegen darf man innerorts auf mehrspurigen Straßen ja auch rechts vorbeifahren (vulgo: "überholen"). In der StVO (§7.3) heißt das dann "darf rechts schneller als links gefahren werden".

Weil es verboten ist (neben vielen anderem) in unklaren Verkehrssituationen zu überholen.

Ja. Das ist aber ein anderer Fall.

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej Martin,

Spurwechsel in Berlin: Blinker an, wenn der erste einen nicht reinlässt, dann der dritte. Nicht so in Warschau – jedenfalls nicht damals, als ich dort mit dem Auto unterwegs war.

das ist auch ein gravierender Unterschied zwischen deutschen und amerikanischen Straßen.

AFAIK ist das gar nicht erlaubt

was genau?

Zu Blinken, wenn kein Platz ist. Finde dazu aber ncihts, habe eben mal gegoogelt. Dass geblinkt werden muss, ist klar. Aber ich dachte bis jetzt, man darf erst (insbesondere beim Ausparken) in den fahrenden Verkehr einscheren, wenn genügend Platz ist, um niemanden zu behindern, der bereits dort unterwegs ist.

Sonst heißt es einfach nur - ich will hier raus. Das bedeutet dann für jeden anderen: Oh, der blinkt, der will raus, vielleicht hat der mich nicht gesehen.

Bei einme Unfall würde man, wenn man einfach weiterfährt, zumindest einen Teil der Schuld übernehmen müssen, weil man damit hätte rechnen können, dass jemand der blinkt auch losfährt.

Aber ich kann mich nur noch daran erinnern, dass mein Fahrlehrer mal so was gesagt hat. Weder kann ich mich noch an den genauen Wortlaut erinnern, noch finde ich jetzt auf die Schnelle entsprechende Texte in der STVO bzw Gerichtsurteile.

Es geht nicht ums Nötigen. Mit dem Blinker teilt man anderen Verkehrsteilnehmern die Absicht mit, dass man Abbiegen oder die Spur wechseln möchte. Fairness und Rücksicht gebieten, dass die anderen einem auch die Chance dazu geben. Verpflichtet sind sie dazu aber nicht.

Sie bekommen aber im Falle eiens Unfalls eine Mitschuld. Also sind sie - obwohl nicht verpflichtet zum Lücke bilden, doch dazu genötigt (vielleicht sogar im juristischen Sinn).

Beispiel: Dichter innerstädtischer Verkehr auf drei Spuren. Du fährst auf der mittleren Spur und musst einen halben Kilometer weiter links abbiegen, also willst du dich frühzeitig schon mal in die linke Spur einordnen. Du beobachtest einen Moment den Verkehr neben dir und siehst nirgends eine Lücke, die groß genug wäre, dass du gefahrlos einscheren könntest. Der eine oder andere Autofahrer wäre ja so freundlich, dich reinzulassen ... wenn er wüsste, dass du das willst. Also setzt du mal den Blinker und wartest ab, was passiert. Und siehe da, in den allermeisten Fällen ist nach kurzer Zeit jemand so rücksichtsvoll.

Gleche Situation. Du denkst eine Lücke ist groß genug, weil du jemanden im toten Winkel übersiehst und es kommt zum Unfall. Der Überholende bekommt dann einen Teil der Kosten aufgebürdet, weil er den Unfall hätte vermeiden können.

Denn wenn jemand blinkt, darf man nicht mehr überholen und ist gezwungen den Blinkenden rein zu lassen.

Erstens besteht da meines Wissens keine Pflicht, und zweitens zählt das Vorbeifahren im mehrspurigen innerörtlichen Verkehr nicht als Überholen, weil da der Verkehr auf allen Spuren etwa gleich schnell fließt. Deswegen darf man innerorts auf mehrspurigen Straßen ja auch rechts vorbeifahren (vulgo: "überholen"). In der StVO (§7.3) heißt das dann "darf rechts schneller als links gefahren werden".

Auch dann, wenn jemand durch Blinken anzeigt, dass er zu dir rüber möchte und dich vielleicht gar nicht gesehen hat? Dann darfst du einfach durchziehen? Bist du dir da wirklich 100% sicher?

Kannst du das mit irgendwas belegen?

Weil es verboten ist (neben vielen anderem) in unklaren Verkehrssituationen zu überholen.

Ja. Das ist aber ein anderer Fall.

Nein, es ist der Fall, den ich hier zu beschreiben versuche ;-)

Marc

[Der Martin]

Hi,

AFAIK ist das gar nicht erlaubt

was genau?

Zu Blinken, wenn kein Platz ist. Finde dazu aber ncihts, habe eben mal gegoogelt.

eben, denn das Blinken ist eine reine Anzeige einer Absicht.

Dass geblinkt werden muss, ist klar. Aber ich dachte bis jetzt, man darf erst (insbesondere beim Ausparken) in den fahrenden Verkehr einscheren, wenn genügend Platz ist, um niemanden zu behindern, der bereits dort unterwegs ist.

Das ist auch richtig, aber blinken darf man trotzdem auch schon vorher: "Ich würde gern ..."

Sonst heißt es einfach nur - ich will hier raus. Das bedeutet dann für jeden anderen: Oh, der blinkt, der will raus, vielleicht hat der mich nicht gesehen.

Ja, diese Unsicherheit der anderen bleibt.

Bei einme Unfall würde man, wenn man einfach weiterfährt, zumindest einen Teil der Schuld übernehmen müssen, weil man damit hätte rechnen können, dass jemand der blinkt auch losfährt.

Korrekt. Das mit der Teilschuld bei Unfällen gilt aber in fast allen Fällen - sehr selten ist eine Unfallsituation so glasklar, dass die Schuldfrage zu 100% eindeutug geklärt werden kann. Manche argumentieren ja sogar, dass man durch die bloße Teilnahme am Straßenverkehr implizit schon eine Teilschuld auf sich nimmt.

Aber ich kann mich nur noch daran erinnern, dass mein Fahrlehrer mal so was gesagt hat. Weder kann ich mich noch an den genauen Wortlaut erinnern, noch finde ich jetzt auf die Schnelle entsprechende Texte in der STVO bzw Gerichtsurteile.

Sowas hat mein Fahrlehrer auch gesagt. Sinngemäß: Guck erst mal, ob frei ist, und setz dann erst den Blinker, um andere nicht nervös zu machen.
Ist aber AFAIK nirgends verbindlich geregelt, und in der Praxis auch oft gar nicht durchführbar.

Beispiel: Dichter innerstädtischer Verkehr auf drei Spuren. Du fährst auf der mittleren Spur und musst einen halben Kilometer weiter links abbiegen, also willst du dich frühzeitig schon mal in die linke Spur einordnen. Du beobachtest einen Moment den Verkehr neben dir und siehst nirgends eine Lücke, die groß genug wäre, dass du gefahrlos einscheren könntest. Der eine oder andere Autofahrer wäre ja so freundlich, dich reinzulassen ... wenn er wüsste, dass du das willst. Also setzt du mal den Blinker und wartest ab, was passiert. Und siehe da, in den allermeisten Fällen ist nach kurzer Zeit jemand so rücksichtsvoll.

Gleche Situation. Du denkst eine Lücke ist groß genug, weil du jemanden im toten Winkel übersiehst und es kommt zum Unfall. Der Überholende bekommt dann einen Teil der Kosten aufgebürdet, weil er den Unfall hätte vermeiden können.

Ja sicher. Wenn zwei Fahrzeuge kollidieren, hat das Verhalten beider Fahrer zum Unfall beigetragen, oder anders gesagt: Beide hätten durch anderes Verhalten den Unfall vermeiden können.

Und mal ehrlich: Welcher Autofahrer hat nach einer brenzligen Situation nicht schon mal im Stillen gedacht: Puh, nur gut, dass der andere wenigstens aufgepasst hat!

Denn wenn jemand blinkt, darf man nicht mehr überholen und ist gezwungen den Blinkenden rein zu lassen.

Erstens besteht da meines Wissens keine Pflicht, und zweitens zählt das Vorbeifahren im mehrspurigen innerörtlichen Verkehr nicht als Überholen, weil da der Verkehr auf allen Spuren etwa gleich schnell fließt. Deswegen darf man innerorts auf mehrspurigen Straßen ja auch rechts vorbeifahren (vulgo: "überholen"). In der StVO (§7.3) heißt das dann "darf rechts schneller als links gefahren werden".

Auch dann, wenn jemand durch Blinken anzeigt, dass er zu dir rüber möchte und dich vielleicht gar nicht gesehen hat? Dann darfst du einfach durchziehen?

Theoretisch ja, aber da käme dann wohl StVO $1 zum Tragen, der ja sinngemäß verlangt, man müsse sich immer so verhalten, dass niemand unnötig gefährdet (behindert, belästigt) wird. Das impliziert eben auch, dass man hier und da auf sein eigenes Vorrecht verzichtet, um eine gefährliche Situation oder gar einen Unfall zu vermeiden.
Und ich persönlich sehe darin indirekt auch das Gebot der Fairness und Rücksichtnahme.

Bist du dir da wirklich 100% sicher?

Wer ist das schon ...

Weil es verboten ist (neben vielen anderem) in unklaren Verkehrssituationen zu überholen.

Ja. Das ist aber ein anderer Fall.

Nein, es ist der Fall, den ich hier zu beschreiben versuche ;-)

Gut. Aber Überholen ist eben was anderes als Fahren auf mehrspurigen Straßen.

Ciao,
 Martin

[marctrix]

Hej Martin,

Korrekt. Das mit der Teilschuld bei Unfällen gilt aber in fast allen Fällen - sehr selten ist eine Unfallsituation so glasklar, dass die Schuldfrage zu 100% eindeutug geklärt werden kann. Manche argumentieren ja sogar, dass man durch die bloße Teilnahme am Straßenverkehr implizit schon eine Teilschuld auf sich nimmt.

Spontan (aufgrund meiner Recherchen im Rahmen dieses Threads) kenne ich nun zwei Situationen, in denen einer 100% der Schuld bekommt: nicht blinken beim Verlassen des Kreisverkehrs und Anfahren von Fußgängern (nicht Radfahrern!) auf dem Zebrastreifen der Fußgängern vorbehalten ist (und eben nicht von Radlern genutzt werden darf).

Im Übrigen gebe ich dir (sehr gerne!) Recht - insbesondere was die gegenseitige Rücksichtnahme betrifft!

Marc

[Tabellenkalk]

Hallo,

auf dem Zebrastreifen der Fußgängern vorbehalten ist

das ist so zumindest missverständlich formuliert,

(und eben nicht von Radlern genutzt werden darf).

und das ist definitiv falsch.

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

… Zebrastreifen …

(und eben nicht von Radlern genutzt werden darf).

und das ist definitiv falsch.

Stimmt, die dürfen den Zebrastreifen, ihr Fahrrad schiebend, durchaus benutzen.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

Stimmt, die dürfen den Zebrastreifen, ihr Fahrrad schiebend, durchaus benutzen.

Ich bin jetzt nicht so der Paragrafenjunkie, daher habe ich einfach mal in der STVO geguckt: Zebra, äh Fußgängerüberweg. Da finde ich keinen Hinweis, dass Radfahrer ihr Vehikel schieben müssen. Kannst du mir einen Link geben, aus dem hervorgeht, dass es Radfahrern verboten ist, über einen solchen zu fahren?

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

Stimmt, die dürfen den Zebrastreifen, ihr Fahrrad schiebend, durchaus benutzen.

Ich bin jetzt nicht so der Paragrafenjunkie, daher habe ich einfach mal in der STVO geguckt: Zebra, äh Fußgängerüberweg. Da finde ich keinen Hinweis, dass Radfahrer ihr Vehikel schieben müssen.

Dort findest du auch keinen Hinweis darauf, dass sie fahren dürfen. Es steht aber explizit im ersten Absatz, wer fahren darf. Das sind Benutzer von Krankenfahrstühlen und Rollstühlen. Weit und breit kein Hinweis auf Radfahrer. Siehe dazu auch den Nachbarast.

Kannst du mir einen Link geben, aus dem hervorgeht, dass es Radfahrern verboten ist, über einen solchen zu fahren?

Implizit auf der von dir verlinkten Seite.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

Dort findest du auch keinen Hinweis darauf, dass sie fahren dürfen.

Das ist irrelevant. Was nicht verboten ist, ist erlaubt.

Es steht aber explizit im ersten Absatz, wer fahren darf.

Irrtum! Genau das steht da nicht.

Implizit auf der von dir verlinkten Seite.

Paragrafen und implizit? Nee, ne?

Gruß
Kalk

[dedlfix]

Tach!

Stimmt, die dürfen den Zebrastreifen, ihr Fahrrad schiebend, durchaus benutzen.

Ich bin jetzt nicht so der Paragrafenjunkie, daher habe ich einfach mal in der STVO geguckt: Zebra, äh Fußgängerüberweg. Da finde ich keinen Hinweis, dass Radfahrer ihr Vehikel schieben müssen. Kannst du mir einen Link geben, aus dem hervorgeht, dass es Radfahrern verboten ist, über einen solchen zu fahren?

Ist es denn erlaubt, auf Fußwegen Rad zu fahren? Anderenfalls können die Radfahrenden schon rein vorschriftstechnisch gar nicht in die Verlegenheit kommen, den Fußgängerüberweg fahrend zu benutzen.

dedlfix.

[Der Martin]

Hallo,

Ich bin jetzt nicht so der Paragrafenjunkie, daher habe ich einfach mal in der STVO geguckt: Zebra, äh Fußgängerüberweg. Da finde ich keinen Hinweis, dass Radfahrer ihr Vehikel schieben müssen. Kannst du mir einen Link geben, aus dem hervorgeht, dass es Radfahrern verboten ist, über einen solchen zu fahren?

Ist es denn erlaubt, auf Fußwegen Rad zu fahren?

ja, altersabhängig. Kinder unter 8 Jahren müssen, Kinder unter 12 Jahren dürfen mit dem Fahrrad Fußgänger- und Gehwege anstatt der Straße benutzen. Mit den Altersgrenzen bin ich mir so aus dem Kopf nicht ganz sicher, aber vom Prinzip her ist das so.

Daraus folgt für mich logisch, dass radfahrende Kinder auch berechtigt sind, über einen Zebrastreifen zu radeln.

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

auf dem Zebrastreifen der Fußgängern vorbehalten ist

das ist so zumindest missverständlich formuliert,

(und eben nicht von Radlern genutzt werden darf).

und das ist definitiv falsch.

Stimmt. Korrekt ist etwas anders: Fußgängerüberwege sollen Fußgänger mit bestimmten Rechten versehen und ihnen dadurch besonderen Schutz gewähren. Für Radfahrer ist der Zebrastreifen ohne Bedeutung. Sie können dort über die Straße fahren, wie überall sonst, dürfen dabei aber den Verkehr nciht behindern und riskieren ein Bußgeld nur, wenn sie schnell fahren. Insbesondere, wenn sie dadurch Fußgänger, Rollstuhlfahrer oder andere stören, für die Zebrastreifen halt gedacht sind.

Auch der fließende Verkehr (Autos, Motorräder usw) auf der Straße darf nciht gestört werden. Muss ein Autofahrer auch nur seine Fahrt verlangsamen, weil ein Radfahrer die Fahrbahn kreuzt (egal ob an einem Zabrastreifen oder sonstwo), droht dem Radler ein Bußgeld.

Bei einem Unfall bekommt er in der Regel eine Teilschuld, obwohl Autofahrer verpflichtet sind, aus schwächere Verkehrsteilnehmer besonders zu achten.

"Verwarngelder bei Behinderungen und hoher Geschwindigkeit Ein Verwarngeld in Höhe von 10 Euro droht, wenn herannahende Fahrzeugführer wegen eines kreuzenden Radfahrers ihre Fahrt verlangsamen oder unterbrechen müssen. Denn dadurch begehen Radfahrer eine vermeidbare Behinderung. Gleiches gilt für Radfahrer, die ohne anzuhalten und mit erhöhter Geschwindigkeit den Zebrastreifen bei gleichzeitiger Nutzung durch Fußgänger, Kranken- oder Rollstuhlfahrer befahren. Auch sie müssen mit einem Verwarnungsgeld von zehn Euro rechnen. Denn von Radfahrern wird erwartetet, dass sie Rücksicht nehmen auf die anderen Verkehrsteilnehmer und zum Beispiel absteigen oder zumindest mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

Vollständiger Text

Marc

[Auge]

Hallo

auf dem Zebrastreifen der Fußgängern vorbehalten ist

(und eben nicht von Radlern genutzt werden darf).

und das ist definitiv falsch.

Stimmt. Korrekt ist etwas anders: Fußgängerüberwege sollen Fußgänger mit bestimmten Rechten versehen und ihnen dadurch besonderen Schutz gewähren. Für Radfahrer ist der Zebrastreifen ohne Bedeutung. Sie können dort über die Straße fahren, wie überall sonst, …

Ich habe in der Fahrschule noch gelernt, dass Radfahrer einen Zebrastreifen nicht fahrend benutzen dürfen. Sie haben vom Fahrrad abzusteigen und die Straße gehend zu überqueren. Im § 26 StVO ist auch nichts von Radfahrern zu lesen. Als „fahrend“ werden dort nur Benutzer von Krankenfahr- und Rollstühlen erwähnt.

Zitat:

„(1) An Fußgängerüberwegen haben Fahrzeuge mit Ausnahme von Schienenfahrzeugen den zu Fuß Gehenden sowie Fahrenden von Krankenfahrstühlen oder Rollstühlen, welche den Überweg erkennbar benutzen wollen, das Überqueren der Fahrbahn zu ermöglichen. Dann dürfen sie nur mit mäßiger Geschwindigkeit heranfahren; wenn nötig, müssen sie warten.“

Ein Verwarngeld in Höhe von 10 Euro droht, wenn herannahende Fahrzeugführer wegen eines kreuzenden Radfahrers ihre Fahrt verlangsamen oder unterbrechen müssen. Denn dadurch begehen Radfahrer eine vermeidbare Behinderung. Gleiches gilt für Radfahrer, die ohne anzuhalten und mit erhöhter Geschwindigkeit den Zebrastreifen bei gleichzeitiger Nutzung durch Fußgänger, Kranken- oder Rollstuhlfahrer befahren. Auch sie müssen mit einem Verwarnungsgeld von zehn Euro rechnen. Denn von Radfahrern wird erwartetet, dass sie Rücksicht nehmen auf die anderen Verkehrsteilnehmer und zum Beispiel absteigen oder zumindest mit Schrittgeschwindigkeit fahren."

Vollständiger Text

Das ist eine pragmatische Auslegung. Dass man, wenn man sein Fahrrad wie einen Roller benutzt, als Fußgänger und auf dem Zebrastreifen als vorberechtigt gilt, ist mir neu. Wieder 'was gelernt.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

Als „fahrend“ werden dort nur Benutzer von Krankenfahr- und Rollstühlen erwähnt.

Und zwar in dem Zusammenhang, dass du als Autofahrer für genau diese das Überqueren ermöglichen sollst. Will da beispielsweise ein Panzer queren, brauchst du nicht zu warten...

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

Als „fahrend“ werden dort nur Benutzer von Krankenfahr- und Rollstühlen erwähnt.

Und zwar in dem Zusammenhang, dass du als Autofahrer für genau diese das Überqueren ermöglichen sollst

Eben, „für genau diese“.

Will da beispielsweise ein Panzer queren, brauchst du nicht zu warten...

… oder auch ein fahrendes Fahrrad.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

… oder auch ein fahrendes Fahrrad.

ah, jetzt hast du es!

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

… oder auch ein fahrendes Fahrrad.

ah, jetzt hast du es!

Dass Fahrräder auf Zebrastreifen nicht fahrend benutzt werden dürfen, sagte ich von Anfang an. Wenn du mir mit deinem sinnentstellenden Zitat unterschieben willst, ich hätte etwas anderes gemeint, hast du es nicht.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

… oder auch ein fahrendes Fahrrad.

ah, jetzt hast du es!

Dass Fahrräder auf Zebrastreifen nicht fahrend benutzt werden dürfen, sagte ich von Anfang an.

Dort schreibst du von geschobenem Fahrrad, hier von einem fahrenden Fahrrad. Ist ein Unterschied.

Wenn du mir mit deinem sinnentstellenden Zitat unterschieben willst, ich hätte etwas anderes gemeint, hast du es nicht.

sinnentstellend? Ich dachte wirklich, du hättest es mit meiner übertrieben Panzervariante verstanden.

Ich lese im Gesetzestext eine "Wenn-Dann"-Aussage. Wenn Fußgänger, Rollstuhlfahrer... dann soll Autofahrer halten. Es steht keine "Wenn nicht"- und keine "Dann nicht"-Aussage drin und vorallem steht kein Verbot drin.

Gruß
Kalk

[Auge]

Hallo

… oder auch ein fahrendes Fahrrad.

ah, jetzt hast du es!

Dass Fahrräder auf Zebrastreifen nicht fahrend benutzt werden dürfen, sagte ich von Anfang an.

Dort schreibst du von geschobenem Fahrrad, hier von einem fahrenden Fahrrad. Ist ein Unterschied.

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

Dass sich „… oder auch ein fahrendes Fahrrad“ als Ergänzung zu deinem Panzerbeispiel, das du nicht mitzitiert hast (das meinte ich mit sinnentstellend), versteht, dache ich, sei selbsterklärend.

Ich lese im Gesetzestext eine "Wenn-Dann"-Aussage. Wenn Fußgänger, Rollstuhlfahrer... dann soll Autofahrer halten.

Was im Umkehrschluss – angemessen zugespitzt – heißt, wenn jemand anders als ein Fußgänger, Rollstuhlfahrer … den Zebrastreifen überquert, dann muss Autofahrer nicht halten, außer er will keinen Unfall verursachen (was der Normalfall sein dürfte).

Aber was red' ich mir den Mund fusslig. Ich weiß, was ich in der Fahrschule gelernt habe, ich weiß nach der Lektüre der von marctrix verlinkten Erläuterung der Polizei von NRW, wie diese das Gesetz auslegt. Von mir aus fahre mit dem Fahrrad über den Zebrastreifen, ich mach's ja gelegentlich auch. Der Unterschied ist mein Bewusstsein der Übertretung einer Regel.

Es steht keine "Wenn nicht"- und keine "Dann nicht"-Aussage drin und vorallem steht kein Verbot drin.

Muss auch nicht.

Tschö, Auge

[Tabellenkalk]

Hallo,

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

Für mich ganz und gar nicht. Das eine ist eine Erlaubnis (die wohl selbstverständlich ist), das andere ist ein Verbot, für das ich einen expliziten Paragrafen suche.

Dass sich „… oder auch ein fahrendes Fahrrad“ als Ergänzung zu deinem Panzerbeispiel, das du nicht mitzitiert hast (das meinte ich mit sinnentstellend), versteht, dache ich, sei selbsterklärend.

ja, das war eindeutig.

Ich lese im Gesetzestext eine "Wenn-Dann"-Aussage. Wenn Fußgänger, Rollstuhlfahrer... dann soll Autofahrer halten.

Was im Umkehrschluss – angemessen zugespitzt – heißt, wenn jemand anders als ein Fußgänger, Rollstuhlfahrer … den Zebrastreifen überquert, dann muss Autofahrer nicht halten, außer er will keinen Unfall verursachen (was der Normalfall sein dürfte).

genauso sehe ich das.

... vorallem steht kein Verbot drin.

Muss auch nicht.

Wenn Radfahrern das Befahren des Zebrastreifens verboten sein soll, muss es das.

Gruß
Kalk

[dedlfix]

Tach!

... vorallem steht kein Verbot drin.

Muss auch nicht.

Wenn Radfahrern das Befahren des Zebrastreifens verboten sein soll, muss es das.

Nein. Wenn eine Straße für jeglichen Verkehr gesperrt ist, muss da weder Parkverbotsschild noch Geschwindigkeitsbegrenzung noch irgendwelche andere Beschränkungen für dort nicht fahren dürfende Fahrzeuge aufgestellt sein oder gesetzlich geregelt werden. Der Fußweg ist für Fahradfahrer tabu (außer Kinder). Wenn du da was untersuchen möchtest, müsstest du den Fall betrachten, dass Radfahrer auf dem Fußweg fahren dürfen (durch entsprechende Verkehrszeichen) und an diesem Fußweg ein Überweg ist.

dedlfix.

[Tabellenkalk]

Hallo,

Wenn du da was untersuchen möchtest, müsstest du den Fall betrachten, dass Radfahrer auf dem Fußweg fahren dürfen (durch entsprechende Verkehrszeichen) und an diesem Fußweg ein Überweg ist.

So so, müsste ich das? Ich betrachte eigentlich den Fall, dass ein Radfahrer einen Zebrastreifen befährt. Es ist hier wiederholt behauptet worden, dass das verboten ist.

Z.B. den speziellen Fall, dass der Radfahrer legal die Straße entlang fährt, aus irgendeinem Grund umkehren möchte und dazu den Zebrastreifen verwendet und sich vorher auch versichert, dass kein Auto kommt. Würde er 10 m hinter dem Streifen wenden ists legal, befährt er dazu den Streifen ist es illegal? Ne, oder?

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

Z.B. den speziellen Fall, dass der Radfahrer legal die Straße entlang fährt, aus irgendeinem Grund umkehren möchte und dazu den Zebrastreifen verwendet und sich vorher auch versichert, dass kein Auto kommt. Würde er 10 m hinter dem Streifen wenden ists legal, befährt er dazu den Streifen ist es illegal? Ne, oder?

Wie bereits geschrieben: Fußgängerüberwege sind für Fußgänger da (und Rollstuhlfahrer und Krankenstuhlfahrer).

Radfahrer sind nichts davon. Wenn sie Schnittgeschwindigkeit fahren und niemanden behindern, wird es toleriert, dass sie den Zebrstreifen befahren. Machen sie das schneller oder stören dabei irgendjemanden, gibt es ein Bußgeld. So kompliziert ist das doch nun wirklich nicht...

Marc

[Tabellenkalk]

Hallo,

So kompliziert ist das doch nun wirklich nicht...

Na, offensichtlich doch...

Ist es nun illegal, wird aber toleriert oder ist es legal mit Auflagen bei bestimmten Situationen?

Gruß
Kalk

[marctrix]

Hej Tabellenkalk,

Hallo,

So kompliziert ist das doch nun wirklich nicht...

Na, offensichtlich doch...

Ist es nun illegal, wird aber toleriert oder ist es legal mit Auflagen bei bestimmten Situationen?

Illegal? Es geht wenn um eine Ordnungswidrigkeit. Ist doch kein Verbrechen!

Und: Fußgängerüberwege sind erst mal nur für Fußgänger da. Fertig.

Wenn du mit deinem Fahrrad auf diejenigen achtest, für die der Zebrastreifen gedacht ist, diese nicht überholst und dabei keinen störst, der da fährt, wo du mit dem Fahrrad eigentlich hingehörst (auf der Straße), dann sagt wohl niemand was. Zumindest sieht das die Polizei in NRW offenbar so. Kann auch sein, dass es in anderen Bundesländern strenger gehandhabt wird.

Steht bestimmt irgendwo im I-Net ;-)

Wichtig für dich als Radfahrer: du hast da weniger Rechte als 10 Meter vorher oder nachher.

Steht auch in dem verlinkten Artikel der Polizei nrw - die Details kannst du ja dann bei Gelegenheit mit dem Freund und Helfer vor Ort besprechen, wenn er dich zur Kasse bittet. ;-)

Marc

[Tabellenkalk]

Hallo,

Wichtig für dich als Radfahrer:

Isch? Isch 'abe ga' kei' Fa'''ad...

Gruß
Kalk

[dedlfix]

Tach!

Ist es nun illegal, wird aber toleriert oder ist es legal mit Auflagen bei bestimmten Situationen?

Ersetz doch mal in deiner Betrachtung den Radfahrenden durch einen Autofahrenden. Auch für den steht in dem Paragraph kein Verbot, auf dem Fußgängerüberweg die Fahrbahn zu kreuzen. Das Verbot ergibt sich für diesen wie für den Radfahrenden (mit Ausnahme der Kinder) durch den §2, der keine Gehwegbenutzung gestattet. Da diese also dort nicht sein dürfen, können sie unmöglich rechtskonform den Fußgängerüberweg nutzen. Da muss nichts extra in §26 verboten werden.

dedlfix.

[Der Martin]

Hi,

… oder auch ein fahrendes Fahrrad.

ah, jetzt hast du es!

Dass Fahrräder auf Zebrastreifen nicht fahrend benutzt werden dürfen, sagte ich von Anfang an.

Dort schreibst du von geschobenem Fahrrad, hier von einem fahrenden Fahrrad. Ist ein Unterschied.

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

sind denn Radfahrer, die ihr Fahrrad schieben, in diesem Moment überhaupt Radfahrer? IMO nein.

So long,
 Martin

[Auge]

Hallo

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

sind denn Radfahrer, die ihr Fahrrad schieben, in diesem Moment überhaupt Radfahrer? IMO nein.

Nein, das sind sie verkehrlich gesehen nicht. Der von marctrix verlinkte Artikel (nochmal nachgesehen) der Polizei Hamm macht dazu auch ein paar Aussagen. Unter Anderem, dass man, wenn man das Fahrrad wie einen Roller mit dem Fuß abstoßend antreibt, nicht als Radfahrer gilt. Das wusste ich noch nicht.

Tschö, Auge

[Matthias Apsel]

Hallo Auge,

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

Jetzt musst du noch die Richtung beachten ;-)

Bis demnächst
Matthias

[Auge]

Hallo

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

Jetzt musst du noch die Richtung beachten ;-)

Natürlich von quer nach schräg oben. Wie sonst? :-)

Tschö, Auge

[Gunnar Bittersmann]

@@Auge

Dann nimm bitte zur Kenntnis, dass für mich „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen benutzen, wenn das Fahrrad geschoben wird“ und „Radfahrer dürfen den Zebrastreifen nicht fahrend überqueren“ synonym sind.

Nö. Da bin ich bei Kalk: Das erste ist eine explizit ausgedrückte Erlaubnis, aus der nicht zwingend das Verbot des Gegenteils gefolgert werden kann.

Aus A ⇒ B kann nicht ¬A ⇒ ¬B abgeleitet werden.

Beispiel: „Die Summe zweier Zahlen ist 5, wenn die beiden Zahlen 2 und 3 sind“ ist nicht synonym zu „Die Summe zweier Zahlen ist nicht 5, wenn die beiden Zahlen nicht 2 und 3 sind“. Die erste Aussage ist wahr, die zweite falsch.

Ich würde in der Justizerei eine ähnlich genaue Sprache vermuten wie in der Mathematik.

LLAP 🖖

[Ethiker]

Hallo,

du kannst mit dem Gedankenspiel soeben aufhören. LKW fahren, das wird in naher Zukunft ein Computer für dich übernehmen. Mein TIP in 10 Jahren wird jeder neue Truck von selbst fahren (ohne Fahrer).

Auf Dauer hast du sicherlich recht, aber die Zeitspanne von 10 Jahren halte ich für sehr kurz angesetzt.

kommt drauf an - die Technik dafür wäre schon heute reif, denke ich.

Full ACK. Die Technik ist nicht reif, sondern überreif. Denn

Aber das war alles noch Forschung und keineswegs so sicher und zuverlässig, dass man so ein Fahrzeug tatsächlich ohne Fahrer hätte losschicken können; der Fahrer musste immer noch sehr aufmerksam das Verkehrsgeschehen beobachten und notfalls eingreifen.

das wäre heute allgemein nicht mehr nötig. Die heute verfügbaren Techniken sind dem Menschen statistisch deutlich überlegen. Sie machen deutlich weniger Fehler als ein Mensch. Würden alle Fahrzeuge autonom agieren, würde sich dies sogar noch wesentlich stärker zeigen.

Und genau da, denke ich, ist das Aber: Die Technik muss mindestens so sicher und zuverlässig sein, wie ein geübter menschlicher Fahrer. Da sehe ich derzeit noch die größten Herausforderungen, z.B. weil das System auch auf unvorhergesehene Situationen angemessen reagieren muss.

Das ist der entscheidende Punkt: "angemessen reagieren". Mit Betonung auf angemessen. Zuverlässiger als ein menschlicher Fahrer sind die Systeme bereits.

Das Fahren auf den Fernstraßen kann man vielleicht noch mit einigem Aufwand in Regeln fassen und einem Computer überlassen - der Stadtverkehr mit all seinen Unwägbarkeiten ist dafür IMO noch viel zu komplex.

Nein, das geht bereits heute hinreichend gut. Jedenfalls deutlich besser als der durchschnittliche Mensch dies kann.

Und ob 10 Jahre reichen, um diese Herausforderungen alle zu meistern? Da habe ich auch meine Zwei- bis Dreifel.

Nein, 10 Jahre reichen da nach aktuellem Stand nicht, das wird nicht klappen.

Das Problem ist aber weniger die Technik selbst: Diese muss selbstverständlich weiter verbessert werden.

Auch ist es kein Problem der Juristerei: Gäbe es einen gesellschaftlichen Konsens, könnten entsprechende Gesetze in diesem Fall verhältnismäßig (DE) schnell verabschiedet werden.

Das wirkliche Problem sind aber die ethischen Fragen, die sich nicht einfach beantworten lassen und aus welcher alle weiteren Forderungen resultieren:

Was möchten wir?

100 Verkehrstote, an denen der Mensch "wenigstens einen direkten Anteil" hat?

Oder:

Einen Verkehrstoten, an dem "ein Computer Schuld ist"?

Hintergrund

Menschen reagieren intensiv, impulsiv, insbesondere intuitiv.

Ein Computer tut genau das, was er tuen soll: Sein vom Entwickler einprogrammiertes Programm "abspulen".

Zusammengefasst

Was soll der Computer tun?

Soll er den Insassen eines Autos vor allen Gefahren schützen und einen Fußgänger außeracht lassen?

Soll er das Auto samt Fahrer opfern, um das "kleine Kind mit dem Ball" zu retten?

Was denkst Du? Diese Frage sollte sich jeder stellen. Die Technik ist weit genug, diese und andere Entscheidungen zu treffen. Aber welche Entscheidung programmieren wir der Technik?

Live long,
Ethiker

Ich bin im Übrigen weder Gegner noch Befürworter autonomen Fahrens. Mich interessieren die ethischen Gesichtspunkte solcher Vorhaben, welche sich mmn. nur im Gesamtkontext beantworten lassen könnten.

[Der Martin]

Hi,

Die heute verfügbaren Techniken sind dem Menschen statistisch deutlich überlegen. Sie machen deutlich weniger Fehler als ein Mensch.

ja, aber nur unter der Voraussetzung, dass die Fahrsituation innerhalb der von den Softwareentwicklern berücksichtigten Parametern bleibt. Passiert aber etwas, was in der Software nicht berücksichtigt wurde, sind auch die Folgen nicht vorhersehbar.

Bei einem menschlichen Fahrer sind sie dann zwar auch nicht unbedingt vorhersehbar, aber der Mensch kann in gewissen Grenzen die Situation einschätzen und improvisieren. Das ist oft besser als ein Notstopp aufgrund eines undefinierten Software-Zustands.

Das ist der entscheidende Punkt: "angemessen reagieren". Mit Betonung auf angemessen. Zuverlässiger als ein menschlicher Fahrer sind die Systeme bereits.

Ja. Unter der Voraussetzung, dass ... siehe oben.

Das Fahren auf den Fernstraßen kann man vielleicht noch mit einigem Aufwand in Regeln fassen und einem Computer überlassen - der Stadtverkehr mit all seinen Unwägbarkeiten ist dafür IMO noch viel zu komplex.

Nein, das geht bereits heute hinreichend gut. Jedenfalls deutlich besser als der durchschnittliche Mensch dies kann.

Davon bin ich noch nicht restlos überzeugt.

Was soll der Computer tun?

Soll er den Insassen eines Autos vor allen Gefahren schützen und einen Fußgänger außeracht lassen?

Soll er das Auto samt Fahrer opfern, um das "kleine Kind mit dem Ball" zu retten?

Was denkst Du? Diese Frage sollte sich jeder stellen.

Ja, der Aspekt ist ganz wesentlich. Der Mensch hat auch als Autofahrer einen Selbsterhaltungstrieb und reagiert nicht unbedingt rational: "Egal was, Hauptsache mir passiert nichts."

Busfahrer (und AFAIK auch LKW-Fahrer) werden übrigens in dieser Gefahrenabschätzung geschult. So sind z.B. Busfahrer dazu angehalten, im Zweifelsfall lieber ein paar parkende Autos zu rammen, als eine Vollbremsung hinzulegen und so die Passagiere zu gefährden. Brummi-Fahrer werden animiert, lieber die Ladung und/oder das eigene Fahrzeug zu opfern, als Fremdschäden zu riskieren.

Die Technik ist weit genug, diese und andere Entscheidungen zu treffen. Aber welche Entscheidung programmieren wir der Technik?

Gute Frage.

So long,
 Martin

[marctrix]

Hej Martin,

Nein, das geht bereits heute hinreichend gut. Jedenfalls deutlich besser als der durchschnittliche Mensch dies kann.

Davon bin ich noch nicht restlos überzeugt.

Statistiken beantworten diese Frage immer eindeutiger. Bald ist es nicht einmal mehr nötig, diese zu fälschen ;-)

Die Maschine wird immer besser, der Mensch nicht.

Vor allem die Vernetzung der Fahrzeuge und das Warnen nachfolgender Fahrzeuge - aber auch viele andere Folgen der Vernetzung - erzeugen eine Datenmenge, die von Menschen zusätzlich zu den ohnehin schon zu vielen Eindrücken (zu hohe Verkehrsschilddichte, um nur ein Problem zu nennen) gar nicht verarbeitet werden können.

Selbst wenn sie sich ganz dem Fahren, statt den streitenden Kindern auf der Rückbank, dem Smartphone, dem Gesprächspartner, den schweifenden Gedanken etc widmen würden...

Falls sie nüchtern, ausgeschlafen, gesund und verantwortungsvoll unterwegs wären, alle Geschwindigkeitsbegrenzungen und sonstigen Regeln einhalten würden usw...

Marc

[Rechtsstaatvermisser]

Was soll der Computer tun?

Soll er den Insassen eines Autos vor allen Gefahren schützen und einen Fußgänger außeracht lassen?

Soll er das Auto samt Fahrer opfern, um das "kleine Kind mit dem Ball" zu retten?

Bei einem Oberklassefahrzeug ist der Fall klar: Fußgänger sind wertlose HARTZ IV-Empfänger. Die Insassen aber - wenngleich auf dem Weg in den offenen Vollzug - wertvolle und ehren- und lebenswerte Mitglieder der Gesellschaft. (Und treue Kunden der schweizerischen Vertriebsorganisation!)

Spätestens der Tuner wird ein Softwareupdate einspielen. Ist das selbe, welches die Beschränkung der Höchstgeschwindigkeit aufhebt und dafür sorgt, dass die Klappe im Auspuff die Lautstärke (in Dezibel) auf die PS-Zahl anhebt wenn $Kunde durch die Armenviertel zum McDoof oder in den Puff fährt und auf nahe Null senkt wenn er in die Nähe seiner Nachbarn oder seiner Mutti kommt...

[marctrix]

Hej Ethiker,

Zusammengefasst

Was soll der Computer tun?

Soll er den Insassen eines Autos vor allen Gefahren schützen und einen Fußgänger außeracht lassen?

Soll er das Auto samt Fahrer opfern, um das "kleine Kind mit dem Ball" zu retten?

Was denkst Du? Diese Frage sollte sich jeder stellen. Die Technik ist weit genug, diese und andere Entscheidungen zu treffen. Aber welche Entscheidung programmieren wir der Technik?

Ich würde diese Fragen prag,atisch beantworten:

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

Ungefähr so. Details lassen sich immer verhandeln. Davon profitiert die Allgemeinheit. Das Wohl des Einzelnen muss dahinter zurück stehen.

Ich bin im Übrigen weder Gegner noch Befürworter autonomen Fahrens. Mich interessieren die ethischen Gesichtspunkte solcher Vorhaben, welche sich mmn. nur im Gesamtkontext beantworten lassen könnten.

Gemeinwohl vor dem Wohl des Einzelnen beantwortet diese Frage für mich...

Marc

[Rechtsstaatvermisser]

Gemeinwohl vor dem Wohl des Einzelnen beantwortet diese Frage für mich...

Nun ja. "Gemeinwohl". Ich erinnere mich daran, dass die aktuelle Regierung Reiche gerade bei Fragen hinsichtlich einer Bevorzugung als "besonders Leistungsfähige" bezeichnet. Deren Lebenerhalt durch Software zu bevorzugen wäre dann wohl auch im Interesse des "Gemeinwohls".

[MudGuard]

Hi,

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

Ungefähr so. Details lassen sich immer verhandeln. Davon profitiert die Allgemeinheit. Das Wohl des Einzelnen muss dahinter zurück stehen.

und wenn nur die Wahl bestünde, 1 Kind sterben zu lassen oder 10 Rentenanfänger? Oder 20? Oder 5?

Ich empfehle die Lektüre von "Robot Laws" von Isaac Asimov.

cu,
Andreas a/k/a MudGuard

[Google weiß alles]

Ich empfehle die Lektüre von "Robot Laws" von Isaac Asimov.

Oder wenigstens der Einführung auf wikipedia.

[marctrix]

Hej MudGuard,

Hi,

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

Ungefähr so. Details lassen sich immer verhandeln. Davon profitiert die Allgemeinheit. Das Wohl des Einzelnen muss dahinter zurück stehen.

und wenn nur die Wahl bestünde, 1 Kind sterben zu lassen oder 10 Rentenanfänger? Oder 20? Oder 5?

Dann gilt 1. oder 2. - wobei ich mir über Priorisierung und Auswahl der Kriterien gerade mal 2 Minuten lang Gedanken gemacht habe. Es ist ein mir auf einen ersten uninformierten Blick plausibel erscheinendes Beispiel.

Ich bin weder naiv genug zu glauben, dass sich das für alle beste Kriterienschema durchsetzen würde (sondern das für die bei der Umsetzung einflussreichsten Mitwirkenden beste Schema, was sich womöglich nur leicht womöglich erheblich vom gemeininteresse unterscheidet). Noch bin ich vermessen genug anzunehmen, ich hätte mal eben auf die schnelle ein moralisches Problem in zwei Minuten erschöpfend beantwortet... ;-)

Ich empfehle die Lektüre von "Robot Laws" von Isaac Asimov.

Ja, den könnte ich mal wieder lesen...

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@marctrix

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

Kobayashi-Maru-Test?

LLAP 🖖

[marctrix]

Hej Gunnar,

@@marctrix

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

Kobayashi-Maru-Test?

Na ja, die Gefahr für einen Rettungsversuch von klingonischen Abwehrjägern durch die totale Zerstörung des Fahrzeugs bestraft zu werden, halte ich dann doch für eher vernachlässigbar.

Aber ja, es gibt im Leben lose-lose-Situationen.

Ich meine gerade dann darf man als Reisender in so einem Fahrzeug dankbar sein, eine Entscheidung nicht treffen zu können, deren Ergebnis in jedem Fall den Tod von Menschen bedeutet.

Trifft eine Maschine ohne unser Zutun diese Entscheidung, können die Überlebenden, die dann ja nur Reisende und nicht Entscheider waren, nicht verantwortlich gemacht werden. Nicht einmal von sich selbst. Wozu einem Menschen aufbürden, was er zu tragen nicht imstande ist?

Marc

[dedlfix]

Tach!

Trifft eine Maschine ohne unser Zutun diese Entscheidung, können die Überlebenden, die dann ja nur Reisende und nicht Entscheider waren, nicht verantwortlich gemacht werden. Nicht einmal von sich selbst. Wozu einem Menschen aufbürden, was er zu tragen nicht imstande ist?

Warum redet man in solchen Diskussionen immer nur über diese Entscheidungen im letzten Augenblick und nicht darum, dass eine Vielzahl solcher Entscheidungen gar nicht mehr notwendig sein werden, weil die Maschine bereits deutlich eher als ein Mensch die Gefahrensituation erkennen kann und dann entsprechend vermeidet, so dass sie gar nicht in diese Situation kommt? Zumindest sollte das das hauptsächliche Ziel bei der Entwicklung sein. Aber so ist der Mensch eben. Normales vorausschauendes Fahren ist langweilig. Nur wenn es kracht wird es interessant.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

Wozu einem Menschen aufbürden, was er zu tragen nicht imstande ist?

Warum redet man in solchen Diskussionen immer nur über diese Entscheidungen im letzten Augenblick und nicht darum, dass eine Vielzahl solcher Entscheidungen gar nicht mehr notwendig sein werden, weil die Maschine bereits deutlich eher als ein Mensch die Gefahrensituation erkennen kann und dann entsprechend vermeidet, so dass sie gar nicht in diese Situation kommt?

Ich zumindest habe das ja in anderen Postings als gegeben angenommen und auch hier vorausgesetzt. War sicher nicht klar genug heraus gekommen, dass das der wesentlichste Teil der Automatisierung wäre.

Wenn das Wirklichkeit geworden ist, wird manuelles fahren vermutlich verboten werden - es sei denn für Oldtimer-Paraden oder auf abgesperrten Strecken o.ä. ...

Marc

[Ethiker]

Hallo,

Trifft eine Maschine ohne unser Zutun diese Entscheidung, können die Überlebenden, die dann ja nur Reisende und nicht Entscheider waren, nicht verantwortlich gemacht werden. Nicht einmal von sich selbst. Wozu einem Menschen aufbürden, was er zu tragen nicht imstande ist?

Warum redet man in solchen Diskussionen immer nur über diese Entscheidungen im letzten Augenblick und nicht darum, dass eine Vielzahl solcher Entscheidungen gar nicht mehr notwendig sein werden, weil die Maschine bereits deutlich eher als ein Mensch die Gefahrensituation erkennen kann und dann entsprechend vermeidet, so dass sie gar nicht in diese Situation kommt?

weil mittlerweile klar ist, dass die Maschine hinreichend besser ist als ein Mensch. Genau wie du sagst. Nur werden sie noch nicht nicht wirklich eingesetzt. Weil bes. die Grenzsituationen nicht bestimmt sind. Schon jetzt sind die Systeme besser. Sie werden aber erst akzeptiert werden, wenn die (ethischen) Grenzfälle ausreichend spezifiziert wurden. "Mensch tötet Mensch" vs "Maschine tötet Mensch" ist halt allgemein ein rotes Tuch. Da ist es egal, wie viele Menschen durch den Einsatz erst gerettet werden konnten.

Zumindest sollte das das hauptsächliche Ziel bei der Entwicklung sein. Aber so ist der Mensch eben. Normales vorausschauendes Fahren ist langweilig. Nur wenn es kracht wird es interessant.

Full ACK.

Live long,
Ethiker

[Ethiker]

Hallo,

ein Statement zu Anfang: Alles nachfolgend Geschriebene soll lediglich zum Nachdenken anregen. Ich stelle Fragen und kann keine Antworten liefern. Und keine Frage oder Aussage ist in irgend einer Weise gegen jemanden gerichtet. Ich sage dies vorsorglich, da dieses Thema sehr schnell abdriften und hitzig werden kann. Dies sollte es nicht, es ist zu wichtig.

Aber welche Entscheidung programmieren wir der Technik?

Ich würde diese Fragen prag,atisch beantworten:

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

So oder ähnlich würde wahrscheinlich "die Mehrheit" nach ganz kurzem Nachdenken entscheiden. Und die Entscheidung ist falsch. Das kann in dieser Absolutheit gesagt werden. Die Entscheidung ist pragmatisch und eine Form von Pragmatismus ist in dieser Frage auch gefordert, aber sie ist zu einfach, weshalb sie nur falsch sein kann.

Begründung:

Ungefähr so. Details lassen sich immer verhandeln.

Die Details sind die wirkliche Entscheidung. Nicht das grobe Ganze. Bei dieser Fragestellung handelt es sich um klassisches Dilemma bzw. Tragik im ursprünglichen Wortsinn: Egal welche Entscheidung wir treffen, sie wird falsch sein.

Beispiel: Was ist besser?
Zu 1: "1 Toter und 0 Verletzte" vs. "0 Tote und 10 Schwerverletzte, welche ihr Leben lang lediglich vegetieren"
Zu 2: "10 Opfer mit Schrammen" vs. "1 Schwerverletzter, welcher nicht mehr vollständig gesundet"
Zu 3: "1 Kind" vs. "5 Erwachsene in gehobenem Alter"

Zahlen beliebig. Und auch dies beschreibt das wahre Problem nicht wirklich. Es zeigt nur "einfachste" Anregungen.

Davon profitiert die Allgemeinheit. Das Wohl des Einzelnen muss dahinter zurück stehen.
...
Gemeinwohl vor dem Wohl des Einzelnen beantwortet diese Frage für mich...

Ich denke nicht, dass dies die Frage für dich beantwortet. Nicht, weil du doof bist, aber weil du dir der Tragweite noch nicht bewusst bist. Bzw. weißt du wahrscheinlich nur noch nicht, dass dies die Frage für dich nicht beantwortet.

Würde ausschließlich oder überwiegend das (noch zu definierende!) Gemeinwohl zählen, würde die Welt in längst vergangen geglaubte Zeiten zurück verfallen. Dann müsste also aus evolutionärer Sicht the fittest geschützt werden. Ernsthaft? "Behinderte Menschen" sind weniger "wertig" als andere? Schwarze mehr oder weniger als Weiße? Braune mehr oder weniger als Grüne? Was ist mit pinkblauem Streifenmuster? Fragen wie diese ("Politiker wertvoller als Pöbel") nannte @Rechtsstaatsvermisser bereits. Und wie wird entschieden, welcher Mensch wertvoller als ein anderer Mensch ist? Wer entscheidet dies?

Weiter gedacht (s 3): Alle Autos mähen hauptsächlich Ältere Leute um. Bei n-->unendlich leben nur noch die jüngsten Kinder. Und jetzt? Gut, schlecht, neutral?

Diese sehr vereinfachten Fragen sind nicht neu. Sie stellten sich aller Wahrscheinlichkeit schon vor Urzeiten. Bisher konnte darauf vertraut werden, dass der Mensch zwar viele Fehler macht, aber immerhin ein Allrounder ist und zumindest eine Entscheidung trifft: War die Entscheidung dann falsch, hat er eben sein bestes getan und kann nun auch nicht immer die richtige Entscheidung treffen. Oder er war eben Schuld. Das Rechtsprinzip Selbstschutz vor Hilfe ist zwar legitim, spricht aber ggf auch gegen eine Theorie des Gemeinwohls.

Beispiel: Ein Haus brennt. Am Eingang eines Zimmers sitzen 5 Greise. Hinten im Zimmer sieht der Feuermann zusätzlich ein neugeborenes Kind. Alle wird er nicht retten können. Was tut er?

Er handelt irrational und dennoch hoffentlich und wahrscheinlich der Situation angemessen. Aber wie konkret?

Und dieses Dilemma wird größer, weil diese Entscheidungen jetzt in aller Ruhe und nicht in einer vorliegenden Extremsituation beantwortet werden müssen. Computer machen i.a. keine Fehler. Sie tun das, was ihnen gesagt wird. Und das muss durchdacht sein. In unzähligen Aspekten.

Ich könnte lange weiter philosophieren, belasse es hier aber der Leserschaft, sich selbst weiter darüber Gedanken zu machen. Bevor Entscheidungen getroffen werden können, sollte zuerst jeder selbst in sich gehen und überlegen, was das beste ist. Und Evtl feststellen dass es das nicht gibt. Und dann darüber nachdenken, was man machen sollte.

Zum Abschluss als Bsp. ein Linktip: Die Moral Machine (MIT Media Lab) ist nicht nur für Lehrer interessant, die Schüler auf diese tragische Situation aufmerksam machen möchten.

Live long,
Ethiker

[marctrix]

Hej Ethiker,

Alles nachfolgend Geschriebene soll lediglich zum Nachdenken anregen. Ich stelle Fragen und kann keine Antworten liefern. Und keine Frage oder Aussage ist in irgend einer Weise gegen jemanden gerichtet. Ich sage dies vorsorglich, da dieses Thema sehr schnell abdriften und hitzig werden kann. Dies sollte es nicht, es ist zu wichtig.

Keine Sorge, ich habe ja bereits in einem anderen Posting geschrieben, dass ich in der Beziehunge nicht glaube, den Stein des Weisen gefunden zu haben und die Antwort zu kennen.

Aber zwei, die sich darin einig sind, können IMHO einem Idealfall schon nahe kommen, zehn wie wir noch näher, immer vorausgesetzt, die Bereitschaft Kompromisse zu schließen.

Dann sind gegensätzliche Meinung beim Finden eines Ideals sogar nützlich.

Aber welche Entscheidung programmieren wir der Technik?

Ich würde diese Fragen pragmatisch beantworten:

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

So oder ähnlich würde wahrscheinlich "die Mehrheit" nach ganz kurzem Nachdenken entscheiden. Und die Entscheidung ist falsch. Das kann in dieser Absolutheit gesagt werden. Die Entscheidung ist pragmatisch und eine Form von Pragmatismus ist in dieser Frage auch gefordert, aber sie ist zu einfach, weshalb sie nur falsch sein kann.

Ist sie das? Oder ist sie nur noch nicht nahe genug am ideal?

Ich gehe ja erst mal von zwei Voraussetzungen aus:

1.) der Fall tritt dank der Überlegenheit der Technik beim Verhindern von Unfälle ohnehin nur sehr selten ein. 2.) Es ist eine Entscheidung, in einer Situation, wo es ein richtig nicht geben kann. Man steckt ohnehin bereits in einer lose-lose-Situation.

Man könnte dem Fahrzeug nun einfach keine Entscheidungsgrundlage mitgeben und den zufal entscheiden lassen (z. B. es werden keine Ausweichmanöver gestartet, das Auto bremst einfach so stark wie möglich).

Wenn man sich etwas besseres, als "den Zufall" wünscht, muss man (wie du richtigerweise erwähnt hast) definieren, was "besser" ist und kann das dann umsetzen, ohne dass es dadurch richtig würde. Die Entscheidung müsste aber nciht mehr der Mensch treffen. Bei deinen Betrachtungen lässt du nämlich außen vor, dass ein Mensch, der so eine Entscheidung trifft, für den Rest seines Lebens damit umgehen muss.

Meiner Meinung nach grausam! Gerade in Kombination mit einem autark fahrenden Wagen. Er wird sich wohl immer die Frage stellen: hätte ich den Unfall komplett verhindern können, wenn ich z. B. das Steuer früher übernommen hätte?

AllerWahrscheinlichkeit nicht - oder er hätte (auch nur aller Wahrscheinlichkeit nach) dafür früher bereits mehr Unfälle verursacht, als die Elektronik. So was wird er ausblenden, weil er nur das geschehene Unglück wahrnimmt, nicht das verhinderte Unglück!

Und nur um die geht es hier ja eigentlich (was man leicht vergisst, weil sich diese Diskussion nun irgendwie an den extrem wenigen Fällen festbeißt, in denen es dann doch mal zum Unfall kommt)...

Offensichtlich weil sich hier die interessantesten Fragen eröffnen.

Begründung:

Ungefähr so. Details lassen sich immer verhandeln.

Die Details sind die wirkliche Entscheidung. Nicht das grobe Ganze. Bei dieser Fragestellung handelt es sich um klassisches Dilemma bzw. Tragik im ursprünglichen Wortsinn: Egal welche Entscheidung wir treffen, sie wird falsch sein.

Eben - ist es darum nicht irgendwo auch wurscht, wenn trotz allen Bemühens einzelne in derselben Situation anders entschieden hätten. Solche Algorytmen lassen sich ja anpassen. So brutal es klingen mag, so vernünftig ist es hier bispielsweise A/B-Tests einzusetzen.

Beispiel: Was ist besser?
Zu 1: "1 Toter und 0 Verletzte" vs. "0 Tote und 10 Schwerverletzte, welche ihr Leben lang lediglich vegetieren"

Das lässt sich ja vor der Kollision nicht abschätzen.

Gemeinwohl vor dem Wohl des Einzelnen beantwortet diese Frage für mich...

Ich denke nicht, dass dies die Frage für dich beantwortet. Nicht, weil du doof bist, aber weil du dir der Tragweite noch nicht bewusst bist. Bzw. weißt du wahrscheinlich nur noch nicht, dass dies die Frage für dich nicht beantwortet.

Doch, für mich persönlich ist die Frage sehr einfach beantwortet. Ich könnte auch nach einem Mal drüber schlafen mit meinem gestrigen Vorschlag sehr gut leben. Mir ist vollkommen bewusst, dass ich zugunsten anderer durch meinen eigenen Vorschlag zum Krüppel gefahren werden könnte. Ich bin aber bereit, dieses Risiko zu tragen, weil dahinter der Gedanke steht, dass die Gesamtzahl der Opfer gesenkt wird und daher für alle (mich eingeschlossen) die Wahrscheinlichkeit sinkt, überhaupt Opfer zu werden. Es ist ja sehr viel wahrscheinlicher, Teil der größeren, geschützten Gruppe zu sein, als der eine, der im Auto sitzt.

Würde ausschließlich oder überwiegend das (noch zu definierende!) Gemeinwohl zählen, würde die Welt in längst vergangen geglaubte Zeiten zurück verfallen. Dann müsste also aus evolutionärer Sicht the fittest geschützt werden.

Aus evolutionärer Sicht schon - aber die hat bisher noch niemand gefordert. Es ging bisher nur darum, zu erreichen, dass möglichst wenige Menschen schaden nehmen. Nicht darum eine Wahl zu treffen (mal abgesehen vom Alter, wenn das so schnell (in den dafür verfügbaren Millisekunden) überhaupt ist. Vielleicht könnte man niedrige Menschen mehr schützen als hohe Menschen, weil die meisten Kinder kleiner als Erwachsene sind. Dann wären Kleinwüchsige bevorteilt. Kann ich auch mit leben!

Ernsthaft? "Behinderte Menschen" sind weniger "wertig" als andere?

Jetzt übertreibst du aber. So was habe ich nciht gefordert und werde ich auch nicht. - Im Gegenteil bekäme ein Blinder, der ein Auto "übersieht" erst mal eine höhere Überlöebenschance, weil der Unfall sehr wahrscheinlich vermieden würde. Kommt es doch zum Unfall, findet eine absolute Gleichbehandlung statt, die nicht berücksichtigt, ob jemand behindert oder Ausländer ist: allein die Zahl (und eventuell die Körpergröße) der Opfer zählt.

Schwarze mehr oder weniger als Weiße? Braune mehr oder weniger als Grüne? Was ist mit pinkblauem Streifenmuster? Fragen wie diese ("Politiker wertvoller als Pöbel") nannte @Rechtsstaatsvermisser bereits. Und wie wird entschieden, welcher Mensch wertvoller als ein anderer Mensch ist? Wer entscheidet dies?

Und all das soll ein Automat in den Millisekunden vor dem Unfall herausfinden und in seine Entscheidung einbeziehen können? Das dürfte dann doch wohl noch Zukunftsmusik sein.

Aber um auch hier mal eine mögliche Antwort zu nennen. Solche Entscheidungen entstehen ja zumindest in der Demokratie unter dem Druck wiedergewählt werden zu wollen. Insofern werden wir wohl alle mit dem Willen der Merheit - egal ob dieser richtig oder falsch ist - leben müssen.

Weiter gedacht (s 3): Alle Autos mähen hauptsächlich Ältere Leute um. Bei n-->unendlich leben nur noch die jüngsten Kinder. Und jetzt? Gut, schlecht, neutral?

Irrelevant. so viele Ufälle wird es gar nicht mehr geben, damit dieses Szenario eintritt. Im Gegenteil würden erst durch die Automatisierung Menschen, die heute frühzeitig ihr Leben im Verkehr lassen, in "meiner" Zulunft das Greisenalter erreichen!

Diese sehr vereinfachten Fragen sind nicht neu. Sie stellten sich aller Wahrscheinlichkeit schon vor Urzeiten. Bisher konnte darauf vertraut werden, dass der Mensch zwar viele Fehler macht, aber immerhin ein Allrounder ist und zumindest eine Entscheidung trifft: War die Entscheidung dann falsch, hat er eben sein bestes getan und kann nun auch nicht immer die richtige Entscheidung treffen. Oder er war eben Schuld. Das Rechtsprinzip Selbstschutz vor Hilfe ist zwar legitim, spricht aber ggf auch gegen eine Theorie des Gemeinwohls.

Leider...

Beispiel: Ein Haus brennt. Am Eingang eines Zimmers sitzen 5 Greise. Hinten im Zimmer sieht der Feuermann zusätzlich ein neugeborenes Kind. Alle wird er nicht retten können. Was tut er?

Einspruch!

1.) Diese Situation hat nichts mit autonomen Fahrzeugen zu tun. 2.) Ein Feuerwehrmann kommt selten allein.

Er handelt irrational und dennoch hoffentlich und wahrscheinlich der Situation angemessen. Aber wie konkret?

Wäre doch prima, wenn er immer gleich handeln würde und man nach einer Weile durch A/B-Tests herausfinden könnte, wie er handeln müsste, damit immer weniger Mesnchen zu Schaden kommen. Und man ihn dazu bringen könnte, das dann auch jedesmal genauso zu tun.

Ist übrigens das, was man schon immer von Soldaten verlangt: Einem Befehl zu gehorchen, auch wenn es fast sicher ist, dabei umzukommen, damit "die Schlacht" oder "das Vaterland" (und damit womöglich die eigenen Familie) gerettet wird.

Und dieses Dilemma wird größer, weil diese Entscheidungen jetzt in aller Ruhe und nicht in einer vorliegenden Extremsituation beantwortet werden müssen. Computer machen i.a. keine Fehler. Sie tun das, was ihnen gesagt wird. Und das muss durchdacht sein. In unzähligen Aspekten.

Nein, niemand kann solche Fragen für alle beantworten, dafür sind wir zu unterschiedlich. Also kann man sich wohl nur auf etwas einigen, was allen zugute kommt: so wenige Opfer wie möglich.

Es bleibt also eigentlich nur ein Aspekt.

Ein Problem zu verkomplizieren führt selten zu einer besseren Antwort.

Ich könnte lange weiter philosophieren, belasse es hier aber der Leserschaft, sich selbst weiter darüber Gedanken zu machen. Bevor Entscheidungen getroffen werden können, sollte zuerst jeder selbst in sich gehen und überlegen, was das beste ist. Und Evtl feststellen dass es das nicht gibt. Und dann darüber nachdenken, was man machen sollte.

Aber genau das habe ich ja getan ;-)

Zum Abschluss als Bsp. ein Linktip: Die Moral Machine (MIT Media Lab) ist nicht nur für Lehrer interessant, die Schüler auf diese tragische Situation aufmerksam machen möchten.

Danke für den Tipp!

Marc

[marctrix]

Hej Ethiker,

1.) möglichst Tote vermeiden, auch wenn dadurch voraussichtlich mehr Menschen (geringen) Schaden nehmen. 2.) Anzahl der Opfer verringern 3.) Menschen mit statistisch längerer Lebenserwartung (Kinder) bevorzugt schützen

So oder ähnlich würde wahrscheinlich "die Mehrheit" nach ganz kurzem Nachdenken entscheiden.

Weil es das ist, wovon die Merhheit am meisten hätte. Es bedeutet ja zum Beispiel, dass es wahrscheinlicher ist, als junger Mensch zu überleben. Und wer will schon jung sterben?

Oder wie du sagen würdest:

Live long,

Hier kann man wohl darauf vertrauen, dass die Mehrheit relativ sinnvolle Entscheidungen treffen kann. Gerade aus Eigennutz tut man mitunter das richtige für die Allgemeinheit.

Marc

[marctrix]

Hej Ethiker,

Zum Abschluss als Bsp. ein Linktip: Die Moral Machine (MIT Media Lab) ist nicht nur für Lehrer interessant, die Schüler auf diese tragische Situation aufmerksam machen möchten.

Habe mir den mal angeschaut und finde die Beispiele dämlich. wie soll ein selbstfahrendes Auto erkennen, ob einr der gefährdeten Personen eine Ärztin ist? Oder männlich? - Trifft auf die meisten Entscheidungen zu, die hier gefällt werden sollen.

Noch was stimmt bei all diesen Beispielen nicht: wieso müssen die Insassen des Autos eigentlich immer sterben. Bei einer angemessenen innerstädtischen Geschwindigkeit wären die Überlebenschancen aller Insassen selbst bei einer Kollision mit odernstem Insassenschutz nahe 100%...

Man soll also Entscheidungen treffen (Fußgänger oder Fahrzeuginsassen gehen drauf), die sich in der Regel überhaupt nciht stellen!

Nietzsche hat sich mal eine wichtige Frage gestellt (und selber beantwortet):

Warum ich so klug bin: weil ich mich nie mit Fragen beschäftigt habe, die keine sind!

Marc

[marctrix]

Hej marctrix,

Zum Abschluss als Bsp. ein Linktip: Die Moral Machine (MIT Media Lab) ist nicht nur für Lehrer interessant, die Schüler auf diese tragische Situation aufmerksam machen möchten.

Habe mir den mal angeschaut und finde die Beispiele dämlich. wie soll ein selbstfahrendes Auto erkennen, ob einr der gefährdeten Personen eine Ärztin ist? Oder männlich? - Trifft auf die meisten Entscheidungen zu, die hier gefällt werden sollen.

Noch was stimmt bei all diesen Beispielen nicht: wieso müssen die Insassen des Autos eigentlich immer sterben. Bei einer angemessenen innerstädtischen Geschwindigkeit wären die Überlebenschancen aller Insassen selbst bei einer Kollision mit odernstem Insassenschutz nahe 100%...

Noch ein nachtrag - darum habe ich mich immer dafür entschieden, den Wagen in die Mauer fahren zu lassen, weil ich einfach die Annahme, dass dann alle Insassen sterben, für Unfug halte.

Im Ergebnis ist MIT aber davon ausgegangen, dass ich berücksichtigt hätte, ob die Insassen alt oder jung, Arzt oder Räuber sind usw.

Diese Dinge habe ich übrigens komplett außen vor gelassen, weil sie eine Maschine gar nciht zuverlässig erkennen kann.

Mas sollte Dinge nie komplizierter machen, als sie tatsächlich sind!

Marc

[dedlfix]

Tach!

wie soll ein selbstfahrendes Auto erkennen, ob einr der gefährdeten Personen eine Ärztin ist? Oder männlich? - Trifft auf die meisten Entscheidungen zu, die hier gefällt werden sollen.

Das kann man aus dem Chip auslesen, den du unter der Haut trägst. Natürlich war es deine freie Entscheidung, sich den implantieren zu lassen oder nicht. Aber wer das nicht will, darf sich auch nicht beklagen, wenn die Maschinen die nicht vorhandenen Daten nicht zur Entscheidung nutzen können.

dedlfix.

[marctrix]

Hej dedlfix,

wie soll ein selbstfahrendes Auto erkennen, ob einr der gefährdeten Personen eine Ärztin ist? Oder männlich? - Trifft auf die meisten Entscheidungen zu, die hier gefällt werden sollen.

Das kann man aus dem Chip auslesen, den du unter der Haut trägst. Natürlich war es deine freie Entscheidung, sich den implantieren zu lassen oder nicht. Aber wer das nicht will, darf sich auch nicht beklagen, wenn die Maschinen die nicht vorhandenen Daten nicht zur Entscheidung nutzen können.

Interessanter Punkt!

Dann sage ich voraus, dass Leute, die Einfluss nehmen können (Besitzer von Robotik-Firmen, Politiker usw) wohl besser geschützt sein werden - bis es von einem investigativem Journalist aufgedeckt wird und die B*LD eine Riesenstory draus macht - mitten im Sommerloch.

Das alte Spiel halt...

Marc

[Gunnar Bittersmann]

@@Ethiker

Full ACK. Die Technik ist nicht reif, sondern überreif … Zuverlässiger als ein menschlicher Fahrer sind die Systeme bereits.

In dem Zusammenhang: Tesla will unfolgsamen Fahrern den Autopiloten abdrehen

Was soll der Computer tun?

Weizenbaum lässt grüßen.

LLAP 🖖

[Annika]

Hi,

du kannst mit dem Gedankenspiel soeben aufhören. LKW fahren, das wird in naher Zukunft ein Computer für dich übernehmen. Mein TIP in 10 Jahren wird jeder neue Truck von selbst fahren (ohne Fahrer). Also lieber einen Beruf wählen der nicht einfach durch eine Maschine ersetzt werden kann (Handwerk hat nochimmer goldenen Boden).

Vielleicht in 30 Jahren aber niemals schon in 10. In Tech-Hotspots wie z.B. im Silicon Valley könnten in 10 bis 15 Jahren vielleicht schon vereinzelt Fahrzeuge ohne Fahren fahren. Bis hierzulande LKW-Fahrer komplett ersetzt werden, wirds aber noch viel viel länger dauern.

[marctrix]

Hej Pflegel,

du kannst mit dem Gedankenspiel soeben aufhören. LKW fahren, das wird in naher Zukunft ein Computer für dich übernehmen. Mein TIP in 10 Jahren wird jeder neue Truck von selbst fahren (ohne Fahrer).

Aber mit einem Transport-Manager an Bord, der während der Fahrt andere Aufgaben übernimmt (so die Vision von Daimler Benz) . Die Luft für ungelernte wird immer dünner.

Also lieber einen Beruf wählen der nicht einfach durch eine Maschine ersetzt werden kann (Handwerk hat noch immer goldenen Boden).

Dank 3D-Druck weiß aber niemand, wer den Boden in Zukunft verlegen wird...

http://www.ingenieur.de/Themen/3D-Druck/Das-Buerogebaeude-3D-Drucker-steht-in-Dubai

https://www.3d-grenzenlos.de/magazin/thema/3d-druck-hausbau

usw

Marc