(ZUR INFO) Zeitschrift "Homep@ge"

[Stefan Muenz]

Liebe Forumsbesucher,

eine neue Zeitschrift ist auf dem Markt. Sie wendet sich speziell an "unsere" Zielgruppe, wie der Name "Homep@ge" schon sagt.

Ich habe mir die Zeitschrift noch nicht angesehen, kann daher noch nichts weiter dazu sagen. Wer schon mal schnuppern will, kann das auf den Web-Seiten der Zeitschrift tun: http://www.homepagemagazin.de/.

Der Tenor dort ist allerdings wieder das was mich immer so aufregt - Zitat: "Haben Sie eine Stunde Zeit? Länger dauert es nicht, bis Sie mit T-Online, CompuServe oder AOL Ihre erste Homepage im World Wide Web haben".

Nu denn ...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Besim Karadeniz]

Hallo Stefan,

Der Tenor dort ist allerdings wieder das was mich immer so aufregt - Zitat: "Haben Sie eine Stunde Zeit? Länger dauert es nicht, bis Sie mit T-Online, CompuServe oder AOL Ihre erste Homepage im World Wide Web haben".

Zumindest der Name "Wolfgang Nefzger" in der Redaktion laesst hoffen. :-)

Gruss,
Besim

[Marc Messinger]

Hallo Stefan,

Der Tenor dort ist allerdings wieder das was mich immer so aufregt - Zitat: "Haben Sie eine Stunde Zeit? Länger dauert es nicht, bis Sie mit T-Online, CompuServe oder AOL Ihre erste Homepage im World Wide Web haben".

Zumindest der Name "Wolfgang Nefzger" in der Redaktion laesst hoffen. :-)

Gruss,
Besim

Hallo Forum
Bitte wer ist Wolfgang Nefzger? Muß man ihn kennen?

Gruß aus Mainz von Marc

[Stefan Muenz]

Hallo Marc,

Bitte wer ist Wolfgang Nefzger? Muß man ihn kennen?

Kommt drauf an <g> - geh mal auf http://www.teamone.de/selfaktuell/buch.htm

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Marc Messinger]

Hallo Marc,

Bitte wer ist Wolfgang Nefzger? Muß man ihn kennen?

Kommt drauf an <g> - geh mal auf http://www.teamone.de/selfaktuell/buch.htm

viele Gruesse
  Stefan Muenz

Danke Stefan

Ich beschäftige mich erst ein paar Tage mit HTML. Dein
bzw. Euer Buch habe ich zwar auch geordert, den Name Nefzger aber wohl überlesen.

Sorry

mfg Marc

[Stefan Muenz]

Hallo Stefan,

Zumindest der Name "Wolfgang Nefzger" in der Redaktion laesst hoffen. :-)

Stimmt - der hat schon ziemlich viel mitgemacht <g>.

Die Zeitschrift "Homep@ge" stammt aus dem gleichen Haus wie die "Internet World" - man hat wohl erkannt, dass man zwischen reinen Surfern und aktiven Seitenbastlern staerker trennen muss (die klassische Trennung zwischen Browsing und Authoring, um die man im Bereich Hypertext schon frueh wusste). Womoeglich sollen die Bastler-relevanten Sachen jetzt nach und nach aus der Internet World in die neue Zeitschrift rueberwandern.

Eine Zahl fand ich recht interessant auf den Webseiten von denen. Derzeit wird geschaetzt, dass es allein aus Dautschland ca. 500.000 Web-Projekte, "Homepages" im Netz gibt. Im Sommer dieses Jahres soll sogar die Millionengrenze ueberschritten werden. Zumindest an den Downloadzahlen von SELFHTML kann ich diese Schaetzung in etwa bestaetigen. Man denkt sich immer, na, allmaehlich muessten es aber alle haben, die es brauchen - denkste, es geht immer so weiter, jeden Tag kommt wieder ein halbes tausend Neulinge dazu.

Also Leute, es sieht nicht so aus, als ob es hier langweilig wird in naechster Zeit - und sicher werden wir auch bald den ersten Besucher begruessen duerfen, der uns ueber die Zeitschrift Homep@ge gefunden hat - er muss nur bezopfte Blondinen in Tankstellentracht toll finden, siehehttp://www.homepagemagazin.de/pdfs/52wasist.pdf <g> (zum Lesen ist der PDF-Reader erforderlich - ähem, naja, zu dem Thema halt ich jetzt mal die Klappe;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Dirk Ruchatz]

Moin Stefan,

Also Leute, es sieht nicht so aus, als ob es hier langweilig wird in naechster Zeit - und sicher werden wir auch bald den ersten Besucher begruessen duerfen, der uns ueber die Zeitschrift Homep@ge gefunden hat - er muss nur bezopfte Blondinen in Tankstellentracht toll finden, siehehttp://www.homepagemagazin.de/pdfs/52wasist.pdf <g> (zum Lesen ist der PDF-Reader erforderlich - ähem, naja, zu dem Thema halt ich jetzt mal die Klappe;-)

nicht nur hier wird auf SELFHTML verwiesen, hast du dir schon mal die animierten gifs angeguckt? Was selfanim.gif der Allgemeinheit ohne zugehörigen Hinweis auf SELFHTML bringen soll, weiß ich zwar nicht, aber ... (?)

Gruß
Dirk

PS: > Hallo Stefan,
warum begrüßt du dich selbst (oder heißt Besim mit zweitem Namen Stefan ;-)

[Chrstine Kuehnel]

Hallo,

Zumindest der Name "Wolfgang Nefzger" in der Redaktion laesst hoffen. :-)

Sicher?
Ich kenne Wolfgang Nefzger nicht, nur, wie viele andere sicher auch, seinen Namen vom Buchdeckel der SelfHTML-Druckfassung.
Allerdings wusste ich nicht, was ich denken sollte, als ich den Namen in HomeP@ge las (uebrigens den einzigen, der neben der ueblichen Redaktionsmannschaft auftaucht)
Eigentlich schade, schade um einen Namen mit gewissem Klang.

Ich habe HomeP@ge gelesen. Was will diese Zeitschrift? An wen wendet sie sich?
Gut, sieht auf den ersten Blick so aus, als waeren die angesprochen, die eben auch mal was ins Web stellen wollen, die aber nicht den Anspruch erheben, dass das, was sie produzieren, nun unbedingt den hoechsten Anforderungen gerecht wird, die gar nichts Professionelles anstreben. Das waere ja noch einigermassen in Ordnung, obwohl man eigentlich auch fuer die Besseres machen sollte, besser Zugeschnittenes.
Der erste Eindruck haelt leider nicht lange an, wenn man sich die Themen ansieht, sieht, wie "einfach" Shops, Firmenauftritte, ... sind.
Sind wohl doch nicht die Hobby-Hompage-Bastler einfacher privater Seiten, die sich  angesprochen fuehlen sollen?
Tut mir leid, aber diese Zeitschrift ist zum einen den stattlichen Preis ganz sicher nicht wert.
Zum anderen suggeriert sie mal wieder was, was nicht aufgehen wird: Den wirksamen Firmen-Web-Auftritt in ein paar Stunden, realisierbar von jedermann.
Der ist unter mit heutigen Mitteln so ganz sicher nicht zu haben? Kuenftig mit verbesserten Werkzeugen? Eher fraglich.
Werkzeuge, nicht nur hier, sind schliesslich nur ein Faktor fuer die Qualitaet eines fertigen Produktes.

Ach so, wer ein bisschen Unterhaltung haben will, der werfe mal eine Blick auf die Javascript-Links auf der CD:

• http://typus.com/javascript/
    Aktuelle Ausgabe Newsletter dort: Nr. 05/1996 vom 29.08.1996
• Eine Mailingliste, die auf ihrer Linkseite  
    http://www.web-solution.de/javascript-list/linksammlung.html
    als JavaScript-Referenz die Doku von Netscape zu Javascript1.1 angibt
    (Zitat Netscape dort: "This manual is out of date...")

Ich persoenlich ziehe es allerdings demnaechst sicher vor, zum Zwecke der Unterhaltung nicht dieses Heft, sondern lieber den "Eulenspiegel" http://www.bmp.de/eulenspiegel/ zu kaufen. :-)

Christine

[Stefan Muenz]

Hallo Christine,

Ich habe HomeP@ge gelesen. Was will diese Zeitschrift? An wen wendet sie sich?

Nunja, man sollte einer neuen Zeitschrift immer erst mal ein paar Nummern geben, um ihr Zielpublikum zu "finden". Natuerlich haben sie ein Publikum im Auge, aber sie muessen ja immer auch erst mal gucken, ob die Rechnung aufgeht. Insofern sind die ersten Nummern von Zeitschriften oft auch so ein wenig "abtastend".

Gut, sieht auf den ersten Blick so aus, als waeren die angesprochen, die eben auch mal was ins Web stellen wollen, die aber nicht den Anspruch erheben, dass das, was sie produzieren, nun unbedingt den hoechsten Anforderungen gerecht wird, die gar nichts Professionelles anstreben.

Eben alle, die "Meine Homep@ge" auch in dieser Form mit <font size=7> grellgelb blinkend auf ihre Einstiegsseite schreiben <g>

Der erste Eindruck haelt leider nicht lange an, wenn man sich die Themen ansieht, sieht, wie "einfach" Shops, Firmenauftritte, ... sind.
Sind wohl doch nicht die Hobby-Hompage-Bastler einfacher privater Seiten, die sich  angesprochen fuehlen sollen?

Tja, diesen Widerspruch sehe ich allerdings auch. Gerade die "Homep@ger" sind ja Bastlernaturen, die sich stundenlang mit der Ausrichtung irgendeiner Grafik oder mit dem gleichzeitigen automatischen Scrollen von drei Frames aufhalten koennen ;-)

Andererseits ist es ja legitim und auch notwendig, Neueinsteigern die Angst zu nehmen, erst mal auf die Schulter zu klopfen und zu sagen "na, so schwer ist das nicht, lass dich mal verfuehren". Das Kapitel "wie fange ich an" in SELFHTML tut auch nichts anderes.

Zum anderen suggeriert sie mal wieder was, was nicht aufgehen wird: Den wirksamen Firmen-Web-Auftritt in ein paar Stunden, realisierbar von jedermann.
Der ist unter mit heutigen Mitteln so ganz sicher nicht zu haben? Kuenftig mit verbesserten Werkzeugen? Eher fraglich.

Dazu kannst du ja mal den anderen Zweig lesen, der sich in diesem Thread ergeben hat ;-)

Ich persoenlich ziehe es allerdings demnaechst sicher vor, zum Zwecke der Unterhaltung nicht dieses Heft, sondern lieber den "Eulenspiegel" http://www.bmp.de/eulenspiegel/ zu kaufen. :-)

Recht haste ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Christine Kuehnel]

Hallo,

Nunja, man sollte einer neuen Zeitschrift immer erst mal ein paar Nummern geben, um ihr Zielpublikum zu "finden".

Das ist bereits Nr. 2. Ja gut, Nr. 1 kenne ich nicht.
Im Prinzip ist das ja auch irgendwo richtig, wenn es auch ein anvisiertes Zielpublikum sicher schon vor der ersten Ausgabe gibt.

Trotzdem behalte ich meine Ansicht zu dieser Zeitschrift. Hoffnung, dass sich da was bessert, habe ich ausgesprochen wenig.

Natuerlich haben sie ein Publikum im Auge, aber sie muessen ja immer auch erst mal gucken, ob die Rechnung aufgeht. Insofern sind die ersten Nummern von Zeitschriften oft auch so ein wenig "abtastend".

Ne, das hier ist kein Abtasten mehr. Das ist ein Sammelsurium unter der Ueberschrift "Wie mache ich die Leute glauben, dass sie in zwei Stunden eine perfekte Web-Site bauen koennen mit allem, was im Web ueberhaupt zur Zeit geht?"

Andererseits ist es ja legitim und auch notwendig, Neueinsteigern die Angst zu nehmen, erst mal auf die Schulter zu klopfen und zu sagen "na, so schwer ist das nicht, lass dich mal verfuehren". Das Kapitel "wie fange ich an" in SELFHTML tut auch nichts anderes.

Habe ich dagegen was gesagt?
Nein, ganz sicher nicht.
Das steht aber so nicht in dieser Zeitschrift, da steht nichts von Verfuehren, Spass an der Sache finden, der zum Weitermachen und Weiterlernen anregt.
Da werden perfekte Ergebnisse, und zwar sofort, suggeriert. Das motiviert nicht, sondern endet mit Enttaeuschung.

<bissig>
Gut, die Enttaeuschten haben bereits gekauft, andere Ahnunglose kaufen naechsten Monat".
</bissig>

Tut mir leid, diese Zeitschrift ist einfach schlecht, egal an wen sie sich nun wirklich wendet.
Und weil sie - muss man ihr zugute halten - nicht die einzige ist, bei deren Lektuere man den Kopf haeufiger von rechts nach links als von oben nach unten bewegt, frage ich mich: Wer braucht sie noch?

Christine

[Thomas Hieck]

Hallo Christine

Ich selbst hab es schon lange aufgegeben nach einer solchen zeitschrift ausschau zu halten. Da muessten wohl eine Reihe richiger Profis dahintersitzen, die eben nicht nur Artikel schrieben und Daten zusammentragen, sondern nebenbei noch richtig in der Praxis drinhaengen. Sowas regelmaessig herauszubringen halte ich fuer sehr schwierig.. Selbst Newsletter oder sowas in der Richtung nerven mit der Weile. Je mehr man seinen Lesern beibringt desto mehr verliert man auch die Leser. Eine PAGE oder ct fuer und wird es wahrscheinlich nie geben.

Thomas Hieck

[Klaus Junge]

Hallo Stefan

eine neue Zeitschrift ist auf dem Markt...
Der Tenor... "Haben Sie eine Stunde Zeit?

aber das spiegelt doch die ganz realen Vorstellungen und Erwartungen wider.

Du schaust Dich doch oft im Netz um, da siehst Du doch jede Menge
von 'Zauberlehrlingen' und sonstigen Wizards hingekalktes.

Schau Dich doch auch mal in den Threads um. Um nur ein Beispiel zu
nennen: 'Wie gehen Imagemaps?' ... 'Nee, welches sind die Tools?'

Der Erfolg Deines Forums ist doch gerade, daß Du für diejenigen da bist
die sich nicht mit den Quickies zufrieden geben.
Und, sei bloß froh, daß nicht die 10e6 bei Dir antanzen, _das_ Gestöhne
von _dem_ Stefan will ich nun wirklich nicht hören.

Klaus

[Stefan Muenz]

Hallo Klaus

Und, sei bloß froh, daß nicht die 10e6 bei Dir antanzen, _das_ Gestöhne von _dem_ Stefan will ich nun wirklich nicht hören.

Schon gut, gewonnen <g>. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob es "nur" die Erwartungshaltung der User ist. Ich bin viel eher davon ueberzeugt, dass die massgeblichen Medien die Erwartungshaltungen der User ueberhaupt erst definieren.

Zu Beginn (na, ich sag mal, vor zwei, drei Jahren noch) berichteten die Zeitschriften z.B. eifrig ueber HTML und code-basierte Editoren und fanden das ganz normal. Lag halt daran, dass die Macher der Zeitschriften noch glaubten, HTML sei eine Programmiersprache.
Aber mittlerweile liest du ueberall Zeilen wie neulich im fettgedruckten Intro eines Artikels der Internet Professional: "Die Zeiten des HTML-Hackings sind endgueltig vorbei" - und dann ein Bericht ueber die neuesten Wysiwyg-Editoren. Am Ende des Artikels steht dann freilich doch wieder, Testsieger sei derjenige, der bestehenden HTML-Code nicht veraendert und moeglichst flexibel den Wechsel zwischen Hardcoding und Wysiwyg-Modus offenlasse usw. Das aber natuerlich nur kleingedruckt.

Fazit: erst wird die Erwartungshaltung definiert - "Du brauchst unbedingt so einen richtigen grossen Wysiwyg-Editor, wenn du anstaendige Webseiten machen willst" - und am Ende wird vorsichtig Tacheles geredet. Insofern glaube ich einfach nicht daran, dass es immer die User sind...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Klaus Junge]

Hallo Stefan,

Ich bin mir aber nicht so sicher, ob es "nur"
die Erwartungshaltung der User ist...
...Medien die Erwartungshaltungen...

Naja, wenn Du das so ausdrückst, verschwimmen mir
die Begriffsgrenzen.
Wo kann ich denn eine Linie ziehen zwischen Medien und Usern?
Irgendwie kriege ich die nicht wirklich auseinanderdividiert.
Medien sehen sich als Diener der User (Zuschauer, Leser...) und
diese User bedienen sich dessen was es gibt.
So verrufen der Begriff Symbiose auch sein mag, er trifft doch zu.
Und, eigentlich meint Symbiose ja was mit 'gegenseitigem Nutzen'.
Medien können nicht ohne 'User', und 'User' meinen nicht ohne
Medien zu können. Ich kann mir zwar vorstellen ohne Fernsehen etc.
zu leben, kann mir aber durchaus auch vorstellen, daß ich dann
sowas erfinden könnte bzw an der Erfindung mitmachen.
Als das Forum neulich zu war, hab' ich doch auch immer mal
nachgeschaut. Ok, hab' auch andere Formen der Kommunikation
gefunden, aber geguckt hab' ich schon. Ehrlich.

Das Thema ist wohl recht vielschichtig und gut für eine
unendliche Geschichte geeignet...

Zu Beginn (na, ich sag mal, vor zwei, drei Jahren noch)
berichteten die Zeitschriften z.B. eifrig ueber HTML und
code-basierte Editoren und fanden das ganz normal.

Das erinnert mich an die Zeiten als es von den Assemblern zu
den Compilern ging.
Es gab Zeiten da war es selbstverständlich in Assembler
zu programmieren (davor hab' ich aber noch mit Kippschaltern
programmieren müßen). Dann kamen die ersten Compiler auf, so
mit P-Code und so. 'Das wird nie was' war allenthalben zu hören.
'Der Mensch kann doch nicht durch eine Maschine ersetzt werden',
und, 'total uneffektiv'...
Heute weiß doch kaum jemand noch was das ist und wozu das gut ist.
Ich werde regelmäßig belächelt wenn ich mal 'nen Interruptvektor
in ASM schreibe, ansosten finde auch ich 'Hochsprachen' wesentlich
effektiver. Irgendwann wird man nur noch per Drag&Drop programmieren.

Nun, was HTML und Konsorten anbelangt, sind wir wohl gerade in solch
einer Übergangsphase. Die Grundlagen (W3C) sind noch nicht so richtig
rund und die Hardware ist auch noch im Fluß (PowerlineNet...).
Die Tools werden Schritt für Schritt besser, aber, wie die Beiträge
zeigen, noch nicht so ganz. In weiteren 'zwei, drei Jahren' wird
es wohl nur noch so'n paar Kalkies geben die wissen was HTML ist.
Da wird man vermutlich nur noch WYSIWIggen.

Wer schreibt denn heute noch einen Brief ohne WinWord oder
Staroffice, wer kann denn heute noch eine Zeichnung in PostScript
definieren? Corel, Designer usw sind ja auch komfortabler.

Ich bin mir sicher, daß es keine Spökenkiekerei ist,
wenn ich annehme, daß auch HTML... diesen Weg gehen werden.

Was mich am Grundprinzip aber am meisten fasziniert, ist die
inherente Plattformunabhängigkeit. Bis auf wenige Ausnahmen
ist es ziemlich egal wo meine Anwendungen laufen, ob Win_xyz
oder MAC oder Linux oder wasauchimmer. Gut, ich kann zwar nicht
auf einen Kaufhaus-PC aufsetzen, dazu sind mir die Patienten zu
wertvoll, aber es wird mir zunehmend egaler welche Art von
Rechner dahintersteckt, Hauptsache ich kriege einen stabilen
Browser der meine Anwendungen und Applets versteht.

Bis dahin ist wohl noch ein steiniger Weg.
Packen wir's an oder lassen wir's liegen?
Wie ich Menschen einschätze, wohl ersteres.

Klaus

[Stefan Muenz]

Hallo Klaus,

Nun, was HTML und Konsorten anbelangt, sind wir wohl gerade in solch einer Übergangsphase. Die Grundlagen (W3C) sind noch nicht so richtig rund und die Hardware ist auch noch im Fluß (PowerlineNet...).
Die Tools werden Schritt für Schritt besser, aber, wie die Beiträge zeigen, noch nicht so ganz. In weiteren 'zwei, drei Jahren' wird es wohl nur noch so'n paar Kalkies geben die wissen was HTML ist.
Da wird man vermutlich nur noch WYSIWIggen.

Ich kenne durchaus die gegenlaeufige Bewegung. Gerade heute fangen immer mehr Leute mit Wysiwyg-Werkzeugen an. Irgendwann kommen sich dann aber nach einiger Zeit viele, die mehr wollen, bloed vor, weil sie zwar schoene Dinge auf den Bildschirm zaubern koennen, aber nicht wissen, was der Unterschied zwischen CGI und Java ist. Sie merken dann, dass sie ohne Kenntnis der dahinterstehenden Formate, Sprachen und Technologien niemals mehr werden machen koennen als das, was die Dialogboxen und Wizards des eingesetzten Editors zufaellig hergeben. Viele Leute, die mir wegen SELFHTML mailen, erzaehlen solche Geschichten, und dass sie erst jetzt, wo sie sich mal mit den Sprachen beschaeftigen, so richtig das Gefuehl haben, selbstaendig ihre Vorstellungen verwirklichen zu koennen. Genau das also, was die SW-Industrie dauernd verspricht, aber bis heute weitgehend schuldig bleibt. Da ist so schnell kein Kraut gewachsen gegen "die Energie des Verstehens".

Auch an Linux sieht man das. Klicken ist nett fuer Hin- und Wieder-User, aber 10 Dialogboxen mit 20 Registerkarten, 83 Eingabefeldern, 194 Checkboxen usw. sind doch nur was fuer Hektiker, aber nicht fuer einen Adminstrator mit dem Wunsch nach Uebersichtlichkeit. Der mag lieber eine ordentliche Konfigdatei, in der zeilenweise Variablen und Wertzuweisungen stehen. Da kann er vor dem Editor sitzen und in Ruhe ueberlegen, was er wo eintraegt. OK, da hat er keine Tooltips und huepfende Bueroklammern, die Tips zum Tage von sich geben. Aber es wird ihm vermutlich genuegen, wenn er irgendwo ne gute Doku hat.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Klaus Junge]

Hallo Stefan,

Ich kenne durchaus die gegenlaeufige Bewegung...

ich auch, aber den 'Weg des geringeren Widerstandes'
auch. Bei mir und anderen.

"Die Energie des Verstehens" ist ja eindeutig die
Basis des geistigen Fortschritts.
Ohne Verstehen wird (fast) alles schematisch.
Dieses Verstehen kann auch das Verstehen des Herzens sein.

Aber alles ist am Fließen ('panta rhea', oder so),
so auch das Wissen und Verstehen der Dinge mit denen
wir tun was wir tun. Und, irgendwann ist dieses
Wissen und Verstehen dann (implizites) Allgemeingut.
Implizit insofern, daß 'Jeder' es beherrscht ohne
sich einen Kopf um die Grundlagen machen zu müßen.
Das schließt nicht aus, daß einige Menschen an eben
diesen Grundlagen weiterarbeiten.
Das halte ich wirklich für eine soziale Symbiose im
positivsten Sinne des Wortes. Über Wohl und Wehe dieser
Symbiose und dieser Aktivitäten streiten dann wieder
andere Mitglieder dieser Gemeinschaft, auch wiederum
Teile dieser sozialen Symbiose.

Etwas theoretisch?!!

Ein Telefon kann heute fast jeder benutzen.
Weiß er wie's geht? Wohl kaum, aber es gibt Menschen
die Telefone entwickeln können, die Dir heute noch
sagen können was Bell und Reisz sich so gedacht haben.
Und, an der Telephonie wie wir sie heute verwenden
waren _sehr_ viele Menschen beteiligt. Diese Menschen
haben sich für die Grundlagen interessiert, es waren
aber immer _sehr_ wenige im Vergleich zu den Nutzern.

Diese Entwicklung sehe ich auch auf 'unserem' Gebiet.
Es gibt Menschen die sich dafür interessieren wie's
geht und auch dafür, wo die Schwachstellen sind.
Andere Menschen greifen das auf. Die einen feilen
daran herum etwas mit dem zu machen was da ist,
andere wiederum feilen an den Feilen (Tools...).

Und, wieder andere diskutieren (und reflektieren)
über ihre Erfahrungen. Das haben die 'alten Griechen'
schon so getan. Meisterlich. Und, die Orte an denen
sie das getan haben sie FORUM genannt.

Welch ein Zufall aber auch.

Klaus

[Thomas J.S.]

Hallo Klaus!

»»Das haben die 'alten Griechen' schon so getan. Meisterlich. Und, die Orte an denen sie das getan haben sie FORUM genannt.
Welch ein Zufall aber auch.

Daß die Römer am 'forum', die Grichen in der 'akademia'[angebl. einen Hain, wo Platon lehrte, benannt nach Akademos] diskutierten, ändert nichts daran, daß du recht hast.

Grüße
Thomas (der versucht dich aus der 'stoa' zu bringen)

[Klaus Junge]

Hallo Thomas,

Das haben die 'alten Griechen' schon so getan.

Daß die Römer am 'forum', die Grichen in der 'akademia'
[angebl. einen Hain, wo Platon lehrte, benannt nach Akademos]
diskutierten,...

Tja, gelernt hatte ich das ja auch schon mal so!
Wie gut, daß da ein 'kritischer Geist' den Wahrheitsgehalt
von Aussagen abklopft. Wo kämen wir denn hin wenn alles wahr
ist was schwarz auf weiß auf/in irgendeinem Medium erscheint.

Grüße
Thomas (der versucht dich aus der 'stoa' zu bringen)

Mach mal schön, sonst kalke ich vor lauter Gleichmut noch ein.
Naja, ich sollte vielleicht auch noch mal mehr nachlesen,
irgendwie habe ich in Erinnerung, daß der Stoizismus etwas
mehr war/ist als Gleichmut und Affektlosigkeit.
Wenigstens waren die ja wirklich 'alte Griechen'. Oder?
Seneca hat doch auch irgendwie dazugehört und der war bestimmt
kein Grieche.

Klaus

[Kirsten Evers]

Hallo Klaus!

Thomas (der versucht dich aus der 'stoa' zu bringen)

irgendwie habe ich in Erinnerung, daß der Stoizismus etwas
mehr war/ist als Gleichmut und Affektlosigkeit.
Wenigstens waren die ja wirklich 'alte Griechen'. Oder?

Ja, die Stoiker waren Griechen, die sich an einem bestimmten Ort, nämlich der Stoa Poikile (eine Säulenhalle), versammelten, um ihre Philosophenschule zu betreiben. Sie wurde von Zenon von Kition 300 v. Christus gegründet. Die Stoiker setzten sich kritisch und polemisch mit der Akademie auseinander und verstanden sich als Erneuerung und Fortsetzung der Sokratik. Die Kennzeichen: Strikter Rationalismus, kosmlogischer Monismus, ethischer Rigorismus und erkenntnistheorethischer Materialismus. Mit Apathie war das Streben nach dem Einklang mit sich selbst und der Natur gemeint, wobei Affekte und Neigungen als der Vernunft zuwiderlaufend und die Einsicht behindernd empfunden wurden und somit zu bekämpfen waren. Das machte sie eben nach außen hin so "stoisch".

Seneca hat doch auch irgendwie dazugehört und der war bestimmt
kein Grieche.

Seneca war ein Stoiker aus der kaiserzeitlichen Stoa, welche sich in die frühe, mittlere und kaiserzeitliche unterteilt, die sich aber nicht wesentlich unterschieden. Und er war nicht Grieche, sondern Römer.

Ich hatte einfach mal Lust, einwenig in diese Richtung zu recherchieren.

Grüße,

Kirsten

[Stefan Muenz]

Hallo Klaus,

Ein Telefon kann heute fast jeder benutzen.
Weiß er wie's geht? Wohl kaum, aber es gibt Menschen
die Telefone entwickeln können, die Dir heute noch
sagen können was Bell und Reisz sich so gedacht haben.

Dieser Vergleich ist mir aus Diskussionen rund um Wysiwyg contra Hardcoding, in die ich ja nicht zum ersten mal verstrickt bin <g>, durchaus vertraut.

Ich antworte dann immer: als Anwender eines Telefons, Autos, Radios usw. interessiert mich nicht, wie das funktioniert, es soll nur funktionieren. Aber das ist in dem Bereich, ueber den wir hier reden, ja auch nicht der Seiten-Entwickler, sondern der Surfer, der mit seinem Browser durchs Web streift. Was jedoch den "Mechaniker" einer solchen Web-Seite betrifft, begebe ich mich ungern in die Haende von Leuten, die nur drei Handgriffe kennen, um irgendwelche Automaten in Gang zu setzen. Von "Mechanikern" erwarte ich, dass sie was von den Tiefen der Materie verstehen, dass sie nicht nur einen Widerstand einsetzen koennen, sondern auch beurteilen koennen, ob ein Widerstand mit einer anderen Ohmzahl in dem Zusammenhang nicht optimaler waere. Und genau das ist die Kunst des Hardcoders...

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Dirk Ruchatz]

Moin Klaus,

"Die Energie des Verstehens" ist ja eindeutig die
Basis des geistigen Fortschritts.

das dürfte das größte Lob sein, daß Stefan jemals erhalten hat! (siehe <../../selfhtml.htm>, 2. Zeile von oben!)

Gruß
Dirk

[Kirsten Evers]

Hallo Klaus!

Das wäre doch ein prima Thema für einen moderierten Chat-Abend, um das Thema von hier http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/14104.html aufzugreifen.

Grüße,

Kirsten

[Klaus Junge]

Hallo Kirsten,

Das wäre doch ein prima Thema für einen moderierten Chat-Abend, um das Thema von hier > http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/14104.html aufzugreifen.

Tja, könnt ihr machen. Leider erfülle ich die Voraussetzungen noch nicht.
Im Spanischen sagt man gerne: 'En casa de herrero, hay cuchillos de palo'.
Frei übersetzt, 'Im Hause des Schmiedes sind die Messer aus Holz'.

Zuhause komme ich zwar *schon* in's Netz, das Chat will aber nicht
von Gelb auf Grau springen. Ich weiß warum, Du eigentlich auch.
Also: 'im Hause des alten Ing's ist auch das Win noch alt'.

Es ist wie es ist, und ich gelobe Besserung, laß mir aber etwas Zeit dazu.

Grüße,

Klaus

[Thomas J.S.]

Hallo Klaus!

Naja, wenn Du das so ausdrückst, verschwimmen mir die Begriffsgrenzen.

Wo kann ich denn eine Linie ziehen zwischen Medien und Usern? Irgendwie kriege ich die nicht wirklich auseinanderdividiert.
Medien sehen sich als Diener der User (Zuschauer, Leser...) und diese User bedienen sich dessen was es gibt. So verrufen der Begriff Symbiose auch sein mag, er trifft doch zu.
Und, eigentlich meint Symbiose ja was mit 'gegenseitigem Nutzen'.
Medien können nicht ohne 'User', und 'User' meinen nicht ohne Medien zu können.
»»

Für mich gibt es diese Grenze zwischen Medien und ihren User durchaus.
Was sind Medien und wo liegen ihre aufgaben?
--- `Medium <n.; -s, -di•en> Mittel,Mittler,Mittelglied; .....   ---

Das bedeuten die Medien auch für mich.
'organisch' aufgeteilt z.B.:
Mittel: mit dessen Hilfe ich an Informationen "rankommen" kann. (z.B. ein Zeitschrift)
Mittler: der die Informationen aufbreitet, und mir zugänglich macht (die Redaktion)
Mittelglied:  sorgt für den Fluß der Informationen (Vertrieb)

Daß ich als User mal auch als Medium fungiere und Medien auch User sein können, steht dabei ausser Frage. Eben die Intention der Kommunizierenden bestimmt die anzunehmende Rolle.

Aber daß Medien (hier im allgemein gebräuchlichen Sinn: Fernseher, Zeitschriften, Radio) Diener der User sind, bezweifle ich stark. Daß sie sich gern in diser Dienerrolle sehen und sich auch so presentieren, steht für mich dagegen ausser Zweifel.

Das Verhältnis von Medien und User sehe ich weniger symbiotisch als parasitär mit symbiotischen Zügen. Sybiose ist, wie du sagst gegenseitiges Nutzen. Z.B.; Ich brauche Informationen, die Medien haben sie. Die Medien wollen Geld, ich habe es. Damit wäre das Verhältnis symbiotisch. Aber die Medien tun weitaus mehr als bloß die gewünschte Information zu liefern.
Sie (ver)formen Meinungen, durch das Vorselektieren oder Filtern der Information. Sie projizieren Un oder-Halbwahrheiten als Tatsachen. Ihr manipulativer Umgang mit Informationen, wie z.B. auch in der Werbung, zeigt welche Absichten sie haben. Sie brauchen mich als Abnehmer ihrer Eigenprodiktionen, aber ich bin an diese nicht angewiesen.
Um aber an die von mir gewünschten Informationen heranzukommen, muss ich auch diese Medienprodukte in Kauf nehmen und auch dafür Zahlen. Das ist eben parasitär.

Das ist auch wohl eine der Ursachen für die ewige Diskussion über Informationsgehalt/Brauchbarkeit versus Schönfärberei in der Werbung.

Grüße
Thomas

[Klaus Junge]

Hallo Thomas,

schön von Dir zu hören.

Für mich gibt es diese Grenze zwischen Medien und ihren User durchaus.

Einerseits kann ich Deine Argumentation nachvollziehen,
andererseits sträube ich mich auch dagegen.

Irgendwie kommt bei mir an, daß Du/man den Medien (schutzlos)
ausgeliefert bist/ist, daß es sich um etwas handelt was
außerhalb unserer selbst existiert und stattfindet.
Hier sträube ich mich halt.
Es ist doch meine eigene und ganz persönliche Perzeption.

Wie war das noch mit 'Nomen est Omen'?
Thomas 'der Zweifler' habe ich in Deinem Falle bisher als
'kritischen Geist' empfunden, als 'Nachbohrer'.
Das tust Du doch auch jetzt.
Insofern habe ich irgendwo das Gefühl etwas nicht verstanden
zu haben. Ich kann das jetzt nicht ausräumen, vielleicht
kapiere ich es ja doch noch.

Aber daß Medien...Diener der User sind, bezweifle ich stark

Naja, im Grunde sind wir uns hier hoffentlich einig, mit
'Medien _sehen_ sich als Diener' hatte ich es wohl etwas
kryptisch ausgedrückt.

Das Verhältnis von Medien und User sehe ich weniger symbiotisch
als parasitär mit symbiotischen Zügen.
Sie (ver)formen Meinungen,...
Sie projizieren Un oder-Halbwahrheiten als Tatsachen.

Es mag ja sein, daß ich diesbezüglich zu viel von mir halte,
aber ich hab' schon den Anspruch an mich, daß meine Meinung
meine ist. Manipulierbarkeit würde ich auch ganz gerne als
persönliche Eigenschaft sehen und nicht als etwas für das
ich nicht zuständig bin, das von außen diktiert wird.

Inwieweit ich diesen Anspruch wirklich leben kann, das mag
noch dahingestellt sein. Wenn ich mich füge, dann brauche
ich mir darüber auch keine Gedanken zu machen, dann kann
ich das fatalistisch hinnehmen und über mich ergehen lassen.

Ich will die Welt doch erleben und bin doch auch neugierig darauf.
Wenn diese Eigenschaften meine eigenen sind, dann kann ich sie
auch als Eigenes erleben und vielleicht auch daraus lernen.
Dieses Lernen kann ich dann eventuell sogar bewerten.
Ok, das beinhaltet wohl auch, daß ich mein Scheitern zulassen
und einbeziehen muß. (Strohhalm)

Tja, aber wenn das mit der Meinung und der Projektion etwas
ist was sich in mir abspielt, was ich mit mir mache, dann
stehe ich den 'Medien' doch irgendwie so gegenüber wie
ich auch einem anderen Menschen gegenüber stünde.
Und hier verschwimmen mir die Begriffsgrenzen dann doch etwas.

Medium <n.; -s, -di•en> Mittel,Mittler,Mittelglied;

In diesem zitierten Sinne könnte ich die Medien selbst als
Grenze verstehen, damit komme ich aber auch nicht weiter.
Damit würde ich hinter der Grenze auch wieder Menschen
voraussetzen und die haben zwar andere Eigenschaften als ich,
sind aber halt auch nur Menschen.

Du magst einwenden, daß die Menschen dort drüben hinter dieser
Begriffsgrenze Absichten haben. Aber ich habe doch auch welche!
Auch hier wird das Ganze wieder umkehrbar.

Symbiose setzt doch auch beiderseitige Absicht voraus, sonst
könnte es doch nicht zu gegenseitigem Nutzen kommen.
Könntest Du denn in einer Welt aus lauter isolierten
Individuen leben?

Wie sagt Stefan in seiner Einleitung so schön?
"Die Energie des Verstehens"

Man mag einwenden, daß dieser Satz die Allgemeingültigkeit
eines Wochenblatthoroskopes hat, aber er ist doch genausogut
ein oder der Schlüssel um sich in der Welt zurechtzufinden.
Wenn Du Dein Gegenüber verstehst, mit dem Herzen erfaßt,
dann bist Du Teil der Welt und nicht mehr ein ausgesetztes
Objekt. Dann kannst Du doch auch ohne Argwohn in Kauf nehmen,
daß die Anderen Absichten haben, wobei die Anderen zu Menschen
werden.

Es ist wahr, daß man in der realen Welt Beispiele findet die
das Gegenteil eher zu beweisen scheinen, die Nachrichten sind
augenblicklich voll davon und sonst auch sehr oft.
Aber hätten wir als Menschheit bisher überlebt wenn das die
Regel wäre?
In solchen Momenten sehe ich die Grenzen der 'Vernunft'
und wünsche mir und anderen "Die Energie des Verstehens".
Des Verstehens im Geiste und im Herzen.

Klaus

PS: hab' auch nicht so klarkriegen können wer nun wessen
Parasit sein könnte.

[Thomas J.S.]

Hallo Klaus!

schön von Dir zu hören.

Ich wohne ja fast schon hier! *gg*

Irgendwie kommt bei mir an, daß Du/man den Medien (schutzlos) ausgeliefert bist/ist, daß es sich um etwas handelt was  außerhalb unserer selbst existiert und stattfindet. Hier sträube ich mich halt. Es ist doch meine eigene und ganz persönliche Perzeption. Wie war das noch mit 'Nomen est Omen'? Thomas 'der Zweifler' habe ich in Deinem Falle bisher als  'kritischen Geist' empfunden, als 'Nachbohrer'. Das tust Du doch auch jetzt. Insofern habe ich irgendwo das Gefühl etwas nicht verstanden zu haben. Ich kann das jetzt nicht ausräumen, vielleicht kapiere ich es ja doch noch.

»»

Ja und nein.
Ich habe oft das gefühl, am 'daten highway' zu stehen und den Strom der Information beim Vorbeisausen zusehen. Man ist einerseits dem Fluß der Informationen ausgeliefert, anderseits man schaut eben nur zu. Denn niemand mehr ist heute noch in der Lage alles aufzunehmen und aufzuarbeiten. Die Medien spielen an diesem "Inflation des Wissens" ihre eige unschmeichelhafte Rolle. Sie liefern nicht nur die Informationen, sie erzuegen sie auch. Diese Sammlung, Erzeugung, Vermittlung steht wohl außerhalb unserer. Was wir als User tun können und auch sollen, ist ein selektives Verhalten zu entwickeln. Das ist eine gar nicht so leicht zu beweltigende Aufgabe angesichts der Menge und der unterschiedlichen Qualtät der Information. Nach welchen Kriterien soll man selektieren, welche Medien stärker welche weniger frquentiert anwenden/benutzen? Meine Aufgabe (für mich selbst gesehen) besteht eben an das Kritischsein. Der Wert einer Information beteht an ihrer Verwendbarkeit (und ich sage hier absichtlich nicht Brauchbarkeit, da es sowas wie unbrauchbare Information, oder nutzloses Wissen im Grunde nicht gibt, höchsten welche die zu einem gegebenen Zeitpunkt nicht verwendet werden kann). Da muss ich als User sehr stark selektieren damit ich nicht vom Fluß der Information mitgerissen werde. Genau das ist es aber, was mir die Medien erschweren mit ihrem Verhalten.

»Sie (ver)formen Meinungen,...

Medienpolitik, mit allen Schattiereungen des Wortes Politik, spiel eine immer größere Rolle in der [Medien]Welt. Daß die Medien eine meinugsformende Wirkung haben und auch die Intention zur Meinungsformung haben, steht doch außer Frage. Natürlich kann man seine eigene Meinung bilden, das sollte man auch, nur man draf nicht vergessen, daß die zur Verfügung stehenden Informationen möglicherweise duch die Medien vorselektiert worden sind. Schon allein deshalb muss man sich denen, sowohl den Medien als auch den Informationen, gegenüber kritisch zeigen.

Sie projizieren Un oder-Halbwahrheiten als Tatsachen.

Dazu möchte ich nur auf die Werbung, die man ja auch als eine Informationsquelle sehen kann, hinweisen und darauf was sie verspicht und was sie hält.

Ich will die Welt doch erleben und bin doch auch neugierig darauf.
Wenn diese Eigenschaften meine eigenen sind, dann kann ich sie
auch als Eigenes erleben und vielleicht auch daraus lernen.
Dieses Lernen kann ich dann eventuell sogar bewerten.

Das möchte ich auch.

In diesem zitierten Sinne könnte ich die Medien selbst als Grenze verstehen, damit komme ich aber auch nicht weiter. Damit würde ich hinter der Grenze auch wieder Menschen voraussetzen und die haben zwar andere Eigenschaften als ich, sind aber halt auch nur Menschen. Du magst einwenden, daß die Menschen dort drüben hinter dieser Begriffsgrenze Absichten haben. Auch hier wird das Ganze wieder umkehrbar.

»»

Ja, das war ja auch nicht die Problemstellung. Ist ja klar,daß ich mal User mal Medium sein kann. Es kommt darauf an ob ich im Moment der Kommunikation die Intention, also Absicht eines Mediums (Sender der Information) habe, oder die des Users (Empfänger der Information), da kann man die Grenze ziehen zwischen Medium und User.

Symbiose setzt doch auch beiderseitige Absicht voraus, sonst könnte es doch nicht zu gegenseitigem Nutzen kommen. Könntest Du denn in einer Welt aus lauter isolierten

Individuen leben?
PS: hab' auch nicht so klarkriegen können wer nun wessen Parasit sein könnte.
»»

Wie steht es mit der Relation zwischen: nutzen, benutzen, ausnutzen?

Grüße
Thomas

[Kirsten Evers]

Hallo Thomas, hallo Klaus!
»»

Ich habe oft das gefühl, am 'daten highway' zu stehen und den Strom der Information beim Vorbeisausen zusehen. Man ist einerseits dem Fluß der Informationen ausgeliefert, anderseits man schaut eben nur zu. Denn niemand mehr ist heute noch in der Lage alles aufzunehmen und aufzuarbeiten.

Im Grunde ist es doch ganz einfach: Angesichts dieser Flut bekommt man Angst. Daß sie einen erfassen und wegschwemmen könnte. Wer nicht weiß, was er will, hat diese Angst besonders. Ohnmächtig stiert man in die wirbelnden Wassermassen. Warum eigentlich? Das Wissen, das man braucht und einen weiterbringt, ist auch dort, aber es kommt erst zu Dir, wenn du Dich in die entsprechende Richtung bewegt. Dann zweigt sich von dem riesigen Fluß ein Seitenarm ab, der zu einem munteren plätschernden Bach mit einer Fülle an für Dich verwertbaren Informationen mutiert. Dann hast Du ein Ziel, dann kann Dir der Rest ziemlich egal sein. Allerdings bist Du dann auch offener für alles, so daß Du wieder andere Seitenarme entdeckst, aber nun bist Du Herr der Lage.

Wie steht es mit der Relation zwischen: nutzen, benutzen, ausnutzen?

Erhebe Dich über das Geschehen und schon wird klar, daß sich diese Frage eigentlich gar nicht stellt. Zu einfach von mir gesehen? Mag sein, aber ich selber komme am besten so klar! ;-)

Liebe Grüße,

Kirsten

[Thomas J.S.]

Hallo Kirsten!

Wie steht es mit der Relation zwischen: nutzen, benutzen, ausnutzen?

Erhebe Dich über das Geschehen und schon wird klar, daß sich diese Frage eigentlich gar nicht stellt. Zu einfach von mir gesehen? Mag sein, aber ich selber komme am besten so klar! ;-)

Man har mir einmal gesagt ich sei ein guter Wahrnehmungsverweigerer. Jetzt möchte ich dich davor warnen einer zu sein. ;-)
Man kann sich nicht 'über das Geschehen' erheben. Das wäre nur Selbsttäuschung, 'Kopf im Sand' Politik.

z.B. Ich nutze die Möglichkeit, daß es Bibliothek, Fernsehen, Internet gibt. Benutze die Bücher, den TV, den PC (um an die gewünschte Information heran zu kommen). Aber denk daran wie diese Relation bei den Medien aussehen kann (und tut auch sehr oft) Sie nützen Kriege, Katastrofen, Unfälle (um Information zu produzieren, nicht nur vermittlen, auch selbst zu produzieren) Sie benützen Menschen, damit sie Ihre Informationen produzieren und 'verkaufen' können. Und sie nützen die Menschen aus, in dem sie die von ihnen erhaltene Informationen für ihre eigene Zwecke selektieren und umformen. Daß wir 'unbedeutende' nicht in diese Relation eine Rolle spielen, ist nur zufällig und kann sich schlagartig ändern. Das ist etwas, was wir doch wahrnehmen sollten.

Schöne Grüße
Thomas

[Kirsten Evers]

Hallo Thomas!

Wie steht es mit der Relation zwischen: nutzen, benutzen, ausnutzen?

Erhebe Dich über das Geschehen und schon wird klar, daß sich diese Frage eigentlich gar nicht stellt.

Man har mir einmal gesagt ich sei ein guter Wahrnehmungsverweigerer. Jetzt möchte ich dich davor warnen einer zu sein. ;-)
Man kann sich nicht 'über das Geschehen' erheben. Das wäre nur Selbsttäuschung, 'Kopf im Sand' Politik.

Mit Erheben über das Geschehen meine ich nicht Augen verschließen, im Gegegnteil, Überblick verschaffen ist mein Motto. Den Blick vom Detail weg über das Ganze schweifen lassen. Sobald Du das tust, kannst Du auch nur schwer ausgenutzt werden. Das schließt natürlich nicht aus, daß es alles das gibt, was Du weiter unten  ansprichst, daß es genügend Menschen gibt, die durch die Medien ausgenutzt und benutzt werden. Aber Du siehst dann ja auch, wo manipuliert wird und wo nicht. Daß Kriegspropaganda sich selbst produziert, ist klar. Auch Katastrophenberichte beinhalten eine Eigendynamik. Das ist so. Aber wie willst Du das ändern? Du kannst es nur hinnehmen. Wenn Du aber solche Dinge wie z.B. Rufmord meinst, wo gezielt falsche Informationen verbreitet werden, die Deine eigene Person betreffen, kannst Du versuchen, dagegenanzugehen. Was schwer ist! Und Kriegspropaganda z.B. ist ja nichts anderes als die gezielte Falschinformation. Als Außenstehender kann man das durchschauen, wenn man selbst dadrinsteckt, hat man keine Chance, herauszukommen. Es kommt also darauf an, wo im Geschehen man steckt. Und meine Sicht bezieht sich auf meinen jetzigen Standpunkt: Der Fluß der Informationen rauscht vorbei, ich betrachte ihn, aber ich stecke nicht drin. Und dann kann ich mich auch darüber erheben!

z.B. Ich nutze die Möglichkeit, daß es Bibliothek, Fernsehen, Internet gibt. Benutze die Bücher, den TV, den PC (um an die gewünschte Information heran zu kommen). Aber denk daran wie diese Relation bei den Medien aussehen kann (und tut auch sehr oft) Sie nützen Kriege, Katastrofen, Unfälle (um Information zu produzieren, nicht nur vermittlen, auch selbst zu produzieren) Sie benützen Menschen, damit sie Ihre Informationen produzieren und 'verkaufen' können. Und sie nützen die Menschen aus, in dem sie die von ihnen erhaltene Informationen für ihre eigene Zwecke selektieren und umformen. Daß wir 'unbedeutende' nicht in diese Relation eine Rolle spielen, ist nur zufällig und kann sich schlagartig ändern. Das ist etwas, was wir doch wahrnehmen sollten.

Da gebe ich Dir 100%ig Recht. Ich sehe aber wie gesagt keinen Widerspruch in meinem Umgang damit und Deinen Bedenken. Wie Klaus schon geschrieben hat, wollte ich Dir bloß ein bißchen Mut machen ;-)

Viele Grüße,

Kirsten

[Thomas J.S.]

Hallo Kirsten!

Man kann sich nicht 'über das Geschehen' erheben. Das wäre nur Selbsttäuschung, 'Kopf im Sand' Politik.

Mit Erheben über das Geschehen meine ich nicht Augen verschließen, im Gegegnteil, Überblick verschaffen ist mein Motto. Den Blick vom Detail weg über das Ganze schweifen lassen. Sobald Du das tust, kannst Du auch nur schwer ausgenutzt werden.

»»

Ja, so kann ich dienen Standpunkt besser verstehen und dem sogar beipflichten. Weiss du ich denke mir, wir geben uns wirklich viele Mühe, uns diesen Überblick zu verschaffen, was wie du sagast bei Propaganda und Co. gar nicht so leicht ist, aber das macht nicht jeder. Warum? Hat das mit der Erziehung zu tun? Bestimmt, aber das alleine Reicht nicht, siehe nur so manchen der studierten Köpfe in führenden Positionen , man würde meinen sie haben den nötigen Hintergrundwissen um den Überblick sich verschaffen zu können. Was ist stattdessen die Realität, oft sind gerade diese Köpfe die sich weigern ihre Augen zu öffnen, kritisch zu sein und die Dinge zu hinterfragen.

»»Daß Kriegspropaganda sich selbst produziert, ist klar. Auch Katastrophenberichte beinhalten eine Eigendynamik. Das ist so. Aber wie willst Du das ändern? Du kannst es nur hinnehmen.
»»

Nein! ;-)  Ich kann es nicht hinnehmen. Will nicht hinnehmen und werde nicht hinnehmen. (Ich sage jetzt nicht: "es leben die Revolution", denn so offen rebelliere ich ja nicht mehr) Was ich meine ist, wir tun schon etwas dagenen allein durch diesen Thread. Wenn wir diese 'sanfte Revolution' auch in den Alltag pflegen, wenn wir darauf achtgeben, daß wir den Überblick nicht verlieren und versuchen andere auch aufmerksam zu machen, ist unser Teil erfüllt.

»»Wenn Du aber solche Dinge wie z.B. Rufmord meinst, wo gezielt falsche Informationen verbreitet werden, die Deine eigene Person betreffen, kannst Du versuchen, dagegenanzugehen. Was schwer ist!
»»
<nebenbei> Davon könnte ich ein Lied singen, mir hat's 'nur' eineinhalb Jahre des Prozessierens gekostet.</nebenbei>

»»Wie Klaus schon geschrieben hat, wollte ich Dir bloß ein bißchen Mut machen ;-)
»»

Danke! ;-) Aber ich glaube ich bin mutig genug, manchmal sogar über-mutig. Nun jedenfalls ich habe keine Angst mich in dem Informationfluß zu begeben, wenn darin was interessantes zu holen gibt.

Schöne Grüße
Thomas

[Klaus Junge]

Hallo Thomas,

Ich wohne ja fast schon hier! *gg*

Aus der Uhrzeit _03:47 Uhr_ kann man eigentlich auch nicht anders schließen.

den Medien (schutzlos) ausgeliefert...
Ja und nein.
Ich habe oft das gefühl, am 'daten highway' zu stehen und den Strom der Information beim Vorbeisausen zusehen. Man ist einerseits dem Fluß der Informationen ausgeliefert, anderseits man schaut eben nur zu.

Ja, das drückst Du sehr schön aus.
Aber gerade da sind ja auch Deine ganz großen Stärken dabei.
Einerseits kannst Du Dich 'hineinbegeben' und das Gefühl erleben,
(was Du doch auch durch Deine Teilnahme am Forum dokumentierst).
Andererseits kannst Du Dich auch 'danebenstellen' und zuschauen
wie die Anderen drin rumschwimmen und dabei kannst Du beobachten
wie das aussieht wenn man da drinnen ist, mitsaust.
Und, daß Du über die ganze Spanne die sich daraus ergibt auch
reflektierst, das hast Du ja schon öfters gezeigt.

Denn niemand mehr ist heute noch in der Lage alles aufzunehmen und aufzuarbeiten.

Die Zeiten der Universalgelehrten sind wohl vorbei,
aber sie waren auch zu ihren Zeiten die Ausnahme.
Es ist auch die Frage ob Menschen überhaupt dazu in der Lage
sind ALLES aufzunehmen. Ich glaube prinzipiell nicht.
Dagegen glaube ich schon, daß Menschen die Welt in der sie leben
und die sie erleben gefühlsmäßig sehr gut zu erfassen.
Seit Descartes neigen wir zwar dazu diese Eignungen zu leugnen,
aber leben tun wir sie doch ausgiebigst (angeblich vor allem Frauen).
Und, die Erfassung (externer) Intentionen gehört zweifelsohne dazu.
Es ist dabei unerheblich ob die von Menschen oder 'Körperschaften'
ausgehen.

Wesentlicher empfinde ich dabei, wie der Betreffende diese
Intentionen interpretiert. Da ergeben sich für mich die
großen Unterschiede.
Der eine Mensch fühlt sich dem ausgeliefert, ausgesetzt,
(im Extremfall empfindet er es sogar als von dunklen Kräften kommend,)
der andere Mensch kann es verstehen und erfühlen und empfindet es
als von anderen Menschen kommend. Er kann dann was damit tun.
Eigentlich würde ich Dich eher letzteren zuordnen wollen.

Klar, wenn man einer Situation ausgesetzt ist die man nicht so ohne
weiteres durchschaut, dann reagiert man wohl zunächst mit Skepsis.
Aber, als kritischer Geist bist Du doch in der Lage das zu untersuchen
und zu Verstehen zu versuchen. Du fragst doch tatsächlich nach und
gibst Dich nicht mit irgendwelchen Behauptungen zufrieden, seien das
nun 'alte Griechen im Forum' oder irgendwelche Headlines am Kiosk.
Und, in dem Moment wo Du anfängst zu fragen, zu hinterfragen, wirst
Du automatisch auch zum Agierenden. Zumindest hier fangen für mich die
Grenzen zwischen User und Medien an zu verschwimmen.

Ich gebe ja zu, daß es da auch noch sowas wie soziale Hierarchien
gibt. Und Obrigkeitsdenken ist in Mitteleuropa (aber auch anderswo)
kein Fremdwort, aber auch das hat nicht mehr die Bedeutung die es
mal gehabt hat. Glücklicherweise.

Interaktionen müssen ja auch nicht ganz gradlinig und sofort statt-
finden. Alleine die Frage ob man sich 'Homep@ge' (oder sonstwas)
denn nun kaufen sollte oder nicht, das ist eine dieser Interaktionen.
Das ist doch auch der Gedanke hinter dem Ausspruch:
'Stell Dir vor es ist Krieg und Keiner geht hin'.
Leider (noch) zu schön um wahr zu sein, aber wenn wir genug
Hinterfrager wie Dich haben, dann schaffen wir das womöglich noch.

----------

Thomas, irgendwie läuft hier gerade zuviel als daß ich mich auch
nur hinreichend konzentrieren könnte und meine aktuellen Bugs sind
nicht groß genug als daß ich genug Compiler-Last vortäuschen könnte.
Ich hab' mit absoluter Sicherheit nur Bruchteile kapiert und noch
weniger beantwortet. Hoffentlich kann ich nachher etwas klarer
denken.

Klaus

PS: Kirsten, Du bekommst nacher auch noch Zeichen. Klaus

[Klaus Junge]

Hallo Kirsten, Hallo Thomas,

daß ich euch namentlich und persönlich anspreche heißt
beileibe nicht, daß ich irgendjemanden sonst ausschließen
will. Es ist lediglich der Versuch meine Gedanken auf
das (auf mein) Bild bestimmter Menschen zu lenken.
In diesem Medium natürlich ein mehr oder minder abstraktes
Bild.
Von Dir, Kirsten, kenne ich nun ein paar Fotos auf Deiner
Homepage, dadurch etwas weniger abstrakt. Und dennoch ist
das Bild welches ich von Dir habe im wesentlichen geprägt
durch Deine Aussagen in Postings und Mails.
Mein Bild, meine Vorstellung von Dir, Thomas, kann ich aus-
schließlich auf Deinen Aussagen aufbauen, auf der Art wie
Du Sachen sagst und auf den Themen die Du ansprichst.

Aber warum gebe ich mir die Mühe mir ein Bild von euch
aufzubauen? Natürlich auch von den Anderen hier im Forum.

Irgendwie scheine ich wohl doch irgendetwas zu brauchen
was es meinem Geist und meinen Verhaltensmustern erlaubt
das gewohnte Bild der Realität widerzufinden. Und, dieses
Bild was ich von Menschen habe, beinhaltet auch die
Erwartung, daß diese Menschen Emotionen haben, daß die
Interaktion mit ihnen Reaktionen und Gegenreaktionen
hervorruft.

An dieser Stelle, Thomas, _glaube_ ich eines Deiner Argumente
zu verstehen.
Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, dann betrachtest
Du 'Medien' als abstrakte Entität die sich irgendwo außerhalb
Deiner befindet, die, wie ich es sagen würde, für Dich emotional
nicht erreichbar ist.
Und wenn sie nun emotional nicht erreichbar oder 'einbeziehbar'
ist, dann ist eine Interaktion natürlich auch nicht möglich,
dann ergibt sich alleine deswegen schon eine Grenze.
Dann werden Medien natürlich auch etwas dem Du ausgesetzt und
ausgeliefert bist, sie brechen dann über Dich herein wie
Blitz und Donner. Und, vor allem vor Blitzen, bin ich schon auf
der Hut, dann selektiere auch ich sehr fein und kritisch unter
welche Art von Baum ich mich stelle.

An dieser Stelle fällt mir Kirsten's Bild ein:
Angesichts dieser Flut bekommt man Angst.
Daß sie einen erfassen und wegschwemmen könnte.
Ohnmächtig stiert man in die wirbelnden Wassermassen.
Warum eigentlich?
Das Wissen, das man braucht und einen weiterbringt, ist auch
dort, aber es kommt erst zu Dir, wenn du Dich in die ent-
sprechende Richtung bewegst. Dann zweigt sich von dem riesigen
Fluß ein Seitenarm ab, der zu einem munteren plätschernden
Bach mit einer Fülle an für Dich verwertbaren Informationen
mutiert. Dann hast Du ein Ziel, dann kann Dir der Rest ziemlich
egal sein. Allerdings bist Du dann auch offener für alles, so daß
Du wieder andere Seitenarme entdeckst, aber nun bist Du Herr der Lage.

Dieses Bild hat etwas tröstliches, versönliches.
Kirsten zeigt zunächst die bedrohlich wilden Massen auf, dieses
unerfassbare und undurchschaubare, um dann mit neugierigem
Blick auf die feinen Details und Verästelungen zuzugehen.
Naja, und praktisch wie sie nun mal ist, legt sie Dir die 'stoa'
nahe (die Du mir ja eigentlich gerne abgewöhnen möchtetst).

Es wird langsam spät oder auch schon wieder früh.
Das Thema ist wohl noch lange nicht abgeschlossen und
viele Punkte sind noch garnicht richtig angedacht.
Ich bin zuversichtlich, daß Du mir noch etliches beibringen
wirst, mir noch zu wertvollen Erkenntnissen verhelfen wirst.
Ich freue mich schon darauf.

Klaus

[Thomas J.S.]

Hallo Klaus!

An dieser Stelle, Thomas, _glaube_ ich eines Deiner Argumente zu verstehen.Wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe, dann betrachtest Du 'Medien' als abstrakte Entität die sich irgendwo außerhalb Deiner befindet, die, wie ich es sagen würde, für Dich emotional  nicht erreichbar ist. Und wenn sie nun emotional nicht erreichbar oder 'einbeziehbar'  ist, dann ist eine Interaktion natürlich auch nicht möglich,  dann ergibt sich alleine deswegen schon eine Grenze. Dann werden Medien natürlich auch etwas dem Du ausgesetzt und ausgeliefert bist, sie brechen dann über Dich herein wieBlitz und Donner. Und, vor allem vor Blitzen, bin ich schon auf der Hut, dann selektiere auch ich sehr fein und kritisch unter welche Art von Baum ich mich stelle.

Nein. Das meinte ich nicht.
Du hast zwar rechtr, wenn du sagst ich bertachte die Medien als eine Entität, die sich außerhalb meiner befinden, aber das heißt nicht, daß ich mit ihnen nicht kommunizieren und eine Interaktion haben kann. Die emotionale Erreichbarkeit der Medien ist ja auch eine problematische Angelegenheit. Man hasst die Regenbogenpresse, aber liest gern "Die Zeit". Das sind aber nur die zwei Polen der ein und der selben Sache. Ich persönlich fühle mich nicht den Medien ausgeliefert, wollte aber auf die Tatsache hinweisen, daß es ein Ausgeliefertsein gang und gebe ist. (Prominente -->z.B. Diana) Das ist aber wiedrum eine suggestive Angelgenheit der Medien, denn mich Interessiert ganz und gar nicht, was Mr. Tennispro oder Mrs. Supermodell in ihrer Privatzeit tun. Daß aber die Medien versuchen mir einzureden, (mit ihren selbstproduzierten gehaltlosen  Informationen und ihren Wiederholungen), diese Ereignisse sein von Bedeutung, versuchen sie mich zu manipulieren. Und dem wiedersetzte ich mich energisch.
Ich trenne die menschliche Komponente (was für ein gräßlicher Ausdruck, der ja schon an sich ist) von der Institution. Ab einer bestimmten Größe neigen, ebendiese Institutionen dazu, aus dem von uns aufgestellten Regelkreis auszubrechen und nun mehr ihren eigenen Gesetzmäßigkeiten zu gehorchen. Das ist das was ich vor augen hatte und habe wenn ich über die Medien rede.

Es wird langsam spät oder auch schon wieder früh.
Das Thema ist wohl noch lange nicht abgeschlossen und
viele Punkte sind noch garnicht richtig angedacht.
Ich bin zuversichtlich, daß Du mir noch etliches beibringen
wirst, mir noch zu wertvollen Erkenntnissen verhelfen wirst.
Ich freue mich schon darauf.

Ja, dieses Thema sprängt langsam die Gränzen des Forums, ich glaube der Stefan wird uns bald auf die Finger klopfen bei unserem Threaddrift. Aber ich teile deine Meinung, das Thema ist noch nicht abgeschlossen. (Wir könnten es in die Reihe den Vorschlägen fürThemenchats aufnehmen.)

Schöne Grüße
Thomas.

[Stefan Muenz]

Hallo Thomas

Ja, dieses Thema sprängt langsam die Gränzen des Forums, ich glaube der Stefan wird uns bald auf die Finger klopfen bei unserem Threaddrift.

Ganz und gar nicht!
Ohne solche Beitraege, solche Threads waere das Forum nicht die Haelfte wert. Da wird noch manch einer staunen, wenn er solche Sachen irgendwann mal im Archiv zufaellig zwischen <noframes>, document.images und $i++ entdeckt! Und weil er nicht darauf vorbereitet war, wird es ihn um so haerter treffen <g>.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Wolfgang Bund]

Hallo zusammen.
Eure Diskussion hat mich ganz nachdenklich gemacht.
In meinen Augen sind es schon die Medien, die den User zur Unselbständigkeit erziehen und seine Bequemlichkeit nutzen. Gut, wer schon ein bisschen bescheid weiß, der kann mal eben schnell so ein Computerheftle in wenigen Minuten "scannen" und unterscheidet wichtiges von unwichtigem. Wer keine Ahnung hat, der läßt sich gern von Überschriften wie "Jetzt 1000 Tips zu Windows für 9 Mark 50" verleiten. Anders sind die Erfolge von dubiosen Publikationen wie Access-Brater und den ganzen Online-Klick-Heftle usw. nicht zu erklären.
Ich stehe immer ganz verzweifelt vor dem Zeitschriftenstand und suche etwas, wo wirklich Information geboten wird - und da sieht es dünn aus. Dabei ist <HTML> sooo schön!
Wer sich heute wirklich mit der Technik auseinandersetzt, der kann auch viel besser einschätzen was man damit anfangen kann. Was "Standards" sind, was "proprietäre Technik" ist. Was plattformübergreifend funktioniert, welche Techniken für welche Inhalte geeignet sind, was man tun kann um auf Fehlersuche zu gehen usw. usw. Das geht eben nicht mal eben mit "Homepage mit einem Mausklick" sondern setzt die Bereitschaft voraus etwas von den Grundlagen zu lernen.
Daß von denen, die sich in mühevoller Arbeit durch Grundlagendokus gearbeitet haben die Bereitschaft besteht ihr Wissen mitzuteilen, das zeigen die regelmäßigen qualifizierten Beiträge in diesem Forum. Und deswegen lese ich hier so gern - vor allem auch Themen die sich um den Sinn und Inhalt der Technik drehen. Daß Multimedia ist wenns nur recht bunt am Bildschirm flimmert und aus den Brüllwürfeln dröhnt, das weiß heute jedes Kind. Daß man auch was damit anfangen kann, das gerät bei der Masse gerne ein wenig in Vergessenheit.

Schöne Grüße an alle,
Wolfgang

[Klaus Junge]

Hallo Wolfgang,

Eure Diskussion hat mich ganz nachdenklich gemacht.
In meinen Augen sind es schon die Medien, ...
Gut, wer schon ein bisschen bescheid weiß, der kann mal eben ...

Nee mein lieber, von nix kommt nix. Von uns stammt ja keiner aus
irgendeiner HTML-Klonung, das ist alles ehrlich erworben, erarbeitet,
erfahren und auch erlitten.

Wer keine Ahnung hat, ...

der kann sie doch bekommen. Sicher, das ist mit Mühen und Rückschlägen
verbunden, aber lernen kann man das schon.
Stefan hat mit beachtenswerter Akribie ganz schön was zusammengetragen
und stellt es hier öffentlich zur Verfügung, lernen mußt Du aber selbst.
Den Geist des Forums hast Du ja offensichtlich schon beschnuppert,
jetzt liegt es an Dir daraus etwas für Dich zu machen.
Das Beschäftigen mit Fragestellungen anderer fördert das eigene
Lernen ja durchaus, und, daß Stefan Raum für 'Menscheleien' läßt,
das macht das Forum doch richtig wertvoll.

Klaus

[Klaus Junge]

Hallo Wolfgang,

gestern hatte ich den Eindruck, Du seist neu hier.
So kann  man sich täuschen, die Forumssuche
weist Dich fleissigen Teilnehmer aus.
Entschuldigung.

Klaus

[Thomas Hieck]

»»neuesten Wysiwyg-Editoren. Am Ende des Artikels steht dann freilich doch wieder, Testsieger sei derjenige, der bestehenden HTML-Code nicht veraendert und moeglichst flexibel den Wechsel zwischen Hardcoding und Wysiwyg-Modus offenlasse usw. Das aber natuerlich nur kleingedruckt.

Ich neige schon manchmal dazu zu Dreamwaever zu greifen, aber eben um mir das Positionieren der Layer einfacher zu machen. Noch oefter wuerde ich sowas benutzen, wenn ich beeinflussen kann, wie der Code von der Formatierung her aussieht. Bis das soweit ist, bleib ich aber doch zu 90% bei meinem Programmiereditor

Thomas Hieck

[Nicolas Muehlen]

Hallo Stefan,

Zu Beginn (na, ich sag mal, vor zwei, drei Jahren noch) berichteten die Zeitschriften z.B.

eifrig ueber HTML und code-basierte Editoren und fanden das ganz normal. Lag halt daran, dass
die Macher der Zeitschriften noch glaubten, HTML sei eine Programmiersprache.<<

Dazu ein Auszug aus der Chip (hab ich in der Fatal-Errors der akt. Internet-World gefunden):

"Die neue Browser-Generation unterstützt Formate wie HTML - die Webseiten werden damit bunter, komplexer und schöner"

Naja, irgendwo haben die ja recht <g>
Viele Grüsse,

Nicolas Muehlen

[SebChrist]

Hallo Stefan,

diese Zeitschrift ist erlich gesagt sehr sehr anfängerorientiert. Ich kann da eher die Internet-World empfehlen, wo wirklich gute Tests gemacht werden und komplizierte Zusammenhänge (php3...) erklärt werden. Außerdem gibt‚s dort interessante Fach-Infos.

Gruß
Sebastian