Beate Mielke: (ZU DIESEM FORUM) Wieviel Angst braucht dieses Forum ?

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(ZU DIESEM FORUM) Wieviel Angst braucht dieses Forum ?

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      HIER STAND DIE ANTWORT VON BEATE AN ANTJE

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      (ZU DIESEM FORUM) Offline-Suche im Forum-Archiv

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    (ZU DIESEM FORUM) Wer hat "Angst" (Scheu) in diesem Forum ?

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Hallo ForumerInnen,

nachdem dieser Satz

  • sometimes a little bit cold in this location -
    und nochmal zu deutsch
  • Es ist manchmal estwas kalt an diesem Ort -

so eine (für mich uebrigens nicht mehr nachvollziehbare) starke Reaktion ausgeloest hat, wurde ich aufgefordert, deutlicher zu werden.
Und deshalb moechte ich hier mal ein Thema ansprechen, das mich mich schon seit Eintritt in dieses Forum bewegt:

"WIEVIEL ANGST BRAUCHT DIESES FORUM?"

Bisher habe ich nur eine Forumsschliessung miterlebt. Aber davon soll es ja mehrere gegeben haben. Der Grund war die Noergelei an der Gestaltung der technischen Features der Forumsseite und dass vor Fragestellungen zu wenig im Archiv gesucht wurde.

Bis dahin also alles noch nachvollziehbar.

Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen", die Ordnung wieder herzustellen. Es wurden Leute auf derart unfreundliche Art ins Archiv katapultiert, dass so etwas automatisch Angst ausloesen "musste".
Ich werde jetzt absichtlich keine Links hinzufuegen, damit nicht der Eindruck entsteht, es handele sich nur um diese speziellen Personen.

Jedenfalls kann man die Folgen jetzt regelmaessig beobachten. Man sieht seitdem immer wieder Threads, die folgendermassen beginnen:

  • Obwohl ich schon im Archiv gesucht habe ...
  • Ich habe wirklich nichts im Archiv gefunden ...
  • Bitte nicht hauen, wenn doch was im Archiv steht ...

Warum schreibt jemand sowas?
Weil er das Forum ueber die Tatsache informieren will, dass er im Archiv gesucht hat? Was soll das? Das ist doch angeblich sowieso selbstverstaendlich.
Also muss es dafuer einen anderen Grund geben.
Und dieser Grund ist eindeutig Angst.

*** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

----------

Das ist aber nur "eine" Form von Angst, die mir hier aufgefallen ist.
Es gibt noch die Sache, dass es zwar Regeln gibt, die aber wiederum nicht klar sind oder ungerecht angewendet werden.

Da gibt es Leute, die sich ueber ihre Besaeufnisse quer durch Deutschlands Grosstaedte (Muenchen, Frankfurt, Hamburg) unterhalten koennen. Oder es wird ueber durchsichtige Trennwaende zwischen Damentoiletten geredet. In beiden Faellen haette keiner gewagt, eine Zurechtweisung auszusprechen.
Wenn sich dann aber Menschen ueber die Kosten eines CGI-Forums unterhalten, was vom Inhalt her dem Thema des Forums wesentlich naeher kommt, dann heisst es:
"Dies ist hier keine Smalltalk-Labertheke"
http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_4/t07257.htm#a36416

Ich persoenlich habe gegen keins dieser Postings etwas. Aber warum gilt hier nicht gleiches Recht fuer alle?

*** Und so eine Ungleichbehandlung loest auch Angst aus, weil es dadurch nicht mehr zu erkennen ist, was erlaubt ist und was nicht. Die Re4geln muessen schon klar sein.

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Und dann gibt es noch eine dritte Form von Angst.

Es gibt hier zwei Gruppen, die ich im Folgenden mal FA's und FI's nennen werde:

FA's = Leute, die sich auch Ausserhalb des Forums treffen, z.B. im Chat, am Schliersee oder an anderen Orten

FI's = Leute, die sich nur Innerhalb des Forums begegnen.

Dass es die Gruppen gibt, ist an sich ja noch kein Problem. Aber das Kraefteverhaeltnis stimmt hier nicht mehr.
Da gibt es innerhalb der FA's noch eine kleine Gruppe, die dem Forumsleiter besonders nahsteht, sei es durch persoenliche Freundschaft oder durch irgendeine Form der Forumsmitarbeit. Kommt noch dazu, dass die meisten dieser Gruppe ueber eine ausgepraegte Persoenlichkeit verfuegen.

*** Und hier faengt wieder die Angst an:
Wenn zurechtgewiesen wird, dann fast immer von Seiten der FA's und zurechtegewiesen werden fast immer die FI's.

Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

*** Und vor lauter Angst schweigen die FI's dann in Zukunft - Ziel erreicht ... ?

Ich moechte jetzt nicht das Archiv nach vielen Beispielen durchforsten, deshalb nenne ich nur das letzte, das mir aufgefallen ist:
http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/1999_4/t08255.htm#a41550
Ich fand, dass die Kritik dort gar nicht so schlecht war, aber die Antworten ...

Natuerlich sind nicht alle FI's ueber einen Kamm zu scheren, und zum Gleuck lassen sich ja auch nicht alle FI's alles gefallen.

Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der Behandlung von FA's und FI's gibt, und damit ein ungleiches Kraefteverhaeltnis.
Wie soll sich etwas aendern, wenn immer doch behauptet wird, dass es so etwas nicht gibt?

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*** Ich moechte jetzt mal einen Loesungsvorschlag machen, der nach meiner Erfahrung an anderer Stelle funktioniert hat:

Man koennte sich mal ueber eine bestimmte Zeit vornehmen, DASS NIEMAND MEHR ZURECHTGEWIESEN WIRD, sowohl im Forum als auch im Chat, ganz egal, was fuer einen Fehler derjenige begangen hat. Nur um allen (besonders den FI's) die Zeit zu geben, die Angst vor dem Forum abzubauen.

Jeder weiss, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Und wenn dieses Gefuehl wegfaellt, sehe ich auch eine gute Chance, dass sich die Qualitaet der Inhalte der Threads erhoehen kann.

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So, das war's zum Thema
"Wieviel Angst braucht dieses Forum?"

Noch ganz kurz etwas zu einem anderen Thema:
Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden. Die meisten sind keine Schueler mehr und stehen schon mitten im Berufsleben und/oder haben Familie zum Teil auch mit Kindern. Das war's zu dem Thema.

Ich hoffe, dass das jetzt mal etwas bewirkt hat.

Viele Gruesse

Beate Mielke
(eine FI, die sich nichts gefallen laesst, aber trotzdem oft mit Angst gepostet hat)

  1. Hallo!

    Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen", die Ordnung wieder herzustellen. Es wurden Leute auf derart unfreundliche Art ins Archiv katapultiert, dass so etwas automatisch Angst ausloesen "musste".

    Ich bin schon lang in diesem Forum und habe so gut wie alles mitbekommen. Leute die kurz hier waren und nie wieder gekommen sind, Forumsschließungen usw..
    Sicherlich meinst Du auch mich mit " Leute", die dem Leiter helfen. Ich tue das nicht für Stefan Münz sondern für mich, für einen Ort, an dem ich mich mehrmals am Tag aufhalte.
    Es gibt übrigens in jeder gut besuchten Newsgroup oder in gut besuchten Foren Leute, die sich etwas um die Diziplin kümmern. Das tuen die aber nicht um sich aufzuspielen oder irgend jemanden in den Arsch zu krischen, sondern um eine gewisse Ordnung zu erhalten.

    • Obwohl ich schon im Archiv gesucht habe ...
    • Ich habe wirklich nichts im Archiv gefunden ...
    • Bitte nicht hauen, wenn doch was im Archiv steht ...

    Diese Sätze stören mich persönlich auch. Wollte deshalb auch schonmal ein Posting starten. Ich meine aber, diese Sätze gibt es in letzter Zeit was weniger.

    Oder es wird ueber durchsichtige Trennwaende zwischen Damentoiletten geredet. In beiden Faellen haette keiner gewagt, eine Zurechtweisung auszusprechen.

    Das war ich übrigens, "angestoßen" von einer Frau. Das ist eine lange Geschichte, das mit dem LadyP und den Milchglastrennwänden, nicht durchsichtig. Aber diese Dikussion ist doch nicht augeartet?. Einige meinten, ich wäre was Frauenfeindlich gewessen, was ich auf keinen Fall bin. Das Thema hat sich eben etwas gewendet. Ich hatte mit Roman auch kein Chatgeplappere!
    Dies verstößt aber nicht gegen die Kultur des Forums. Hier soll nicht nur über HTML und Co. geredet werden.
    Ich bin übrigens Installateur, zwar nicht mehr praktisch tätig in diesem Bereich. Mir ist es bei dem Posting schon aufgefallen, das wohl ein oder zwei was gegen dieses Thema hatten. Ich meine, auf die Toilette gehen, ist was ganz normales. In der Glotze sieht man von morgens bis abends Werbung für Toilettenreiniger und die Kamara wird bis in den Sifon rein gehalten.

    Dass es die Gruppen gibt, ist an sich ja noch kein Problem. Aber das Kraefteverhaeltnis stimmt hier nicht mehr.

    Die meisten Leute kommen nur hier her um sich Problemlösungen abzuholen, aber mal selbst zu antworten...!

    Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der

    Behandlung von FA's und FI's gibt,

    Ich denke, das siehst Du falsch. Ich antworte jemem gleich. Ich hänge mich bei einem FA und FI gleich hinter eine Lösung.

    mfg, André

    1. Hi

      Ich denke, das siehst Du falsch. Ich antworte jemem gleich.

      Findest du das richtig?
      Ich denke im RL steht man einem Unbekannten erst mal sehr viel zurückhaltender  und wohl auch toleranter gegenüber als einem langjährigen Freund.
      Ich finde es nicht unbedingt schlecht, jemandem zu erklären, dass er etwas falsch gemacht hat, aber wie das des öfteren hier im Forum passiert ist schon ziemlich extrem -
      es klingt irgendwie mehr nach "Hau ab, mit so jemandem reden wir hier nicht" als nach "Hallo hallo hallo, so geht das hier nicht, mach es lieber so!"

      Naja, soviel dazu
      gero

    2. Hallo André,

      Oder es wird ueber durchsichtige Trennwaende zwischen Damentoiletten geredet. In beiden Faellen haette keiner gewagt, eine Zurechtweisung auszusprechen.

      Das war ich übrigens, "angestoßen" von einer Frau. Das ist eine lange Geschichte, das mit dem LadyP und den Milchglastrennwänden, nicht durchsichtig. Aber diese Dikussion ist doch nicht augeartet?. Einige meinten, ich wäre was Frauenfeindlich gewessen, was ich auf keinen Fall bin.

      Hast Du nicht gelesen, dass ich gar nichts gegen diese Postings hatte? Auch nicht gegen Deinen Teil der Beitraege.
      Es ging mir um die Gleichbehandlung.

      Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der Behandlung von FA's und FI's gibt,

      Ich denke, das siehst Du falsch. Ich antworte jemem gleich. Ich hänge mich bei einem FA und FI gleich hinter eine Lösung.

      Es ging mir nicht um eine Ungleichbehandlung beim Beantworten von Fragen, da sehe ich auch keine auffaelligeren Unterschiede. Sondern beim Zurechtweisen von Personen, da sehe ich die FA's einfach besser geschuetzt als die FI's.

      Viele Gruesse

      Beate Mielke

  2. Hallo,

    jetzt muß ich doch auch mal dazu meinen Senf geben, wo ich mich doch gerade in den letzten Tagen mit der "Physiologie" von Online-Foren auseinandersetze. :-)

    *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

    Da gebe ich dir Recht, nur: A möchte was wissen und stellt eine Frage. Nun bekommt er als Antwort einen Hinweis auf einen Archivbeitrag. Was ist jetzt daran falsch?

    Ich denke, im Netz wird sich immer mehr ein Gefühl ausbreiten, gerade bei Neulingen: Das Gefühl des Erschlagenwerdens durch zu viel Information und die nackte Panik davor, Information suchen zu müssen, ohne zu wissen, wie man überhaupt sucht.

    Ich würde mal so frei behaupten, daß jede Information schneller im Forumsarchiv und über Suchmaschinen zu finden ist, als auf eine Antwort im Forum zu warten. Doch wie findet man was? Wie sucht man?

    *** Und so eine Ungleichbehandlung loest auch Angst aus, weil es dadurch nicht mehr zu erkennen ist, was erlaubt ist und was nicht. Die Re4geln muessen schon klar sein.

    Das sehe ich ähnlich, doch ist es nicht mein oder dein Forum und es gibt keinen Lese- oder Schreibzwang. So lange dies so ist, kann im Prinzip Stefan machen, was er will und das ist zu respektieren. Dieses Forum ist kein Recht. Es ist eine Ansammlung von Nettigkeiten, die man dir zur Verfügung stellt und die man dir auch kommentarlos wieder wegnehmen kann.

    Hört sich jetzt arg pessimistisch an, aber grundsätzlich ist es so.

    *** Und hier faengt wieder die Angst an:
    Wenn zurechtgewiesen wird, dann fast immer von Seiten der FA's und zurechtegewiesen werden fast immer die FI's.

    Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

    Naja, das halte ich für nicht sehr objektiv. Ich zähle mich in deinem Maßstab zu einem "FI" in diesem Forum und habe im Ernstfall auch keine Probleme, jemanden "zurechtzuweisen", wenn er etwas äußert, was mir gegen den Strich läuft.

    Aber ich bin der Meinung, daß jemand, der zum Beispiel nur fragt, nie anderen mit Antworten hilft und dann evt. bei einer weiteren Frage pampig wird, schon eine andere Behandlung erwarten sollte, als jemand, der auch mal gibt. Hier sitzen keine Antwortmaschinen, sondern Menschen, die mit jeder Antwort ihre Zeit anderen Leuten unentgeltlich zur Verfügung stellen. Das sollten wir uns alle immer wieder vor Augen halten.

    Man koennte sich mal ueber eine bestimmte Zeit vornehmen, DASS NIEMAND MEHR ZURECHTGEWIESEN WIRD, sowohl im Forum als auch im Chat, ganz egal, was fuer einen Fehler derjenige begangen hat. Nur um allen (besonders den FI's) die Zeit zu geben, die Angst vor dem Forum abzubauen.

    Aber wie wird das dann hier nach einer Woche aussehen? Es lesen mehrere hundert Menschen regelmäßig mit (denke ich mal) und wie willst du so eine "Horde" züngeln, wenn jeder anfängt, das zu schreiben, was er will?

    Mit was grundsätzlich aufgeräumt werden sollte, ist der Gedanke, ein Forum müsse frei sein, jeder darf sagen, was er will. Wenn das in einem Forum passiert, geht das Forum auseinander, die eigentliche Ausrichtung geht verloren, das ganze wird zu einem Plapperforum.

    Die gewisse führende Hand ist in jedem Forum notwendig, wenn das Forum wirklich einen Sinn haben und den Informationsaustausch für eine bestimmte Sache erfüllen soll. Die Frage ist hierbei immer nur, wie die führende Hand aussehen soll:

    * Knallhart moderiert, also alle Beiträge, die veröffentlicht werden sollen, werden zuerst von einem Moderator durchgelesen.

    * Das Forum führt sich weitgehend selber, also andere Mitschreiber lesen mit und reagieren im normalen Beitragsstrom auf andere Schreiber, die eventuell nicht wissen, wie man Information sucht, die schon mal im Beitragsstrom war.

    Im SelfForum läuft in meinen Augen die letztere Führung. Daß sich Stefan die Notbremse "Forumssendepause" vorbehält, ist wiederum seine Sache und auch legitim, es ist ja seines. Wir verbrauchen seine zur Verfügung gestellten Ressourcen.

    Jeder weiss, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Und wenn dieses Gefuehl wegfaellt, sehe ich auch eine gute Chance, dass sich die Qualitaet der Inhalte der Threads erhoehen kann.

    Angst halte ich für etwas übertrieben, soo abhängig sollte keiner sein, daß er vor Scham in die Ecke kriecht, wenn er mal einen Verweis in einen archivierten Beitrag bekommt. Da geht es in anderen Foren noch viel, viel schlimmer ab, als hier.

    Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden. Die meisten sind keine Schueler mehr und stehen schon mitten im Berufsleben und/oder haben Familie zum Teil auch mit Kindern. Das war's zu dem Thema.

    Genau das ist auch wieder so eine Sache... auch Erwachsene sind im Internet ganz am Anfang nur Schueler. Wie im Internet Information gezielt gesucht und gefunden werden kann, steht in keinem Schulbuch und auch (noch) in keinem Lexikon. Genau das ist aber wichtig, denn sonst kollabiert das Internet irgendwann mal daran, daß jeder planlos zeit- und ressourcenfressend seine Nadel im Heuhaufen sucht und nicht findet.

    Grüße,
    Besim

    1. Hallo Besim,

      *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

      Da gebe ich dir Recht, nur: A möchte was wissen und stellt eine Frage. Nun bekommt er als Antwort einen Hinweis auf einen Archivbeitrag. Was ist jetzt daran falsch?

      Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich das falsch finde? Also, sei mir nicht boese, aber Du solltest schon mal ein bisschen genauer durchlesen, was ich geschrieben habe.

      Aber wie wird das dann hier nach einer Woche aussehen? Es lesen mehrere hundert Menschen regelmäßig mit (denke ich mal) und wie willst du so eine "Horde" züngeln, wenn jeder anfängt, das zu schreiben, was er will?

      Siehst Du, da geht es schon los. Fuer Dich sind hundert Leute eine "Horde", so eine Art anonymer Pulk, der zum schlechten Benehmen geradezu herausfordert. Ich sehe das aber viel positiver. Das sind hundert Individuen, deren Benehmen sich nicht automatisch dadurch verschlechtert, dass die Anzahl der Mitglieder so hoch ist.

      Im SelfForum läuft in meinen Augen die letztere Führung. Daß sich Stefan die Notbremse "Forumssendepause" vorbehält, ist wiederum seine Sache und auch legitim, es ist ja seines. Wir verbrauchen seine zur Verfügung gestellten Ressourcen.

      Ja, es ist seins, und deshalb kann er natuerlich alles bestimmen, was hier passiert. Aber von Kritikverbot war doch bis jetzt noch nicht die Rede, oder? Dann lasse ich es mir auch nicht verbieten, dass ich eine andere Vorstellung habe. Ich finde es zum Beispiel demotivierend, wenn man regelmaessig zu hoeren bekommt, dass nur jeder zehnte Thread ueber einen gewissen Gehalt verfuegt. Ganz egal, ob das den Tatsachen entspricht oder nicht - seit wann motiviert so etwas zur Verbesserung?

      Viele Gruesse

      Beate Mielke

      1. Hallo Beate,

        Siehst Du, da geht es schon los. Fuer Dich sind hundert Leute eine "Horde", so eine Art anonymer Pulk, der zum schlechten Benehmen geradezu herausfordert. Ich sehe das aber viel positiver. Das sind hundert Individuen, deren Benehmen sich nicht automatisch dadurch verschlechtert, dass die Anzahl der Mitglieder so hoch ist.

        Du hast recht, für mich sind hundert Leute auf einen Haufen, von denen ich keine persönlich kenne, in erster Linie wirklich eine Art Horde und beim beantworten eines Beitrages schaue ich zu allerletzt auf den Namen des Fragenden. Wenn ich täglich zwei Dutzend Newsgruppen überfliege und allein aus Zeitgründen nur das herauspicke, was mir gefällt (aus ca. 2000 Beiträgen, die in diesen Newsgruppen pro Tag hereinkommen), kann und will ich nicht auf jeden persönlich eingehen wollen. Für solche Fälle gibt es eMail oder Chats (so wie z.B. auch in SelfAktuell).

        Ja, es ist seins, und deshalb kann er natuerlich alles bestimmen, was hier passiert. Aber von Kritikverbot war doch bis jetzt noch nicht die Rede, oder? Dann lasse ich es mir auch nicht verbieten, dass ich eine andere Vorstellung habe.

        Die Grundregel ist einfach: Das Forum hier ist privat und fremdfinanziert, d.h. es gibt keine Leistung, die man dir erbringen müßte. Obwohl ich "Kritikverbot" nicht ganz verstehe, bisher hat jeder schimpfen dürfen, ob nun berechtigt oder nicht.

        Ich denke, es muß mal grundsätzlich aus den Köpfen vieler Leute heraus, daß es ihm Internet so etwas wie ein "Recht auf Information" gibt. Die hochgelobte Meinungsfreiheit im Netz bezieht sich weniger auf die Möglichkeit, in einem fremden Forum das sagen zu können, was man denkt, sondern mehr auf die Möglichkeit, daß jeder seine Meinung auf _seinen_ Ressourcen kundtun kann.

        Ich weiß, du denkst eine Ebene höher als ich, aber wenn du dir gerade den letzten Satz in solchen Fällen vor Augen hälst, wird das Internet auf einen Schlag wunderbar logisch. Auch wenn das erst auf den zweiten Blick demokratisch ist.

        Obwohl schon mal gesagt werden muß, das es in diesem Form schon sehr demokratisch und offen zugeht, da gibt es ganz andere "geschminkte Sauhaufen" im Web und im Usenet.

        Grüße,
        Besim

  3. Hallo ForumerInnen, hallo Beate

    "WIEVIEL ANGST BRAUCHT DIESES FORUM?"

    Spontan würde ich sagen, soviel dass man gut miteinander auskommt.
    Das ist jedoch entschieden zu einfach gesehen und ich würde die Frage dahingehend abwandeln:

    Wieviel Respekt erweisen wir einander?

    Ich denke, genau in diesem Punkt liegt das Problem.

    Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen", die Ordnung wieder herzustellen.

    Stimmt, es gab eine Phase wo das wirklich schlimm war. Gleichzeitig war es aber auch eine Phase wo sehr viel unsinniges gepostet wurde und einfach stark auf Ordnung geachtet werden mußte.

    • Obwohl ich schon im Archiv gesucht habe ...
    • Ich habe wirklich nichts im Archiv gefunden ...
    • Bitte nicht hauen, wenn doch was im Archiv steht ...

    Warum schreibt jemand sowas?

    Meiner Erfahrung nach meistens -nicht immer- dann, wenn wirklich nur flüchtig gesucht wurde.
    Gründe für flüchtiges Suchen gibt es viele. Der Hauptgrund ist immer noch, dass sich viele über das Problem nicht im Klaren sind und von der Masse an Fundstellen erschlagen werden bzw. keine bekommen.
    Ein typisches Beispiel dafür ist die immer wiederkehrende Frage nach Rollovern in absolut positionierten Divs unter Netscape.

    Und dieser Grund ist eindeutig Angst.

    oder weil ein schlechtes Gewissen plagt

    *** Und so eine Ungleichbehandlung loest auch Angst aus, weil es dadurch nicht mehr zu erkennen ist, was erlaubt ist und was nicht. Die Regeln muessen schon klar sein.

    Eigentlich sind sie klar, moniert werden Laberthreads und dies gilt auch für die Insider oder Stammkundschaft.
    Hier erfolgt die Kritik meist nicht öffentlich, weil dies oft in einem Nebensatz im Chat oder per ICQ abgetan wird. Auch mir hat Stefan schon gesagt, es reicht jetzt. Ist schon eine ganze Weile her.
    Allerdings solltest du dem Hausherren mehr Rechte zugestehen als seinen Gästen.
    Dies ist ein privates Forum und privat finanziert. Ich betrachte es so:
    Das Forum gehört zu Stefans Haushalt (ich glaube er sagte auch mal so was) und dieser Haushalt ist für viele offen. Da gibt es gern gesehene Gäste und geduldete Gäste. Jeder Hausherr räumt natürlich den Gästen Rechte ein, einmal mehr und einmal weniger. Oder haben bei dir alle Gäste, die dich besuchen, die gleichen Rechte?  

    Da gibt es innerhalb der FA's noch eine kleine Gruppe, die dem Forumsleiter besonders nahsteht, sei es durch persoenliche Freundschaft oder durch irgendeine Form der Forumsmitarbeit. Kommt noch dazu, dass die meisten dieser Gruppe ueber eine ausgepraegte Persoenlichkeit verfuegen.

    Nicht nur dem Forumsleiter, im Laufe der Zeit haben sich Beziehungen gebildet. Und mir gefällt gerade daran, daß sie sich auch auf das Realleben ausweiten.
    Allerdings ist diese Gruppe offen, wer dazu paßt gehört dazu. Entscheidend ist eigentlich, wieviel Persönliches bringt man mit ein.
    Ich würde es so definieren, wer seine Anonymität im Persönlichkeitssinne verläßt und sich zeigt wie er ist, wird sehr schnell in der Gruppe aufgenommen. Man stellt sich damit aber auch der Kritik und dem Anspruch der Gruppe.  

    Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

    Helfen Freunde/Bekannte nicht einander? Ich selber äußere ja selten Kritik. Nur wenn ich es mal tue, fällt man auch über mich her und ich bin dann sehr froh über den Rückenhalt den ich bekomme.
    Überlege dir mal die Alternative, die guten Leute könnten gehen.
    Niemand hat es nötig sich anmotzen zu lassen, wenn er meistens hilft. Lies hier mal nach, ich äußerte da sehr genau was ich fühlte:
    ../../sfarchiv/1999_3/t06596.htm#a32214

    Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der Behandlung von FA's und FI's gibt, und damit ein ungleiches Kraefteverhaeltnis.

    Gibt es. Der entscheidende Unterschied und den übersiehst du besteht aber darin, daß dieses Forum hier eben auch zu unseren Haushalten gehört.
    <offtopic>Stefan siehste, schon sind wir bei dir eingezogen :-)</offtopic>
    Wir wollen uns hier wohlfühlen. So wie ich im eigenen Haus den Gästen sagen was mir nicht paßt bzw. diese nie wieder einlade, tue ich - wir - es hier auch.

    Man koennte sich mal ueber eine bestimmte Zeit vornehmen, DASS NIEMAND MEHR ZURECHTGEWIESEN WIRD, sowohl im Forum als auch im Chat, ganz egal, was fuer einen Fehler derjenige begangen hat. Nur um allen (besonders den FI's) die Zeit zu geben, die Angst vor dem Forum abzubauen.

    Ich würde nie auf das Recht verzichten wollen, zu sagen was mich stört. Du verlangst hier quasi, jeden Unfug zu akzeptieren. Das ist etwas womit ich nicht leben kann und werde.
    Ich würde es so formulieren, sich die Kritik besser zu überlegen und netter zu sein. Ich garantiere aber nicht, ob ich mich daran halten kann. Bin halt auch nur ein Mensch.

    Zusammenfassend würde ich einfach sagen:

    Erweisen wir einander Respekt.

    Viele Grüße

    Antje

    PS:
    » (eine FI, die sich nichts gefallen laesst, aber trotzdem oft mit Angst gepostet hat)

    Was meinst du wohl wie oft ich Angst habe Fehler zu machen oder schlimmer noch, Fehler zu posten die keiner merkt. Doch zum Glück gibt es ja Roland :-)

    1. Wieviel Respekt erweisen wir einander?
      Ich denke, genau in diesem Punkt liegt das Problem.

      ... und "wieviel Respekt verdient jemand, der seine Frage entgegen der FAQ in die Gegend knallt, daß es nur so kracht". Respekt hat etwas mit Geben und Nehmen zu tun, nicht nur mit einem von beidem, denke ich.

      Niemand hat es nötig sich anmotzen zu lassen, wenn er meistens hilft. Lies hier mal nach, ich äußerte da sehr genau was ich fühlte:

      ../../sfarchiv/1999_3/t06596.htm#a32214

      <rueckhalt>Und besser kann man es kaum ausdrücken.</rueckhalt>

      Ich würde nie auf das Recht verzichten wollen, zu sagen was mich stört. Du verlangst hier quasi, jeden Unfug zu akzeptieren. Das ist etwas womit ich nicht leben kann und werde.

      <zustimmung>... denn das wäre Zensur an unseren Postings, bevor sie erscheinen.</zustimmung>

      Michael (FI)

      1. Hallo Forumers !

        Michael (FI)

        Sind wir jetzt schon soweit ?
        Gruss Pepe (F;-)

    2. Hallo Beate!

      Leider gab es zwischen etwa 22.30 und 23.00 ein kleines Problem mit dem Forum, ich hoffe, Stefan wir uns mehr dazu sagen können.

      Tatsache war, dass das Forum zuerst nicht erreichbar war, dann aber zeigte das Forum eine Hautpdatei, auf welcher die aktuellsten Threads die vom 11.11. waren !!!

      In dieser Zeit hast Du unten angehängten Beitrag gepostet.

      Dann wurde der Fehler "korrigiert" und die "alte" (also in Wahrheit die neuere) Hauptdatei mit den richtigen Threads vom 19.11 war wieder am Platz... bis auf die Sachen die eben zwischen 22.30 und 23.00 Uhr gepostet worden sind!

      Da Dein Posting aber noch in meinem Cache war, konnte ich den kopieren und nun ist es hier (auch damit Du nicht denkst, irgendjemand von den FA's würde die FI's zensieren... abgesehen davon habe ich *keinen* Zugang zum Teamone-Server):

      ---------- Antwort von Beate an Antje vom 19.11. um 22:54 Uhr ---------------

      Hallo Antje,

      Warum schreibt jemand sowas?

      Meiner Erfahrung nach meistens -nicht immer- dann, wenn wirklich nur flüchtig gesucht wurde.

      Mein Eindruck ist tatsaechlich eher umgekehrt. Auch nicht so, dass alle Angst habe, die so etwas schreiben, aber eben doch die Mehrheit.

      Gründe für flüchtiges Suchen gibt es viele. Der Hauptgrund ist immer noch, dass sich viele über das Problem nicht im Klaren sind und von der Masse an Fundstellen erschlagen werden bzw. keine bekommen.
      Ein typisches Beispiel dafür ist die immer wiederkehrende Frage nach Rollovern in absolut positionierten Divs unter Netscape.

      Mag sein. Es gibt aber auch die anderen Faelle. Zum Beispiel kann ich mich erinnern, dass jemand etwas ueber die kleinen Bildchen in der URL-Zeile unter MSIE wissen wollte. Es wurde ihm gesagt, er haette nur unter favicon suchen muessen. Aber das Wort kannte er gar nicht.

      Allerdings solltest du dem Hausherren mehr Rechte zugestehen als seinen Gästen.
      Oder haben bei dir alle Gäste, die dich besuchen, die gleichen Rechte?  

      Das sehe ich so: Meine Wohnung gehoert mir, und die Gaeste haben nicht das Recht, in meinen Schraenken herunmzuwuehlen, oder meine Post zu lesen. Das ist mein alleiniges Vorrecht. Aber wenn ich die Regel aufstelle, es gilt kein dummes Zeug zu reden, dann kann ich nicht sagen, fuer mich gilt das nicht. Das hat nichts mehr mit "meinem Hausrecht" zu tun.

      Ich würde es so definieren, wer seine Anonymität im Persönlichkeitssinne verläßt und sich zeigt wie er ist, wird sehr schnell in der Gruppe aufgenommen. Man stellt sich damit aber auch der Kritik und dem Anspruch der Gruppe.  

      Es ging

      1. HIER STAND DIE ANTWORT VON BEATE AN ANTJE

        Patrick, nachpostend für Beate (zum Zweiten)

        Hallo Beate!

        Leider gab es zwischen etwa 22.30 und 23.00 ein kleines Problem mit dem Forum, ich hoffe, Stefan wir uns mehr dazu sagen können.

        Tatsache war, dass das Forum zuerst nicht erreichbar war, dann aber zeigte das Forum eine Hautpdatei, auf welcher die aktuellsten Threads die vom 11.11. waren !!!

        In dieser Zeit hast Du unten angehängten Beitrag gepostet.

        Dann wurde der Fehler "korrigiert" und die "alte" (also in Wahrheit die neuere) Hauptdatei mit den richtigen Threads vom 19.11 war wieder am Platz... bis auf die Sachen die eben zwischen 22.30 und 23.00 Uhr gepostet worden sind!

        Da Dein Posting aber noch in meinem Cache war, konnte ich den kopieren und nun ist es hier (auch damit Du nicht denkst, irgendjemand von den FA's würde die FI's zensieren... abgesehen davon habe ich *keinen* Zugang zum Teamone-Server):

        ---------- Antwort von Beate an Antje vom 19.11. um 22:54 Uhr ---------------

        Hallo Antje,

        Warum schreibt jemand sowas?

        Meiner Erfahrung nach meistens -nicht immer- dann, wenn wirklich nur flüchtig gesucht wurde.

        Mein Eindruck ist tatsaechlich eher umgekehrt. Auch nicht so, dass alle Angst habe, die so etwas schreiben, aber eben doch die Mehrheit.

        Gründe für flüchtiges Suchen gibt es viele. Der Hauptgrund ist immer noch, dass sich viele über das Problem nicht im Klaren sind und von der Masse an Fundstellen erschlagen werden bzw. keine bekommen.
        Ein typisches Beispiel dafür ist die immer wiederkehrende Frage nach Rollovern in absolut positionierten Divs unter Netscape.

        Mag sein. Es gibt aber auch die anderen Faelle. Zum Beispiel kann ich mich erinnern, dass jemand etwas ueber die kleinen Bildchen in der URL-Zeile unter MSIE wissen wollte. Es wurde ihm gesagt, er haette nur unter favicon suchen muessen. Aber das Wort kannte er gar nicht.

        Allerdings solltest du dem Hausherren mehr Rechte zugestehen als seinen Gästen.
        Oder haben bei dir alle Gäste, die dich besuchen, die gleichen Rechte?  

        Das sehe ich so: Meine Wohnung gehoert mir, und die Gaeste haben nicht das Recht, in meinen Schraenken herunmzuwuehlen, oder meine Post zu lesen. Das ist mein alleiniges Vorrecht. Aber wenn ich die Regel aufstelle, es gilt kein dummes Zeug zu reden, dann kann ich nicht sagen, fuer mich gilt das nicht. Das hat nichts mehr mit "meinem Hausrecht" zu tun.

        Ich würde es so definieren, wer seine Anonymität im Persönlichkeitssinne verläßt und sich zeigt wie er ist, wird sehr schnell in der Gruppe aufgenommen. Man stellt sich damit aber auch der Kritik und dem Anspruch der Gruppe.  

        Es ging

        1. Hallo Beate!

          Leider gab es zwischen etwa 22.30 und 23.00 ein kleines Problem mit dem Forum, ich hoffe, Stefan wir uns mehr dazu sagen können.

          Tatsache war, dass das Forum zuerst nicht erreichbar war, dann aber zeigte das Forum eine Hautpdatei, auf welcher die aktuellsten Threads die vom 11.11. waren !!!

          In dieser Zeit hast Du unten angehängten Beitrag gepostet.

          Dann wurde der Fehler "korrigiert" und die "alte" (also in Wahrheit die neuere) Hauptdatei mit den richtigen Threads vom 19.11 war wieder am Platz... bis auf die Sachen die eben zwischen 22.30 und 23.00 Uhr gepostet worden sind!

          Da Dein Posting aber noch in meinem Cache war, konnte ich den kopieren und nun ist es hier (auch damit Du nicht denkst, irgendjemand von den FA's würde die FI's zensieren... abgesehen davon habe ich *keinen* Zugang zum Teamone-Server):

          ---------- Antwort von Beate an Antje vom 19.11. um 22:54 Uhr ---------------

          Hallo Antje,

          Warum schreibt jemand sowas?

          Meiner Erfahrung nach meistens -nicht immer- dann, wenn wirklich nur flüchtig gesucht wurde.

          Mein Eindruck ist tatsaechlich eher umgekehrt. Auch nicht so, dass alle Angst habe, die so etwas schreiben, aber eben doch die Mehrheit.

          Gründe für flüchtiges Suchen gibt es viele. Der Hauptgrund ist immer noch, dass sich viele über das Problem nicht im Klaren sind und von der Masse an Fundstellen erschlagen werden bzw. keine bekommen.
          Ein typisches Beispiel dafür ist die immer wiederkehrende Frage nach Rollovern in absolut positionierten Divs unter Netscape.

          Mag sein. Es gibt aber auch die anderen Faelle. Zum Beispiel kann ich mich erinnern, dass jemand etwas ueber die kleinen Bildchen in der URL-Zeile unter MSIE wissen wollte. Es wurde ihm gesagt, er haette nur unter favicon suchen muessen. Aber das Wort kannte er gar nicht.

          Allerdings solltest du dem Hausherren mehr Rechte zugestehen als seinen Gästen.
          Oder haben bei dir alle Gäste, die dich besuchen, die gleichen Rechte?  

          Das sehe ich so: Meine Wohnung gehoert mir, und die Gaeste haben nicht das Recht, in meinen Schraenken herunmzuwuehlen, oder meine Post zu lesen. Das ist mein alleiniges Vorrecht. Aber wenn ich die Regel aufstelle, es gilt kein dummes Zeug zu reden, dann kann ich nicht sagen, fuer mich gilt das nicht. Das hat nichts mehr mit "meinem Hausrecht" zu tun.

          Ich würde es so definieren, wer seine Anonymität im Persönlichkeitssinne verläßt und sich zeigt wie er ist, wird sehr schnell in der Gruppe aufgenommen. Man stellt sich damit aber auch der Kritik und dem Anspruch der Gruppe.  

          Es ging

    3. Ich würde es so formulieren, sich die Kritik besser zu überlegen und netter zu sein. Ich garantiere aber nicht, ob ich mich daran halten kann. Bin halt auch nur ein Mensch.

      Zusammenfassend würde ich einfach sagen:

      Erweisen wir einander Respekt.

      Hi...
      ich glaub das ist oftmals einfach das problem.. Neulingen
      wird dieser Respekt einfach nicht gewährt.. die werden
      oftmals halt einfach ziemlich übel angemacht  und genau
      hier sollte man sich villeicht zumindest mal besinnen
      wie es war als man selbst von nix ne Ahnung hatte.. da
      fällt es dann einfach auch schwer überhaupt ne Frage
      vernünftig zu formulieren.. bzw.. man weiss auch gar
      nicht wonach man suchen soll.
      Das soll keine Entschuldigung für dreiste Fragen sein..
      aber wenn man merkt das wer einfach noch vollkommen neu
      in der Materie ist sollte man entweder
      A: ihn ignorieren wenn es einem einfach zu dumm ist..
         oder
      B: ihn zumindest "FREUNDLICH" auf gewisse verhaltensregeln
         oder das Archiv .. oder sonstwas hinweisen..

      Ansonsten sollte hier villeicht wirklich ein geschlossenes
      Forum draus gemacht werden wo nur noch 10 leute die eh
      alles Wissen sich gegenseitig unterhalten..
      Ja.. und denn kann man das Forum ja auch gleich
      schliessen.. weil es wissen ja alle alles.. :))

      gruss
      jens

      1. Ansonsten sollte hier villeicht wirklich ein geschlossenes
        Forum draus gemacht werden wo nur noch 10 leute die eh
        alles Wissen sich gegenseitig unterhalten..
        Ja.. und denn kann man das Forum ja auch gleich
        schliessen.. weil es wissen ja alle alles.. :))

        Diese Gefahr besteht in keinster Weise. Denn die 10 Leute, die "alles wissen", werden intelligent genug sein, sich auf 10 verschiedene Wissensgebiete zu spezialisieren und den Rest untereinander auszutauschen. Das ist einfach effizienter, als *alles* selbst zu wissen.

        Es gibt eine Menge Bereiche, wo ich nie so gut werden *will*, daß ich nicht auch einfache Sachverhalte in SelfHTML oder im Archiv nachsehen muß (weil ich sie seltener brauche als andere). Aber ich sehe dann eben auch wirklich nach ...

  4. Also FI'ler muss ich Dir in vielen Dingen recht geben. Auch von meiner Seite kamen schon Sätze wie "suche im Archive leider erfolglos..." etc. Ich habe mir jedoch bis jetzt nie Gedanken gemacht warum ?

    Als Neuling oder nicht-alt-eingesesener hat man schon mal den Eintrag man würde mit seiner Frage die Gemeinde verunstimmen und wenns doof kommt vielleicht angefahren werden.
    So ging es jedenfalls mir z.T.

    Ich hatte nicht nur einmal den Eindruck, daß manch einer vergisst wie er selber angefangen hat, hilflos und ahnungslos, für jede Inspiration dankbar. Und ich glaube das es auch in Stefan's sinne ist Erfahrungen auszutauschen und weiterzugeben, jede objektive andere Meinung erweitert sozusagen doch irgendwo auch den eigenen Horizont.

    Klar, es gibt gewisse Fragen die man nun wirklich nicht stellen muss, da sie, ich sag mal nicht von komplexer Natur sind und schon bis zum abwinken beantwortet wurden.
    (das zwei Frames gleichzeitig ändern Beispiel)
    Ich für meinen Teil hallt mich mittlerweile an die Regeln, erstmal SELFHTML durchlesen, dann ARCHIVEsuche und wenn nichts dabei rauskommt posten.
    Ich denke auch es wird oftmals auch vergessen, dadurch das ein Thema bereits diskutiert wurde ist dies aber nicht für alle Zeiten erledigt, zum einen gibt es vielleicht mittlerweile neue Möglichkeiten oder neue Ideen.
    Oftmals ist es auch so, zumindest bei mir, das ich zwar des Themas fündig geworden bin im Archive jedoch leider die postings an meinem problem vorbei gingen.
    Und gerade wenn dies der Fall war, war ich doch verunsichert, soll ich posten oder nicht ?
    Ich denke auch nicht jedem ist bewusst wie "doof" die Frage jetzt vielleicht war, da muss man ihn nicht anschnauzen.

    An der Stelle will ich nochmal hinzufügen, es gibt auch Leute die NICHT eine Standleitung besitzen und NICHT die Möglichkeit haben unbegrenzt im Netz zu recherchieren, so wie ich.

    Ich denke eine gewisse Toleranz muss schon vorhanden sein, das ist wie IRL, ich kann mich ja auch mal in Zurückhaltung üben und muss NICHT  auf alles was mich stört hinweisen.

    Ich habe dieses Forum wirklich schätzen gelernt, das wollt ich auf jeden Fall nochmal sagen, ungeachtet dieser Kritik gibts doch viel positives. Es ist KEINE Selbstverständlichkeit solch ein Forum zu betreiben.
    Denoch muss man sich meiner Meinung nach wirklich damit abfinden - nichts ist perfekt und perfektionismus einzelner wäre falsch.

    Soweit für heute

    gruss

    Thorsten

    1. An der Stelle will ich nochmal hinzufügen, es gibt auch Leute die NICHT eine Standleitung besitzen und NICHT die Möglichkeit haben unbegrenzt im Netz zu recherchieren, so wie ich.

      Aber niemand würde Dich vermutlich daran hindern, das Archiv downzuloaden.
      Und Du kannst Dir sogar die Indexdatei downloaden (ca 25 MB, Link steht im Archiv), und die alte Version des Suchskripts steht auch noch irgendwo herum (link dazu gibt's im Archiv). Du kannst Dir also das Archiv inklusive Suchmaschine lokal installieren!

      Es ist halt bloß noch nicht im Detail dokumentiert, wie man das machen müßte, und vor allem gibt es den Index bisher leider nicht in Quartalsversionen komprimiert zum Download ...
      Wenn dies das offline-Suchen wirklich fördern würde, dann sollten wir SelfAktuell vielleicht schnell mal um diese Dienstleistung erweitern. (Mit irgendwelchen UNIX-Kommandos kann man die Indexdatei sicherlich an den vierteljährlichen Sollbruchstellen zerlegen, die man wiederum aus den Archiv-Download-Dateien bestimmen können müßte.)

      Ob Stefan auch das aktuelle Suchskript als Freeware herausrückt, dazu warte ich noch auf seine Stellungnahme. (Von mir aus sofort ...)

      1. Ob Stefan auch das aktuelle Suchskript als Freeware herausrückt, dazu warte ich noch auf seine Stellungnahme. (Von mir aus sofort ...)

        Wäre nicht schlecht, würde einige online-Kosten bei mir senken.

        Ich suche aber auch immer nach anderen Quellen im Netz, Dokus, Hilfen oder ähnliches, habe mich mehr auch darauf mit bezogen, als ich meine "recherchieren".
        Das geht schnell ins Geld

        Gruss

        Thorsten

  5. <unterspezifiziert>

    "WIEVIEL ANGST BRAUCHT DIESES FORUM?"

    </unterspezifiziert>

    Hm, das geht ja gut los ;-)

    Meine reflexartige Reaktion darauf: " ... um was zu erreichen?"
    Das ist nämlich der Kernpunkt der Diskussion - und wenn Du den wegläßt, führt sie nirgendwo hin.

    Bisher habe ich nur eine Forumsschliessung miterlebt. Aber davon soll es ja mehrere gegeben haben. Der Grund war die Noergelei an der Gestaltung der technischen Features der Forumsseite und dass vor Fragestellungen zu wenig im Archiv gesucht wurde.

    Der Punkt ist, daß man aus solchen "Konflikten" immer auch positive Energie ziehen kann. (Deshalb fördert Stefan Diskussionen ja auch, denke ich.)
    Diese "Nörgelei" war für mich (als Beteiligtem) jedenfalls der Anlaß dafür, das Suchskript zu überarbeiten - ich hätte die "Initiativstrafe" nicht übernommen, wenn es einfach allen egal gewesen wäre, was hier immer wieder gepostet wird.

    Ich kann niemanden dazu "erziehen", es "richtig" zu machen - aber eine Infrastruktur zu bauen, damit er eine *Chance* dazu hat, dafür reicht es manchmal.

    Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen", die Ordnung wieder herzustellen.

    Könnte es vielleicht sein, daß diese Leute einfach dieselbe Auffassung von Ordnung haben wie der Forumsleiter?
    Und diese hat meiner Erinnerung nach ja unter dem Stichwort "self.close()" irgendwie sogar dazu aufgerufen, allgemein davon Gebrauch zu machen. Für ihn alleine wäre der "Polizeijob" nämlich schrecklich öde, denke ich.
    Und ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden, daß die Mäuse auf dem Tisch tanzen dürfen, wenn die Katze mal fünf Minuten nicht ins Forum schaut.

    Es wurden Leute auf derart unfreundliche Art ins Archiv katapultiert, dass so etwas automatisch Angst ausloesen "musste".

    Wenn alle genau Deine Maßstäbe von Belastbarkeit hätten, dann gäbe es diese Art von Problemen nicht nur nicht in diesem Forum, sondern gleich nirgendwo mehr.
    Da mußt Du Dir aber erst mal eine neue Menschheit häkeln ... ;-)

    • Obwohl ich schon im Archiv gesucht habe ...
    • Ich habe wirklich nichts im Archiv gefunden ...
    • Bitte nicht hauen, wenn doch was im Archiv steht ...
      Warum schreibt jemand sowas?
      Weil er das Forum ueber die Tatsache informieren will, dass er im Archiv gesucht hat? Was soll das? Das ist doch angeblich sowieso selbstverstaendlich.

    Tja, schön wäre es ja ... die tägliche Realität beweist irgendwie das Gegenteil. :-(

    Aber wenn ich es verbissen sehen würde, dann würde ich sagen, es erhöht die Chance auf eine Antwort, so wie ein freundliches "Guten Tag" sie bei einigen Antwortern erhöht (bei mir übrigens nicht - da helfen eher genaue Angaben über das Problem ;-).
    Das ist halt eine "politisch korrekte" Anrede ...

    Also muss es dafuer einen anderen Grund geben.
    Und dieser Grund ist eindeutig Angst.

    Hm, so eindeutig ist es vielleicht halt doch nicht.
    Vieles, was *Dir* völlig klar zu sein scheint, kann man noch aus einem anderen Blickwinkel sehen.

    *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

    <unrealistisch>
    Wäre es nicht besser, wenn alle Menschen vernünftig wären?
    </unrealistisch>

    Es gibt noch die Sache, dass es zwar Regeln gibt, die aber wiederum nicht klar sind oder ungerecht angewendet werden.

    Zum Thema "Reglementierung" hatten wir erst neulich einen Thread.

    Es gibt eine Handvoll Irre wie mich, die sich tatsächlich hinsetzen und Regeln aufschreiben würden.
    Aber würde das wirklich dazu führen, daß sich die
    Leute daran halten? Fahren die Leute wirklich mit angepaßter Geschwindigkeit, wenn sie keine Angst vor dem "Paßfoto" haben?
    Eine Regel ohne Beschreibung einer Konsequenz ist das Papier nicht wert, auf dem sie steht - ich schreibe seit etwa 15 Jahren Spielregeln und kann ein Lied davon singen. Aber welche "Handhabe" haben wir denn überhaupt?

    Wenn sich dann aber Menschen ueber die Kosten eines CGI-Forums unterhalten, was vom Inhalt her dem Thema des Forums wesentlich naeher kommt, dann heisst es:
    "Dies ist hier keine Smalltalk-Labertheke"

    ../../sfarchiv/1999_4/t07257.htm#a36416

    Sorry, in diesem Kontext kam zusammen, daß
    1. das Posting mehrfach erfolgte *und*
    2. der Informationswert gleich null war.
    Du mußt den Kontext schon gründlich lesen.
    (Über den Tonfall von Stefan an dieser Stelle könnte man vielleicht diskutieren ... ;-)

    Ich persoenlich habe gegen keins dieser Postings etwas. Aber warum gilt hier nicht gleiches Recht fuer alle?

    Wäre Dir das wirklich lieber, wenn jeder ... dasselbe Recht hätte wie Du, der Du Dir Gedanken darüber machst, wie Du zum Forum etwas beitragen kannst? Denk noch mal kurz darüber nach ...

    *** Und so eine Ungleichbehandlung loest auch Angst aus, weil es dadurch nicht mehr zu erkennen ist, was erlaubt ist und was nicht. Die Re4geln muessen schon klar sein.

    Waren sie das jemals?
    (Etwa früher, als es Dir hier besser gefallen hat?)

    FI's = Leute, die sich nur Innerhalb des Forums begegnen.

    Okay, ich bin also ein FI. (Ich halte diese Klassifikation aber für fragwürdig und werde argumentieren, als sei ich ein FA.)

    *** Und hier faengt wieder die Angst an:
    Wenn zurechtgewiesen wird, dann fast immer von Seiten der FA's und zurechtegewiesen werden fast immer die FI's.

    Hm, ich denke, die statistische Korrektheit dieser Aussage könnte man anzweifeln. Aber das ist nicht der Punkt.

    Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

    Hm, ich fürchte irgendwie, daß sich jetzt die Pauschalisierungen aneinanderreihen ...

    *** Und vor lauter Angst schweigen die FI's dann in Zukunft - Ziel erreicht ... ?

    Kommt darauf an, wessen Ziel.

    Wenn jemand hier auftauchen und tausend blödsinnige Postings absetzen würde und Stefan dann das Forum schließt, wäre *mein* Ziel nicht erreicht ... egal, wie ich klassifiziert werde. Ich habe das in anderen Foren erlebt, wie die "Qualität" abgewandert ist, weil ihnen der "Kindergarten" irgendwann nur noch auf die Nerven gegangen ist.

    Ich fand, dass die Kritik dort gar nicht so schlecht war, aber die Antworten ...

    Die beiden ersten Worte dieses Satzes gefallen mir sehr! :-)

    Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der Behandlung von FA's und FI's gibt, und damit ein ungleiches Kraefteverhaeltnis.
    Wie soll sich etwas aendern, wenn immer doch behauptet wird, dass es so etwas nicht gibt?

    Also in meinen Augen gibt es diese Ungleichbehandlung, und ich finde sie ganz in Ordnung.
    Stell Dir vor, wir seien ein Verein. Da gibt es Mitglieder und Besucher. Würdest Du diesen Besuchern automatisch dieselben Rechte zugestehen wie den Mitgliedern?

    Und in meinen Augen ist die Mitarbeit an diesem Forum der Mitgliedsbeitrag, von dem die FAs im Schnitt deutlich mehr erbringen als die FIs.
    Würde das Forum die Rechtsform eines Vereins annehmen, dann würde sich für mich nichts ändern - und für Dich?

    Ich gebe ehrlich zu, daß es mir besondere Freude gemacht hat, gestern auch mal jemandem wie Antje helfen zu können.

    Man koennte sich mal ueber eine bestimmte Zeit vornehmen, DASS NIEMAND MEHR ZURECHTGEWIESEN WIRD, sowohl im Forum als auch im Chat, ganz egal, was fuer einen Fehler derjenige begangen hat. Nur um allen (besonders den FI's) die Zeit zu geben, die Angst vor dem Forum abzubauen.

    Hm, ich teile Antjes Bedenken in dieser Hinsicht. Aber bei einem Experiment würde ich mitmachen. Nur: Wer definiert, was eine Zurechtweisung ist? Wer "mißt" den Tonfall? Ist Anraunzen schlimmer als beißende Ironie?

    Doch schlimmer ist auch aus meiner Sicht, daß dann plötzlich ein Forum existieren könnte, in dem sich die FAs nicht mehr wohlfühlen. Und wie sähe dieses Forum ohne sie aus? Ist das wirklich das, was Du lieber sehen würdest?

    <hinterhältig>
    Was hältst Du von folgendem Vorschlag:
    Du machst ein eigenes Forum auf. Stefan unterstützt diese Idee mit einem Link darauf in der SelfAktuell-Startseite. In diesem Forum gelten Deine Maßstäbe darüber, was "erlaubt" ist und was nicht. Natürlich mußt Du dann die Arbeit übernehmen, die Stefan hier übernimmt, aber das könnte es Dir ja wert sein. Eine Infrastruktur a la Archiv gibt es dann halt nicht, wenn Du sie nicht anbietest.
    Und dann lassen wir die Leser "mit den Füßen" abstimmen, welches der beiden Foren ihnen besser gefällt ... nach meiner Erfahrung regelt der "Markt" solche Dinge immer noch von selbst.
    </hinterhältig>

    Jeder weiss, dass Angst ein schlechter Ratgeber ist. Und wenn dieses Gefuehl wegfaellt, sehe ich auch eine gute Chance, dass sich die Qualitaet der Inhalte der Threads erhoehen kann.

    Ich würde gerne Postings von Leuten lesen, die diese Angst haben. Und ich würde versuchen, ihnen diese Angst zu nehmen. Beispielsweise mit einer Schulung in der Bedienung der Suchmaschine ...

    Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden. Die meisten sind keine Schueler mehr und stehen schon mitten im Berufsleben und/oder haben Familie zum Teil auch mit Kindern. Das war's zu dem Thema.

    Da ich keine RL-Daten der Poster habe (Foto, Personalausweis, ...), beurteile ich sie nach ihrem Posting. Und wenn das nun mal nicht erwachsen ist ...

    (eine FI, die sich nichts gefallen laesst, aber trotzdem oft mit Angst gepostet hat)

    Und zwar Angst wovor? Angst davor, ungerecht behandelt zu werden? Oder Angst davor, selbst nicht genug getan zu haben vor dem Posting?
    Beides beschreibt m. E. denselben Sachverhalt, aber aus unterschiedlichen Perspektiven.

    Mein Posting mag in Deinen Ohren sehr nach "Kontra" klingen. Aber sein Umfang sollte Dir zeigen, wie sehr ich mich mit Deinen Ansichten auseinanderzusetzen versuche.
    Du hast die Sache weitaus konstruktiver angegangen als Wowbagger - vielen Dank dafür! Das Forum kann davon nur profitieren, auch wenn ich für viele angesprochene Punkte keine "Lösung" sehe.

    1. Hallo Michael,

      stell Dir mal folgendes vor:

      Einer von den schon laenger hier Postenden kommt mit dem Dauerbrenner
      "Wie aendere ich zwei Frames gleichzeitig?"

      Die Alteingesessenen sind natuerlich genervt. Aber muss man den jetzt ins Archiv schicken? Ich finde, es waere besser gar nicht darauf zu reagieren, schliesslich muss hier keiner fuer die Faulheit anderer seine Nerven strapazieren.

      Das ist keine Unhoeflichkeit, sondern reiner Selbstschutz. Und wenn der mit seiner Frage Alleingelassene darauf beleidigt reagiert und verschwindet und nicht mehr wiederkommt, was soll's?

      Ich finde das auf jeden Fall besser, als ihn mit Beschimpfungen ins Archiv zu katapultieren.

      Etwas anderes ist es wenn jemand neu hier ist.

      Viele Gruesse

      Beate Mielke

  6. Hallo Beate

    "WIEVIEL ANGST BRAUCHT DIESES FORUM?"

    Ich finde das Wort ziemlich deplaziert. Antje hat ein anderes gefunden, das mir eher zusagt: RESPEKT!  

    Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen", die Ordnung wieder herzustellen.

    Ich frage mich, warum du in deiner Message nicht wie andere auch von Stefan redest, sondern von einem Forumsleiter wie von einem lieben Gott. Merkst du nicht, dass du mit solchen Formulierungen genau die Graeben zementierst, die du kritisierst?

    Es wurden Leute auf derart unfreundliche Art ins Archiv katapultiert, dass so etwas automatisch Angst ausloesen "musste".

    Ein paar mal ist es mir auch aufgefallen, dass Verweise ins Archiv boesartig und agressiv ausgefallen und in der Form keine guten Antworten waren. Allerdings empfinde ich die Haeufigkeit, mit der solche Reaktionenen unangemessen waren, angesichts der Selbstverstaendlichkeit, mit der hier taeglich Dutzende von Frage-Threads mit erheblicher Antworterwartungshaltung begonnen werden, noch im Rahmen. An anderen Stellen wird auch mal daneben gehauen, da wird auch viel gesagt, was verletzend ist.

    Jedenfalls kann man die Folgen jetzt regelmaessig beobachten. Man sieht seitdem immer wieder Threads, die folgendermassen beginnen:
    - Obwohl ich schon im Archiv gesucht habe ...
    - Ich habe wirklich nichts im Archiv gefunden ...
    - Bitte nicht hauen, wenn doch was im Archiv steht ...

    Finde ich gar nicht schlecht als "Opener" fuer Leute, die zum ersten Mal posten. Das zeigt, dass sie die FAQ gelesen und sich bemueht haben. Mit Angst hat das wohl kaum was zu tun. Es ist eher Kalkuel - die Leute wollen zeigen, dass sie nicht bloed sind und die FAQ kennen. Sie wollen zeigen, dass sie keine Mama-Fuetter-Mich-Typen sind, sondern auch selber wissen, wo sie was finden koennten, aber trotzdem nicht die Loesung zum Problem gefunden haben.

    Es gibt noch die Sache, dass es zwar Regeln gibt, die aber wiederum nicht klar sind oder ungerecht angewendet werden.

    Ich weiss nicht, ob du einen Ort kennst, wo Menschen zusammenkommen, und an dem es weder Regeln noch Ungerechtigkeit gibt. Wenn ja, dann bist du zu beneiden.
    Schlimm wird es doch nur, wenn die Ungerechtigkeit zum Himmel schreit und jede/r sie wahrnimmt. Ich glaube aber nicht, dass die Mehrheit hier so empfindet.

    Wenn sich dann aber Menschen ueber die Kosten eines CGI-Forums unterhalten, was vom Inhalt her dem Thema des Forums wesentlich naeher kommt, dann heisst es:
    "Dies ist hier keine Smalltalk-Labertheke"

    ../../sfarchiv/1999_4/t07257.htm#a36416

    Guck dir den Thread mal genauer an. Lauter Einzeiler. Dafuer gibt's ICQ <g> (http://www.icq.com/).

    Und gegen Gelaber ueber Besaeufnisse hab ich durchaus auch was, aber nicht wegen des Themas, sondern genau dann wenn es niveaulos ist.

    Es gibt hier zwei Gruppen, die ich im Folgenden mal FA's und FI's nennen werde:

    Tja, Beate, tut mir leid. Es gibt auch im Real Life Menschen, die sich besser kennen, und andere, die sich nicht so gut kennen oder die nur mal kurz miteinander zu tun bekommen. In der Schule, in der Firma, im Sportverein: immer wirst du das Phaenomen finden, dass ein "Inner Circle" entsteht, der von einer mehr oder weniger breiten Peripherie umgeben ist. Ich kann da auch keine idealistischen Sprueche hoeren. Das hat schlicht und ergreifend etwas mit Atmosphaere zu tun.

    Solche Foren hier bilden ebenso wie Firmen oder Vereine ihre Eigenheiten aus, ebenso wie sich Menschen von weitgehend gleichaussehenden Saeuglingen zu ganz unterschiedlich aussehenden Gestalten mit eigener Lebensgeschichte entwickeln. Und es gibt immer Menschen, die in einer gewachsenen Gemeinschaft besser zurecht kommen als andere, ebenso wie jeder Mensch mit manchen Menschen besser kann als mit anderen.

    Nun ist so was aergerlich, wenn man beispielsweise in einen Verein geht, dessen gewachsenes Leben einem nicht so zusagt, und man Kontakt sucht und sonst kein Verein weit und breit ist. Aber hier im Internet, wo das gesamte Netz nur ein paar Mausklicks auseinander liegt, wo es abertausende von Foren und Gemeinschaft-Oasen gibt - da kann doch jeder nach Gusto suchen, wo er sich wohl fuehlt.

    Wer mit meinem Stil und mit den Stammgaesten hier gut klar kommt, wird auch schnell aufgenommen. Es besteht aber kein Anspruch auf Aufnahme in den Inner Circle. Wir wollen die Atmosphaere, die hier gewachsen ist, gerne beibehalten und verteidigen sie mitunter auch mal lautstark, wenn das Gefuehl aufkommt, Dummdreistigkeit und Niveaulosigkeit machen sich breit.

    Das ist hier ein privater Raum, der der Oeffentlichkeit zugaenglich ist, aehnlich wie eine Kneipe. Es gibt einen Wirt und Stammgaeste. Wir bemuehen uns, jeden ordentlich zu bedienen, auch solche, die zum ersten mal reinkommen. Manchmal klappt das nicht perfekt. Aber der Laden ist rammelvoll, also kann es wohl nicht so schlimm sein. Wir sind jedenfalls kein Sozialamt hier, das stur nach Kategorien handelt und Messages wie Stempel verteilt.

    viele Gruesse
      Stefan Muenz

    1. Hallo Stefan,

      Ich frage mich, warum du in deiner Message nicht wie andere auch von Stefan redest, sondern von einem Forumsleiter, sondern von einem Forumsleiter wie von einem lieben Gott. Merkst du nicht, dass du mit solchen Formulierungen genau die Graeben zementierst, die du kritisierst?

      Da habe ich ja noch mal Glueck gehabt, ich dachte schon, dass hier jetzt alle einen neuen Namen bekommen, nachdem Du mich vorgestern erst mit Abschiedsinszenierer begruesst hast, ich habe naemlich auch einen richtigen Namen ;-)

      Das war jetzt scherzhaft gemeint, hat aber deshalb trotzdem nicht besonders gefallen.

      Aber ich will Dir erklaeren, warum ich Dich so genannt habe:

      Ich war mir bewusst, dass ich mit dem Thread ein Risiko eingehe, weil ich mir natuerlich vorstellen konnte, dass sich da einige, wenn auch gegen meine Absicht, angegriffen fuehlen koennten.
      Deshalb hatte ich beschlossen, im ganzen Thread keinen Namen zu nennen. Du kannst Dir den Text nochmal genau ansehen, es faellt nicht ein einziger Name dort. Dass man einige trotzdem wiedererkennen konnte, hat sich nicht verhindern lassen und finde ich auch nicht so schlimm. Und im Zusammenhang des Textes war Deine Position als "Herausgeber des Forums" (hoffentlich war das jetzt besser) wichtiger als der Name selbst.

      Er war als Ruecksichtnahme gedacht, hat aber offensichtlich das Gegenteil bewirkt. Das tut mir leid.

      Also nochmal:

      Ich sage nicht nur gerne Stefan zu Dir, weil Du mir bisher immer sehr sympathisch warst, wenn ich mal von den Antworten in den letzten Tagen absehe (weil ich die Gereiztheit darin nicht mehr nachvollziehen kann) und fuehle mich sogar geehrt, dass ich jemanden duzen darf, der so ein fantastisches Werk geschrieben hat, ohne finanziell viel dafuer zurueckerhalten zu haben, und von dem doch inzwischen so viele Menschen profitieren, einschliesslich mir selbst.

      So, ich hoffe damit habe meine Haltung Dir gegenueber mal klargemacht.

      Na dann mal wieder viele Gruesse

      Beate Mielke

      1. Hallo Beate

        diese Message von dir hat mir richtig gut getan, und ich habe jetzt nicht mehr - wie seit jenem unseligen Chat - den Eindruck, du hast irgendwas auf mir rumzuhacken und unterstellst mir irgendwas.

        Ich kann das in solchen Faellen auch nicht so gut wie PAF mit dem richtigen "Ton" - halte dich deshalb in dieser Situation am besten an ihn, er zeigt dir in diesem Thread gerade, wie dieses Forum eigentlich sein will...

        viele Gruesse
          Stefan Muenz

  7. Hallo Beate!

    "WIEVIEL ANGST BRAUCHT DIESES FORUM?"

    Komisch, als ich hier als blutige Anfängerin im Oktober 1998 zum ersten Mal gepostet hatte, war ich zwar aufgeregt, aber ANGST hatte ich nie verspürt. Auch mit der Antwort damals von Thomas Hieck, es ging um Gästebücher und Zähler, war ich nicht so ganz glücklich, aber ich lernte ihn später besser kennen, und heute haben wir ein freundschaftliches Verhältnis zueinander. Es braucht alles seine Zeit, gerade zwischenmenschliche Konakte, egal ob RL oder VL, nur man muß ihnen eine Chance geben.

    Klaus Junge hat mir mal gesagt, es gehört schon etwas dazu, sich öffentlich zu äußern, egal, ob verbal oder schriftlich. Viele haben da eine Hemmschwelle. Aber alle, die etwas im Forum gepostet haben, haben diese Hemmschwelle überwunden. Und also auch ihre Angst. Und Du?

    *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

    Ist es denn so schwer, die Gründe dafür einzusehen? Es wird doch anfangs ganz deutlich darauf hingewiesen. Und ich teile Deine These nicht, dass die Leute, die nichts im Archiv gefunden haben, aus Angst vor blöden Reaktionen jetzt ihre Threads so einleiten. Die meisten, die zurechtgewiesen werden, haben eben NICHT in den FAQ's nachgelesen oder im Archiv gesucht.

    Da gibt es Leute, die sich ueber ihre Besaeufnisse quer durch Deutschlands Grosstaedte (Muenchen, Frankfurt, Hamburg) unterhalten koennen. Oder es wird ueber durchsichtige Trennwaende zwischen Damentoiletten geredet. In beiden Faellen haette keiner gewagt, eine Zurechtweisung auszusprechen.

    Nur kein Neid! Wir kennen uns erstens schon länger durch Chatten, zweitens durch mehrere Offline-Treffen. Meine Altbier-Saufgelage in Düsseldorf interessieren hier auch nur die Insider, für mich war es ein Gruß an die Gemeinde, ähnlich einer Postkarte, die man seinen Freunden schickt. Wenn Du nun (noch) nicht dazugehörst, dann kann sich das durchaus noch ändern, wenn Du entsprechend aktiv wirst. Übrigens hatte im Falle der durchsichtigen Trennwände sehr wohl einer die ganze Truppe zurechgewiesen, was durchaus berechtigt war.

    *** Und so eine Ungleichbehandlung loest auch Angst aus, weil es dadurch nicht mehr zu erkennen ist, was erlaubt ist und was nicht. Die Re4geln muessen schon klar sein.

    Es sind eben die Regeln, die in jeder Gemeinschaft herrschen, und die sind nur durch Zuhören und Mitmachen herauszufinden. Man braucht ausserdem eine gewisse Portion Humor, um ein klein wenig über den Dingen stehen zu können. Aber sowas gibt's ja auch im RL: Jemand tritt einem Verein bei und merkt nach einiger Zeit, dass er mit dem Rest der Mitglieder nicht auf einer Wellenlänge funkt. Mir auch schon passiert. Dann tritt man eben wieder aus, na und? Oder bemüht sich, die anderen zu verstehen, wenn man unbedingt dabeibleiben will.

    FA's = Leute, die sich auch Ausserhalb des Forums treffen, z.B. im Chat, am Schliersee oder an anderen Orten

    FI's = Leute, die sich nur Innerhalb des Forums begegnen.

    *** Und hier faengt wieder die Angst an:
    Wenn zurechtgewiesen wird, dann fast immer von Seiten der FA's und zurechtegewiesen werden fast immer die FI's.

    Das halte ich persönlich schlichtweg für falsch. Es steht jedem frei, Kontakte zu anderen Forumsmitgliedern zu knüpfen oder persönlich kennenzulernen. Uns (ich meine mich eingeschlossen, nach Deiner Definition bin ich eine FA) daraus jetzt einen Strick drehen zu wollen, finde ich grotesk. Und wenn es sich um Deiner Ansicht nach ausgeprägte Persönlichkeiten handelt, ist das eher ein Zeichen dafür, dass hier Gleichgesinnte das Bedürfnis hatten, sich näher kennenzulernen und nicht die Intention, den Rest der Forumsposter in irgendeiner Weise zu tyrannisieren. Ich finde überhaupt Deine Trennung in diese Gruppen ziemlich aus der Luft gegriffen aus o.g. Gründen.

    Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

    Blödsinn!

    *** Und vor lauter Angst schweigen die FI's dann in Zukunft - Ziel erreicht ... ?

    Nochmal Blödsinn!

    Natuerlich sind nicht alle FI's ueber einen Kamm zu scheren, und zum Gleuck lassen sich ja auch nicht alle FI's alles gefallen.

    Aber alle FA's sind es, oder was? Ich lasse mir diese Unterstellungen ebenfalls nicht gefallen ;-)

    Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der Behandlung von FA's und FI's gibt, und damit ein ungleiches Kraefteverhaeltnis.
    Wie soll sich etwas aendern, wenn immer doch behauptet wird, dass es so etwas nicht gibt?

    WEIL es sowas nicht gibt!

    Ich hoffe, dass das jetzt mal etwas bewirkt hat.

    Bei mir hat es nur eines bewirkt: Bedauern, nämlich darüber, dass hier jemand schimpft wie ein Rohrspatz über die angeblichen "Eingeweihten" und gleichzeitig darüber, dass sie nicht dazugehört.

    Viele Grüße,

    Kirsten

    1. Komisch, als ich hier als blutige Anfängerin im Oktober 1998 zum ersten Mal gepostet hatte, war ich zwar aufgeregt, aber ANGST hatte ich nie verspürt. Auch mit der Antwort damals von Thomas Hieck, es ging um Gästebücher und Zähler, war ich nicht so ganz glücklich, aber ....

      Liebe Kirsten,

      nun musste ich ja praktisch den Thread suchen und nachschauen. Zugeben - ich hab nicht mit Hoeflichkeitsfloskeln um mich geworfen, aber ich war nicht auch nicht abweisend oder unhoeflich, sondern hab nur die von Dir gestellte Frage beantwortet - eben sachlich ganz ohne Menschelei, wie das heute hier im Forum ueblich geworden ist.

      Viele Gruesse, Thomas Hieck

      1. Ähem!

        Liebe Kirsten,

        nun musste ich ja praktisch den Thread suchen und nachschauen. Zugeben - ich hab nicht mit Hoeflichkeitsfloskeln um mich geworfen, aber ich war nicht auch nicht abweisend oder unhoeflich, sondern hab nur die von Dir gestellte Frage beantwortet - eben sachlich ganz ohne Menschelei, wie das heute hier im Forum ueblich geworden ist.

        Lieber Thomas!

        Du musst Dich hier nicht entschuldigen für fehlende Höflickeitsfloskeln... oder vielleicht doch? ;-)

        Kirsten meinte sicherlich, dass sie mit dem Inhalt Deiner Antwort nicht glücklich war, sprich, dieser hat ihr nicht allzuviel weitergeholfen, damals wenigstens!

        Bis danndann
        ZAM

        1. Moin Patrick!

          Du musst Dich hier nicht entschuldigen für fehlende Höflickeitsfloskeln... oder vielleicht doch? ;-)

          Kirsten meinte sicherlich, dass sie mit dem Inhalt Deiner Antwort nicht glücklich war, sprich, dieser hat ihr nicht allzuviel weitergeholfen, damals wenigstens!

          Laß mal gut sein, Patrick, wir haben das gestern schon im Chat ausdiskutiert, niemand ist hier dem anderen irgendwie böse, aber genau das hatte ich gemeint, Du hast es erfaßt :-)

          Ouh, und jetzt muß ich mich ja noch auf die Suche eines schönen Trüffelhopserexemplars machen, <g>

          Viele Grüße,

          Kirsten

          1. Moin Kirsten,

            Ouh, und jetzt muß ich mich ja noch auf die Suche eines schönen Trüffelhopserexemplars machen, <g>

            och Mensch, ist ja öde, alles verpaßt man hier. Was ist denn nun schon wieder so ein Trüffelhopserexemplar ?

            Bis dann
            Marlies

            1. Hallo Marlies!

              och Mensch, ist ja öde, alles verpaßt man hier. Was ist denn nun schon wieder so ein Trüffelhopserexemplar ?

              Guck mal hier:

              http://www.atomic-eggs.com/forum/messages/43.html#a1

              Viele Grüße,

              Kirsten

        2. Kirsten meinte sicherlich, dass sie mit dem Inhalt Deiner Antwort nicht glücklich war, sprich, dieser hat ihr nicht allzuviel weitergeholfen, damals wenigstens!

          Nagut - ich berichtige mich. Ich habe die Frage beantwortet, die da stand und nicht das, was sie eigentlich wissen wollte. Das mach ich aber heut auch so :-) - immer nach dem Motto. "Gut gefragt ist halb gewusst!"

          Zum Thema - ich verweise eigentlich fast nie aufs Archiv, da ich kein Problem darin sehe, wenn hier immer wieder die gleichen Fragen kommen

          Viele liebe Gruesse, Thomas Hieck

    2. Hallo Kirsten,

      ich habe mir lange ueberlegt, ob ich darauf ueberhaut antworten soll, aber wenn ich meinen Prinzipien treu bleiben will, muss ich ja wohl auch auf solche Gemeinheiten reagieren.

      Komisch, als ich hier als blutige Anfängerin im Oktober 1998 zum ersten Mal gepostet hatte, war ich zwar aufgeregt, aber ANGST hatte ich nie verspürt
      Klaus Junge hat mir mal gesagt,...Und Du?

      Am Anfang hatte ich nur ein bisschen Angst, ob ich fachlich hier wohl mithalten kann, also nichts Aufregendes, aber wovon ich rede, ist die Angst, die man kriegen konnte, besonders nach der Forumsschliessung, wenn man beobachtet hat, wie hier manche Leute zusammengestaucht wurden.

      Da gibt es Leute, die sich ueber ihre Besaeufnisse quer durch Deutschlands Grosstaedte (Muenchen, Frankfurt, Hamburg) unterhalten koennen. Oder es wird ueber durchsichtige Trennwaende zwischen Damentoiletten geredet. In beiden Faellen haette keiner gewagt, eine Zurechtweisung auszusprechen.

      Nur kein Neid!

      Und so einen Spruch findest Du jetzt gut, ja?
      Also, als ich vor 20 Jahren mit zweien meiner Geschwister die Duesseldorfer Altstadt besucht habe, ... Das erstmal zum Thema Neid!
      Zweitens, wenn Du meinen Text richtig gelesen haettest, waere Dir aufgefallen, dass ich nichts gegen solche Postings haette, wenn gleiches Recht fuer alle gelten wuerde. Ausschliesslich darum ging es mir !

      Natuerlich sind nicht alle FI's ueber einen Kamm zu scheren, und zum Gleuck lassen sich ja auch nicht alle FI's alles gefallen.

      Aber alle FA's sind es, oder was? Ich lasse mir diese Unterstellungen ebenfalls nicht gefallen ;-)

      Pardon, das war nur ein Schreibfehler, das erste FI sollte FA heissen. "Natuerlich sind nicht alle FA's ..."

      Bei mir hat es nur eines bewirkt: Bedauern, nämlich darüber, dass hier jemand schimpft wie ein Rohrspatz über die angeblichen "Eingeweihten" und gleichzeitig darüber, dass sie nicht dazugehört.

      Und jetzt auch noch Bedauern, vielen Dank. Ich habe ueberhaupt nicht geschimpft, sondern mal aufgezeigt, dass es hier im Forum Angst gibt, die ganz offensichtlich nicht wahrgenommen wird. Und dabei habe ich gar nicht so sehr von meiner eigenen Angst geredet, sondern von der, die ich ganz allgemein hier oft wahrnehme.
      Und ich finde, dass man lieber mal froh sein sollte, dass das mal einer zum Thema macht.
      Und dazugehoeren will ich sowieso entweder nur zu allen oder halt zu denen, die mir besonders sympathisch sind, und nicht zu irgendwelchen "Eingeweihten".

      Viele Gruesse

      Beate Mielke

      1. Hallo Beate!

        muss ich ja wohl auch auf solche Gemeinheiten reagieren.

        Hmmm... also, ich habe Kirsten's Beitrag noch ein mal gelesen und konnte nichts Gemeines darin entdeckten...

        Dann habe ich Kirsten's Posting noch ein mal gelesen, diesmal versuchte ich mir vorzustellen, dass ich Kirsten *nicht* kenne, und konnte immer noch nichts Gemeines darin entdecken...

        Wenn ich an die Gemeinheiten denke, die ich im Laufe der unrühmlichen Chatsession, die Deine vorübergehende Veraschiedung vom Forum bewirkte, von mir gegeben habe....

        Nur kein Neid!

        Und so einen Spruch findest Du jetzt gut, ja?

        Dieser Spruch ist weder gut, noch schlecht... hätte von mir sein können ;-) Aber Spass beiseite, wir sind hier zum Diskutieren, und dass gerade in einem Menschelei-Thread, zu welchem sich dieser Diskussionsbaum entwickelt hat, solche oder andere Sprüche fallen, ist normal. Ich kann in dem Spruch auf keinen Fall etwas Gemeines in Deine Richtung entdecken. Vielleicht war ich aber in einer anderen Schule...

        Also, als ich vor 20 Jahren mit zweien meiner Geschwister die Duesseldorfer Altstadt besucht habe, ...

        <off topic>Ich finde, Du solltest hier weiter erzählen! Was war denn da in der Düsseldorfer Altstadt mit 2 Deiner Geschwister? Habt Ihr über den Durst getrunken? Habt Ihr Euch über diejenigen geärgert, die über ihren Durst getrunken haben? Oder habt Ihr, wie viele Besucher der Düsseldorfer Altstadt einfach einen netten Kneipenbummel gehabt?</off topic>

        Das erstmal zum Thema Neid!

        Und hier verstehe ich den Zusammenhang nicht. Willst Du damit nur andeuten, dass auch Du in der Düsseldorfer Altstadt gewesen bist?

        Und jetzt auch noch Bedauern, vielen Dank.

        Auch hier sehe ich keine Grund, einen ironischen "Vielen Dank" hinzuzufügen. Mit diesem "Bedauern" an dieser Stelle wurden keine Deiner Kompetenzen in Frage gestellt. Kirsten hätte auch "Staunen" schreiben können. Denn in dem Punkt gebe ich Kirsten recht: Dein Posting sieht so aus, als würdest Du, ich weiss nicht, was ich jetzt sagen soll, ohne dass mir gleich eine Gemeinheit unterstellt wird, sagen wir mal, es sieht aus, als würdest Du irgendwie verärgert sein, traurig, oder was auch immer, dass Du Dich als eben "nicht dazugehörend" fühlst.

        Und dazugehoeren will ich sowieso entweder nur zu allen oder halt zu denen, die mir besonders sympathisch sind, und nicht zu irgendwelchen "Eingeweihten".

        Was sind "Eingeweihte"?

        Die Leute, die Du hier FAs nennst, sind sich einfach untereinader sympathisch! Aus diesem Grund gehören sie zusammen, und nicht, weil sie beschlossen hätten, einen Club zu gründen. Das ist also genau das, was du eben sagst: "oder halt zu denen, die mir besonders sympathisch sind".

        Bis danndann
        PAF (patrickausunter10cmschnee)

        1. Hallo Patrick,

          Hmmm... also, ich habe Kirsten's Beitrag noch ein mal gelesen und konnte nichts Gemeines darin entdeckten...

          Ich muß zugeben, ich habe da wohl etwas überbewertet. Jedenfalls sehe ich das jetzt nach Kirstens Email so. Sie hat das alles gar nicht so schlimm gemeint, und ich bin dann natuerlich auch nicht mehr sauer.

          Alles klar?

          Und der FA Patrick hat die FA Suedelbien dann ja auch sofort beschuetzt, nicht wahr? ;-)

          Viele Grüße

          Beate Mielke

  8. Hallo Beate,

    nachdem hier schon einige gerade schreckhaft anmutend mit den Händen abwehrend schüttelnd Deine Vermutungen zurückwiesen, möchte ich Dir vom Grundsatz zustimmen. Die von Dir beschriebenen Abläufe und Reaktionen meine ich auch beobachtet zu haben. Inklusive der "Angst". Ich bin selbst eher ein selbstsicherer Mensch, und trotzdem denke ich bei einer Frage irgentwo im Hinterkopf: "Hoffentlich haste das jetzt nicht im Archiv übersehen, und WENN, dann merkt das hoffentlich keiner...." Angst ist ein großes Wort, aber es gibt ja auch die kleine Angst. Und irgentwie wollen wir ja alle gerne dazugehören ;-) und dann bitte auch ein guter Forumer in einer Gemeinschaft sein, vielleicht einer der sogar in die Ränge des Zitiert werdens kommt.... (jetzt vielleicht etwas überspitzt, aber das sind normale Abläufe in jeder Gesellschaft, warum sollte das hier anders sein. und da gehört in der Tat "Angst" mit dazu. (jetzt nicht wertend gemeint)

    Und in letzetr Zeit häuften sich in der Tat, vielleicht wirklich zufällig, die Insider-Zitate, die "knapperen" Archiv-Verweise und damit das Vorkommen der Sätze wie "Ich hab das Archiv durchsucht, aber leider nichts gefunden, kann mir trotzdem jemand helfen?" Doch, ich denke schon das da Angst mit spielt, auch Angst, nicht aktzeptiert zu werden. Dies hier ist in seiner Art eine Real-Simulation (was für ein Unwort) einer Gesellschaft. Ob diese Angst aber jetzt "mein" Problem ist oder von der Gesellschaft geschürt wird ist eine andere (Deine) Frage....

    Chräcker

    1. Hallo Chräcker,

      Und in letzter Zeit häuften sich in der Tat, vielleicht wirklich zufällig, die Insider-Zitate, die "knapperen" Archiv-Verweise und damit das Vorkommen der Sätze wie "Ich hab das Archiv durchsucht, aber leider nichts gefunden, kann mir trotzdem jemand helfen?"

      Hm,

      auch das kann man von beiden Seiten betrachten.

      Einerseits kann man erschrecken: Die Besucher sind terrorisiert bzw. einer Gehirnwäsche unterzogen worden, der freie Wille wird abgetötet etc. pp.

      Andererseits kann man aufatmen: Hurra, sie lernen es endlich - und geben durch ihr Posting den anderen zudem auch noch immer wieder eine Erinnerung, daß es das Archiv auch noch gibt.

      Es gibt halt Leute mit halb vollen und Leute mit halb leeren Gläsern ... und es gibt welche, die kalt und nüchtern "50%" notieren.

      1. Hallo Michael, hallo Forumers !

        Andererseits kann man aufatmen: Hurra, sie lernen es endlich - und geben durch ihr Posting den anderen zudem auch noch immer wieder eine Erinnerung, daß es das Archiv auch noch gibt.

        Aber eben solche Statements blähen im Endeffekt das Forumsarchiv genauso auf wie sogn. sinnlose Zweizeiler..

        ---das Folgene betrifft jetzt das Forum allgm.---

        ..ich habe mich zwar auch bereits mal vor kurzem in einem Posting für eine Frage entschuldigt, teils ernst, teils ironisch gemeint, da die ganze Geschichte selbst mir mittlerweile schwer auf den **** geht. Zum Glück wurde mir kompetent geholfen OHNE daß man sich direkt über meine, zugegebenermassen, Anfänger- bzw. 'ich hab's übersehen'-Frage ausgelssen hat (danke nochmal an Antje).

        Gerade die Kompetenz die einem hier (immer noch) entgegengebracht wird, macht doch einen sehr wichtigen Teil dieses Forums aus !? Ich selbst habe mich durch das waahnsinnig gute selfHTML gewühlt, bin dann auf das Forum gestossen und habe hier lange Zeit nur mitgelesen. So wie ich es mit allem im Web treibe: 'Informationen sammeln'.

        Doch mit der Zeit und viele Menscheleien später dachte ich mir, daß es das nicht sein kann. Immer nur das Wissen anderer aufzusaugen kahm mir auf Dauer egoistisch vor und ich traute mich auch mal was zu posten. Zugegeben, ich bin in vielen Dingen noch kein Profi und meine Antworten sind nicht immer so wahnsinnig fachmännisch. Daher beschränke sich das ganze meist auf das Posten etlicher URLs zu einem bestimmnten Thema die mir persönlich auch sehr weitergholfen haben.

        Nun drängt sich aber auch mittlerweile das Gefühl auf, ich solle solche Postings und andere lieber lassen. Auch wenn mir dieses Forum zwar mittlerweile so lieb geworden ist, und daß nicht nur wegen der Masse an Wissen das ich ursprünglich hier suchte, sondern auch wegen der Persönlichkeiten die sich hier tummeln, frage ich mich halt langsam, ob es nicht siniger ist wieder nur in der Versenkung der Mitlesenden zu verschwinden und weiterhin von eurem Wissen zu profitiern ohne euch ein wenig zurückzugeben, was doch zB. auch mal Feedback sein darf wie '..super, der neue selfBrowser..' oder ähnliches !?

        Nein nein nein, ich poste weiter wie mir der Sinn steht, sofern ich nicht irgendwann mal persönlich darauf hingewiesen werde doch lieber mal den Schnabel zu halten. Denn ansonsten haben dann wohl einige das erreicht was sie wollten... ich sags mal ganz böse: Forumssäuberung ! ('jaaa, jetzt aber auf ihn mit Gebrüll...', so 'nen Thread hatten wir ja hier neulich schonmal). Und sorry, das sind nur ganz wenige, die den Zeiger höher als hoch halten. Ich spreche nicht von Stefan, er kann mit seinem Forum machen was er will, es ist seines (hey, das soll keine Anbiederung sein in den elitären Kreis der FI's aufgenommen zu werden, um himmelswillen, wenn man schon soweit ist mit Begriffen wie FA und FI anzufangen.. ts ts ts).

        Ich finde es zwar schön und auch berechtigt, daß diejenigen die länger im Forum dabei sind auch Privilegien geniessen wie zB. dem Moderatore hilfreich zur Hand zu gehen (meint: auch mal Dampf abzulassen 'menschenskinder, früher liefs echt ganz anders, reisst euch doch endlich mal am riemen..') und sich dieses Recht auch herausnehemn sollten, aber so ein Oberlehrergehabe wie es hier neuerdings hin und wieder aufgetaucht ist, halte ich schlichtweg für überheblich !

        Ich hoffe daß mir sowas, sofern ich auch die nächsten Jahre hier verweile <g>, nicht selbst auch irgendwann passiert, wobei ich mich nicht davon frei spreche auch mal Fehler zu machen oder mich daneben zu benehmen.

        De Fakto habe ich aber durch dieses Forum, durch EUCH, soviel gelernt (mehr als im ersten Jahr Ausbildung zum FI - FachInformatiker <g>), daß ich mich gar nicht darüber aufregen möchte und sage deshalb lieber DANKE !!

        Gruss Pepe *der absichtlich mit Ausrufezeichen und ganz vielen ich's gepostet hat*
          

  9. Hallo ForumerInnen, hallo Beate,

    was mich eigentlich doch ein wenig nachdenklich macht, ist die doch sehr geringe Reaktion auf diesen Thread.
    Nun weiß ich nicht ob es an dem unglücklichen Freitagabendtermin liegt oder daran, daß viele eben die offiziellen und inoffiziellen Regeln so akzeptieren.

    Nichts gegen die offiziellen Regeln, die sind OK, viele Reaktionen spiegeln sich aber auch in den inoffiziellen Regeln wieder.

    Und hiermit haben sich wohl viele der Stammgäste und Häufig-Besucher abgefunden. Es ist nun mal hier so.

    Eine Trennung in zwei Gruppen ist nicht so optimal, zudem viele auch aus anderen Gründen vielleicht an Chat oder Treffen so nicht teilnehmen können. (Zeit, Geld u.ä.)
    Das aber offensichtlich Problematiken vorhanden sind, ist ja durch einige Threads in letzter Zeit bewiesen.
    Das aber, das ergeben auch die meisten der Antworten hier es so bleibt wie es ist, dem ist wohl auch so.

    Ich finde es eben bedauerlich, daß wohl einige diese Postings durchlesen, aber dann keine Meinung dazu bilden, oder wenn doch eine Meinung dann diese nicht veröffenlichen wollen. Eigentlich schade, das wohl erst ein verwirrter Rächer ;-) kommen muß, um ein wenig Reaktion auszulösen.

    Na meine Meinung ist bekannt, ich will dann hier auch nicht weiter darauf eingehen.

    Noch kurz zu Stefan und dem Vergleich mit der Stammkneipe. Kann man so machen, aber ich würde doch gerne mal im RL einigen Stammgästen in die Gesichter sehen, wenn der Wirt ihnen mitteilt, das er weil sich  viele der Neu- und anderen Gäste nicht benehmen können, jetzt mal für 2 Wochen den Laden zu macht. Dann sollen sie eben ihr Bier voranders trinken ;-))))

    Die Frage ergibt sich eben, ob dann auch nach der Neuöffnung alle seine Gäste wieder zurückkommen??

    Na ich wünsche allen trotzdem ein schönes freies Wochenende,

    GAA Thorhall

    1. Noch kurz zu Stefan und dem Vergleich mit der Stammkneipe. Kann man so machen, aber ich würde doch gerne mal im RL einigen Stammgästen in die Gesichter sehen, wenn der Wirt ihnen mitteilt, das er weil sich  viele der Neu- und anderen Gäste nicht benehmen können, jetzt mal für 2 Wochen den Laden zu macht. Dann sollen sie eben ihr Bier voranders trinken ;-))))

      Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. ;-)

      Der RL-Wirt *kassiert* nämlich Geld von seinen *Kunden*.
      Er wird sie also mit Samthandschuhen anpassen. (Aber eben auch den "Stammkunden" zuliebe mal die Polizei rufen, um einen Pöbler rauszuwerfen!)

      Stefan hingegen *investiert* auch noch seine *Freizeit* in seine Forum-Besucher.
      Und da es *sein* Forum ist, gilt halt das Hausrecht.

      Die Frage ergibt sich eben, ob dann auch nach der Neuöffnung alle seine Gäste wieder zurückkommen??

      Eben!

      Und genau deshalb überlege ich mir, ob es nicht doch das kleinere Übel ist, mal einen Einzelnen abzustrafen, als daß alle unter ihm leiden müssen.

    2. Hi Thihall,

      Ich finde es eben bedauerlich, daß wohl einige diese Postings durchlesen, aber dann keine Meinung dazu bilden, oder wenn doch eine Meinung dann diese nicht veröffenlichen wollen.

      Du hast eine Möglichkeit vergessen. Nämlich dass die eigene Meinung schon von verschiedenen anderen geäussert wurde, und man sich das "Agreed!" sparen will.

      Gruss,
      Martin

      1. Moin Martin,

        nein ich hatte mehr an so was wie Wahlen gedacht. Alle schimpfen über gewisse Zustände und dann gehen nur 50% wählen. Das ist nämlich auch unsinng.
        Wenn ich eine Meinung habe, dann sollte ich auch in der Lage sein, dazu zustehen und diese auch öffentlich zu vertreten.

        GAA Thorhall

  10. Hallo Beate,
    ich poste eigentlich zum ersten Mal auf einen Threat zum Forum. Trotzdem daaß schon ausgiebig geantwortet wurde findest Du hier Deinen FA-Kreis als Antworter.

    Die möchte ich erst ein mal erläutern. Ich bin nicht Deiner Meinung, daß die Grenzen so zu ziehen sind und möchte deshalb diese Gruppierung aus meiner Sicht auch nicht nachvollziehen. Wie gesagt, es ist deine Definition.

    Ich kam ungefähr im April durch ein Mail von Stefan in dieses Forum, als absoluter Neuling. Heute betrachte ich mich als Stammleser und habe tolle Menschen aus "deinem" FA-Kreis kennengelernt und treffe Sie gerne (freue mich immer wieder darauf) im Chat.
    Die Grenzen verschwimmen und wir kennen keine Trennung. (Ich schreibe wir, weil ich mich inzwischen als kleiner Teil des Forums fühle.)

    Um zu lernen und meine "Kredits" zu verdienen fing ich an, nicht beantwortete Fragen zu beantworten und machte mich dazu auch schlau. Ich schaue immer noch täglich das Forum nach unbeantwoteten Fragen durch und stelle fest, daß auch ich langsam dazu neige, den Frager ins Archiv oder ins SELFHTML zu schicken (Zum 10.-Mal die gleiche Frage zu beantworten ist dann doch nicht mehr so lustig).
    Hier ist mit Sicherheit auch der Fragensteller zu kritisieren, der in der heutigen "Selbstbedienungszeit" ohne größere erkennbare Bemühung Lösungen fordert. Das geht soweit, daß inzwischen auch Mails mit Fragen nach Hause kommen, die auch im Forum gestellt werden (bis dato ohne Antwort).
    Es ist - wie schon erwähnt- ein Zusammenspiel von RL-Personen, die Spaß und Interesse daran haben, Ihr Wissen zu erweitern und weiterzugeben. Ich war z.B. nicht am Schliersee und wieder doch, da ich die Bilder und die Storry inhaliert habe. Sei sicher, beim nächsten Treff bin ich dabei, nicht um zum "Kern" zu gehören, sondern weil mich die Menschen, die ich von Bildern kenne, vom Chat, von Emails und aus Büchern...reizen!
    Angst im Forum: Nein!! Respekt (hallo Antje) ja!! Ich habe nur eine Sorge: Ist meine Antwort hilfreich und richtig.

    Forumsschließung wurde auch angesprochen. Hier gab Thorhall zu bedenken, ob alle Gäste des Wirtes wieder kommen.Das weiß ich auch nach zwei (oder waren es drei) Schließungen nicht. Aber eins ist sicher: Die "Kellner" waren bis jetzt immer wieder da. Meine Beobachtung war, daß alle Schließungen nachvollziehbare Gründe hatten (war trotzdem hart) und jeder nachdachte, wie es besser geht. Außerdem war der Chat ja immer offen ;-).

    So, das war wohl das längste das ich jemals in einem Forum geschrieben habe.
    Beate, ich freue mich, daß Du wieder da bist und auch wieder postest, habe auch bestimmt nicht die Absicht dich ins Archiv zu schicken....Da findest Du aber mit Sicherheit auch Hinweise wie..."Einfach locker bleiben... nicht alles zu eng sehen und...Respekt haben. Nicht vor dem Forum, aber vor dem Wissen das hier versammelt ist und freiwillig weitergegeben wird. Ein Wissen, zu dem du doch auch einen Teil beiträgst.

    Viele Grüße

    Harald Legler

  11. Hi

    kleiner Tip.. wenn deine Interessen nicht nur HTML sind
    sondern alles was mit Computern zu tun hat schau mal in
    den Spotlightforen rein.. da bekommt man auch hin und
    wieder ein "DANKE" für ne hilfreiche Antwort , weil
    da keine Sheriffs da sind die gleich sagen : "Solche
    unnützen Posting belasten das Archiv"

    Ahso.. URL : http://www.spotlight.de/forenxxl/forum7/forum7.htm

    gruss
    Jens

    1. Hi

      kleiner Tip.. wenn deine Interessen nicht nur HTML sind
      sondern alles was mit Computern zu tun hat schau mal in
      den Spotlightforen rein.. da bekommt man auch hin und
      wieder ein "DANKE" für ne hilfreiche Antwort , weil
      da keine Sheriffs da sind die gleich sagen : "Solche
      unnützen Posting belasten das Archiv"

      Die haben aber auch diese schoenen kleinen Pictogramme vor den Nachrichten im Thread. Das regt ja geradezu an mal ein Danke reinzuschieben.

      Wuerde ich hier im Forum auch gern sehen. Ich trau mich nur nicht, mit einem offiziellen Verbesserungsvorschlag anzukommen - das noch eine kleine Ergaenzung zum Stichwort ANGST ;-)

      Viele Gruesse, Thomas Hieck

      1. Wuerde ich hier im Forum auch gern sehen. Ich trau mich nur nicht, mit einem offiziellen Verbesserungsvorschlag anzukommen - das noch eine kleine Ergaenzung zum Stichwort ANGST ;-)

        Jau. stimmt.. nach den ganzen Debatten über Nachschauen
        im Archiv und so hatte ich auch zumindest mal den
        Vorschlag gemacht nen Link aufs Archiv doch direkt
        oben zu machen.. und nicht ganz unten.. naja.. darauf
        gabs nie ne Antwort..
        Als denn die Debatten über die Verbesserungsvorschläge
        losgingen hab ich mich auch nicht getraut das nochmal
        anzubringen..
        Umsomehr hats mich denn aber gewundert das aufmal der
        ArchivLink nun doch oben steht..

        gruss
        jens

      2. Die haben aber auch diese schoenen kleinen Pictogramme vor den Nachrichten im Thread. Das regt ja geradezu an mal ein Danke reinzuschieben.
        Wuerde ich hier im Forum auch gern sehen. Ich trau mich nur nicht, mit einem offiziellen Verbesserungsvorschlag anzukommen - das noch eine kleine Ergaenzung zum Stichwort ANGST ;-)

        Als ich das Archiv-Such-Skript durchgearbeitet und verstanden habe, habe ich als erstes zu einem "Wunschkonzert" aufgerufen, weil einige kleine Verbesserungswünsche sich ab diesem Zeitpunkt schnell und problemlos einbauen ließen. Und natürlich ist mein Horizont viel zu beengt, um alleine erkennen zu können, was eine sinnvolle Verbesserung wäre und was nicht.

        Sobald Calocybe mit dem (wesentlich komplizierteren) Poster-Skript auf derselben Beherrschungsebene angelangt sein wird, wird etwas Ähnliches passieren, denke ich mal. Wenn er in der Lage sein wird, das Synchronisationsproblem  zu reparieren (verschiedene Ideen dazu existieren ja schon seit längerem), dann werden solche Verzierungen kostengünstig nebenbei mir abfallen.

        Also: Hebe Dir Deine Verbesserungswünsche auf - irgendwann werden wir sie noch brauchen! Gemäß dem Bazaar-Prinzip sind auch gute Testflieger für die Entwicklung eines guten Produkts unverzichtbar, nicht nur die Entwickler selber.

    2. Hallo Jens,

      kleiner Tip.. wenn deine Interessen nicht nur HTML sind
      sondern alles was mit Computern zu tun hat schau mal in
      den Spotlightforen rein.. da bekommt man auch hin und
      wieder ein "DANKE" für ne hilfreiche Antwort , weil
      da keine Sheriffs da sind die gleich sagen : "Solche
      unnützen Posting belasten das Archiv"

      Also, mich interessiert schon mehr als nur HTML, JavaScript, u.s.w.
      Aber ein Danke habe ich hier doch schon oefters mal gehoert, und dass sowas als ueberfleussig angesehen wurde, habe ich bisher auch nicht bemerkt.
      Ein bisschen weniger Sherifferie koennte mir allerding auch gefallen.
      Aber ich werde bestimmt mal hineinschauen.

      Viele Gruesse

      Beate Mielke

  12. Hallo Beate,

    ich hab zu diesem Thema keine leidenschaftliche Meinung, die ich hier vertreten wollte/muesste, nur ein paar Dinge fallen mir bei Deinem Posting ein.

    Bisher habe ich nur eine Forumsschliessung miterlebt.

    *g* Das klingt immer so wie in den Filmen "nach dem grossen Beben von 2023" ...

    Es gibt hier zwei Gruppen, die ich im Folgenden mal FA's und FI's nennen werde:

    Finde ich nicht. Es gibt nicht nur den Inner Circle und die Outer Regions, sondern es ist ein kontinuuierlicher Uebergang, vielleicht wie eine Spiralgalaxie, die nach innen hin immer dichter wird und sich nach aussen hin immer mehr ausduennt (nicht die Anzahl betreffend). Bemerkenswert fand ich, dass ich einige Leute viel weiter "innen" sehe als sie sich selbst, wie ich in diesem Thread festgestellt habe.

    Wenn zurechtgewiesen wird, dann fast immer von Seiten der FA's und zurechtegewiesen werden fast immer die FI's.

    Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

    Ich waere froh, wenn Du das nicht so verallgemeinern wuerdest. Verallgemeinerungen sind oft der Grund fuer eine Verhaertung der Fronten, man siehe nur "die Frauen" und "die Maenner". Auch wenn sich diese FA's ganz gut kennen, so sind sie doch immer noch eigenstaendige Personen. Wie man in diesem Thread sieht, haben die auch durchaus unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema.

    Man koennte sich mal ueber eine bestimmte Zeit vornehmen, DASS NIEMAND MEHR ZURECHTGEWIESEN WIRD, sowohl im Forum als auch im Chat, ganz egal, was fuer einen Fehler derjenige begangen hat. Nur um allen (besonders den FI's) die Zeit zu geben, die Angst vor dem Forum abzubauen.

    Ich schlage stattdessen vor, wenn mal wieder so eine zu scharfe Zurechtweisung kommt, wird derjenige (FA) einfach durch jemanden (FI) mal freundlich darauf hingewiesen.

    Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden. Die meisten sind keine Schueler mehr und stehen schon mitten im Berufsleben und/oder haben Familie zum Teil auch mit Kindern. Das war's zu dem Thema.

    Tja, das ist so eine Sache. Es kommt zuweilen vor, dass man glaubt, es mit einem Teenager zu tun zu haben, dann spaeter aber mitbekommt, dass es sich um jemand handelt, der doppelt so alt ist wie man selbst...

    So long

    1. Bemerkenswert fand ich, dass ich einige Leute viel weiter "innen" sehe als sie sich selbst, wie ich in diesem Thread festgestellt habe.

      Das ist mir auch aufgefallen.

      Aber ich habe schon erhebliche Schwierigkeiten, meine eigene "Position" innerhalb dieser Spiralgalaxie zu bestimmen. Welches Kriterium nehme ich denn dafür?
      - Wenn ich die Menge meiner Beiträge nehme (Postings, Artikel, Skripte), dann bin ich statistisch gesehen ziemlich tief drin, denke ich mal.
      - Andererseits aber erfülle ich wiederum nicht das "FA-Kriterium" eines Kontakts zum "inner circle" außerhalb des Forums.
      Es scheint so, als würde ein eindimensionales Meßverfahren der gestellten Aufgabe nicht gerecht werden ...

      1. Hu hu!

        Aber ich habe schon erhebliche Schwierigkeiten, meine eigene "Position" innerhalb dieser Spiralgalaxie zu bestimmen. Welches Kriterium nehme ich denn dafür?

        Ach Michael, das ist doch nicht wichtig. Hauptsache Du bist da, und gut is. Wozu sollte man solche Definitionen, die die Realitaet ohnehin nicht korrekt wiedergeben, auch noch zementieren? Und vielleicht trifft man sich ja doch auch mal ausserhalb des Forums, on- oder offline, wenn Du willst.

        So long

  13. Hallo Beate!

    Ein Linguist hatte mal gesagt, war es Chomsky, ich weiss es nicht mehr, dass eine Sprache erst dann als solche bezeichnet werden kann, wenn man sich mit den Mitteln eben dieser Sprache über eben diese Sprache unterhalten kann.

    Die Menschliche Sprache kann mit den eigenen Mitteln dafür eingesetzt werden, um über die menschlische Sprache zu debattieren; JavaScript und Perl können es nicht, die StVO auch nicht, obwohl alles "Sprachen" sind.

    Dies möchte ich nun als Parabel benutzen, um damit auszudrücken, dass dieses Forum als einer der wenigen, die ich kenne, auch eine "Sprache" ist: nirgends, in keinem anderen Forum wird das Forum benutzt, um sich über das Forum zu äussern!

    Allein deswegen ist dieses Forum etwas besonderes.

    <etwas persönlich, aber für jede(n) hier vielleicht interssant> Du hattest in einer Deiner letzten Antworten an mich den Wunsch geäussert, das mit dem "Ton" zu klären... abgesehen davon, dass ich immer noch nicht verstanden habe, was Du *eigentlich* damit gemeint haben könntest, wollte ich hiermit nur zur Kenntnis geben, für Dich und für andere Leser, dass ich zu denen gehöre, die das sagen, was sie zu sagen für nötig halten... Das heisst aber lange nicht, dass manches vorher nicht überlegt wird, was hier von mir zu virtuellem Papier gebracht wird. Andererseits gab es in der Vergangenheit, und die wird es in Zukunft mit Sicherheit auch geben, denn so ist nun mal meine Natur, Threads, von welchen ich danach dachte, es wäre besser gewesen, wenn ich sie nicht gepostet hätte... so zum Beispiel dieser hier ../../sfarchiv/1998_4/t00878.htm... damals kannten wir uns alle nicht, die sogenannten FA's ;-). Und zum Glück hat sich der Verlauf der Diskussion gut entwickelt, entgegen meiner Befürchtung nach dem ich auf Absenden geklickt hatte ;-)</ende persönlich oder doch nicht>

    Die Unterteilung in FAs und FIs kann ich einfach nicht akzeptieren. Das klingt nach Ossis und Wessis aber auch immer nach: "die anderen". Sicher gibt es Leute hier, die sich persönlich kennen, auch solche, die ohne sich getroffen zu haben, so etwas wie eine virtuelle Freundschaft aufgebaut haben. Wie das kommt? Sympathie/Antipathie und das von Antje erwähnte Respekt.

    Bisher habe ich nur eine Forumsschliessung miterlebt. Aber davon soll es ja mehrere gegeben haben. Der Grund war die Noergelei an der Gestaltung der technischen Features der Forumsseite und dass vor Fragestellungen zu wenig im Archiv gesucht wurde.

    Abgesehen vom Grund hatten diese Forumsschliessungen immer etwas Gutes: für jeden die Erkenntnis, dass es nicht nur diese Seite hier gibt! Ich sehne mich schon stark nach der nächsten, die von mir aus auch mal einen ganzen Monat andauern kann... sie waren immer eine kreative Pause: nach der ersten beispielsweise hat uns Stefan das neue Archiv beschert... und das entsprechend angepasste, neue Schwanzabschneider-Script!

    Nach der zweiten (oder war es dritte) hatte Michael das Suchscript geändert und perkektioniert.

    Und wenn nichtssagende Postings die Überhand gewinnen, so ist so eine Schliessung der beste Weg dafür, die Leute dazu zu bringen in sich zu gehen.

    Ich bin fast von der ersten Minute dieses Forums an dabei. Meinen ersten Beitrag veröffentlichte ich weniger als eine Woche nach der Eröffnung: ../../sfarchiv/1998_3/t00034.htm.
    Damals gab es viele interessante Leute hier, die abgewandert sind und nun hier nicht mehr schreiben... Warum? Weil es ihnen einfach zu viel geworden ist:

    <cite>Ins Forum habe ich manchmal noch reingeguckt,
    allerdings nichts mehr geschrieben.
    Das ist einfach irgendwann zu unuebersichtlich geworden.
    Die Fragen sind dort dieselben wie anderswo, nur mit
    dem Nachteil der Web-Oberflaeche. Man braucht zum Lesen
    und Finden viel zu lange. Dazu kommt der Muell, der die
    vielleicht interessanten Dinge dann vollends zuschuettet.
    Nein, das schaffe ich nicht auch noch.</cite>

    Diese Antwort erhielt ich von einer dieser "abgewanderten" Alt-ForumerInnen. Sie ist bezeichnend für das, worum es hier geht, nicht wahr?

    Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen"

    Diese Leute bezeichnen dieses Forum ebenso wie der "Forumsleiter" (das Wort mag ich überhaupt nicht, war keine glückliche Wahl, Beate!) als "Ihr" Forum und sind ebenso wie der "Forumsleiter" daran interessiert, dass das Forum *nicht* in Bergen von nichtssagenden Datenmüll erstickt, sondern einigermassen übersichtlich bleibt. Oben zitierte Person würde mit Sicherheit noch hier schreiben, wenn es "uns" gelungen wäre.

    Es wurden Leute auf derart unfreundliche Art ins Archiv katapultiert, dass so etwas automatisch Angst ausloesen "musste".

    In dem Punkt muss ich Dir Recht geben. Die feine englische Art war es hier nicht immer! Da müssen sich einige (auch ich) an die eigene Nase fassen und die Verweise aufs Archiv oder auf die FAQs etwas freundlicher gestalten!

    *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

    Doch, besser ist es. Aber man muss es erst einmal eingesehen haben! Daher wird immer wieder aufs Archiv verwiesen. Dies sollte jedoch, wie oben erwähnt, mit einem respektvollerem Ton geschehen!

    Wenn sich dann aber Menschen ueber die Kosten eines CGI-Forums unterhalten, was vom Inhalt her dem Thema des Forums wesentlich naeher kommt, dann heisst es:
    "Dies ist hier keine Smalltalk-Labertheke"
    ../../sfarchiv/1999_4/t07257.htm#a36416

    Das Beispiel ist doch eben bezeichnend für das Chatgeplappere der letzten Zeit hier in diesem Forum! Eine gute Frage versandet in Müll nichtssagender Antworten! Das ist der Grund, warum hier einige Leute mit hohem Fachwissen abgewandert sind!

    Ich persoenlich habe gegen keins dieser Postings etwas. Aber warum gilt hier nicht gleiches Recht fuer alle?

    Das stimmt. Obwohl es auch hier zu unterscheiden gibt: Wenn in einem lustigen Thread, zum Beispiel Cheatahs "Spass der Woche", mal die eine oder andere Antwort kommt, die den Charakter von Chatgeplappere hat, ist es in meinen Augen nicht so schlimm! Es ist halt ein lustiger Thread, und dann gehören einzeilige Bemerkungen einfach dazu. Ebenso in einem "Menschelei"-Thread, da hat, glaube ich, der "Forumsleiter" nichts dagegen.

    In dem von Dir zitierten Fall aber waren die meisten Antworten eher nichtssagend.

    Aber auch ich will hier ein Beispiel herbeiführen. Folgender Thread führte zur ersten Forumsschliessung: ../../sfarchiv/1999_1/t02147.htm.

    Ich glaube, das kann man einfach ohne zusätzliche Kommentare stehen lassen.

    Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden.

    Vielleicht sollten sie sich selbst auch wie Erwachsene benehmen...? Wie man in den Wald ruft, oder wie war das?

    Die meisten sind keine Schueler mehr und stehen schon mitten im Berufsleben und/oder haben Familie zum Teil auch mit Kindern.

    Die meisten nichtssagenden Threads erscheinen aber in der Zeit ab 14.00 Uhr, gerade dann, wenn die Schule zu Ende ist, und die Kids vor ihrem PC zu Hause auf Entdeckunsreise gehen. Und diese Gruppe muss auch lernen, sich einer bestehenden Gemeinschaft einigermassen anzupassen!

    In drei Stunden werde ich hier in Frankfurt Florian treffen, der hier (vor allem im Chat) für einigen Unmut gesorgt hatte. Ich glaube (und hoffe), dass der "Denkprozess" bei ihm mittlerweile eingesetzt hat!

    Ich hoffe, dass das jetzt mal etwas bewirkt hat.

    Es wird jedenfalls ein Thread bleiben, auf welchen wir werden verweisen können, wenn mal wieder eine(r).... ;-))

    Bis danndann
    PAF (patrickausfrankfurt)

    1. Hallo Patrick,

      Du hattest in einer Deiner letzten Antworten an mich den Wunsch geäussert, das mit dem "Ton" zu klären... abgesehen davon, dass ich immer noch nicht verstanden habe, was Du *eigentlich* damit gemeint haben könntest,

      Das haengt mit dem Chat von damals zusammen, der mir immer noch etwas quer im Magen liegt. Das Thema moechte ich auch nicht wieder Aufrollen. Und der Ton, der jetzt seit ein paar Tagen zwischen uns herrscht, sagt mir wesentlich mehr zu.
      Deshalb schrieb ich: Waere nicht schlecht, wenn man sich auf den Ton (so wie er jetzt ist) einigen koennte. Also als Feststellung, dass es so jetzt bleiben koennte/sollte.

      Die Unterteilung in FAs und FIs kann ich einfach nicht akzeptieren. Das klingt nach Ossis und Wessis aber auch immer nach: "die anderen". Sicher gibt es Leute hier, die sich persönlich kennen, auch solche, die ohne sich getroffen zu haben, so etwas wie eine virtuelle Freundschaft aufgebaut haben. Wie das kommt? Sympathie/Antipathie und das von Antje erwähnte Respekt.

      Fuer das Anliegen, um das es mir ging, musste ich diese Unterscheidung benutzen, wie haette ich sonst das Kraefteungleichgewicht erklaeren sollen.

      Und wenn nichtssagende Postings die Überhand gewinnen, so ist so eine Schliessung der beste Weg dafür, die Leute dazu zu bringen in sich zu gehen.

      Das mag fuer eine kurze Zeit funktionieren, aber was ist danach, wieder eine neue Schliessung und wieder und wieder? Muss da nicht mal eine langfristigere Loesung her?

      Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen"

      Diese Leute bezeichnen dieses Forum ebenso wie der "Forumsleiter" (das Wort mag ich überhaupt nicht, war keine glückliche Wahl, Beate!) als "Ihr" Forum und sind ebenso wie der "Forumsleiter" daran interessiert, dass das Forum *nicht* in Bergen von nichtssagenden Datenmüll erstickt, sondern einigermassen übersichtlich bleibt.

      "helfen" stand in Anfuehrungszeichen, was die Ironie hervorheben sollte. Was betonen sollte, dass helfen ja wohl nicht soviel mit dem zu tun hat was genau unter diesem Satz steht.

      Es wurden Leute auf derart unfreundliche Art ins Archiv katapultiert, dass so etwas automatisch Angst ausloesen "musste".

      *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

      Doch, besser ist es. Aber man muss es erst einmal eingesehen haben! Daher wird immer wieder aufs Archiv verwiesen. Dies sollte jedoch, wie oben erwähnt, mit einem respektvollerem Ton geschehen!

      Ich finde, wenn die Antworten auf Fragen wirklich eindeutig im Archiv auffindbar sind, dann braucht man den Hinweis auf das Archiv gar nicht zu geben. Ich wuerde in so einem Fall gar nicht antworten, das schont die eigenen Nerven und bringt den Frager zum Nachdenken. Einzige Ausnahme, wenn am Namen klar erkennbar ist, dass es sich um einen Erstposter im Forum handelt.

      Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden.

      Vielleicht sollten sie sich selbst auch wie Erwachsene benehmen...? Wie man in den Wald ruft, oder wie war das?

      Wer entscheidet erwachsenes Benehmen?

      Die meisten sind keine Schueler mehr und stehen schon mitten im Berufsleben und/oder haben Familie zum Teil auch mit Kindern.

      Die meisten nichtssagenden Threads erscheinen aber in der Zeit ab 14.00 Uhr, gerade dann, wenn die Schule zu Ende ist, und die Kids vor ihrem PC zu Hause auf Entdeckunsreise gehen. Und diese Gruppe muss auch lernen, sich einer bestehenden Gemeinschaft einigermassen anzupassen!

      Sowas hat Stefan auch irgendwann schon einmal geschrieben. Ich bezweifle, dass es die Schueler sind, die um 14 Uhr posten. Einige, mag sein. Aber das ist auch zugleich die Zeit, in der in vielen Firmen gerade die Mittagspause zuendegegangen ist (Informatiker u.s.w. fangen ja meistens erst zwischen 8 und 9 Uhr an zu arbeiten). Und nach dem Motto, ein voller Bauch studiert nicht gerne, wird dann erstmal ein bisschen gesurft. Ich glaube, dass die 14 Uhr - Poster eher aus dieser Richtung kommen.

      Viele Gruesse

      Beate Mielke

      1. "helfen" stand in Anfuehrungszeichen, was die Ironie hervorheben sollte. Was betonen sollte, dass helfen ja wohl nicht soviel mit dem zu tun hat was genau unter diesem Satz steht.

        Tja, so ist das halt mit der verlustbehafteten Kommunkation - man kann beim Posten gar nicht zuviele Emoticons verwenden.

        Ich finde, wenn die Antworten auf Fragen wirklich eindeutig im Archiv auffindbar sind, dann braucht man den Hinweis auf das Archiv gar nicht zu geben. Ich wuerde in so einem Fall gar nicht antworten, das schont die eigenen Nerven und bringt den Frager zum Nachdenken. Einzige Ausnahme, wenn am Namen klar erkennbar ist, dass es sich um einen Erstposter im Forum handelt.

        Hm, meinem Gedächtnis traue ich nicht. Ich könnte ja auch mal zwei Wochen in Urlaub sein und etwas verpaßt haben.
        Bevor ich aber mit einer Forum-Suche verifiziere, ob es sich um einen Neuling handelt, mache ich lieber den Link rein, wenn ich ihn denn mal zur Hand habe.

        Ich finde die Leute hier sollten mehr wie Erwachsene behandelt werden.

        Vielleicht sollten sie sich selbst auch wie Erwachsene benehmen...?

        Wer entscheidet erwachsenes Benehmen?

        Jeder Leser subjektiv. Einige finden ein Posting kindisch und regen sich darüber auf, andere finden es okay und versuchen, darauf zu antworten.

        (Informatiker u.s.w. fangen ja meistens erst zwischen 8 und 9 Uhr an zu arbeiten).

        Einstellige Uhrzeiten? Gruselwusel ... ;-)

        (War das jetzt ein typisches 14-Uhr-Posting?)

  14. Hallo,

    ich habe jetzt von allen Antworten keine Liste der Absender gemacht, aber bis jetzt wirkt es so, als ob die alten Hasen und die mit viel Wissen (die auch immer fleißig helfen, das will keiner vergessen) Der Scheu-Theorie-Ausführungen eher unverständig gegenüberstehen. Während die eher Beates Mail bestätigenede Antworten von "Neulingen", Anfängern und Leute, die noch nicht so lange "im Forum" sind kommen.

    Tja, und wehn sollte man eher fragen, ob Anfänger und Neulinge streckenweise sich verscheucht fühlen und scheu sind (um mal nicht immer das große Wort Angst zu benutzen) und wessen "Antworten" soll ich eher Glauben schenken..... die alten Hasen oder die Neulinge?

    (es ist damit noch nichts gesagt über das Berechtigtsein der Scheu, aber die von Beate beschriebene Symptome mag ich mir nicht wegschreiben lassen....)

    Chräcker

  15. Liebe Beate,

    wenn ich dich richtig verstehe, schreibst du über deine Ängste vor und in diesem Forum. Das finde ich sehr mutig. Ich glaube nicht, dass hier in Forum irgendjemand frei von Ängsten ist - und das relativiert doch schon ungemein :-)

    Dein zentraler Punkt ist die Aufteilung des Forum in zwei Gruppen. Ich biete dir ein anderes, nicht so statisches Bild an:
    Ich stell mit das "hier" immer als Theater vor. Das non-stop gespielte Stück (kommt es von Dario Fo ?) bezieht das Publikum stets mit ein: Es gibt momentane Hauptdarsteller/innen (deine FA), momentane Nebenrollen (deine FI), momentane Statist/innen, Zuschauer/innen, Bühnerarbeiterinnen etc. - und eine riesengroßen, offenen Ein- und Ausgang. All die gibt es in deinem Bild leider nicht. Dabei sind auch das "hier" sehr wichtige Rollen, Denn jede/r kann jederzeit die Rolle deiner FIs und FAs spielen, wenn sie/er will !
    Du wirst jetzt vielleicht einwenden, das viel Mut dazu gehört, auf eine Bühne zu treten und dass das nicht jedem liegt. Dann sage ich dir: schau auf das Positive. "Hier" kann jede/r auftreten, ohne dass das, was häufig genug Ängste verursacht, eine Rolle spielt. Weder meine Schweißfüsse, Pickeln, Hautfarbe, Krickelschrift und meine beginnende Glatze noch mein Übergewicht, Alter, Mundgeruch - nicht einmal der Umstand, dass ich ständig rot werden, wenn mich jemand was fragt ! - sind "hier" von Gewicht (und zu Stefans gelegentlichem Leidwesen: nicht mal Ahnung muss ich haben, um hier mitreden zu können).
    Klar, das macht keine schöne neue Welt und "hier" sind (bzw. werden) wir keine besseren Menschen. Manchmal passiert sogar das Gegenteil: denn die von mir eben beschriebene Anonymität ermutigt manchen zu überschnellen Reaktionen. Und das kann verletzen; jeden, nicht nur die FI und FA. Verletzbar sind wir alle und überall. Manche/r kann das vielleicht mehr als andere mit forschen Auftritt überdecken. Ändern tut das nichts.

    Du schlägst eine ungeregelten Raum vor: Niemand soll zurechtgewiesen werden. Das ist ein Widerspruch, denn zugleich schreibt das jeder/m vor, nicht zu _Recht_ weisen zu dürfen. Dieses Recht werden wir niemand nehmen können - schon mangels Kartenkontrolle am Eingang.

    Dein

    Swen

  16. Hallo Beate!

    Ich habe jetzt alle Postings gelesen und fragte mich zuerst: "soll ich da noch was sagen?", dann kam auch die Antwort von mir: "ja doch".

    "WIEVIEL ANGST BRAUCHT DIESES FORUM?"

    Keine Ahnung. Brauchst  d u  denn "die Angst" zu haben?
    Wie definierst du Angst?
    Wenn es Angst ist vor einem Posting zu überlegen: "Habe ich mich mit dem Problem auseinandergesetzt? Habe ich versucht selbst nachzuforschen, im Archiv, oder wo auch immer?" oder so: "Ist es denn wirklich nötig, daß ich meinen Senf dazugebe?" Dann ist es gesund "Angst" zu haben, denn es ist dann keine Angst sondern eben Überlegung.
    Wenn du aber mit Angst Fragen wie: "Darf ich meine Frage posten? Darf ich überhaupt etwas Fragen?" etc meinst, muss ich zurückfragen: stellst du dir auch im RL ständig diese Fragen? Wenn ja, dann ist deine Frage keine Frage des "Forums".
    Es wird ja oft gesagt: fragen kostet nichts. Sehen wir es etwas genauer an: was kostet es zu fragen?
    In erster Linie, fragen kostet Überwindung, Überwindung von Angst. Angst ob man sich mit der Frage bloßstellt, Angst ob man sich richtig erklärt hat, Angst ob die Frage beantwortet wird. Das fragt sich aber jeder der eine Frage stellt.
    Dann wird als nächstens überlegt, wie es erreicht werden kann, daß man eine Antwort bekommt. Dabei kommen dann "Taktiken" wie: man Fragt höflich, man versucht die Frage so zu stellen, daß sie zu verstehen ist (du fragst ja auch nach er X.Y-Sraße und nicht nach der 48,34 Grad Nord und 34,35 Grad Ost. Oder?), zum Zug.
    Stellt man eine unhöfliche Frage, bekommt man vermutlich eine entsprechende Antwort. Stellt man die Frage so, daß sie von keinem verstanden wird, gibts auch keine Antwort.
    Das ist im RL so, warum sollte es hier im Forum anders sein?
    Ich persönlich halte es eben so: fragen kostet nichts, wenn ich mich damit bloßstelle, sei's drum. Oft habe ich das schon erlebt, wir wollten etwas wissen und man sagte zu mir "aber es ist so blöd/peinlich zu fragen" dann frage ich immer zurück: ja stimmt, und? willst du es wissen oder nicht?
    Und genau darauf kommt es an: wenn man etwas wissen will, muss man auch etwas dafür tun. Eben, selbst nachforschen und wenn das nichts bringt dann Fragen.
    Das Problem ist nur, daß manche scheinbar immer weinger Zeit haben um selbst nachzufroschen, aber vom "Forum" erwartet wird das es genau das für den Fragenden tut. Findest du das in Ordnung, deine Zeit für jemand zu opfern, der nur zu faul war selst was für seine Sache zu tun?

    Aber dann hat etwas eingesetzt, was ich wirklich schlimm fand. Es gab ploetzlich Leute, die meinten, sie muessten dem Forumsleiter "helfen", die Ordnung wieder herzustellen.

    ««

    Was ist daran bitte schlimm? Was ist daran schlimm etwas bewahren zu wollen? In diesem Fall die Qualität des Forums, die Atmosphere des Forums. Ist es bei dir nicht so, daß wenn du lange bei etwas michmachst, anfägst eine gewisse "Verantwortung" für diese Sache zu empfinden? Wenn dir etwas an dieser Sache liegt möchtest du sie nicht auch in deinem Sinne vorankommen sehen und vor Schaden bewahren?
    Oder du erwartest allen Ernstes, daß man hier auf Fragen ohne auch nur die kleinste menschliche Gefühlsregung, zu denen auch mal schlechte Laune, Zorn, aber auch Blödelei gehört, antworten sollte? Würde dir das wirklich zusagen?

    »»Man sieht seitdem immer wieder Threads, die folgendermassen beginnen:

    • Obwohl ich schon im Archiv gesucht habe ...
    • Ich habe wirklich nichts im Archiv gefunden ...
    • Bitte nicht hauen, wenn doch was im Archiv steht ...

    Warum schreibt jemand sowas?
    Weil er das Forum ueber die Tatsache informieren will, dass er im Archiv gesucht hat? Was soll das? Das ist doch angeblich sowieso selbstverstaendlich.

    Das ist, wäre schön wenn so wäre, also eher: wäre zwar selbsverständlich, daß man vorher im Archiv suchen sollte, aber es tun die wenigsten. WEr also es angibt getan zu haben, will wohl damit sagen: "habe gesucht,bin aber nicht fündiggeworden" damit kann wiederum folgendes bezweckt sein:"gibt mit einen anderen tip als im Archiv zu suchen" oder "wenn im Archiv doch vorhanden ist, bitte den Link dazuposten".

    Also muss es dafuer einen anderen Grund geben.
    Und dieser Grund ist eindeutig Angst.

    Warum unterstellt du jedem der so zum Posten beginnt, er/sie hätte Angst? <keine Ironie>Has du wirklich so viel Angst?</keine Ironie>

    *** Ist es nicht besser, wenn man im Archiv sucht, weil man die Gruende dafuer eingesehen hat, und nicht, weil man Angst vor den bekannten Reaktionen hat?

    Wiederum nur die Frage: wer sagt, daß es nicht so war?

    -----------

    Und dann gibt es noch eine dritte Form von Angst.

    Es gibt hier zwei Gruppen, die ich im Folgenden mal FA's und FI's nennen werde:
    FA's = Leute, die sich auch Ausserhalb des Forums treffen, z.B. im Chat, am Schliersee oder an anderen Orten
    FI's = Leute, die sich nur Innerhalb des Forums begegnen.
    »»

    Ich finde das eine sehr misslunge Einteilung.
    Du sprichts hier eine von dir sehr klar bestimmte Gruppe an- Stichwort Schliersee- um aber nicht allzu "persönlich" zu werden machts du eine Verallgemeinerung daraus. Entweder sagst du was du meinst, oder nicht. Aber dann bitte nicht alles mischen. Es gibt viele Leeute im Forum die sich auch außerhalb des forums treffen und nicht am Schliersee dabei waren und auch nicht zu den vielposter gehören, du stempelt sie hiermit alle als FA's ab.

    Es gibt wiederum andere die sich zwar nur Innerhalb des Forums treffen, also sogesehen FI's sind,  jedoch - das unterstelle ich dir hiermit- deiner Meinng nach zu den FA's gehören.

    Da gibt es innerhalb der FA's noch eine kleine Gruppe, [...] Kommt noch dazu, dass die meisten dieser Gruppe ueber eine ausgepraegte Persoenlichkeit verfuegen.

    »»

    Seit wann ist es ein Verbrechen über eine Persönlichkeit zu verfügen? Du hast doch auch eine!
    Mögest du das bitte doch etwas ausführlicher erklären, denn Besim wirfst du vor er sähe in der Ansammlung von Leuten eine Horde, also persönlichkeitslose Masse, anderseits kritisierst du ja gerade, daß Leute Persönlichkeit haben, also Individuen sind.
    Was ist dir lieber, eine Ansammlung von persönlichkeitslosen Leuten ohne Individualität, oder Menschen mit "ausgepraegter Persoenlichkeit"?

    *** Und hier faengt wieder die Angst an:
    Wenn zurechtgewiesen wird, dann fast immer von Seiten der FA's und zurechtegewiesen werden fast immer die FI's.

    »»

    Wenn es dann mal jemand von den FI's wagt, die FA's zu kritisieren, dann rueckt gleich die FA-Mannschaft an und beschuetzt das FA-Mitgleid nach Kraeften, und das nicht immer mit den besten Argumenten.

    »»

    Da du den Thread schon angesprochen hast, wie würdest du das Posting ../../sfarchiv/1999_4/t07764.htm#a39029 beurteilen, da werde ich - nach deiner Einteilung wohl ein 'FA'- "zurechtgewiesen"?

    Natuerlich sind nicht alle FI's ueber einen Kamm zu scheren, und zum Gleuck lassen sich ja auch nicht alle FI's alles gefallen.

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    Aber die Fa's sind es. Nette Einstellung die du da hast.

    Ich faende es fair und an der Zeit, dass die FA's mal zugeben sollten, dass es da tatsaechlich Unterschiede in der Behandlung von FA's und FI's gibt, und damit ein ungleiches Kraefteverhaeltnis.

    1) so wie du FA's und Fi's definiert hast gibt es diese "Ungleichbehandlung" nicht.
    2) Es gibt eine Ungleichbehandlung. Stimmt. Aber wenn man hier Rechte überhaupt erwerben kann dann nicht durch ein FA zu sein, sondern durch ständiges Mitarbeiten am Forum, damit ist gemeint, daß man auf Fragen antwortet und die in den Fragen auftauchende Probleme löst, oder zu deren Lösung beiträgt.
    Wie gesagt; wenn überhaupt, dann dadurch kann man hier "Rechte" erwerben.

    *** Ich moechte jetzt mal einen Loesungsvorschlag machen, der nach meiner Erfahrung an anderer Stelle funktioniert hat:

    Man koennte sich mal ueber eine bestimmte Zeit vornehmen, DASS NIEMAND MEHR ZURECHTGEWIESEN WIRD, sowohl im Forum als auch im Chat, ganz egal, was fuer einen Fehler derjenige begangen hat. Nur um allen (besonders den FI's) die Zeit zu geben, die Angst vor dem Forum abzubauen.
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    Wo hat das Funktioniert?
    Warum gesteht du einigen alles was sie wollen sagen zu dürfen, anderen aber eben das verbieten zu wollen?
    Wenn jemand dich also beleidigt -denn es ist ja egal was er sagt-, sollten wir alle das zulassen?...Wirklich?

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    Ich würde gern noch etwas wissen. Es zieht sich eine Art von roter Faden durch dein Posting.
    Also, wiederum nach deiner Einteilung, bist du FI und ich bin FA.
    Du sprichst immer wieder davon was meine, also FA's Pflichten sind. Ich-FA muss mich so und so verhalten, soll dies und das tun uns darf dies und das nicht tun.
    Ebenso sprichst du davon was deine, also FI's Rechte sind. Du-FI darfst dich so und so verhalten, du kannst dies und das tun und magst dies und das nicht tun.

    Es geht die ganze Zeit um:
    Meine-FA's PFLICHTEN  und
    Deine-FI'S RECHTEN.

    Ich warte jetzt sehr gespannt auf die Auflistung von:
    Deiner-FI's PFLICHTEN und
    Meiner-FA's RECHTEN

    Grüße
    Thomas

    1. Hallo Thomas,

      Ich habe jetzt alle Postings gelesen und fragte mich zuerst: "soll ich da noch was sagen?", dann kam auch die Antwort von mir: "ja doch".

      Und ich sag jetzt mal einfach ganz kess, nein lieber nicht, ich hab naemlich langsam keine Nerven mehr zum Weiterantworten :-) Ist nicht boese gemeint, aber ich kann jetzt langsam wirklich nicht mehr, die Grippe blockiert langsam mein Gehirn ...

      Nur fuer Dich auch noch mal soviel:

      Natuerlich sind nicht alle FI's ueber einen Kamm zu scheren, und zum Gleuck lassen sich ja auch nicht alle FI's alles gefallen.

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      Aber die Fa's sind es. Nette Einstellung die du da hast.

      Hier habe ich mich lediglich vertippt, das erste FI sollte FA heissen. Also: "Natuerlich sind nicht alle FA's ueber einen Kamm zu scheren, ..."
      Das hat den Sinn natuerlich uebel verfaelscht, pardon.

      Viele Gruesse

      Beate Mielke