Fragen eines Berufsanfängers

[Olli]

Hallo Forum,
Hier mal eine nicht fachliche Frage. Ich werde demnächst mein Info-Studium beenden und stehe kurz vor dem Einstoge ins Berufsleben. Jetzt plagt mich die Frage, welche Gehaltsforderung ich stellen soll. Hier erstmal meine Daten.
Alter: 24
Abschluss: Diplom Informatiker (FH)
Note: 2,2
Semester: 8
Skills: Java, C++, Perl, PHP, HTML, XML, JavaScript, ASP und DCOM
Seit über einem Jahr arbeite ich auch schon nebenher bei einer örtlichen Software-Firma, habe also auch schon ein wenig Berufs- und Projekt-Erfahrung.
Nun bewerbe ich mich bei Firmen in NRW im Bereich Internet, New-Media, eCommerce und frage mich, was ich als Einstiegsgehalt fordern kann. Ich habe überlegt, 50.000 Euro/Jhr anzusetzen. Klar, das ist sehr hoch, aber ich möchte dadurch ein wenig Verhandlungsspielraum haben. Ich möchte nicht umbedingt unter 45.000 Euro anfangen. Das wäre wohl meine Untergrenze. Ist das legitim, solche Summen zu forden, oder poker ich da weit ab von realistischen Vorstellungen.
Ich bin (ganz ubescheiden) von meinen Fähigkeiten überzeugt und die Zeit bei der FH hat gezeigt, dass es genug Studis gibt, die nicht halb soviel drauf haben. Oh je, das hört sich jetzt aber überheblich an, ich möchte damit aber nur zeigen, dass ich denke, dass ich mich von meinen Kenntnissen doch von der breiten Masse abhebe. Auch mein geringes Alter und die sehr kurze Studiendauer fallen hier wohl auch ins Gewicht.
Also versteht mich nicht falsch: Ich möchte nicht als arrogant wirken, denke aber, dass ich mein Gehalt ruhig ein wenig höher ansetzen kann. Eure Meinung würde mich da mal interessieren. Was ist realistisch? Soll ich ruhig hoch pokern? Stutzt mich ruhig zurecht.
Gruss
 Olli

[Christoph Schaffhauser]

Hi

Note: 2,2

Wäre hier in der Schweiz katastrophe ^^

Ich habe überlegt, 50.000 Euro/Jhr anzusetzen. Klar, das ist sehr hoch

Nee ist ned hoch... 50'000 euro sind ca 75'000 Franken pro jahr.. das hat hier in der Schweiz fast jeder depp. Als Einstiegslohn für Informatiker ist das ok und sicher nicht zu hoch angesiedelt.
Ich spreche hier natürlich von Schweizer nivea aber ich denke in Deutschland sind die Lähne nicht viel tiefer oder?

Gruss Christoph

[Stefan Einspender]

Hallo Christoph,

Ich spreche hier natürlich von Schweizer nivea aber ich denke in Deutschland sind die Lähne nicht viel tiefer oder?

meine Eltern waren letztens in der Schweiz und meinten, das Preis-
niveau wäre deutlich höher als in Deutschland, es kann also durch-
aus sein, dass auch die Löhne und Gehälter in der Schweiz höher sind.

Wobei es ja auch sein kann, dass Olli in Portugal oder Finnland wohnt.

Viele Grüße,
Stefan

[Olli]

Hallo!

Wobei es ja auch sein kann, dass Olli in Portugal oder Finnland wohnt.

Nein, ich wohne in Deutschland. Wie gesagt, bewerbe ich mich in NRW.

[Christoph Schaffhauser]

Hallo Christoph,

Hi Stefan

meine Eltern waren letztens in der Schweiz und meinten, das Preis-
niveau wäre deutlich höher als in Deutschland, es kann also durch-
aus sein, dass auch die Löhne und Gehälter in der Schweiz höher sind.

Uhh desshalb arbeiten so viele Deutsche Grenzgänger hier in Basel :-) Wie gesagt 50'000 Euro für einen Informatikabgänger (Fachhochschule) ist normaler Standardlohn und keineswegs zu hoch angesiedelt. Wenn das Lohnniveau wie Du gesagt hast in Deutschland aber doch ein stück tiefer ist dann wären 50'000 sicher zuviel.

Wobei es ja auch sein kann, dass Olli in Portugal oder Finnland wohnt.

Jo in Portugal wären 20'000 Euro schon zuviel ^^

Viele Grüße,
Stefan

Gruss Christoph

[Hans35]

Hallo Olli,

zu konkreten Gehaltsvorstellungen möchte ich nichts sagen, aber zu dieser Bemerkung hier:

Ich bin (ganz ubescheiden) von meinen Fähigkeiten überzeugt und die Zeit bei der FH hat gezeigt, dass es genug Studis gibt, die nicht halb soviel drauf haben. Oh je, das hört sich jetzt aber überheblich an, ich möchte damit aber nur zeigen, dass ich denke, dass ich mich von meinen Kenntnissen doch von der breiten Masse abhebe.

Ich denke, das ist für den Aufstieg zu höheren Gehältern eher hinderlich. Wenn du nicht so viel kannst, aber dich (wenn auch ungerechtfertigt) immer nach vorn und ins rechte Licht setzen kannst, mit den richtigen Leuten Tennis spielst usw., nur dann kommst du weiter. Wer auf seine fachlichen Qualitäten setzt, der macht auf längere Sicht für die anderen nur die (Dreck-)Arbeit. Damit sollte man gar nicht erst anfangen. Denn irgendwann gibt es Jüngere, die's besser und billiger machen. Nach der Rolle suchst du wohl gerade.

Du solltest daher von vorn herein wissen, was du willst: Gute Arbeit mit guten Gewissen abliefern, Überstunden machen und ein kleines Licht mit (relativ) kleinem Gehalt bleiben (die meisten Menschen können gar nicht anders, ohne unglücklich zu werden), - oder blenden und ganz schnell lernen, wie man es macht, dass andere (gute) Leute für dich arbeiten, und wie du dir deren Lorbeeren ansteckst, am besten ohne dass die das überhaupt merken. Dann ist es eine gute Idee, einen ausreichenden Prozentsatz der täglichen Arbeitszeit für die Karrierepflege einzuplanen, auch wenn deine Projekte darunter leiden, denn du hast dann Durchblick und Gelegenheit genug, einen Sündenbock zu suchen.

Poor boy, life is very hard each day ...

Gruß
Hans35

[Olli]

Danke Hans!
Ist wohl was waren dran. Nur sollte ich gerade als Berufseinsteiger schon so denken. Für mich ist es jetzt erst mal wichtig, einen Fuss ins Berufsleben zu setzen. Wenn ich mich erst einmal eingearbeitet habe, kann ich deine Tipps immer noch befolgen. Ich denke, dass man gerade als Neuling nicht unbedingt Aufgaben delegieren sollte.
Worum es mir jetzt erst mal geht, ist dass ich eine Vorstellung habe, welches Gehalt ich fordern kann. Schließlich baut mein späteres Gehalt darauf auf.
Ich möchte mich jetzt einfach nicht unter Preis verkaufen, mich aber auch nicht durch zu hohe Ansprüche aus den rennen werfen.

Wie auch immer. Sicher lohnt es sich (wenn vielleicht auch erst später), deine Ratschläge zu beherzigen.

Danke!

[Antje Hofmann]

Hallo Hans,

meinst du deine Aussagen ernst und lebst auch danach?

Dann kann ich dich nur zutiefst bemitleiden, was du doch für ein armes Würmchen bist.

Viele Grüße

Antje

[Thomas J.S.]

hallo hans35,

Du solltest daher von vorn herein wissen, was du willst: Gute Arbeit mit guten Gewissen abliefern, Überstunden machen und ein kleines Licht mit (relativ) kleinem Gehalt bleiben (die meisten Menschen können gar nicht anders, ohne unglücklich zu werden), - oder blenden und ganz schnell lernen, wie man es macht, dass andere (gute) Leute für dich arbeiten, und wie du dir deren Lorbeeren ansteckst, am besten ohne dass die das überhaupt merken. Dann ist es eine gute Idee, einen ausreichenden Prozentsatz der täglichen Arbeitszeit für die Karrierepflege einzuplanen, auch wenn deine Projekte darunter leiden, denn du hast dann Durchblick und Gelegenheit genug, einen Sündenbock zu suchen.

Fabelhafte einstellung!
Ich wünsche dir viel Glück bei deinem Insolvenz. (Falls es dir einfallen sollte eine eigene Firma zu gründen)

ansonsten, stimme ich für dich mit deinem eigenen satz überein:

Poor boy, life is very hard each day ...

grüße
thomas

ps: was leute mit deiner einstellung erreicht haben, zeigen die konkurse der dot.com firmen an der börse und die stafanzeigen bei der staatanwaltschaft wegen betrugt etc.

ps.ps: wenn du glaubst, dass es reicht mal hin und wieder tennis zu spielen, irrst dich gewaltig, bzw. hast nur mit leuten deines schlages tennis gespielt.

[Hans35]

Hallo,

was leute mit deiner einstellung erreicht haben, zeigen die konkurse der dot.com firmen an der börse und die stafanzeigen bei der staatanwaltschaft wegen betrugt etc.

Hier geht es nicht um meine Einstellung, sondern um vielfältige Beobachtungen: Fairnis ist in unserer Berufswelt ein Fremdwort geworden. Mein Sohn hat z.B. bei einer Firma angefangen, die ihre Leute mit dem festen Vorsatz einstellt, keinen Lohn auszuzahlen: die meisten schuften vier bis acht Wochen lang täglich 12 Stunden, Samstags auch, und werden dann unter einem Vorwand entlassen - und das Arbeitsgericht hat sich als zahnlos erwiesen. (Was nützt ein vollstreckbarer Titel, wenn die Firma kein Vermögen hat? Die meisten versuchen es daher erst gar nicht.) Und Nachschub gibt es reichlich auf dem Arbeitsmarkt.

Richtig nach oben kommt doch nur, wer ausreichend kriminelle Energie und Skupellosigkeit besitzt, deine Beispiele belegen das ja. Doping im Berufssport ist eine weitere Spitze desselben Eisbergs, und es gibt beliebig viele weitere Beispiele.

Ich für meinen Teil habe einen Job, wo das Gehalt im Gesetz steht, so dass es jeder nachrechnen kann, das ist nicht das Schlechteste. Nach meinen Beobachtungen garantiert das besser als jeder Konkurrenzkampf, dass ordentliche Arbeit abgeliefert wird.

Hans35

[Thomas J.S.]

hallo Hans-Joachim,

Hier geht es nicht um meine Einstellung, sondern um vielfältige Beobachtungen:

das klingt aber anders als das was du vorher gesagt hast, ändert aber nichts daran, dass die einstllung kurz oder lang du desaster führt. ja, klar es gibt immer gefinkelte, die es doch schaffen sich hinüberzuretten, aber sieh dich um ... letzlich bleiben solche leute doch auf der strecke.

Fairnis ist in unserer Berufswelt ein Fremdwort geworden. Mein Sohn hat z.B. bei einer Firma angefangen, die ihre Leute mit dem festen Vorsatz einstellt, keinen Lohn auszuzahlen: die meisten schuften vier bis acht Wochen lang täglich 12 Stunden, Samstags auch, und werden dann unter einem Vorwand entlassen - und das Arbeitsgericht hat sich als zahnlos erwiesen. (Was nützt ein vollstreckbarer Titel, wenn die Firma kein Vermögen hat? Die meisten versuchen es daher erst gar nicht.)

1. ich weiss zwar nicht wie es in .de ist, aber wenn ein angestellter seinen gehalt nicht bekommt, kann es frühzeitig aus der firma ausscheiden mit allen ansprüchen die er sonst hätte.
   also kein vernünftiger mensch wartet  8 wochen auf gehalt. wenn es um geld geht, hört jeden spaß auf, kann die firma so viel sie will über loyalität erzählen. (wie gesagt: es geht um angestellte, bei freiberufler ist es leider anders)

2. wenn ein gerichtsurteil vorliegt, kann er auch vollgestreckt werden und wenn die firma kein vermögen hat, wird vom gericht (wenn das die firma nicht selber macht) der insolvenz eingeleitet, in so einem fall werden die ansprüche der angestellten aus dem insolvenzausgleichfond ausbezahlt.

3. falls mehrere solche fälle (wie du beschreibst) bei einer firma nachweisbar vorliegen, kann auch strafanzeige erstattet werden. das muss man gar nicht selber machen, es gibt genügend organe, die angestellten vertreten.

4. wie lange kann eine firma überleben, wo es jeden 2. monat neue mitarbeiter gibt? denke nur an das wissenstransfer über projekte etc. nach einer weile hat so eine firma auch ihren ruf und wird dementsprechend behandelt.

ich kenne einen sehr ähnlichen fall und die firma ist vor kurzem pleitegegangen.

Richtig nach oben kommt doch nur, wer ausreichend kriminelle Energie und Skupellosigkeit besitzt, deine Beispiele belegen das ja. Doping im Berufssport ist eine weitere Spitze desselben Eisbergs, und es gibt beliebig viele weitere Beispiele.

aha... und du gibt deinem sohn das auf dem weg: "werde kriminell, lüge, betrüge was das zeug hält!" ???
und das nur weil es immer wieder welche gibt, die das machen???

es gibt auch leute die anderen das leben nehmen wegen des geldes, hast du vor deinem sohn das auch beizubringen? wohl kaum, oder?

gerade, weil es solche meschen gibt, sollte man dies eben duch entsprechende handlung bekämpfen. was aber keines wegs heisst, dass man sein lich unter dem scheffel stellen soll, noch dass man alles stillschweigend hinnehmen und nur brav arbeiten soll. man kann sehr wohl für seine leistung auch die rechte einfordern.

Ich für meinen Teil habe einen Job, wo das Gehalt im Gesetz steht, so dass es jeder nachrechnen kann, das ist nicht das Schlechteste. Nach meinen Beobachtungen garantiert das besser als jeder Konkurrenzkampf, dass ordentliche Arbeit abgeliefert wird.

tja... ob das so ist stelle ich aus erfahrung in frage: ein gesetzlich vorgeschriebener gehalt ist noch lange kein garant für eine gute arbeitsleistung. des öfteren im gegenteil: "ich bekomme mein geld so oder so, was soll ich mich da anstrengen!"

grüße
thomas

[Hans35]

Hallo Thomas,

also kein vernünftiger mensch wartet 8 wochen auf gehalt. wenn es um geld geht, hört jeden spaß auf,

Wer aufhört zu arbeiten, nur weil er nicht bezahlt wird, bekommt (in Deutschland) erst mal 3 Monate lang nichts vom Arbeitsamt, weil er ja selbst gekündigt hat. Das allein wirkt schon, vor allem, wenn das Geld sowieso knapp ist.

wenn ein gerichtsurteil vorliegt, kann es auch vollstreckt werden und wenn die firma kein vermögen hat, wird vom gericht (wenn das die firma nicht selber macht) der insolvenz eingeleitet.

Wer kann das veranlassen, ohne Anwalt? Und den zahlt man selbst, wenn auf der Gegenseite nichts da ist.

falls mehrere solche fälle (wie du beschreibst) bei einer firma nachweisbar vorliegen, kann auch strafanzeige erstattet werden.

Nachweisbar ist immer nur der eigene Fall, die andern kennt man nur vom Hörensagen, und auch dem Staatsanwalt wird es schwerfallen, den ***Vorsatz*** zu beweisen, keine Lohn zahlen zu ***wollen***, sonst ist es ja kein Betrug.

wie lange kann eine firma überleben, wo es jeden 2. monat neue mitarbeiter gibt?

Weiß ich nicht, ist aber bestimmt branchenabhängig.

ich kenne einen sehr ähnlichen fall und die firma ist vor kurzem pleitegegangen.

Das ist durchaus möglich. - Ich vermute, in unserem Fall war der Chef selbst nur ein "armes Schwein", das auf Knebelverträge des Franchise-Gebers hereingefallen ist, die mit regulär gezahlten Löhnen gar nicht funktionieren konnten. In solchen Fällen trennt sich die Spreu vom Weizen, aber im negativen Sinne, d.h. nur wer ausreichend skrupellos ist, bleibt übrig.

es gibt auch leute die anderen das leben nehmen wegen des geldes, hast du vor deinem sohn das auch beizubringen? wohl kaum, oder?

Liest du aus meinem Posting heraus?

gerade, weil es solche meschen gibt, sollte man dies eben durch entsprechende handlung bekämpfen. was aber keines wegs heisst, dass man sein licht unter dem scheffel stellen soll, noch dass man alles stillschweigend hinnehmen und nur brav arbeiten soll. man kann sehr wohl für seine leistung auch die rechte einfordern.

Voll einverstanden.

Ich für meinen Teil habe einen Job, wo das Gehalt im Gesetz steht, so dass es jeder nachrechnen kann, das ist nicht das Schlechteste. Nach meinen Beobachtungen garantiert das besser als jeder Konkurrenzkampf, dass ordentliche Arbeit abgeliefert wird.
tja... ob das so ist stelle ich aus erfahrung in frage: ein gesetzlich vorgeschriebener gehalt ist noch lange kein garant für eine gute arbeitsleistung. des öfteren im gegenteil: "ich bekomme mein geld so oder so, was soll ich mich da anstrengen!"

***** Jetzt wird vielleicht doch noch ein Flame draus! *****
Hörst du etwa ständig von (beamteten) Feuerwehrleuten gehört, die mit so einer Einstellung zum Einsatzort fahren? Oder von Polizisten oder Richtern oder Staatsanwälten, die so an ihre Arbeit gehen? Oder von ehrenamtlichen Vereinsvorstände? Oder von Angehörigen, die Alte oder Behinderte pflegen?
Ein Beispiel das dir vielleicht näher liegt: Ohne "Beamtenmentalität", d.h. ohne für jedes bisschen Arbeit extra Geld zu verlangen, gäbe es kein Linux, denn da haben auch alle Mitarbeiter ihr Geld so oder so, auch wenn's nur BAFöG ist. Erst wenn die kommerziellen Spielchen anfangen, wird's problematisch (siehe YaST).
Es ist halt für 99% der Bevölkerung (schätze ich mal) eine befriedigende Angelegenheit, die eigenen Kenntnisse anzuwenden und etwas Vernünftiges zu Stande zu bringen, auch ohne Extra-Belohnung. Nur - leider - unser Wirtschaftssystem funktioniert über weite Strecken nach anderen Prinzipien. Gates ist eben mit DOS und Windows reich geworden, und Thorwald mit Linux nicht. Man muß sich wirklich entscheiden, wen man sich als Vorbild nimmt.

Gruß
Hans

[Sven Rautenberg]

Moin!

also kein vernünftiger mensch wartet 8 wochen auf gehalt. wenn es um geld geht, hört jeden spaß auf,
Wer aufhört zu arbeiten, nur weil er nicht bezahlt wird, bekommt (in Deutschland) erst mal 3 Monate lang nichts vom Arbeitsamt, weil er ja selbst gekündigt hat. Das allein wirkt schon, vor allem, wenn das Geld sowieso knapp ist.

Wer ist denn so doof und kündigt selbst, wenn er kein Geld bekommt? Sorry, aber das zeugt von reichlich Blauäugigkeit und mangelnder Rechtsinformation.

Wenn ein Arbeitsvertrag geschlossen ist, ist der Arbeitnehmer zur Arbeit verpflichtet, und der Arbeitgeber zur Zahlung des Lohns.

Fließt kein Lohn, ist es das gute Recht des Arbeitnehmers, seine Arbeitsleistung zurückzubehalten, d.h. er kündigt dies einfach dem Arbeitgeber an (damit der nicht davon ausgeht, daß wild gestreikt wird) und bleibt dann einfach zuhause. Die Verpflichtung zur Zahlung des Arbeitslohns entfällt dadurch für die arbeitsfreie Zeit aber NICHT. Ok, das ist bei einer Firma, die nicht zahlen will oder kann, dann auch egal, aber man gewinnt dadurch wenigstens Zeit, sich voll konzentriert an Bewerbungen zu machen.

Zweitens: Jeder Gläubiger der Firma kann Insolvenzantrag stellen - zu den Gläubigern gehören auch die Arbeitnehmer. Wenn die sich zusammentun, wird es nochmal glaubwürdiger. In jedem Fall: Das Amtsgericht wird aufgrund des Antrages einen vorläufigen Insolvenzverwalter bestellen, der sofort die Firma besuchen wird, um festzustellen, was los ist. Wenn die Geschäftsführung vorsätzlich keinen Insolvenzantrag gestellt hat, ist das Insolvenzverschleppung und wird strafrechlich geahndet - dazu muß man aber natürlich erstmal die Justiz darauf aufmerksam machen, was der vorl. InsVerw. sicherlich erledigen wird.

Viel wichtiger aber ist, daß das Arbeitsamt Insolvenzgeld zahlt! Und zwar in voller Höhe des Nettolohnes, und für insgesamt drei Monate. Logischerweise muß die Firma den Mitarbeitern kündigen, wenn das Unternehmen nicht mehr zu retten ist, und entsprechend gibts dann auch keine Sperre beim Arbeitslosengeld.

Nochmal zurück zum Zurückbehaltungsrecht: Die Rechtsprechung geht nach meinen Recherchen davon aus, daß ein Monatslohn ausstehen darf, ohne daß man zur Zurückbehaltung berechtigt ist. Zwei Monatslöhne hingegen berechtigen den Arbeitnehmer zur Zurückbehaltung. Irgendwo in der Mitte ist die Wahrheit. Entscheidend ist auch, ob der Mitarbeiter eine tragende Rolle in der Firma spielt - in diesem Falle tendiert die Rechtsprechung eher dazu, daß zwei Monatslöhne ausstehen müssen. Ist der Mitarbeiter nur einer von vielen, kann auch schon die Nichtzahlung eines Monatslohns bei hinreichender Verzögerung (ich würde mal meinen: 2 Wochen überfällig) ein Zurückbehaltungsrecht begründen. Im Zweifel kommt es auf die individuelle Situation an. Wenn der Verdacht besteht, daß mutwillig und über lange Zeit (bei anderen Mitarbeitern) keine Löhne gezahlt werden, wird das vor Gericht (und auch nur dann, wenn der Arbeitgeber dagegen klagt) sicherlich anders bewertet, als wenn lediglich nach langer, pünktlicher Zahlung das erste Mal ein Lohn ausbleibt.

Ich spreche aus persönlicher Erfahrung. Ich habe drei Insolvenzverfahren hinter mir, habe dreimal Insolvenzgeld vom Arbeitsamt bezogen, habe mir die dummen Ausreden der Geschäftsführung angehört, habe mit den Kollegen beim ersten Mal gehofft, daß es irgendwie weitergeht (was dann bitter enttäuscht wurde), habe beim zweiten Mal mit der Erfahrung vom ersten Mal gedacht, besser gewappnet zu sein, kam aber aus dem Staunen nicht mehr heraus, was die Gegenseite alles imstande ist zu tun oder auch nicht zu tun (da wurden die Mitarbeiter dann eiskalt abserviert), und bin beim dritten Mal äußerst skeptisch gewesen, was noch alles passieren kann - aber scheinbar wird's die Firma doch noch schaffen.

Aber ich gebe dir Recht: Man möchte einfach nur kotzen, und das den ganzen Tag lang. Und es trifft einen (zumindest bei den beiden ersten Malen bei mir) auch seelisch heftig, man kann sich auf andere, wichtige Dinge (wie die Suche nach einem neuen Job) garnicht konzentrieren.

- Sven Rautenberg

[Hans35]

Moin! (es wird inzwischen wirklich bald wieder hell)

Aber ich gebe dir Recht: Man möchte einfach nur kotzen, und das den ganzen Tag lang. Und es trifft einen (zumindest bei den beiden ersten Malen bei mir) auch seelisch heftig.

So ist es. Aber deine juristischen Kenntnisse hast du sicher auch erst hinterher gehabt. Man wird eben erst durch Erfahrung klüger.

Gruß
Hans35

[Thomas J.S.]

hallo Swen,

also kein vernünftiger mensch wartet 8 wochen auf gehalt. wenn es um geld geht, hört jeden spaß auf,
Wer aufhört zu arbeiten, nur weil er nicht bezahlt wird, bekommt (in Deutschland) erst mal 3 Monate lang nichts vom Arbeitsamt, weil er ja selbst gekündigt hat. Das allein wirkt schon, vor allem, wenn das Geld sowieso knapp ist.

Wer ist denn so doof und kündigt selbst, wenn er kein Geld bekommt? Sorry, aber das zeugt von reichlich Blauäugigkeit und mangelnder Rechtsinformation.

ich hätte es nicht glauben wollen, dass das deutsche recht, so anderes sei als in .at. danke für deine ausführungen.

hier ist es so, dass das gehalt spätestens am 1. des folgemonats einem arbeitnehmer zur verfügung stehen muss, ist es nicht so, kann der arbeitnehmer den arbeitgeber schriftlich dazu auffordern und eine frist setzten, wird innerhalb der frist nicht gezahlt, kann man sofort zu hause bleiben. wie schon erwähnt, mit allen rechten und bezügen. ohne auswirkung auf arbeitslosengeld etc.

viele Grüße
thomas

[Orlando]

Hi Thomas,

hier ist es so, dass das gehalt spätestens am 1. des folgemonats einem arbeitnehmer zur verfügung stehen muss, ist es nicht so, kann der arbeitnehmer den arbeitgeber schriftlich dazu auffordern und eine frist setzten, wird innerhalb der frist nicht gezahlt, kann man sofort zu hause bleiben. wie schon erwähnt, mit allen rechten und bezügen. ohne auswirkung auf arbeitslosengeld etc.

das ist zumeist, aber nicht immer korrekt, da der ensprechende Kollektivvertrag/Einzelvertrag durchaus davon abweichende Bestimmungen enthalten kann. Abgesehen davon gilt §15 Angestelltengesetz (http://www.ris.bka.gv.at/taweb-cgi/taweb?x=d&o=d&v=bnd&d=BND&i=105652&p=1&q=(15)%3APARA%2CBSTPARA und (AngG)%3AKTIT%2CABK und (20020714>%3DIDAT und 20020714<%3DADAT) ), wobei die Zahlung am Letzten des Monats praktikabler und damit vorherrschend ist.

Für Angestellte gilt bezüglich des vorzeitigen Austritts §26(2) Angestelltengesetz (http://www.ris.bka.gv.at/taweb-cgi/taweb?x=d&o=d&v=bnd&d=BND&i=105663&p=1&q=(26)%3APARA%2CBSTPARA und (AngG)%3AKTIT%2CABK und (20020714>%3DIDAT und 20020714<%3DADAT) ):

Als ein wichtiger Grund, der den Angestellten zum vorzeitigen Austritte berechtigt, ist insbesondere anzusehen:

2. wenn der Dienstgeber das dem Angestellten zukommende Entgelt
     ungebührlich schmälert oder vorenthält, ihn bei Naturalabzügen
     durch Gewährung ungesunder oder unzureichender Kost oder
     ungesunder Wohnung benachteiligt oder andere wesentliche
     Vertragsbestimmungen verletzt;

Das AngG zählt dir Austrittsgründe jedoch nur demonstativ auf, das heißt, es berechtigen auch andere _gleichwertige_ Gründe zum vorzeitigen Austritt. Wichtig: Fristsetzung und Schriftform!

In jedem Fall sollte man sich vor solch einer Aktion von einem auf das Arbeitsrecht spezialisierten Anwalt beraten lassen. Die Arbeiterkammer (http://www.arbeiterkammer.at/) bietet kostenlose Beratung.

LG Orlando

--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html

[Thomas J.S.]

hallo Hans-Joachim,

wenn ein gerichtsurteil vorliegt, kann es auch vollstreckt werden und wenn die firma kein vermögen hat, wird vom gericht (wenn das die firma nicht selber macht) der insolvenz eingeleitet.
Wer kann das veranlassen, ohne Anwalt? Und den zahlt man selbst, wenn auf der Gegenseite nichts da ist.

z.B. eine Organisation die die Arbeinehmer vertritt, welche auch immer diese sein mögen. )ich weiss ja nicht was es in .de so alles gibt)

es gibt auch leute die anderen das leben nehmen wegen des geldes, hast du vor deinem sohn das auch beizubringen? wohl kaum, oder?
Liest du aus meinem Posting heraus?

ich habe bloß deine ausführugnen zu "Richtig nach oben kommt doch nur, wer ausreichend kriminelle Energie und Skupellosigkeit besitzt" konsequent zu ende geführt und dir dann meine frage gestellt.
und so wie ich es sehe, sind wir doch einer meinung, dass man solches verhalten nicht fördern und gutheissen soll.

***** Jetzt wird vielleicht doch noch ein Flame draus! *****
Hörst du etwa ständig von (beamteten) Feuerwehrleuten gehört, die mit so einer Einstellung zum Einsatzort fahren? Oder von Polizisten oder Richtern oder Staatsanwälten, die so an ihre Arbeit gehen? Oder von ehrenamtlichen Vereinsvorstände? Oder von Angehörigen, die Alte oder Behinderte pflegen?

ständig? nein.
aber hast du noch nie von korrupten, bestechlichen polizisten, richter, saatsanwälte gehört. noch nie über veruntreuung gelesen?

es ist daoch das selbe: die scharzen schafe erlangen mehr aufmerksamkeit als "brave" menschen. und nur weil man solchen leuten auf seinem weg begegnet, muss es ja nicht heissen, man sollte selbst zu einem schwarzen schaf werden.

Ein Beispiel das dir vielleicht näher liegt: Ohne "Beamtenmentalität", d.h. ohne für jedes bisschen Arbeit extra Geld zu verlangen, gäbe es kein Linux, denn da haben auch alle Mitarbeiter ihr Geld so oder so, auch wenn's nur BAFöG ist. Erst wenn die kommerziellen Spielchen anfangen, wird's problematisch (siehe YaST).

es ist ein sehr schlechtes beispiel. denn es hat mit beamtenmentalität gar nichts zu tun. schließlich wurde und wird linux (zum größtenteil) in der freizeit entwickelt und nicht während der arbeitszeit.

Es ist halt für 99% der Bevölkerung (schätze ich mal) eine befriedigende Angelegenheit, die eigenen Kenntnisse anzuwenden und etwas Vernünftiges zu Stande zu bringen, auch ohne Extra-Belohnung.

ja; und was ist daran schlimm? unter den ersten 5 ursachen für einen jobwechsel steht "unproduktivität". d.h. viele wechseln den job, weil sie es nicht mehr aushalten "kontraproduktiv" zu arbeiten, d.h. dass die befriedigung am arbeiten und an der arbeit fehlt. man arbeitet zwar, aber man weiss, dass es für den hugo (für die katz') ist, weil morgen oder übermorgen es wieder ganz anderesrum gearbeitet werden soll.

Nur - leider - unser Wirtschaftssystem funktioniert über weite Strecken nach anderen Prinzipien. Gates ist eben mit DOS und Windows reich geworden, und Thorwald mit Linux nicht. Man muß sich wirklich entscheiden, wen man sich als Vorbild nimmt.

dos und windows waren zu iher zeit wirklich innovativ (apple hat damals gates ideen abgelehnt) dos und windows waren von anfang an kommerzielle produkte.
zweifelsohne ist linux ebenfalls ein innovatives produkt, was aber von anfang an kostenlos war. aber - und ich gehe davon aus was ich kann/konnte ! - ich konnte dos einfach installieren 2 bzw. 3 disketten. eingeschoben und ein wenig später hatte ich ein OS. beim linux ist es beim besten willen nicht gegangen. (jetzt gibts ja auch schon installations CDs; wohl gemerkt kommerzielle!)
da fragt man sich, hat usability mit kommerz was zu tun? nein? warum ist linux (meine dabei die nicht kommerzielle möglichkeiten von linux!) noch immer eher etwas für freaks als für jedermann?

aber linux war nicht die frage in unserem diskussion.

grüße
thomas

[Hans35]

Hallo Thomas,

und so wie ich es sehe, sind wir doch einer meinung, dass man solches verhalten nicht fördern und gutheissen soll.

Alles andere wäre auch ein Mißverständmis.

***** Jetzt wird vielleicht doch noch ein Flame draus! *****
Hörst du etwa ständig von (beamteten) Feuerwehrleuten gehört, die mit so einer Einstellung zum Einsatzort fahren? Oder von Polizisten oder Richtern oder Staatsanwälten, die so an ihre Arbeit gehen? Oder von ehrenamtlichen Vereinsvorstände? Oder von Angehörigen, die Alte oder Behinderte pflegen?

ständig? nein.
aber hast du noch nie von korrupten, bestechlichen polizisten, richter, saatsanwälte gehört. Noch nie über veruntreuung gelesen?

Klar, die "schwarzen Schafe" gibt's überall und in jeder Gesellschaftsordnung.

es ist doch das selbe: die scharzen schafe erlangen mehr aufmerksamkeit als "brave" menschen.

Ist wohl auch Stimmungsmache, zu welchem Zweck auch immer.

Meine These ist nur: Unsere Wirtschaftsordnung begünstigt kriminelle Elemente, solange sie nicht erwischt werden, so dass mehr als eine "zufällige" Auswahl davon den Weg nach oben schafft: Wer zu ehrlich ist, ist schneller pleite und wird aussortiert. Das ist eine Art Anreicherungsprozeß. Und die "kriminelle" Denkweise wird leider immer mehr verinnerlicht. Oder kennst du z.B. wirklich jemanden, der 2000 seine Aktiengewinne voll versteuert hat und sich nicht für doof hält?

Ein Beispiel das dir vielleicht näher liegt: Ohne "Beamtenmentalität", d.h. ohne für jedes bisschen Arbeit extra Geld zu verlangen, gäbe es kein Linux, denn da haben auch alle Mitarbeiter ihr Geld so oder so, auch wenn's nur BAFöG ist. Erst wenn die kommerziellen Spielchen anfangen, wird's problematisch (siehe YaST).

es ist ein sehr schlechtes beispiel. denn es hat mit beamtenmentalität gar nichts zu tun. schließlich wurde und wird linux (zum größtenteil) in der freizeit entwickelt und nicht während der arbeitszeit.

{Hoffentlich hast du gemerkt: Mit "Beamtenmentalität" meine ich nicht das Zerrbild vom faulen Sesselfurzer, wie es BILD-Zeitung oder SPIEGEL gelegentlich zeichnen.}

Das sehe ich anders. Bei Beamten kann man nicht im üblichen Sinne zwischen "Arbeitszeit" und "Freizeit" trennen. Die bekommen ihr Geld als "Alimentation", d.h. es sind eine Art Alimente von Vater Staat für den ("standesgemäßen") Lebensunterhalt. Also nicht unbedingt für eine bestimmte Arbeitsleistung, sondern zum Erfüllen einer bestimmten Aufgabe, und zwar mit "voller Hingabe", wie es im BBG heißt; Beamte sind also quasi immer im Dienst.

Das ähnelt sehr einem Studenten, der auch sein Stipendium (oder Vaters Scheck) für seinen Lebensunterhalt bekommt und seine "Aufgabe" ist das Lernen. Das soll er möglichst gut machen und wenn er Programmieren lernt, indem er Linux-Programme entwickelt, dann macht er ganau das was er soll, und zwar (hoffentlich) gut. Hier wie dort ist die Unterscheidung von Freizeit und Arbeitszeit nicht besonders sinnvoll, oder jedenfalls anders, als wenn man Stunde für Stunde oder Auftrag für Auftrag bezahlt bekommt.

Aber vielleicht ist meine Ansicht ja nur noch antiquiert ...

Gruß
Hans35

[Sven Rautenberg]

Hallo Forum,
Hier mal eine nicht fachliche Frage. Ich werde demnächst mein Info-Studium beenden und stehe kurz vor dem Einstoge ins Berufsleben. Jetzt plagt mich die Frage, welche Gehaltsforderung ich stellen soll.

Die c't hat in einer ihrer letzten Ausgaben in diesem Jahr einen Gehaltsspiegel herausgebracht.

Du hast den nicht gelesen? Du liest generell keine c't? Was bist du denn für ein Informatiker? Dann aber schnell auf zur c't-Website und nachrecherchiert, ob der Artikel online kostenfrei oder auch nur im Kiosk zu kriegen ist. Danach weißt du dann mehr.

Ansonsten: Im Prinzip kannst du soviel fordern, wie du willst. Die Frage ist, ob du es kriegst. Natürlich hast du Konkurrenten, die möglicherweise weniger fordern, aber die können möglicherweise auch weniger. Es ist halt die Frage, was der Job so fordert, und ob man glaubt, daß du ihn als bester (und danach dann: als billigster) erfüllen kannst.

Im Prinzip gilt bei Gehaltsverhandlungen: Wenn die Gegenseite nicht sofort nein sagt, hast du zu wenig gefordert. :) Die Kunst ist es, soviel wie möglich rauszuhauen, und dabei diese Grenze nicht zu überschreiten. Die in deinem Fall zusätzlich geforderte Kunst ist es, dennoch den Fuß in die Tür zu kriegen, und trotzdem viel herauszuholen. Was man beim Einstiegsgehalt falsch macht, kriegt man später bei Gehaltserhöhungen nur schlecht aufgeholt. Da ist dann ein Firmenwechsel angesagt, um die Karten wieder neu zu mischen.

- Sven Rautenberg

[Hans Gremminger]

Bei dir scheint das Einstiegsgehalt wohl eine sehr wichtige Rolle bei der Auswahl des zukünftigen Unternehmens zu haben. Es ist sicherlich dein gutes Recht, deine Gehaltsvorstellungen zu vertreten, jedoch alleinig basierend darauf, dass die anderen deines Semesters augenscheinlich noch weniger können sollen, dürfte nur wenige Unternehmen überzeugen. Ist es dir deshalb nicht vielleicht zu Beginn wichtiger, anhand deiner bisherigen Basis-Kenntnisse (mehr ist das leider nicht, was eine FH/BA vermittelt) einen Arbeitgeber zu finden, wo du vielfältige Fortbildungsmassnahmen erhälst und vielleicht auch zu Beginn bei kleineren Projekten für Teilbereiche die Verantwortung übernehmen kannst? Des weiteren spielt eine Abschlußnote im IT-Bereich eher ein untergeordnete Rolle - was primär zählt ist die fachliche Kompetenz und die muss man sich im jeweiligen Betrieb erst aneignen. Bei uns im Unternehmen (Softwareentwicklung für Banken - Middleware) liegen die Gehälter für neue FH/BA-Absolventen zwischen 30000 und 35000 Euro/Jahr. Nach 2 Jahren werden dann die Gehälter bei uns neu vereinbart und basieren dann auf der eigentlichen persönlichen Entwicklung im Unternehmen (Einsatz- und Verantwortungsbereiche, Entwicklung der Kompetenz, Teilnahme an freiwilligen internen Schulungsmassnahmen, Arbeiten im Team, Projektkoordination). Ich halte diese Regelung für alle Beteiligten für recht fair. Auf alle Fälle würde ich bei den Bewerbungen eine separate Referenzen-Mappe beifügen, wo genau die Projekte sowie deine jeweiligen Aufgabenbereiche beschrieben und bestätigt werden. Hast du hier schon an verantwortungsvoller Stelle mitgearbeitet, ist ein höheres Einstiegs-Gehalt sicherlich nicht unrealistisch, aber dennoch wird nicht jedes Unternehmen dies auch tragen.

Willkommen im Berufsleben, Hans

[Wilhelm]

Moin

Alter: 24
Abschluss: Diplom Informatiker (FH)
Note: 2,2

Skills: Java, C++, Perl, PHP, HTML, XML, JavaScript, ASP und DCOM
Ich habe überlegt, 50.000 Euro/Jhr anzusetzen. Klar, das ist sehr hoch, aber ich möchte dadurch ein wenig Verhandlungsspielraum haben. Ich möchte nicht umbedingt unter 45.000 Euro anfangen.

Eine etwas optimistische Einstellung. ;-)

Die Zeit der dotcoms mit den Wahnsinnsgehaeltern ist vorbei.
Finde Dich damit ab, dass Du wahrscheinlich mit Deinem Alter und (nicht vorhandenen Berufsjahren) kaum mehr als als 30T p.a. kriegen wirst.

Wo Du mit Deinem Abschluss unter Umstaenden mehr rausholen koenntest, waeren Unternehmensberatungen im Bankenumfeld. Dort werden Dir jedoch Deine "Skills" mit Ausnahme Java und C++ nicht sehr weiterhelfen.

Gruesse
Wilhelm

PS: Ich kenne zwei Dipl.Inf. (mit einem Schnitt unter 2), beide fahren seit laengerer Zeit Taxi in Muenchen. (wohlgemerkt: als Fahrer) ;-)

[Thomas J.S.]

hallo Olli,

Nun bewerbe ich mich bei Firmen in NRW im Bereich Internet, New-Media, eCommerce und frage mich, was ich als Einstiegsgehalt fordern kann. Ich habe überlegt, 50.000 Euro/Jhr anzusetzen.

Tja .. ich kann dir dabei nur viel glück wünschen, 50tsd bekommen hierzulande (.at) leute mit einem FH oder Uni-Abschluss, die schon midensten 5-7 jahre "richtige" berufserfahrung haben.

viele grüße
thomas

[Daniela Koller]

Hi Olli

Hier in CH wäre das was du forderst ein ganzes Stück zu tief.

Ich bin jetzt im 4 Semester berufsbegleitend FH, habe eine abgeschlossene Berufslehre
im Bereich Programmieren und inzwischen 2 Jahre Praxis (eins Vollzeit, eins 60%).

Wenn ich mein jetziges Gehalt auf 100% umrechne bin ich bereits sehr nahe an deinen
45K Euro dran und ich denke 2 Jahre mehr Studium machen schon einen Unterschied wobei
du weniger Praxis hast was wieder etwas drückt. Natürlich kommts auch sehr drauf
an was du machen willst, Projektleitung ist tendenziell eher etwas mehr als
Ausführende Tätigkeiten.

Gruss Daniela

[Alexa]

Hi Olli

Hier in CH wäre das was du forderst ein ganzes Stück zu tief.

ich denke nicht, dass man deutsche und schweizer Gehälter vergleichen kann. Wahrscheinlich musst Du Dir wirklich in der Schweiz nen Job suchen, um das Gehalt zu bekommen, dass Du möchtest.
Das Netto-Gehalt wird in der Schweiz etwa doppelt so hoch wie in Deutschland sein.

viele Grüsse
Alexa