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"Chancen verschenkt" oder: Die Nachteile schlechten Webdesigns
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"Chancen verschenkt" oder: Die Nachteile schlechten Webdesigns
Hi,
zwar ist der Artikel schon drei Tage alt, aber IMHO eine Erwähnung in jedem Fall wert:
http://www.intern.de/news/3015.html
Einige Ausschnitte:
"""
Chancen verschenkt
Eine Studie der mediamit-Initiative (IHKs, DIHK) aus dem vergangenen Jahr belegte, dass sich Handelsangebote im WWW nicht an der Sprache der Verbraucher orientieren. Eine Wiederholung dieser Untersuchung zeigt, dass sich daran wenig geändert hat.
[...]
Das erste Ergebnis: Von den 4.153 Startseiten konnten 819 (19,7%) gar nicht erst berücksichtigt werden, weil sie entweder keinen Text enthielten, oder der HTML-Code so fehlerhaft war, dass eine Analyse unmöglich war. Auch die Spider der Suchmaschinen wären an diesen Seiten gescheitert.
Weitere 444 (10,7%) der verbliebenen Seiten würden die Suchmaschinen ebenfalls vor Probleme stellen, denn sie beinhalteten keine "echten" Links auf Unterseiten. Die Navigation auf diesen Seiten setzte Java Script voraus, was von den Suchmaschinen ignoriert wird. Die Unterseiten dieser Angebote bleiben damit für Google und Co ein blinder Fleck.
[...]
Dabei scheint vielen nicht bewusst zu sein, dass gerade Suchmaschinen wie Google auf Grundlage der Zahl der benutzten Worte diesen auch jeweils eine gewisse Wertigkeit beimisst. Ein Suchbegriff vermengt mit vielen anderen Begriffen ist weniger wert als ein solcher, der nur mit wenigen anderen Begriffen konkurriert.
Da dies aber offenbar wenig bekannt ist, sind auf den Startseiten besonders häufig Sätze wie "Willkommen auf den Seiten von (...)" an prominenter Stelle zu finden. Doch Höflichkeit wird von den Suchmaschinen nicht honoriert. Ebensowenig wie der Hinweis, dass eine Site für einen bestimmten Browser optimiert wurde.
"""
Wir alle kennen ja die häufigen Fragen, wie man auf der Startseite "den Browser auf Vollbild bringen" kann o.ä., was dann meist in "dann öffne ich halt ein Fenster" resultiert. Solchen Leuten möchte ich ganz gerne noch einen Satz aus obigem Text zitieren:
"Ein knappes Drittel der geprüften Sites verzichtet damit schon weitgehend auf die Möglichkeit, bei einer Suchanfrage gefunden zu werden."
Wobei ich auch den Schlusssatz des Artikels nicht übel finde :-)
Cheatah
-
Hallo,
Wobei ich auch den Schlusssatz des Artikels nicht übel finde :-)
...ich finde den davor bezeichnender:
"Doch Höflichkeit wird von den Suchmaschinen nicht honoriert."
was zeigt, daß die Suchmaschinen "Naturbedingt" sich an technische Dinge orienitiert, wohingegen die Seitenbauer zum teil sich gerne am Menschen orientieren. Eine erste Seite versuche ich so aufzubereiten, daß der Mensch diesen schnell scannen kann, ihn aufnimmt und dass macht, was ich möchte - in der Regel erstmal "dableiben" und sich animiert fühlen, weiter in die Seite reinzusteigen. Das steht oft im Gegensatz zu dem, was die Suchmaschinen von einer ersten Seite erwarten. Vielleicht sollte man doch mal anfangen, die Suchmaschinen bedürfnisbezogener zu gestalten anstatt das Gegenteil zu erwarten? Aber was würde es helfen, wenn meine "Zigarrenseite" wie alle anderen auch, plötzlich gelistet würden, und aufgrund der vielen plötzlich Suchmaschinenfreundlichen Seiten (also maschinenfreundliche Seiten) ich eh wieder nur an postion 356 stehe.
(bei der vieler Leuts Lieblingssuchmaschine steht ja eh eine Seite mit niedrigerem Pageranking vor meiner in der liste, weil die meinen Eingangstext als linkhinweis zitiert, ich stehe da wohl "genetisch" mit denen auf Kriegsfuß (nein, noch keine Antwort bekommen ,-)) Bei den maschinen arbeiten auch nur Maschinen, was das ganze gewerbe auch nicht sympatischer macht....))
So richtig geht für mich das Prinzip der Suchmaschinen eh nicht auf und ich bin froh, daß ich bisher noch nie eine Seite den befdürfnissen einer Maschine beugen muste....
Chräcker
http://www.Stempelgeheimnis.de
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
Hallo Chräcker,
irgendwie habe ich das Gefühl, als hättest Du da was noch nicht ganz verstanden. Mit relativ wenig Aufwand, Wissen zum Ranking in Suchmaschinen und (Warte-)Zeit lässt sich eigentlich fast jede Seite (außer vielleicht MP3- und sonstige stark konkurrierende Angebote) in den Suchmaschinen nach oben bringen oder zumindest Suchmaschinefreundlich aufbereiten.
Auf Wunsch können wir gerne mal Deine Seite (oder welche auch immer) etwas zerpflücken und für die Robots schmackhafter gestalten...
Grüße aus Würzburg
Julian-
Tach auch,
irgendwie habe ich das Gefühl, als hättest Du da was noch nicht ganz verstanden.
Hm, ich habe eher das Gefuehl Du kennst das Stempelgeheimnis nicht.
Mit relativ wenig Aufwand, Wissen zum Ranking in Suchmaschinen und (Warte-)Zeit lässt sich eigentlich fast jede Seite (außer vielleicht MP3- und sonstige stark konkurrierende Angebote) in den Suchmaschinen nach oben bringen oder zumindest Suchmaschinefreundlich aufbereiten.
Das mag ja durchaus sein, die meisten dieser Tricks sind ja auch bekannt. Durch die Wahl des richtigen Textes, ein paar Ueberschriften und aehnlichem. Und Chraecker wird das auch zum groessten Teil wissen.
Nur: Wenn er seine bekannteste Seite damit gestalten wuerde waere sie nicht mehr das Stempelgeheimnis, sondern eine beliebige 08/15 Stempelseite. Und genau das will er ja gerade nicht. Was ja den Reiz dieser Seite ausmacht.
Auf Wunsch können wir gerne mal Deine Seite (oder welche auch immer) etwas zerpflücken und für die Robots schmackhafter gestalten...
Das wuensche ich mir eigentlich nicht, ich moechte dass das Stempelgeheimnis so bleibt wie es ist.
Gruss,
Armin -
Hallo,
da oben in den Top Ten können aber Deutschlandweit (wenn man innerhalb deutscher Seiten sucht) nur 10 Seiten stehen. Also egal wie man sich anstrengt, mehr als 10 Seiten passen unter den ersten 10 nicht rein. Wenn also die ganzen schlecht auf Suchmaschinen getrimmten Seiten plötzlich sich für die Maschinen "schön" machen, dann hilft das auch nur 10 Anbietern. Oder man landet doch auf den hinteren Plätzen, da, wo sie jetzt auch sind.
Außerdem weigert ich mich, solange ich es kann, einfach, eine Inhaltsstrukturierung, die ich und die Menschen, für die ich es gemacht habe, als gut empfinden, für eine Suchmaschine umzuschreiben. Das festhalten an "was wichtig ist gehört mit h ausgezeichnet" verbunden mit dem Hinweis, das "herzlich willkommen" nicht sehr sinnvoll ist, auf der ersten Seite mit h auszuzeichnen, und der verzicht mancher suchmaschinen metatags zu interpretieren oder einem mal zu erklären, wie sie eigendlich "ranken", das alles macht mir diese Dinger auf höchste unsympatisch.
Auch dezimieren die zum teil das Web auf ein "die ersten 5 treffer"-Web, eine Surfform, die meiner bescheidenen Meinung nach dem Internet gegenüber eher schädlich ist. Denn es wird immer, egal wie gut alle Seiten plötzlich optimiert sind, eine position 165 geben, und die muß vom inhalt nicht schlechter sein als position 1 bis 10. Aber die Besucher lassen sich immer mehr in diese top-ten-Kanäle giessen. (und wenn nicht, dann sind Suchmaschinen doch nicht so wichtig....)
Chräcker
PS. ein wirkliches Dankeschön für Dein Angebot, das finde ich ausdrücklich nett, ehrlich. Aber ich bin zum Glück mit meinen Seiten nicht auf Suchmaschinen angewisen, der Ertrag ist mehr als ausreichend ;-))
http://www.Stempelgeheimnis.de
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html-
Hallo Chräcker,
(...) mehr als 10 Seiten passen unter den ersten 10 nicht rein.
Ist schwer zu widerlegen, diese Aussage. Ich muss also zustimmen.
Die Frage ist aber eben, wer es schafft genau zu diesen 10 zu gehören. Firmen/Seitenbetreiber, denen das egal is, sicher nicht. Aber bist Du Dir sicher, dass die Auftraggeber auch von den Schwächen ihrer Auftritte wissen? In der Regel sehen die einen Entwurf, finden den schön und ihre Firma ist endlich im Internet und wird mächtig boomen. Wer verrät ihnen denn überhaupt, dass das Online-Sein einer Seite noch nicht heisst, dass die Seite auch gefunden wird? Wer optimiert denn (ohne Zusatzkosten) die Seiten wenigstens etwas (passende Metatags) für Suchmaschinen?wie sie eigendlich "ranken",
Dafür gibt's ja auch Firmen, die sich mit wenig anderem als dem Ranking und dessen Optimierung (gegen Cash) beschäftigen.
Es gibt aber auch einige Grundregeln die sich so schnell nicht verändern werden und auf entsprechenden Seiten (Suchmaschinetricks, Webmasterplan usw.) nachzulesen sind - kostengünstige Alternative zumindest für private Bastler.Aber die Besucher lassen sich immer mehr in diese top-ten-Kanäle giessen.
Naja, ist doch eigentlich logisch, dass man die Trefferliste von vorne durchgeht. Oder lässt Du die Maschine suchen, wechselst dann erst mal auf Seite 8 oder so und beginnst dort die Treffer abzuarbeiten? Meistens sind eben doch (seltsamerweise!?) die treffenderen Seiten auch weiter vorne - Ausnahmen von festen Regeln wird's immer geben.
Grüße aus Würzburg
Julian (der Eigenwerbung hier nicht nötig hat ;-) )-
Hallo Julian, hallo Chräcker,
die Frage ist für mich, was man seriös durch Suchmaschinen-Optimierung erreichen kann und wieweit man Internet-Seiten auch konventionell oder auf anderen Wegen im Netz bewerben muss. Besonders bei Angeboten, die mit sehr vielen Seiten konkurrieren, scheint mir die Chance, etwas über die Suchmaschinen zu erreichen, viel geringer als viele versprechen, auch weil viele Tipps inzwischen so bekannt sind.
Eine zentrale Frage für kleinere Anbieter scheint mir zu sein, ob man sein Angebot qualitativ so entwickelt, dass sich durch Bemühungen oder einfach durch Qualität die Verlinkung mit anderen Seiten entwickelt. Zudem scheint es mir wichtig zu sein, durch entsprechende Inhalte oder Bezugnahme auf aktuelle Entwicklungen im eigenen Fachbereich konkret Interesse zu wecken.
Ich will's mal an zwei konkreten Beispielen formulieren:
a) Site zu einem Musikfestival oder dergl.; hier scheint mir eine Suchmaschinenoptimierung erfolgsversprechend zu sein.
b) kommerzielle Site für einen kleinen oder mittleren Betrieb, der mit zahlreichen vergleichbaren Angeboten in Konkurrenz steht (etwa eine Anwaltskanzlei oder ein Handwerksbetrieb)
hier wird es m.E. schwer, über Suchmaschinen etwas zu erreichen.Interessant ist auch die Frage, inwieweit man bereit ist, seine Inhalte zu verändern, um gefunden zu werden. Auch die Funktion von Internetseiten für kleinere und mittlere Betriebe finde ich als Diskussionsthema interessant.
Dass es natürlich keine Frage ist, dass eine reine Javascriptnavigation ohne auch für die Robots nachvollziehbare Alternative reiner Unsinn ist, bedarf wohl keiner Diskussion. Diese und andere Kernfehler sind ja hier hinreichend diskutiert.
Interessant ist für mich, wann die großen Suchmaschinen Wege entwickeln, auch mit einer Flash-Navigation klarzukommmen.
Viele Grüße
Mathias Bigge
-
-
Hallo Chräcker,
Wenn also die ganzen schlecht auf Suchmaschinen
getrimmten Seiten plötzlich sich für die Maschinen
"schön" machen, dann hilft das auch nur 10
Anbietern. Oder man landet doch auf den hinteren
Plätzen, da, wo sie jetzt auch sind.wenn ich bei einer Suchmaschinenanfrage mehrere tau-
send Treffer erhalte, dann habe ich in den meisten
Fällen das Thema verfehlt.
Es mag Fälle geben, in denen als Antwort ein Domain-
Name, der mit meinem Suchbegriff übereinstimmt, als
Treffer Nr. 1. aufgelistet wird - dann aber hätte ich
keine Suchmaschine gebraucht.Die ersten 10 Treffer sind eine viel zu kleine Teil-
menge, als daß ich darauf vertrauen würde, daß diese
Seiten auch für alle von mir nicht angegebenen Aspekte
meines Problems die besten 10 Treffer bleiben werden.
Also sollte ich auf jeden Fall weitere Suchbegriffe
mit AND dazu nehmen - und wenn danach nur noch 100
Treffer übrig bleiben, _dann_ ist es interessant, ob
meine Seite auf Rang 5 oder auf Rang 79 steht: Sieben-
mal Blättern ist halt schon lästig.
(Konsistent zu dieser Ideologie hat ein gewisser M.S.
den AND-Operator in die Forums-Suche eingebaut. ;-)Außerdem weigere ich mich, solange ich es kann,
einfach, eine Inhaltsstrukturierung, die ich und
die Menschen, für die ich es gemacht habe, als gut
empfinden, für eine Suchmaschine umzuschreiben.Genauso, wie Du Dich weigerst, valide Seiten zu er-
stellen, weil diese benutzerunfreundlicher sind? ;-)Was ist der Unterschied zwischen der Angabe eines
DOCTYPE und der Angabe eines <meta description>,
das Deine Seite als Suchmaschinentreffer "seriöser"
aussehen läßt (ganz unabhängig von ihrer Position)?Und was spricht gegen die Angabe eines <title>, der
schon von HTML vorgeschrieben ist und bei Bookmarks
die Benutzbarkeit Deiner Seite erhöht, gleichzeitig
aber auch 'guten' Suchmaschinen eine zusätzliche
Informationsquelle über die relevanten Begriffe
Deiner Seite liefert?
Du siehst: Korrekte, benutzbare und leicht auffind-
bare Seiten müssen keineswegs ein Widerspruch sein.Das festhalten an "was wichtig ist gehört mit h
ausgezeichnet" verbunden mit dem Hinweis, das
"herzlich willkommen" nicht sehr sinnvoll ist,
auf der ersten Seite mit h auszuzeichnen, und
der verzicht mancher suchmaschinen metatags zu
interpretieren oder einem mal zu erklären, wie
sie eigendlich "ranken", das alles macht mir
diese Dinger auf höchste unsympatisch.Mir nicht.
(Nicht nur, weil ich selber welche schreibe. ;-)Wenn Du die Wahl hast zwischen
a) <h1>Herzlich willkommen!</h1>
<p>Dies hier ist meine tolle <strong>Stempelseite</strong>.</p>und
b) <h1>Das Stempelparadies</h1>
<p><strong>Herzlich willkommen</strong> auf meiner Seite!</p>- ist es da so unzumutbar, Version b) zu nehmen,
welche der Suchmaschine sagt, was Du meinst?
Wobei Lösung b) gleichzeitig ein 'branding' enthält,
das einen relativ 'scharfen' Suchbegriff prägen würde.
(Ich habe den Begriff gerade wild geraten - es gibt
aber tatsächlich eine Domain dieses Namens.)Auch dezimieren die zum teil das Web auf ein "die
ersten 5 treffer"-Web, eine Surfform, die meiner
bescheidenen Meinung nach dem Internet gegenüber
eher schädlich ist.
Denn es wird immer, egal wie gut alle Seiten
plötzlich optimiert sind, eine position 165 geben,Nicht bei hinreichend vielen Suchtermen.
Das Problem beim Suchen ist heute doch schon lange
nicht mehr, daß die Information nicht vorhanden wäre,
sondern eben, eine korrekte Aufgabenstellung zu for-
mulieren.
Insofern sehe ich zwischen der Bedienung einer Such-
maschine und dem Verfassen eines Frage-Postings in
diesem Forum eine massive Parallelität: Bei beidem
muß man sich Gedanken über sein Problem machen.
(Wobei wir wieder beim Web-Führerschein wären ...)und die muß vom inhalt nicht schlechter sein als
position 1 bis 10. Aber die Besucher lassen sich
immer mehr in diese top-ten-Kanäle giessen.
(und wenn nicht, dann sind Suchmaschinen doch
nicht so wichtig....)Bedenke, daß es so viele verschiedene Bewertungs-
funktionen für die "Qualität" einer Seite (nach der
Meinung einer bestimmten Suchmaschine) gibt wie
mögliche Eingabe-Strings in diese Suchmaschine.Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael-
Ups, sorry, man sollte die Eingabe der E-Mailadresse nicht mit Enter abschliessen ;-)))
Hallo,
Genauso, wie Du Dich weigerst, valide Seiten zu er-
stellen, weil diese benutzerunfreundlicher sind? ;-)oh, da weigere ich mich gar nicht so "streng" ;-) Manchmal schreibe ich sogar komplett stricte Seiten ,-) Es ist nur nicht in allen Fällen oberste Priorität für mich, aber alles in allem wirds besser "mit meinen Seiten" ,-) (meine referenzseite ist z.B. komplet strict....)
a) <h1>Herzlich willkommen!</h1>
<p>Dies hier ist meine tolle <strong>Stempelseite</strong>.</p>und
b) <h1>Das Stempelparadies</h1>
<p><strong>Herzlich willkommen</strong> auf meiner Seite!</p>- ist es da so unzumutbar, Version b) zu nehmen,
welche der Suchmaschine sagt, was Du meinst?
Ich halte es nicht für unzumutbar, aber die Umstellung eines Textes nur einer Maschine zuliebe widerstrebt mir einfach. Wenn mir der erste Text wichtiger wäre, dann würde ich den auch gerne so "sagen" wollen.
Zu den h-Auszeichnungen. der Clou dieser Auszeichnungen war für mich immer, daß ich dem Besucher-Browser "sage", daß dies eine Überschrift ist, was das aber nun in der Darstellung bedeutet, dem Browser überlasse, also dem Besucher. Nun bin ich ja so ein Designfestzementierer, und ich möchte gerne das Aussehen meiner Überschriften selber bestimmen. Es wiedrstrebt mir aber innerlich, einerseits ein Auszeichnungatribut wie h zu nehmen, und es dann "auf der anderen Seite" per CSS so fest zu legen, daß es letztendlich "doch nur" so dargestellt wird, wie ich es möchte. Dann kann ich auch gleich span nehmen, da macht h keinen Sinn. Sinn macht es nur für Maschinen, die meine Seite lesen wollen, und die sich eben auf H-Tags stürzen. H zu nehmen und es dann festzuzimmern finde ich irgendwie sehr eigenartig.Ich habe ja auch nicht so viel gegen Suchmaschinen, ich denke nur, daß sie manchmal arg überbewertet werden. Und das Ausgnagsposting bzw der verlinkte Artikel, bewertete die Qualität anhand der Suchmaschinenverträglichkeit.
Chräcker
-
Hallo Chräcker,
Nun bin ich ja so ein Designfestzementierer, und ich
möchte gerne das Aussehen meiner Überschriften
selber bestimmen. Es wiedrstrebt mir aber innerlich,
einerseits ein Auszeichnungatribut wie h zu nehmen,
und es dann "auf der anderen Seite" per CSS so fest
zu legen, daß es letztendlich "doch nur" so
dargestellt wird, wie ich es möchte. Dann kann ich
auch gleich span nehmen, da macht h keinen Sinn.Das liegt daran, daß Du keine Trennung zwischen Content
und Design anzuerkennen bereit bist - weil Du Dir kaum
vorstellen kannst, was Benutzer mit Lynx oder einem
Sprach-Browser auf Deinen Seiten zu suchen haben.Der Normalfall sollte es aber sein, mit HTML Semantik
auszuzeichnen und mit CSS dann Präsentation "drüberzu-
stülpen" - und solche Seiten sind dann automatisch auch
gleich suchmaschinenfreundlich.
Daß Deine "Web-Gemälde" nicht der mainstream sind,
darüber sind wir uns ja vermutlich einig.Sinn macht es nur für Maschinen, die meine Seite
lesen wollen, und die sich eben auf H-Tags stürzen.Sind Browser etwa keine Maschinen? ;-)
H zu nehmen und es dann festzuzimmern finde ich
irgendwie sehr eigenartig.Ich nicht. Ich zimmere es allerdings auch nicht so
massiv anders hin, daß es anschließend nicht mehr im
Entferntesten wie eine Überschrift aussieht - ich
will ja gerade meine Besucher nicht "belügen".Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael-
Hallo,
Das liegt daran, daß Du keine Trennung zwischen Content
und Design anzuerkennen bereit bistjein, und das ist in der tat wohl der Punkt. Ich bin dazu nicht in allen Fällen bereit. Zum einem ist jede optische Strukturierung Design. Also auch bei einer reinen html-strukturierten Seite nimmt man eine optische Aufarbeitung vor zur besseren Vermittlung des Gehaltes der Seite. Ohne eine optische Aufarbeitung, und sei es auch nur in die Verbiegung einer geraden Linie zu buchstaben, ist ein gehalt kaum übers Medium Computer zu vermitteln. (Bei blinden wird das durch das Ansteuern der membrane eines Lautsprechers inklusive "Pausendesign" ersetzt, also akustische Aufarbeitung....)
Ich weiß "natürlich" und gebe es gerne zu, daß ich das optische Aussehen einer Seite sehr weit, und damit über das für html-aufbereitete Inhalte gedachte System hinausgehend, bestimmen möchte. Für mich ist dies eine Entwicklung eines Zweiges des Internets. Es ist auch ein möglicher Weg, der sich freilich genauso in streckenweise noch in den Anfängen steckt, wie andere Textaufbereitungen früher auch noch steckten. Die technik ist streckenweise noch nicht soweit, wie auch unser Können mit dem Umgang sowie eben auch die üblichen Instrumentarien des Netzes wie eben für meinen geschmack die Suchmaschinen.
Bei dem gehalt, den ich vermitteln möchte, gehört eine ordentlich saubere und bis ins möglichst kleinste Detail gehende optische Aufbearbeitung dazu. Damit entferne ich mich von den Wurzeln machens html-Gedanken, und das weiß ich sehr wohl. Genau DESWEGEN wiederstrebt es mir, ein h-Tag zu nehmen, und es per CSS "wieder" festzuzimmern, weil ich das für eine dann falsch genutztes Instrument halte. Ein h-Tag gehört so genutzt, wie Du es z.Bsp. machst. Möchte ich sowieso nicht, daß das Seiten-Anzeigeprogram die Überschrift nur als Struktur erkennt und dann grafisch macht, was der Besucher möchte (ein konzept das ich an sich, ehrlich, geradezu genial finde, nur eben für meinen Gehalt nicht passend) dann kann ich mich einfach nicht dazu überwinden, das h-Atribut mit seinen an sich wunderbaren Fähigkeiten zu mißbrauchen. Auch wenn es das die in ihrer Arbeitswiese manchmal eben "Internetkonservativ" arbeitenden Suchmaschinen so möchten.
Der Ansatz von Strukturierungs-html ist ein sehr technischer, auch die berechtigten Hinweise, daß nur so alle möglichen Zugangssysteme und Browser damit klarkommen ist ein technischer. Technische Texte und wissenschaftliche Texte eignen sich auch ideal für diese Text-Gehaltaufbereitung. Es drängen aber auch andere Inhalte in das Netz, und ich denke, wir würden die Fähigkeit des Netzes beschneiden, wenn wir die draussen halten würde. (Was ja auch nicht gesagt wurde).... diese anderen Inhalte brauchen aber zum, Teil mehr Aussehensvorgaben seitens des Gehaltsanbieters. Deswegen ja auch diese wunderbare Trennung von CSS und html. Nun werden aber die techniken, die hinter dem netz stehen, nicht selten (naturgemäß) von Technikern gemacht. Es ist kein Wunder, daß viele Seiten der hier in diesem Forum schreibenden mehr reine html-Seiten sind, die sich am Ursprung des htmls orientieren, als durchgestylte und festzementierte nichttechnische Seite. Das ist aber auch die Schwierigkeiten der "technisch" orientierten einem gegenüber, der ein h-Tag in seiner reinen richtigen form (wie Du ihn nutzt) nicht anwenden kann, und den Tag, in einer seinen Reiz genommen per css festdefinierten Version, nicht mißbrauchen möchte. Ein festzementierter h-Tag ist eigendlich relativ sinnlos, (der Browser sieht" oh eine Überschrift", aber kann eh nichts mehr draus machen. Natürlich kann er noch, wenn der Besucher ein eigenes Stylesheet benutz, aber genau das möchte ich ja nicht, weil ich durch die optische Gestaltung auch Gehalt übermittel, und der würde dann verloren gehen.
(Bei kommerziellen Seiten sieht das auch etwas anders aus, da erkläre ich das aber meinen kunden immer vorher, daß meine Arbeit nicht suchmaschinenfreundlich ist. (und im kommerziellen Sinne meinentwegen vielleicht auch nicht "gut ist")
Ich glaube, wir sind vom verständnis gar nicht sooo weit auseinander, wie bewegen uns nur in anderen Bereichen.
Darf ich noch mal festhalten, nur der neunmalklugheit wegen und weil es immer wieder anders behaubtet wird, daß eine optische Aufarbeitung (was hier immer gerne als Design auch gemeint ist) zu jedem Inhalt dazu gehört. Zu wirklich jedem inhalt. Es kann also keine vollständige Trennung von Design und "content" geben. Nur eben "Nuancierungen", und da bewegen wir uns an zwei Enden der Skala.....
Chräcker
-
Hallo Chräcker,
Ich weiß "natürlich" und gebe es gerne zu, daß ich
das optische Aussehen einer Seite sehr weit, und
damit über das für html-aufbereitete Inhalte
gedachte System hinausgehend, bestimmen möchte.dagegen ist auch gar nichts einzuwenden.
Nur: Du selbst verwendest ja inzwischen für diese
Design-Aspekte auch nicht mehr HTML, sondern CSS,
JavaScript und DOM.
Um so mehr kannst Du doch HTML so nutzen, wie ee m. E.
gedacht ist - nämlich zur Beschreibung der Struktur
des Dokuments.Deswegen ja auch diese wunderbare Trennung von CSS
und html.Eben. Genau diese Trennung erlaubt Dir, eine Seite
auf mehreren Ebenen für unterschiedliche Arten der
Nutzung zu gestalten: Für Deine interaktiven Benutzer
durch ein graphisches GUI, für Deine robotischen Be-
sucher durch eine Beschreibung dessen, was Deine Sei-
ten dem Benutzer bieten (Keywords, Description, und
eben auch strukturell "richtige" HTML-Tags).Ein festzementierter h-Tag ist eigendlich relativ
sinnlos, (der Browser sieht" oh eine Überschrift",
aber kann eh nichts mehr draus machen.Muß er auch gar nicht. Du kannst das <H1> sogar in
ein <div> schreiben, dessen visibility Du abgeschaltet
hast, falls Du möchtest.
Ich schreibe ja auch in meinen <noframes>-Bereich des
Top-Framesets eine suchmaschinenfreundliche Überschrift
und einen Link zu einer Liste sämtlicher Dokumente
meiner Domain (damit ich mich nicht darauf verlassen
muß, daß der Spider <frame> parsen kann). Hoffentlich
sehen möglichst wenige interaktive Besucher jemals
diesen Teil des Dokuments ... dafür aber möglichst
viele Suchmaschinen.(Bei kommerziellen Seiten sieht das auch etwas
anders aus, da erkläre ich das aber meinen kunden
immer vorher, daß meine Arbeit nicht such-
maschinenfreundlich ist. (und im kommerziellen
Sinne meinentwegen vielleicht auch nicht "gut ist")Muß sie aber nicht. Deine Seite kann sich durchaus an
mehrere Zielgruppen gleichzeitig wenden.
Mit der Validität wendest Du Dich doch auch an eine
andere Zielgruppe als an den interaktiven Besucher ...Darf ich noch mal festhalten, nur der neunmal-
klugheit wegen und weil es immer wieder anders
behaubtet wird, daß eine optische Aufarbeitung
(was hier immer gerne als Design auch gemeint ist)
zu jedem Inhalt dazu gehört.
Zu wirklich jedem inhalt.Wieso?
Ich kann primitivst formatierte man pages prima lesen- und erwarte in der entsprechenden Situation auch gar
nichts Anderes.
Es kann also keine vollständige Trennung von Design
und "content" geben.Selbstverständlich kann es diese Trennung geben!
Darauf beruht m. E. überhaupt das Prinzip der CMS.
(Die Frage ist höchstens, ob Du eine solche Trennung
für sinnvoll hältst oder nicht.)Und das W3C entwickelt HTML ja auch in diese Richtung
- durch die Einführung von CSS, durch das deprecated-
Stellen von Formatierungs-Tags usw.
Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.gif" border=0 alt=""> Michael-
Hallo,
es war doch auch nur der neunmalklugheit wegen, aber ein buchstabe alleine ist schon eine grafische Aufarbeitung des Gehaltes der Seite. Sobald ein Absatz nur drin ist, oder eine Überschrift, haben wir schon richtig "tiefgehendes" grafisches Design in der Seite ,-)
Ach ja, äh, daß mit den "unsichtbaren informationen in den Seiten für die Suchmaschinen" (H-Tags in unsichtbaren Divs....) ist das nicht von den Suchmaschinen verpönt und wird gar geahndet? Auch frage ich mich dann, wieso google dann nicht gleich die meta-Tags auswertet, denn dafür sind die doch eigentlich" auch da...... besser als einen "Metatag" per unsichtbaren div-h-Konstrukt zu simulieren....
Aber wir verlieren uns in Spitzfindigkeiten ,-)))))
Chräcker
- und erwarte in der entsprechenden Situation auch gar
-
-
- ist es da so unzumutbar, Version b) zu nehmen,
- ist es da so unzumutbar, Version b) zu nehmen,
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Tach auch,
"Doch Höflichkeit wird von den Suchmaschinen nicht honoriert."
Aber auch die Hoeflichkeit hilft nicht unbedingt bei den Menschen weiter...
was zeigt, daß die Suchmaschinen "Naturbedingt" sich an technische Dinge orienitiert, wohingegen die Seitenbauer zum teil sich gerne am Menschen orientieren.
Das "zum Teil" sollte man vielleicht hervorheben. Ob's das ganze auch in Deutsch gibt weiss ich leider nicht, aber hier ein interessanter Bericht von der BBC:
http://news.bbc.co.uk/hi/english/sci/tech/newsid_2041000/2041040.stmSELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.htmlUnd wenn Ihr noch so viel Werbung macht, ich kann trotzdem zu dem Termin nicht: http://www.worldtour-of-scotland.com/
Gruss,
Armin -
Hallo Chraecker
...ich finde den davor bezeichnender:
"Doch Höflichkeit wird von den Suchmaschinen nicht honoriert."
was zeigt, daß die Suchmaschinen "Naturbedingt" sich an technische Dinge orienitiert
Nein. Googles PageRanking wird ja (auch) dadurch ermittelt, wieviele Leute deine Seite so gut fanden, daß sie gewillt sind, einen Link auf ihrer Seite setzen. Und das sind wiederum: Menschen.
Also inwiefern ist Google dadurch technischorientiert? Ganz im Gegenteil, der Erfolg liegt darin sich an Menschen zu orientieren.
Ein weiterere Weg einen höheren PageRank zu erreichen, ist die sinnvolle Verwendung der logischen HTML-Tags (hx für Überschriften zu nutzen etc.) - also nach Standard-HTML und gängige Usability-Grundsätze (zB "alt"-Texte bei Bildern) zu gestalten. und Usability *ist* wiederum an Menschen orientiert.
wohingegen die Seitenbauer zum teil sich gerne am Menschen orientieren.
Im gern von mir zitierten WebMasterWorld Forum zu Google http://www.webmasterworld.com/forum3/ ist unwiderspruch immer wieder zu lesen: Seiten die eine hohe Usability aufweisen, sind auch Google-freundlich. Also designe für Menschen und du wirst in Google auch gefunden werden.
Eine erste Seite versuche ich so aufzubereiten, daß der Mensch diesen schnell scannen kann, ihn aufnimmt und dass macht, was ich möchte - in der Regel erstmal "dableiben" und sich animiert fühlen, weiter in die Seite reinzusteigen.
Da sprichst du von nichts anderem als einem typischem Splash-Screen, dem Vorläufer der jetzigen Flash-Intros auf HTML-Basis. Diese Startseiten sind im Verschwinden, und ich habe hier im Forum schon lange nicht mehr gelesen, daß bei einer Designbewertung jemand nicht für seinen Splashscreen gerügt hätte.
Das steht oft im Gegensatz zu dem, was die Suchmaschinen von einer ersten Seite erwarten.
Ebenso Besucher. Ich will dorthin, wo ich hin will, und nicht erst auf einen Vorhof.
Aber was würde es helfen, wenn meine "Zigarrenseite" wie alle anderen auch, plötzlich gelistet würden, und aufgrund der vielen plötzlich Suchmaschinenfreundlichen Seiten (also maschinenfreundliche Seiten) ich eh wieder nur an postion 356 stehe.
Das klingt mir zu sehr nach Selbstmitleid, tut leid.
(bei der vieler Leuts Lieblingssuchmaschine steht ja eh eine Seite mit niedrigerem Pageranking vor meiner in der liste, weil die meinen Eingangstext als linkhinweis zitiert
Hätte deine Seite mehr Links von anderen Seiten zu vermelden, würde sie darüber liegen. Also hast du doch keine Seite, die Menschen begeistert?
James.
-
Hallo,
Also inwiefern ist Google dadurch technischorientiert? (...)
Ein weiterere Weg einen höheren PageRank zu erreichen, ist die
sinnvolle Verwendung der logischen HTML-Tags (hx für Überschriften »» zu nutzen etc.) - also nach Standard-HTMLalso technische Auzeichnungen damit die Suchmaschinen den Text lesen und bewerten können (= technikorientiert)
und gängige Usability-Grundsätze
darüber läst sich noch treflich streiten. Es gibt keine allgemein gültige festes Regelwerk, was eine Gebrauchsfreundliche Seite ist, und was nicht. Die Bandbreite ist breiter, wie jede Fraktion gerne behaubtet. Meine erste Seite der immer gerne von mir beworbene Site hat kein h Atribut, keine alttexte und wird von der grösten Zahl der Besucher als "benutzerfreundlich" empfunden. (Jaja, ich kenne die Schwächen der Seite zur genüge, aber die Mehrzahl der menschlichen Besucher kommen damit besser klar als, logischerweise, die Mehrzahl der maschinen, die sie versuchen zu lesen....- und ja, meine Seite ist nicht für Blinde geeignet.)
Im übrigen hat die Seite ein höheres google-Pageranking als davor einsortierte und angezeigte. Mein Paradebeispiel der Seite, die meinen Text meiner ersten Seite zitiert und damit bei google weiter oben einsortiert wurde, hatte ein deutlich niedrigeres Pageranking als meine. (Die googlebar verräts einem....)
Übrigens ist mir die Position an sich wirklich wurscht, ich verstehe die Suchmaschine google selber einfach nicht (und meine Anfragen wurden auch nicht beantwortet, klar, haben mir ja auch nur Maschinen geantwortet....) und ich mag die Kanalisierung der Surfer auf "die ersten 10" auch nicht so gerne, aber ja, natürlich benutze ich Suchmaschinen UND finde sie auch gut, aber die Bedeutung fürs Internet wird meiner bescheidenen Meinung deutlich zu hoch gehängt, und sie hinken noch lange hinter dem her, was ich mir "von menschen für Menschen gemacht" vorstelle.
Chräcker
http://www.Stempelgeheimnis.de
--
SELF-TREFFEN 2002
http://www.rtbg.de/selftreffen/
http://www.megpalffy.org/temp/penneninhh.html
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hi
das ganze Deckt sich durchaus mit meiner Erfahrung. Interessant wäre noch, wie viele davon alles außer MSIE (oder vielleicht noch Netscape-Varianten) blocken - und so eben auch alle Suchmaschinen... Oder wie viele Seiten nichteinmal die eigentlich (?) selbstverständlichsten Forderung an den Quellcode, das sog. "wellformed" erfüllen, was dann ja jede Darstellung in einen Glücksspiel enden läßt...
Überhaupt scheinen komerzielle Websites gut darin zu sein irgendetwas wegzulassen, nur JS-Blöcke, Syntaxfehler und Tabellenmonster werden nicht weggelassen.Grüße aus Bleckede
Kai