Eigentlich traurig....

[steffenwilch]

Ich habe mir dieses Forum mal durchgelesen weilich auf der Suche nach einer Idee war und dabei ist mir die doch ziemlich starke Überheblichkeit einiger Poster hieraufgefallen.

Viele Leute die eine für Ihre Zwecke sinnvolle und wichtige Frage stellen, werden mit unterschwelligen Beleidigungen abgespeist nur weil Sie nicht wie das Gros hier unbedingt auchnoch die letzte Minderheit oder den letzten Browser unterstützen wollen oder können.

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

Wenn ein Source Code mal nicht 100% W3C Kompatibel ist wird man hier ja fast virtuell gesteinigt....ist schon mal jemandem Aufgefallen, daß über 85% der "deutschen" Internetuser mit einem Browser surfen der auch nicht gerade 100% W3C kompatibel ist?

Die Hauptsache ist doch, daß die Informationen die kommuniziert werden sollen im Browser korrekt angezeigt werden und nicht, daß da vielleicht ein Tag ist der im HTML Standard nicht vorkommt... welcher User liest bitte Sourcecodes.... die meisten würden es eh nicht verstehen....

Ich persönlich finde es ziemlich unsozial wenn Leute stets auf ein Posting antworten, diese Antwort aber fachlich nichts zur Lösung des Problems beiträgt sondern ausschließlich dazu dient dem Poster mitzuteilen, daß er ein inkompetenter Schwachmat ist der gefälligst erst mal ordentlich HTML lernen soll bevor er es wagen kann in dieser fast sakralen Gruppe eine Frage zu stellen.

Auch habe ich mir einige Seiten von diesen unsozialen Menschen angesehen und musste mit Bedauern aber auch einem Lächeln feststellen, daß sie vielleicht was von HTML verstehen aber die Strafe fürIhre Browserkonformität eben die ist, daß die Seiten zum Verrecken schlecht aussehen und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte.....

Mit freundlichen Grüßen
Steffen Wilch

[DerPilz]

Hi,

in einigen Punkten gebe ich mal Steffan recht. Man bekommt desweilen schon mal Antworten die einem deutlich machen, daß es an der Zeit ist sich zu schämen. Aber ich muß auch betonen, daß es eine Vielzahl von Antworten gibt die wirklich hilfreich sind und speziefisch auf das geschilderte Problem eingehen. Und ich selber als eher einer derer die sich zu schämen anfangen weil sie stupide Fragen stellen, stelle immerwieder fest, daß Fragen häufig sehr ungenau gestellt sind. Dann kann man wirklich nur noch einen Hinweis antworten, erst mal ein Thema etwas zu erlernen um dann auch eine Frage gezielt beantworten zu können. Aber sei es wie es ist, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, nur nicht jeder hat ein schmuckes Glied. :-)

DerPilz

[Mycospor]

Hola,

Aber sei es wie es ist, jeder ist seines eigenen Glückes Schmied, nur nicht jeder hat ein schmuckes Glied. :-)

Pilze haben keine Glieder!

[i-netlab]

Mahlzeit ;-)

Die Hauptsache ist doch, daß die Informationen die kommuniziert werden sollen im Browser korrekt angezeigt werden und nicht, daß da vielleicht ein Tag ist der im HTML Standard nicht vorkommt... welcher User liest bitte Sourcecodes.... die meisten würden es eh nicht verstehen....

So isses, aber die Unsitte *in den Quelltext schauen* ist weit verbreitet.
Nach den Re-design meiner Webpresenz bekam ich z.B. mal eine Mail mit den folgenden Worten: *... ganz gut, aber warum hast Du's nicht W3 gefällig gemacht?*.

Das ist ungefär so als würde jemand der irgenwo zu Gast ist unter den Tischen und hinterm Sofa des Gastgebers nachschauen ;-)

Wie auch immer, ich freue mich immer wenn ich im Internet die Informationen bekomme die ich suche. Auch wenn solche Seiten mit dem Title Tag anfangen ;-)

Und wenn ich wirklich mal eine Seite schlachten muss bin ich längst wieder offline...

Schönes Wochenende, Rolf

[herbalizer]

Hi!

Wie auch immer, ich freue mich immer wenn ich im Internet die Informationen bekomme die ich suche. Auch wenn solche Seiten mit dem Title Tag anfangen ;-)

Das ist auch valide! Nach HTML4 http://www.w3.org/TR/html4/index/elements.html sind die Elemente HTML, HEAD und BODY optional. Zwingend vorgeschrieben ist hingegen das Element TITLE.

Gruß Herbalizer

[Robert]

Halli,

Das ist auch valide! Nach HTML4 http://www.w3.org/TR/html4/index/elements.html sind die Elemente HTML, HEAD und BODY optional. Zwingend vorgeschrieben ist hingegen das Element TITLE.

Falsch. Die Elemente HTML, HEAD und BODY sind auch zwingend erforderlich.
Nur die dazugehörigen tags sind es nicht.

Robert

[romy]

starke Überheblichkeit einiger Poster hier aufgefallen.

kann ich teilweise unterstreichen, aber bitte nicht verwechseln mit den Bemerkungen, die das Selbstnachdenken fördern sollen

Viele Leute die eine für Ihre Zwecke sinnvolle und wichtige Frage stellen,

manchmal stellt sich aber heraus, das es gar nicht sinnvoll war, auch wenn es ihnen so schien

werden mit unterschwelligen Beleidigungen abgespeist

ich glaube nicht, dass wirklich jemand Beleidigend wird!

nur weil Sie nicht wie das Gros hier unbedingt auchnoch die letzte Minderheit oder den letzten Browser unterstützen wollen oder können.

mehr wollen als können, davon abgesehen kann man dass für sich entscheiden und ich glaube nicht, dass man dafür hier angegriffen wird, letztendlich wird nur auf die Funktionalität hingewiesen!

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

viele Menschen sehen das anders...wenn Du diese Minderheit (oder Mehrheit?) nicht unterstützen willst, tu es nicht, keiner zwingt Dich!

Wenn ein Source Code mal nicht 100% W3C Kompatibel ist wird man hier ja fast virtuell gesteinigt....

das ist Blödsinn, dass sind jediglich Hinweise

ist schon mal jemandem Aufgefallen, daß über 85% der "deutschen" Internetuser mit einem Browser surfen der auch nicht gerade 100% W3C kompatibel ist?

ja, nicht nur der "deutschen"

Ich persönlich finde es ziemlich unsozial wenn Leute stets auf ein Posting antworten, diese Antwort aber fachlich nichts zur Lösung des Problems beiträgt sondern ausschließlich dazu dient dem Poster mitzuteilen, daß er ein inkompetenter Schwachmat ist der gefälligst erst mal ordentlich HTML lernen soll bevor er es wagen kann in dieser fast sakralen Gruppe eine Frage zu stellen.

auch das ist Blödsinn, niemand wird jemanden als fachlich inkompetent hinstellen, man sollte sich einfach nur ein wenig an den Ton gewöhnen. Ich kann nur nochmal unterstreichen, das diese Aussagen, die Du so schwachsinnig findest, sehr wohl ihren Sinn haben und einfach auf gewisse Umstände hinweisen, lies es nicht, wenn Du keine Kritik verträgst

daß die Seiten zum Verrecken schlecht aussehen und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte.....

Das ist erstens Ansichtssache und zweitens nicht wahr, man kann fast alles graphisch toll machen auch wenn es W3C-konform ist

Ausserdem mal eine Anmerkung in eigener Sache, ich finde es viel schlimmer, wenn ich mir die Mühe mache auf ein Posting zu antworten und nicht mal Feedback bekomme, ob es geholfen hat, ob ich falsch lag oder überhaupt irgendeine Bemerkung, manche halten es wahrscheilich nicht für notwendig sich nochmal zu melden. Da vergeht einem die Lust überhaupt zu antworten!

ciao
romy

Mit freundlichen Grüßen
Steffen Wilch

[Derpilz]

Das ist erstens Ansichtssache und zweitens nicht wahr, man kann fast alles graphisch toll machen auch wenn es W3C-konform ist

der satz ist geil romy!! so kann man jemandem auch sehr geschickt seine meinung unterjubeln und ihm siener eingenen berauben.

DerPilz

[Sven Rautenberg]

Moin!

Das ist erstens Ansichtssache und zweitens nicht wahr, man kann fast alles graphisch toll machen auch wenn es W3C-konform ist

der satz ist geil romy!! so kann man jemandem auch sehr geschickt seine meinung unterjubeln und ihm siener eingenen berauben.

Wie soll das denn funktionieren? Jemandem seine Meinung rauben? Geht doch gar nicht, weil eine Meinung immateriell ist und somit nicht angefaßt und weggenommen werden kann - genauso kann man die eigene Meinung nicht irgendwo reinstopfen.

Prägendes Element eines Forums ist der Meinungsaustausch: Jeder hat seine Meinung und stellt sie dar und zur Diskussion - nur weil dann jemand anderes drauf antwortet, wird die erste Meinung nicht unterdrückt, noch geraubt, noch der ersten Meinung die zweite Meinung aufgedrückt.

Beide Meinungen stehen für sich, werden gelesen und von den Lesern entsprechend gewertet.

Insofern ist an romys Satz absolut nichts auszusetzen - denn es _ist_ so: Man kann tolle Designs auch W3C-kompatibel umsetzen, invaliden Seitenaufbau braucht man dazu nicht. Aber man braucht Erfahrung dafür - wie bei allem, was vernünftig werden soll im Leben.

- Sven Rautenberg

[molily]

Hallo, Sven.

[...] Aber man braucht Erfahrung dafür - wie bei allem, was vernünftig werden soll im Leben.

Wow, dieser Satz besitzt eine rekursive Widersprüchlichkeit... ;)
Abstrahiert gesehen (sic, ich rede nicht von dem konkreten Fall, daran kann zweifellos eine Schlüssigkeit belegt werden) gibt es nie den Punkt, dass etwas vernünftig läuft, es gibt nie den Punkt der Erfahrung. Andersherum liegt dieser Punkt immer in der Zukunft, nur im Rückblick kann Erfahrung als "Kondensat" einer Entwicklung ausgemacht werden, überhaupt eine Entwicklung erkannt werden, es ist nicht sonderlich fernliegend, sich den stetigen Wandel dieses Erfahrungsschatzes zu vergegenwärtigen, und zwar an jedem Punkt der Entwicklung(en), man würde immer zu demselben Ergebnis kommen, nämlich dem von dir formulierten. Deshalb ist es - um wieder konkret zu werden - von deinem Standpunkt sicherlich einfach, nur steckst du dafür in anderen Entwicklungen, welche du in Jahren als unvernünftig abtun wirst, sicherlich bist du in deiner Haut gefangen, wodurch gewissermaßen der Rat an diejenigen, welche sich noch am Anfang dieses speziellen Weges befinden, nur befremdlich wirken muss, da du willkürlich eine Gerade durch den Raum ziehst und sie als Achse definierst und Körper durch ihen Abstand zu selbiger differenzierst, was ohne Frage recht beliebig ist. :) Deshalb ist die Erkenntnis, dass man Erfahrung braucht, um wie auch immer "vernünftig" im Sinne von in höchstem Bewusstsein seiner Selbst zu handeln, so allgegenwärtig, bis ins Unendliche hinein relativierbar und potenzierbar, dass die Angriffspunkte verschwimmen, die Aussage gänzlich unhaltbar wird und ein Gemeinplatz daraus wird. Finde ich. :)

Wenn du schon verallgemeinerst, dann sei dir der Konsequenzen bewusst. ;) Ich werde dir jedes Wort vorhalten! ;))

Ich glaube mich dunkel zu erinnern, dass ich, als ich HTML durch das Anschauen von anderen HTML-Dokumenten lernte (von einer CD, die der Zeitschrift PC Action beilag und die Offlineversion der Webseite von PC Action enthielt, das war damals sicher die einzige Möglichkeit, die Webseite überhaupt einem großen Leserkreis zugänglich zu machen, denn nahezu niemand hatte WWW-Zugang, auch wenn es "schon" 1996 war), die Absätze des Texts auf meinen ersten Seiten mit unzähligen aneinandergereihten <br> realisierte... Es war eine *gedankliche Revolution*, als ich in einer Datei den p-Tag (nicht Element, der Endtag war ja nicht nötig, da er mir nirgendwo begegnete, war er für mich nicht existent, erst dreieinhalb Jahre später bekam ich Selfhtml zu Gesicht) entdeckte... Genauso font, bgcolor und das background-Attribut... "heute lache ich darüber"[tm]. ;) Zu jedem Zeitpunkt war mir bewusst, dass alles was ich vorher gemacht, blödsinnig war. Als ich vor einigen Wochen ein Projekt komplett erneuerte, wunderte ich mich über den grausigen Code, den ich erst vor einem halben Jahr geschrieben hatte... Objektiv bestanden wohl keine großen Funktionsunterschiede, nur Marginalien, die das saubere Codedesign ausmachen, aber in einem halben Jahr werde ich wieder verbesserungswürdige Punkte finden und fluchen, wie unvernünftig und schlichtweg naiv/unwissend ich war.
Hilft mir diese Erkenntnis irgendwie weiter...? :) Nicht sonderlich, denke ich. Deswegen hüte ich mich streng, jemanden väterlich (oder mütterlich) ein weises <yoda>"noch viel lernen du musst"</yoda> mit auf den Weg zu geben. ;)

Diese Signatur gilt nur am Freitag.

Da habe ich ja Glück - TGIF. ;)

Grüße,
Mathias
P.S. Nostalgische Gefühle kommen auf beim Durchsuchen der sieben Jahre alten CDs... "PC Spiel" (anscheinend verblichen, tronic.de vom Verlag ist nicht erreichbar), Oktober 1995. Wow, eine Command & Conquer Demo! Sammlerstücke, leider finde ich die '95er PC Action nicht mehr. Die Webseite ist auch erst ab '97 im Web Archive.

[Henning]

Hallo,

P.S. Nostalgische Gefühle kommen auf beim Durchsuchen der sieben Jahre alten CDs... "PC Spiel" (anscheinend verblichen, tronic.de vom Verlag ist nicht erreichbar), Oktober 1995. Wow, eine Command & Conquer Demo! Sammlerstücke, leider finde ich die '95er PC Action nicht mehr. Die Webseite ist auch erst ab '97 im Web Archive.

»»
Als Info: Der Tronic-Verlag (der die PC-Spiel rausbrachte (früher ASM *schnief*)) machte Ende 96 pleite. Die haben nicht mal ihre Abonenten benachrichtigt. Die widerum wurden von der PC Player überneommen, die es heute übrigens auch schon nicht mehr gibt. Ach ja, die gute alte Zeit..

Gruß,
Henning

[Lemmy Danger]

Hi romy!

Ausserdem mal eine Anmerkung in eigener Sache, ich finde es viel schlimmer, wenn ich mir die Mühe mache auf ein Posting zu antworten und nicht mal Feedback bekomme, ob es geholfen hat, ob ich falsch lag oder überhaupt irgendeine Bemerkung, manche halten es wahrscheilich nicht für notwendig sich nochmal zu melden.

Da geb ich Dir vollkommen recht. Das meiste beantwortet man so aus dem Bauch heraus und blättert nicht gleich nochmal nach, wie das denn _haargenau_ war. Oft sind es auch nur Vermutungen, wie ein bestimmtes Problem möglicherweise zu lösen wäre. Der Hilfesuchende könnte dann wenigstens mal zurückposten, wie's denn nun schaut - ob's dank der Tipps letztendlich geklappt hat. Denn erstens ist das für einen selbst von Interesse, und zweitens würden auch andere Leser (vielleicht) noch was dazulernen können. Schaut beispielsweise ein anderer Hilfesuchender - ganz vorschriftsmäßig - zuerst mal im Archiv nach einer Antwort auf seine Frage, hat er vielleicht zunächst mal Glück, weil er da was findet - aber dann stehen dort 20 Lösungsvorschläge und kein einziger wurde mit "Danke, das war der entscheidende Tipp" beantwortet... Kann doch nicht Sinn der Sache sein, dass er jetzt vom ersten bis zum letzten Posting alles ausprobieren muss, oder?

Gruss
Lemmy
http://www.olison.com

[Thomas W.]

Hallo

Ich habe mir dieses Forum mal durchgelesen weilich auf der Suche nach einer Idee war und dabei ist mir die doch ziemlich starke Überheblichkeit einiger Poster hieraufgefallen.

auch wenn es Dir jetzt nicht passt: lies bitte die FAQ. Ein nicht unerheblicher Teil Deiner Kritik wird dort bereits abgehandelt.

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

Es koennte in nicht allzu ferner Zukunft eine Mehrheit sein, z. B. WebTV. Warum soll sich jeder einen Rechner zulegen zum surfen? Oder Handy? Tablet? ...
Netscape 4.7 ist ein Problem, das gestehe ich Dir zu. Andererseits ist ein ziemlich grosser Anteil der angeblichen Netscape-Probleme auf Fehler im Code zurueckzufuehren; ich betone "Fehler", nicht etwas, was Netscape nicht versteht.

Wenn ein Source Code mal nicht 100% W3C Kompatibel ist wird man hier ja fast virtuell gesteinigt....ist schon mal jemandem

Diese virtuelle Steinigung hat auch ihren Grund (steht auch irgendwo im Archiv so aehnlich): Die Leute, die hier antworten, werden dafuer nicht bezahlt, opfern also ihre Zeit, um anderer Leute Probleme zu loesen. Der Validator von W3C bietet die Moeglichkeit, Fehler im Code von einer Maschine finden zu lassen, viel schneller und sicherer, als es jeder hier beim Drueberfliegen kann. Also kann man ja wohl erwarten, dass man erst mal diese Instanz bemueht, Fehler ausbessert und wenn es dann immer noch nicht klappt, hier postet.
Wie suchst Du denn in einem Code, der nicht W3C entspricht, nach Fehlern? Tja, IE5.5 kann, IE6 nicht, Netscape 6 kann, OperaX nicht: wo ist der Fehler? In den Browsern oder im Code?

Die Hauptsache ist doch, daß die Informationen die kommuniziert werden sollen im Browser korrekt angezeigt werden und nicht, daß da vielleicht ein Tag ist der im HTML Standard nicht vorkommt... welcher User liest bitte Sourcecodes.... die meisten würden es eh nicht verstehen....

Aha, und Du weisst heute schon, wie der IE 8.0 oder der Mozilla 2.5 oder was weiss ich Deine Definition von "korrekt" umsetzen wird? Darum geht es, um nichts sonst: die einzige Moeglichkeit, sicherzugehen, dass eine Seite eben auch noch in 2-3 Jahren von den dann aktuellen Browsern sauber dargestellt wird.

Ich persönlich finde es ziemlich unsozial wenn Leute stets auf ein Posting antworten, diese Antwort aber fachlich nichts zur Lösung des Problems beiträgt sondern ausschließlich dazu dient dem Poster mitzuteilen, daß er ein inkompetenter Schwachmat ist der gefälligst erst mal ordentlich HTML lernen soll bevor er es wagen kann in dieser fast sakralen Gruppe eine Frage zu stellen.

Ganz oben im Forum steht was ueber verlangte Kenntnisse. Wem das nicht passt, der kann ja wieder gehen, niemand zwingt ihn, hier zu posten. Ausserdem ist diese Gruppe hier offener als so manche Newsgroup.

Auch habe ich mir einige Seiten von diesen unsozialen Menschen angesehen und musste mit Bedauern aber auch einem Lächeln feststellen, daß sie vielleicht was von HTML verstehen aber die Strafe fürIhre Browserkonformität eben die ist, daß die Seiten zum Verrecken schlecht aussehen und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte.....

Beispiele? Ach so, warum sieht eine Seite schlecht aus, wenn sie browserkonform ist (was ist das eigentlich?) bzw. den W3-Regeln entspricht? Auch hier wieder: wie machst Du es einem Kunden klar, dass seine Seite in 2-3 Jahren vielleicht in keinem dann aktuellen Browser mehr gut aussieht, weil sich dann die meisten an die W3-Regeln halten (die Tendenzen dazu sind ziemlich eindeutig).

Gruss
Thomas (der scheinbar einer Minderheit angehoert)

[Raiden]

Danke! du sprichst mir aus der seele siehe mein posting!

[Götz]

Hallo Raiden! <-- Begrüßung btw

Eigentlich will ich nicht auf dein Posting antworten, aber ich muß einfach:
Lies endlich mal die FAQ, verstehe sie, und beherzige das in deinen Postings.

Aber unterlasse doch so unsinnige, einzeilige, und dazu noch unfreundliche Postings.

Wenn's dir hier nicht gefällt, du weißt ja, wo der Ausgang ist ... und wenn's Dir hier doch irgendwie gefällt, dann halte dich an die Regeln.

MfG
Götz

[Christian Kruse]

Hallo Raiden,

Danke! du sprichst mir aus der seele siehe mein posting!

Warum bittest du um eine Seitenkritik, wenn du keine Kritik
vertraegst?

Kopfschuettelnde Gruesse,
 CK

[Zeromancer]

Ich habe mir dieses Forum mal durchgelesen weilich auf der Suche nach einer Idee war und dabei ist mir die doch ziemlich starke Überheblichkeit einiger Poster hieraufgefallen.

Hallo,

ich habe diesen Thread vor 14 Tagen schon mal gepostet und mir ging es nicht besser als dir jetzt.

Ich bin aber mittlerweile der Meinung, dass man auch unter W3C-Konformität angenehme Seite erstellen kann.

Mich wundert es aber immer noch, dass man so gern auf CSS verzichtet. Hat doch eigentlich jede Menge Vorteile (Datei-Größe, Zusammenfassen von Infos tc.) Wenn man schon in 2002 mit 'ner HP anfängt, dann richtig!

Das nicht alles Gold ist was glänzt, das wissen wir. Und wenn der hochgelobte OPERA-Browser bei mir unten durch ist, weil ich für das Entfernen der Werbung Geld bezahlen soll, dann ist das mein Ding.

Ich für meinen Teil finde die ganze Sache spannend, auf unterschiedlichen Browsern das Gleiche hinzubekommen und opfere dafür gern mal Zeit.

Lasst Euch also nicht entmutigen und macht weiter so. Auch Leute wie M. u.ä. haben mal klein angefangen.

!!!Verliert nicht den Spaß an der Sache und laßt Euch nicht wirr machen!!!

LG Grüße

André

PS: Den Validator kenne ich auch nur vom hörensagen. Schließlich ist nicht jeder der englischen Sprache so ungemein mächtig. ;-)

[romy]

ich habe diesen Thread vor 14 Tagen schon mal gepostet und mir ging es nicht besser als dir jetzt.

was recht ist kommt wieder ;-)) (es war ein Scherz, wirklich)

Ich bin aber mittlerweile der Meinung, dass man auch unter W3C-Konformität angenehme Seite erstellen kann.

na also, warum nicht gleich so (auch ein Scherz!)

Mich wundert es aber immer noch, dass man so gern auf CSS verzichtet. Hat doch eigentlich jede Menge Vorteile (Datei-Größe, Zusammenfassen von Infos tc.) Wenn man schon in 2002 mit 'ner HP anfängt, dann richtig!

wer verzichtet denn gern auf css, soweit ich mich erinnere wird doch gerade dre Gebrauch von css angepriesen, nur das man css halt vor gewissen Browsern verstecken sollte. Die Seiten werden dann zwar nicht mehr so toll aussehen, aber wie schon gesagt auf die Funktionalität kommt es an bei älteren Browsern.

Auch Leute wie M. u.ä. haben mal klein angefangen.

wer ist M. ?

LG Grüße

ciao

André

romy

[Thomas Meinike]

Hallo,

PS: Den Validator kenne ich auch nur vom hörensagen. Schließlich ist nicht jeder der englischen Sprache so ungemein mächtig. ;-)

Versuche es mal hier: http://validator.projektmedien.de/.

MfG, Thomas

[herbalizer]

Hi!

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

Wenn ein Source Code mal nicht 100% W3C Kompatibel ist wird man hier ja fast virtuell gesteinigt....ist schon mal jemandem Aufgefallen, daß über 85% der "deutschen" Internetuser mit einem Browser surfen der auch nicht gerade 100% W3C kompatibel ist?

Das hat seinen Grund. Die Geschichte hat bewiesen, das ein dominierender Mainstreambrowser sehr plötzlich durch einen anderen abgelöst werden kann. Der Internet Explorer war bis 1997 mitnichten das Maß aller Dinge, sondern der Netscape. Wer sich aber damals zum Beispiel streng auf den marktführenden Netscape4 und seine Layers beschränkte, dürfte durch den plötzlichen Erfolg des IE4 ziemlich ins Rudern gekommen sein. Und so kann es sich auch wiederholen. Eines ist aber mittlerweile besser, sowohl beim Netscape als auch beim IE als auch bei den anderen 2 relevanten "PC"-Browsern Konqueror und Opera: die Unterstützung allg. anerkannter, weil auch von den Herstellern mitentwickelter, Standards. Hält man sich an diese, dürfte es kein böses Erwachen geben, wenn es irgend ein leistungsfahiges mobile device mitsamt microsoftfreiem OS und Browser in 2-3 jahren zu ähnlicher Marktdominanz bringt wie der IBM-kompatible Windows PC heute. Allerdings erfordert dies das Einhalten der Standards sowohl durch die Browserhesteller, als auch durch jene, die diese Software mit Inhalten füllen.

Die Hauptsache ist doch, daß die Informationen die kommuniziert werden sollen im Browser korrekt angezeigt werden

Ein Mittel um dies auch zukünftig zu erreichen ist das Einhalten von Standards.

Auch habe ich mir einige Seiten von diesen unsozialen Menschen angesehen und musste mit Bedauern aber auch einem Lächeln feststellen, daß sie vielleicht was von HTML verstehen aber die Strafe fürIhre Browserkonformität eben die ist, daß die Seiten zum Verrecken schlecht aussehen und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte.....

Das ist der falsche Ansatz. Jemand der Informationen zum neusten gcc sucht will diese schnell und ohne Ablenkung zu Gesicht bekommen. Er brauch kein effektreiches Grafikfeuerwerk sondern ein die Informationaufnahme unterstützendes Design. Und da reicht eine CSS-lose HTML4-Strict-Site. Das unterstützende Design kann sich der Betreffende auch fix in einem Userstylesheet zusammen basteln, wenn ihm die Browservoreinstellungen nicht zusagen.

Ausserdem würde ich von einem Grafiker nicht erwarten, das er Kenntnisse diverse MarkUp-Sprachen und Browserannimositäten hat. Dies erwarte ich aber von jemanden, der eine Webseite schreiben will. Dierjenige muss dann aber nicht unbedingt Ahnung von Grafik haben, kann er doch im besten Fall den Entwurf des Grafikers umsetzen.

Und wie schon vorher bemerkt: W3C-konform heist nicht schlecht aussehend.

Gruß Herbalizer

[Cyx23]

Hallo,

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

hier wird in den Forderungen eher überproportinal auf die
Unterstützung des Mozilla1 abgestellt. Und die Realität siehst du wenn
du hier mal im Quelltext liest:

"<body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000" link="#AA5522" vlink="#772200" alink="#000000">
<table cellpadding="4" cellspacing="0" border="0" width="100%">"

Die Diskrepanz liegt also ähnlich, aber etwas anders als von dir
vermutet, denn gefordert wird CSS-Layout, der Alltag fordert hier wie
z.B. bei Heise, oder Vobis, Atelco was auch immer abwärtskompatible
Seiten.

Mit Netscape (mittlerweile 4.8) kommst du noch überall hin.
Netscape 4.7x ist nämlich noch gut mit -je nach Zielgruppe- bis
deutlich über 10% vertreten, er ist der zweithäufigst genutzte
Browser wenn du IE5-6 als eine Familie rechnest, und kann mit etwas
Unterstützung Layout auch "modern" per CSS darstellen.

Und was offenbar in der Zahlenhysterie übersehen wird, einen
Netscape 5 gab es gar nicht. De facto auch keinen 6, denn das war
ja bekanntermassen nur die verwanzte Alpha7.
Netscape 4.80, auch 4.7x, ist der Netscape Browser des Jahres 2002.

Die Hauptsache ist doch, daß die Informationen die kommuniziert werden sollen im Browser korrekt angezeigt werden und nicht, daß da vielleicht ein Tag ist der im HTML Standard nicht vorkommt... welcher User liest bitte Sourcecodes.... die meisten würden es eh nicht verstehen....

Genau, damit das heute funktioniert sind Seiten darauf abgestellt
dass Netscape 4 damit klarkommt, damit das morgen auch funzt ohne
zuviel Relaunch sind gute Seiten möglichst sauber geschrieben,
ein Kriterium dafür kann der W3C Check sein.

und musste mit Bedauern aber auch einem Lächeln feststellen, daß sie vielleicht was von HTML verstehen aber die Strafe fürIhre Browserkonformität eben die ist, daß die Seiten zum Verrecken schlecht aussehen und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte.....

Das ist nicht die Browserkonformität, du verwechselst da wohl etwas,
die Diskrepanz liegt wieder etwas als von dir vermutet.
Vorausgesetzt es gibt die "zum Verrecken schlecht.." Seiten
tatsächlich, und es bestünde tatsächlich ein Zusammenhang zwischen
Codequalität und Gestaltung, würde ich eher ein textorientietes
Konzept der klaren Linie als Ursache vermuten.
Wenn's tatsächlich ganz arg käme, wäre meine Überlegung ob halt
jemand weniger kreativ ist, dafür die W3C Richtlinien gut drauf hat,
dann wäre es nochmals ein anderer Zusammenhang.
In vielen Firmen trennt es sich ja auch in einen Layouter der mit
null Ahnung von HTML was zusammenklickt, und einen Programmierer
(wird meist so genannt auch wenn es keiner ist) der notfalls den
generierten Code zurechthämpelt.
Die Qualitäten -Gestaltung, W3C- treffen sich aber da, wo unnötige
Risiken vermieden werden müssen.

und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte..

Wie wärs denn mit Produkt- oder Industrialdesign, Usability/Ergonomie,
Kommunikationsdesign?

Grüsse

Cyx23

[Auge]

Hallo

Mit Netscape (mittlerweile 4.8) kommst du noch überall hin.
Netscape 4.7x ist nämlich noch gut mit -je nach Zielgruppe- bis
deutlich über 10% vertreten, er ist der zweithäufigst genutzte
Browser wenn du IE5-6 als eine Familie rechnest, und kann mit etwas
Unterstützung Layout auch "modern" per CSS darstellen.

Und was offenbar in der Zahlenhysterie übersehen wird, einen
Netscape 5 gab es gar nicht. De facto auch keinen 6, denn das war
ja bekanntermassen nur die verwanzte Alpha7.
Netscape 4.80, auch 4.7x, ist der Netscape Browser des Jahres 2002.

Ist schon amüsant, mit welch missionarischem Eifer du den NN 4.x
als Netscapes technischen Standard hinstellst. Mittlererweile
sind die bei 7 angekommen, auch wenn es offiziell keine 5 gab.

Respekt, Respekt! ;-)

Tschö, Auge

[Armin G.]

Tach auch,

Und was offenbar in der Zahlenhysterie übersehen wird, einen
Netscape 5 gab es gar nicht. De facto auch keinen 6, denn das war
ja bekanntermassen nur die verwanzte Alpha7.
Netscape 4.80, auch 4.7x, ist der Netscape Browser des Jahres 2002.

Ist schon amüsant, mit welch missionarischem Eifer du den NN 4.x
als Netscapes technischen Standard hinstellst. Mittlererweile
sind die bei 7 angekommen, auch wenn es offiziell keine 5 gab.

Vor allem da selbst Netscape inzwischen eine Browser-Upgrade Kampagne hat. Wenn man http://home.netscape.com/ mit Netscape 4.X besucht bekommt man meines Wissens diese Seite: http://home.netscape.com/detour.adp Mangels Netscape 4 allerdings nicht selber getestet.

Gruss,
Armin

[Cyx23]

Hallo,

Vor allem da selbst Netscape inzwischen eine Browser-Upgrade Kampagne hat. Wenn man http://home.netscape.com/ mit Netscape 4.X besucht bekommt man meines Wissens diese Seite: http://home.netscape.com/detour.adp Mangels Netscape 4 allerdings nicht selber getestet.

gerade mit 4.8 festgestellt:

Nein, stimmt nicht.

Grüsse

Cyx23

[Armin G.]

Tach auch,

gerade mit 4.8 festgestellt:

Nein, stimmt nicht.

Mag sein, vielleicht haben sie's wieder rausgenommen. Oder Du hast Deine Browserkennung gut genug versteckt. Ist mir aber auch relativ egal.

Wie auch immer, Fakt ist dass saemtliche Download Links von der Netscape.com Homepage zu Version 7 fuehren. Ich hab bisher noch keine einfach und schnell von der Homepage zu erreichende Version 4 gefunden. Die scheint's nur im Browser_archiv_ zu geben. Da gibt's sogar noch 2.0, fuer den der's will. Wie gesagt, im _Archiv_. Dem Platz wo veraltete Versionen fuer Nostalgiker aufbewahrt werden.

Aber was rede ich. Bei Dir wahrscheinlich Zeitverschwendung. Du hast Dich auf einen veralteten Browser versteift, werde damit gluecklich. Nur erwarte nicht dass alle auf Dich Ruecksicht nehmen werden.

Gruss,
Armin

[Cyx23]

Nabend auch,

Wie auch immer, Fakt ist dass saemtliche Download Links von der Netscape.com Homepage zu Version 7 fuehren. Ich hab bisher noch keine einfach und schnell von der Homepage zu erreichende Version 4 gefunden.

Fakt ist dass Netscape das schon seit langer Zeit so macht, deshalb
haben sich ja auch viele am verbugten Netscape 6 erfreuen dürfen.
Die Versionen 4.78, 4.79, 4.80 habe ich auch nur mit etwas Aufwand
gefunden.

Aber was rede ich.

Frag ich mich allerdings auch.
Es ist doch ganz einfach, Netscape 4 ist noch in Gebrauch, die
Unterstützung für Netscape 4 sollte man heute nach anderen Ansprüchen
auslegen als noch vor einem Jahr, und da das Teil sehr viel CSS usw.
kann gibt es sehr gute Möglichkeiten ihn auch W3C-valide usw. zu
unterstützen ohne Tabellenlayout o.ä..
Und Mozilla sollte noch erheblich besser werden, oder er ist
zumindest auf Windowsrechnern eigentlich keine Alternative zum
I.Ex.. Da ändert sich auch nichts dran wenn man versucht einige
NC4 Nutzer zum Mozilla zu überreden, mit der Energie sollte man
eher seine Hausaufgaben in Form von ein paar Usabilityanalysen des
Mozilla machen.

Grüsse

Cyx23

[Götz]

Hallo Cyx23!

Und Mozilla sollte noch erheblich besser werden, oder er ist
zumindest auf Windowsrechnern eigentlich keine Alternative zum
I.Ex.. [...]

Also, dies Aussage, die du nun schon wiederholt machst, ist einfach ein schlechter Witz.
Natürlich ist Mozilla eine Alternative zum IE.
Mozilla hat ein vernünftiges Sidebar-System, tabbed Browsing, Mouse-Gestures, DOM-Inspektor, diveres Erweiterungen ... also bitte!
Das alles kann der IE nichtmal in Ansätzen. (Es gibt zwar auch so ne "Leiste", die man evtl. mit dem Sidebar vergleichen könnte, aber komischerweise hab ich noch fast nirgends IE-Sidebars gesehen, sondern eigentlich ausschließlich für mozilla bzw. Netscape oder Opera ... also wird das dign nicht wirklich nutzbar sein.)

Ich finde das, was du von dir gibst einfach lächerlich.

Netscape 4.8 als "Satdn der Technik" zu bezeichnen ist imho doch etwas zuviel des Guten.
Du hast ja Recht, er wird immer noch ein wenig weiterentwickelt, aber im Vergleich zum Mozilla kann man den Netscape 4.x (hab bisher nur 4.79 installiert, aber 4.8 schon gezogen) getrost wegwerfen, weil surfen mit mozilla imho einfach auch mehr Spaß macht.

Netscape 4.x ist nicht schlecht, aber wenn ich ohne eine Darstellung surfen will, die auf dem Stand der aktuellen Standards ist , dann surfe ich lieber mit Lynx ;) (jaja, ich weiß, Lynx hat gar nicht den Anspruch, was anderes als Text darzustellen ... naja, ich hoffe ihr versteht, wie ichs meine ...)

MfG
Götz

[Cyx23]

Hallo Götz,

Und Mozilla sollte noch erheblich besser werden, oder er ist
zumindest auf Windowsrechnern eigentlich keine Alternative zum
I.Ex.. [...]

Also, dies Aussage, die du nun schon wiederholt machst, ist einfach ein schlechter Witz.
Natürlich ist Mozilla eine Alternative zum IE.
Mozilla hat ein vernünftiges Sidebar-System, tabbed Browsing, Mouse-Gestures, DOM-Inspektor, diveres Erweiterungen ... also bitte!
Das alles kann der IE nichtmal in Ansätzen. (Es gibt zwar auch so ne "Leiste", die man evtl. mit dem Sidebar vergleichen könnte, aber komischerweise hab ich noch fast nirgends IE-Sidebars gesehen, sondern eigentlich ausschließlich für mozilla bzw. Netscape oder Opera ... also wird das dign nicht wirklich nutzbar sein.)

Mozilla ist in vielen Dingen träger, er läuft nicht so rund, ist lahm,
zumindest ist das mein Eindruck unter Windows, und er gilt ja auch
allgemein als langsam. Vieles ist unausgereift, die tabs z.B..
Mozilla kann eine Alternative sein, er ist aber zumindest nicht _die
Alternative.

Netscape 4.8 als "Satdn der Technik" zu bezeichnen ist imho doch etwas zuviel des Guten.

er ist nicht _der_ Stand der Technik, sondern Netscape hatte bis ca.
Oktober 2002 nicht besseres stabiles anzubieten. Netscape 4 ist
somit der Stand der Technik -oder der real existierende- bei Netscape,
ist doch ganz einfach, und wenn mozilla /N7 sauber und gut genug läuft
können wir N7 oder moz1.1 oder so für 2003 als real anwendbaren Stand
der Technik betrachten, ohne bislang überhaupt die Verbreitung der
Browser betrachtet zu haben, das gehört ja u.U. auch noch dazu.

Du hast ja Recht, er wird immer noch ein wenig weiterentwickelt, aber im Vergleich zum Mozilla kann man den Netscape 4.x (hab bisher nur 4.79 installiert, aber 4.8 schon gezogen) getrost wegwerfen, weil surfen mit mozilla imho einfach auch mehr Spaß macht.

Eben, mir nämlich nicht, NC 4 ist nämlich meist etwas flotter, damit
kostensparender, und angenehmer im Handling.

Netscape 4.x ist nicht schlecht, aber wenn ich ohne eine Darstellung surfen will, die auf dem Stand der aktuellen Standards ist , dann surfe ich lieber mit Lynx ;) (jaja, ich weiß, Lynx hat gar nicht den Anspruch, was anderes als Text darzustellen ... naja, ich hoffe ihr versteht, wie ichs meine ...)

Das ist Unfug, was du meinst ist nicht mal Netscape 3, eher noch
Mosaic 0.95, der würde zur Beschreibung passen.
Was sind denn aktuelle Standards, oder wo sind aktuelle Standards,
die NC4 nicht kann ausser du sparst gezielt die Anpassung für den
häufigst genutzten Netscape Browser ein, machst dir dann aber die
Mühe für Mozilla?
Wenn es jetzt wirkliche Innovation gäbe, könnte ich es noch
verstehen, aber wir haben ja kein XML als aktuelle
Mainstreamanforderung, VRML oder so etwas auch nicht, nein,
hier wird immer nur vorgetragen es dass tabellen so böse wären.
Nun sind Tabellen eigentlich ganz sauberes HTML, und dazu
kann der NC4 recht viel CSS, er braucht gar kein Tabellenlayout,
und selbst die CSS-Menus müssen für IE6 mit JavaScript umgesetzt
werden, warum soll dann beim Netscape4 plötzlich gemäkelt werden?

Grüsse

Cyx23

[Götz]

Hallo Cyx23!

Mozilla ist in vielen Dingen träger, er läuft nicht so rund, ist lahm,
zumindest ist das mein Eindruck unter Windows, und er gilt ja auch
allgemein als langsam.

... er wird ja auch nicht schon seit 125000 Jahren entwickelt, wie der Netscape 4.x  ;)
Wobei ich ihn meist recht schnell finde, nur beim starten ist er imho wirklich langsam, beim Surfen kann ich mich nicht beschweren.

Vieles ist unausgereift, die tabs z.B..
Mozilla kann eine Alternative sein, er ist aber zumindest nicht _die
Alternative.

Naja, ich mein, besser Tabs mit ein paar kleineren "Fehlern", als nichtmal die Idee, jemals sowas wie Tabs zu haben ... :)

Was ist denn dann _die_ Alternative? Gibts es die überhaupt? Findet nicht jeder nach seinen speziellen Vorlieben "seine" Alternative?

er ist nicht _der_ Stand der Technik, sondern Netscape hatte bis ca.
Oktober 2002 nicht besseres stabiles anzubieten. [...]

Also, ich kann das echt nicht nachvollziehen, ich nutz Mozilal schon seit einiger Zeit regelmäßig, und finde ihn, seit ich ihn das erste Mal installiert habe, "besser" als den alten Netscape.
Von dem her kann ich deine Kritik leider nicht nachvollziehen.

Eben, mir nämlich nicht, NC 4 ist nämlich meist etwas flotter, damit
kostensparender, und angenehmer im Handling.

s.o.
Das kann ich alls nicht so ganz nachvollziehen, ich finde beim mozi mehr vorteile, als beim Netscape 4.x.
Daß es für dich kostensparender und angenehmer ist, weil du Dich inzwischen an die abeit mit ihm gewöhnt hast, will ich ja gar nicht bestreiten.
aber das ist kein objektives Argument, mit jederm Browser, mti dem man viel unterwegs ist arbeitet man schneller als mit einem, den man nicht so mag ;)

Das ist Unfug, was du meinst ist nicht mal Netscape 3 [...]

Darum gings mir auch gar nicht.

Was sind denn aktuelle Standards, [...]

XHTML 1.1, CSS2 ... usw., gibts ja alles bei http://www.w3.org ;) .. wobei ich hier den zweiten Teil Deines Satzes mal nciht berücksichtige, weil ich keine konkreten Beispiele zur Hand hab.

hier wird immer nur vorgetragen es dass tabellen so böse wären.
Nun sind Tabellen eigentlich ganz sauberes HTML, und dazu
kann der NC4 recht viel CSS, er braucht gar kein Tabellenlayout, [...]

Naja ,da ich weder viel mit JS noch mit speziellen Browseranpassungen arbeite, kann ich mich dazu auch nciht äußern.

Etwas, was ich nicht verstehe, und wo ich eigentlich Netscape 4.x die schuld geben muß ist, wenn er eine XHTML 1.1 valide Seite (das CSS ist auch valid), die im Mozilla, IE 5.5 (höher hab ich nicht getestet, weil ich höher nicht hab), Opera 6 und 7, Lynx überall gut funktioniert und in etwa gleich aussieht (in Lynx natürlich entsprechend ohne Grafik usw., aber nichtsdestotrotz genauso nutzbar) im Netscape 4.x nichtmal laden will.
(ist btw. auch kein Tabellenlayout, sondern per CSS positionierte DIVs, aber das ist ja im Prinzip egal, Netscape kann das ja laut deiner Aussage alles ;)

Ich verstehe das nicht, und ich glaube deswegen mag ich diesen Browser inzwischen auch nicht mehr so, weil ich dies einfach "zu merkwürdig" finde ...

Naja, wie dem auch sei, ich kann udn will dich nicht davon überzeugen, daß mozilla Netscape 4.x bei weitem überlegen ist, wenn du mit dem alten Netsie surfen willst, bitte, ich hab lieber den Mozi ;)

MfG
Götz

[TomIRL]

Hallo Zusammen,
Sehr lustig finde auch ich diese Diskussion.
Ich kenne die Stistik von erfolgreichen Web-Projekten,(>100 000 Zugriffe pro Tag) ca 75% IE >5.x dann kommen noch mal 23%Netscap 4.7oder auch 4.6 Nutzer und dann ganze 1,5% Opera oder irgendwelche alten Typen.
Und dann kenn ich die Argumentation von den Verantworlichen:
Die sagen klipp und klar es ist wirschaftlich nicht vertretbar diese 1,5% so zu befriedigen dass diese User den gleichen Nutzen auf der Website haben  wie die Masse der User!
O-Ton: "Sollen die sich doch einen vernünftigen Browser downloaden die Dinger gibs doch kostenlos überall."
Nun, wenn diese Statistik sich ändert dann werden die Verantwortlichen auch diese "anderen" Browser berücksichtigen.
Hier im Forum sind viele "Profis" aber welcher normale User nutzt den "Opera" oder gar irgendwelche exotischen Linux Browser?
Und auch die "Profis" haben in aller Regel einen IE auf ihrem Rechner laufen um die Darstellung im IE zu überprüfen.
Was soll den dann die ganze Diskussion?

[Orlando]

Hi,

Die sagen klipp und klar es ist wirschaftlich nicht vertretbar diese 1,5% so zu befriedigen dass diese User den gleichen Nutzen auf der Website haben wie die Masse der User!

ich verstehe das Problem nicht. Gut geschriebene Seiten funktionieren schließlich in allen Browsern. Manche bieten die Möglichkeit, viele zusätzliche Features darzustellen (Mozilla, Opera), manche nur wenige (M$IE) und manche gar keine (Netscape 4).

O-Ton: "Sollen die sich doch einen vernünftigen Browser downloaden die Dinger gibs doch kostenlos überall."

Downgraden für kaputte Seiten? Nicht wirklich...

Nun, wenn diese Statistik sich ändert dann werden die Verantwortlichen auch diese "anderen" Browser berücksichtigen.

Nichts anderes wollen "wir" hier ;)

Hier im Forum sind viele "Profis" aber welcher normale User nutzt den "Opera" oder gar irgendwelche exotischen Linux Browser?

Annahme: Seien es insgesamt 3% aller Besucher, die forschrittliche Browser benutzen - dann sage mir bitte, auf welchem Weg, der auch nur annähernd so wenig kostet wie eine valide Site, man diese Umsatzsteigerung sonst noch erzielen kann. Das eigentliche Problem ist doch, dass an den Schalthebeln meist Ahnungslose sitzen.

Und auch die "Profis" haben in aller Regel einen IE auf ihrem Rechner laufen um die Darstellung im IE zu überprüfen.

Und daneben liegt ein großes Päckchen Beta-Blocker, um das auch auszuhalten ;)

Was soll den dann die ganze Diskussion?

Netscape 4 als Stand der Dinge zu bezeichnen, halte ich für einen Witz - obwohl Cyx das vielleicht so sieht. Denn CSS ist die Zukunft und diesbezüglich ist der alte Netsie einfach nur kaputt.

LG Roland

[TomIRL]

ich verstehe das Problem nicht. Gut geschriebene Seiten funktionieren schließlich in allen Browsern. Manche bieten die

Funktionieren in den anderen Browsern meist auch.
Bloß manchmal eben nicht!
Und das Design ist nicht 100% identisch.

Downgraden für kaputte Seiten? Nicht wirklich...

Nun, wenn diese Statistik sich ändert dann werden die Verantwortlichen auch diese "anderen" Browser berücksichtigen.

Dann gibs eine ganz einfache Möglichkeit überzeuge die Leute auf andere Browser umzusteigen.

Nichts anderes wollen "wir" hier ;)
Annahme: Seien es insgesamt 3% aller Besucher, die forschrittliche Browser benutzen - dann sage mir bitte, auf welchem Weg, der auch nur annähernd so wenig kostet wie eine valide Site, man diese Umsatzsteigerung sonst noch erzielen kann. Das eigentliche Problem ist doch, dass an den Schalthebeln meist Ahnungslose sitzen.

Eben so lange es aber nur 1,5 % sind und diese benutzen auch noch verschiedene Arten von Browsern ist es überflüssig und kostenintensiv.

Und auch die "Profis" haben in aller Regel einen IE auf ihrem Rechner laufen um die Darstellung im IE zu überprüfen.

Und daneben liegt ein großes Päckchen Beta-Blocker, um das auch auszuhalten ;)

Muß ich Dir leider Reht geben.

Was soll den dann die ganze Diskussion?

Netscape 4 als Stand der Dinge zu bezeichnen, halte ich für einen

Hab ich nicht behauptet!

Viele Grüße aus Berlin.

TomIRl

[Cyx23]

Hallo,

Was soll den dann die ganze Diskussion?
Netscape 4 als Stand der Dinge zu bezeichnen, halte ich für einen
Hab ich nicht behauptet!

und ich habe auch etwas anderes gesagt, nämlich dass Netscape 4 der
meistgenutzte Browser von Netscape ist, jetzt, im Jahr 2002.

Und dass die erste überhaupt testfähige Alternative zum NC4 von
Netscape erst Ende 2002 vorliegt, ein Nachfolger ist mit Netscape 7
(u.U. nach ein paar Bugfixes) also gerade erst verfügbar, und dass
"Netscape 6" nicht nutzbar war dürfte kaum jemand bestreiten, im
Gegenteil ist sogar "NN6"-CSS inkompatibel zum 7er.
Daraus ergibt sich in der Tat dass der NC 4 Netscapes anwendbarer
Stand der Dinge 2002 ist. Für Netscape 7, den ich immer noch nicht
für gut genug halte, könnte man bestenfalls eine potenzielle Änderung
des Zustandes im vierten Quartal dieses Jahres erörtern.

Ansonsten meine ich dass der Standpunkt von Roland "Denn CSS ist die
Zukunft und diesbezüglich ist der alte Netsie einfach nur kaputt."
zum einen bzgl. kaputt" nicht stimmt, und zum anderen nicht hilfreich
ist.
Denn wenn ich heute Seiten mit mehr CSS umsetzen möchte, ist gerade
die Berücksichtigung von Netscape 4 und zur Not sogar IE.4 sinnvoll.

Ich kann dann nämlich heute bereits Seiten mit CSS realisieren und
dabei über 95% statt nur 80% der Besucher erreichen, und wenn ich
die Workarounds für die 4er Browser richtig einsetze sind die
Seiten zukunftssicher und valide.

Eine solch andere Betrachtung ermöglicht viel früher den Einstieg
in CSS basierten HTML-Code, und der geringe Mehraufwand sich etwas
mit den älteren Browsern zu beschäftigen wird durch die frühere
Umsetzung eines zukunftstauglicheren Konzeptes allemal wieder
wettgemacht, ohne Kunden oder Besucher zu verprellen.

Grüsse

Cyx23

[Auge]

Hallo

Und das Design ist nicht 100% identisch.

HTML-Seiten sind keine DTP-Dateien. Es gibt keine,
in allen Browsern identisch aussehenden Websites!

Viele Grüße aus Berlin.

dito

Tschö, Auge

[Armin G.]

Tach auch,

HTML-Seiten sind keine DTP-Dateien. Es gibt keine,
in allen Browsern identisch aussehenden Websites!

Wenn sich alle Browser an die Standards halten wuerden dann schon...

Gruss,
Armin

[Cyx23]

Tach Armin,

HTML-Seiten sind keine DTP-Dateien. Es gibt keine,
in allen Browsern identisch aussehenden Websites!

Wenn sich alle Browser an die Standards halten wuerden dann schon...

das -identisch aussehend- ist ja gerade bei Websites unnötig, teilweise
unerwünscht, teilweise unmöglich.
Nötig und erwünscht ist aber ist eine ähnliche Kommunikation, eine
ähnliche Struktur.
Und um das zu erreichen kann kein Standard gleichzeitig hinreichend
genau und dabei flexibel sein, genau deshalb gibt es ausser Syntax
& Co etwas das Design heisst (und nicht nur Anmutungsqualität
bedeutet).

Grüsse

Cyx23

[Auge]

Hallo

HTML-Seiten sind keine DTP-Dateien. Es gibt keine,
in allen Browsern identisch aussehenden Websites!

Wenn sich alle Browser an die Standards halten wuerden dann schon...

Bei graphischen Browser vielleicht, aber was ist mit Textbrowsern etc.? ;-)

Tschö, Auge

[Armin G.]

Tach auch,

Bei graphischen Browser vielleicht, aber was ist mit Textbrowsern etc.? ;-)

Die zaehlen nicht, da sie per Definition kein CSS koennen und sich daher nicht an die CSS Standards halten.

Gruss,
Armin

[Calocybe]

Moin moin!

Die zaehlen nicht, da sie per Definition kein CSS koennen und sich daher nicht an die CSS Standards halten.

Moment, moment! Per definition? Wieso soll man in einen Textbrowser keinen CSS-Interpreter einbauen koennen? Verschiedene Farben, Alignment, Indentation, sogar Positionierung (per em, nicht px), teilweise Schriftattribute (bold, underlined) sowie generated content sind je nach Ausgabegeraet durchaus moeglich. Nicht umsonst gibt es in der CSS spec auch den Media type "tty", welches in der Media group "visual" steht.

So long

[Calocybe]

Na sowas, jetzt hab ich ja glatt meine laengst abgelaufene EMail-Adresse eingetragen.

Damit die Nachricht noch etwas mehr Gehalt hat, moechte ich hier noch anmerken, dass der Textbrowser "Links" immerhin einen JavaScript-Interpreter enthaelt (ueber dessen Qualitaet ich aber nichts sagen kann).

So long

[Götz]

Hallo Auge!

Und das Design ist nicht 100% identisch.

HTML-Seiten sind keine DTP-Dateien. Es gibt keine,
in allen Browsern identisch aussehenden Websites!

Ich werfe mal nur ein Wort in den Raum, ganz ohne Wertung, und bitte keine große Diskussion drum, das fiel mir grad ganz spontan ein, als ich das Posting von dir gelesen hab. ;)
Das Wort ist:

Flash

MfG
Götz

[Auge]

Hallo Götz

Ich werfe mal nur ein Wort in den Raum, ganz ohne Wertung, und bitte keine große Diskussion drum, das fiel mir grad ganz spontan ein, als ich das Posting von dir gelesen hab. ;)
Das Wort ist:

Flash

Gordon? ;-)

Aber nur da, wo es angezeigt werden kann! *hehe* :-)

Tschö, Auge

[Cyx23]

Hallo Götz,

Etwas, was ich nicht verstehe, und wo ich eigentlich Netscape 4.x die schuld geben muß ist, wenn er eine XHTML 1.1 valide Seite (das CSS ist auch valid), die im Mozilla, IE 5.5 (höher hab ich nicht getestet, weil ich höher nicht hab), Opera 6 und 7, Lynx überall gut funktioniert und in etwa gleich aussieht (in Lynx natürlich entsprechend ohne Grafik usw., aber nichtsdestotrotz genauso nutzbar) im Netscape 4.x nichtmal laden will.
(ist btw. auch kein Tabellenlayout, sondern per CSS positionierte DIVs, aber das ist ja im Prinzip egal, Netscape kann das ja laut deiner Aussage alles ;)

Ich verstehe das nicht, und ich glaube deswegen mag ich diesen Browser inzwischen auch nicht mehr so, weil ich dies einfach "zu merkwürdig" finde ...

natürlich muss für Netscape 4 ggf. etwas angepasst werden, und dann
muss man direkte oder indirekte Rausschmeisser vermeiden. Also (hab
es aber jetzt nicht extra ausprobiert) z.B. statt  <![CDATA[
so: /* <![CDATA[ */
Und natürlich bietet sich speziell beim Netscape 4 JavaScript an,
wenn es etwas anspruchsvoller sein soll.
Dann die Forderung, alle Styleangaben im Head bzw. Datei zu haben,
aber das entspricht ja sowieso dem eigentlichen Gedanken von CSS.

Mein Ansatz ist aber weniger der zu behaupten Netscape 4 könne
CSS2 perfekt umsetzen. Vielmehr ist es so dass das für normale
Webseiten heute benötigte oder sogar das sinnvoll mögliche CSS
von Netcape 4 mit vertretbarem Aufwand beherrschbar ist.
Dabei ist ein Kriterium der nutzbare Leistungsumfang des IE 5x,
höhere Anforderungen muss ich heute an Netscape 4 nicht stellen.
Ein anderes Kriterium ist die Wirtschaftlichkeit und die
Beurteilung der Kommunikationsfähigkeit der betr. Website.
Formlos runtergehauene Textfragmente sind oft eher Müll als Inhalt,
die Behauptung Seiten ohne Struktur wären noch zugänglich ist
doch eine Schutzbehautung. Wenn man also bereits heute eine
Seitenstruktur mittels CSS entwickeln möchte, kann und muss man
es so machen dass mehr als 80% die Seite vernünftig sehen
können, das heisst dann NC 4 berücksichtigen, je nach Klientel
sogar I.E.4. Das ist gerade mit CSS auch zukunftsicher und valide
möglich, und einen <layer> braucht man im HTML auch nicht, aber
noch etwas Browserkenntnisse. Browserkenntnisse sind auch für
Anpassungen an Mozilla 1 unverzichtbar, selbst wenn man es so
betrachtet dass Mozilla es richtig macht und alle anderen 99%
sich nicht ans w3c halten.

Grüsse

Cyx23

[Cyx23]

Hallo,

Ist schon amüsant, mit welch missionarischem Eifer du den NN 4.x
als Netscapes technischen Standard hinstellst. Mittlererweile
sind die bei 7 angekommen, auch wenn es offiziell keine 5 gab.

alte Software-Regel, zählen macht fett oder wie?

Hier sollte schonmal mit einigen Vorurteilen zum NC4 aufgräumt werden.

Der erste überhaupt funktionsfähige Geckobrowser ist der Mozilla 1.1,
und den gibt es erst seit September 2002.
Vielleicht kann man nach einigen Bugfixes mit Einschränkungen den
1.0 dazu nehmen, das wäre dann wohl auch September oder Oktober 2002.

Bis dahin ist NC4 sowieso der einzige stabile und berechenbare Browser
den Netscape zu bieten hat, das hat mit meiner Darstellung wenig zu
tun, und die Hintergründe sind ja hinlänglich bekannt.

Netscape 4.x ist also der im Jahre 2002 nutzbare Netscape Browser,
und Mozilla 1.1 ist in wichtigen Punkten immer noch schlechter.

Warum soll hier nicht zugegeben werden, dass " Netscapes technischer
Standard" in diesem Jahr 2002 immer noch NC 4 ist, und dass dazu NC 4
im Jahre 2002 Netscapes meistgenutzter Browser ist?

Nur weil irgendwer meint das Zählen erfunden zu haben?
Oder weil irgendwo gehofft wird dass jemand der den Netscape 4
austauscht, dafür ausgerechnet Mozilla, und nicht den I.Ex. nimmt?
Der Netscape "7" sollte doch eigentlich so gut sein, dass er sich von
allein durchsetzt, trotz oder neben 4.x, und auch ohne die "7",
oder sind die schon bei "8" oder "9" oder was?

Grüsse

Cyx23

[Armin G.]

Tach auch,

Warum soll hier nicht zugegeben werden, dass " Netscapes technischer
Standard" in diesem Jahr 2002 immer noch NC 4 ist, und dass dazu NC 4
im Jahre 2002 Netscapes meistgenutzter Browser ist?

Weil der erste Teil Deiner Aussage einfach falsch ist. Auf der Netscape Website findest Du ausser im Archiv nur Netscape 7. Bei AOL (denen ja immerhin Netscape gehoert) wird ironischerweise der IE mitgeliefert. Und bei Compuserve (die auch dazugehoeren) wird meines Wissens inzwischen ein Gecko-basierter Browser mitgeliefert. Die Aenderungen bei AOL scheinen ja etwas ins Stocken geraten zu sein, ansonsten wuerde da wahrscheinlich auch NS7 mitgeliefert. Merkst Du was? Nirgends ist bei Netscape selber die Rede von Netscape 4.

Waehrend der zweite Teil Deiner Aussage wahrscheinlich zutrifft. Fragt sich nur wie lange noch. Und warum. Wenn die diversen Admins die noch an Netscape 4 haengen erst richtig Druck bekommen kann das ganz schnell gehen...

Gruss,
Armin

[Cyx23]

Hallo,

... Fragt sich nur wie lange noch. Und warum. ...

ich antworte mal mit einem Zitat aus 1998:

".. improvements in terms of bug fixes and new features were tricky to
implement in the current 4.0x series. But thank god we all don't have
to worry about this anymore since Gecko seems to be achieving .."

Grüsse

Cyx23

[Auge]

Hallo

Warum soll hier nicht zugegeben werden, dass " Netscapes technischer
Standard" in diesem Jahr 2002 immer noch NC 4 ist, und dass dazu NC 4
im Jahre 2002 Netscapes meistgenutzter Browser ist?

Ich gehe mal davon aus, daß ein paar Monate nach Einführung
des MSIE 6 die Mehrheit der MSIE-Nutzer immernoch mit einer
älteren Version unterwegs waren (sind?). Ist die 6-er Version
deshalb nicht technischer Stand dieser Browserfamilie?

Oder weil irgendwo gehofft wird dass jemand der den Netscape 4
austauscht, dafür ausgerechnet Mozilla, und nicht den I.Ex. nimmt?

Das habe ich nicht behaupten wollen.

Tschö, Auge

[Cyx23]

Hallo,

Warum soll hier nicht zugegeben werden, dass " Netscapes technischer
Standard" in diesem Jahr 2002 immer noch NC 4 ist, und dass dazu NC 4
im Jahre 2002 Netscapes meistgenutzter Browser ist?
Ich gehe mal davon aus, daß ein paar Monate nach Einführung
des MSIE 6 die Mehrheit der MSIE-Nutzer immernoch mit einer
älteren Version unterwegs waren (sind?). Ist die 6-er Version
deshalb nicht technischer Stand dieser Browserfamilie?

also machen etwa Avantgarde oder Prototypen oder Alphas und Betas
technischen Stand?
Das Konzept von Netscape 4 ist wohl von 95/96, war Netscape 4
1995 technischer Stand, oder 96 als einige Vorschläge beim w3c
vorlagen?
Netscape hat doch wohl erst _Ende_ 2002 einen benutzbaren anderen
Browser als den 4x vorgelegt, das kann man für 2003 als vorliegendes
Angebot betrachten, ob als Stand würde ich selbst 2003 erstmal
bezweifeln, da gibt es einiges was m.E. so hakt dass ich skeptisch
bin, zumindest einen "Elchtest" müsste man nochmal durchführen
bevor man behauptet ein Auto zu haben, nur weil das Ding rollt
und es nicht gleich reinregnet.

Oder weil irgendwo gehofft wird dass jemand der den Netscape 4
austauscht, dafür ausgerechnet Mozilla, und nicht den I.Ex. nimmt?
Das habe ich nicht behaupten wollen.

Mir kommt es manchmal so vor als wenn hie und da, vielleicht
auch bei Netscape, so gedacht wird, macht auf mich persönlich
einen ganz schlechten Eindruck, und allgemein kann so etwas eh
nach hinten losgehen.

Grüsse

Cyx23

[Auge]

Hallo

zumindest einen "Elchtest" müsste man nochmal durchführen
bevor man behauptet ein Auto zu haben, nur weil das Ding rollt
und es nicht gleich reinregnet.

So so, ein Cabrio ist also kein Auto? Reinregnen kann es ja schließlich. ;-)

Mir kommt es manchmal so vor als wenn hie und da, vielleicht
auch bei Netscape, so gedacht wird, macht auf mich persönlich
einen ganz schlechten Eindruck, und allgemein kann so etwas eh
nach hinten losgehen.

Naja, beim gegenwärtigen Marktanteil kann es ja fast nur aufwärts gehen. ;-)
Wenn ich mal philosophisch werden darf, nichts ist für die Ewigkeit,
und das gilt auch für marktbeherrschende Stellungen, wobei die
Computerbranche da wohl ein schnellebiges Beispiel ist.

Tschö, Auge

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und was offenbar in der Zahlenhysterie übersehen wird, einen
Netscape 5 gab es gar nicht. De facto auch keinen 6, denn das war
ja bekanntermassen nur die verwanzte Alpha7.
Netscape 4.80, auch 4.7x, ist der Netscape Browser des Jahres 2002.

Vollkommen Deiner Meinung. Ich grinse auch immer innerlich (keine Ironie), wenn ich einen meiner unbedarften Bekannten zu mozilla oder wenigstens NS7 überreden will, und dann argumentiere. "Dein NS ist die Version 4, mittlerweile haben wir schon Version 7!!!!" - Die (vermeintlich richtige oder auch falsche) Erkenntnis, daß der NS4 total" überholt sei, läst sich so wirklich hervorragend symbolisieren.

Richtig ist aber meiner Meinung wirklich, daß der NS7 der direkte Nachfolger von NS4 ist. (Allerdings sollte man nicht nur das Entwicklungs-Endjahr beachten, sondern eher das Browser Geburtsjahr.

Chräcker

[Schuer]

Hallo,

Viele Leute die eine für Ihre Zwecke sinnvolle und wichtige Frage stellen, werden mit unterschwelligen Beleidigungen abgespeist (..)

Hast du dafür Belege, oder stellst du diese Aussage einfach mal auf gut Glück in den Raum in der Hoffnung, dass sie niemand bewußt liest?

Wenn ein Source Code mal nicht 100% W3C Kompatibel ist wird man hier ja fast virtuell gesteinigt...

Nein, man kriegt in der Regel allenfalls einen mehr oder weniger deutlichen Hinweis darauf. Gesteinigt wird man nur, wenn man "Jehova" sagt; das würdest du mitbekommen.

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi Steffen,

Ich habe mir dieses Forum mal durchgelesen weilich auf der Suche nach einer Idee war und dabei ist mir die doch ziemlich starke Überheblichkeit einiger Poster hieraufgefallen.

Beispiele bitte. Auf pauschale Verurteilungen kann man nämlich so furchtbar schlecht reagieren.

Viele Leute die eine für Ihre Zwecke sinnvolle und wichtige Frage stellen, werden mit unterschwelligen Beleidigungen abgespeist

Nein. Es wird schlimmstenfalls auf Gefahren und Nachteile gewünschter Methoden hingewiesen. Empfindest du das etwa als schlecht? Ich nicht, es ist der Mehrwert, den nur dieses Forum bietet.

nur weil Sie nicht wie das Gros hier unbedingt auchnoch die letzte Minderheit

Eine nette Bezeichnung zB für Sehbehinderte...

oder den letzten Browser unterstützen wollen oder können.

...oder mündige Konsumenten. Dir ist klar, dass du damit die Gruppe der qualifizierten Besucher abkanzelst?

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x

Du solltest länger mitlesen, bevor du postest. Netscape 4 ist hier eine Art "persona non grata", die bevorzugt mit einer Minimalversion abgespeist wird. (Nein Cyx23, dein Zweig ist weiter unten ;))

oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

Ein Layout für WebTV bzw. Handhelds zu erstellen, dauert ca. 30 Minuten. Gewusst wie. Aber das kann man hier lernen, wenn man will.

Wenn ein Source Code mal nicht 100% W3C Kompatibel ist wird man hier ja fast virtuell gesteinigt...

Vollkommen zurecht, wenn eine/r hier ankommt und "BÄÄÄH, WARUM FUNZT DES NET ?" hereinrotzt, ohne davor selbst Fehler gesucht zu haben. Invalider Code ist nunmal Fehlerquelle Nummer 1 und ein Mindestmaß an Engagement muss man von Hilfesuchenden erwarten können, wir geben schließlich auch alle unser Bestes - wenigstens aber unsere Freizeit. Naja, nicht alle ;)

ist schon mal jemandem Aufgefallen, daß über 85% der "deutschen" Internetuser mit einem Browser surfen der auch nicht gerade 100% W3C kompatibel ist?

Sollte man sich etwa "nach unten" orientieren?

Die Hauptsache ist doch, daß die Informationen die kommuniziert werden sollen im Browser korrekt angezeigt werden und nicht, daß da vielleicht ein Tag ist der im HTML Standard nicht vorkommt...

Das ist ein Widerspruch. Kaputte Seiten interpretiert mein Browser nunmal nicht gesund.

welcher User liest bitte Sourcecodes.... die meisten würden es eh nicht verstehen....

Nochmal: Sollte man sich etwa "nach unten" orientieren? Ich sprach von qualifizierten Besuchern, wenn du dich erinnerst. Das sind die, die dir extrem wertvolles Feedback zukommen lassen und nebenbei auf kommerziellen Seiten mehr Geld ausgeben...

Ich persönlich finde es ziemlich unsozial wenn Leute stets auf ein Posting antworten, diese Antwort aber fachlich nichts zur Lösung des Problems beiträgt

Ein "wozu brauchst du das?", gespickt mit Hinweisen, warum irgendetwas nicht zuverlässig funktionieren kann, ist aber oft sinnvoller als eine halbherzige Lösung - die Leute kommen sonst wieder ;) Wenn man darüber nachdenkt, sollte man es zu schätzen lernen. Andernfalls ist es wohl wirklich das falsche Forum. Wir sind eben 31337 ("plenk-prell").

sondern ausschließlich dazu dient dem Poster mitzuteilen, daß er ein inkompetenter Schwachmat ist

Das muss ich mir unbedingt merken, danke ;)

der gefälligst erst mal ordentlich HTML lernen soll

Das ist nicht abzustreiten, steht ja auch "als Warnung" ganz oben. Du hast übrigens CSS vergessen ;)

bevor er es wagen kann in dieser fast sakralen Gruppe eine Frage zu stellen.

Habe ich da etwa ein "Jehova" gehört? o0(wo sind die Steine?) Du hast schon Recht, der Ton macht die Musik - aber du interpretierst da etwas hinein, was ich nicht nachvollziehen kann und verwechsle ironische Kommentare bitte nicht mit billigen Beleidigungen. Ich gebe mir bei meinen Sticheleien schließlich Mühe ;)

Auch habe ich mir einige Seiten von diesen unsozialen Menschen

Da diese helfen wollen, führt sich diese Behauptung ad absurdum.

angesehen und musste mit Bedauern aber auch einem Lächeln feststellen, daß sie vielleicht was von HTML verstehen aber die Strafe fürIhre Browserkonformität eben die ist, daß die Seiten zum Verrecken schlecht aussehen und man sich vielleicht mal um eine grafische Ausbdilung kümmern sollte.....

Beispiele bitte, idealerweise mit ausführlicher Kritik und Verbesserungsvorschlägen.

LG Roland

PS: Achja, eine Antwort, die aus mehr als drei Zeilen besteht, würde mich sehr glücklich machen. Auch das ist eine Frage der Höflichkeit.

[CurtB]

Hi Orlando,

Du solltest länger mitlesen, bevor du postest. Netscape 4 ist hier eine Art "persona non grata", die bevorzugt mit einer Minimalversion abgespeist wird.

ein interessanter Punkt, und in der Analyse neu, schließlich beziehst Du es allgemein auf das Forum. So homogen ist es aber nicht, doch wenn es denn tatsächlich so wäre, könnte es zunächst als Frage nach der Professionalität der Beteiligten verstanden werden, und im Weiteren müsste es bei solch indifferenter Betrachtung als ein Verzicht auf Kompetenz und indirekt gerade auch Verzicht auf einen Anspruch als Avantgarde verstanden werden. Wie fing der Thread an, "eigentlich traurig..", aber vielleicht ist es doch nicht nur ein Forum der kurzsichtigen Erbsenzähler oder eine Verlinkung zum W3C.

Gruß,
CurtB

[Orlando]

Hi Curt,

Netscape 4 ist hier eine Art "persona non grata", die bevorzugt mit einer Minimalversion abgespeist wird.

ein interessanter Punkt, und in der Analyse neu, schließlich beziehst Du es allgemein auf das Forum. So homogen ist es aber nicht,

natürlich nicht, "wir" sind kein Kollektiv und es gibt Proponenten, die vehement für eine Optimierung für Netscape 4 eintreten, siehe beispielsweise die Postings von Cyx23 weiter unten. Ich beziehe mich bei obiger Aussage auf jene Personen, denen ich Respekt bezüglich ihrer Fähigkeiten zu layouten zolle und die gehören ist nunmal eher zur CSS-Fraktion (wenn man sie denn so bezeichnen will), wenn auch nicht ausschließlich.

doch wenn es denn tatsächlich so wäre, könnte es zunächst als Frage nach der Professionalität der Beteiligten verstanden werden,

Wie definierst du diese Professionalität?

und im Weiteren müsste es bei solch indifferenter Betrachtung als ein Verzicht auf Kompetenz und indirekt gerade auch Verzicht auf einen Anspruch als Avantgarde verstanden werden.

Das sehe ich nicht so. Um skalierbare, von Ausgabemedien und Browsern unabhängige Layouts zu erstellen, bedarf es einiger Kompetenz. Und "Avantgarde" verbinde ich persönlich eher mit Fortschrittlichkeit als mit Abwärtskompatibilität - freilich nur in Bezug auf miserable und nicht auf lediglich alte oder nichtgrafische Browser.

Wie fing der Thread an, "eigentlich traurig..", aber vielleicht ist es doch nicht nur ein Forum der kurzsichtigen Erbsenzähler oder eine Verlinkung zum W3C.

Ersteres müsstest du zunächst definieren und zweiteres ist IMHO sogar noch zu wenig der Fall.

LG Roland

[Christian Seiler]

Hi Roland,

natürlich nicht, "wir" sind kein Kollektiv und es gibt Proponenten, die vehement für eine Optimierung für Netscape 4 eintreten, siehe beispielsweise die Postings von Cyx23 weiter unten. Ich beziehe mich bei obiger Aussage auf jene Personen, denen ich Respekt bezüglich ihrer Fähigkeiten zu layouten zolle und die gehören ist nunmal eher zur CSS-Fraktion (wenn man sie denn so bezeichnen will), wenn auch nicht ausschließlich.

Cyx wollte mir ja unten erklären, dass sich *gerade* CSS-Layouts im NN4 gut realisieren lassen. (ich kaufe es ihm immer noch nicht ab, will erst mal die Testseite sehen - aber das gehört hier vielleicht nicht rein...)

Ach ja *newbiemode*: Was zum Teufel heißt .oO(irgendeinText)?

Grüße,

Christian

[Orlando]

Hi Christian,

Cyx wollte mir ja unten erklären, dass sich *gerade* CSS-Layouts im NN4 gut realisieren lassen. (ich kaufe es ihm immer noch nicht ab, will erst mal die Testseite sehen - aber das gehört hier vielleicht nicht rein...)

tja, die würde ich auch gerne sehen.

Ach ja *newbiemode*: Was zum Teufel heißt .oO(irgendeinText)?

"Cogito ergo sum", denke ich jedenfalls ;)

LG Roland

[Christian Seiler]

Hi Roland,

Ach ja *newbiemode*: Was zum Teufel heißt .oO(irgendeinText)?

"Cogito ergo sum", denke ich jedenfalls ;)

Jetzt machts klack und ich komme mir saublöd vor...

Grüße,

Christian

[Cyx23]

Hallo Christian,

Cyx wollte mir ja unten erklären, dass sich *gerade* CSS-Layouts im NN4 gut realisieren lassen. (ich kaufe es ihm immer noch nicht ab, will erst mal die Testseite sehen - aber das gehört hier vielleicht nicht rein...)

CSS vereinfacht oft crossbrwosertaugliches Design, und wenn man dann
noch vermeiden kann dass fehlerhaft geschriebene Tabellen die
Seiten zerlegen wird es noch einfacher. Gerade für NC4 wird mit
CSS vieles einfacher, mach ich schon lange so. Relativ neu ist aber
dass Netscape 7 halbwegs stabil ist (ich bin ja immer noch unzufrieden
mit dem Teil, er stürzt zwar nicht mehr häufiger ab als der NC4, aber
auch nicht unbedingt seltener, und wenn er es tut ist der Schaden auch
noch erheblich grösser), und dass auch dadurch eine -wenn auch erst
geringe- Zunahme von Vorteilen w3c konformer Seiten erwartet werden
kann (m.E. kann es auch in Zukunft eher unwichtig bleiben, aber
immerhin ist die Wahrscheinlichkeit von Vorteilen valider Seiten
in den letzten 2-3 Monaten grösser geworden). Für NC4 sehen Lösungen
heute also besser anders aus als etwa per <spacer> im Quelltext. Nun
habe ich inzwischen einige sehr gute Methoden entwickelt, und muss
auch überlegen wie ich das u.U. veröffentliche, was noch nötig sein
kann, und ob sich verschiedene Details etwas systematisieren oder in
einen grösseren Zusammenhang bringen lassen. Ist so eine Art
eierlegende Wollmilchsau, die dann auch noch übersichtlich sein soll.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hi Roland,

Ein Layout für WebTV bzw. Handhelds zu erstellen, dauert ca. 30 Minuten. Gewusst wie. Aber das kann man hier lernen, wenn man will.

Kennst Du eigentlich gute Emulatoren für die Browser in den Handhelds (meinetwegen auch Handheldemulatoren mit der jew. Software) - ich habe keinen Handheld (will aber einen, aber zuerst brauche ich einen TFT-Bildsichrm...) und hab' echt nicht das Geld, mir 16 Stück von den Dingern zu kaufen, um meine Websites dafür zu testen... Interpretieren die Handheld-Browser überhaupt media="handheld"?

Grüße,

Christian

[Orlando]

Hi Christian,

Kennst Du eigentlich gute Emulatoren für die Browser in den Handhelds (meinetwegen auch Handheldemulatoren mit der jew. Software)

*argh*, diese Frage trifft mich in Mark und Bein, nachdem ich seit fast einem Jahr auf der Suche nach einem alternativen Browser für meinen iPAQ (Pocket PC, jawoll) bin... Nunja, mit dem Testen sieht's mit dem Pocket Explorer ziemlich besch..eiden aus, der kann noch weniger als "der Große", er basiert auf Version 3 ;) Ich will demnächst allerdings auch das "Small Screen Rendering" [1] von Opera 7 testen ([Shift][F11]), damit werden Seiten auf knapp 100px Breite zusammengestaucht. WAP-Browser gibt's zwar zuhauf, aber WAP ist tot. Eine mögliche Alternative ist auch "Access NetFront" [2], der laut Datenblatt sowohl mit CSS als auch DOM zurechtkommt, den habe ich allerdings noch nicht probiert.

ich habe keinen Handheld (will aber einen, aber zuerst brauche ich einen TFT-Bildsichrm...) und hab' echt nicht das Geld, mir 16 Stück von den Dingern zu kaufen, um meine Websites dafür zu testen...

Geizhals! *fg*

Interpretieren die Handheld-Browser überhaupt media="handheld"?

Wie gesagt, schwer zu beurteilen. Ich behelfe mir immer mit Notlösungen und teste auch das am PC.

LG Roland

[1] http://www.opera.com/products/smartphone/smallscreen/
[2] http://www.access.co.jp/english/products/nf.html

[Christian Seiler]

Hallo Roland,

Nunja, mit dem Testen sieht's mit dem Pocket Explorer ziemlich besch..eiden aus, der kann noch weniger als "der Große", er basiert auf Version 3 ;)

No comment...

Ich will demnächst allerdings auch das "Small Screen Rendering" [1] von Opera 7 testen ([Shift][F11]), damit werden Seiten auf knapp 100px Breite zusammengestaucht.

Wird das dann auch durch media="handheld" gejagt, oder nicht? Wenn nicht, dann habe ich ein Problem. (ich setze für media="screen" ca. 600 Pixel vorraus (naja, es reichen 400, aber dann nimmt das Menü die Hälfte weg), das ist IMHO akzeptabel, für alles kleinere gibt es ja "handheld", dort würde ich das ganze anders anordnen) Noch etwas: Wann gibt's den Opera 7 für Linux? ;-)

Eine mögliche Alternative ist auch "Access NetFront" [2], der laut Datenblatt sowohl mit CSS als auch DOM zurechtkommt, den habe ich allerdings noch nicht probiert.

Hmmm?? Da steht doch was von JavaScript 1.1, oder nicht?

ich habe keinen Handheld (will aber einen, aber zuerst brauche ich einen TFT-Bildsichrm...) und hab' echt nicht das Geld, mir 16 Stück von den Dingern zu kaufen, um meine Websites dafür zu testen...

Geizhals! *fg*

Ehem... Ich hatte doch schon mal erwähnt, dass ich "nur" Schüler bin...

Wie gesagt, schwer zu beurteilen. Ich behelfe mir immer mit Notlösungen und teste auch das am PC.

Waaah! Ich dachte, ich schreibe hier mal so eine Frage nebenbei rein, dann würde ich vielleicht ein paar Links bekommen und hätte am Wochenende wieder was zum Spielen... Aber das ist ja Katastrophal! Hilfe! Ach ja, wird der Sharp Zaurus (Linux-basiert) nicht mit Opera ausgeliefert? Da weißt Du nicht zufällig, ob dieser Opera sich an media="handheld" hält, oder?

Grüße,

Christian

[Orlando]

Hi Christian,

"Small Screen Rendering" von Opera 7

Wird das dann auch durch media="handheld" gejagt, oder nicht?

nein, leider nicht - ich habe es soeben getestet. Offenbar gibt es eine Art internes Stylesheet, das die Seiten umbaut, zusätzlich werden Bilder verkleinert.

Wenn nicht, dann habe ich ein Problem.

Ja, ich auch... und wäre dementsprechend für Links dankbar.

Noch etwas: Wann gibt's den Opera 7 für Linux? ;-)

Am 31.10. ist doch erst 6.1 erschienen ;) Ich rechne mit einer Linux-Version 7 nicht vor dem 2. Quartal 2003, da wohl auch die Win-Final erst nächstes Jahr kommen wird. Die aktuelle Beta (1b2, build 2349) hat doch noch recht viele lästige Bugs. Die, die ich gemeldet habe, sind in dieser Version jedenfalls noch nicht behoben.

Eine mögliche Alternative ist auch "Access NetFront" [2], der laut Datenblatt sowohl mit CSS als auch DOM zurechtkommt, den habe ich allerdings noch nicht probiert.

Hmmm?? Da steht doch was von JavaScript 1.1, oder nicht?

Ist irgendwie irrelevant, ich wollte den Browser soeben installieren - er lässt mich nur nicht, weil die 45tätige Frist zum Testen schon lange abgelaufen ist :/

Geizhals! *fg*

Ehem... Ich hatte doch schon mal erwähnt, dass ich "nur" Schüler bin...

War nur ein Scherz, um den offiziellen Verkaufspreis hätte ich mir so ein Ding niemals gekauft. Aber es gab damals eine Aktion um weniger als 50%.

Wie gesagt, schwer zu beurteilen. Ich behelfe mir immer mit Notlösungen und teste auch das am PC.

Waaah! Ich dachte, ich schreibe hier mal so eine Frage nebenbei rein, dann würde ich vielleicht ein paar Links bekommen und hätte am Wochenende wieder was zum Spielen... Aber das ist ja Katastrophal! Hilfe!

Da muss ich dir Recht geben, speziell für Pocket PCs gibt's keine vernünftige Alternative.

Ach ja, wird der Sharp Zaurus (Linux-basiert) nicht mit Opera ausgeliefert?

Ja, mit Opera 5 AFAIK...

Da weißt Du nicht zufällig, ob dieser Opera sich an media="handheld" hält, oder?

Sorry, leider nicht.

LG Roland

[Christian Seiler]

Hallo Roland,

Am 31.10. ist doch erst 6.1 erschienen ;) Ich rechne mit einer Linux-Version 7 nicht vor dem 2. Quartal 2003, da wohl auch die Win-Final erst nächstes Jahr kommen wird. Die aktuelle Beta (1b2, build 2349) hat doch noch recht viele lästige Bugs. Die, die ich gemeldet habe, sind in dieser Version jedenfalls noch nicht behoben.

Grrrrrrrr. Können die den nicht zeitgleich rausbringen? Ich meine, bei Mozilla funktioniert das auch... Reicht schon, dass ich Windows wg. IE behalten muss...

Aber zum Thema media="handheld" - warum nur respektiert keiner das? Dann brauche ich ja gar keine media="handheld"-CSS zu erstellen, da ich sie erstens nicht testen kann und zweitens es im Moment sowieso keiner versteht...

Enttäuscht von allen Embedded-Browser-Herstellern...

Grüße,

Christian

[Sonia]

Hi,

nur zur Info

Ich Frage mich wann hier denn mal die Realität des Alltags einzieht und die verzichtet nun mal meistens auf die Unterstützung von Browsern wie Netscape 4.7x oder WebTV oder was weiß ich was es noch für Browserranderscheinungen gibt.

grummel -->stell dir vor! es gibt auch noch leute die mit Netscape 4.7 rumrennen und die machen in meiner Serverstatistik sogar noch einen gewissen nicht zu verschmähenden anteil aus.
Neulich kreuzte sogar noch ein (ich traute meinen Augen kaum)
IE 3.0 auf.<-- grummel
Wenn du meinst das alle immer auf dem neusten Stand der Technik sind,
dann bist du es selbst, der die Augen vor der Realität verschließt.

Was das wollen oder können angeht, nun sicher gibt es manchmal
Anforderungen des Kundens (mir fällt grad aber keine ein...vielleicht bei multimedia?) die
"vielleicht?" nicht den alten Browsern genügen können, aber
die allermeisten Dinge können in einer Webseite IMHO sehr wohl
so umgesetzt werden das jeder Browser einigermaßen damit zurecht kommt.
Es gibt halt 1000 wege die nach rom führen, und manchmal fängt man deswegen vielleicht am falschen ende an zu basteln, nur um dann festzustellen das dieser dämliche netscape oder ie schonwieder das zeug anders darstellt als der jeweilige gegespieler. aber statt darauf zu kommen, das die herangehensweise an sich schon falsch war,
schimpft man erstmal auf die dinger und geht den weg des (scheinbar) geringsten aufwands. man schließt einfach die und die browser aus.
bumm, sehr einfach. es geht auch noch einfacher... man lernt die tücken und eigenarten der jeweiligen browser kennen und berücksichtigt diese schon gleich bei der planung und während der umsetzung. man verzichtet auf sinnlosen technischen schnickschnack und schon gehts bei gleichem optischen ergebnis.ok vielleicht auch eine frage des geschicks, aber ich behaupte das es geht (zumindest für die meisten auftretenden probleme).

Gruß
Sonia