Softwarepatente => Panik...???

[Michael Bieri]

Hallo

Ihr habt sicher zwangsläufig das "SelfHTML-Extrablatt" gelesen. Ich bin wahrlich erschrocken, was diese Patente bedeuten würden. Ich habe auch jetzt noch einen leicht höheren Puls...

Ein paar Fragen:

Es wird ein beispiel beschrieben, dass Adobe ein Patent auf die Verwendung von Karteikärtchen hat bei Benutzeroberflächen. Würde das jetzt eigentlich bedeuten, dass diese bei beispielsweise Macromedia's Produkten verschwinden würden?

Wie gross ist eigentlich die Chance, dass dieses Gesetzt durchkommt und bis wann würde es für uns Wirkung zeigen?

Was mir nicht ganz klar ist: Wo genau würde das Problem für Open-Source-Entwickler (PHP, Apache etc.) liegen?

Könnte dann im Prinzip jeder einfach mal zum Patentamt laufen, und sich Dinge schützen lassen, die halt einfach noch nicht geschützt sind? Beispielsweise wäre es möglich, dass ich dann einfach mal die Thread-Funktionsweise eines Forums patentiere?
Oder braucht es schon strengere Auflagen? Welche?

Gibt es auch Aspekte, die für einen Patentschutz von Software sprechen? Oder ist da wirklich der einzige Aspekt der Geiz und die Angst einiger Firmen, dass ihre Entwicklung vielleicht irgend jemand anderem einen Vorteil bringen könnte?

Gruss

Michael

[Felix Schwarz]

Hallo,

ich will zwar nicht alles wiederholen, was bereits auf anderen Webseiten steht, doch hier noch ein paar Antworten meinerseits, bei denen es mir einfach zu sehr in den Fingern gejuckt hat...

Ein paar Fragen:

Es wird ein beispiel beschrieben, dass Adobe ein Patent auf die Verwendung von Karteikärtchen hat bei Benutzeroberflächen. Würde das jetzt eigentlich bedeuten, dass diese bei beispielsweise Macromedia's Produkten verschwinden würden?

Nein, die großen Firmen haben alle genug Patente, so dass jede andere Firma eigentlich eines von ihnen verletzt. Große Firmen verklagen sich höchstens gegenseitig mit großem Tam-Tam und einigen sich dann außergerichtlich (idR vereinbaren sie, dass sie alle Patente des anderen jeweils kostenlos nutzen dürfen). Entspr. News aus den USA, wo es diese Patente schon gibt, findest du im Heise-Newsticker zuhauf.

Unliebsame, kleine Konkurrenten ohne Patente werden einfach vom Markt geklagt (und gegen riesige Anwaltskanzleien haben kleine, innovative Firmen oder Open-Source-Entwickler keine Chance). Im wesentlichen werden nur die Markteintrittbarrieren für neue Firmen erhöht, der Wettbewerb also massiv geschwächt.

Wie gross ist eigentlich die Chance, dass dieses Gesetzt durchkommt und bis wann würde es für uns Wirkung zeigen?

Chancen: imho 75% (und dass diese Chance überhaupt gesunken ist, ist nur dem bisherigen Protest zu verdanken)

Wirkung: In den nächsten 2,3 Jahren, wenn die ersten Patentanträge durch sind. Ev. auch früher, weil plötzlich US-Patente auch bei uns durchgesetzt werden können (ianal).

Was mir nicht ganz klar ist: Wo genau würde das Problem für Open-Source-Entwickler (PHP, Apache etc.) liegen?

Es wird viel Triviales patentiert (z.B. Fortschrittsbalken, Herunterladen von Virensignaturen aus dem Internet, div. Client-Server-Modelle). Als kleine/mittlere Firma und Open-Source-Entwickler hat man keine 50-100 Patente, um gegen andere Firmen gegenhalten zu können. Folglich besteht die Gefahr, dass OS-Produkte vieles nicht implementieren können (z.B. GIF in der Vergangenheit) bzw. dicht machen müssen, weil sie verklagt werden.

Natürlich entsprechen die Trivialpatente in aller Regel
nicht den Anforderungen an ein Patent, doch im Patentamt sitzen, soviel zeigt die Erfahrung, keine wirklich fachkundigen Leute, die sich wirklich im Einzelnen mit den Technologien auseinandersetzen können. Ein Patent kann zwar angefochten werden, aber das dauert und kostet viel Geld.

Könnte dann im Prinzip jeder einfach mal zum Patentamt laufen, und sich Dinge schützen lassen, die halt einfach noch nicht geschützt sind? Beispielsweise wäre es möglich, dass ich dann einfach mal die Thread-Funktionsweise eines Forums patentiere?

Nein, prior art, also schon vorher dagewesen. Hindert das Patentamt aber häufig nicht daran, das Patent trotzdem zu erteilen, weil der Sachbearbeiter keine Ahnung hatte.

Gibt es auch Aspekte, die für einen Patentschutz von Software sprechen?

Ja, große Firmen können den Wettbewerb effektiv mit Staatsmacht (Gerichte) ausschalten. Ansonsten keine - die IT-Branche in Europa funktioniert eigentlich ganz gut und bisher haben wir auch keine Patente.

Wer Englisch kann, sollte sich unter GNU.org mal die Vorträge von Stallman anhören, *sehr* empfehlenswert.
http://www.gnu.org/philosophy/audio/audio.html#CAMB2002
http://audio-video.gnu.org/audio/rms-speech-patents-lse2002.ogg

Felix

[Frank Schönmann]

hi!

Ein paar Fragen:

Die meisten deiner Fragen werden in dem folgenden SPIEGEL-Artikel
beantwortet, über den ich gestern oder heute gestolpert bin:
  http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,265960,00.html

Was mir nicht ganz klar ist: Wo genau würde das Problem für
Open-Source-Entwickler (PHP, Apache etc.) liegen?

Kein Geld, um Lizenzen für die Patente zu zahlen.

Gibt es auch Aspekte, die für einen Patentschutz von Software
sprechen? Oder ist da wirklich der einzige Aspekt der Geiz und die
Angst einiger Firmen, dass ihre Entwicklung vielleicht irgend
jemand anderem einen Vorteil bringen könnte?

Das ist IMHO der einzige Grund für Patente.

bye, Frank!

[Klaus Mock]

Hallo,

Gibt es auch Aspekte, die für einen Patentschutz von Software
sprechen? Oder ist da wirklich der einzige Aspekt der Geiz und die
Angst einiger Firmen, dass ihre Entwicklung vielleicht irgend
jemand anderem einen Vorteil bringen könnte?

Das ist IMHO der einzige Grund für Patente.

Ich denke, daß es noch mindestens einen weiteren Grund für die einführung von Softwarepatenten gibt. Die Anzahl der 'normalen' Patentanmeldungen ist afaik rückläufig, da es in den althergebrachten Technikzweigen immer weniger patentwürdige Entwicklungen gibt. Somit stehen die Patentämter vor einem massiven Problem. Keine Patentanmeldungen bedeutet zwangsläufig einen Einnahmenschwund. Durch die Zulassung von Softwarepatente sind die Patentämter in der nächsten Zeit aus dem Schneider, weil alle, die es sich leisten können, wie blöd Patente anmelden. Und den Patentämtern ist es letztlich anscheinend egal, was mit der dahinterstehenden Industrie mittel- und längerfristig passiert.

Damit bestätigt letztlich wieder einmal die grundlegende Weisheit, daß 90% der Menschheit zu 100% Idioten sind;-)

Grüße
  Klaus

[Hans35]

Hi,

Die Anzahl der 'normalen' Patentanmeldungen ist afaik rückläufig, da es in den althergebrachten Technikzweigen immer weniger patentwürdige Entwicklungen gibt.

Woher hast du bloß diese Weisheit?
In den letzten Jahren  - ohne Software-Patente - haben sich sowohl im Deutschen wie im Europäischen Patentamt die Anmeldezahlen fast verdoppelt. (Das ist wohl immer so in Zeiten der Rezession.) Und das bei Kürzungen im Personal.

Somit stehen die Patentämter vor einem massiven Problem.

Massive Probleme - ja. Es dauert zum Teil mehrere Jahre, bis man wieder was von seiner Patentanmeldung vom Patentamt hört.

Durch die Zulassung von Softwarepatente sind die Patentämter in der nächsten Zeit aus dem Schneider, weil alle, die es sich leisten können, wie blöd Patente anmelden. Und den Patentämtern ist es letztlich anscheinend egal, was mit der dahinterstehenden Industrie mittel- und längerfristig passiert.

Das Problem bei jeglicher Ausweitung des Patentschutzes - nicht nur auf Software - ist es, dass der existierende Stand der Technik nicht in recherchierbarer Form existiert. Für die "hergebrachte Technik" ist er in allen Patentämtern der Welt seit über 100 Jahren entsprechend aufbereitet worden. Außerdem muss erst mal Fachpersonal für diese Gebiet (Einstellungsvoraussetzung: abgeschlossenes Hochschulstudium der entsprechenden technischen Fachrichtung, sowie 5 Jahre Berufserfahrung) gefunden werden. Daher wird es dann ggf. erst mal auf dem "neuen Gebiet" zwangsläufig mehr Fehlentscheidungen geben, die nur durch Beteiligung der Öffentlichkeit (Einspruchsverfahren) korrigiert werden können und auch korrigiert werden sollen.

Schon wegen dieser absehbaren Rechtsunsicherheit bin ich gegen jegliche Ausweitung des Patentschutzes, selbst wenn das Personal dafür da wäre (bzw. finanzierbar wäre).

Damit bestätigt letztlich wieder einmal die grundlegende Weisheit, daß 90% der Menschheit zu 100% Idioten sind;-)

Mag schon sein, aber da sehe ich keinen Zusammenhang.

Gruß
Hans35

[Peter Kaufmann]

Hallo Michael,

Ihr habt sicher zwangsläufig das "SelfHTML-Extrablatt" gelesen. Ich bin wahrlich erschrocken, was diese Patente bedeuten würden. Ich habe auch jetzt noch einen leicht höheren Puls...

schön das die Nachricht angekommen ist. Inzwischen gibt es online ziemlich viele  Informationen zu dem Thema. Insbesondere die Seiten von http://www.ffii.org sind als Informationsquelle zu empfehlen. Trotz der vielen guten Quellen gebe ich einfach noch mal meinem Sempf dazu (ich kann einfach nicht anders ;-).

Ein paar Fragen:

Es wird ein beispiel beschrieben, dass Adobe ein Patent auf die Verwendung von Karteikärtchen hat bei Benutzeroberflächen. Würde das jetzt eigentlich bedeuten, dass diese bei beispielsweise Macromedia's Produkten verschwinden würden?

Frank hat zu den Patenhandel der Großen ja schon etwas geschrieben. Ich möchte noch ein konkretes Beispiel ergänzen:
Kennst du das freie Bildbearbeitungs Programm GIMP (http://www.gimp.org)? Wenn nicht solltest du es dir mal ansehen ;-).
In der neuen GIMP Version 2 wird es ein Feature geben, daß es ermöglicht beliebige Schaltflächen per Drag and Drop zusammen zu schieben (z.B. Farbwahl und Ebenen-Dialog). Die verschiedenen Elemente sind dann über Karteikarten Reiter zugänglich. Das verstößt aber gegen das Adobe Patent! Also was sollen die Entwickler jetzt machen? Eine Lizens von Adobe kaufen - wer soll das bezahlen?
Und auch wenn man eine Lizenz kaufen würde (vorausgesetzt Adobe wäre überhaupt dazu bereit; GIMP ist ja schließlich ein direkter Konkurent der auch noch kostenlos ist), wäre das Programm in Zukunft - meinem Verständnis nach - nicht mehr "richtig" frei:
Denn es wäre nicht ohne weiteres möglich sich den Quellcode zu nehmen und ein fehlendes Feature einzubauen und das Programm dann an die Public Domain zurückzugeben - denn für das "neue" Programm gibt es ja keine Lizenz. Das ist aber eines (wenn nicht das wichtigste) Kriterium für Frei Software: Die Freiheit zu teilen!
Während seiner GIMP-Präsentation auf dem CCCamp wurde einem Enwickler (Simon Budwig) die Frage gestellt, was denn jetzt mit dem Patent von Adobe wäre. Die Anwort war lapidar: Da sollte man erst gar nicht drüber nachdenken! Das ganze Plenum brach in lachen aus.
Ich habe Simon nach dem Vortrag dann noch mal darauf angesprochen. Da hörte sich das schon etwas anders an: Wenn man anfängt darüber nachzudenken, kann man auch gleich mit dem Projekt aufhören. Und er hat Recht:
Grade auf dem Gebiet der Bildbearbeitung gibt es so viele Patente, daß es einfach vollkommen unmöglich ist ein gutes Programm zu schreiben ohne in rechtlich gefährliche Gewässer zu geraten (z.B. ist es anscheinend fast unmöglich CMYK Untesützung zu implementieren ohne gegen irgendein Patent zu verstossen; gleiches gilt für die Farbkalibrierung eines Bilschirmes für die Bildbearbeitung; GIF wäre auch noch zu nennen).
Ein großes Projekt mit vielen Programmieren zu koordinieren ist schon schwer genug. Sollen jetzt auch noch Anwälte dazu kommen?
Ich hoffe sehr, daß die großen Firmen nicht ihre Patente gegen die Macher von Freie Software ausspielen werden - die Presse wäre da bestimmt auch nicht so toll. Aber die Ungewissheit, ob sie es sich nicht eines Tages anders überlegen ist schon schlimm genug und hängt wie ein Damokles Schwert über jedem betroffenen Projekt. Unter den Umständen hätte ich auch keine Lust irgendwo meine Arbeit reinzustecken, nur um irgenwann gesagt zu bekommen: Wir machen euren Laden jetzt dicht.

Wie gross ist eigentlich die Chance, dass dieses Gesetzt durchkommt und bis wann würde es für uns Wirkung zeigen?

Noch ist ja nichts entschieden. Es zeichnet sich ein abgeschwächter Entwurf ab. Mit etwas Glück (und entsprechendem öffentlichen Druck) wird es z.B. einen Passus geben, der fordert, daß ein Patent eine physische Größe manipulieren muß - also keine Amazon-Ein-Klick Patente.

Grüße,

Peter

[MatzeA]

Servus,

so serh ich ja auch gegen Patente bin. Aber Dein Beispiel hinkt derart hinterher, dass ich schon fast wieder für Patente bin.

Frank hat zu den Patenhandel der Großen ja schon etwas geschrieben. Ich möchte noch ein konkretes Beispiel ergänzen:
Kennst du das freie Bildbearbeitungs Programm GIMP (http://www.gimp.org)? Wenn nicht solltest du es dir mal ansehen ;-).
In der neuen GIMP Version 2 wird es ein Feature geben, daß es ermöglicht beliebige Schaltflächen per Drag and Drop zusammen zu schieben (z.B. Farbwahl und Ebenen-Dialog). Die verschiedenen Elemente sind dann über Karteikarten Reiter zugänglich. Das verstößt aber gegen das Adobe Patent! Also was sollen die Entwickler jetzt machen? Eine Lizens von Adobe kaufen - wer soll das bezahlen?
Und auch wenn man eine Lizenz kaufen würde (vorausgesetzt Adobe wäre überhaupt dazu bereit; GIMP ist ja schließlich ein direkter Konkurent der auch noch kostenlos ist), wäre das Programm in Zukunft - meinem Verständnis nach - nicht mehr "richtig" frei:

Und da fängt das Grundsätzliche Problem doch schon an oder?
Stell dir vor, Du hättest eine Autowerkstatt.
Ein paar Arbeitslosen Geld Bezieher würden genau gegenüber eine Werkstatt röffnen, die Umsonst Auto repariert.
Wenn die nun gute arbeit abliefern, dann kann der andere, der auf seine Rechnungen angewiesen ist, der sein Geld verdienen muss um seine mitarbeiter sowie Familie zu ernähren. Tja der kann am gleich Tag zu machen. Sorry Leute Ich weiss ich erhalte hier gleich mal ein Lob. Aber wenn Adobe seine Produkte kostenlos anbieten würde, weil Sie es könnten, dann würde die in D. schon mal ärger wegen unlauterem Wettberwerb bekommen.

Aber egal versucht mal folgendes zu verstehen.
Ein Unternehmen ganz klar aus komerziellem interesse heraus möchte ein neues Produkt auf den Markt bringen.

Was passiert? Man muss erst mal investieren, einige Jahre arbeiten entwickler an dem Produkt, bis es ein 1. Release gibt.
Oft, da die Testerei doch die teuerste geschichte am ganzen ist, gehen die unternehmen her bieten Beta Versionen, die man dann hinterher als freeware behalten darf, sofern man beim Testen mitwirkt. (Sogar Microsoft macht das hin und wieder)

Also ein Unternehmen hat nun zig Millionen in ein Produkt investiert.
Jetzt (bzw. das macht man vorher) ermittelt man die Menge der Interesierten Kunden, den möglichen Preis, damit sich das ganze bezahlt macht und die Entwicklung des nächsten Releases schon ein wenig finanziert ist.

Jetzt kommt ein kleiner oder grösserer Studenten kreis mit ein paar Freiberuflern sowie dem einen oder anderen Arbeitslosen Entwickler.
Alle bekommen Sie Ihre bezüge, ohne dafür wirklich produktiv etwas leisten zu müssen.

Was ich damit meine: Der freiberufler, kann habtags arbeiten und bezieht noch genug Geld um immer noch recht gut leben zu können.
Der arbeitslose hat keine Aufgabe und kann den ganzen Tag an einem Projekt abreiten.

Und die Studenten, je nach dem bekommen staatliche zuschüsse, oder
leben von einem guten elternhaus, dass so maches finanziert.

Ganz nüchtern Betrachet, bleibt noch ein kleiner haufen an Open source entwickler, die wirklich aus muse an einem Projekt arbeiten und dafür ernstzunehmend die reine Freizeit dafür opfern.
Damit meine nicht die 50% am Tag, wo kein vorlesung ist sondern die Zeit, wo ich an meiner stelle aus dem Büro komme und dann noch Zeit für privates habe.

Ich weiss es kommt gleich schelte, von vielen hier.
Mag sein, dass ich nicht mehr in die Zeit und diese welt passe mit einer Familie, die ich zu ernähren habe.
Aber glaubt mir irgendwann kommt der Tag, an dem Ihr auch darauf angewiesen seit, Geld zu verdienen, um zu überleben. Und wenn der Tag erst dann kommt, dass es keine staatliche Zuschüsse zum studieren geschweigedenn Sozialhilfe oder Arbeitslosen bezügem mehr geben wird.
Und die Zeit wird kommen.

Und noch etwas in eigener Sache:
Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Viel Geld verpufft viel Geld kaputt und damit der Laden nicht komplett den Bach runter ging, musste man einige Leute entlassen.
Ganz prima sowas finde ich Kollegial.

Gruss MatzeA

PS. Und jeder der hier antwortet, sollte sich einer Sache bewusst sein: Wenn Ihr der Überzeugung seit, dass Software umsonst sein soll bzw. muss. Bitte geht das nächste mal in den Aldi und macht der Verkäuferin klar, dass die Milch auch umsonst sein ms, weil Ihr an einem Open source Pojekt arbeitet, und das auch umsonst ist. Und mir dürft Ihr grad mal ein neues auto mitbringen. "Umsonst und neu versteht sich"

Auf die Erklärung bin ich ja gespannt.

[Klaus Mock]

Hallo,

Stell dir vor, Du hättest eine Autowerkstatt.
Ein paar Arbeitslosen Geld Bezieher würden genau gegenüber eine Werkstatt röffnen, die Umsonst Auto repariert.

Naja, ich weiß es ja nicht wie es bei euch ist, aber ich kenne das schon, daß Leute sich die Dinge selbst reparieren und auch Anderen helfen, ihre kaputten Dinge flott zu kriegen. Oder gehst Du mit jedem noch so kleinen Computer-Leiden gleich zu einem Reparaturdienst. Es ist halt immer noch eine Frage, ob man sich das alles leisten kann.

Außerdem denke ich, daß Arbeitslose, die die Energie haben, soetwas auf die Beine bringen, das dann sowieso nicht mehr gratis machen würden, denn sich die Brötchen selbst zu verdienen hat dann  sehr viel mit Würde zu tun.

Und abgesehen davon könnten die 'kommerziellen' Werkstätten etwas dagegen tun, indem sie die arbeitslosen Mechaniker beschäftigen.

Jetzt kommt ein kleiner oder grösserer Studenten kreis mit ein paar Freiberuflern sowie dem einen oder anderen Arbeitslosen Entwickler.
Alle bekommen Sie Ihre bezüge, ohne dafür wirklich produktiv etwas leisten zu müssen.

Auch ich, der meine Brötchen mit kommerziellen Produkten verdient amche das eine oder andere ohne gleich auf die Kohle zu sehen. Oder meinst Du, daß z.B. ein Profimusiker sich jeden öffentlich gespielten Ton zahlen läßt?

Ich denke die Annahme dass Open Source nur von, ich sag es mal provokantz, Sozialschmarotzern entwickelt wird, ist eindeutig falsch. Außerdem empfinde ich dei Pauschalierung, daß Arbeitslose, Studenten und Freiberufler sowieso nur Tachinierer (ich denke der Ausdruck ist inzwsichenauch ausserhalb Österreichs  bekannt) sind, als Frechheit. Mit solchen Klischees zu argumentieren kenne ich zur Genüge von Haider und anderen Pechtspopulisten.

Auch größere Firmen entwickeln Open Source auf eigene Kosten, ich verweise da nur einmal auf IBM.

Die Finanzierung der Software-Entwicklung und die kommerzielle Vermarktung des entstandenen Produkts sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge, die nur zufällig meist paarweise auftreten (wobei es in den letzten 10 Jahren vermehrt dazu gekommen ist, dass dem nicht so ist).

Und noch etwas in eigener Sache:
Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Da hat aber dieser Kollege imho massiv gegen jeden Anstand verstoßen. So etwas ist moralisch verwerfbar und kann imho auch rechtlich geahndet werden (Verletzung des Dienstgeheimnisses). Sollte  eure Firma da nicht entsprechende Vertragspunkte im Dienst/Werk-Vertrag hat, dann sollten sich die Verantworlichen einmal kräftig an der Nase nehmen. Aber unaabhängig davon, was in meinen Werkverträgen drinsteht würde ich so etwas verwerfliches nie machen, unabhängig davon was das für meine berufliche Karriere bedeutet.

Grüße
  Klaus

[MatzeA]

Servus,

Stell dir vor, Du hättest eine Autowerkstatt.
Ein paar Arbeitslosen Geld Bezieher würden genau gegenüber eine Werkstatt röffnen, die Umsonst Auto repariert.

Naja, ich weiß es ja nicht wie es bei euch ist, aber ich kenne das schon, daß Leute sich die Dinge selbst reparieren und auch Anderen helfen, ihre kaputten Dinge flott zu kriegen. Oder gehst Du mit jedem noch so kleinen Computer-Leiden gleich zu einem Reparaturdienst. Es ist halt immer noch eine Frage, ob man sich das alles leisten kann.

Es geht ja nicht darum, dass sich Leute mal was selber reparieren sondern, dass man der breiten masse Produkte für umsonst anbietet.
Das Beispiel war jetzt nicht das beste aber bei Softwareentwicklung, liegt die Diensleistung sehr eng umschlungen mit dem Produkt selber.
Das bedeutet, das ein Softwarprodukt in erster Linie gedankengut ist und so als Ware wohl nicht deklariert werden kann.

Aber egal. Es dreht sich darum, dass ein Produkt oder Dienstleistung (Softwareentwicklung sehe ich auch als Diesntleistung), der breiten masse unentgeldlich angeboten wird.

Außerdem denke ich, daß Arbeitslose, die die Energie haben, soetwas auf die Beine bringen, das dann sowieso nicht mehr gratis machen würden, denn sich die Brötchen selbst zu verdienen hat dann  sehr viel mit Würde zu tun.

Bist du Dir ganz sicher? Wieviele nützen einfach nur aus Faulheit das System aus?

Und abgesehen davon könnten die 'kommerziellen' Werkstätten etwas dagegen tun, indem sie die arbeitslosen Mechaniker beschäftigen.

Aha, also ich habe nicht genug Arbeit um weitere Leute zu beschäftigen. Damit mir die OLeute das ohnehin schon knappe Budget nicht auch noch zerstören, indem die durch Staatliche Mittel unterstützen arbeitslosen mir Konkurenz machen?!?

Weiss Du was ich damit sagen will? Es ist einfach unfair.
Wenn ich nun selbständig wäre, würde die Rgierung mir mal schnell
Kohle abdrücken, damit ich meine Leute bezahlen kann und was neues Entwickeln kann?
Nein ich bekomme zwar zuschüsse wenn ich es richtig und rechtzeitig anpacke.

Trotzdem bekomme ich nicht`s geschenkt. Ein arbeitsloser hat dann geziehlte vorteile. Gut einer alein kann vermutlich einem 6000 Mann unternehmen nicht gerade paroli bieten...

Jetzt kommt ein kleiner oder grösserer Studenten kreis mit ein paar Freiberuflern sowie dem einen oder anderen Arbeitslosen Entwickler.
Alle bekommen Sie Ihre bezüge, ohne dafür wirklich produktiv etwas leisten zu müssen.

Auch ich, der meine Brötchen mit kommerziellen Produkten verdient amche das eine oder andere ohne gleich auf die Kohle zu sehen. Oder meinst Du, daß z.B. ein Profimusiker sich jeden öffentlich gespielten Ton zahlen läßt?

Nein tut er nicht auc ich abreit ab und an an finaziell völlig uninteresanten sachen aus Lust und liebe. Das ist aber ein minderheit.

Ich denke die Annahme dass Open Source nur von, ich sag es mal provokantz, Sozialschmarotzern entwickelt wird, ist eindeutig falsch. Außerdem empfinde ich dei Pauschalierung, daß Arbeitslose, Studenten und Freiberufler sowieso nur Tachinierer (ich denke der Ausdruck ist inzwsichenauch ausserhalb Österreichs  bekannt) sind, als Frechheit. Mit solchen Klischees zu argumentieren kenne ich zur Genüge von Haider und anderen Pechtspopulisten.

Deine Annahme ist falsch Sozialschmarozer habe ich nicht gesagt und auch nicht gemeint. Abr der grossteil ha eben den Vorteil von sicheren Bezügen, sowie deutlich mehr Freizeit als Ich z.B.

Auch größere Firmen entwickeln Open Source auf eigene Kosten, ich verweise da nur einmal auf IBM.

»»

Weisst Du auch warum? IBM hat gewaltigen Bedarf an Hausinternen Lösungen die gänzlich selbst zu entwicklen Summen im 6 Stelligen bereich verschlingen würden.
Also spart man Geld und sucht sich ein paar externe Open source Entwickler die wie auch mmer finanziert an dem Projekt mitwirken und somit IBM ein heiden Geld ersparen.

Auch das finde ich absolut zum kotzen.
IBM versucht schon seit Jahren entweder durch Kunden Bindung (proprioritäre Systeme) oder völligen dumping Preisen am Markt zu bleiben. Mit der beschissenen technik sowie Software wären die schon lange weg.

Selbst Banken das Hauptclientel versucht nun immermehr von IBM weg zu kommen.

Die Finanzierung der Software-Entwicklung und die kommerzielle Vermarktung des entstandenen Produkts sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge, die nur zufällig meist paarweise auftreten (wobei es in den letzten 10 Jahren vermehrt dazu gekommen ist, dass dem nicht so ist).

»»

Vollkommen falsch! Ohne sich gedanken über die Vermarktung zu machen wirst Du niemlas (vorausgesehn. Du hast nicht im Lotto gewonnen) kaum das Geld für eine entwicklung auftreiben.

Geh doch mal zur Bank und frag mal, ob du für die entwicklung von einer software Geld haben könntest.
Allerdings ohne, dass Du eine Marktanalyse auf den Tisch legst und, ohne dass Du dir gedanken gemacht hast wie zu welchem Preis Du das Produkt an den Markt bringen willst sowie, mit welchen einnahmen Du rechnest.

Und noch etwas in eigener Sache:
Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Da hat aber dieser Kollege imho massiv gegen jeden Anstand verstoßen. So etwas ist moralisch verwerfbar und kann imho auch rechtlich geahndet werden (Verletzung des Dienstgeheimnisses). Sollte  eure Firma da nicht entsprechende Vertragspunkte im Dienst/Werk-Vertrag hat, dann sollten sich die Verantworlichen einmal kräftig an der Nase nehmen. Aber unaabhängig davon, was in meinen Werkverträgen drinsteht würde ich so etwas verwerfliches nie machen, unabhängig davon was das für meine berufliche Karriere bedeutet.

Ja verklagen kann man viel.
Wenn ein Produkt jedoch 3 wochen vor unserem an den Start geht.
Dann können wir verklagen soviel wir wollen den Start haben wir verpast. Und die entgangene Summe kannst du gar nicht ermitteln.
Ja und dann ist da noch die Frage: Wenn ein Mitarbeiter aus welchen Gründen auch immer das Unternehmen per Open Source Projekt verrät, er kann vermutlich für den entstandenen Schaden gar nicht aufkommen.
Da r selbst zuwenig Geld besitzt und da das Open Source Projekt auch kein Geld abwirft. Man kann schön verklagen... ja da schon aber den Schaden ersetzt kein Mensch.

Gruss Matze

[Peter Kaufmann]

Hallo MatzeA,

du hast es ja schon geahnt: Dein Beitrag stößt bei mir inhaltlich nicht auf besonders viel Gegenliebe. Das liegt nich daran, daß ich keine andere Position neben meiner respektieren kann. Ich finde deine Argumentation eben einfach nicht schlüssig. Was mich aber ärgerlich macht ist, daß du hier einfach ein paar Vorurteile gegen Arbeitslose und Studenten anreizt ohne das weiter auszuführen oder zu begründen.

Stell dir vor, Du hättest eine Autowerkstatt.
Ein paar Arbeitslosen Geld Bezieher würden genau gegenüber eine Werkstatt röffnen, die Umsonst Auto repariert.
Wenn die nun gute arbeit abliefern, dann kann der andere, der auf seine Rechnungen angewiesen ist, der sein Geld verdienen muss um seine mitarbeiter sowie Familie zu ernähren. Tja der kann am gleich Tag zu machen. Sorry Leute Ich weiss ich erhalte hier gleich mal ein Lob. Aber wenn Adobe seine Produkte kostenlos anbieten würde, weil Sie es könnten, dann würde die in D. schon mal ärger wegen unlauterem Wettberwerb bekommen.

Dein Beispiel hinkt total: Wenn ich mein Auto zu Reperatur bringe, arbeitet der Mechaniker für sein Geld. Bei meinem Beispiel ging es aber um ein Patent (http://swpat.ffii.org/patents/muster/ep689133/index.de.html) auf eine Trivialität: Ich denke die Idee das Prinzip eines Karteikastens auf den Computer zu übertragen ist nicht wirklich eine so große Leistung.
Adobe hat bestimmt nicht "zig Millionen" investiert um so ein einfaches Prinzip zur Marktreife zu bringen. Die haben eben einfach im wirklichen Leben abgekuckt! Das ist ja auch an für sich keine schlechte Sache. Aber warum muß man das dann patentieren?

Ein Unternehmen ganz klar aus komerziellem interesse heraus möchte ein neues Produkt auf den Markt bringen.

Was passiert? Man muss erst mal investieren, einige Jahre arbeiten entwickler an dem Produkt, bis es ein 1. Release gibt.
Oft, da die Testerei doch die teuerste geschichte am ganzen ist, gehen die unternehmen her bieten Beta Versionen, die man dann hinterher als freeware behalten darf, sofern man beim Testen mitwirkt. (Sogar Microsoft macht das hin und wieder)

Also ein Unternehmen hat nun zig Millionen in ein Produkt investiert.
Jetzt (bzw. das macht man vorher) ermittelt man die Menge der Interesierten Kunden, den möglichen Preis, damit sich das ganze bezahlt macht und die Entwicklung des nächsten Releases schon ein wenig finanziert ist.

Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Wenn eine wirklich neue und gute Idee mit viel Aufwand (oder durch blosses Glück) entwickelt wird, kann sich kaum jemand über ein Patent beschweren. Aber hast du dir mal angesehen, was durch das europäische Patentamt so alles genehmigt wurde? Ich denke nicht! Ansonsten erklär mir mal bitte was so innovatives am online Geschenke kaufen und direkt versenden ist? Oder was ist mit der Steuerung eines Rechners durch einen anderen?

Soweit fand ich dein Posting ja in Ordnung. Du hast eben eine andere Meinung, oder wir haben aneinander vorbei geschrieben. Was aber jetzt kommt finde ich ziemlich daneben!

Jetzt kommt ein kleiner oder grösserer Studenten kreis mit ein paar Freiberuflern sowie dem einen oder anderen Arbeitslosen Entwickler.
Alle bekommen Sie Ihre bezüge, ohne dafür wirklich produktiv etwas leisten zu müssen.

Was ich damit meine: Der freiberufler, kann habtags arbeiten und bezieht noch genug Geld um immer noch recht gut leben zu können.
Der arbeitslose hat keine Aufgabe und kann den ganzen Tag an einem Projekt abreiten.

Und die Studenten, je nach dem bekommen staatliche zuschüsse, oder
leben von einem guten elternhaus, dass so maches finanziert.

Ja, ich bin so ein Student der von Papa und Mama finanziert wird!
Erstens: Es ist nicht deine Sache wenn ich von meinen Eltern Geld bekomme, denn die haben dafür gearbeitet!
Zweitens: Ich arbeite sehr wohl für mein Geld. Auch wenn einige Politiker gerne eine anderes Bild zeichnen: Studieren ist keine Nebenbeschäftigung neben dem Partyleben (Herr Clement hat sich da in besonders eindrucksvoller Art und Weise hervorgetan). Wenn ich mir das Arbeitspensum meiner Komlitonen und mein eigenes ansehe, kommen da unter dem Strich oft deutlich über 40 Stunden pro Woche bei raus.

Ganz nüchtern Betrachet, bleibt noch ein kleiner haufen an Open source entwickler, die wirklich aus muse an einem Projekt arbeiten und dafür ernstzunehmend die reine Freizeit dafür opfern.

Das bestreite ich. Aber vielleicht hast du ja eine Statistik die mir nicht bekannt ist?

Damit meine nicht die 50% am Tag, wo kein vorlesung ist sondern die Zeit, wo ich an meiner stelle aus dem Büro komme und dann noch Zeit für privates habe.

Du hast nicht studiert, oder? Mit Vorlesungen alleine ist es nämlich nicht getan.

Mag sein, dass ich nicht mehr in die Zeit und diese welt passe mit einer Familie, die ich zu ernähren habe.
Aber glaubt mir irgendwann kommt der Tag, an dem Ihr auch darauf angewiesen seit, Geld zu verdienen, um zu überleben. Und wenn der Tag erst dann kommt, dass es keine staatliche Zuschüsse zum studieren geschweigedenn Sozialhilfe oder Arbeitslosen bezügem mehr geben wird.

Ja, natürlich: Alles Sozialparasiten!

Und die Zeit wird kommen.

Ich hoffe doch nicht, daß Deutschland ein solch asoziales Land wird. Deine Kinder bestimmt auch nicht.

Und noch etwas in eigener Sache:
Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Viel Geld verpufft viel Geld kaputt und damit der Laden nicht komplett den Bach runter ging, musste man einige Leute entlassen.
Ganz prima sowas finde ich Kollegial.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich den Fall nicht kenne. Wie heißt das Programm?

PS. Und jeder der hier antwortet, sollte sich einer Sache bewusst sein: Wenn Ihr der Überzeugung seit, dass Software umsonst sein soll bzw. muss. Bitte geht das nächste mal in den Aldi und macht der Verkäuferin klar, dass die Milch auch umsonst sein ms, weil Ihr an einem Open source Pojekt arbeitet, und das auch umsonst ist. Und mir dürft Ihr grad mal ein neues auto mitbringen. "Umsonst und neu versteht sich"

Nein, nicht das ganze Leben muß kostenlos sein [1]. Genauso wenig muß alle Software  frei sein (frei ist etwas anderes als kostenlos).
Es ist ja in Ordnung wenn du deine Software verkaufst und gutes Geld verdienst. Aber daraus leitet sich doch nicht das Recht ab, die Entwicklung von freier Software mit künstlichen Barrieren zu behindern oder durch die eigene Marktmacht direkt anzugreifen. Ich habe die gleichen Rechte wie du. Und ich bevorzuge es eben Freie Software zu benutzen (unzwar nicht nur weil die fast immer kostenlos ist) und evt. selbst zu schreiben.

Auf die Erklärung bin ich ja gespannt.

Das stellt dich bestimmt nicht zufrieden, oder? Aber hier geht es ja auch nicht um den Konflikt zwischen Freier und  Propitären Software, sondern um triviale Softwarepatente. Und ich denke das für beide Lager hier eine große Gefahr besteht.
Du hast ja geschrieben, daß du gegen Softwarepatente bist (bis ich dich vom Gegenteil überzeugt habe ;-). Da deine Einstellung zu einigen Themen ganz anders als meine zu sein scheint, würden mich deine Bewegründe dafür wriklich intressieren.

Grüße,

Peter

[1] Ich lasse es mir aber trotzdem nicht nehmen meine Freunde zum Essen einzuladen ohne anschließend eine Rechnung zu präsentieren. Und wenn ich mir in der Uni einen Tee mache bringe ich eben irgendwann mal ein neues Päcken Tee oder Zucker mit - auch ganz ohne Rechnung!

[MatzeA]

Servus,

du hast es ja schon geahnt: Dein Beitrag stößt bei mir inhaltlich nicht auf besonders viel Gegenliebe. Das liegt nich daran, daß ich keine andere Position neben meiner respektieren kann. Ich finde deine Argumentation eben einfach nicht schlüssig. Was mich aber ärgerlich macht ist, daß du hier einfach ein paar Vorurteile gegen Arbeitslose und Studenten anreizt ohne das weiter auszuführen oder zu begründen.

Naj schau doch mal da rein: [pref:t=58044&m=325713]
da sollte genug begründung zu erkennen sein.

Dein Beispiel hinkt total: Wenn ich mein Auto zu Reperatur bringe, arbeitet der Mechaniker für sein Geld. Bei meinem Beispiel ging es aber um ein Patent (http://swpat.ffii.org/patents/muster/ep689133/index.de.html) auf eine Trivialität: Ich denke die Idee das Prinzip eines Karteikastens auf den Computer zu übertragen ist nicht wirklich eine so große Leistung.
Adobe hat bestimmt nicht "zig Millionen" investiert um so ein einfaches Prinzip zur Marktreife zu bringen. Die haben eben einfach im wirklichen Leben abgekuckt! Das ist ja auch an für sich keine schlechte Sache. Aber warum muß man das dann patentieren?

Ja und nein. Aber schau dazu das Posting [pref:t=58044&m=325713]

Bei sowas kommt mir ehrlich gesagt auch das kotzen, da stimme ich dir zu. Min Beitrag herzu war auch weniger ein pro zum Patent als mehr ein Contra zu open source.

Bestimmte Sachen finde auch ich nicht wirklich patentwürdig.
Folgedessen müsste mman den doppelten Mauclick auch verbieten und dürfte es nur noch Microsoft zugestehen den doppelten Mausklick zu verwenden.

Genau so Bananne ist es, dass eine Torx Schraube seperat Patentiert wurde und einem Schlüsselhersteller unmengen an Geld abgenommen werden, damit er einen Torx Schraubenschlüssel bauen darf.

?!?
Ja aber es funktioniert und darüber regt sich keiner auf?

Dagegen ist ja nichts einzuwenden. Wenn eine wirklich neue und gute Idee mit viel Aufwand (oder durch blosses Glück) entwickelt wird, kann sich kaum jemand über ein Patent beschweren. Aber hast du dir mal angesehen, was durch das europäische Patentamt so alles genehmigt wurde? Ich denke nicht! Ansonsten erklär mir mal bitte was so innovatives am online Geschenke kaufen und direkt versenden ist? Oder was ist mit der Steuerung eines Rechners durch einen anderen?

Je nach techni durchaus patentwürdig die online Steuerung des PC`s.
Allerdings einen vorgang an für sich zu Patentieren, ist ja völlig hirnrissig.

Ansonsten lass ich mir ein Patent zum an und ab montieren von Reifen gegebn... tja dann darf jeder autoschrauber kräftig abdrücken.

Ich lgaube wir müssen nicht über Sinnige und unsinnige Patente diskutieren wir können diese nur unseren unmut entgegen bringen.

Ja, ich bin so ein Student der von Papa und Mama finanziert wird!
Erstens: Es ist nicht deine Sache wenn ich von meinen Eltern Geld bekomme, denn die haben dafür gearbeitet!
Zweitens: Ich arbeite sehr wohl für mein Geld. Auch wenn einige Politiker gerne eine anderes Bild zeichnen: Studieren ist keine Nebenbeschäftigung neben dem Partyleben (Herr Clement hat sich da in besonders eindrucksvoller Art und Weise hervorgetan). Wenn ich mir das Arbeitspensum meiner Komlitonen und mein eigenes ansehe, kommen da unter dem Strich oft deutlich über 40 Stunden pro Woche bei raus.

Aha ich habe auch studiert und weiss wieviel Freizeit man haben kann und auch hat. Aber Du wirst ja wohl kaum bestreiten, dass gerade Open source Projekte die zum grössten teil eben aus nicht voll berufstätigen Leuten besteht, einen erheblichen Vorteilgegenüber unternehmen haben, die schon allein wegen der notwendigen Infrastruktur deutlich höhere Kosten haben.

Damit soll, ich gebe dir recht, nicht der eindruck entstehen, dass studieren ein Zuckerschlecken an für sich ist. Nur ich arbeite meisten rund 60 Stunden pro Woche und hab nebenher noch eine Familie.

Das bestreite ich. Aber vielleicht hast du ja eine Statistik die mir nicht bekannt ist?

Dazu braucht es eigentlich keine statistik sondern genügt der reine Menschenverstand. Wer kann den neben einem Beruf + Überstunden + Frau (Beziehung) und eventuell noch ein Kind viel Zeit für open source Projekte investieren?

Ich sag es mal so, ich habe ein entwicklerteam unter meinen fitichen von rund 100 Leuten davon sind rund 10 % Praktikanten 70 % Festangestellte weitere 10 % Externe Mitarbeiter aus Pertner Gesellschaften sowie 10 % Freiberufler.

Komisch bei einem gespräch über Open source kam folgendes dabei raus.
Rund 60 % der Studenten (Praktikanten) abreiteten bzw. arbeiten an einem Open source Projekt. Knappe 35 % der Freuberufler arbeiten ebenfalls noch an open source Projekten. Bei unseren Partner Kollegen sowie eigenen Mitabrieter wurde die Luft z.B. sehr dünn.

gerade mal noch 5-8 % haben ab und annoch Zeit an Open source Projekten zu arbeiten.
Komisch nicht und das bei einer durchschnittlichen 35 Stunden woche.

Doch sehr viel, und kenne meine Komolitonen sehrwohl, die damals unter anderem viel Zeit für alles mögliche hatten und / oder sogar maches Projekt als Lernprojekt realisierten.

(Freiberufler betreiben das heute teilweise noch so.)

Mag sein, dass ich nicht mehr in die Zeit und diese welt passe mit einer Familie, die ich zu ernähren habe.
Aber glaubt mir irgendwann kommt der Tag, an dem Ihr auch darauf angewiesen seit, Geld zu verdienen, um zu überleben. Und wenn der Tag erst dann kommt, dass es keine staatliche Zuschüsse zum studieren geschweigedenn Sozialhilfe oder Arbeitslosen bezügem mehr geben wird.

Ja, natürlich: Alles Sozialparasiten!

Denn Satz kannst du aber ganz schön knicken. Oder denk mal in 10 - 15 Jahren nochmals darüber nach.

Und die Zeit wird kommen.

Ich hoffe doch nicht, daß Deutschland ein solch asoziales Land wird. Deine Kinder bestimmt auch nicht.

Was soll der sinnlose Satz? Unsere Kassen sind ja wohl leer oder?
Und was ist assozialer als unser notfallsystem derart zu missbrauchen wie es von vielen betrieben wird?

Und noch etwas in eigener Sache:
Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Viel Geld verpufft viel Geld kaputt und damit der Laden nicht komplett den Bach runter ging, musste man einige Leute entlassen.
Ganz prima sowas finde ich Kollegial.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich den Fall nicht kenne. Wie heißt das Programm?

Jetzt heisst es unter anderem Ant.
Das was heute unter Ant bekannt ist, hat zwar kaum mehr was mit unserem Build Tool zu tun. Aber grundsätzliche Prinzipien wurden "geklaut". Damit konnten wir ein Produkt für eine wirklich umfassende Qualitätsicherung fast gänzlich einstampfen.

Wobei ich muss zugeben... den Präprozessoer haben die sich nicht krallen können :-))

Nein, nicht das ganze Leben muß kostenlos sein [1]. Genauso wenig muß alle Software  frei sein (frei ist etwas anderes als kostenlos).
Es ist ja in Ordnung wenn du deine Software verkaufst und gutes Geld verdienst. Aber daraus leitet sich doch nicht das Recht ab, die Entwicklung von freier Software mit künstlichen Barrieren zu behindern oder durch die eigene Marktmacht direkt anzugreifen. Ich habe die gleichen Rechte wie du. Und ich bevorzuge es eben Freie Software zu benutzen (unzwar nicht nur weil die fast immer kostenlos ist) und evt. selbst zu schreiben.

Ich gebe dir recht barrieren dafür aufzubauen ist falsch aber ein Softwarepatent könnte zumindest die Geschichte oben sowie das klauen von Ideen wie es in der witschaft schon lange der Fall ist schützen.
Mag unsinnig sein, dass sich ein Mann mit dem "neuen" Dosen öffner, der an der dose bleibt ein heiden Geld verdiehnt hat und weiterhin tut. Aber warum nicht ich finde das völlig ok.

Auf die Erklärung bin ich ja gespannt.

Das stellt dich bestimmt nicht zufrieden, oder? Aber hier geht es ja auch nicht um den Konflikt zwischen Freier und  Propitären Software, sondern um triviale Softwarepatente. Und ich denke das für beide Lager hier eine große Gefahr besteht.

Nein teilweise nicht. Wenn ich ganz ehrlich sein soll. Das mit den softwarepatenten ist völlig unausgegören.
Aber was anderes. Komisch in der USA klappt es eigentlich ganz gut mit den Patenten. Und Ich wäre mir bislang keiner Probleme bewüsst eine Reiter in unserer Anwendung zu verwenden?

Und so wenig wie es vorkommt, dass jemand das Licht für sein Patent erklärt und damit von jedem der den vorteil der sonne nutzt Geld abkasiert, denke ich mal wird es auch im Bereichder softwareentwicklung spezialisten geben, die durchaus zwischen Allgemeingut und einem wirklichem ernstzunehmenden Patetn unterscheiden können. Und falls nicht müssen diese Spezialisten noch gefunden werden. Oder glaubst Du wirklich, dass zukünftig der Herr Maus sich den rechts oder linksklick Patentieren lässt und du dann für jeen Mausklick Geld abdrücken darfst???

Du hast ja geschrieben, daß du gegen Softwarepatente bist (bis ich dich vom Gegenteil überzeugt habe ;-). Da deine Einstellung zu einigen Themen ganz anders als meine zu sein scheint, würden mich deine Bewegründe dafür wriklich intressieren.

Ich begründe es Dir gerne nochmals am Beispiel Gimp.
Sollte jemals Gimp exakt identisch mit Adobe Photoshop werden ist für mich das Thema erledigt und das Produkt gehört durch ein Patent geschützt.

Deine Aussage, dass z.B. ein Reiter Patentiert werden könnte ist ein völlig hypotetisches Beispiel. Ich weiss nicht warum bezüpglich dem neunen Patentrecht eine derartig und vor allem unnötige Panik gemacht wird.

So wie es derzeit aussieht ist es schon übrhaubt gar nicht realisierbar. Das würde spätestens beim 1. Prozess auf dem Europäischen Gerichtshof in der allerersten Instanz bröckeln.

Aber egal was mich an Deiner ausführung stört ist einfach nur die scheinbare Legitimation 1. Mit einem deutlichen Wettbewerbsvorteil konkurierend am Markt Produkte anzubieten.
2. Produkte einfach nachzuahmen oder nachzubauen. Genau so hört es sich für mich an, wenn jemand sagt, dass es verkehrt sei seine Produkte Entwicklungen durch Patente zu schützen.

[1] Ich lasse es mir aber trotzdem nicht nehmen meine Freunde zum Essen einzuladen ohne anschließend eine Rechnung zu präsentieren. Und wenn ich mir in der Uni einen Tee mache bringe ich eben irgendwann mal ein neues Päcken Tee oder Zucker mit - auch ganz ohne Rechnung!

Wer hätte dabei den Schaden? Die Pizzerie zu der Ihr geht ja wohl nicht. Dem ist es egal wer bezahlt. Dem Pizzabäcker neben an kann es egal sein denn es ist Deine freie Entscheidung wohin Du zum essen gehst. Wenn Du jedoch vor der Pizzaria kostenlos Pizza verteilst, dann haben beide Pizzerias ein Problem damit und das sogar zurecht.

Gruss Matze

[Thomas W.]

Hallo,

Ich lgaube wir müssen nicht über Sinnige und unsinnige Patente diskutieren wir können diese nur unseren unmut entgegen bringen.

Nein, man kann sie verhindern. Das Problem bei Patenten ist, dass - sind sie erstmal erteilt - es einen richtigen Aufwand erfordert, die wieder zu loeschen. Und nur damit wir uns richtig verstehen - hier geht es nicht um die Patentierung besonders guter Algorithmen oder Verfahren - hier geht es um Code, um trivialste Ideen, die geschuetzt werden koennen.

Dazu braucht es eigentlich keine statistik sondern genügt der reine Menschenverstand. Wer kann den neben einem Beruf + Überstunden + Frau (Beziehung) und eventuell noch ein Kind viel Zeit für open source Projekte investieren?

Och, so selten ist das gar nicht. Es soll Firmen geben, die leben geradezu von offenem Code (Zope, MySQL).

Rund 60 % der Studenten (Praktikanten) abreiteten bzw. arbeiten an einem Open source Projekt. Knappe 35 % der Freuberufler arbeiten ebenfalls noch an open source Projekten.

Den Anteil der Studenten halte ich sogar noch fuer gering. Fuer Studenten ist OS oftmals attraktiv fuer die Diplomarbeit. Man hat aktuellste Sachen - an die man mit kommerzieller Software nie rankaeme oder kommst Du an den Code des Windowskernel ran - und kann die Ergebnisse der Arbeit sinnvoll weiterverwenden.

Komisch nicht und das bei einer durchschnittlichen 35 Stunden woche.

Ja, und? Haben Deine Mitarbeiter keine Hobbies? Der eine geht am WE ins Stadion, der naechste faehrt Fahrrad und ein dritter programmiert eben? Wo ist das Problem? Willst Du den Leuten vorschreiben, was sie in ihrer Freizeit tun, nur weil Du andere Interessen hast?

Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Sorry, das nehme ich Dir so nicht ab. Gerade wegen der Art und Weise, wie OS funktioniert, kommt da mal nicht so ratzfatz externes Wissen rein. Nirgends kann man so exakt nachvollziehen, wer wann welches Wissen in ein Projekt reingebracht hat, wie bei OS - frag mal SCO.

Aber was anderes. Komisch in der USA klappt es eigentlich ganz gut mit den Patenten. Und Ich wäre mir bislang keiner Probleme bewüsst eine Reiter in unserer Anwendung zu verwenden?

Lies Dir doch mal die Sachen durch.
Dass Ihr keine Probleme habt, ist ja auch klar - das Patent gilt hier noch nicht. Falls Ihr amerikanische Partner habt, fragt mal bei denen nach. Oder bei Microsoft, die gerade ein Urteil ueber 600 Milliarden Dollar am Hals haben, fuer die Impl. von Plugins im IE (stark vereinfacht, aber darauf laeuft es raus).
http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,265960,00.html
Gerade in den USA wird die Kritik an dem System lauter - weil es letztendlich darauf hinauslaeuft, dass man fuer jeden Scheiss erst mal einen Anwalt braucht, der das Ganze durchkaut - man koennte ja eins der 30.000 Patente verletzen, die in Bruessel auf Halde liegen.

Und so wenig wie es vorkommt, dass jemand das Licht für sein Patent erklärt und damit von jedem der den vorteil der sonne nutzt Geld abkasiert, denke ich mal wird es auch im Bereichder softwareentwicklung spezialisten geben, die durchaus zwischen Allgemeingut und einem wirklichem ernstzunehmenden Patetn unterscheiden können. Und falls nicht müssen diese Spezialisten noch gefunden werden. Oder glaubst Du wirklich, dass zukünftig der Herr Maus sich den rechts oder linksklick Patentieren lässt und du dann für jeen Mausklick Geld abdrücken darfst???

Gegenfrage: wie viele Leute kennst Du, die gleichzeitig:
 - im Patentrecht fit sind
 - mehrere europ. Sprachen fliessend sprechen
 - Ahnung von Softwareentwicklung haben
Diese Leute sind so selten, dass es schon Aufbaukurse fuer Physiker gibt, die dann nach 1-2 Jahren Patentanwalt sind. Wie gut die in den europ. Hauptsprachen sind, weiss ich nicht, aber ist Dir klar, was diese Leute kosten werden? Patente wuerden in so einem Fall so teuer werden, dass nur noch grosse Firmen sich das leisten koennen - damit waere das derzeitige Ziel auf einem anderen Weg erreicht.

Ich begründe es Dir gerne nochmals am Beispiel Gimp.
Sollte jemals Gimp exakt identisch mit Adobe Photoshop werden ist für mich das Thema erledigt und das Produkt gehört durch ein Patent geschützt.

Warum? Was ist an PS so besonderes? Die Ideen? Ich lach mal kurz - kein Algorithmus, der nicht schon an Unis durchgekaut wurde. Mich wuerde mal interessieren, wie teuer es werden wuerde, wenn Uni-Forschung wirklich in Patente umgewandelt wuerde.

Deine Aussage, dass z.B. ein Reiter Patentiert werden könnte ist ein völlig hypotetisches Beispiel. Ich weiss nicht warum bezüpglich dem neunen Patentrecht eine derartig und vor allem unnötige Panik gemacht wird.

Huestl, die sind schon patentiert. Und Amazons System wurde vom europ. Patentamt schon akzeptiert - in vorauseilender Anwendung des neuen Rechts.

So wie es derzeit aussieht ist es schon übrhaubt gar nicht realisierbar. Das würde spätestens beim 1. Prozess auf dem Europäischen Gerichtshof in der allerersten Instanz bröckeln.

Ah ja, und diesen Prozess finanzierst Du mit Deiner Firma? Weil, die muss naemlich zahlen, wenn Ihr die Teile benutzen werdet.

Aber egal was mich an Deiner ausführung stört ist einfach nur die scheinbare Legitimation 1. Mit einem deutlichen Wettbewerbsvorteil konkurierend am Markt Produkte anzubieten.

Entschuldige, aber wenn eine Firma mit Vollzeitentwicklern es nicht schafft, ein paar Freizeit- /Hobbyprogrammierern Paroli zu bieten, dann macht sie was falsch.
Und komm mir nicht mit den riesigen Massen an OS-Programmiern - die meisten Projekte laufen mit deutlich weniger als 10 Leuten, die das in ihrer Freizeit machen.
Der von Dir erwaehnte Diebstahl von internem Wissen hat mit OS gar nix zu tun - genauso gut haette der Typ zur Konkurrenz gehen koennen.

2. Produkte einfach nachzuahmen oder nachzubauen. Genau so hört es sich für mich an, wenn jemand sagt, dass es verkehrt sei seine Produkte Entwicklungen durch Patente zu schützen.

Es geht hier nicht um ein super Produkt - hier geht es um winzige Ideen, die so trivial sind, dass man sich ernsthaft fragen muss, wie sowas patentiert werden kann (obwohl, ich hab mir mal so einen Antrag durchgelesen, was da wirklich gemeint ist, weiss man auch erst hinterher).

Wer hätte dabei den Schaden? Die Pizzerie zu der Ihr geht ja wohl nicht. Dem ist es egal wer bezahlt. Dem Pizzabäcker neben an kann es egal sein denn es ist Deine freie Entscheidung wohin Du zum essen gehst. Wenn Du jedoch vor der Pizzaria kostenlos Pizza verteilst, dann haben beide Pizzerias ein Problem damit und das sogar zurecht.

Haeh? Du uebersiehst hier den Unterschied zwischen Software und materiellem Gut. Aber auch hier:
Moeglichkeit 1: meine kostenlose Pizza ist besser als die des Pizza-Baeckers; dann macht er was falsch.
Moeglichkeit 2: meine Pizza schmeckt zum Kotzen; dann werden die Leute auch weiterhin zu ihm gehen, er bietet naemlich bessere Qualitaet.

Gruss Matze

Gruss
Thomas

[at]

Hallo.

Gegenfrage: wie viele Leute kennst Du, die gleichzeitig:
 - im Patentrecht fit sind
 - mehrere europ. Sprachen fliessend sprechen
 - Ahnung von Softwareentwicklung haben
Diese Leute sind so selten, dass es schon Aufbaukurse fuer Physiker gibt, die dann nach 1-2 Jahren Patentanwalt sind. Wie gut die in den europ. Hauptsprachen sind, weiss ich nicht, aber ist Dir klar, was diese Leute kosten werden?

Nur zur Information: Patentanwälte sind i. d. R. keine Volljuristen, sondern Absolventen eines technischen Hochschulstudiums mit anschließender Ausbildung. Mit Aufbaukursen hat das wenig zu tun.
Und da Sprachkenntnisse auch im technischen Bereich sicher nicht abträglich sind, ist sicher davon auszugehen, dass die meisten Patentanwälte während ihres Studiums, während ihrer Ausbildung und während ihrer beruflichen Praxis ihre aus der Schule stammenden sprachlichen Fähigkeiten nicht eigebüßt, sondern eher ausgeweitet und verfeinert haben.
Deinen anderen Ausführungen zum Thema kann ich mich hingegen nur anschließen.
MfG, at

[Christian Seiler]

Hallo Matze,

Jeder, der Software schreibt, kopiert irgendeine Idee von irgendjemandem. Microsoft hat die Icons von Apple kopiert, es gibt unzählige andere Beispiele. Was ist da so verwerflich daran? Was ist so verwerflich daran, dass GIMP auch Features besitzt, die Photoshop besitzt? Im Gegenteil, ich sehe eher einen Ansporn für beide Projekte darin, besser zu werden. Innovation besteht doch darin, dass Ideen geteilt werden und auf bestimmten Ideen aufsetzend neue Ideen entstehen. Wenn Du jetzt Ideen patentierst, dann wirst Du Innovation extrem bremsen oder verhindern.

Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Hier besteht aber ein meilenweiter Unterschied: Hier wurde *vor* der Veröffentlichung Eurer Software etwas (illegalerweise) nach außen getragen. Bei Softwarepatenten geht es aber darum, wenn eine Idee *nach* dem *offiziellen* Bekanntwerden dieser nicht weiterverwendet werden darf.

PS. Und jeder der hier antwortet, sollte sich einer Sache bewusst sein: Wenn Ihr der Überzeugung seit, dass Software umsonst sein soll

Nein. Du unterliegst dem irrigen Glauben, dass freie Software automatisch kostenlos ist. Dem ist nicht so. Richard Stallman, der 'Vater' der Free Software Foundation, hat jahrelang seinen freien (!) Editor 'Emacs' verkauft.

Viele Grüße,
Christian

[Carsten]

Hi Matze,

Ein paar Arbeitslosen Geld Bezieher würden genau gegenüber eine Werkstatt röffnen, die Umsonst Auto repariert.

Hast du sowas schon mal gesehen? IMHO ist das Beispiel absolut an den Haaren herbeigezogen. Woher sollen die die nötigen Werkzeuge, die Werkstatt(miete), die Herstellerunterstützung und das Vertrauen der Kunden haben? Wieso sollten sie das tun?

Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Und wieso ist daran 'open source' Schuld? Das ginge mit einem zu einem Wettbewerber abgewanderten Mitarbeiter der sich die Codezeilen von den gleichen 'Arbeitslosen' und 'Studenten' als geringverdienende Beschäftige zusammenklöppeln liesse genauso.

PS. Und jeder der hier antwortet, sollte sich einer Sache bewusst sein: Wenn Ihr der Überzeugung seit, dass Software umsonst sein soll bzw. muss.

Open Source, 'umsonst' und 'frei' sind nicht aquivalent.

Bei der Diskussuion um die Patente geht es darum, dass freie Software de fakto verboten wird, da sie für jeden beteiligten ein unkalkulierbares wirtschaftliches Risiko bedeutet.

Bitte geht das nächste mal in den Aldi und macht der Verkäuferin klar, dass die Milch auch umsonst sein ms, weil Ihr an einem Open source Pojekt arbeitet, und das auch umsonst ist. Und mir dürft Ihr grad mal ein neues auto mitbringen. "Umsonst und neu versteht sich"

Hä?

Ist dir schon mal aufgefallen das man Milchtüten nicht aus dem Internet runterladen kann?
Für jede Milchtüte muß der Bauer die Kuh melken, der Laster in die Molkerei usw. Software dagegen wird nicht für jeden Rechner neu geschrieben.

Das 'geistigem Eigentum' ist übrigens eine recht neuzeitliche Erfindung (IMHO von Goethe). Die gedanklose oder systematisch irreführende Verwechslung mit materiellem Eigentum wird seitens der Patent und Closed Source Lobby so erfolgreich gefördert, das mittlerweile vielen der Unterschied überhaupt nicht mehr klar ist.

Gruss,
  Carsten

[Hans35]

Hi,

Das 'geistigem Eigentum' ist übrigens eine recht neuzeitliche Erfindung (IMHO von Goethe).

Afaik gab's das das erst Patentrecht im Venedig des 14. Jahrhunderts....

Gruß
Hans35

[Auge]

Hallo

Und noch etwas in eigener Sache:
Auch unsere Firma hat an einem Projekt mehrere Millioenn Investiert, ein geliebter Kollege im Hause hat viele Entwicklungsdetails nach aussen getragen und unser Projekt durch Opensource Projekte, die urplötzlich exact das konnten was wir höllisch gehütet haben.. zum scheitern gebracht.

Viel Geld verpufft viel Geld kaputt und damit der Laden nicht komplett den Bach runter ging, musste man einige Leute entlassen.
Ganz prima sowas finde ich Kollegial.

Das hat aber überhaupt nichts mit eventuellen Patenten zu tun.
Das ist schlicht und einfach einen Frage des Urheberrechts.

Tschö, Auge