warum is selfhtml mit tabellen und html gemacht worden?

[mic]

also was ich bisher gelernt habe ist, man soll keine tabellen und frames(is hier auch nich der fall...) verwenden und man sollte in xhtml schreiben statt html. wieso ist diese seite dann nicht so gemacht worden? sie is ja dazu da, um sowas zu erklären und zu vermitteln, aber selber halten sich die macher nicht an diese "regeln"??!

[Christoph Schnauß]

hallo mic,

also was ich bisher gelernt habe ist, man soll keine tabellen und frames(is hier auch nich der fall...) verwenden

Das hast du falsch gelernt. Wenn du genau gelesen hättest, hättest du gelernt, daß man Tabellen und/oder Frames _zielgerichtet_ einsetzen und nicht für Zwecke mißbrauchen soll, für die sie nicht gedacht sind.

und man sollte in xhtml schreiben statt html.

Wenn du eine _neue_ Seite erstellst, ist das heute tatsächlich empfohlen, ja.

wieso ist diese seite dann nicht so gemacht worden?

Welche "Seite"?

SELFHTML ist ein sehr umfangreiches "Projekt", das über Jahre hinweg gewachsen ist. Dabei hat sich bereits vor langer Zeit mal ein Tabellenlayout als sinnvoll erwiesen und das ist bis zu der heute öffentlichen Fassung erhalten geblieben. Es wird sich erst mit der nächsten Version etwas anders darstellen.

sie is ja dazu da, um sowas zu erklären und zu vermitteln

Richtig. Allerdings kann "sie" das nur auf dem Kenntnisstand tun, der zum Zeitpunkt der Entstehung dieser Dokumentation allgemein einigermaßen gültig war. Weiterführende Dskussionen führt das Forum, in das du dich ja offenbar hineingefunden hast. Wir diskutieren heute im wesentlichen Dinge, die Stefan zu der Zeit, als er SELFHTML 8 geschrieben hat, noch gar nicht wissen konnte.

aber selber halten sich die macher nicht an diese "regeln"?

Du darfst hier im Forum gerne darüber diskutieren und Verbesserungsvorschläge machen.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Kay]

Hallo Christoph,

Wenn du eine _neue_ Seite erstellst, ist das heute tatsächlich empfohlen, ja.

Kannste mir erklaeren, weshalb das so sein sollte?

Gruss,
Kay

[molily]

Hallo,

also was ich bisher gelernt habe ist, (...) man sollte in xhtml schreiben statt html.

Wo hast du das gelernt und welche Begründung stand dahinter?

(Ist es nicht Ziel einer jeden Pädagogik – zumindest im 21. Jahrhundert –, den Lernenden das Lernen als kritische Auseinandersetzung mit den Inhalten zu vermitteln? Das heißt, wenn jemand etwas behauptet, ist es solange zweifelhaft, bis es einer vernünftigen Prüfung unterzogen wurde. Die Frage ist also ganz alleine, warum »man« dies und das tun »sollte«.)

Mathias

[MKey]

also man sollte keine frames verwenden, weil die alten browser das nicht gut abhaben können, und dann gibt es noch andere sachen, die ich vergessen hab :D.
tabellen sollte man nicht verwenden, weil es den quelltext fett macht und weil es unübersichtlich ist im quelltext, falls man das design überarbeiten will :).

[Christoph Schnauß]

upsa,

also man sollte keine frames verwenden, weil die alten browser das nicht gut abhaben können

Falsch. Oder definiere bitte "alte Browser"

und dann gibt es noch andere sachen, die ich vergessen hab

Aha. Diese "anderen Sachen" dürften aber wohl die stichhaltigeren Argumente enthalten. Lies mal das Forumsarchiv durch, da gibts einiges zum Thema.

tabellen sollte man nicht verwenden, weil es den quelltext fett macht

absoluter Unsinn.

und weil es unübersichtlich ist im quelltext, falls man das design überarbeiten will

Auch das ist Unsinn. Tabellen dürfen gerne "tief verschachtelt" werden. Nur haben sie eben die Aufgabe, tabellarische Inhalte darzustellen und gelten nicht (mehr) als Mittel zur Perfektionierung eines Seitenlayouts. Mit dem "Design" einer Seite haben sie nichts zu tun.

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[TomIRL]

Hallo,

(Ist es nicht Ziel einer jeden Pädagogik – zumindest im 21. Jahrhundert –, den Lernenden das Lernen als kritische Auseinandersetzung mit den Inhalten zu vermitteln? Das heißt, wenn jemand etwas behauptet, ist es solange zweifelhaft, bis es einer vernünftigen Prüfung unterzogen wurde. Die Frage ist also ganz alleine, warum »man« dies und das tun »sollte«.)

Nein Mathias, Ziel einer jeden Pädagogik ist es zunächst mal Wissen zu vermitteln  und dem zu "Erziehenden" (ich hasse dieses Wort) Schutz vor der "Gesellschaft" zu bieten, ihm also auch die Chance zu lassen eigene Erfahrungen zu sammeln und Fehler zu machen.
Ein Kritische Auseinadersetzung mit den Themen ist überhaupt erst mit einem entsprechenden Wissen möglich.
Die hohe Kunst ist es also, Menschen auszubilden die in der Lage sind das gelernte zu reflektieren und zu hinterfragen.
Wenn der Mensch aber in diesem Stadium ist, hört die Pädagogik und insbesondere die Erziehung auf.
Das Ziel ist Quasi erreicht.
TomIRL

[molily]

Hallo,

Ziel einer jeden Pädagogik ist es zunächst mal Wissen zu vermitteln

Und Wissen bedeutet nicht die Kenntnis von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen, dessen Plausibilität sich dem Lernenden bestenfalls selbst erschließt?

und dem zu "Erziehenden" (ich hasse dieses Wort) Schutz vor der "Gesellschaft" zu bieten, ihm also auch die Chance zu lassen eigene Erfahrungen zu sammeln und Fehler zu machen.

Die Vorbereitung darauf, eigene Erfahrungen sammeln zu können, ist genau die methodische Schulung, die ich meinte. Der naturwissenschaftliche Unterricht (sowie entsprechende Literatur für Kinder) setzt beispielsweise stark auf Experimente, durch die die Schüler selbst zum Wissen vordringen sollen. Die Schüler lernen ebenso, durch Beobachtung und Deutung Thesen aufzustellen und sie durch geeignete Verfahren zu verifizieren oder zu falsifizieren. Dabei wird sicherlich gewisses Grundlagenwissen als gegeben vorausgesetzt, trotzdem ist dies im Grunde die »vernünftige Prüfung«, von der ich sprach. Eine solche »mäeutische« Vorgehensweise findet sich schon in entsprechenden Büchern für Kinder im Grundschulalter.

Ein Kritische Auseinadersetzung mit den Themen ist überhaupt erst mit einem entsprechenden Wissen möglich.

Die Kritik, die ich meinte, findet aber notwendigerweise schon beim Lernen statt, sie bedeutet den Wille zum Verständnis (der Ursachen, der Gründe, der Umstände etc.). Wenn der Lernende selbst das Gelernte nicht annähernd begründen oder erklären kann, ist die Wissensvermittelung tendenziell fehlgeschlagen oder (freilich in manchen Fällen bewusst) unvollständig. Wenn dem Lernenden der Zusammenhang nicht einleuchtet, er ihn nicht durchschaut, könnte man strenggenommen nicht von Wissen sprechen. (Ich weiß, ich weiß, alter Streit in der Erkenntnistheorie, ich will hier kein Fass aufmachen. Das Vergessen der Hintergründe muss nicht heißen, dass das Wissen kein Wissen mehr ist. Es lässt sich wohl erahnen, worum es mir geht.)

Die hohe Kunst ist es also, Menschen auszubilden die in der Lage sind das gelernte zu reflektieren und zu hinterfragen.

Das gleitet wohl zu weit ab in die Theorie ab, so allgemein wollte ich gar nicht werden. Wenn ein Lernender eine Meinungsäußerung in Form einer offensichtlichen reinen These liest, halte ich es für ein natürliches Bestreben, nach dem »Warum« zu fragen. Und das nicht erst, wenn die Entwicklung nahezu abgeschlossen ist. Die meisten Didaktiken greifen wohl durch anschauliche Beispiele und praktische, nachvollziehbare Beweise an diesem Punkt an.

Ich glaube, unserer Auffassungen liegen nicht allzu weit auseinander.

Mathias

[TomIRL]

Hallo,

Ziel einer jeden Pädagogik ist es zunächst mal Wissen zu vermitteln

Und Wissen bedeutet nicht die Kenntnis von Ursache-Wirkungs-Zusammenhängen, dessen Plausibilität sich dem Lernenden bestenfalls selbst erschließt?

Jaein allein Wikipedia kennt 4 Definitionen von Wissen (deine allerdings nicht).

man muß nicht _Ursache_ und Wirkung kennen meist reicht das Wissen um die Wirkung aus.

und dem zu "Erziehenden" (ich hasse dieses Wort) Schutz vor der "Gesellschaft" zu bieten, ihm also auch die Chance zu lassen eigene Erfahrungen zu sammeln und Fehler zu machen.

Die Vorbereitung darauf, eigene Erfahrungen sammeln zu können, ist genau die methodische Schulung, die ich meinte. Der

Eigene Erfahrungen zu sammeln ist genau eine Methode Wissen zu erwerben. Es gibt noch viele andere.

naturwissenschaftliche Unterricht (sowie entsprechende Literatur für Kinder) [...] Eine solche »mäeutische« Vorgehensweise findet sich schon in entsprechenden Büchern für Kinder im Grundschulalter.

Gut das Du ausgerechnet den Themenbereich der Naturwissenschaften anführst.
Nun probiere doch mal Buchführung oder ganz allgemein Wirtschaftswissenschaften experimentel zu vermitteln, du wirest scheitern.
Bis zu einem gewissen Grade ist es möglich auch diese Inhalte durch eigene Handlungen zu erlernern.
Das erfordert aber komplett neue Lernkonzepte sogenannter Handlungsorietierter Unterricht.
Im wesentlich kommt man aber nicht um ein gewisses Grundlagenwissen nicht umhin.
Erst wenn man dieses Grundlagenwissen hat kann man überhaupt reflektieren und in Frage stellen.

Allgemein gilt je komplexer die Zusammnenhänge desto größer ist das erforderliche Grundlagenwissen.

Ein Kritische Auseinadersetzung mit den Themen ist überhaupt erst mit einem entsprechenden Wissen möglich.

Die Kritik, die ich meinte, findet aber notwendigerweise schon beim Lernen statt,

Nein,
Als Beispiel: Du solltest zunächst einmal die ein paar Wirtschaftstheorien kennen bevor Du in der Lage bist sie überhaupt in Frage zu stellen.
In den geisteswissenschaftlichen Fächern werden überwiegend Modelle bemüht. Nur eine umfassende Kenntniss dieser Modell ermöglicht es überhaupt diese in Frage zu stellen.

Oder noch einfacher:
Schreiben lernen...
Du lernst den Buchstaben L auch ohne Ihn in Frage zu stellen.
Stell Dir mal vor der Unterricht in einer ersten Klasse würde aus auswürfeln der einzelnen Buchstabenbedeutungen bestehen.
Zunächst solltest Du also die Regeln kennen nach denen sich etwas "bewegt" oder passiert. Und man kann nur einen Teil der Regeln durch eignes Erleben erfahren.

Die hohe Kunst ist es also, Menschen auszubilden die in der Lage sind das gelernte zu reflektieren und zu hinterfragen.

Das gleitet wohl zu weit ab in die Theorie ab, so allgemein wollte ich gar nicht werden. Wenn ein Lernender eine Meinungsäußerung in Form einer offensichtlichen reinen These liest, halte ich es für ein natürliches Bestreben, nach dem »Warum« zu fragen. Und das nicht erst, wenn die Entwicklung nahezu abgeschlossen ist. Die meisten Didaktiken greifen wohl durch anschauliche Beispiele und praktische, nachvollziehbare Beweise an diesem Punkt an.

Eine These als solche zu identifizieren ist die hohe Kunst, und auch den Unterschied zwischen einer Meinung und einer Regel erkennen zu lernen.
Wenn der Lernende dies selbst kann, dann sind die Pädagogen am Ende mit Ihrem Latein.
In diesem Moment können Fachexperten eines Gebietes viel besser helfen und unterstützen.

Ich glaube, unserer Auffassungen liegen nicht allzu weit auseinander.

Das ich glaube auch.

TomIRL

[Jörg Lorenz]

Hallo,

nur mal so nebenbei: Das Thema, über das hier hier gerade diskutiert, ist schon etwas umfassender. Schließlich studiert man dafür ein paar Semester.

Deshalb kann auch keine Aussage einfach so stehenbleiben, weil man dafür mehrere Seiten betrachten muß.

Es gibt ja nicht nur die Aneignung von Kenntnissen, sondern auch die Aneignung von Fertigkeiten und Erfahrungen. Schon aus dem Grund kann man nicht generell sagen, daß zuerst Kenntnisse vermittelt werden müssen, die dann hinterfragt werden können. Die methodisch/didaktische Vorgehensweise kann nur davon abhängig sein, was vermittelt bzw. sich angeeignet werden soll.

Sehr interessant ist hier z. B. das Dokument: http://www.zdt.uni-hannover.de/studium/didaktik1/didaktikscript/analyse/analyse.htm.

Und nur mal als Überlegung für die Diskussion: Beschäftigt Euch mal mit der induktiven und deduktiven Vorgehensweise. Schon daran sieht man, daß in der Pädagogik nicht alles verallgemeinert werden kann.

Gern würde ich auf einige Zitate eingehen, leider läßt es die Zeit nicht zu.

Viele Grüße

Jörg

[Raik]

Hallo, TomIRL!

man muß nicht _Ursache_ und Wirkung kennen meist reicht das Wissen um die Wirkung aus.

... sagte der zahnarzt und spritzte mehr schmerzmittel.

Nun probiere doch mal Buchführung oder ganz allgemein Wirtschaftswissenschaften experimentel zu vermitteln, du wirest scheitern.

muss ich den konkreten aufbau mit allen einzelheiten kennen, um beurteilen zu können, ob ein perpetuum mobile funktionieren kann?
muss ich bwl oder vwl studiert haben, um mir ausrechnen zu können, wie die entwicklung aussieht, wenn bei gegebener geldmenge ein teil auf einer bank gelagert und rekursiv verzinst wird (zins & zinseszins)? es reicht, einen mathematiker zu fragen, was exponentielle entwicklung heist.

Allgemein gilt je komplexer die Zusammnenhänge desto größer ist das erforderliche Grundlagenwissen.

da kein bwler bisher in der lage war, seite theorie zu erklären, kann ich nur vermuten, dass man euch in studium auch nur erzählt hat, die zusammenhänge seien so komplex, dass man euch nur die auswirkungen lehren könne.

Ein Kritische Auseinadersetzung mit den Themen ist überhaupt erst mit einem entsprechenden Wissen möglich.

und mit entsprechender offenheit für neue (nein, eigentlich sehr alte) erkenntnisse und der bereitschaft, auch an dem "heiligen" wissen zu zweifeln, das der über jeden zweifel erhabene professor gelehrt hat, für dessen aneignung man von der uni sein diplom erhalten hat.

... Oder noch einfacher:

rechnen lernen. seriöse wirtschaftswissenschaft sollte auf jeden fall auf mathematik beruhen. also reicht es, fehler in der mathematischen basis erkennen zu können, um die gesamte darauf aufbauende wirtschaftswissenschaft abd absurdum führen zu können, ohne alle ihre einzelheiten kennen zu müssen.

In diesem Moment können Fachexperten eines Gebietes viel besser helfen und unterstützen.

experten sollten schlüssig erklären können, was sie behaupten.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Hallo Raik,
Das Du unwillig (nicht unfähig) bist über den Tellerrand Deines Erfahrungshorizontes zu schauen, dass hast Du nun wahrlich oft genug bewiesen. Mehr bleibt mir dazu nicht zu sagen.
Im übrigen ging es _nicht_ wie von Dir von Dir vermutet um Wirtschaftstheorien.
Leider lieferst Du aber ein klassisches Beispiel dafür, dass Du nicht bereit bist mehr als _ein_ Modell für wirtschaftliche Entwicklungen zu analysieren. Und leider lieferst Du nur substanz- und vor allen Dingen Alternativlose Kritik.
Das macht eine Diskussion mit Dir schwer und ich habe ganz offen keinen Bock auf diese Art Diskussionen.

da kein bwler bisher in der lage war, seite theorie zu erklären, kann ich nur vermuten, dass man euch in studium auch nur erzählt hat, die zusammenhänge seien so komplex, dass man euch nur die auswirkungen lehren könne.

Kennst Du den Unterschied zwischen BWL und VWL?
Nein?

Wie gesagt es gibt in Berlin §13 Hochschulgesetz, nach dem Du auch ohne Abitur studieren könntest. Es würde Dich nichts kosten. Warum besuchst Du nicht einfach mal einige Vorlesungen quer, statt hier zu Mutmaßen was der Inhalt eines Wirtschaftswissenschaftlichen  Studiums ist.
In diesem Sinne war dies eine letzte Antwort auf Deine Posting.

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Im übrigen ging es _nicht_ wie von Dir von Dir vermutet um Wirtschaftstheorien.

nein, das hast du nur am rande erwähnt und ich habe es aufgegriffen.

Leider lieferst Du aber ein klassisches Beispiel dafür, dass Du nicht bereit bist mehr als _ein_ Modell für wirtschaftliche Entwicklungen zu analysieren. Und leider lieferst Du nur substanz- und vor allen Dingen Alternativlose Kritik.

die alternativen habe ich schon genannt. einführung eines geldsystems mit einer umlaufsicherung, dass das horten von geld unterbindet und so den wirtschaftskreislauf nicht bremst. vorbild: agypten vor dem einmarsch von julius cäsar, die hanse-städte im 11-13 jahrhundert, diverse, sehr erfolgreiche versuche mit einer derartigen währung überall in der welt, die wegen ihres erfolges von der jeweiligen notenbank als bedrohung ihres monopols empfunden und deshalb regelmässig verboten wurden. und als die wahren interessenten an der unterdrückung solcher versuche die leute, die täglich ohne arbeit um tausende euro/dollar/e.t.c. reicher werden durch die arbeit der anderen.

bisher vermisse ich allerdings auch substanzielle argumente von der gegenseite für ihre theorien oder gegenargumente zu den überlegungen der freiwirtschaftler.

Das macht eine Diskussion mit Dir schwer und ich habe ganz offen keinen Bock auf diese Art Diskussionen.

da kein bwler bisher in der lage war, seite theorie zu erklären, kann ich nur vermuten, dass man euch in studium auch nur erzählt hat, die zusammenhänge seien so komplex, dass man euch nur die auswirkungen lehren könne.
Kennst Du den Unterschied zwischen BWL und VWL?

Betriebs Wirtschafts Lehre
Volks    Wirtschafts Lehre

Während es betriebswirtschaftlich durchaus sinnvoll sein kann, arbeitskräfte zu entlassen, ist eine volkswirtschaft immer für alle in ihr lebenden individuen verantwortlich, da man personen zwar aus einem arbeitsverhältnis, nicht jedoch aus einer staatsbürgerschaft entlassen kann (nicht mal, wenn sie etwas verbrochen haben).
wir haben zu viele betriebswirtschaftlich denkende leute an leitungspositionen in der volkswirtschaft.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Während es betriebswirtschaftlich durchaus sinnvoll sein kann, arbeitskräfte zu entlassen, ist eine volkswirtschaft immer für alle in ihr lebenden individuen verantwortlich, da man personen zwar aus einem arbeitsverhältnis, nicht jedoch aus einer staatsbürgerschaft entlassen kann (nicht mal, wenn sie etwas verbrochen haben).

Koenntest Du mir bitte Deine Sicht fuer den Zusammenhang zwischen VWL und Staatsbuergerschaft erklaeren.

VWL betrachtet die Zusammenhaenge eines Wirtschaftsraumes (nicht zwingend ein Staat alleine). Eine irgendwie geartete Staatsbuergerschaft ist hier absolut irrelevant.

man liest sich
Wilhelm

[Raik]

Hallo, Wilhelm!

Koenntest Du mir bitte Deine Sicht fuer den Zusammenhang zwischen VWL und Staatsbuergerschaft erklaeren.
VWL betrachtet die Zusammenhaenge eines Wirtschaftsraumes (nicht zwingend ein Staat alleine). Eine irgendwie geartete Staatsbuergerschaft ist hier absolut irrelevant.

nein, aber den unterschied zwischen bwl und vwl, wie ich ihn beschrieben habe.
aus einem betrieb kann man leute entlassen und den verbleibenden wenig bezahlen in der hoffnung, dass andere unternehmer ihre leute besser bezahlen und man dann deren kaufkraft abschöpfen kann.
vwl (so, wie ich es verstanden habe) betrachtet aber die beziehungen einer gruppe von menschen, aus denen nicht willkürlich einige (teilweise) auszuschliessen sind. wenn volkswirtschaft das funktionieren der wirtschaft unter ausblendung der arbeitslosen, alten (rentner), kranken und kinder betrachten wollte, würde sie zwangsläufig zu falschen ergebnissen kommen.
wenn sie den zusammenhang zwischen der höhe der löhne und der kaufkraft leugnet, ebenso.
und genau das tun unsere politiker gerade. sie betrachten arbeitslose nicht als folge verfehlter wirtschafts- und geldpolitik, sondern als lästigen störfaktor in einem system, von dem sie behaupten, dass es ansonsten funktionieren würde.

dass aber durch den ständig steigenden anteil an der gesamt-geldmenge auf den konten weniger leute das geld dem umlauf entzogen wird und damit kaufkraft fehlt (denn diese leute geben den grössten teil des geldes ja nicht wieder aus), und dieses geld nur gegen abgabe eines weiteren teils der wirtschaftsleistung zeitweilig wieder dem wirtschaftskreislauf zur verfügung gestellt wird (und sich das system damit tot rennt), das wird ausgeblendet und geleugnet.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Christoph Zurnieden]

Hi mic,

also was ich bisher gelernt habe ist, man soll keine tabellen und frames(is hier auch nich der fall...) verwenden und man sollte in xhtml schreiben statt html. wieso ist diese seite dann nicht so gemacht worden? sie is ja dazu da, um sowas zu erklären und zu vermitteln, aber selber halten sich die macher nicht an diese "regeln"??!

mich deucht, Du hast hier einiges an Salz und noch anderen Gewürzen in eine immer noch eiternde Wunde gestreut ;-)
Es hatte sich einige daran versucht, das Selfhtml-Design auf CSS umzustellen, aber alle haben mehr oder weniger kläglich versagt. Es ist auch wegen der zwingend notwendigen Portibilität schlecht möglich und so wie es den Anschein hat tatsächlich unmöglich (bis zum Beweis des Gegenteils natürlich)

BTW: wer hat eigentlich dem Behilflichkeitswert einen Minuspunkt verpaßt? mic hat hier schließlich eine verdammt gute Frage gestellt: warum wird hier das eigene Hundefutter nicht auch selber verputzt?

so short

Christoph Zurnieden

[Christoph Schnauß]

hallo Christoph,

BTW: wer hat eigentlich dem Behilflichkeitswert einen Minuspunkt verpaßt?

Sorry, das war möglicherweise ich (sicher bin ich mir da aber nicht). Aber das ist nicht _wirklich_ als "Bewertung" geschehen, sondern weil ich nach jahrelanger Gewohnheit glaubte, ich würde den link zu einer Antwort anklicken.

mic hat hier schließlich eine verdammt gute Frage gestellt

Das hat er, ACK. Und ich habe mich bereits bemüht, ihm eine "verdammt verschwommene" Antwort zu geben *g*

Wir haben/hatten bereits einen sehr groß geratenen Thread zu diesem "Voting-Feature". Darüber gabs ja lange Debatten, und im Grunde genommen finde ich es gut, daß es dieses Feature jetzt gibt. Aber es ist allenfalls ein noch sehr sehr lernbedürftiger Embryo. Man kann das Ding ganz fürchterlich mißbrauchen, und es kann halt auch passieren, daß jemand aus Versehen die falsche Wertung anklickert - bona fide, es handle sich gar nicht um eine Bewertung, sondern um den link zu eiber bereits vorhandenen Antwort ...

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Christoph Zurnieden]

Hi,

BTW: wer hat eigentlich dem Behilflichkeitswert einen Minuspunkt verpaßt?

[...]

Wir haben/hatten bereits einen sehr groß geratenen Thread zu diesem "Voting-Feature".

Nein, ich wollte das nur "am Rande" erwähnen, deshalb ja auch das "BTW". Über das gewählte Voringsystem kann ich mir zu diesem doch noch recht frühem Zeitpunkt noch kein Urteil erlauben, deshlab habe ich auch bei der diesbezüglichen Diskussion nicht mitgemacht. man sollte der Sache schon die Chance geebn, sich zu bewähren.
Oder auch gnadenlos auf die Schnauze zu fallen, ich bin da recht neutral ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Struppi]

Es hatte sich einige daran versucht, das Selfhtml-Design auf CSS umzustellen, aber alle haben mehr oder weniger kläglich versagt. Es ist auch wegen der zwingend notwendigen Portibilität schlecht möglich und so wie es den Anschein hat tatsächlich unmöglich (bis zum Beweis des Gegenteils natürlich)

Es gibt einige gute Ansätze ich hab keine Ahnung warum das verworfen wurde:

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/11/t63912/#m363350

z.b.
http://fractatulum.net/kram/templates/self-layout/index.htm
http://www.1ngo.de/web/selfhtml.html (sogar mit dem aktuellem Logo)

Es wäre also durchaus machbar und niemand hat kläglich versagt. Das Netscape 4 kein CSS kann ist nichts neues.

Struppi.

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Es gibt einige gute Ansätze ich hab keine Ahnung warum das verworfen wurde:

Es wäre also durchaus machbar und niemand hat kläglich versagt. Das Netscape 4 kein CSS kann ist nichts neues.

Die 4er Browaser waren mit in den Bendigungen und man hatte die Mäuler recht vollgenommen (ich dacht am Anfang auch, das es kein Problem wäre). Deswegen meine klien Spitze, auf die sich auch keienr der damals beteiligten hin beschwert hatte. Ich denke, das gibt zu denken.
Aber das ist selbstverständlich rein gar kein Argument für Tabellen zu Layoutzwecken. Die paar Ausnahmen halte ich für nicht relevant, da sie zudem noch deswegen nicht gingen, weil sich die Interpreten nicht an schon damals herrschende Standards hielten.

so short

Christoph Zurnieden

[Raik]

Hallo, mic!

.. keine tabellen und frames ... man sollte in xhtml schreiben statt html.

recherchiere bitte, wie alt selfhtml ist. nicht die letzte version 8.0, sondern die erste.
und dann recherchiere bitte, seit wann es den standard xhtml des w3c gibt.

als zweites stellst du bitte fest, wie es zu der zeit mit der unterstützung der damals gängigen browser für css-positionierte und -formatierte elemente aussah. ausserdem stellst du bitte auch fest, welche standards es zu dieser zeit vom w3c gab und was dort schon festgelegt wurde. speziell: wie alt ist diese zweckbestimmung von tabellen durch das w3c.

dann überlege dir bitte, wie weit die inhalte von selfhtml tatsächlich sinnvollerweise tabellarisch dargestellt werden sollten. niemand hat hier gesagt, tabellen seien grundsätzlich schlecht.

und wenn du die zeit hast, kannst du gerne im archiv noch recherchieren, wie lange es gedauert hat, bis sich diese heutigen ansichten so entwickelt haben. die gab es noch nicht bei der "erfindung" des internet. ;-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi Raik,

als zweites stellst du bitte fest, wie es zu der zeit mit der unterstützung der damals gängigen browser für css-positionierte und -formatierte elemente aussah.

Und in den Browsern vieler Besucher immer noch aussieht.

dann überlege dir bitte, wie weit die inhalte von selfhtml tatsächlich sinnvollerweise tabellarisch dargestellt werden sollten. niemand hat hier gesagt, tabellen seien grundsätzlich schlecht.

Das ist eine Ausrede. Die Tabellen in SELFHTML dienen hauptsächlich dem Layout, das die Stärke hat, in nahezu allen Browsern halbwegs anständige Ergebnisse zu erzeugen. Es gibt aber auch noch einige andere heilige Kühe, gegen die die Auszeichnungssprache im Selfraum verstößt.

Vielleicht sollte hinzufügen, dass der extreme Purismus, den einige hier im Forum vertreten durchaus nicht die Meinung aller ist.

Auch in diesem Thread gibt es ihn, den Satz der Gläubigen, dass man Dinge nicht für etwas einsetzen sollte, wofür sie nicht gedacht sind, wie es oft mit Tabellen, Staubsaugern und anderen Gegenständen geschieht. Dazu eine kleine Anmerkung: Bei der Weiterentwicklung von HTML und Co sind diverse Formatierungsmöglichkeiten entwickelt worden, die der Tatsache Rechnung tragen, dass Tabellen immer stärker zu Layoutzwecken eingesetzt wurden. Zweitens gilt in fast allen anderen Proggerbereichen der als besonders ausgefuchst, der Sprachelemente geschickt zur Erweiterung von Möglichkeiten einsetzt, an die man bei der Entwicklung noch nicht gedacht hatte.

Insofern ist es durchaus eine intellektuelle Leistung zu erkennen, dass man, wenn man nichts anderes hat, auch mit einer Kneifzange einen Nagel in die Wand hauen kann.

Viele denken hier sehr eingleisig und blenden deshalb große Bereiche der Webentwicklung aus. Aus meiner Sicht ist das bedauerlich.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Mathias!

Vielleicht sollte hinzufügen, dass der extreme Purismus, den einige hier im Forum vertreten durchaus nicht die Meinung aller ist.

stimmt natürlich. ich finde den ansatz, sprachelemente dafür zu verwenden, wofür sie vorgesehen wurden, grundsätzlich richtig, aber eben nur soweit durchhaltbar, wie das auch praktisch  kompatibel zu den heutigen browsern machbar ist.

Auch in diesem Thread gibt es ihn, den Satz der Gläubigen, dass man Dinge nicht für etwas einsetzen sollte, wofür sie nicht gedacht sind, wie es oft mit Tabellen, Staubsaugern und anderen Gegenständen geschieht.

öhm .. naja .. *grins* da muss ich grad an colaflaschen denken ... *g*

Insofern ist es durchaus eine intellektuelle Leistung zu erkennen, dass man, wenn man nichts anderes hat, auch mit einer Kneifzange einen Nagel in die Wand hauen kann.

hehe :-D klar. da hängt halt die entwicklung von standards oft der realität und creativität der entwickler hinterher ...

Viele denken hier sehr eingleisig und blenden deshalb große Bereiche der Webentwicklung aus. Aus meiner Sicht ist das bedauerlich.

anders gesagt, in grossen bereichen der webentwicklung sind die puristen damit für uns keine konkurenz.
hat doch auch was gutes. ;-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik