Übersetzung

[Mathias Bigge]

Hi alle,

ich bereite zur Zeit eine Website für die Übersetzung ins Russische vor. Mein Problem ist, dass ich einen kompetenten Übersetzer habe, der keine Ahnung von PCs hat.

1. Wie geht man am besten vor? Schließt man eine kyrillische Tastatur an den PC an?

2. Wenn ich die Texte auf Deutsch zur Verfügung stelle, kann der Übersetzer sinnvoll in die deutsche Textdatei das Russische an passender Stelle einfügen, damit ich sehe, was zusammengehört? Etwa in Word?

3. Welcher Zeichensatz und welche Kodierung ist richtig, wenn ich zugleich auch einige deutsche Buchstaben einfügen will, etwa für die Namen, die im Text genannt werden?

Danke für Praxiserfahrungen und alle anderen Tipps!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Geistiger Hohlraum]

1. Wie geht man am besten vor? Schließt man eine kyrillische Tastatur an den PC an?

Versuche mal, einen russischen Satz auf Deiner deutschen Tastatur einzugeben, gerne auch mit Softwarehilfe. Nach ungefähr drei Minuten / zwei Wörtern wirst Du nicht nur wissen, dass die Antwort auf Deine Frage nur "ja" lauten kann, sondern es auch zutiefst fühlen. Es mag natürlich sein, dass er perfekt blind Maschineschreiben kann, aber trotzdem ist es immer nett, zu sehen, welche Taste welchen Buchstaben ausspuckt.

2. Wenn ich die Texte auf Deutsch zur Verfügung stelle, kann der Übersetzer sinnvoll in die deutsche Textdatei das Russische an passender Stelle einfügen, damit ich sehe, was zusammengehört? Etwa in Word?

Du solltest dem Übersetzer so viel Vertrauen schenken, ihn den Text durchgängig übersetzen zu lassen. Kläre ihn aber vorher über die Struktur des Textes auf und versuche, jegliche Fallstricke auszuräumen. Wenn er so kompetent ist, wie Du denkst, dann wird er mit Dir im Zweifel Rücksprache halten und ansonsten den Inhalt 1:1 übersetzen.

3. Welcher Zeichensatz und welche Kodierung ist richtig, wenn ich zugleich auch einige deutsche Buchstaben einfügen will, etwa für die Namen, die im Text genannt werden?

Bei Einsatz verschiedener Zeichenfamilien gibt es schon alleine wegen der technischen Beschränkungen nur eine Wahl: Unicode (utf-8 oder -16 ist nur eine Frage des Größenunterschieds der resultierenden Datei).

[Gunnar Bittersmann]

Versuche mal, einen russischen Satz auf Deiner deutschen Tastatur einzugeben, gerne auch mit Softwarehilfe.

Mit serbischem Tastaturtreiber geht's - einigermaßen. Da liegen die (entsprechenden gemeinsamen) Buchstaben wie auf der deutschen Tastatur.

Hinderlich ist aber, dass nicht alle russischen Buchstaben im serbischen Alphabet vorkommen.

So ein Tasturtreiber ist doch nichts anderes als eine Zuordnungstabelle, oder? Den müsste man sich doch auch selbst schreiben können? Weiß jemand wie?

Bei Einsatz verschiedener Zeichenfamilien gibt es schon alleine wegen der technischen Beschränkungen nur eine Wahl: Unicode (utf-8 oder -16 ...

Es sei denn, im deutschen Text kommen keine Umlaute vor (bzw. sie werden als ä etc. maskiert), dann ginge auch ISO 8859-5.

Aber natürlich hat der Geistige Recht, russisch beschriftete Tastatur mit entsprechen eingestelltem Treiber und UTF-8-Codierung sind erste Wahl.

... ist nur eine Frage des Größenunterschieds der resultierenden Datei).

Auch in UTF-8 belegen die kyrillischen Zeichen 2 Bytes, UTF-8-codiert sollte also kleiner sein.

Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

1. Wie geht man am besten vor? Schließt man eine kyrillische Tastatur an den PC an?

die Antwort auf Deine Frage nur "ja" lauten kann

Hatte ich mir schon gedacht...

Du solltest dem Übersetzer so viel Vertrauen schenken, ihn den Text durchgängig übersetzen zu lassen.

Das ist nicht das Problem. Der Übersetzer ist gut. Er kann gut Deutsch, das kann ich beurteilen und ist russischer Muttersprachler mit Studium. Das Problem für mich ist, die entsprechenden Absätze in die Site einzufügen, da ich kein Wort davon verstehe....

Bei Einsatz verschiedener Zeichenfamilien gibt es schon alleine wegen der technischen Beschränkungen nur eine Wahl: Unicode (utf-8 oder -16 ist nur eine Frage des Größenunterschieds der resultierenden Datei).

Gut, muss mich da mal reinarbeiten, habe das noch nie in der Praxis eingesetzt...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Geistiger Hohlraum]

Das Problem für mich ist, die entsprechenden Absätze in die Site einzufügen, da ich kein Wort davon verstehe....

Das ist dann nun wieder ein rein technisches Problem. Ist der Quellcode der Seiten übersichtlich aufgebaut, sollte auch ein Laie mit HTML umgehen können. Er muss ja kein HTML schreiben, er braucht lediglich zu verstehen, was das halbe Dutzend Tags, das im (vorgefertigten) Quellcode auftaucht, bedeutet. Wenn allerdings alles im Tabellenlayout erstellt wurde, mit all seinem Chaos und den Tricksereien...
Zur Not musst Du halt wirklich Absatz für Absatz, erst Deutsch, dann die Übersetzung, schreiben lassen, alles von Hand in die HTML-Dateien kopieren und abschließend vom Übersetzer kontrollieren lassen.

Ob und inwieweit sich unabhängig davon der Einsatz dynamischer Seiten (SSI, PHP, Perl, etc) lohnt, um damit die Texte vom Seitengerüst vollständig abzukoppeln, musst Du selber wissen, das hängt von Umfang und Aufbau des gesamten Projekts ab. Lohnenswert im Hinblick auf spätere Wartung ist ein Gedanke daran in jedem Fall.

Unicode

Gut, muss mich da mal reinarbeiten, habe das noch nie in der Praxis eingesetzt...

Irgendein einfacher Unicode-Texteditor sollte reichen. Ich kenne zwar keinen, aber der Name Sven Rautenberg hallt mir in diesem Zusammenhang im Schädel rum.

[at]

Hallo.

Ich kenne zwar keinen, aber der Name Sven Rautenberg hallt mir in diesem Zusammenhang im Schädel rum.

Wo viel Hohlraum, dort viel Hall.
MfG, at

[Gunnar Bittersmann]

Wo viel Hohlraum, dort viel Hall.

ROTFL.

Aber Schallwellen brauchen zur Ausbreitung auch ein Medium. ;-)
Gunnar

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

Das ist dann nun wieder ein rein technisches Problem. Ist der Quellcode der Seiten übersichtlich aufgebaut, sollte auch ein Laie mit HTML umgehen können.

Der Übersetzer kann noch nicht einmal rudimentär den PC bedienen, ich will ihm Word beibringen... Nun habe ich schon diverse Übersetzungen gemacht, aber bisher nur

a) mit Leuten, die einige technische Erfahrung mitbrachten und direkt die HTML-Dokumente bearbeiten konnten.

oder

b) in Sprachen, die ich soweit beherrsche, dass ich sehen kann, wo welches Stück hingehört.

alles im Tabellenlayout erstellt wurde, mit all seinem Chaos und den Tricksereien

Ach wo, das Layout ist übersichtlich, obwohl es tatsächlich ein Tabellenlayout ist.

Zur Not musst Du halt wirklich Absatz für Absatz, erst Deutsch, dann die Übersetzung, schreiben lassen, alles von Hand in die HTML-Dateien kopieren und abschließend vom Übersetzer kontrollieren lassen.

Ja, das habe ich vor.

Ob und inwieweit sich unabhängig davon der Einsatz dynamischer Seiten (SSI, PHP, Perl, etc) lohnt, um damit die Texte vom Seitengerüst vollständig abzukoppeln, musst Du selber wissen, das hängt von Umfang und Aufbau des gesamten Projekts ab. Lohnenswert im Hinblick auf spätere Wartung ist ein Gedanke daran in jedem Fall.

Ja, darüber habe ich nachgedacht, will aber so wenig wie möglich mit dynamischen Seiten arbeiten. Ein paar gibt es mit SSI für Termine usw, aber im Wesentlichen ist das Ganze statisch.

Die Frage ist nun für mich, ob es sich lohnt, die ganze Seite zu zerschnippeln und etwa in MySQL zu ballern, dann einen kleinen Texteditor anzubieten und die Seiten wieder zusammenzusetzen. Mir scheint da der Aufwand größer, als einmal die Texte einzufügen. Ist aber tatsächlich eine Frage.

Irgendein einfacher Unicode-Texteditor sollte reichen. Ich kenne zwar keinen, aber der Name Sven Rautenberg hallt mir in diesem Zusammenhang im Schädel rum.

Ja richtig, ich werd den Sven mal fragen, anscheinend läuft es aber auch in Word.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Elya]

Hallo Mathias,

Der Übersetzer kann noch nicht einmal rudimentär den PC bedienen, ich will ihm Word beibringen... Nun habe ich schon diverse Übersetzungen gemacht, aber bisher nur

a) mit Leuten, die einige technische Erfahrung mitbrachten und direkt die HTML-Dokumente bearbeiten konnten.

Es gibt Übersetzungsprogramme, die mit HTML-Dateien umgehen können und die Code-Bestandteile ausblenden, so daß man nur die Texte bearbeitet. Ich weiß allerdings nicht, in welchen Preisklassen die so liegen und kenne sie selbst auch nicht.

und wg. Tastatur: https://forum.selfhtml.org/?t=90914&m=546539

Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

[Geistiger Hohlraum]

Das ist dann nun wieder ein rein technisches Problem. Ist der Quellcode der Seiten übersichtlich aufgebaut, sollte auch ein Laie mit HTML umgehen können.
Der Übersetzer kann noch nicht einmal rudimentär den PC bedienen, ich will ihm Word beibringen...

Vielleicht bin ich etwas zu optimistisch, aber ich denke, dass das Prinzip hinter HTML für die allermeisten Leute verständlich ist, denn im Grunde handelt es sich nur um einen normalen Text mit Notizen zum Aussehen (HTML-Tags). Ich bin sogar der Meinung, dass es zumindest nicht schwerer sein sollte, einem Laien Texteditor + HTML-Lesen beizubringen als den Umgang mit einem Funktionsmonstrum wie Word.
Deshalb würde ich es einfach auf einen Versuch ankommen lassen. Du hättest dann auch für die Zukunft jemanden, der selbständig arbeiten kann (wofür gemäß Murphy natürlich nur dann Bedarf bestehen wird, wenn Du ihm HTML nicht erklärst...).

[at]

Hallo.

Vielleicht bin ich etwas zu optimistisch, aber ich denke, dass das Prinzip hinter HTML für die allermeisten Leute verständlich ist, denn im Grunde handelt es sich nur um einen normalen Text mit Notizen zum Aussehen (HTML-Tags).

Dann ist deine Annahme eindeutig pessemistisch, da dieses Verständnis der allermeisten Leute ja am Konzept von HTML deutlich vorbei ginge.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Geistiger,

Das ist dann nun wieder ein rein technisches Problem. Ist der Quellcode der Seiten übersichtlich aufgebaut, sollte auch ein Laie mit HTML umgehen können.

Vielleicht hast Du Recht. Ich muss mal darüber nachdenken.

Vielleicht bin ich etwas zu optimistisch, aber ich denke, dass das Prinzip hinter HTML für die allermeisten Leute verständlich ist, denn im Grunde handelt es sich nur um einen normalen Text mit Notizen zum Aussehen (HTML-Tags). Ich bin sogar der Meinung, dass es zumindest nicht schwerer sein sollte, einem Laien Texteditor + HTML-Lesen beizubringen als den Umgang mit einem Funktionsmonstrum wie Word.

Doch Word ist weitgehend selbsterklärend, das weiß ich aus Erfahrung. Ich hatte schon öfter Gelegenheit, dort Leute einzuarbeiten.

Deshalb würde ich es einfach auf einen Versuch ankommen lassen.

Ein Vorteil wäre, dass er auch die entsprechenden Kopfdaten gleich mitbearbeiten könnte. Danke erstmal für die Idee. Über den Editor muss ich dabei nochmal nachdenken, denn der muss ja einiges können und zudem flexibel sein.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Gunnar Bittersmann]

im Grunde handelt es sich [bei HTML] nur um einen normalen Text mit Notizen zum Aussehen (HTML-Tags).

Dass das nicht so richtig den Kern von HTML trifft, hat at ja schon ausgeführt. Aber für den Übersetzer könnte sich das so darstellen.

Er muss ja eigentlich nur wissen, dass er am Anfang eines Absatzes <p> schreibt und am Ende </p>. Entsprechend <h>, </h> bei Überschriften. Die Einordnung der Überschriften in h1, h2 etc. könnte schon der Bearbeiter (Mathias) übernehmen, das Layouten auch.

Gunnar

[Christoph Schnauß]

hallo Mathias,

1. Wie geht man am besten vor? Schließt man eine kyrillische Tastatur an den PC an?

Ja, das ist unbedingt zu empfehlen. Ob/wie man unter Windows eine normale Tastatur umcodieren kann, weiß ich nicht, unter Linux bzw. unter FreeBSD geht es. Möglicherweise läßt sich auch eine Bildschirmtastatur (Software) finden, die kyrillische Texte schreiben kann.

2. Wenn ich die Texte auf Deutsch zur Verfügung stelle, kann der Übersetzer sinnvoll in die deutsche Textdatei das Russische an passender Stelle einfügen, damit ich sehe, was zusammengehört? Etwa in Word?

In Word sollte das möglich sein.

3. Welcher Zeichensatz und welche Kodierung ist richtig, wenn ich zugleich auch einige deutsche Buchstaben einfügen will, etwa für die Namen, die im Text genannt werden?

Russisch ist .iso8859-5 .latin5 .cyr .iso-ru OI8-r   .koi8-r .koi8-ru
Deutsche (lateinische) Buchstaben lassen sich meines Wissens problemlos einfügen. Vor ein paar Tagen hatten wir in einem Thread einen kleinen Teil, in dem Elya hier im Forum ein paar russische Wörter getippt hatte. Da ging das zwar "andersrum", aber wenn du mal im Archiv suchst (im Zusammenhang mit einem Thema zum Dresdner Treffen), findest du das posting von ihr bestimmt und kannst Rückschlüsse ziehen.

Und wenns gar nicht anders geht, schickst du mir den Text und ich baue ihn dir in ein HTML-Dokument ein. So viel Russisch verstehe ich noch, daß ich sehe, welche Texte wie zusammengehören ;-)

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Siechfred]

Hallo Mathias.

Vorweg: http://www.uni-giessen.de/hrz/veroeff/login964/kalimera.html#k9 (etwas veraltet zwar schon, aber vielleicht hilft es dir ja für den Anfang)

1. Wie geht man am besten vor? Schließt man eine kyrillische Tastatur an den PC an?

Ja, allerdings wäre das etwas schwierig, da du jedesmal das Tastaturlayout umstellen müsstest (siehe z.B. http://www.vonrauch.de/kbd/kyrde.html). Es gibt allerdings auch Software für diese Fälle, z.B. http://kudaschov.de/Produkte/RuTast/rutast.html.

2. Wenn ich die Texte auf Deutsch zur Verfügung stelle, kann der Übersetzer sinnvoll in die deutsche Textdatei das Russische an passender Stelle einfügen, damit ich sehe, was zusammengehört? Etwa in Word?

Ja, das müsste gehen.

Freundschaft!
Siechfred

[Gunnar Bittersmann]

Ja, allerdings wäre das etwas schwierig, da du jedesmal das Tastaturlayout umstellen müsstest

Siechfred,
Was ist daran schwierig?

Windows bietet rechts unten in der Taskleiste die Möglichkeit, das mit zwei Mausclicks zu machen, wenn man mehrere Tastaturtreiber installiert hat.

Дружба,
Gunnar

[Siechfred]

Hallo Gunnar.

Was ist daran schwierig?

Die Aussage zur Schwierigkeit bezog sich insbesondere auf das Aussehen der Tastatur, also in meiner laien- und doch bildhaften Sprache auf die Frage, hinter welchem lateinischen Buchstaben auf der Tastatur sich welcher kyrillische Buchstabe verbirgt.

Windows bietet rechts unten in der Taskleiste die Möglichkeit, das mit zwei Mausclicks zu machen, wenn man mehrere Tastaturtreiber installiert hat.

Ändern die auch das äußere Erscheinungsbild der Tastatur? Ich glaube nicht ... ;)

Freundschaft!
Siechfred

[Gunnar Bittersmann]

Ändern die auch das äußere Erscheinungsbild der Tastatur? Ich glaube nicht ... ;)

Siechfred,
Hängt von der Tastatur ab. (Durchaus ernst gemeint.)

Aber ich hatte das wohl nicht so verstangen, wie du es meintest:

Ja, allerdings wäre das etwas schwierig, da du jedesmal das Tastaturlayout umstellen müsstest

Du meinst die Beschriftung der Tastatur?
Nimm 2: eine mit lateinischen, eine mit kyrillischen Buchstaben beschriftet.
Stecker raus, Stecker rein. Was ist daran schwierig?

Freundschaft!

Дружба,
Gunnar

[Tom]

Hello,

Ändern die auch das äußere Erscheinungsbild der Tastatur? Ich glaube nicht ... ;)

Siechfred,
Hängt von der Tastatur ab. (Durchaus ernst gemeint.)

Klar, es gibt welche mit lcds in den Tasten. Die wechseln dann auch ihre Beschriftung.
Ich glaube aber, dass die kaum bezahlbar sind. Außerdem sollen sie ständig ausfallen, wenn man zu stark drauf herumhackt. Es gibt auch welche die wie ein Touchscreen arbeiten. Da hat man dann aber überhaupt keine Gefühl mehr für den Anschlag.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[at]

Hallo.

Da hat man dann aber überhaupt keine Gefühl mehr für den Anschlag.

Tja, die Russen und das Gefühl für Anschläge ...
MfG, at

[Siechfred]

Hallo Gunnar.

Hängt von der Tastatur ab. (Durchaus ernst gemeint.)

Wusste gar nicht, dass es sowas gibt (außer per Hand beklebte Tastaturen).

Du meinst die Beschriftung der Tastatur?
Nimm 2: eine mit lateinischen, eine mit kyrillischen Buchstaben beschriftet.
Stecker raus, Stecker rein. Was ist daran schwierig?

Schwierig nicht, aber nervig ;) Und wenn es denn ohne umstöpseln geht ...

Freundschaft!
Siechfred

[Gunnar Bittersmann]

Wusste gar nicht, dass es sowas gibt (außer per Hand beklebte Tastaturen).

Es gibt auch virtuelle Tastauren: Die "Tasten" werden vom Laserstrahl auf den Schreibtisch projiziert (dass man da schnell die "Beschriftung" ändern kann, ist klar) und man tippt auf dem Schreibtisch, wobei eine Kamera o.ä. die Finger überwacht.

Gunnar

[Elya]

Hallo Siechfred, hi Matthias,

Die Aussage zur Schwierigkeit bezog sich insbesondere auf das Aussehen der Tastatur, also in meiner laien- und doch bildhaften Sprache auf die Frage, hinter welchem lateinischen Buchstaben auf der Tastatur sich welcher kyrillische Buchstabe verbirgt.

Ändern die auch das äußere Erscheinungsbild der Tastatur? Ich glaube nicht ... ;)

Wie eilig ist es denn? Es gibt durchaus doppelt beschriftete Tastaturen in einer "normalen" Preisklasse, wenn es bis Ende des Monats (Oktober) Zeit hat, könnte ich Dir eine aus der Ukraine mitbringen.

Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

[Mathias Bigge]

Hi Elya,

Wie eilig ist es denn? Es gibt durchaus doppelt beschriftete Tastaturen in einer "normalen" Preisklasse, wenn es bis Ende des Monats (Oktober) Zeit hat, könnte ich Dir eine aus der Ukraine mitbringen.

Ich versuch gerade, eine zu bekommen. Wenn es nicht klappt, wende ich mich nochmal an Dich, OK? Danke!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Andreas Korthaus]

Hallo!

2. Wenn ich die Texte auf Deutsch zur Verfügung stelle, kann der Übersetzer sinnvoll in die deutsche Textdatei das Russische an passender Stelle einfügen, damit ich sehe, was zusammengehört? Etwa in Word?

Wenn ich mit Übersetzung zu tun hatte, habe ich das immer in eine Excel-Date geschrieben, in die erste Spalte eine Art Variablenname (eindeutig, die Variable steht dann in den HTML-Templates), 2. Spalte die deutsche Version, und daneben dann eine leere Spalte, z.B. eben für russisch. Dann füllt der Übersetzer die leere Spalte aus.
Das kannst Du dann z.B. kopieren, einmal die deutsche und einmal die russische Spalte löschen, als CSV speichern und dann nach Herzenslust mit PHP verarbeiten. Bei mir wird das dann dynamisch in die Templates eingefügt, allerdings werden diese Dank smarty gecached.
Du kannst aber auch eben ein kleines Script schreiben, welches die Variablennamen in den Templates eben mit den entsprechenden Sprachstrings ersetzt, und das ganze als statisches HTML hochladen...

Grüße
Andreas