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[Sebastian]

Hallo Ashura,

Du hast glaub ich sowas gesagt wie wenn es weniger Arbeit machen würde, wenn man auf Frames verzichten würde. Was ich nicht finde. Vielleicht meintest du man spart woanders Arbeit, keine Ahnung.

Es ist in der Tat Ansichtssache, das dürfte hier bei dieser Diskussion schon einmal klar geworden sein.

Und du glaubst, man kann nicht ebenso die einzelnen Frames per php erzeugen? Bringst du da nicht einiges durcheinander?

Sicher, du kannst mittels PHP Dateien erzeugen und Inhalte ändern.
Aber die Technik, mit der ein Frameset letztendlich realisiert wird, _ist_ HTML.

Also eine html-Datei die drei Frames definiert und einer davon ist ein php.

Das ist soweit technisch machbar.

Dann bin ich ja beruhigt. Klar erzeugt php eine html-Seite. Das wäre allerdings auch der Fall, wenn man auf Frames verzichten würde.

Das stimmt schon. Aber die lesen auch mit entsprechenden Geräten. Und Frames sollte diese Technik doch leicht behandeln können. Andernfalls würde diese Technik einen großen Teil der Netpräsenzen nicht zugänglich machen können. Das glaub ich eigentlich nicht.

Soweit ich mich informieren konnte, sind auch Screenreader in der Lage, Framesets zu lesen.
Jedoch mit der logischen Folge, dass der layouttechnische Aspekt (die spezifische Anordnung der Frames) verloren geht. Dies kann mitunter sehr verwirrend sein und erfordert deshalb eine wohlüberlegte Aufteilung, die dem Lesefluss entgegen kommen.

Ja. Obwohl. Überleg mal ob nicht genau dasselbe mit einer einzelnen php-Seite auftreten würde. Wenn links ein Nav ist und rechts der Text muß der Screenreader genauso damit klarkommen können.

Naja. Immerhin werden die dann auch nicht auf Werbung klicken. *lol*

Warum nicht? Links sind ohne weiteres anwählbar.

Naja. Wenn es GoogleAdsense-Werbung ist, die per IFrame eingebunden wird könnte das schon Probleme geben. Aber Textlinks stimmt schon. Bilder würden vermutlich fehlen.

Weil eben sehr viele Seiten mit Frames arbeiten und der Browser damit nur sehr beschränkt nutzbar wäre.

Das nützt aber dem Nutzer der Seite recht wenig. Oder willst du ihm den Spruch vorwerfen "Ihr Browser unterstützt keine Frames..."?

Den Text hab ich tatsächlich in meiner Framedefinition eingebunden. *g*
Ich glaub einfach Frames gibt es mittlerweile so lange. Und wenn jemand unbedingt einen Prä-Frame-Browser nutzen will, dann kann er mit dem ohnehin wenig anfangen. Ob er mit php und dem restlichen Gimmicks klarkommen würde ist ja auch noch die Frage. Das ist ja glaube ich noch neuere Technik als Frames.
Und aktuell entwickelte Screenreader bzw Behindertenlesegeräte sollten damit keine Probleme haben. Zumindest sehe ich nicht warum man etwas am Bildschirm nicht ähnlich an einen blinden User weitergeben kann. Da sehe ich viel mehr Probleme bei Schrift, die nur ein Bild ist usw wie oft benutzt. Damit kann ein Blinder sicher wenig anfangen. Obwohl. Vielleicht kann man die verschiedenen Farbstufen farblich erhöhen und somit lesbar machen.
Grundsätzlich sollten Frames aber kein Problem darstellen. Bzw das zu entwickeln.

Damit sperrst du ihn aus und du kannst nicht wissen, warum er keine Frames angezeigt bekommt. Unter Umständen hat er keine Wahl und die Clientkonfiguration wurde ihm so vorgegeben. Es soll ja Leute geben, die keine Ahnung davon haben, wie sie ihren Browser einstellen. ;)

Hm. Alte Rechner? Na gut.

Bitte?

Ich mein wenn der Rechner wirklich sooo alt ist, ist fraglich ob surfen überhaupt sinnvoll möglich ist. Und so extrem alte Rechner gibts ja nur noch selten. Die Rechner in manchen Uniräumen sind schon uralt aber richtige Browser laufen auch da.

Wichtiger ist das mit den Blinden. "Logischerweise kann nur ein Fenste angezeigt werden" klingt für mich nicht logisch. Wenn die User ein Gerät haben, in dem sie per Finger die Texte lesen können, dann kann dieses Gerät doch theoretisch auch über Framegrenzen hinweg die Zeichen darstellen. Klingt komisc.

Die genaue Bedienung eines solchen Screenreaders in Kombination mit einem Frameset kann ich dir nicht beschreiben, da ich nicht blind bzw. sehgestört bin und diesen Sachverhalt dementsprechend nicht testen kann.
Sicher lässt sich dazu im WWW etwas finden.

Screenreader ist ja ein Programm was vorlesen kann was in der HTML-Seite steht. Solche Programme gibt es auch als Freeware. Die Funktion ist einfach. Man drückt eine Taste und bekommt alles vorgelesen. Genauso kann man einen Text markieren der einen interessiert.
Mit Profi-Screenreadern kann man bestimmt auch einzelne Worte lesen um zu schauen wo man gerade ist mit der Maus oder ähnlich.
Und die Geräte die Blinde nutzen haben so ein Feld wo mit kleinen Nadeln oder was das ist von unten diese Brailleschrift erzeugt wird. Man kann also mit dem Finger drüberfahren und liest den Text. Und da ist es sicher leicht genauso wie am Bildschirm zwei Frames nebeneinander darzustellen. So, daß man zB links eine Kategorie rechts einem Text zuordnen kann. Wenn nicht, sollte das auch leicht zu entwickeln sein.

Dann überleg mal warum sollte ein normaler User Frames abschalten?

Wie bereits erwähnt, ist es möglich, dass die Clientkonfiguration so eingerichtet wurde. (Siehe oben.)

Ist mir noch nicht begegnet. Meistens sind Dinge wie Javascript abgestellt, wegen Sicherheit, aber Frames sind ja kein Sicherheitsproblem für sich. Obwohl man natürlich in irgendeinem versteckten Frame irgendwas laden kann. Ist aber auch nicht unsicherer als nur eine Seite die irgendwas läd.

Wenns die Abschalter gibt. :-)

Die gibt es, glaube mir.
Und selbst wenn nur aus Trotz. ;)

Aus Trotz? Das sind dann Leute die sagen Frames wären schlecht und wenn der Rest das nicht glauben will dann schau ich ihn halt nicht an. *Stellt Frames ab. Setzt sich mit verschränkten Armen hin und denkt "Jetz geb ichs euch Framefans aber"* *g* Nur Spaß.

Trotzdem sollte es technisch nicht sehr schwer sein Framegrenzen egal sein zu lassen.

Was meinst du mit "egal"?
Ein Frameset ist und bleibt ein Kit aus mehreren Dokumenten, deren Art und Typ vollkommen voneinander abweichen kann. Es sind mehrere grundverschiedene Fenster, die lediglich gleichzeitig dargestellt werden. Somit können diese Dokumentengrenzen nicht einfach verschwinden. (Optisch ja, technisch unmöglich.)

Ja. Nicht verschwinden. Aber beim Beispiel des Blindenlesegeräts kann es doch egal sein ob da ein Frame ist und links und rechts im Frame steht etwas oder ob es nun eine Seite ist. Man kann es doch genauso anzeigen wie in einem normalen Browser.
Und Screenreader? Solange es sich um echte Schrift handelt, also keine Grafikschrift usw kann ein Screenreader technisch ganz sicher intern auch die Seite so lesen wie ein Standardbrowser. Frame neben Frame und Schrift an Schrift. Wenn es das denn braucht. Normalerweise sind Frames ja da um auch sinngemäß die Texte zu trennen.
Und Dokumententyp? Naja, was gibts denn da? Egal was man da für Typen darstellen will, würde es bei einer Einzelseite genau dieselben Probleme geben. Wenn der Reader pdf nicht lesen kann dann kann er es auch als Einzelseite nicht usw. Wenn ein Browser es aber darstellen kann und die Einzelseiten lesbar sind dann könnte ein Reader das auch theoretisch lesen. Muß kein Problem darstellen was nicht genauso als Einzelseite auftreten würde.

Scrollen auf dem Bildschirm funktioniert auch, warum sollte das mit Lesegeräten für Blinde nicht funktionieren?

Was hat Scrollen hier im Speziellen mit Frames zu tun?

Gute Frage. Ich erinnere mich nicht an den Text zuvor. Ich schätze weil gemeint wurde, die Zuordnung der Frames würde durcheinanderkommen. Wenn ein normaler Browser lesbar bleibt dann kann das ein Blindenlesegerät auch.

Und Screenreader? Also einmal kann man ja den Text markieren den man lesen will.

Sofern man motorisch dazu in der Lage ist, ja.

Muß man ja, sonst kann man ja eh kaum navigieren. Und ob man da nun mit einem Schulterzucken die Maus bewegt oder sonstwie. Markieren kann man vermutlich immer irgendwie technisch umsetzen.

Zum Anderen kann man ganz sicher auch den Frame auswählen der einen interessiert. Wär ja sonst extrem eingeschränkte Software.

Oder eben eine eingeschränkt bewegungsfähiger User.

Wie gesagt. Irgendwie muß er ja navigieren. Und wenn er navigieren kann, dann kann man technisch auch alles mögliche umsetzen.

Die wissen das schon. Bei solchen Internetpräsenzen geht es weniger um Geld sondern mehr um Know How.

Ich kann das nicht beurteilen, da ich noch nie in einer solchen großen Firma gearbeitet habe. Aber dass monetärer Gesichtspunkte hier einfliesen, ist nicht von der Hand zu weisen. Wenn sich dies mit technischem Know-How paart, gibt es von meiner Seite kein Problem.

OK.
Mit weniger um Geld meine ich, daß da nicht unbedingt derjenige genommen wird der günstiger ist oder sogar sehr viel günstiger. Ist einfach zu riskant schätze ich.

Der besondere User kann auch diese Daten rausfinden. Wozu auch immer jemand wissen muß wie der Hauptframe einer Seite heißt.

Welche Datei? Ob jemand den Namen deines Hauptframes wissen will, weiß ich nicht.

Jaja. So einer bist du also. ;-)
Aber ernsthaft. Hast du damit schon jemals Probleme gehabt? Abgesehen von den Typen die die rechte Maus deaktivieren?

Früher, als ich noch mit der Redmonder Crippleware unterwegs war, waren Einschränkungen für mich normal.
Seit ich jedoch auf meinen heißgeliebten Opera gewechselt habe, gibt es für mich so gut wie keine Grenzen mehr.
Und über die Scripts zum Abfangen des Rechtsklicks kann ich nur schmunzeln.

Ja. Opera hab ich auch lange genutzt. Aber die Technik lahmt andauernd. Jetzt nutze ich Mozilla und ist bisher der beste Browser den ich genutzt habe.

Und der Rest funktioniert per Javascript bzw Link zur Navfreischaltung.

Das die Verfügbarkeit und Verlässlichkeit von JavaScript ähnlich der von Frames ist, muss ich hier nicht extra erwähnen oder?
Das mit dem Link ist hier jedoch die beste Lösung.

Genau. Beides zusammen =  gute Sache. Wenn 95 oder 98% Javascript angestellt haben, dann kann der Rest den Link klicken. Der Rest wird das dann eh schon gewohnt sein und den Link finden.

Allgemein finde ich aber daß es technisch kein Problem sein sollte die Seite so lesbar zu machen wie man sie auch mit einem Standardbrowser lesen könnte.

Standardbrowser sind auch meist nicht das Problem.
Vielmehr sollte man auch einen Blick auf die Minderheiten werfen und versuchen, auch diese zu unterstützen.

Tu ich ja. :-) Ich find die Argumente nur nicht stichhaltig.

Sie wären dankbar. ;)

Vermutlich.

Um noch einmal nachzufragen. Ich kann sowohl meine Framedefinitionsdatei als auch die Frames per php erzeugen, ja?

Grüße,
Sebastian