Fredi: War zuerst das Huhn oder das Ei?

Hallo!

Ich habe da mal eine Frage. Wie wurde eigentlich die erste Programmiersprache entwickelt.

Um ein Programm (Compiller) zu entwickeln brauche ich zuerst einmal eine Programmiersprache. Wie wurde aber diese Programmiersprache auf dem Computer entwickelt. Assambler braucht ja in gewisser weise auch ein Programm für die Programmierung.

mfg Fredi

  1. Hallo Fredi,

    Ich habe da mal eine Frage. Wie wurde eigentlich die erste Programmiersprache entwickelt.

    Lange bevor es Computer gab, gab es schon die erste Programmiersprache. ;-) Das war halt damals alles bloß Theorie und man konnte nichts praktisches mit anfangen.

    Um ein Programm (Compiller) zu entwickeln brauche ich zuerst einmal eine Programmiersprache. Wie wurde aber diese Programmiersprache auf dem Computer entwickelt. Assambler braucht ja in gewisser weise auch ein Programm für die Programmierung.

    Jain. Wenn Du einen Macro-Assembler hast, dann ist das natürlich etwas anderes, aber "normalen" Assembler-Code kannst Du 1:1 in Bytecode umsetzen (sofern die Anweisungen gültig sind) - es gibt z.B. irgendwo von Intel eine Spezifikation, dass »mov eax, 4« auf Intel-Prozessoren als 0x66B804000000 (0x66B8 ist der Befehl, 0x04000000 ist die Zahl »4«) darzustellen ist. Ich nehme an, dass die *allerersten* Programme von Hand in Bytecode geschrieben wurden. Das ist aber mit Sicherheit schon sehr, sehr, sehr lange her (und damals gab's noch keine Intel-Prozessoren in der Form wie wir sie heute kennen).

    Viele Grüße,
    Christian

    1. Hi,

      Ich habe da mal eine Frage. Wie wurde eigentlich die erste Programmiersprache entwickelt.
      Lange bevor es Computer gab, gab es schon die erste Programmiersprache. ;-)

      z.B. für den Jacquard-Webstuhl.
      In gewisser Weise waren die Lochungen ja auch ein Programm, mit dem dem Webstuhl Befehle gegeben wurden ...

      Das war halt damals alles bloß Theorie und man konnte nichts praktisches mit anfangen.

      Doch, Stoffe erzeugen.

      cu,
      Andreas

      --
      Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
      Schreinerei Waechter
      Fachfragen per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
  2. Moin,

    Ich habe da mal eine Frage. Wie wurde eigentlich die erste Programmiersprache entwickelt.

    Wahrscheinlich mit Papier und Bleistift und 'ner Menge Grips. :-)

    Um ein Programm (Compiller) zu entwickeln brauche ich zuerst einmal eine Programmiersprache.

    Nein, nicht zwingend. Einfache Programme, deren Funktionsumfang _wirklich_ überschaubar ist, kann man wohl noch "zu Fuß" in Maschinencode übersetzen.

    Assambler braucht ja in gewisser weise auch ein Programm für die Programmierung.

    Wie gesagt, nicht zwingend. Ich habe in den 80er Jahren aus reiner Experimentierfreude auf den damals gängigen 8bit-CPUs der 6502-Familie auch noch die Opcodes von Hand ermittelt und kurze Programme auch ohne Assembler in den Arbeitsspeicher gemeißelt.

    Lang lebe die IT-Steinzeit!

    Martin

    --
    Schildkröten können mehr über den Weg berichten als Hasen.
    1. Hi,

      Wie gesagt, nicht zwingend. Ich habe in den 80er Jahren aus reiner Experimentierfreude auf den damals gängigen 8bit-CPUs der 6502-Familie auch noch die Opcodes von Hand ermittelt und kurze Programme auch ohne Assembler in den Arbeitsspeicher gemeißelt.

      Wieso "Experimentierfreude"? Ich hab Assembler *nur* so programmiert! >:-> Das ging noch flott von der Hand - die paar Opcodes. 8-))

      Lang lebe die IT-Steinzeit!

      Ich habe aber auch von Verrückten gehört, die sowas noch mit dem 386er gemacht haben - also IT-Eisenzeit. ;-)

      Gruß, Cy-"eigentlich sind die Lochkartensysteme die IT-Steinzeit, was mich auch ein wenig jünger macht"-baer ;-)

      --
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      1. Hi Cybaer,

        [...] damals gängigen 8bit-CPUs der 6502-Familie auch noch die Opcodes von Hand ermittelt und kurze Programme auch ohne Assembler in den Arbeitsspeicher gemeißelt.

        Wieso "Experimentierfreude"? Ich hab Assembler *nur* so programmiert! >:-> Das ging noch flott von der Hand - die paar Opcodes. 8-))

        Nun ja - der 6502 hatte ja auch nur 56 Befehle. 151 gültige Opcodes, wenn man sämtliche Adressierungsarten mitzählt. Da ging das wirklich noch ganz gut.
        Ich hatte damals allerdings auch schon einen komfortablen Assembler für den C64, und damit war's natürlich viiiel bequemer.

        Ich habe aber auch von Verrückten gehört, die sowas noch mit dem 386er gemacht haben - also IT-Eisenzeit. ;-)

        Oh - ich bin verrückt! ;-)

        Gruß, Cy-"eigentlich sind die Lochkartensysteme die IT-Steinzeit, was mich auch ein wenig jünger macht"-baer ;-)

        *fg*

        Schönen Tag noch,

        Martin

        --
        Paradox ist, wenn jemand eingefleischter Vegetarier ist.
        1. Hi,

          Ich hatte damals allerdings auch schon einen komfortablen Assembler für den C64, und damit war's natürlich viiiel bequemer.

          So wird das aber nie was mit dem Beherrschen der Matrix! =;-)

          Ich habe aber auch von Verrückten gehört, die sowas noch mit dem 386er gemacht haben - also IT-Eisenzeit. ;-)
          Oh - ich bin verrückt! ;-)

          Igitt! Gegen den 386er ist die Handcodierung im 68xxx ja noch Kindergeburtstag. :)

          Na ja, andere lassen sich auspeitschen oder mit Wachs übergießen. Jeder muß wissen, womit er sich quält ... ;->

          Gruß, Cybaer

          --
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          1. Hallo,

            Ich habe aber auch von Verrückten gehört, die sowas noch mit dem 386er gemacht haben - also IT-Eisenzeit. ;-)
            Oh - ich bin verrückt! ;-)
            Igitt! Gegen den 386er ist die Handcodierung im 68xxx ja noch Kindergeburtstag. :)

            naja, x86 ist tatsächlich schon hart, aber ich mag die Prozessorarchitektur (auch wenn viele sie verfluchen). Bei dem umfangreichen Befehlssatz und den vielen Adressierungsarten geht's dann allerdings nicht ohne Opcode-Tabelle, während ich die Codes beim 6502 damals tatsächlich auswendig kannte - und teilweise kriege ich sie heute noch zusammen.
            Mit 68xxx (also Motorola) habe ich allerdings nie nähere Bekanntschaft gemacht. Ich hatte als Teenager mal ein kurzes Assembler-Intermezzo mit dem Z80, aber mit der CPU-Architektur konnte ich mich nie so richtig anfreunden und war begeistert, als ich dann eben ein bis zwei Jahre später auf 6502 umgestiegen bin.

            Na ja, andere lassen sich auspeitschen oder mit Wachs übergießen. Jeder muß wissen, womit er sich quält ... ;->

            *g*

            Ciao,

            Martin

            --
            Was sagt der große Keks zum kleinen Keks?
            Du kannst dich jetzt verkrümeln.
            1. Hi,

              naja, x86 ist tatsächlich schon hart, aber ich mag die Prozessorarchitektur

              Klar, es gibt auch Männer, die stehen auf "dicke Omis". >;->

              Mit 68xxx (also Motorola) habe ich allerdings nie nähere Bekanntschaft gemacht.

              *Viel* moderner also das Intel-Gemurkse. :)

              Aber lassen wir das. Das endet sonst noch in einem Systemkrieg. ;)

              Ich mußte mich, ganz alter Atarianer, schon bei den Erwähnungen des C64s beherrschen! >;-)

              Ich hatte als Teenager mal ein kurzes Assembler-Intermezzo mit dem Z80, aber mit der CPU-Architektur konnte ich mich nie so richtig anfreunden und war begeistert, als ich dann eben ein bis zwei Jahre später auf 6502 umgestiegen bin.

              Klingt so, als wärst Du auch um die 40. 8-)

              Gruß, Cybaer

              --
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              1. Hallo,

                naja, x86 ist tatsächlich schon hart, aber ich mag die Prozessorarchitektur
                Klar, es gibt auch Männer, die stehen auf "dicke Omis". >;->

                ;-)

                Ich mußte mich, ganz alter Atarianer, schon bei den Erwähnungen des C64s beherrschen! >;-)

                Ja, das waren damals -obwohl technisch sehr, sehr verschieden- erbitterte Konkurrenten. Ich verstehe bis heute nicht, warum der C64 mit seinem Siegeszug den Atari ST so mühelos überholt hat.

                Klingt so, als wärst Du auch um die 40. 8-)

                Gut geschätzt, is' aber noch nicht ganz so weit. Knapp 3 Jahre hab ich noch.
                Und gemäß einer alten Volksweisheit wird "d'r Schwob" mit 40 g'scheit. Oder nie. Ob das auf mich überhaupt zutreffen kann? Ich bin ja kein gebürtiger...

                Ciao,

                Martin

                --
                Die beste Informationsquelle sind Leute, die jemand anderem versprochen haben, nichts weiterzuerzählen.
                  (alte Journalistenweisheit)
                1. Hi,

                  Ich mußte mich, ganz alter Atarianer, schon bei den Erwähnungen des C64s beherrschen! >;-)
                  Ja, das waren damals -obwohl technisch sehr, sehr verschieden- erbitterte Konkurrenten.

                  Alleine das IO-System des Ataris war *um Längen* fortschrittlicher als diese elende "Herumpokerei". 8-)

                  Ich glaube, mein erstes Kopierprogramm (Dateien von Kassette auf Diskette bzw. vice versa - flöt) war was um die 100 Bytes lang. :)

                  Ich verstehe bis heute nicht, warum der C64 mit seinem Siegeszug den Atari ST so mühelos überholt hat.

                  Jetscht verwechselst aber was. =:-) Der ST hat den C64 im Erfolg abgelöst. Die konkurrierenden 8-Bitter waren 400/800 bzw. zu meiner zeit bereits die XLs und später die XEs.

                  Klingt so, als wärst Du auch um die 40. 8-)
                  Gut geschätzt, is' aber noch nicht ganz so weit. Knapp 3 Jahre hab ich noch.

                  Hast dann wohl früher angefangen. :-) Meinen ersten eigenen Compi habe ich erst mit 18 gekauft ...

                  Und gemäß einer alten Volksweisheit wird "d'r Schwob" mit 40 g'scheit. Oder nie. Ob das auf mich überhaupt zutreffen kann? Ich bin ja kein gebürtiger...

                  Dito. :-)

                  Aber ich bin mittlerweile in der Pfalz - und die werden nie weise (so wie ich das als Fremder beurteilen kann). >;->

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                  1. Hallöchen,

                    Jetscht verwechselst aber was. =:-) Der ST hat den C64 im Erfolg abgelöst.

                    Jetscht verwechselst _du_ aber was. Der C64 kam 1982 auf den Markt (in Deutschland erst 1983), der Atari ST zwei Jahre später. Der C64 war im Heimcomputerbereich bis Ende der 80er Jahre noch dick im Geschäft, existierte also jahrelang parallel und in Konkurrenz zum Atari ST.

                    Die konkurrierenden 8-Bitter waren 400/800 bzw. zu meiner zeit bereits die XLs und später die XEs.

                    Nach meinen damaligen Eindrücken im Freundes- und Bekanntenkreis wurden die Atari XLs nur mitleidig belächelt, den XE kenne ich gar nicht. Vor dem ST hatte man dagegen Respekt. Das war dem allgemeinen Tenor nach ein richtiger Computer und nicht bloß eine Spielekonsole.

                    Hast dann wohl früher angefangen. :-) Meinen ersten eigenen Compi habe ich erst mit 18 gekauft ...

                    Tja, ich bin mit 14 infiziert worden, habe dann irgendwann als Einsteigerdroge einen Sinclair ZX81 billig abgestaubt (daher die kurze Bekanntschaft mit Z80). Der ist aber nach einiger Zeit einem Hardware-Bastelunfall zum Opfer gefallen, und nach einigen Monaten "solo" war ich dann im Sommer 1985 endlich stolzer Besitzer eines C64, wobei meine Eltern sogar -trotz anfänglichem Widerstand- einen großzügigen Zuschuss gegeben haben, in der Hoffnung, "der Bub kann ja auch irgendwann was Vernünftiges damit anstellen". Naja, ich besitze das Gerät mitsamt allem Zubehör, das sich im Lauf der Zeit angesammelt hat, heute noch, und das meiste müsste sogar noch funktionieren.
                    "Ernsthaft" habe ich die Brotbox bis etwa 1990 benutzt, sogar während des Studiums noch für Semester- und Laborarbeiten, bis sie dann als Arbeitsgerät von einem damals modernen 286er PC abgelöst wurde.

                    Aber ich bin mittlerweile in der Pfalz - und die werden nie weise (so wie ich das als Fremder beurteilen kann). >;->

                    Hmm. Kann ich nichts dazu sagen. Nur den Dialekt finde ich zum Wegrennen.
                    Schönen Tag noch,

                    Martin

                    --
                    Die Zeit, die man zur Fertigstellung eines Projekts wirklich braucht, ist immer mindestens doppelt so lang wie geplant.
                    Wurde dieser Umstand bei der Planung bereits berücksichtigt, gilt das Prinzip der Rekursion.
                    1. Hi,

                      Jetscht verwechselst aber was. =:-) Der ST hat den C64 im Erfolg abgelöst.
                      Jetscht verwechselst _du_ aber was.

                      Nie nicht! :-)

                      Ich arbeite seit 20 Jahren beruflch im Umfeld von Homecomputern und PCs - als Hobby noch länger. Da macht mir kaum einer was vor. ;-)

                      Der C64 kam 1982 auf den Markt (in Deutschland erst 1983), der Atari ST zwei Jahre später.

                      3 Jahre! Und 3 Jahre sind bei der IT eine verdammt lange Zeit (entspricht ungefähr einem halben Menschenleben - das ist eine ganze Generation). =8-)

                      Der C64 war im Heimcomputerbereich bis Ende der 80er Jahre noch dick im Geschäft, existierte also jahrelang parallel und in Konkurrenz zum Atari ST.

                      Parallel? Ja klar! Die XLs, bzw. dann die XEs wurde ja auch parallel zum ST verkauft!
                      Konkurrenz? Das ist eine ganz andere Liga!

                      Der ST wurde hierzulande(! - leider nur hierzulande, bzw. noch in einigen anderen Bereichen West- und auch Ost-Europas) zu *dem* Volkscomputer - bei "Homeusern", Programmierern/Hackern, in Forschung und Entwicklung, der kommerzielen Meßtechnik, als Text- und DTP-System, und, natürlich, bei den Musikern, wo er eine Revolution veranlaßte: Weg von der Notwendigkeit teurer Studioarbeit, hin zu preiswerter Heimarbeit auf professionellem Niveau, mit all den Konsequenzen für die Musikindustrie und unsere Kultur.

                      Die konkurrierenden 8-Bitter waren 400/800 bzw. zu meiner zeit bereits die XLs und später die XEs.
                      Nach meinen damaligen Eindrücken im Freundes- und Bekanntenkreis wurden die Atari XLs nur mitleidig belächelt,

                      Das mag sein. Sicher ist aber, daß sich deine Freunde und Bekannten dann nicht gut mit der Materie auskannten - und sei es, daß sie nicht/kaum über ihren C64-Tellerrand hinausgeschaut haben. =:-)

                      Der C64 hatte den besseren Soundchip (unvergeßlich dieser charakteristische Klang). Ansonsten war er in allen anderen Punkten (Grafik, Betriebssytem, Hardware allgemein, ...) schlechter designt - und auch schlechter zu nutzen. Allerdings haben seine hohe Verbreitung dafür gesorgt, daß es a) mehr Spiele gab und b) mehr Hardwarebasteleien - die allerdings mitunter auchwirklich *dringend* geboten waren (wer erinnert sich nicht an solche lebenswichtige Dinge wie "Floppyspeeder"?! >>:->).

                      den XE kenne ich gar nicht.

                      War der (kompatible) Nachfolger der XLs, in kostengünstigerer Produktion, im ST-Design und auch mit 128 statt 64 KByte (130 XE).

                      und nach einigen Monaten "solo" war ich dann im Sommer 1985 endlich stolzer Besitzer eines C64,

                      Oh, dann doch eher ein "Spätzünder". ;-) Mein XL kam 1983, mein ST 1986 - IIRC. ;-) Angefangen habe ich vorher auf einem TI99/4a (von dem ich mir dann eigentlich auch einen eigenen kaufen wollte - aber da kam dann der neue Atari :)) - die programmierbaren Sharps & Co. (Basic-Pocket-Computer) nicht mitgerechnet.

                      "Ernsthaft" habe ich die Brotbox bis etwa 1990 benutzt, sogar während des Studiums noch für Semester- und Laborarbeiten, bis sie dann als Arbeitsgerät von einem damals modernen 286er PC abgelöst wurde.

                      Der war *niemals* "modern"! >:->

                      Nur den Dialekt finde ich zum Wegrennen.

                      Mein zukünftiger Chef (Rheinländer) lud mich (Westfale) ein, meine zukünftige Wirkungsstätte im Rohbau zu besichtigen. Anschließend ging es mit Architekt, Polier & Co. (Pfälzer) in die Kneipe nebenan. Nette Menschen, aber beim Dialekt dachte ich nur: Oh je, oh je, oh jemine! =;->

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                      1. Tach,

                        Ich arbeite seit 20 Jahren beruflch im Umfeld von Homecomputern und PCs - als Hobby noch länger. Da macht mir kaum einer was vor. ;-)

                        Sag niemals nie. :-)

                        Der C64 kam 1982 auf den Markt (in Deutschland erst 1983), der Atari ST zwei Jahre später.
                        3 Jahre! Und 3 Jahre sind bei der IT eine verdammt lange Zeit (entspricht ungefähr einem halben Menschenleben - das ist eine ganze Generation). =8-)

                        Das ist heute so. Obwohl... nee, heute geht die IT-Entwicklung NOCH schneller. Aber vor zwanzig Jahren gingen die Uhren in der IT noch gemächlich, da passierte in zwei (oder auch drei) Jahren noch nicht so wahnsinnig viel. Deswegen habe ich ja auch noch hinzugefügt:

                        Der C64 war im Heimcomputerbereich bis Ende der 80er Jahre noch dick im Geschäft, existierte also jahrelang parallel und in Konkurrenz zum Atari ST.

                        Rund fünf Jahre war der Brotkasten-Computer Marktführer im Heimcomputer-Bereich, und auch danach war er noch ein Weilchen eine ernstzunehmende Größe.

                        Parallel? Ja klar! Die XLs, bzw. dann die XEs wurde ja auch parallel zum ST verkauft!
                        Konkurrenz? Das ist eine ganz andere Liga!

                        Natürlich eine andere Liga, das will ich nicht bestreiten. Aber dennoch Konkurrenz (auch heute sieht man ja Windows und Linux als Konkurrenz, obwohl sie sich technisch gravierend unterscheiden). Nicht Konkurrenz im technischen Sinn, sondern Konkurrenz um die Gunst der Käufer. Damals waren die Anwender noch viel mehr auf "ihre" Kisten fixiert als heute, glaube ich. Deshalb war es noch wichtiger als heute, die Leute gleich von Anfang an für ein neues System zu gewinnen. Später jemanden zum Umsteigen zu bewegen war sehr schwer.

                        Der ST wurde hierzulande(! - leider nur hierzulande, bzw. noch in einigen anderen Bereichen West- und auch Ost-Europas) zu *dem* Volkscomputer - bei "Homeusern", Programmierern/Hackern, in Forschung und Entwicklung, der kommerzielen Meßtechnik, als Text- und DTP-System, ...

                        Komisch, wieso sehe ich da auf einmal Parallelen zum Mac, der von seiner Fangemeinde zwar hochgelobt wird, sich aber trotzdem nicht auf breiter Front durchsetzen kann?  ;-)

                        Nach meinen damaligen Eindrücken im Freundes- und Bekanntenkreis wurden die Atari XLs nur mitleidig belächelt,
                        Das mag sein. Sicher ist aber, daß sich deine Freunde und Bekannten dann nicht gut mit der Materie auskannten - und sei es, daß sie nicht/kaum über ihren C64-Tellerrand hinausgeschaut haben. =:-)

                        Jein. Natürlich waren da schon einige C64-Addicts dabei. Einige Nur-Spieler und Spielekopierer, aber auch eine Handvoll ambitionierte Hobby-Programmierer, zu denen ich mich auch zähle.

                        Der C64 hatte den besseren Soundchip (unvergeßlich dieser charakteristische Klang).

                        Definitiv, ja. Das war zu der Zeit wirklich herausragend.

                        Ansonsten war er in allen anderen Punkten (Grafik, Betriebssytem, Hardware allgemein, ...) schlechter designt - und auch schlechter zu nutzen.

                        Das kann ich nicht nachvollziehen. Gut, wenn man mal von dem fest eingebauten BASIC-Interpreter absieht, mit dem wirklich nicht viel anzufangen war... aber ansonsten fand ich das Gerät sehr pfiffig und durchdacht realisiert, und ich habe immer wieder gestaunt, dass man mit so wenig Aufwand so viel herauskitzeln konnte, wenn ich wiederum einen Kniff entdeckt hatte. Und die Betrachtung will ich durchaus auch auf die Kernel-Firmware ausdehnen, die in nur 8kB ein komplettes BIOS (das wäre wohl der passende Term heute) mit -zig Extrafunktionen untergebracht hat. Nein, eigentlich war es sogar mehr als nur ein BIOS, es hatte ja sogar schon dateiorientierte I/O einschließlich Konzepten wie stdin und stdout.

                        Allerdings haben seine hohe Verbreitung dafür gesorgt, daß es a) mehr Spiele gab

                        Stimmt, das hat mich aber nie wirklich interessiert.

                        und b) mehr Hardwarebasteleien - die allerdings mitunter auchwirklich *dringend* geboten waren (wer erinnert sich nicht an solche lebenswichtige Dinge wie "Floppyspeeder"?! >>:->).

                        Wohl wahr. Wobei der Floppy-Klassiker als Hardwarelösung durchaus entbehrlich war. Ich hatte zwar auch lange Zeit mein Floppylaufwerk über ein selbstgelötetes Parallelkabel angeschlossen; mit zunehmender Programmiererfahrung und diversen selbst modifizierten Firmware-Versionen hatte ich zum Schluss aber auch eine selbstgemachte Firmware, die wieder nur mit dem seriellen Kabel auskam, aber fast das gleiche Tempo erreicht hat wie die kommerziellen Lösungen mit Hardware-Umbau und Parallelanschluss. Und ohne dabei das Bild auszublenden, was einige andere Implementierungen aus Timing-Gründen nötig hatten!

                        den XE kenne ich gar nicht.
                        War der (kompatible) Nachfolger der XLs, in kostengünstigerer Produktion, im ST-Design und auch mit 128 statt 64 KByte (130 XE).

                        Ah, gut. Weiß ich das auch mal.  :-)

                        "Ernsthaft" habe ich die Brotbox bis etwa 1990 benutzt, sogar während des Studiums noch für Semester- und Laborarbeiten, bis sie dann als Arbeitsgerät von einem damals modernen 286er PC abgelöst wurde.
                        Der war *niemals* "modern"! >:->

                        Jede Technologie ist einmal modern, zumindest zu der Zeit, wenn sie neu ist (das ist für mich die Definition von modern - nicht "modisch"!).

                        Nur den Dialekt finde ich zum Wegrennen.
                        Mein zukünftiger Chef (Rheinländer) lud mich (Westfale) ein, meine zukünftige Wirkungsstätte im Rohbau zu besichtigen. Anschließend ging es mit Architekt, Polier & Co. (Pfälzer) in die Kneipe nebenan. Nette Menschen, aber beim Dialekt dachte ich nur: Oh je, oh je, oh jemine! =;->

                        *fg*
                        Schönen Tag noch,

                        Martin

                        --
                        Der Stress von heute ist die gute alte Zeit von morgen.
                        Schon Urlaubspläne für 2006?
                        1. Hi,

                          Ich arbeite seit 20 Jahren beruflch im Umfeld von Homecomputern und PCs - als Hobby noch länger. Da macht mir kaum einer was vor. ;-)
                          Sag niemals nie. :-)

                          Sag ich auch nicht. Ich sagte "kaum"! :)

                          Aber vor zwanzig Jahren gingen die Uhren in der IT noch gemächlich, da passierte in zwei (oder auch drei) Jahren noch nicht so wahnsinnig viel.

                          LOL

                          Zw. einem mausgesteuerten, multitaskingfähigen ST mit GUI im 256 KByte ROM, 4 MByte RAM, 16/32-Bit-CPU mit 8 MHz, 3,5''-Floppy, Festplatte an einem hochauflösenden, augenfreundlichen, papierfarbenem (schwarz auf weiß) 70-Hz-Monitor und einem tastaturgesteuerten C64 mit Built-in-Basic, 64 KByte RAM, 8-Bit-CPU mit seinen gut 1 MHz, Datasette, 5,25''-Floppy an einem flackernden 50-Hz-Bildschirmin in niedriger Auflösung liegen technisch Äonen. =:-))

                          Also um *das* zu erkennen, bedarf es IMHO so gut wie keinerlei Fachwissens. =:-)

                          Weniger deutlich sichtbar ist der Umstand, daß der ST der erste Schritt zur Nutzung von "virtuellen Computern" war. Mit ihm wurden erstmals in größerem Umfang existierende Rechner emuliert. Zum einen natürlich die alten Homecomputer, aber offiziell ausgeliefert wurde gleich auch eine Z80-Emulation mit CP/M (für ein paar Anwendungsprogramme,u.a. Wordstar und eine dBase-kompatible Datenbank(-sprache)). Und die (gebrauchsfähigen!) Emulationen des Mac und von Windows 3.x sind ja schon moderne Legende ... 8-))

                          Rund fünf Jahre war der Brotkasten-Computer Marktführer im Heimcomputer-Bereich, und auch danach war er noch ein Weilchen eine ernstzunehmende Größe.

                          Du vergleichst Dinge, die man nicht vergleichen kann! Der ST hat im Niedrigpreisbereich ganz neue Anwendungsfelder geschaffen und erfüllt bei Menschen, die vorher gar nicht an Computer dachten. Statt Spiele/Bastel-Gerät für Freaks ein Arbeitsgerät für alle.

                          Auch der VW-Käfer wurde noch *lange* nach Erstauslieferung des VW Golf & Co. produziert und verkauft. Und seine Gesamtverkaufszahl ist äußerst beeindruckend. Aber trotzdem heißt es zurecht "Generation Golf". :-) Und der Unterschied C64/ST ist IMHO um *einiges* gravierender als bei Käfer/Golf. :-))

                          Natürlich eine andere Liga, das will ich nicht bestreiten. Aber dennoch Konkurrenz (auch heute sieht man ja Windows und Linux als Konkurrenz, obwohl sie sich technisch gravierend unterscheiden).

                          Ja, was die innere Technik angeht. Aber was die prinzipielle Leistungsfähigkeit angeht sind sie auf einem ähnlichen Niveau - und kämpfen gleichzeitig mit den gleichen Applikationen um die gleichen Kunden.

                          Du vergleichst ja eher Windows XP mit einer (schlechten) Unix-Shell (so schlechte Unix-Shells gibt es gar nicht! =8->) - und die auch noch auf gravierend schlechterer Hardware. =:-)))

                          Damals waren die Anwender noch viel mehr auf "ihre" Kisten fixiert als heute, glaube ich.

                          Nur die Freaks. S.o.: Mit dem ST wurde Computerei hierzulande das erste Mal zu einem Massenphänomen, entkam der "Freaknische" - ohne sie dabei ganz zu verlassen (es gab ja auch viele Freaks mit ST oder Amiga).

                          Deshalb war es noch wichtiger als heute, die Leute gleich von Anfang an für ein neues System zu gewinnen. Später jemanden zum Umsteigen zu bewegen war sehr schwer.

                          Ich denke, Du irrst prinzipiell.

                          Ich habe über viele Jahre Bücher und Software für alle System verkauft (von C64 bis Unix) und glaube, mir ein Urteil über die Beweggründe der damaligen Computernutzer bilden zu können. 8-)

                          Komisch, wieso sehe ich da auf einmal Parallelen zum Mac, der von seiner Fangemeinde zwar hochgelobt wird, sich aber trotzdem nicht auf breiter Front durchsetzen kann?  ;-)

                          Hier hatte sich der ST gut durchgesetzt. Er wurde von Atari Europe, insbesondere aber von Atari Deutschland als Arbeitscomputer konfiguriert und beworben - quasi als besserer Mac zu kleinerem Preis.

                          In den USA, aber auch in GB, war Atari aber noch stärker Synonym für "Videospiele". Entsprechend wurde dort der ST dort auch anders wahrgenommen - und anders beworben und verkauft. Das ging schief, mußte schief gehen, zumal in den USA der Mac preiswerter war als hier, etablierter sowieso und, dank massiver Schul- & Unirabatte, auch sehr weit verbreitet im Bereich Forschung & Lehre war. Und daß der Amiga die bessere Daddelkiste war, darüber müssen wir wohl nicht groß diskutieren. =;-o

                          Ich weiß nicht, was Du studiert hast. Aber wenn dir der ST nicht in Massen bei deinen Kommilitonen begegnet ist, waren es wohl weder Informatik, noch etwas geisteswissenschaftliches, noch was im Bereich Maschinenbau/Hardware-Design. :)

                          Jein. Natürlich waren da schon einige C64-Addicts dabei. Einige Nur-Spieler und Spielekopierer, aber auch eine Handvoll ambitionierte Hobby-Programmierer, zu denen ich mich auch zähle.

                          Offensichtlich fehlte jemand, der sich gut mit dem XL auskannte und dir Sachen zeigen konnte, die mit dem C64 gar nicht oder nur deutlich schlechter machbar waren. ;)

                          Nein, eigentlich war es sogar mehr als nur ein BIOS, es hatte ja sogar schon dateiorientierte I/O einschließlich Konzepten wie stdin und stdout.

                          Sowohl im Design, wie auch in der praktischen Nutzung, wie auch in der Programmierung war das XL-Pendant (ich scheue mich, hier überhaupt "Pendant" zu verwenden >;->) weit voraus.

                          mit zunehmender Programmiererfahrung und diversen selbst modifizierten Firmware-Versionen hatte ich zum Schluss aber auch eine selbstgemachte Firmware, die wieder nur mit dem seriellen Kabel auskam, aber fast das gleiche Tempo erreicht hat wie die kommerziellen Lösungen mit Hardware-Umbau und Parallelanschluss.

                          :)

                          Aber IMHO sympthomatisch. Neben den reinen Usern: Der C64 hat mehr Hardwarebastler angezogen, die auch programmierten; der XL hauptsächlich die Programmierer, die ggf. auch was bastelten. "Man" hatte beim XL halt stattdessen Zeit für "sinnvollere" Dinge (z.B. Grafik-Schnick-Schnack oder Spiele-Programmierung >;->). Es gab aber auch Freaks, die neue DOS' schrieben und so die (ohnehin schon deutlich schnelleren) Diskettenzugriffe nochmals massiv beschleunigten - nur mit Software, weil die gute Hardware das schon hergab. ;-)

                          bis sie dann als Arbeitsgerät von einem damals modernen 286er PC abgelöst wurde.
                          Der war *niemals* "modern"! >:->
                          Jede Technologie ist einmal modern, zumindest zu der Zeit, wenn sie neu ist (das ist für mich die Definition von modern - nicht "modisch"!).

                          Dacor! So sehe ich das auch - und also war der 80286 *niemals* "modern". Zu keiner Zeit. 8-)

                          Der erste Intel-Prozessor, den man mit (halbwegs) gutem Gewissen "modern" nennen kann, war der 80386 (und *vielleicht* noch der 8086). IMHO ist eigentlich erst der Pentium-M die erste moderne CPU von Intel. >;->

                          Nette Menschen, aber beim Dialekt dachte ich nur: Oh je, oh je, oh jemine! =;->
                          *fg*

                          Hab aber auch nicht alles verstanden! ;->

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                          1. Hallo,

                            Zw. einem mausgesteuerten, multitaskingfähigen ST mit GUI im 256 KByte ROM, 4 MByte RAM, 16/32-Bit-CPU mit 8 MHz, 3,5''-Floppy, Festplatte an einem hochauflösenden, augenfreundlichen, papierfarbenem (schwarz auf weiß) 70-Hz-Monitor und einem tastaturgesteuerten C64 mit Built-in-Basic, 64 KByte RAM, 8-Bit-CPU mit seinen gut 1 MHz, Datasette, 5,25''-Floppy an einem flackernden 50-Hz-Bildschirmin in niedriger Auflösung liegen technisch Äonen. =:-))

                            Nein, sehe ich nicht so. Die Stärken des C64 lagen bloß in einem anderen Bereich, und die Zielsetzung und Zielgruppe war offensichtlich eine andere. Aus meiner Sicht war der ST damals etwas für Freaks, die meinten, sie müssten was anderes, was Besseres haben. Und dann saßen sie da mit ihren Ataris und wussten nicht so recht, was sie damit anstellen sollten. Meine beiden Schulfreunde waren damals stolz und glücklich, als sie ihr erstes Mini-Programm in Pascal geschrieben hatten - auf dem 64er hätte ich ein Programm, das dasselbe leistete, in zwei Stunden in Assembler geschrieben (und es wäre flexibler gewesen).
                            Und fertige Software verwenden? Nööö, nur für Fälle, wo es nicht anders ging. Wo bleibt denn da der Reiz?

                            Du vergleichst Dinge, die man nicht vergleichen kann! Der ST hat im Niedrigpreisbereich ganz neue Anwendungsfelder geschaffen und erfüllt bei Menschen, die vorher gar nicht an Computer dachten. Statt Spiele/Bastel-Gerät für Freaks ein Arbeitsgerät für alle.

                            Das könnte genau der Punkt sein, den ich bisher verkannt habe. Ich war damals noch in der Phase, wo der Daseinszweck eines Computers nur im technische Reiz des Entdeckens, Ausprobierens und Lernens bestand. Diese Zielgruppe hat der C64 (neben den Spielefreaks) perfekt bedient. Der ST war dagegen eher ein im technischen Sinn "unkreatives" Gerät, sag ich mal abwertend, er war mehr auf die "Anwender" zugeschnitten, die mit einem Computer etwas Produktives leisten wollten. Das war für uns damals absolut kein Thema, und deswegen konnten die Ataris bei uns Technik-Freaks auch nicht so recht ankommen.

                            Wobei ich nicht unerwähnt lassen möchte, dass es auch für den C64 hervorragende Anwendungssoftware gab. Ich erinnere mich noch an die Textverarbeitung "Vizawrite", die zwar kein WYSIWYG kannte (bzw. nur eingeschränkt mit viel horizontalem Scrolling), aber ansonsten durchaus professionell anmutete.

                            Auch der VW-Käfer wurde noch *lange* nach Erstauslieferung des VW Golf & Co. produziert und verkauft. Und seine Gesamtverkaufszahl ist äußerst beeindruckend.

                            Naja, aber der Vergleich ist gut: Auch der Käfer ist... naja, einfach, aber zweckmäßig, nur muss man eine gewisse Liebe zur Technik und eine Bereitschaft zum Basteln mitbringen.

                            Aber trotzdem heißt es zurecht "Generation Golf". :-) Und der Unterschied C64/ST ist IMHO um *einiges* gravierender als bei Käfer/Golf. :-))

                            Hmm, ich weiß nicht. Ein Golf ist und bleibt eben doch bloß ein VW. :-(

                            Du vergleichst ja eher Windows XP mit einer (schlechten) Unix-Shell (so schlechte Unix-Shells gibt es gar nicht! =8->) - und die auch noch auf gravierend schlechterer Hardware. =:-)))

                            Nein, nicht XP. Ich wollte Linux ja nicht beleidigen!

                            Damals waren die Anwender noch viel mehr auf "ihre" Kisten fixiert als heute, glaube ich.
                            Nur die Freaks. S.o.: Mit dem ST wurde Computerei hierzulande das erste Mal zu einem Massenphänomen, entkam der "Freaknische" - ohne sie dabei ganz zu verlassen (es gab ja auch viele Freaks mit ST oder Amiga).

                            Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir von grundlegend verschiedenen Computer-Nutzern reden. Du hast offensichtlich die _Anwender_ im Sinn, während es mir - damals wie heute - mehr um diejenigen geht, die den Computer als technische Herausforderung sehen. Und nebenbei bemerkt: Die Leute brauchen wir, denn ohne die gäbe es kaum innovative Software oder ausgefallene Hardware-Ideen.

                            In den USA, aber auch in GB, war Atari aber noch stärker Synonym für "Videospiele".

                            Für mich war es das auch hier...

                            Und daß der Amiga die bessere Daddelkiste war, darüber müssen wir wohl nicht groß diskutieren. =;-o

                            Das steht außer Zweifel. Der ist ja auch primär als Spielecomputer entwickelt worden.

                            Ich weiß nicht, was Du studiert hast. Aber wenn dir der ST nicht in Massen bei deinen Kommilitonen begegnet ist, waren es wohl weder Informatik, noch etwas geisteswissenschaftliches, noch was im Bereich Maschinenbau/Hardware-Design. :)

                            Auf die Gefahr hin, dass es dich überrascht: Ja, es ist Informatik. Technische Informatik an der FH Esslingen. Und wahrscheinlich kommt auch genau _daher_ meine spielerisch-technische Einstellung. Nee, die hatte ich vorher schon, aber das Studium hat sie gefestigt und intensiviert.

                            Offensichtlich fehlte jemand, der sich gut mit dem XL auskannte und dir Sachen zeigen konnte, die mit dem C64 gar nicht oder nur deutlich schlechter machbar waren. ;)

                            Ja, offensichtlich.

                            mit zunehmender Programmiererfahrung und diversen selbst modifizierten Firmware-Versionen hatte ich zum Schluss aber auch eine selbstgemachte Firmware, die wieder nur mit dem seriellen Kabel auskam, aber fast das gleiche Tempo erreicht hat wie die kommerziellen Lösungen mit Hardware-Umbau und Parallelanschluss.

                            :)
                            Aber IMHO sympthomatisch. Neben den reinen Usern: Der C64 hat mehr Hardwarebastler angezogen, die auch programmierten; der XL hauptsächlich die Programmierer, die ggf. auch was bastelten.

                            Reine User, wie du sie anscheinend verstehst, gab es beim 64er doch kaum.

                            Aber der XL? Programmierer? Ich kannte da nur Spieler oder reine Nutzer. Keiner kam auf die Idee, dass man auf der Kiste auch selbst programmieren könnte.

                            Dacor! So sehe ich das auch - und also war der 80286 *niemals* "modern". Zu keiner Zeit. 8-)

                            Hm? Zu einer Zeit, als die PC-Welt vom 8086 mit maximal 1MB Adressraum beherrscht wurde? Da war der 286er mit seinen 16MB und Taktfrequenzen in schwindelerregenden Höhen von zunächst 12, später bis zu 20MHz doch ein gewaltiger Schritt vorwärts, und damit supermodern. Wobei die 80186er-Generation ganz heimlich, still und leise an der Öffentlichkeit vorbeiging und nur im Embedded-Bereich wirklich Anwendung fand.

                            Liebe Grüße noch nach Heidelberg,

                            Martin

                            --
                            Denken ist wohl die schwerste Arbeit, die es gibt. Deshalb beschäftigen sich auch nur wenige damit.
                              (Henry Ford, amerikanischer Industriepionier)
                            1. Hi,

                              Aus meiner Sicht war der ST damals etwas für Freaks, die meinten, sie müssten was anderes, was Besseres haben.

                              Aus meiner Sicht halt nicht. Ich *war* ein Freak (bzw. bin es immer noch: ich programmiere meine Anwendungssoftware auch heute noch lieber selbst), kannte (sehr) viele Freaks, die so ziemlich alle mit Begeisterung zum ST gewechselt sind, wo neue Freaks (insbesondere vom C64, aber auch vom Apple II sowie generell "Frischlinge") hinzukamen (insbes. auch das Anwachsen der Hackerkultur und hier das schlichte darüber froh sein, über die vergleichsweise riesige Rechenpower, die man plötzlich unterm Arsch hatte, bei einem Computer, der auch noch ein perfektes Terminal abgab), *plus* noch die User, denen man auch einen Mac zur Nutzung hätte hinstellen können, wenn sie a) gewußt hätten, daß es so etwas einfach zu bedienendes gibt, b) ihn hätten bezahlen können oder wollen und c) es die tolle Software für ihn (auf Deutsch und überhaupt und dann noch bezahlbar) gegeben hätte, die dann die Freaks geschrieben haben. Z.B. die Midi-Software Cubase für "alte Hasen" wie Mike Oldfield bis zu jedweder aufstrebende "Heimband" wie Fanta4 (lebt jetzt noch auf Mac und Windows, aber der ganze Techno-Boom entstand überhaupt erst mit dem ST und Midi!), DTP Calamus mit Belichtungsservices im ganzen Land (zu goldenen Zeiten wurden damit komplette Publikums-Zeitungen und -Zeitschriften gesetzt - es endete, nach dem Verkauf der Firma an Amis, als Shareware unter Windows), Textprogramm Signum (mit dem in Deutschland *immens* viel gedruckt wurde, was nach mehr aussehen sollte, als die (Druck-)Hardware gekostet hat: von den Speisekarten der Restaurants, über Diplomarbeiten bis hin zum Arbeitsmaterial, das die Lehrer an ihre Schüler verteilten), Programmiersprache GfA-Basic (das einen Boom an Anwendungs-Software - insbes. im Shareware-Bereich - zur Folge hatte, sich auch als "Allzweckwaffe" in der Großindustrie - insbes. Luft- & Raumfahrtindustrie - erwies, was Portierungen u.a. nach Windows und Unix nach sich zog), ein unscheinbares Textverarbeitungsprogramm, was, aufgekauft und nach Irrungen und Wirrungen, heute also "OpenOffice" bekannt ist, und, und, und ...

                              So könnte ich stundenlang erzählen. Du kannst froh sein, daß Du nicht mein Enkel bist! >;->

                              Und dann saßen sie da mit ihren Ataris und wussten nicht so recht, was sie damit anstellen sollten.

                              Meine Bekannten wußten das. Und wußten sie es nicht, dann wußten sie es bald. ;-)

                              auf dem 64er hätte ich ein Programm, das dasselbe leistete, in zwei Stunden in Assembler geschrieben (und es wäre flexibler gewesen).

                              Turbo-Pascal war damals aber allgemein sehr hip. ;-) Und Delphi wird ja heute noch gerne verwendet. :) Aber der eigentliche Punkt ist: Mit 4 MByte RAM, 32-Bit und 8 MHz konntest Du vergleichsweise erstmal entwickeln, wie Du lustig bist (erst recht in Assember!)! Das hat einen enormen Schub gebracht! IMHO: Welcher Maler möchte sich schon mit einem Wassermalkasten wie aus der Schule herumschlagen? Sicher, Picasso hätte auch damit tolle Sachen gemacht, aber auf einmal hatte man *viel mehr* Möglichkeiten, seine Phantasien überhaupt zu verwirklichen!

                              Und das gilt *auch* für Hardwarebastler, zumal der ST im Maschinenbau sehr dominant war (inkl. eigenem Echtzeit(!)-/Multitasking-OS RTOS PEARL).

                              Und fertige Software verwenden? Nööö, nur für Fälle, wo es nicht anders ging. Wo bleibt denn da der Reiz?

                              Du siehst: Der ST hat mit seinen Möglichkeiten und seine vielfältigen Entwickungsumgebungen (x-verschiedene Betriebssysteme - auf den ST-Nachfolgern TT und Falcon neben UNIX V u.a. auch ein Posix-konformes OS als Standard-OS(!) mit präemptiven Multitasking, als MS und Apple noch von solcher Technik höchstens träumten - sowie einer immens großen Sprachvielfalt: von Turbo-C über Modula bis zu Eiffel und Smalltalk) die Reize nicht nur nicht gehemmt, er hat sie *explodieren* lassen.

                              Es tut mir echt leid, daß das an dir vorbeigegangen ist! Wow, das war ein echt geiler Trip! 8-))) Hatte was von Urknall! :-o

                              Der ST war dagegen eher ein im technischen Sinn "unkreatives" Gerät, sag ich mal abwertend, er war mehr auf die "Anwender" zugeschnitten, die mit einem Computer etwas Produktives leisten wollten.

                              Ja, das konnte er sein. Aber dazu mußte er erst werden, da es ja anfangs faktisch keine (wirklich brauchbare) Software für ihn gab. Und glaub mir: Ich habe in meinen 25 Jahren EDV nie wieder eine solche Explosion an Kreativität erlebt, wie mit dem "Erwachen" der Computerei dank des Atari STs. Vorher nicht, hinterher nicht. Allerhöchstens die Explosion des WWWs - aber das ist mehr eine informationelle als eine progammiertechnische Explosion gewesen.

                              Das war für uns damals absolut kein Thema, und deswegen konnten die Ataris bei uns Technik-Freaks auch nicht so recht ankommen.

                              Schon erstaunlich.

                              Wobei ich nicht unerwähnt lassen möchte, dass es auch für den C64 hervorragende Anwendungssoftware gab.

                              Ja ja, keine Frage.

                              Komm jetzt aber nicht noch mit dem "GEM-Clone" GEOS aus der Gruft! ;-)

                              Naja, aber der Vergleich ist gut: Auch der Käfer ist... naja, einfach, aber zweckmäßig, nur muss man eine gewisse Liebe zur Technik und eine Bereitschaft zum Basteln mitbringen.

                              Ein "Golf GTI"-Fahrer bastelt halt ggf. auch - aber auf anderer Basis. ;-)

                              Hmm, ich weiß nicht. Ein Golf ist und bleibt eben doch bloß ein VW. :-(

                              Ein Phaeton auch. ;-)

                              Sind aber halt alles Autos. ;-)

                              Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir von grundlegend verschiedenen Computer-Nutzern reden. Du hast offensichtlich die _Anwender_ im Sinn, während es mir - damals wie heute - mehr um diejenigen geht, die den Computer als technische Herausforderung sehen.

                              S.o. - die schließe ich glatt mit ein! :-)

                              Und nebenbei bemerkt: Die Leute brauchen wir, denn ohne die gäbe es kaum innovative Software oder ausgefallene Hardware-Ideen.

                              Ach, weißt Du: Ich habe in meinen 10 Jahren Webdesign mit so vielen tollen, fähigen ITlern jedweden Bereichs zu tun gehabt. Und *sehr* viele haben mal angefangen mit C64, Apple II oder Atari 400/800/XL. Aber die allermeisten sagten: So richtig ging es mit dem ST los. :) Bei dem haben sich fastalle getroffen.

                              Und beim ST habe ich Freaks kennengelernt, ...

                              Unvergessen z.B. wie jemand zum Maus-Treffen (in eine Kneipe) kam, und sagte, mein ST ist jetzt DOS-kompatibel - und Windows läuft auch. Platine mit x86-kompatibler CPU von NEC auf den 68000er gelötet, Win 3.x gestartet, lief. Wir waren ob dieser Weltpremiere schier aus dem Häuschen (wurde auch ein kommerzieller Erfolg, später sogar steckbar). Oder der Amerikaner, der einen Mac-Emulator schrieb und eine Hardware baute, die orignal Apple-Disks nutzbar machte. Und, und, und ...

                              Auch im Bereich Hardware könnte ich stundenlang erzählen ... ;-)

                              Reine User, wie du sie anscheinend verstehst, gab es beim 64er doch kaum.

                              Ich denke da an die *vielen* User, die mit dem C64 i ersterLnie gespielt haben (hallo Freunde von "Tanja" ;-)).

                              Dacor! So sehe ich das auch - und also war der 80286 *niemals* "modern". Zu keiner Zeit. 8-)
                              Hm? Zu einer Zeit, als die PC-Welt vom 8086 mit maximal 1MB Adressraum beherrscht wurde? Da war der 286er mit seinen 16MB und Taktfrequenzen in schwindelerregenden Höhen von zunächst 12, später bis zu 20MHz doch ein gewaltiger Schritt vorwärts, und damit supermodern.

                              Ja, in der Intel-Welt! Aber Motorolas 68000er-Linie war der x86-Linie vom Design (und der Leistung) her *um Längen* voraus. Die Motorols waren "modern". Die x86er waren ein "Gefrickel" - und sind es bis heute geblieben (näheres zum A20-Gate wird sich bestimmt auch noch in der c't des Jahres 2020 wiederfinden >;->).

                              Gruß, Cybaer

                              --
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                              1. Hallo.

                                Du siehst: Der ST hat mit seinen Möglichkeiten und seine vielfältigen Entwickungsumgebungen (x-verschiedene Betriebssysteme - auf den ST-Nachfolgern TT und Falcon neben UNIX V u.a. auch ein Posix-konformes OS als Standard-OS(!) mit präemptiven Multitasking, als MS und Apple noch von solcher Technik höchstens träumten

                                Von solcher Technik?
                                MfG, at

                                1. Hi,

                                  Von solcher Technik?

                                  Nein!

                                  Ich schrieb ja *ausdrücklich* "Standard(!)-OS"! D.h., anders als A/UX bzw. Xenix (die nie Standard wurden - und zumindest im Fall von Xenix sicherlich auch nie als solches gedacht war - im Fall von A/UX sehr wahrscheinlich ebenfalls nicht) war der Nachfolger des originären Atari-OS TOS (mit der GUI GEM), MiNT (mit dem GUI MultiGEM) nicht nur Posix-kompatibel, sondern voll aufwärtskompatibel zum alten OS! Das haben Apple und MS nicht gemacht und deswegen sind ihre Versuche dann auch gefloppt. MultiTOS (wie das gesamte OS dann hieß) war eben kein alternatives Betriebssystem, sondern der reguläre Nachfolger, der beim Falcon zum Lieferumfang gehörte, beim TT separat zu kaufen war.

                                  Was Unix selbst angeht: Atari hat seinerzeit kein eigenes Unix entwickelt, sondern lieber gleich das Original (UNIX System V) lizensiert und mit dem TT gebundelt. :) Man war wohl auch der Meinung, daß dessen Kunden kein Problem mit der Bedienung eines X-Window-Systems statt GEM haben werden. >:->

                                  Gruß, Cy-"auf einen Link zum grottenschlechten Wiki-Eintrag über MiNT (unvollständig, tendenziös und schlicht fehlerhaft) habe ich bewußt verzichtet"-baer

                                  --
                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                  1. Hallo.

                                    Ich schrieb ja *ausdrücklich* "Standard(!)-OS"!

                                    Dann hättest du neben der Klammersetzung auch den Satzbau noch einmal überprüfen sollen.

                                    D.h., anders als A/UX bzw. Xenix (die nie Standard wurden - und zumindest im Fall von Xenix sicherlich auch nie als solches gedacht war - im Fall von A/UX sehr wahrscheinlich ebenfalls nicht) war der Nachfolger des originären Atari-OS TOS (mit der GUI GEM), MiNT (mit dem GUI MultiGEM) nicht nur Posix-kompatibel, sondern voll aufwärtskompatibel zum alten OS! Das haben Apple und MS nicht gemacht und deswegen sind ihre Versuche dann auch gefloppt.

                                    Unfug. Xenix gereichte zum Nachteil, dass es größere Massenspeicher voraussetzte als seinerzeit flächendeckend verbaut wurde. Außerdem arbeitete man ja bereits an OS/2, dass genau die genannten Punkte angehen sollte.
                                    A/UX war hingegen von Anfang an vollständig kompatibel mit dem damaligen System 6 sowie später mit System 7. Durchgesetzt hat es sich auf dem Mac aus zweierlei Gründen nicht: Voraussetzung war ein Motorola 68040, der nur in den teuren Quadra- und Centris-Modellen zum Einsatz kam -- und damals hieß teuer noch etwas anderes als es heute der Fall ist. Zweitens wusste schlicht niemand etwas mit einem unix-tauglichen Mac anzufangen, da die großen Anwendungen von SGI etc. ja dennoch nicht auf dem System liefen.
                                    MfG, at

                                    1. Hi,

                                      A/UX war hingegen von Anfang an vollständig kompatibel mit dem damaligen System 6

                                      Ich denke, eher als "System in a Box"? Also mit eigenem Teil für die alten MacOS-Programme, sowie neuem Teil, mit Unix-Fähigkeiten?

                                      Zweitens wusste schlicht niemand etwas mit einem unix-tauglichen Mac anzufangen,

                                      Niemand oder speziell Macianer? ;) Na, das scheint sich aber geändert zu haben ... :)

                                      Ich hätte jetzt eher gedacht, daß das Problem war, daß es eben *keine* vollständige Migration zw. alten MacOS und neuer Unix-Funktionalität gab?! D.h. *entweder* MacOS-komptible-Software (mit seinen Einschränkungen, z.B. kooperatives Multitasking - auch unter A/UX!) *oder* Unix-Software mit der Einschränkung, daß die Programme nicht mehr auf den "alten" Macs laufen (dafür dann aber z.B. mit präemptiven MT)?! Beim MultiTOS konnten hingegen sogar uralte Programme (der alleresten Generation) profitieren. Selbst sie liefen (sofern man sich an die allg. GEM-Programmierrichtlinien gehalten hatte) z.B. jetzt mit präemptiven MT. Nur Programme, die von den neuen Systemaufrufen Gebrauch machten, liefen natürlich nicht mehr auf den alten OS - jedenfalls sofern dies bei der Programmierung nicht berücksichtigt wurde (also ähnlich wie man ja auch z.B. heute in PHPs oder JavaScripts "neue" Funktionen nutzt, die Skripte aber trotzdem abwärtskompatibel halten kann). Wobei man aber auch noch sagen muß, daß das (Multi)TOS ja zweigeteilt war. D.h., der Posix-kompatible Unterbau (TOS/MiNT) war recht resourcenschonend und lief auch auf 68000er-Ataris. "Nur" beim Gesamtsystem (also mit dem GUI GEM/MultiGEM) durften es (aus Gründen der Performance, nicht aus technischer Notwendigkeit!) eine schnellere CPU sein. ;-)

                                      Ich sehe da also ein paar gravierende Unterschiede.

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              2. Hallo Cybaer,

                                So könnte ich stundenlang erzählen. Du kannst froh sein, daß Du nicht mein Enkel bist! >;->

                                gibt es denn einen? Soo alt bist du doch auch noch nicht. Oder hast du früh angefangen? *fg*

                                Turbo-Pascal war damals aber allgemein sehr hip. ;-)

                                Hab ich erst Anfang der 90er auf dem PC kennen und lieben gelernt. Später, als ich dann C gelernt habe und damit so allmählich sattelfest wurde, hat mich Pascal dann nicht mehr so gereizt. Zu starr, zu viele Einschränkungen für mich als Low-Level-Programmierer.

                                Mit 4 MByte RAM, 32-Bit und 8 MHz konntest Du vergleichsweise erstmal entwickeln, wie Du lustig bist (erst recht in Assember!)!

                                Ja, aber das setzt eine Menge Doku über das System voraus, die für uns damals einfach nicht verfügbar war. Für den 64er gab's Schaltpläne, Hardware-Unterlagen, dokumentierte und kommentierte Listings der Firmware zuhauf. Da kannte man jedes Bit beim Vornamen und konnte drauf aufsetzen.

                                Und das gilt *auch* für Hardwarebastler, zumal der ST im Maschinenbau sehr dominant war (inkl. eigenem Echtzeit(!)-/Multitasking-OS RTOS PEARL).

                                Auch hier: Mangels verfügbarer Doku über die Kiste war das für uns damals nie überhaupt eine Überlegung wert (zumal ich in der Clique der einzige war, der nicht _nur_ "Softie", sondern auch Elektronik-Bastler war).

                                Wobei ich nicht unerwähnt lassen möchte, dass es auch für den C64 hervorragende Anwendungssoftware gab.
                                Ja ja, keine Frage.
                                Komm jetzt aber nicht noch mit dem "GEM-Clone" GEOS aus der Gruft! ;-)

                                Jesses, no! Das war in meinen Augen mehr ein Spiel mit den Möglichkeiten, ein Ausloten der Grenzen, als ein wirklich brauchbares System. Ich hab auch mal damit rumgespielt, aber sehr schnell wieder das Interesse verloren.

                                Hmm, ich weiß nicht. Ein Golf ist und bleibt eben doch bloß ein VW. :-(
                                Ein Phaeton auch. ;-)

                                Ja. Ein Grund mehr, den nicht zu kaufen, selbst wenn ich das Geld dafür übrig hätte. Dann doch lieber ein richtiges Auto. Dem VW haftet einfach seit jeher die Aura des genial-primitiven an (stimmt heute nicht mehr so ganz, aber der Eindruck hält sich).
                                Toyota hat's schlauer gemacht: Um beim Vorstoß ins Nobelsegment nicht mit Vorurteilen kämpfen zu müssen, haben sie gleich eine neue Marke "Lexus" kreiert. Dass in Wirklichkeit Toyota dahinterstand, wurde damals so gut wie möglich verschwiegen.

                                Reine User, wie du sie anscheinend verstehst, gab es beim 64er doch kaum.
                                Ich denke da an die *vielen* User, die mit dem C64 i ersterLnie gespielt haben (hallo Freunde von "Tanja" ;-)).

                                Ähm, ich schrieb ganz bewusst "User", nicht "Spieler".

                                Ja, in der Intel-Welt! Aber Motorolas 68000er-Linie war der x86-Linie vom Design (und der Leistung) her *um Längen* voraus. Die Motorols waren "modern".

                                Aber sie haben sich gegen die Intel-Konkurrenz dennoch nicht durchsetzen können - von ein paar Nischen abgesehen (okay, das sagt natürlich nichts über die Qualität aus). Trotzdem mag ich die Intel-Architektur. Vielleicht würde ich Motorola auch mögen - aber ich bin nie wirklich tief eingestiegen, und heute fehlt mir dazu echt der Anreiz.

                                Schönen Abend noch,

                                Martin

                                --
                                Man sollte immer wissen was man sagt
                                 - aber auf keinen Fall alles sagen, was man weiß.
                                1. Hi,

                                  So könnte ich stundenlang erzählen. Du kannst froh sein, daß Du nicht mein Enkel bist! >;->
                                  gibt es denn einen?

                                  Nein. :)

                                  Und *Du* kommst mir auch nicht auf meinen Schoß! ;-)

                                  Soo alt bist du doch auch noch nicht.

                                  Könnte aber geklappt haben - ich weiß aber von nichts. O;-)

                                  Oder hast du früh angefangen? *fg*

                                  Zwichenmenschlicher Austausch von Körperflüssigkeiten? Doch ja. Leider aber nur in der Theorie. ;->

                                  Turbo-Pascal war damals aber allgemein sehr hip. ;-)
                                  Hab ich erst Anfang der 90er auf dem PC kennen und lieben gelernt. Später, als ich dann C gelernt habe und damit so allmählich sattelfest wurde, hat mich Pascal dann nicht mehr so gereizt. Zu starr, zu viele Einschränkungen für mich als Low-Level-Programmierer.

                                  War auch auf Atari kein wirklich großer Erfolg. Es war zwar beliebt, aber die Fans programmierten später lieber in Modula, die Anwendungsprogrammierer sowieso in Turbo-C & Co., und die Programmierer aus Spaß an der Freud in GfA-Basic (was als Mischung zw. Basic, Pacal und Modula auch hinreichend lustig war ;-)).

                                  Mit 4 MByte RAM, 32-Bit und 8 MHz konntest Du vergleichsweise erstmal entwickeln, wie Du lustig bist (erst recht in Assember!)!
                                  Ja, aber das setzt eine Menge Doku über das System voraus, die für uns damals einfach nicht verfügbar war. Für den 64er gab's Schaltpläne, Hardware-Unterlagen, dokumentierte und kommentierte Listings der Firmware zuhauf. Da kannte man jedes Bit beim Vornamen und konnte drauf aufsetzen.

                                  Ja wie jetzt? Erst moserst Du, es wäre langweilig, sich ins gemachte Nest zu setzen (deswegen kein ST), und jetzt moserst Du, das Nest wäre nicht gemacht genug gewesen (deswegen kein ST). =8->

                                  Natürlich war am Anfang sowenig über das System bekannt, wie am Anfang des C64 (OK, eine System-Doku gab es für 10000 DM - IIRC 3 Bände in Telefonbuchstärke und 10 Disketten). Aber, hey, man wächst an den Herausforderungen. :) Und bald gab es ja aus Dritthand allerlei Dokus und IDEs - besser als das Original je war.

                                  Und das gilt *auch* für Hardwarebastler, zumal der ST im Maschinenbau sehr dominant war (inkl. eigenem Echtzeit(!)-/Multitasking-OS RTOS PEARL).
                                  Auch hier: Mangels verfügbarer Doku über die Kiste war das für uns damals nie überhaupt eine Überlegung wert

                                  RTOS/PEARL UH - das UH steht für den Hauptentwicker, die Universität Hannover. Ich denke, die werden ihre Studenten auch mit Dokus zugeschüttet haben. ;-) Einer meiner Freunde war dort Student - und begnadeter Computerbastler vor dem Herrn. :-))

                                  Hmm, ich weiß nicht. Ein Golf ist und bleibt eben doch bloß ein VW. :-(
                                  Ein Phaeton auch. ;-)
                                  Ja. Ein Grund mehr, den nicht zu kaufen, selbst wenn ich das Geld dafür übrig hätte.

                                  Das mag jeder halten, wie er will, aber ...

                                  Dann doch lieber ein richtiges Auto.

                                  ... das ist unter der Gürtellinie, und ...

                                  Dem VW haftet einfach seit jeher die Aura des genial-primitiven an (stimmt heute nicht mehr so ganz, aber der Eindruck hält sich).

                                  ... der Eindruck hält sich nur bei denen, die sich nicht für den Phaeton interessieren. Die Gläserne Fabrik in Dresden sucht jedenfalls in der Welt ihresgleichen (A photo tour of the Transparent Factory in Dresden - und wenn Du dir die Müh^H^H^HFreude machst, mal die Postings zu lesen, dann kann man auch verstehen, warum die ausländischen Poster die Fabrik, IMHO zurecht, als höchsten Grad deutscher Ingenieurskunst anhimmeln).

                                  Zumindest ich habe jedenfalls noch nichts beeindruckenderes gesehen.

                                  Toyota hat's schlauer gemacht: Um beim Vorstoß ins Nobelsegment nicht mit Vorurteilen kämpfen zu müssen, haben sie gleich eine neue Marke "Lexus" kreiert. Dass in Wirklichkeit Toyota dahinterstand, wurde damals so gut wie möglich verschwiegen.

                                  Das kann man auch ganz anders sehen. VW hat mit dem Phaeton auch das Design ihrer anderen Autos geändert (Corporate Design, wie es BMW und Daimler ja durch alle Klassen bereits hatten - auch die A-Klasse erkannt man sofort als Mercedes, selbst wenn der Stern fehlen würde). Der Passat erinnert jetzt optisch stark sehr an ihn. Viele "Spielereien" finden sich (wenn auch in einfacherer Form) in ihm wieder - ggf. gegen Aufpreis versteht sich). Und mag es auch unerwünscht sein, daß ein Phaeton-Fahrer an den Passat erinnert wird, es ist auf jeden Fall erwünscht, daß sich ein Passat-Fahrer an den Phaeton erinnert fühlt! 8-))

                                  Der Phaeton ist nicht einzig Luxusmarke (dafür hat VW u.a. auch noch die Marke Bentley) wie Lexus bei Toyota. Der Phaeton ist ein Ausrufezeichen auf 4 Rädern! Das können wir! In Perfektion! Seht und staunt!

                                  Und wer sich "nur" den Passat leisten kann? Auch gut! Der Passat-Verkauf brummt - damit wird viel Geld verdient! 8-)

                                  Aber sie haben sich gegen die Intel-Konkurrenz dennoch nicht durchsetzen können - von ein paar Nischen abgesehen (okay, das sagt natürlich nichts über die Qualität aus).

                                  Ganz genau. VHS hat sich ja auch nicht durchgesetzt, weil es das beste System war (um mal von was anderem als DOS und Windows zu reden ;-)).

                                  Trotzdem mag ich die Intel-Architektur.

                                  Ich sach ja: "Dicke Omis"! >;->

                                  Vielleicht würde ich Motorola auch mögen - aber ich bin nie wirklich tief eingestiegen, und heute fehlt mir dazu echt der Anreiz.

                                  Klar. Aber da wären ja noch der "Nachfolger" PowerPC und jetzt natürlich dessen Derivat Cell. :-)))

                                  Gruß, Cybaer

                                  --
                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                  1. n'Abend!

                                    Ja, aber das setzt eine Menge Doku über das System voraus, [...] Da kannte man jedes Bit beim Vornamen und konnte drauf aufsetzen.
                                    Ja wie jetzt? Erst moserst Du, es wäre langweilig, sich ins gemachte Nest zu setzen (deswegen kein ST), und jetzt moserst Du, das Nest wäre nicht gemacht genug gewesen (deswegen kein ST). =8->

                                    Nee, da hast du verschiedene Teilaussagen zusammengewürfelt: Ich schrieb sinngemäß, "langweilig, sich ins gemachte Nest zu setzen, deswegen selbst programmieren". Aber genau dafür brauch ich erstmal detaillierte Daten über das System. Die Folgerung "deswegen kein ST" war in jedem Fall ein Fehlschluss von dir.

                                    Natürlich war am Anfang sowenig über das System bekannt, wie am Anfang des C64 (OK, eine System-Doku gab es für 10000 DM - IIRC 3 Bände in Telefonbuchstärke und 10 Disketten).

                                    Für den 64er gab's das "C64 intern" von Data Becker für (AFAIK) 70 Mark. Super Doku! Damals taugte Data Becker noch was. Das war für uns erschwinglich, zumal wir uns _ein_ Exemplar zu dritt angeschafft und die wichtigsten Passagen per Kopierer verteilt haben.

                                    Aber, hey, man wächst an den Herausforderungen. :) Und bald gab es ja aus Dritthand allerlei Dokus und IDEs - besser als das Original je war.

                                    Maybe - dazu hätte man vielleicht wieder jemanden kennen müssen, der die Kiste schon kennt. Internet war ja damals noch ein Fremdwort. ;-)

                                    RTOS/PEARL UH - das UH steht für den Hauptentwicker, die Universität Hannover. Ich denke, die werden ihre Studenten auch mit Dokus zugeschüttet haben. ;-) Einer meiner Freunde war dort Student - und begnadeter Computerbastler vor dem Herrn. :-))

                                    Ha, die Studentenzeit lag ja noch in weiter Ferne! Mann, wir gingen nch zur Schule!

                                    Dem VW haftet einfach seit jeher die Aura des genial-primitiven an (stimmt heute nicht mehr so ganz, aber der Eindruck hält sich).
                                    ... der Eindruck hält sich nur bei denen, die sich nicht für den Phaeton interessieren. Die Gläserne Fabrik in Dresden [...]

                                    Mag ja alles sein. Doch eine Autofirma, deren Autos in der Preisklasse, die mich überhaupt interessieren könnte, grob über den Daumen gepeilt 20..25% über den Preisen vergleichbarer Modelle inländischer oder ausländischer Mitanbieter liegen, ist für mich als potentiellen Kunden uninteressant.
                                    Davon abgesehen gehört der Phaeton in einer Zeit rapide steigender Energiekosten und zunehmender ökologischer Probleme für mich ganz klar in die Kategorie "Autos, die die Welt nicht braucht". Und das gilt ebenso für den Maybach oder die Topmodelle von BMW, oder ...

                                    Das kann man auch ganz anders sehen. VW hat mit dem Phaeton auch das Design ihrer anderen Autos geändert [...] es ist auf jeden Fall erwünscht, daß sich ein Passat-Fahrer an den Phaeton erinnert fühlt! 8-))

                                    Ja, aber schöner oder ästhetischer sind die Fahrzeuge dabei nicht geworden. Nie war z.B. der Golf so hässlich wie heute.

                                    Und wer sich "nur" den Passat leisten kann? Auch gut! Der Passat-Verkauf brummt - damit wird viel Geld verdient! 8-)

                                    Ja, aber wer sich einen Passat leisten kann, der kann sich auch die C-Klasse oder einen 3er BMW leisten. Und dann hat er wenigstens was Anständiges fürs Geld.

                                    Ganz genau. VHS hat sich ja auch nicht durchgesetzt, weil es das beste System war (um mal von was anderem als DOS und Windows zu reden ;-)).

                                    Sehr treffendes Beispiel, ja. :-)

                                    Vielleicht würde ich Motorola auch mögen - aber ich bin nie wirklich tief eingestiegen, und heute fehlt mir dazu echt der Anreiz.

                                    Klar. Aber da wären ja noch der "Nachfolger" PowerPC und jetzt natürlich dessen Derivat Cell. :-)))

                                    Cell? Nie gehört...
                                    Ah, doch, das war doch so'n Actionfilm mit J.Lo, oder nicht?

                                    So long, and thanks for all the fish,

                                    Martin

                                    --
                                    Es gibt Tage, da gelingt einem einfach alles.
                                    Aber das ist kein Grund zur Sorge; das geht vorbei.
                                    1. Hi,

                                      Für den 64er gab's das "C64 intern" von Data Becker für (AFAIK) 70 Mark. Super Doku! Damals taugte Data Becker noch was.

                                      Data Becker hat *noch nie* was getaugt - und als alter Data-Becker-Leser (ja, man hatte damals ja kaum was anderes >;->) und langjähriger EDV-Buchhändler sage ich das aus vollstem Herzen! >8->

                                      Ausnahmen mögen diese unumstößliche Regel zwar bestätigen(!), aber üblicherweise war schon damals jedwede Begeisterung über Data Becker einzig dem Mangel an (irgendwelchen) Alternativen, sowie der Begrenztheit des eigenen Wissens geschuldet. :)

                                      Und das gilt auch für mein abgegriffenstes Data-Becker-Buch - bzw. das einzige Data-Becker-Buch, was ich noch habe - und ich hatte viele: "Das große GfA-Basic-Buch". :) Das werden sie mir dereinst mal hoffentlich mit ins Grab legen ... :-)

                                      ... wenn es nicht schon vorher zu Staub zerfällt. ;)

                                      Das war für uns erschwinglich, zumal wir uns _ein_ Exemplar zu dritt angeschafft und die wichtigsten Passagen per Kopierer verteilt haben.

                                      :)

                                      Maybe - dazu hätte man vielleicht wieder jemanden kennen müssen, der die Kiste schon kennt. Internet war ja damals noch ein Fremdwort. ;-)

                                      Ein Wort: MausNet!

                                      Überregional, supranational, Anmeldung mit Realnamenpflicht (was das Trollen doch arg reduzierte ;-)).

                                      Und da der ST sowieso ein besonders deutsches Phänomen war, brauchte man auch kaum ins Usenet zu schielen.

                                      RTOS/PEARL UH - das UH steht für den Hauptentwicker, die Universität Hannover. Ich denke, die werden ihre Studenten auch mit Dokus zugeschüttet haben. ;-) Einer meiner Freunde war dort Student - und begnadeter Computerbastler vor dem Herrn. :-))
                                      Ha, die Studentenzeit lag ja noch in weiter Ferne! Mann, wir gingen nch zur Schule!

                                      Pfh! Wurde zu einem bezahlbaren Preis u.a. auch im Heise-Shop verkauft. 8-) *So* nicht! ;-)

                                      Mag ja alles sein.

                                      Ich hoffe aber, Du hast dir trotzdem den Link zu Gemüte geführt? Andernfalls verpaßt Du IMHO was. :)

                                      Ja, aber schöner oder ästhetischer sind die Fahrzeuge dabei nicht geworden.

                                      Das sagt jetzt aber der Richtig (ref. "dicke Omis" ;-))! Na ja, die Geschmäcker sind ja eben zum Glück unterschiedlich. :-))

                                      Ja, aber wer sich einen Passat leisten kann, der kann sich auch die C-Klasse oder einen 3er BMW leisten. Und dann hat er wenigstens was Anständiges fürs Geld.

                                      Was? Einen "edleren" Markennamen? Na, wer's braucht ... >:->

                                      Vielleicht würde ich Motorola auch mögen - aber ich bin nie wirklich tief eingestiegen, und heute fehlt mir dazu echt der Anreiz.

                                      Na ja, "tief einsteigen" tue ich auch nicht in alles und jedes, aber ich lese sehr viel - und eben u.a. auch viel über solche Themen. Einfach Wissen um des Wissens willen.

                                      Klar. Aber da wären ja noch der "Nachfolger" PowerPC und jetzt natürlich dessen Derivat Cell. :-)))
                                      Cell? Nie gehört...
                                      Ah, doch, das war doch so'n Actionfilm mit J.Lo, oder nicht?

                                      Psychothriller, ja - ein empfehlenswerter zumal! :-))

                                      Vereinfacht gesagt: Cell ist eine auf höchsten Datendurchsatz hin entwickelte clusterbare Prozessor-Architektur auf PowerPC-Basis mit mom. 8 ergänzenden Cores. Um eine griffige Formulierung aus Western in die CPU-Welt zu übertragen: Es ist ein neuer Sheriff in der Stadt! ;-)

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                      1. Hallo,

                                        Data Becker hat *noch nie* was getaugt [...] Ausnahmen mögen diese unumstößliche Regel zwar bestätigen(!)

                                        Dann _war_ das "C64 intern" eine solche Ausnahme. Schon die detaillierte Beschreibung der Peripherie-Chips (Graphik, Sound, I/O) sowie das vollständige und ausführlich dokumentierte Firmware-Listing waren die Anschaffung wert. Es gab ein ähnliches Werk über die 1541-Floppy, das war aber nicht mehr ganz so überzeugend.

                                        Maybe - dazu hätte man vielleicht wieder jemanden kennen müssen, der die Kiste schon kennt. Internet war ja damals noch ein Fremdwort. ;-)
                                        Ein Wort: MausNet!

                                        Witzbold. DFÜ? Wahrscheinlich noch mit einem 1200bps-Akustikkoppler? Klar, gab ja praktisch nix anderes. Und zu den damals horrenden Telefonkosten? Nee, nicht wirklich!

                                        Ha, die Studentenzeit lag ja noch in weiter Ferne! Mann, wir gingen nch zur Schule!
                                        Pfh! Wurde zu einem bezahlbaren Preis u.a. auch im Heise-Shop verkauft. 8-) *So* nicht! ;-)

                                        Who the f*** is Heise? ;-)
                                        Kenn ich ja heute kaum. Damals kannte ich nicht einmal den Namen.

                                        Ja, aber wer sich einen Passat leisten kann, der kann sich auch die C-Klasse oder einen 3er BMW leisten. Und dann hat er wenigstens was Anständiges fürs Geld.
                                        Was? Einen "edleren" Markennamen? Na, wer's braucht ... >:->

                                        Vor allem auch ein freundlicheres Servicenetz. Mann, wenn ich mich daran erinnere, wie ich damals mit meinem Polo doch ab und zu für Wartungs- oder Reparaturarbeiten eine VW-Werkstatt aufsuchen musste... da kommt man sich vor, wie ein lästiger Bittsteller, aber nicht wie ein Kunde! Sowas von hochnäsiges Personal kennt man sonst nur von der Deutschen Bank (und das traf nicht nur auf _eine_ VAG-Werkstatt zu, ich hab ein paar in der Umbebung durchprobiert).

                                        Cell? Nie gehört...
                                        Ah, doch, das war doch so'n Actionfilm mit J.Lo, oder nicht?
                                        Psychothriller, ja - ein empfehlenswerter zumal! :-))

                                        Ja, jetzt erinnere ich mich dunkel, den hab ich tatsächlich vor einiger Zeit mal gesehen. War gar nicht übel, stimmt.

                                        Vereinfacht gesagt: Cell ist eine auf höchsten Datendurchsatz hin entwickelte clusterbare Prozessor-Architektur auf PowerPC-Basis mit mom. 8 ergänzenden Cores. Um eine griffige Formulierung aus Western in die CPU-Welt zu übertragen: Es ist ein neuer Sheriff in der Stadt! ;-)

                                        Aha. Also nichts, was man realistischerweise mal am eigenen Schreibtisch erwarten müsste.

                                        So long,

                                        Martin

                                        --
                                        Lieber Blödeleien als blöde Laien.
                                        1. Hi,

                                          Witzbold. DFÜ? Wahrscheinlich noch mit einem 1200bps-Akustikkoppler?

                                          Uih, Luxus! Mein Akustikkoppler hatte 300 Baud - und ich mußte in die Muschel pfeifen, um ihn zu einem Connect zu veranlassen! 8-*

                                          Aber das war noch zu XL Zeiten ... ;-) Ob ein erstes Modem dann 1200 oder 2400 bps hatte, weiß ich gar nicht mehr ... %-)

                                          Aber wenigstens zum Ortstarif ...

                                          Who the f*** is Heise? ;-)

                                          Na, die c't war u.a. *die* unentbehrliche Lektüre für alle, die *richtig* bastelten! :))

                                          Kenn ich ja heute kaum. Damals kannte ich nicht einmal den Namen.

                                          Pfh. Pseudo-Bastler-Bubi! >;->

                                          da kommt man sich vor, wie ein lästiger Bittsteller, aber nicht wie ein Kunde!

                                          Das war/ist bei BMW allerdings ggf. auch nicht anders ... :-((

                                          Aha. Also nichts, was man realistischerweise mal am eigenen Schreibtisch erwarten müsste.

                                          Wie bedauerlich! :)

                                          Aber ziemlich realistischerweise in deinem Wohnzimmer - selbst wenn Du kein Videospielefreak sein solltest. Zumindest wenn Du an "Homecinema" mit entsprechendem Equipment interessiert bist.

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          1. Mahlzeit!

                                            Who the f*** is Heise? ;-)
                                            Na, die c't war u.a. *die* unentbehrliche Lektüre für alle, die *richtig* bastelten! :))

                                            Hmm, die c't ist mir ein Begriff, und die lese ich auch gelegentlich, auch wenn sie in den letzten Jahren immer weniger Interessantes zu bieten hat. Trotzdem: Was hat das nun mit Heise zu tun?
                                            Ich ahne ganz schwach, dass Heise der zugehörige Verlag sein könnte. Aber warum wird der Name dann immer verschwiegen und taucht nie offen auf?

                                            Kenn ich ja heute kaum. Damals kannte ich nicht einmal den Namen.
                                            Pfh. Pseudo-Bastler-Bubi! >;->

                                            hä?

                                            Aber ziemlich realistischerweise in deinem Wohnzimmer - selbst wenn Du kein Videospielefreak sein solltest. Zumindest wenn Du an "Homecinema" mit entsprechendem Equipment interessiert bist.

                                            Eher nicht. Ein handelsüblicher 70cm-Fernseher und ein ebenso handelsüblicher DVD-Player, bzw. in Zukunft ein kleiner lüfterloser Mini-PC mit EPIA-Board als Ersatz für den betagten VHS-Videorecorder. Was denn noch mehr?

                                            So long,

                                            Martin

                                            --
                                            Success should be measured not so much by the position that one has reached in life,
                                            but by the obstacles one has overcome while trying to succeed.
                                            1. Hi,

                                              Ich ahne ganz schwach, dass Heise der zugehörige Verlag sein könnte. Aber warum wird der Name dann immer verschwiegen und taucht nie offen auf?

                                              ? D hast *irgendwas* in *irgendeiner* Form mit IT zu tun? (Na ja, dumme Frage - Du postest ja hier.) Und dann kennst du den Heise-Ticker nicht? Und wenn Du ihn kennen solltest, ist dir nie der Zusammenhang mit der c't aufgefallen?

                                              Du hast dich soeben für alle Zeiten gründlich diskreditiert! =:-o

                                              Du Löt-Autist! >;->

                                              Eher nicht. Ein handelsüblicher 70cm-Fernseher und ein ebenso handelsüblicher DVD-Player, bzw. in Zukunft ein kleiner lüfterloser Mini-PC mit EPIA-Board als Ersatz für den betagten VHS-Videorecorder. Was denn noch mehr?

                                              Ach, früher oder später werden HDTV-Player und -Fernseher auch "handelsüblich" sein. ;-)

                                              Gruß, Cybaer

                                              --
                                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                              1. Hallo,

                                                ? D hast *irgendwas* in *irgendeiner* Form mit IT zu tun? (Na ja, dumme Frage - Du postest ja hier.) Und dann kennst du den Heise-Ticker nicht?

                                                Nein, kenne ich tatsächlich nicht.
                                                Und das muss ich auch nicht. Ich habe -auch hier in diesem Forum- schon oft betont, dass die ganze Welt der EDV in all ihren Facetten, z.B. Anwendungs- und Systemprogrammierung, Webdesign und Webprogrammierung, Kommunikations- und Netzwerktechnik, Hardwarekonfiguration, für mich ein reines Hobby ist, das nur an ein paar wenigen Flanken meine berufliche Tätigkeit berührt. Also kümmere ich mich intensiv um die Themen, die mich momentan interessieren und lasse andere links liegen, um sie vielleicht(!) ein anderes Mal aufzugreifen.

                                                Ich habe zwar auch hier im Forum schon oft Verweise auf irgendwelche Heise-Beiträge gesehen, und die verlinkten Beiträge oft auch gelesen. Meistens nur um festzustellen, dass da irgendwelche Paranoiker gerade die vierhunderteinundachzigste Lücke in irgendeiner Software entdeckt haben, die für einen Otto Normalanwender meistens völlig irrelevant ist, weil sie nur unter derart an den Haaren herbeigezogenen Voraussetzungen überhaupt auftritt.
                                                Darum war das Thema Heise für mich jedesmal so schnell wieder erledigt, wie es aufgetaucht ist; es lohnte nicht die Mühe, da tiefer einzusteigen.

                                                Und wenn Du ihn kennen solltest, ist dir nie der Zusammenhang mit der c't aufgefallen?

                                                Nö, bei all den zufälligen Kontakten nicht. By the way, ich such auch nicht jedesmal, wenn ich eine Zeitschrift lese, nach deren genauer Herkunft. Der Inhalt ist entscheidend, nicht der Verlag. Und der wird leider bei allen Computerzeitschriften immer dürftiger, da nehmen die sich nix.

                                                Du hast dich soeben für alle Zeiten gründlich diskreditiert! =:-o
                                                Du Löt-Autist! >;->

                                                Pah, da steh ich doch drüber.  *kinnhochreck*  ;-)
                                                Im Gegenteil: Ich arbeite in einem _akkreditierten_ Prüflabor!

                                                Ach, früher oder später werden HDTV-Player und -Fernseher auch "handelsüblich" sein. ;-)

                                                Meinetwegen. Dann ist es immer noch früh genug, sich diesen Wahnwitz anzutun. Man muss nicht alles haben, bloß weil es gerade "in" ist.

                                                Schönen Tach noch,

                                                Martin

                                                --
                                                Zum Glück ist alles nur halb so doppelt.
                                                1. Hi,

                                                  Ich habe -auch hier in diesem Forum- schon oft betont, dass die ganze Welt der EDV in all ihren Facetten, z.B. Anwendungs- und Systemprogrammierung, Webdesign und Webprogrammierung, Kommunikations- und Netzwerktechnik, Hardwarekonfiguration, für mich ein reines Hobby ist,

                                                  Ist mir entgangen. Ich lese halt nur einen minimalen Bruchteil aller Postings. :-)

                                                  Du Löt-Autist! >;->
                                                  Pah, da steh ich doch drüber.  *kinnhochreck*  ;-)

                                                  Mist! ;-)

                                                  Im Gegenteil: Ich arbeite in einem _akkreditierten_ Prüflabor!

                                                  Lötkolbenfresser! ;-)

                                                  Meinetwegen. Dann ist es immer noch früh genug, sich diesen Wahnwitz anzutun. Man muss nicht alles haben, bloß weil es gerade "in" ist.

                                                  Sowieso. :)

                                                  Gruß, Cybaer

                                                  --
                                                  Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                                          2. Hi,

                                            Uih, Luxus! Mein Akustikkoppler hatte 300 Baud - und ich mußte in die Muschel pfeifen, um ihn zu einem Connect zu veranlassen! 8-*

                                            Meines auch - damals gab's noch keine 1200er. Und mit sowas wurden sogar Mailboxen betrieben (mit Gurkenglas auf der Gabel, das vom Sysop eigenhändig abgehobn werden mußte).

                                            Bei meinem ersten 1200er Modem hatte ich dann immer ein ungutes Gefühl, weil nicht postzugelassen und eigenmächtig an die Leitungen in der Dose gewickelt. Inzwischen dürfte diese potenielle Störung des Telefonbetriebs wegen zu hoher Bandbreite ja verjährt sein. ;-)

                                            freundliche Grüße
                                            Ingo

                          2. Moin!

                            Zw. einem mausgesteuerten, multitaskingfähigen ST mit GUI im 256 KByte ROM, 4 MByte RAM, 16/32-Bit-CPU mit 8 MHz, 3,5''-Floppy, Festplatte an einem hochauflösenden, augenfreundlichen, papierfarbenem (schwarz auf weiß) 70-Hz-Monitor und einem tastaturgesteuerten C64 mit Built-in-Basic, 64 KByte RAM, 8-Bit-CPU mit seinen gut 1 MHz, Datasette, 5,25''-Floppy an einem flackernden 50-Hz-Bildschirmin in niedriger Auflösung liegen technisch Äonen. =:-))

                            Also um *das* zu erkennen, bedarf es IMHO so gut wie keinerlei Fachwissens. =:-)

                            Gewiß: Ein paar technische Faktoren konnte man am C64 nicht aufrüsten, darunter die CPU, die Taktfrequenz, Sound und die Bildwiedergabe.

                            Aber ich muß einfach darauf hinweisen, dass auch der C64 über eine Maus sowie 3,5"-Floppy verfügte, und auch problemlos mehr RAM kriegen konnte.

                            Mein C64 war jedenfalls im Endausbau schon eine richtige Powermaschine. ;) Zwei 1541-Floppys, eine 1581-Floppy, Maus, zwei Drucker (der eine ein "Fehlkauf", weil er nahezu keine Grafikdruckfähigkeiten hatte, er emulierte perfekt die Original-Commodore-Drucker), 512 KB RAM-Erweiterung, sowie GEOS mit fast allen Anwendungsprogrammen, die es gab.

                            Mit einem heutigen Computer würde ich aber wohl trotzdem nicht tauschen wollen. :)

                            - Sven Rautenberg

                            --
                            My sssignature, my preciousssss!
                            1. Hi,

                              :))

                              Aber ich muß einfach darauf hinweisen, dass auch der C64 über eine Maus sowie 3,5"-Floppy verfügte, und auch problemlos mehr RAM kriegen konnte.

                              Ich möchte darauf hinweisen, daß es für den Atari TT eine Speichererweiterung gab mit einer hinreichenden Menge an RAM, welches damals noch *so* teuer war, daß es den (auch nicht billigen) TT dazu geschenkt gab! 8-)

                              Mein C64 war jedenfalls im Endausbau schon eine richtige Powermaschine. ;)

                              Soll ich mal von meinem Atari "im Endausbau" erzählen? *Dann* weißt Du, was eine "Powermaschine" ist! ;)

                              Zwei 1541-Floppys, eine 1581-Floppy, Maus, zwei Drucker (der eine ein "Fehlkauf", weil er nahezu keine Grafikdruckfähigkeiten hatte, er emulierte perfekt die Original-Commodore-Drucker), 512 KB RAM-Erweiterung, sowie GEOS mit fast allen Anwendungsprogrammen, die es gab.

                              :-))

                              Mit einem heutigen Computer würde ich aber wohl trotzdem nicht tauschen wollen. :)

                              Och, mehr als True-Color-Grafik geht auch heute nicht (spielen tue ich eh nicht am Computer), mit 512 MByte kann man heute noch zur Not leben (erst recht, wenn das OS im ROM ist ;-)) und SCSI-Laufwerke in allen Größen sind immer noch State-of-the-art. :)

                              Wenn die (verglichen mit heute) lahme CPU nur nicht wäre ... =;-)

                              Aber vermutlich wäre da auch was gebastelt worden - Beschleunigerkarten gab es ja selbst damals schon. :-)) Vielleicht einen Cell-Cluster auf Steckkarte? :)))))

                              Gruß, Cybaer

                              --
                              Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                              1. Hallo.

                                Och, mehr als True-Color-Grafik geht auch heute nicht (spielen tue ich eh nicht am Computer), mit 512 MByte kann man heute noch zur Not leben

                                Tja, inzwischen haben bereits Grafikkarten mehr Speicher.
                                MfG, at

                                1. Hallo at,

                                  Och, mehr als True-Color-Grafik geht auch heute nicht (spielen tue ich eh nicht am Computer), mit 512 MByte kann man heute noch zur Not leben

                                  Tja, inzwischen haben bereits Grafikkarten mehr Speicher.

                                  Und ich hab im Fernsehen erst kürzlich eine DELL-Werbung für einen Celeron-PC mit 256 MiB RAM gesehen. ;-) Gut, viel gekostet hat der nicht, trotzdem finde ich's schon krass, dass heutzutage noch für PCs mit weniger 512 MiB RAM _geworben_ wird (meine 512 MiB DDR-SDRAM, die gerade in meinem PC verbaut sind, habe ich vor 4,5 Jahren gekauft und selbst damals hatte ich nicht das Gefühl, _viel_ Speicher zu kaufen). Naja, die meisten Leute, die sich sowas kaufen, wissen wohl sowieso nicht, was die Zahlen genau bedeuten. ;-)

                                  Viele Grüße,
                                  Christian

                                  1. Hi,

                                    Und ich hab im Fernsehen erst kürzlich eine DELL-Werbung für einen Celeron-PC mit 256 MiB RAM gesehen. ;-)

                                    Uih.

                                    Naja, die meisten Leute, die sich sowas kaufen, wissen wohl sowieso nicht, was die Zahlen genau bedeuten. ;-)

                                    Oder es sind keine "Poweruser". Denn arbeiten kann man damit ja.

                                    Aber schon sehr verwunderlich, wo doch RAM nicht mehr soviel kostet ... :-o

                                    Gruß, Cybaer

                                    --
                                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
  3. Hi,

    Ich habe da mal eine Frage. Wie wurde eigentlich die erste Programmiersprache entwickelt.

    natürlich mit reinen Maschinensprache-Codes, wie Christian schon angeprochen hat.
    Meine allerersten Versuche machte ich damals auf dem C64 auch noch so, d.h. in einer Dokumentation zum Prozessor (und der Speicherverwaltung des C64) nachschlagen, welche Codes was bewirken und diese dann in den Speicher eingeben und den Programmzeiger dorthin setzen.

    Damit das möglich wurde, bedurfte es aber Vorarbeiten:

    • Der Prozessor selbst enthält vereinfacht betrachtet binäre Programme, die den Elektronenfluß steuern und hierdurch bestimmte Funktionen ausgeführt werden.
    • Der Computer besitzt ein rudimentäres Betriebssystem (beim C64 mit einem BASIC-Interpreter als Schnittstelle), welches überhaupt erst die Eingabe von Daten nd Steuerung des Prozessors ermöglicht.
      Umfangreiche Programme und Betriebssysteme werden natürlich kaum in Maschinencode eingegeben. Ein Ur-Assembler (der lesbarere Assembler-Befehle in Maschinencodes übersetzt) wird noch so erstellt werden müssen. Dieser kann dann genutzt werden, um eine höhere Programmiersprache wie C zu übersetzen und damit kann man dann selbst ein Betriebssystem erstellen und auch noch höhere (d.h. vom Maschinencode noch weiter entfernte) Programmiersprachen zu entwickeln.

    freundliche Grüße
    Ingo

  4. Hallo Fredi,

    ich weiß nicht, wie weit du mit deiner Frage gehen möchtest, aber da einige hier schon von Silizium-Prozessoren sprechen:
    Die Ur-Programmiersprache fand noch auf Lochkarten- und Relais-Systemen statt. Wenn du dich hierfür interessierst, recherchiere mal nach Konrad Zuse, dem (hoffentlich liest das jetzt kein Amerikaner) Erfinder des PCs und der Programmiersprache.

    Gruß Jean

    1. Ich korrigiere: Nicht des PCs, aber des Computers.

    2. Hi Jean,

      Konrad Zuse

      Das ist m.E. die richtige Spur, obwohl es eine parallele amerikanische Entwicklung gab (Mark 1). Kleiner Hinweis dazu: Die ersten Rechner waren keine Massenprodukte, sondern Einzelanfertigungen, sodass gleichzeitig mit der Hardware Rechen-, Speicher- und Steuerlogik entwickelt wurde.

      Viele Grüße
      Mathias Bigge

    3. Hi,

      dem (hoffentlich liest das jetzt kein Amerikaner) Erfinder des PCs und der Programmiersprache.

      oh, die Amis müssen sich bisweilen in ihrer Phantasiewelt warm anziehen. Die erste elektrische Glühlampe wurde von einem Deutschen gebaut, ein Vierteljahrhundert bevor es dann Edison schaffte ... :-)

      Cheatah

      --
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      1. Hi,

        das sehe ich auch so. Aber es wird Zeit, dass die Deutschen (oder die Europäer) mal wieder was richtig Großes erfinden - ist schon ein Weilchen her. Naja, Plexiglas und MP3 sind nicht schlecht, aber ich meine eher sowas wie menschliche Teleportierung.

        Gruß Jean

        1. Hi,

          das sehe ich auch so. Aber es wird Zeit, dass die Deutschen (oder die Europäer) mal wieder was richtig Großes erfinden - ist schon ein Weilchen her. Naja, Plexiglas und MP3 sind nicht schlecht, aber ich meine eher sowas wie menschliche Teleportierung.

          also, man kann über die Bahn ja 'ne Menge sagen, aber sooo unmenschlich ist der ICE dann doch nicht.

          Cheatah, SCNR ;-)

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          1. sooo unmenschlich ist der ICE dann doch nicht.

            :D

          2. Hallo Cheatah,

            das sehe ich auch so. Aber es wird Zeit, dass die Deutschen (oder die Europäer) mal wieder was richtig Großes erfinden - ist schon ein Weilchen her. Naja, Plexiglas und MP3 sind nicht schlecht, aber ich meine eher sowas wie menschliche Teleportierung.

            also, man kann über die Bahn ja 'ne Menge sagen, aber sooo unmenschlich ist der ICE dann doch nicht.

            Der "Fortschritt" des ICE ging aber nie weit genug. Eine wesentliche Basisinnovation ist der Transrapid, auch wenn viele Politiker in diesem Land das anders sehen.
            Er ist eigentlich nur die Weiterentwicklung des Schienen-Fahrzeugs. Früher wurde Der Zug mechanisch mit dem Verheizen von Kohle angetrieben worden, die Züge von heute werden immer noch mechanisch angetrieben, aber die Energie wird über Strom zugeführt. Beim Transrapid ist aber alles elektrisch - selbst der Antrieb.

            Grüße

            Marc Reichelt || http://www.marcreichelt.de/

            --
            Linux is like a wigwam - no windows, no gates and an Apache inside!
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            1. Hallo Marc,

              Der "Fortschritt" des ICE ging aber nie weit genug.

              so kann man es auch sagen. Wie "modern" der ICE tatsächlich ist, das wurde mir vor einigen Jahren bewusst, als in einem Technik-Magazin (kann mich leider beim besten Willen nicht mehr erinnern, wie es hieß) davon berichtet wurde. Unter anderem war eines der vielen Steuergeräte geöffnet in einer Nahaufnahme abgebildet.
              Und was grinste mich da unverhohlen an?
              Ein Intel 80186!

              Nicht dass ich gegen diese x86-kompatible Embedded-CPU was einzuwenden hätte. Zum Zeitpunkt der Einführung des ICE Ende der 80er Jahre war sie durchaus vorzeigbar, und ich hab selbst lange Zeit mit dem NEC-Clone V30 zu tun gehabt. Aber einen merkwürdigen Beigeschmack hat's schon...  ;-)

              Schönen Abend noch,

              Martin

              --
              Man gewöhnt sich an allem, sogar am Dativ.