Wiederholungskurs Physik für Anfänger.

[Der Martin]

Hi,

Ich habe danach gefragt, welches Volumen der Wasserdampf einnimmt. Wenn es 1 Kubikmeter ist, dann ist in dem Kubikmeter keine Luft mehr.
sorry, ich hatte angenommen, dass deine Frage sinnvoll gemeint war.
War sie auch, ist sie noch.

mir geht allmählich auf, was du meinen könntest: Einen Grenzzustand, der sich nach beliebig langer Zeit theoretisch einstellt, in dem sämtliche Luft durch Wasserdampf verdrängt ist. Das passiert aber in der Praxis nicht, weil ständig ein geringer Gasaustausch mit der Außenwelt stattfindet. Es strömt also immer wieder Luft nach bzw. entweicht Wasserdampf nach außen.

Tu einfach mal so als ob es Sinn ergeben würde, dann kommst Du vielleicht drauf, daß es Sinn ergibt. Tu zum Beispiel einfach mal so, als würdest Du Holunderschnaps ansetzen und wissen wollen wieviel Du wovon reintun mußt, damit er am Ende die gewünschten % _vol_ hat.

Ja okay, dann bekomme ich heraus, welche Menge ich von welchen Zutaten zugeben muss, um das Gewünschte zu erhalten. Trotzdem ist die Frage, wieviel Volumen der Alkohol in diesem Gemisch einnimmt, nicht sinnvoll. Er nimmt nämlich das gesamte Volumen ein, aber eben nicht in einer Konzentration von 100%.

PS.: Aber vielleicht ließt Du besser erst mal bis zum Ende.

Hab ich. :-)

Sobald Flüssigkeiten beteiligt sind, ist das Gesamtvolumen der Mischung oft sogar geringer als die Summe der Einzelvolumina. Aber das nur nebenbei.
Und weil das da oft so ist, denkst Du das ist hier auch so?

Nein, bei Gasen ist das nicht der Fall - so gut kenne ich meinen Avogadro aus der Chemie-LK-Zeit noch.

Luft, auch feuchte Luft ist aber keine Lösung. Gase bestehen aus Teilchen [...] Und das molare Volumen aller Gase ist fast gleich (unter gleichen Bedingungen), nur falls Du das nicht weißt.

Richtig, und das sind etwa 22.4l/mol bei "Normalbedingungen".

Sobald man Wasserdampf tatsächlich sieht, beträgt die Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%, es kommt zur Tröpfchenbildung.
Ich wollte an der Stelle ungünstige Bedingungen ansetzen, die zu einer möglichst hohen relativer Luftfeuchte führen, um zu zeigen, daß es selbst dann immer noch sehr trocken ist (also gute Bedingungen zum Trocknen herrschen, daher auch der Verweis auf die 2-5% im Artikel).

... es sei denn, man geht von der Dampfsauna aus, die ich damals erlebt habe. ;-)

Demzufolge habe ich alles Wasser in Wasserdampf übergehen lassen und bin auf 25% gekommen. (Demzufolge würden auch keine Tröpfchen entstehen bzw. würden vorhandene Tröpfchen in kürzester Zeit verdunsten, weil die Sättigung lange nicht erreicht ist.)

Okay, meinetwegen.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Luftmenge im Raum erhalten bleibt (sie kann ja nicht einfach verschwinden), der Druck also ansteigt.
Selbst bei deinen Saunaerfahrungen glaube ich nicht, daß Du der Annahme bist, eine Sauna wäre hermetisch und der Druck darin würde bei einem Aufguß ansteigen.

Nein, oder höchstens infinitesimal wie überall, wo eine Gasmenge erhitzt wird.

Aber selbst wenn alle Luft drin bleiben und der Druck ansteigen würde, dann würden so keine 100% relative Luftfeuchte (bei Siedetemperatur) ereicht werden können.

Genau das war mein Denkfehler: Wir erreichen die 100% bei 100°C in der Sauna nicht, eben *weil* der Raum nicht gasdicht ist (und wenn er's wäre, würden wir den Zustand auch nicht erreichen, weil immer noch Luft da ist, die nirgends hin kann). Es stellt sich ein Gleichgewicht ein, das vielleicht nahe bei 100% liegt, aber durch die von außen eindringende Frischluft wird sowohl die Temperatur, als auch die relative Feuchtemenge immer kontinuierlich reduziert.

Davon abgesehen, daß die Werte nicht stimmen: Wenn reine Luft, bei 100°C eine Dichte von 1,2 hat, dann ist da kein Wasser drin. Packst Du nun 600g reinen Wasserdampf dazu, dann ist das kein Kubikmeter mehr.

Abgesehen davon, dass die 1.5g/l nicht stimmen (das war nur ein Schätzwert, den ich mal für eine Überschlagsrechnung irgendwo aufgeschnappt habe) und die tatsächliche Dichte bei NB eher um 1.28g/l liegt: Die Rechnung habe ich nur aufgestellt, um an das Mengenverhältnis Luft/Wasser zu kommen. Das Verhältnis bliebe ja gleich, wenn ich nach dem in Gedanken durchgeführten Mischvorgang die Menge reduziere. Ich hatte eben das Problem, dass ich die ursprünglich vorhandene Luftmenge nicht so einfach "wegdenken" konnte.

Bei Seidetemperatur (und darüber) und einer relativen Luftfeuchte von 100% handelt es sich um reinen Wasserdampf, egal bei welchem Druck.

Ja, habe ich jetzt auch begriffen. Nur ist es irreführend, dann noch von Luftfeuchte zu sprechen, wenn gar keine Luft mehr in diesem Gas vorkommt.

Und wenn nun jemand die Saunatür aufmacht und so wieder für Druckausgleich sorgt, ...
Dann sind da aber weder vorher noch nachher 100% relative Luftfeuchte bei 100°C (bzw. Siedetemperatur), den Fall kann ich also nicht meinen.

Dann kannst du auch nicht die Sauna meinen, denn da erreichen wir diesen Grenzzustand gar nicht. ;-)

100% relative Luftfeuchte bei 100°C (oder darüber) sind in so einem geschlossenen System mit solchen Anfangsbedingungen nicht möglich.

In einem offenen System (Gasaustausch mit der Umgebung) aber auch nicht.

Jetzt liest sich

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum.
auch ganz anders.
Die Angaben sind alle pro Kubikmeter. Das heißt _nicht_, daß sich alles in einem Kubikmeter abspielt, das Volumen also konstant ist.

Das war mir schon klar. Irreführend ist nur: Das Volumen des Raums "Sauna", den wir betrachten, bleibt selbstverständlich gleich. Aber nicht das Volumen der Gasmenge. Das macht die Betrachtung kompliziert ...

Ciao,
 Martin