ipod-hasser soll ipod touchpad reparieren

[jobo]

Hallo,

einer nahen verwandten ihr ipod ist geschrotet. das ding zum drehen und drücker vorne drauf löst nur selten reaktion auf dem display aus. garantie ist over (4 jahre alt, nano, 2. generation). ob es hilft, ihn zu öffenen und die kontakte irgendwie zu reinigen? geht das überhaupt? zum öffnen braucht man wohl ein spezialwerkzeug. aber mit öffnen allein ists ja nicht getan und wozu aufmachen, wenn mans eh nicht heile kriegt.

btw: wieso ging das ins klo gefallene handy eines kumpels nach 3 wochen (!) dann doch wieder?

Gruß

jobo

[ChrisB]

Hi,

einer nahen verwandten ihr ipod ist geschrotet. [...] garantie ist over (4 jahre alt, nano, 2. generation).

Wegschmeissen, neuen kaufen.

MfG ChrisB

[Otto]

Hi jobo,

also eine Anleitung wie man den iPod öffnen kann gibt es hier:
http://www.ifixit.com/Guide/Repair/Installing-iPod-5th-Generation-Video-Display/612/1

MfG
Otto

[jobo]

Hallo,

also eine Anleitung wie man den iPod öffnen kann gibt es hier:
http://www.ifixit.com/Guide/Repair/Installing-iPod-5th-Generation-Video-Display/612/1

statt dem opening-tool vielleicht ein schmales messer?

Gruß

jobo

[jobo]

Hallo,

Hallo,

also eine Anleitung wie man den iPod öffnen kann gibt es hier:
http://www.ifixit.com/Guide/Repair/Installing-iPod-5th-Generation-Video-Display/612/1

statt dem opening-tool vielleicht ein schmales messer?

ja, zum abnehmen der aufgeklebten plastikabdeckung kein problem. dann muss man aber mit einem "spudger" die verbindung von lautsprecherbuxe und platine lösen, bevor man das innere in die andere richtung aus dem gehäuse schieben kann. diese touchdingsda geht aber wieder erstmal, nachdem ich das erste schraubenpaar unter der abdeckung gelöst hatte.

Gruß

jobo

Gruß

jobo

[Texter mit x]

diese touchdingsda geht aber wieder erstmal, nachdem ich das erste schraubenpaar unter der abdeckung gelöst hatte.

Dann probiere aus, ob es auch noch geht, wenn alles wieder zusammengebaut ist.

[jobo]

Hallo,

diese touchdingsda geht aber wieder erstmal, nachdem ich das erste schraubenpaar unter der abdeckung gelöst hatte.

Dann probiere aus, ob es auch noch geht, wenn alles wieder zusammengebaut ist.

dann gings, bei mir, dann nicht, bei meiner tochter, dann gings wieder, bei mir, und jetzt gehts wieder, auch bei ihr. ich hab ihr gesagt, das hat was mit karma zu tun und vielleicht auch damit, dass da doch was drinne nass geworden ist, was angeblich definitiv nicht gewesen sein soll, außer vor ein paar wochen.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

diese touchdingsda geht aber wieder erstmal, nachdem ich das erste schraubenpaar unter der abdeckung gelöst hatte.

Dann probiere aus, ob es auch noch geht, wenn alles wieder zusammengebaut ist.

dann gings, bei mir, dann nicht, bei meiner tochter, dann gings wieder, bei mir, und jetzt gehts wieder, auch bei ihr.

Ja ja, so ein Erfolg kann von Dauer sein aber auch nur sehr kurzlebig.

Vielleicht hat sich irgendwo ein Sandkorn dazwischengeklemmt. Unter Umständen, die eigentlich nicht eintreten sollten, können schon geringe _mechanische_ Spannungen (Kräfte die z.B. durch ein Gehäuse auf das Innenleben ausgeübt werden) zu solchen Effekten führen. Du könntest versuchen die entscheidende mechanische Belastung, die die bis zum Funktionieren entfernten Bauteile auf den Rest ausüben, zu identifizieren und zu entfernen oder auszugleichen. Das ist aber viel leichter gesagt als getan.

Nicht zu vergessen, daß es auch noch eine andere Ursache haben kann. Ferndiagnosen sind immer so eine Sache.

[Peter Pan]

Hi!

einer nahen verwandten ihr ipod ist geschrotet.

Wenn Du viel Glück hast und die Körnung stimmt, hast Du nun eine wunderbare Basis für ein Apple Pie.

off:PP

[Texter mit x]

ob es hilft, ihn zu öffenen und die kontakte irgendwie zu reinigen? geht das überhaupt? ... aber mit öffnen allein ists ja nicht getan und wozu aufmachen, wenn mans eh nicht heile kriegt.

Bei Wackelkontakten, welche bei sporadischen Fehlern wahrscheinlich sind, kann Auf- und Zumachen schon den Erfolg bringen. An irgendwelchen inneren Kontakten würde ich nur was machen, wenn man daran irgendwas konkretes sieht und dann auch nur sehr vorsichtig.

btw: wieso ging das ins klo gefallene handy eines kumpels nach 3 wochen (!) dann doch wieder?

Denk mal nach. Welchen "Schaden" hat es beim Reinfallen genommen und was kann sich an dem Zustand in drei Wochen ändern?

[Der Martin]

Hallo,

btw: wieso ging das ins klo gefallene handy eines kumpels nach 3 wochen (!) dann doch wieder?
Denk mal nach. Welchen "Schaden" hat es beim Reinfallen genommen und was kann sich an dem Zustand in drei Wochen ändern?

ich frage mich eher, was sich nach drei Wochen so langsam wieder regeneriert hat (getrocknet ist), was nicht nach drei Tagen schon okay sein müsste.

So long,
 Martin

[jobo]

Hallo,

btw: wieso ging das ins klo gefallene handy eines kumpels nach 3 wochen (!) dann doch wieder?
Denk mal nach. Welchen "Schaden" hat es beim Reinfallen genommen und was kann sich an dem Zustand in drei Wochen ändern?

ich frage mich eher, was sich nach drei Wochen so langsam wieder regeneriert hat (getrocknet ist), was nicht nach drei Tagen schon okay sein müsste.

ja, das dachte ich auch.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

btw: wieso ging das ins klo gefallene handy eines kumpels nach 3 wochen (!) dann doch wieder?
Denk mal nach. Welchen "Schaden" hat es beim Reinfallen genommen und was kann sich an dem Zustand in drei Wochen ändern?

ich frage mich eher, was sich nach drei Wochen so langsam wieder regeneriert hat (getrocknet ist), was nicht nach drei Tagen schon okay sein müsste.

Er wird es vermutlich nicht in einer Vakuumkammer gelagert haben. Unter schlechten Bedingungen braucht aufgehängte Wäsche schon mal drei Tage.

Die Dauer der Verdunstung (weit weg vom Siedepunkt) hängt wesentlich vom Dampfdruck des Wasser in der umgebenden Luft ab. Die Luft dürfte in einem Handygehäuse aber sehr schlecht ausgetauscht werden, wodurch sich Feuchtigkeit sehr lange hält.

[Der Martin]

Hi,

ich frage mich eher, was sich nach drei Wochen so langsam wieder regeneriert hat (getrocknet ist), was nicht nach drei Tagen schon okay sein müsste.
Er wird es vermutlich nicht in einer Vakuumkammer gelagert haben.

ja, den Luxus haben die wenigsten zuhause ...

Unter schlechten Bedingungen braucht aufgehängte Wäsche schon mal drei Tage.

So wie im Trockenraum hier im Keller des Hauses, wo ich wohne, in dem in den letzten Monaten Luftfeuchtigkeiten von 80..90% herrschen, weil der Raum schlecht belüftet ist und die Hausverwaltung auch noch darauf besteht, dass die Tür zum Kellerflur geschlossen zu halten ist. Wegen der ansonsten bestehenden Gefahr der Kondenswasser- und Schimmelbildung, sagen sie. Jetzt haben sie sogar noch einen Türschließer an der Tür angebracht, damit auch ja keiner "vergisst", sie zuzumachen.

Die Dauer der Verdunstung (weit weg vom Siedepunkt) hängt wesentlich vom Dampfdruck des Wasser in der umgebenden Luft ab. Die Luft dürfte in einem Handygehäuse aber sehr schlecht ausgetauscht werden, wodurch sich Feuchtigkeit sehr lange hält.

Deswegen schrieb ich "drei Tage", während das Gerät bei gutem Luftdurchsatz (oder geöffnetem Gehäuse) auch schon nach drei Stunden wieder trocken sein müsste. Okay, natürlich nicht in der Sauna oder bei Regenwetter auf dem Balkon.

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Die Dauer der Verdunstung (weit weg vom Siedepunkt) hängt wesentlich vom Dampfdruck des Wasser in der umgebenden Luft ab. Die Luft dürfte in einem Handygehäuse aber sehr schlecht ausgetauscht werden, wodurch sich Feuchtigkeit sehr lange hält.

Deswegen schrieb ich "drei Tage", während das Gerät bei gutem Luftdurchsatz (oder geöffnetem Gehäuse) auch schon nach drei Stunden wieder trocken sein müsste.

Drei Stunden? Bei so vielen tiefen schmalen Ritzen die das eng gepackte Innenleben so eines Gerätes hat? Ich vergaß, ein weiterer wesentlicher Faktor ist das Verhältnis von Oberfläche (Oberfläche mit Kontakt zur Luft) zum Volumen des Wassers was verdunsten muß. Oder werden die Handys heutzutage vergossen? Ist aber auch egal.

Okay, natürlich nicht in der Sauna oder bei Regenwetter auf dem Balkon.

Die Sauna ist mit ihrer Temperatur und der geringen relativen Luftfeuchte das Gegenteil eines verregneten Balkons. Selbst nach einem Aufguß nähert sich die relative Luftfeuchte den 100% nicht sehr an, sonst würde man keine Luft mehr bekommen (auch unabhängig von der Wirkung der Hitze). Bei >= 100°C und 100% relativer Luftfeuchte ist der Sauerstoffgehalt Null.

[Der Martin]

Hallo,

Deswegen schrieb ich "drei Tage", während das Gerät bei gutem Luftdurchsatz (oder geöffnetem Gehäuse) auch schon nach drei Stunden wieder trocken sein müsste.
Drei Stunden? Bei so vielen tiefen schmalen Ritzen die das eng gepackte Innenleben so eines Gerätes hat?

bei geöffnetem Gehäuse und typischer Wohn-Atmosphäre (z.B. 24°C, 50% Feuchte) bin ich davon ziemlich überzeugt.

Ich vergaß, ein weiterer wesentlicher Faktor ist das Verhältnis von Oberfläche (Oberfläche mit Kontakt zur Luft) zum Volumen des Wassers was verdunsten muß.

Natürlich.

Oder werden die Handys heutzutage vergossen?

AFAIK nicht - andererseits: Warum eigentlich nicht? Das würde sie robuster machen (aber natürlich auch schwerer).

Okay, natürlich nicht in der Sauna oder bei Regenwetter auf dem Balkon.
Die Sauna ist mit ihrer Temperatur und der geringen relativen Luftfeuchte das Gegenteil eines verregneten Balkons.

Jetzt bin ich aber irritiert. Ich dachte, das Charakteristische an der Sauna sei gerade die extrem hohe Luftfeuchte - weshalb man bei extrem schwülem Wetter ja auch gern vom "Saunaklima" spricht. Aber es gibt da offensichtlich verschiedene Varianten.

Wikipedia beschreibt zwar zunächst auch die Trockensauna, die du wohl meinst. Ich selbst war nur ein einziges Mal in einer Sauna (damals war ich etwa 15), habe mich damals von Verwandten überreden lassen, die das gern und oft taten. Die erklärten mir aber, da drin habe man üblicherweise Temperaturen von 40°C oder etwas mehr und eine Luftfeuchte nahe 100% (siehe Dampfbad). Ich kann mich nur noch erinnern, dass ich das sehr unangenehm fand, nur wenige Minuten da drin war und eine halbe Stunde später kurz das Bewusstsein verlor, weil der Kreislauf völlig aus dem Häuschen war.

Bei >= 100°C und 100% relativer Luftfeuchte ist der Sauerstoffgehalt Null.

Das erscheint mir physikalisch nicht nachvollziehbar. Bei 100°C und 100% relativer Luftfeuchte sind das rund 600g Wasserdampf pro Kubikmeter Luft.
Wohin sollen die rund 20% Sauerstoff verschwinden? Nein, bei lumpigen 100°C reagiert Wasserdampf bestimmt nicht mit dem Sauerstoff zu H2O2. Und selbst wenn man das annähme, reicht die Wasserdampfmenge nicht aus, um den Sauerstoff zu binden.

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Die erklärten mir aber, da drin habe man üblicherweise Temperaturen von 40°C oder etwas mehr und eine Luftfeuchte nahe 100% (siehe Dampfbad).

Das sowas auch unter Sauna fällt, war mir neu. Solche Bedingungen sind zum Trocknen natürlich nicht geeignet. Ich gehe bei 70 bis 80 °C rein, was nicht viel ist, aber darüber fange ich langsam an mich unwohl zu fühlen und ich sehe das nicht als Wettkampf.

Bei >= 100°C und 100% relativer Luftfeuchte ist der Sauerstoffgehalt Null.

Das erscheint mir physikalisch nicht nachvollziehbar. Bei 100°C und 100% relativer Luftfeuchte sind das rund 600g Wasserdampf pro Kubikmeter Luft.

Und welches Volumen nehmen die 600g ein? (Ich habe die Dichte von Wasserdampf bei 100°C und Normaldruck nicht gefunden.) Ein Aufguß in einer Sauna kann schon mal über ein Liter sein (eher weniger). Aber auf welchen Raum verteilen die sich? Doch etliche Kubikmeter Sauna. Ohne Aufguß ist die relative Luftfeuchte sehr gering, da die Luft stark erwärmt wird. Dann kommen bei einem Aufguß sagen wir mal mit wahnwitzige 1,8 Liter auf winzige 12 Kubikmeter 25 % hinzu. Gerade 25 plus zerquetschte Prozent relative Luftfeuchte unmittelbar nach dem Aufguß unter so extremen Bedingungen.

Ich habe aber eine andere "Rechnung" aufgemacht. Bei 100°C ist reiner Wasserdampf an der Sättigungsgrenze also relative und absolute Luftfeuchte betragen 100% da ist praktisch keine Luft mehr vorhanden.

Wohin sollen die rund 20% Sauerstoff verschwinden?

Dorthin, wohin auch der Stickstoff und das andere Zeug hin verschwinden. Ich wollte gerade darauf hinaus, daß der Zustand nicht annähernd erreicht wird.

Übrigens, unter den Bedingungen würde man sich in Sekunden unweigerlich verbrühen, offenbar bestehen sie also nicht. Ich selber war aber noch nie bei über 90 °C drin.

PS: Im Artikel stht doch für die "kalte" Biosauna auch nur 40-55%. Für eine Aufgußsauna bei 100°C sind 2-5 % angegeben.

[Der Martin]

Hallo,

Die erklärten mir aber, da drin habe man üblicherweise Temperaturen von 40°C oder etwas mehr und eine Luftfeuchte nahe 100% (siehe Dampfbad).
Das sowas auch unter Sauna fällt, war mir neu.

nun ja, das war bisher meine einzige persönliche Erfahrung mit dem Thema Sauna (und wird es vermutlich auch bleiben). Daher hielt ich das für allgemeingültig.

Bei >= 100°C und 100% relativer Luftfeuchte ist der Sauerstoffgehalt Null.
Das erscheint mir physikalisch nicht nachvollziehbar. Bei 100°C und 100% relativer Luftfeuchte sind das rund 600g Wasserdampf pro Kubikmeter Luft.
Und welches Volumen nehmen die 600g ein?

Na, steht doch da: 1m³, als homogenes Gemisch mit der Luft, die diese Menge Wasserdampf "trägt".

Ein Aufguß in einer Sauna kann schon mal über ein Liter sein (eher weniger).

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum. Abgesehen davon: Sobald man Wasserdampf tatsächlich sieht, beträgt die Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%, es kommt zur Tröpfchenbildung. Mit Wasserdampf gesättigte Luft sieht man nämlich nicht, weil das ein homogenes Gasgemisch ist.

Ich habe aber eine andere "Rechnung" aufgemacht. Bei 100°C ist reiner Wasserdampf an der Sättigungsgrenze also relative und absolute Luftfeuchte betragen 100% da ist praktisch keine Luft mehr vorhanden.

Deine Betrachtung ist falsch. Wir reden nicht von reinem Wasserdampf, sondern von Luft, die bis zur Sättigung mit Wasserdampf durchsetzt ist. Sättigung heißt bei 100°C etwa 600g/m³, wie schon erwähnt.
Reine Luft hat bei Normbedingungen (1013mbar, 25°C) eine Dichte von rund 1.5g/l=1.5kg/m³. Da die meisten Gase sich für technische Betrachtungen hinreichend ideal verhalten, reduziert sich die Dichte bei 100°C und demselben Druck auf etwa 1.2kg/m³. Das heißt, wir haben ein Gasgemisch, das pro Kubikmeter etwa 2/3 Luft und 1/3 Wasserdampf enthält, demzufolge immer noch etwa 13% Sauerstoff.
Das mag vielleicht schon zu Kurzatmigkeit führen, ist für manche Menschen vielleicht sogar schon problematisch, reicht aber immer noch zum Atmen.

PS: Im Artikel stht doch für die "kalte" Biosauna auch nur 40-55%.

Für das römische Dampfbad (Caldarium) gibt Tante Wiki 40..50°C und nahezu 100% Luftfeuchte an.

So long,
 Martin

[Texter mit x]

Bei >= 100°C und 100% relativer Luftfeuchte ist der Sauerstoffgehalt Null.
Das erscheint mir physikalisch nicht nachvollziehbar. Bei 100°C und 100% relativer Luftfeuchte sind das rund 600g Wasserdampf pro Kubikmeter Luft.
Und welches Volumen nehmen die 600g ein?

Na, steht doch da: 1m³, als homogenes Gemisch mit der Luft, die diese Menge Wasserdampf "trägt".

Ich habe danach gefragt, welches Volumen der Wasserdampf einnimmt. Wenn es 1 Kubikmeter ist, dann ist in dem Kubikmeter keine Luft mehr.

Ein Aufguß in einer Sauna kann schon mal über ein Liter sein (eher weniger).

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum. Abgesehen davon: Sobald man Wasserdampf tatsächlich sieht, beträgt die Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%, es kommt zur Tröpfchenbildung. Mit Wasserdampf gesättigte Luft sieht man nämlich nicht, weil das ein homogenes Gasgemisch ist.

Ich weiß zwar nicht warum Du das an dieser Stelle schreibst, aber es ist mir sowieso nicht neu (bis auf das mit den über 100% , das kann mir weder neu noch nicht neu sein).

Ich habe aber eine andere "Rechnung" aufgemacht. Bei 100°C ist reiner Wasserdampf an der Sättigungsgrenze also relative und absolute Luftfeuchte betragen 100% da ist praktisch keine Luft mehr vorhanden.

Deine Betrachtung ist falsch. Wir reden nicht von reinem Wasserdampf, sondern von Luft, die bis zur Sättigung mit Wasserdampf durchsetzt ist.

Bist Du Dir sicher? Wohl bemerkt, bei 100°C.

Sättigung heißt bei 100°C etwa 600g/m³, wie schon erwähnt.
Reine Luft hat bei Normbedingungen (1013mbar, 25°C) eine Dichte von rund 1.5g/l=1.5kg/m³. Da die meisten Gase sich für technische Betrachtungen hinreichend ideal verhalten, reduziert sich die Dichte bei 100°C und demselben Druck auf etwa 1.2kg/m³. Das heißt, wir haben ein Gasgemisch, das pro Kubikmeter etwa 2/3 Luft und 1/3 Wasserdampf enthält, demzufolge immer noch etwa 13% Sauerstoff.

Davon abgesehen, daß die Werte nicht stimmen: Wenn reine Luft, bei 100°C eine Dichte von 1,2 hat, dann ist da kein Wasser drin. Packst Du nun 600g reinen Wasserdampf dazu, dann ist das kein Kubikmeter mehr. Ist es kein Kubikmeter mehr, dann sind das auch nicht 600g Wasserdampf auf 1 Kubikmeter Luft-Wasserdampfgemisch. Sind es kein 600g je Kubikmeter, dann sind es auch keine 100% relative Luftfeuchte.

Man kann bei 100°C beliebig viel Wasser in beliebig wenig Luft verdunsten lassen ohne daß der Punkt erreicht wird, bei dem kein Wasser mehr aufgenommen werden kann. Oder bist du da anderer Meinung? Die relative Luftfeuchtigkeit nähert sich dabei immer mehr 100% an. Werden 100% erreicht, ist der Luftanteil demzufolge 0%. Da muß man nichts rechnen.

[Der Martin]

Hallo,

Und welches Volumen nehmen die 600g ein?
Na, steht doch da: 1m³, als homogenes Gemisch mit der Luft, die diese Menge Wasserdampf "trägt".
Ich habe danach gefragt, welches Volumen der Wasserdampf einnimmt. Wenn es 1 Kubikmeter ist, dann ist in dem Kubikmeter keine Luft mehr.

sorry, ich hatte angenommen, dass deine Frage sinnvoll gemeint war.
In einem Gemisch (auch einer Lösung, Emulsion, Supension) nimmt jede Mischungskomponente dasselbe gemeinsame Volumen ein, nur i.a. in unterschiedlichen Konzentrationen. Bei einer Mischung von 50% vol. Alkohol und 50% vol. Wasser zu fragen, welches Volumen der Alkohol einnimmt, ergibt keinen Sinn. Sobald Flüssigkeiten beteiligt sind, ist das Gesamtvolumen der Mischung oft sogar geringer als die Summe der Einzelvolumina. Aber das nur nebenbei.

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum. Abgesehen davon: Sobald man Wasserdampf tatsächlich sieht, beträgt die Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%, es kommt zur Tröpfchenbildung. Mit Wasserdampf gesättigte Luft sieht man nämlich nicht, weil das ein homogenes Gasgemisch ist.
Ich weiß zwar nicht warum Du das an dieser Stelle schreibst

Um dich darauf hinzuweisen, dass ein Teil der Wassermenge vom Aufguss nicht als Wasserdampf in die Rechnung eingeht, sondern sofort als Tröpfchen (Nebel) aus der Gasbetrachtung herausfällt.

aber es ist mir sowieso nicht neu (bis auf das mit den über 100% , das kann mir weder neu noch nicht neu sein).

Hä?

Deine Betrachtung ist falsch. Wir reden nicht von reinem Wasserdampf, sondern von Luft, die bis zur Sättigung mit Wasserdampf durchsetzt ist.
Bist Du Dir sicher? Wohl bemerkt, bei 100°C.

Ja. Ich bin davon ausgegangen, dass die Luftmenge im Raum erhalten bleibt (sie kann ja nicht einfach verschwinden), der Druck also ansteigt.

Davon abgesehen, daß die Werte nicht stimmen: Wenn reine Luft, bei 100°C eine Dichte von 1,2 hat, dann ist da kein Wasser drin. Packst Du nun 600g reinen Wasserdampf dazu, dann ist das kein Kubikmeter mehr.

Doch, nur unter höherem Druck. Und wenn nun jemand die Saunatür aufmacht und so wieder für Druckausgleich sorgt, bleibt ja zumindest das Mengenverhältnis von Luft und Wasserdampf erhalten - schließlich entweicht beim Öffnen der Tür nicht nur der Sauerstoff und der Stickstoff, sondern eine geringe Menge des gesamten Gasgemischs einschließlich eines Teils Wasserdampf.

Man kann bei 100°C beliebig viel Wasser in beliebig wenig Luft verdunsten lassen ohne daß der Punkt erreicht wird, bei dem kein Wasser mehr aufgenommen werden kann.

Ja, solange man nicht von einem geschlossenen System ausgeht. Das hatte ich aber zunächst angenommen.

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Und welches Volumen nehmen die 600g ein?
Na, steht doch da: 1m³, als homogenes Gemisch mit der Luft, die diese Menge Wasserdampf "trägt".
Ich habe danach gefragt, welches Volumen der Wasserdampf einnimmt. Wenn es 1 Kubikmeter ist, dann ist in dem Kubikmeter keine Luft mehr.

sorry, ich hatte angenommen, dass deine Frage sinnvoll gemeint war.

War sie auch, ist sie noch.

In einem Gemisch (auch einer Lösung, Emulsion, Supension) nimmt jede Mischungskomponente dasselbe gemeinsame Volumen ein, nur i.a. in unterschiedlichen Konzentrationen. Bei einer Mischung von 50% vol. Alkohol und 50% vol. Wasser zu fragen, welches Volumen der Alkohol einnimmt, ergibt keinen Sinn.

Tu einfach mal so als ob es Sinn ergeben würde, dann kommst Du vielleicht drauf, daß es Sinn ergibt. Tu zum Beispiel einfach mal so, als würdest Du Holunderschnaps ansetzen und wissen wollen wieviel Du wovon reintun mußt, damit er am Ende die gewünschten % _vol_ hat.

PS.: Aber vielleicht ließt Du besser erst mal bis zum Ende.

PPS.: Ich erklär es Dir auch gern (wenn noch nötig), nachdem ich deine Annahmen nun kenne.

Sobald Flüssigkeiten beteiligt sind, ist das Gesamtvolumen der Mischung oft sogar geringer als die Summe der Einzelvolumina. Aber das nur nebenbei.

Und weil das da oft so ist, denkst Du das ist hier auch so? Luft, auch feuchte Luft ist aber keine Lösung. Gase bestehen aus Teilchen, feuchte Luft besteht aus H2O-*, N2-, O2- und noch ein paar anderen Teilchen. Jedes H2O-Molekül das sich aus dem Wasser löst und in die Gasphase übergeht wird zu einem Teilchen welches nahezu das selbe Volumen beanspruch wie jedes andere Teilchen im Gas. Es heftet sich nicht an ein anderes Teilchen und beansprucht zusammen mit dem das Volumen eines Teilchens. Und das molare Volumen aller Gase ist fast gleich (unter gleichen Bedingungen), nur falls Du das nicht weißt.

* Das sind Bindestriche.

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum. Abgesehen davon: Sobald man Wasserdampf tatsächlich sieht, beträgt die Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%, es kommt zur Tröpfchenbildung. Mit Wasserdampf gesättigte Luft sieht man nämlich nicht, weil das ein homogenes Gasgemisch ist.
Ich weiß zwar nicht warum Du das an dieser Stelle schreibst

Um dich darauf hinzuweisen, dass ein Teil der Wassermenge vom Aufguss nicht als Wasserdampf in die Rechnung eingeht, sondern sofort als Tröpfchen (Nebel) aus der Gasbetrachtung herausfällt.

Ich wollte an der Stelle ungünstige Bedingungen ansetzen, die zu einer möglichst hohen relativer Luftfeuchte führen, um zu zeigen, daß es selbst dann immer noch sehr trocken ist (also gute Bedingungen zum Trocknen herrschen, daher auch der Verweis auf die 2-5% im Artikel). Demzufolge habe ich alles Wasser in Wasserdampf übergehen lassen und bin auf 25% gekommen. (Demzufolge würden auch keine Tröpfchen entstehen bzw. würden vorhandene Tröpfchen in kürzester Zeit verdunsten, weil die Sättigung lange nicht erreicht ist.)

aber es ist mir sowieso nicht neu (bis auf das mit den über 100% , das kann mir weder neu noch nicht neu sein).

Hä?

Es gibt definitionsgemäß keine relative Luftfeuchte über 100% auch wenn man bei Übersättigung davon spricht. Das kann mir also weder neu noch nicht neu sein. Andererseits, Du hast "Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%" geschrieben. Schwamm drüber?!

Deine Betrachtung ist falsch. Wir reden nicht von reinem Wasserdampf, sondern von Luft, die bis zur Sättigung mit Wasserdampf durchsetzt ist.
Bist Du Dir sicher? Wohl bemerkt, bei 100°C.

Ja. Ich bin davon ausgegangen, dass die Luftmenge im Raum erhalten bleibt (sie kann ja nicht einfach verschwinden), der Druck also ansteigt.

Selbst bei deinen Saunaerfahrungen glaube ich nicht, daß Du der Annahme bist, eine Sauna wäre hermetisch und der Druck darin würde bei einem Aufguß ansteigen. Aber selbst wenn alle Luft drin bleiben und der Druck ansteigen würde, dann würden so keine 100% relative Luftfeuchte (bei Siedetemperatur) ereicht werden können. Von dem Fall kann ich also nicht reden (und Du auch nicht bei "bis zur Sättigung mit Wasserdampf durchsetzt"). Aber selbst bei niedrigeren Temperaturen und der Wassermenge die bei Normaldruck zu 100% Luftfeuchte führen würde wäre das so, weil die Luft bei höherem Druck und der gleichen Menge Wasser noch nicht gesättigt ist.

Davon abgesehen, daß die Werte nicht stimmen: Wenn reine Luft, bei 100°C eine Dichte von 1,2 hat, dann ist da kein Wasser drin. Packst Du nun 600g reinen Wasserdampf dazu, dann ist das kein Kubikmeter mehr.

Doch, nur unter höherem Druck.

Du meinst die Dichte "bei Normbedingungen (1013mbar, 25°C)" nur bei einem höheren Druck? Hä? Andererseits sinkt die Dichte bei Erwärmung (1,5 -> 1,2), obwohl die gleiche Menge Luft im gleichen (oder kleineren) Volumen ist? Hä? - Hä? Warst Du das nicht auch mit dem Wasser, welches unter Druck 4°C annimmt? Du muß Dir mal anschauen wie Dichte, Volumen, Druck, Temperatur und Masse zusammenhängen und wie sie nicht zusammenhängen.

Um beim Thema zu bleiben, ich bin die ganze Zeit von einer Sauna ausgegangen und demzufolge von Normaldruck.

Aber wenn Du einen höheren Druck ansetzen möchtest, dann muß Du nur überall wo ich "100°C" geschrieben habe die jeweilige Siedetemperatur von Wasser ansetzen. Dann kommt wieder alles aufs selbe raus. Bei Seidetemperatur (und darüber) und einer relativen Luftfeuchte von 100% handelt es sich um reinen Wasserdampf, egal bei welchem Druck.

Und wenn nun jemand die Saunatür aufmacht und so wieder für Druckausgleich sorgt,

Ach Du dicke Backe, Du nimmst das doch an. Tja, das war für die Diskussion fatal.

... bleibt ja zumindest das Mengenverhältnis von Luft und Wasserdampf erhalten - schließlich entweicht beim Öffnen der Tür nicht nur der Sauerstoff und der Stickstoff, sondern eine geringe Menge des gesamten Gasgemischs einschließlich eines Teils Wasserdampf.

Dann sind da aber weder vorher noch nachher 100% relative Luftfeuchte bei 100°C (bzw. Siedetemperatur), den Fall kann ich also nicht meinen.

Man kann bei 100°C beliebig viel Wasser in beliebig wenig Luft verdunsten lassen ohne daß der Punkt erreicht wird, bei dem kein Wasser mehr aufgenommen werden kann.

Ja, solange man nicht von einem geschlossenen System ausgeht. Das hatte ich aber zunächst angenommen.

100% relative Luftfeuchte bei 100°C (oder darüber) sind in so einem geschlossenen System mit solchen Anfangsbedingungen nicht möglich. Für ein geschlossenes System mit Druckanstieg gelten die ganzen Angaben aus dem Wikipediaartikel auch nicht.

Jetzt liest sich

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum.

auch ganz anders.

Die Angaben sind alle pro Kubikmeter. Das heißt _nicht_, daß sich alles in einem Kubikmeter abspielt, das Volumen also konstant ist.

[Der Martin]

Hi,

Ich habe danach gefragt, welches Volumen der Wasserdampf einnimmt. Wenn es 1 Kubikmeter ist, dann ist in dem Kubikmeter keine Luft mehr.
sorry, ich hatte angenommen, dass deine Frage sinnvoll gemeint war.
War sie auch, ist sie noch.

mir geht allmählich auf, was du meinen könntest: Einen Grenzzustand, der sich nach beliebig langer Zeit theoretisch einstellt, in dem sämtliche Luft durch Wasserdampf verdrängt ist. Das passiert aber in der Praxis nicht, weil ständig ein geringer Gasaustausch mit der Außenwelt stattfindet. Es strömt also immer wieder Luft nach bzw. entweicht Wasserdampf nach außen.

Tu einfach mal so als ob es Sinn ergeben würde, dann kommst Du vielleicht drauf, daß es Sinn ergibt. Tu zum Beispiel einfach mal so, als würdest Du Holunderschnaps ansetzen und wissen wollen wieviel Du wovon reintun mußt, damit er am Ende die gewünschten % _vol_ hat.

Ja okay, dann bekomme ich heraus, welche Menge ich von welchen Zutaten zugeben muss, um das Gewünschte zu erhalten. Trotzdem ist die Frage, wieviel Volumen der Alkohol in diesem Gemisch einnimmt, nicht sinnvoll. Er nimmt nämlich das gesamte Volumen ein, aber eben nicht in einer Konzentration von 100%.

PS.: Aber vielleicht ließt Du besser erst mal bis zum Ende.

Hab ich. :-)

Sobald Flüssigkeiten beteiligt sind, ist das Gesamtvolumen der Mischung oft sogar geringer als die Summe der Einzelvolumina. Aber das nur nebenbei.
Und weil das da oft so ist, denkst Du das ist hier auch so?

Nein, bei Gasen ist das nicht der Fall - so gut kenne ich meinen Avogadro aus der Chemie-LK-Zeit noch.

Luft, auch feuchte Luft ist aber keine Lösung. Gase bestehen aus Teilchen [...] Und das molare Volumen aller Gase ist fast gleich (unter gleichen Bedingungen), nur falls Du das nicht weißt.

Richtig, und das sind etwa 22.4l/mol bei "Normalbedingungen".

Sobald man Wasserdampf tatsächlich sieht, beträgt die Dampfkonzentration an dieser Stelle rechnerisch über 100%, es kommt zur Tröpfchenbildung.
Ich wollte an der Stelle ungünstige Bedingungen ansetzen, die zu einer möglichst hohen relativer Luftfeuchte führen, um zu zeigen, daß es selbst dann immer noch sehr trocken ist (also gute Bedingungen zum Trocknen herrschen, daher auch der Verweis auf die 2-5% im Artikel).

... es sei denn, man geht von der Dampfsauna aus, die ich damals erlebt habe. ;-)

Demzufolge habe ich alles Wasser in Wasserdampf übergehen lassen und bin auf 25% gekommen. (Demzufolge würden auch keine Tröpfchen entstehen bzw. würden vorhandene Tröpfchen in kürzester Zeit verdunsten, weil die Sättigung lange nicht erreicht ist.)

Okay, meinetwegen.

Ich bin davon ausgegangen, dass die Luftmenge im Raum erhalten bleibt (sie kann ja nicht einfach verschwinden), der Druck also ansteigt.
Selbst bei deinen Saunaerfahrungen glaube ich nicht, daß Du der Annahme bist, eine Sauna wäre hermetisch und der Druck darin würde bei einem Aufguß ansteigen.

Nein, oder höchstens infinitesimal wie überall, wo eine Gasmenge erhitzt wird.

Aber selbst wenn alle Luft drin bleiben und der Druck ansteigen würde, dann würden so keine 100% relative Luftfeuchte (bei Siedetemperatur) ereicht werden können.

Genau das war mein Denkfehler: Wir erreichen die 100% bei 100°C in der Sauna nicht, eben *weil* der Raum nicht gasdicht ist (und wenn er's wäre, würden wir den Zustand auch nicht erreichen, weil immer noch Luft da ist, die nirgends hin kann). Es stellt sich ein Gleichgewicht ein, das vielleicht nahe bei 100% liegt, aber durch die von außen eindringende Frischluft wird sowohl die Temperatur, als auch die relative Feuchtemenge immer kontinuierlich reduziert.

Davon abgesehen, daß die Werte nicht stimmen: Wenn reine Luft, bei 100°C eine Dichte von 1,2 hat, dann ist da kein Wasser drin. Packst Du nun 600g reinen Wasserdampf dazu, dann ist das kein Kubikmeter mehr.

Abgesehen davon, dass die 1.5g/l nicht stimmen (das war nur ein Schätzwert, den ich mal für eine Überschlagsrechnung irgendwo aufgeschnappt habe) und die tatsächliche Dichte bei NB eher um 1.28g/l liegt: Die Rechnung habe ich nur aufgestellt, um an das Mengenverhältnis Luft/Wasser zu kommen. Das Verhältnis bliebe ja gleich, wenn ich nach dem in Gedanken durchgeführten Mischvorgang die Menge reduziere. Ich hatte eben das Problem, dass ich die ursprünglich vorhandene Luftmenge nicht so einfach "wegdenken" konnte.

Bei Seidetemperatur (und darüber) und einer relativen Luftfeuchte von 100% handelt es sich um reinen Wasserdampf, egal bei welchem Druck.

Ja, habe ich jetzt auch begriffen. Nur ist es irreführend, dann noch von Luftfeuchte zu sprechen, wenn gar keine Luft mehr in diesem Gas vorkommt.

Und wenn nun jemand die Saunatür aufmacht und so wieder für Druckausgleich sorgt, ...
Dann sind da aber weder vorher noch nachher 100% relative Luftfeuchte bei 100°C (bzw. Siedetemperatur), den Fall kann ich also nicht meinen.

Dann kannst du auch nicht die Sauna meinen, denn da erreichen wir diesen Grenzzustand gar nicht. ;-)

100% relative Luftfeuchte bei 100°C (oder darüber) sind in so einem geschlossenen System mit solchen Anfangsbedingungen nicht möglich.

In einem offenen System (Gasaustausch mit der Umgebung) aber auch nicht.

Jetzt liest sich

Natürlich, eine Sauna hat ja auch mehr als 1m³ Raum.
auch ganz anders.
Die Angaben sind alle pro Kubikmeter. Das heißt _nicht_, daß sich alles in einem Kubikmeter abspielt, das Volumen also konstant ist.

Das war mir schon klar. Irreführend ist nur: Das Volumen des Raums "Sauna", den wir betrachten, bleibt selbstverständlich gleich. Aber nicht das Volumen der Gasmenge. Das macht die Betrachtung kompliziert ...

Ciao,
 Martin

[Texter mit x]

Das sich das innerhalb eines Beitrags auflöst, hätte ich nicht mehr gedacht. Ich riskiere dennoch ein paar Worte.

Ja okay, dann bekomme ich heraus, welche Menge ich von welchen Zutaten zugeben muss, um das Gewünschte zu erhalten. Trotzdem ist die Frage, wieviel Volumen der Alkohol in diesem Gemisch einnimmt, nicht sinnvoll. Er nimmt nämlich das gesamte Volumen ein, aber eben nicht in einer Konzentration von 100%.

Wenn du meinst. Wenn Du zufällig 100% erreichen wolltest, wäre Dir zumindest aufgegangen, daß Du nichts anderes mehr reintun darfst.

Übrigens habe ich jetzt die Aussage gefunden, daß ein Liter Wasser zu 1,673 m³ Wasserdampf verdunsten, was ziemlich genau mit den 588,359 g/m³ Sättigungsmenge bei 100°C laut Tabelle übereinstimmt.

Genau das war mein Denkfehler: Wir erreichen die 100% bei 100°C in der Sauna nicht, ...

Es ging mir gerade darum, daß dieser Zustand nicht annähernd erreicht wird. Nicht, weil er kaum zu erreichen ist, sondern weil er für Menschen nicht auszuhalten ist. Da Menschen aber auch eine 100°C-Sauna mit Aufguß aushalten, kann die relative Luftfeuchtigkeit nicht sehr hoch sein (worum es ja wegen der Trocknung ging).

Bei Seidetemperatur (und darüber) und einer relativen Luftfeuchte von 100% handelt es sich um reinen Wasserdampf, egal bei welchem Druck.

Ja, habe ich jetzt auch begriffen. Nur ist es irreführend, dann noch von Luftfeuchte zu sprechen, wenn gar keine Luft mehr in diesem Gas vorkommt.

Der Begriff Luftfeuchte ist halt nur für einen Anteil von ca. 1 - 1/unendlich der Fälle so richtig richtig.

Und wenn nun jemand die Saunatür aufmacht und so wieder für Druckausgleich sorgt, ...
Dann sind da aber weder vorher noch nachher 100% relative Luftfeuchte bei 100°C (bzw. Siedetemperatur), den Fall kann ich also nicht meinen.

Dann kannst du auch nicht die Sauna meinen, denn da erreichen wir diesen Grenzzustand gar nicht. ;-)

Nein, nein, nicht ";-)", genau das sollte mein Argument sein gegen hohe Luftfeuchte in der Sauna, ganz ohne genaue Zahlen kennen zu müssen oder genaue Formeln zu berechnen. Nur meinte ich eine richtige Sauna ("in der Regel zwischen 80 °C und 100 °C").

[jobo]

Hallo,

Denk mal nach. Welchen "Schaden" hat es beim Reinfallen genommen und was kann sich an dem Zustand in drei Wochen ändern?

ja, die feuchtigkeit, aber die zieht doch in dem sinne nicht ein in die platine. die frage eigentlich eher andersum: warum habe ich ein anderes, allerdings in der waschmaschine mitgewaschenes handy nicht mehr heile gekriegt, trotz aufschrauben und intensive trockenen. naja, es war wohl zu lange drin.

Gruß

jobo

[Der Martin]

Hi,

die frage eigentlich eher andersum: warum habe ich ein anderes, allerdings in der waschmaschine mitgewaschenes handy nicht mehr heile gekriegt, trotz aufschrauben und intensive trockenen.

weil das Ding in der Waschmaschine ganz anderen Belastungen ausgesetzt ist, als wenn es einfach nur ins Klo fällt.

In der Waschmaschine ist das Wasser mit Reinigungsmittel durchsetzt, das die Oberflächenspannung nahezu völlig zunichte macht. Ergo: Die Brühe dringt in feinste Ritzen und Fugen ein.
Außerdem wird das Ding in der Trommel unsanft hin- und hergeworfen, gestoßen, rumpelt in der Trommel rum ...

naja, es war wohl zu lange drin.

Das ist auch ein Punkt, die längere Einwirkdauer.

Ciao,
 Martin

[MudGuard]

Hi,

In der Waschmaschine ist das Wasser mit Reinigungsmittel durchsetzt, das die Oberflächenspannung nahezu völlig zunichte macht. Ergo: Die Brühe dringt in feinste Ritzen und Fugen ein.
Außerdem wird das Ding in der Trommel unsanft hin- und hergeworfen, gestoßen, rumpelt in der Trommel rum ...

Nicht zu vergessen: in der üblichen Toilette ist das Wasser kalt, in der Waschmaschine 30, 40, 60 oder gar 95 Grad Celsius heiß.

cu,
Andreas

[jobo]

Hallo,

Nicht zu vergessen: in der üblichen Toilette ist das Wasser kalt, in der Waschmaschine 30, 40, 60 oder gar 95 Grad Celsius heiß.

Maximal 40 bei uns. Aber spielen geht wieder.

Gruß

jobo

[Texter mit x]

ja, die feuchtigkeit, aber die zieht doch in dem sinne nicht ein in die platine.

Ich weiß nicht wofür oder wogegen das ein Argument sein soll.

die frage eigentlich eher andersum: warum habe ich ein anderes, allerdings in der waschmaschine mitgewaschenes handy nicht mehr heile gekriegt, trotz aufschrauben und intensive trockenen. naja, es war wohl zu lange drin.

Oder es hat durch das Wasser einen bleibenden elektrischen Schaden erlitten oder es hat sich, so lange das Wasser da war, elektrolytisch ein (elektrisch leitender) Dentrikel gebildet oder oder oder.