Fritz: HTML5.1 <label>

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HTML5.1 <label>

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                                      von vergeblicher Liebesmüh

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                                        Warum wird hier willkürlich gelöscht?

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                                  Ein Rätsel zur Wochenmitte

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                                      Zitate und Koryphäen

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                                                Tirami su?

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Hallo,

verstehe ich das richtig, dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?

http://t3n.de/news/html-5-1-722003/

  1. Hey,

    verstehe ich das richtig, dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?

    "Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden. Durch das form-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das label-Element gehören soll. Nur weil diese Elemente auf der Abschussliste stehen bedeutet es nicht, dass diese Elemente nicht mehr unterstützt werden, sondern lediglich, dass sie mit dem Verweis „at-risk“ versehen werden und möglicherweise kein Teil von HTML5.1 sind."

    Gruß
    Jo

    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

    1. "Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden. Durch das form-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das label-Element gehören soll. Nur weil diese Elemente auf der Abschussliste stehen bedeutet es nicht, dass diese Elemente nicht mehr unterstützt werden, sondern lediglich, dass sie mit dem Verweis „at-risk“ versehen werden und möglicherweise kein Teil von HTML5.1 sind."

      Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren. A) kann ich selber lesen und war nicht meine Frage und B) hast du unberechtigt einfach ein Text von einer anderen Seite kopiert, wo du bestimmt keine Erlaubnis hast?

      1. Hallo Fritz,

        Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren. A) kann ich selber lesen und war nicht meine Frage

        Ich find schon, dass diese Antwort deine Frage erschöpfend beantwortet.

        Bis demnächst
        Matthias

        -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
        1. Ich find schon, dass diese Antwort deine Frage erschöpfend beantwortet.

          Ganz und gar nicht.

      2. "Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden. Durch das form-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das label-Element gehören soll. Nur weil diese Elemente auf der Abschussliste stehen bedeutet es nicht, dass diese Elemente nicht mehr unterstützt werden, sondern lediglich, dass sie mit dem Verweis „at-risk“ versehen werden und möglicherweise kein Teil von HTML5.1 sind."

        verstehe ich das richtig

        Anscheinend nicht.

        , dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?

        Nein.

        Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren. A) kann ich selber lesen und war nicht meine Frage und B) hast du unberechtigt einfach ein Text von einer anderen Seite kopiert, wo du bestimmt keine Erlaubnis hast?

        A) Aber anscheinend verstehst du nicht was du liest.
        B) Das mag sein aber ich kann für dich gern noch eine Quellenverweis unter das Zitat setzen.

        Gruß
        Jo

        1. A) Aber anscheinend verstehst du nicht was du liest.

          Doch, ich verstehe es so, dass man in Zukunft bzw. ab sofort kein Label mehr braucht, was eine sehr große Erleichterung ist.

          B) Das mag sein aber ich kann für dich gern noch eine Quellenverweis unter das Zitat setzen.

          Ich habe den Autor bereits angeschrieben dass einfach ein kompletter Text kopiert wird, was mit dem Zitatrecht nicht mehr gedeckt ist, da du 0 auf den Text eingehst.

          1. Hallo Fritz,

            A) Aber anscheinend verstehst du nicht was du liest.

            Doch, ich verstehe es so, dass man in Zukunft bzw. ab sofort kein Label mehr braucht, was eine sehr große Erleichterung ist.

            Dann verstehst du es falsch. Ein fehlendes Label ist auch in keiner Weise eine Erleichterung.

            B) Das mag sein aber ich kann für dich gern noch eine Quellenverweis unter das Zitat setzen.

            Ich habe den Autor bereits angeschrieben dass einfach ein kompletter Text kopiert wird, was mit dem Zitatrecht nicht mehr gedeckt ist, da du 0 auf den Text eingehst.

            *g*

            Bis demnächst
            Matthias

            -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
          2. @@Fritz

            Doch, ich verstehe es so, dass man in Zukunft bzw. ab sofort kein Label mehr braucht

            Das verstehst du grundlegend falsch.

            was eine sehr große Erleichterung ist.

            Nein, das wäre eine Erschwernis für Nutzer, die auf Beschriftungen von Eingabeelemente (und deren Zuordnung zu diesen!) angewiesen sind.

            Verzicht auf Beschriftung von Eingabefeldern würde zu unbenutzbaren Seiten führen.

            Ich habe den Autor bereits angeschrieben dass einfach ein kompletter Text kopiert wird, was mit dem Zitatrecht nicht mehr gedeckt ist, da du 0 auf den Text eingehst.

            Haste heute ’n Clown gefrühstückt? Du willst dich hier völlig lächerlich machen?

            LLAP 🖖

            -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
            1. Haste heute ’n Clown gefrühstückt? Du willst dich hier völlig lächerlich machen?

              Mit dir diskutiere ich nicht! Du meinst eh immer du hast recht von daher lass mich einfach in Ruhe!

              Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

            2. Hallo

              Haste heute ’n Clown gefrühstückt? Du willst dich hier völlig lächerlich machen?

              Das hat „sie“ in den letzen Jahren doch nun mehr als zur Genüge bewiesen.

              Tschö, Auge

              -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
              Wolfgang Schneidewind *prust*
      3. @@Fritz

        Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren.

        Anscheinend war das nötig.

        A) kann ich selber lesen

        Sieht nicht so aus. Wie kommst du von „Das Element label soll nicht abgeschafft werden“ auf „dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?“?

        und war nicht meine Frage

        Wenn deine Frage ist, ob man auf label in HTML komplett verzichten kann bzw. soll, wie hängt die mit dem t3n-Artikel zusammen?

        Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. label.

        und B) hast du unberechtigt einfach ein Text von einer anderen Seite kopiert, wo du bestimmt keine Erlaubnis hast?

        Das sollte vom Zitatrecht abgedeckt sein. Erst schlaumachen, dann rummotzen!

        LLAP 🖖

        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
        1. Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. label.

          Und nein, du liegst falsch. Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.

          1. Hey,

            Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. label.

            Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.

            Das wird aber sicher noch nicht von jedem Browser derart Unterstützt wie sich das W3C vorstellt. Und generell zu sagen, das man es nicht mehr benutzen muss/kann/soll/darf, ist denke ich falsch.

            Gruß
            Jo

            1. Hallo,

              Das wird aber sicher noch nicht von jedem Browser derart Unterstützt wie sich das W3C vorstellt. Und generell zu sagen, das man es nicht mehr benutzen muss/kann/soll/darf, ist denke ich falsch.

              aha! Also stimmt meine Vermutung doch, dass das W3C dieses so plant. Aber erst einmal motzen, richtig?

              1. Hey,

                aha! Also stimmt meine Vermutung doch, dass das W3C dieses so plant.

                Ich habe keine Ahnung ob W3C das so plant.

                Aber erst einmal motzen, richtig?

                Ich motze nicht, ich habe dich lediglich nocheinmal auf die betreffende Textstelle aufmerksam gemacht.

                Gruß
                Jo

          2. Hallo Fritz,

            Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.

            Die Stelle zeig mir bitte.

            Bis demnächst
            Matthias

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            1. Die Stelle zeig mir bitte.

              Wer lesen kann, ist klar im vorteil. Und vielleicht solltest du mal die W3C Seite zu HTML 5.1 genauer studieren.

          3. @@Fritz

            Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. label.

            Und nein, du liegst falsch.

            Du kannst das sicher einschätzen. Deshalb fragst du ja hier nach.

            Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.

            Du liest einen anderen Artikel als ich. Ich lese den, den du verlinkt hattest.

            LLAP 🖖

            -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
            1. Du liest einen anderen Artikel als ich. Ich lese den, den du verlinkt hattest.

              Zitat

              Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber NICHT mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden

              Und kannst du lesen? Oder soll ich dich anrufen und es DIR vorlesen?

              1. Hallo Fritz,

                Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber NICHT mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden

                Möglicherweise verwechselst du for- und form-Attribute?

                Bis demnächst
                Matthias

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                1. Möglicherweise verwechselst du for- und form-Attribute?

                  <form method="post" action="_inc/eintragen.php"> <label for="alter">Name</label> <input type="text" name="alter" id="alter" value="<?php echo htmlspecialchars($alter);?>"> <input type="submit" name="eintragen" value="Eintragen"> <input type="submit" name="eintragen" value="Eintragen mit Weiterleitung"> </form>

                  Nein, ich meine das <label> welches vor <input> steht. Und das soll laut Artikel nicht mehr benötigt werden.

                  1. Hallo Fritz,

                    Nein, ich meine das <label> welches vor <input> steht. Und das soll laut Artikel nicht mehr benötigt werden.

                    Das kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen.

                    Übrigens: Das label-Element ist kein Pflichtelement im Sinne von formaler HTML-Syntax, es ist ein Pflichtelement im Sinne der Barrierefreiheit, weil anderenfalls Nutzer, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht wissen können, was sie in dieses Feld eintragen sollen.

                    Bis demnächst
                    Matthias

                    -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                    1. Hallo,

                      Übrigens: Das label-Element ist kein Pflichtelement im Sinne von formaler HTML-Syntax, es ist ein Pflichtelement im Sinne der Barrierefreiheit, weil anderenfalls Nutzer, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht wissen können, was sie in dieses Feld eintragen sollen.

                      das ist eine Aussage mit der ich leben kann. Also wäre mein HTMl Code laut W3C auch valide, wenn ich auf das <label> verzichten würde? Wenn ich nämlich mit dem Google HTML5 Editor mit ein Formular genieren lasse, dann erhalte ich kein Label. Entweder haben die das schon entfernt oder war noch gar nie drin.

                      1. @@Fritz

                        Also wäre mein HTMl Code laut W3C auch valide, wenn ich auf das <label> verzichten würde?

                        Ja.

                        Aber nicht benutzbar. (Siehe Fußnote)

                        LLAP 🖖

                        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                        1. Ja.

                          Danke für die Antwort.

                          Aber nicht benutzbar.

                          Klar, ich kann doch vor dem Textfeld z.B. ein einfaches "Name" schreiben innerhalb z.B. von einem <span> und schon sehen beide wieder nebeneinander und man weiß, was man in das Feld eintragen muss?

                          1. Hallo Fritz,

                            Klar, ich kann doch vor dem Textfeld z.B. ein einfaches "Name" schreiben innerhalb z.B. von einem <span> und schon sehen beide wieder nebeneinander und man weiß, was man in das Feld eintragen muss?

                            Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.

                            Bis demnächst
                            Matthias

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                            1. Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.

                              Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.

                              1. Hallo Fritz,

                                Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.

                                Das ist sehr schade. Ich wünsche dir, dass du nie zu diesem Personenkreis gehören wirst.

                                Bis demnächst
                                Matthias

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                                1. Das ist sehr schade. Ich wünsche dir, dass du nie zu diesem Personenkreis gehören wirst.

                                  Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.

                                  1. Hallo Fritz,

                                    Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.

                                    Aus deiner Antwort „Mir reicht die Antwort schon dass es Valider HTML Code ist.“ (m1681724) lese ich, dass dir valider Code wichtig. Daraus wiederum und aus deinem Bezug zum Geld verdienen spekuliere ich, dass der Grund für deine Rücksichtnahme auf valides HTML ein möglichst gutes Suchmaschinenranking ist, weil Google zum Beispiel Seiten mit validem HTML höher rankt bzw. ranken soll. (Der konkrete Algorithmus ist meines Wissens ein gut gehütetes Geheimnis und wird sicherlich auch regelmäßig angepasst.)

                                    Ich könnte mir vorstellen, dass der Google-Algorithmus auch auf Zugänglichkeit achtet: Schriftgrößen, Farbkontraste, alt-Texte, … und eben auch label-Elemente. Zumal das eigentliche Ranking auch von deinen Besuchern beeinflusst wird. Und wenn Blinde- und Sehschwache deine Seite schnell wieder verlassen, merkt google das und das ist sicher für dein Ranking nicht förderlich.

                                    Ich sehe auch für dich keinen Vorteil, wenn du auf label-Elemente verzichtest.

                                    Bis demnächst
                                    Matthias

                                    -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                    1. Aus deiner Antwort „Mir reicht die Antwort schon dass es Valider HTML Code ist.“ (m1681724) lese ich, dass dir valider Code wichtig. Daraus wiederum und aus deinem Bezug zum Geld verdienen spekuliere ich, dass der Grund für deine Rücksichtnahme auf valides HTML ein möglichst gutes Suchmaschinenranking ist, weil Google zum Beispiel Seiten mit validem HTML höher rankt bzw. ranken soll. (Der konkrete Algorithmus ist meines Wissens ein gut gehütetes Geheimnis und wird sicherlich auch regelmäßig angepasst.)

                                      Natürlich ist mir valider HTML Code wichtig, allerdings ob Google danach 100% kann ich nicht sagen und wir wohl auch niemand sagen können, nicht einmal ein Google Mitarbeiter. Ich kenne Seite Nischenseiten die sind überhaupt nicht valide und sind bei Google auf Platz 1. Mir ist es wichtig auf Seite 1 bei Google zu kommen, alles dahinter bringt nichts.

                                      Ich könnte mir vorstellen, dass der Google-Algorithmus auch auf Zugänglichkeit achtet: Schriftgrößen, Farbkontraste, alt-Texte, … und eben auch label-Elemente. Zumal das eigentliche Ranking auch von deinen Besuchern beeinflusst wird. Und wenn Blinde- und Sehschwache deine Seite schnell wieder verlassen, merkt google das und das ist sicher für dein Ranking nicht förderlich.

                                      Ich habe mir gerade mal die Google Startseite angesehen, das Textfeld besitzt kein Label Element, also ist Google nach Gunnars Aussage (warum auch immer das Posting gelöscht wurde) ein Arschloch, weil er auf <label> verzichtet?

                                      Ich sehe auch für dich keinen Vorteil, wenn du auf label-Elemente verzichtest.

                                      Naja ist Code, der gewartet und vor allem an das Design angepasst werden muss. Also hat man dadurch zusätzliche Arbeit, was nicht honoriert wird.

                                      Nur mal so als Frage, dir gehört ja das Forum. Warum machst du um die textarea (hier beim antworten) kein <label>?

                                      1. Hallo Fritz,

                                        Ich habe mir gerade mal die Google Startseite angesehen, das Textfeld besitzt kein Label Element,

                                        Ja, die Google-Suche ist kein Musterbeispiel für eine gute Zugänglichkeit.

                                        Ich sehe auch für dich keinen Vorteil, wenn du auf label-Elemente verzichtest.

                                        Naja ist Code, der gewartet und vor allem an das Design angepasst werden muss. Also hat man dadurch zusätzliche Arbeit, was nicht honoriert wird.

                                        Andere Elemente, wie das von dir angesprochene span, müssten auch gewartet werden.

                                        Nur mal so als Frage, dir gehört ja das Forum.

                                        Hier irrst du.

                                        Warum machst du um die textarea (hier beim antworten) kein <label>?

                                        Gute Frage. Du siehst, auch wir haben noch Verbesserungspotenzial.

                                        Bis demnächst
                                        Matthias

                                        -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                        1. Ja, die Google-Suche ist kein Musterbeispiel für eine gute Zugänglichkeit.

                                          Wird aber milliardenfach aufgerufen und keiner stört sich daran, sonst hätte Google schon längst daran etwas geändert.

                                          1. Hast Du genau hingeschaut?

                                            Das <input> von Google ist aria-hidden, deswegen gibt's kein Label. Offenbar ist man bei Google der Meinung, dass ein Texteingabefeld für Menschen, die es ohne Sehhilfe oder -ersatz nicht lesen können, unnötig ist. Das daneben stehende OK GOOGLE ist schön aria dekoriert und wird so als Ersatz angeboten.

                                            Rolf

                                            1. Hey,

                                              Das <input> von Google ist aria-hidden, deswegen gibt's kein Label. Offenbar ist man bei Google der Meinung, dass ein Texteingabefeld für Menschen, die es ohne Sehhilfe oder -ersatz nicht lesen können, unnötig ist. Das daneben stehende OK GOOGLE ist schön aria dekoriert und wird so als Ersatz angeboten.

                                              Schade das ich nicht upvoten kann, hatte es auch gerade nachgeschaut.

                                              Gruß
                                              Jo

                                              1. Servus!

                                                Schade das ich nicht upvoten kann, hatte es auch gerade nachgeschaut.

                                                Jetzt schon! Auf gute Zusammenarbeit!

                                                Gruß
                                                Jo

                                                Herzliche Grüße

                                                Matthias Scharwies

                                                -- Es gibt viel zu tun: ToDo-Liste
                                            2. @@Rolf b

                                              Das <input> von Google ist aria-hidden, deswegen gibt's kein Label. Offenbar ist man bei Google der Meinung, dass ein Texteingabefeld für Menschen, die es ohne Sehhilfe oder -ersatz nicht lesen können, unnötig ist.

                                              Nein, da ist ein auch input, das mit aria-label für AT beschriftet ist.

                                              Wozu die anderen aria-hidden-Felder gut sind, erschließt sich mir auf die Schnelle auch nicht.

                                              LLAP 🖖

                                              -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                              1. Wozu die anderen aria-hidden-Felder gut sind, erschließt sich mir auf die Schnelle auch nicht.

                                                Kein Wunder, die Google Programmierer sind auch die besten der besten!

                                                1. Hej Fritz,

                                                  Wozu die anderen aria-hidden-Felder gut sind, erschließt sich mir auf die Schnelle auch nicht.

                                                  Kein Wunder, die Google Programmierer sind auch die besten der besten!

                                                  Das heißt nicht, dass Gunnar oder jemand anders nicht dahinter kommt, warum etwas so und nicht anders gemacht ist. Muss man sich halt ein wenig mit beschäftigen - spätestens, wenn man ein Konkurrenzprodukt zu google auf den Markt bringen möchte...

                                                  Marc

                                        2. @@Matthias Apsel

                                          Ich habe mir gerade mal die Google Startseite angesehen, das Textfeld besitzt kein Label Element,

                                          Ja, die Google-Suche ist kein Musterbeispiel für eine gute Zugänglichkeit.

                                          Das Eingabefeld ist per aria-label beschriftet, also durchaus zugänglich.

                                          Bevor man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man erst man verstehen, was da abgeht.

                                          LLAP 🖖

                                          -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                          1. Bevor man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man erst man verstehen, was da abgeht.

                                            Du redest auch nur so wie du es gerade brauchst.

                                          2. Gunnar,

                                            ich habe es gerade mal in Chrome und Firefox verglichen. Google liefert offenbar für unterschiedliche Browser unterschiedliches HTML. In Chrome habe ich aria-hidden=true und ein OK Google Feld, in Firefox habe ich das von Dir erwähnte aria-label. Insofern kein Wunder, wenn wir aneinander vorbeireden :)

                                            Rolf

                                  2. Hej Fritz,

                                    Das ist sehr schade. Ich wünsche dir, dass du nie zu diesem Personenkreis gehören wirst.

                                    Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.

                                    Klingt für mich eher wie:

                                    Ich habe keine Ahnung vom Frontend - ich will nur das alles irgendwie aussieht. Ich will nicht lernen, was man tun muss, damit jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist.

                                    Ich will auch irgendwann online gehen und Geld verdienen. Dass ich so viel weniger verdiene, als ich könnte, ist mir egal...

                                    Marc

                                    PS: Mehr als ein Achtel aller Deutschen haben eine anerkannte Schwerbehinderung. Dazu kommen Millionen kurzsichtiger, müder, busfahrender... Personen, die von gut bedienteren Seiten profitieren (also jeder früher oder später)

                                    1. Hallo

                                      Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.

                                      Klingt für mich eher wie:

                                      Ich habe keine Ahnung vom Frontend - ich will nur das alles irgendwie aussieht. Ich will nicht lernen, was man tun muss, damit jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist.

                                      Dass ihr oder ihm dieses Thema scheiß egal ist, hat sie oder er hier seit mehreren Jahren immer wieder unter verschiedenen Namen beiderlei Geschlechts 1 kundgetan. Lass es einfach, du sprichst in den Wind.

                                      Tschö, Auge

                                      1. Deswegen auch „sie“ oder „er“.

                                      -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                      Wolfgang Schneidewind *prust*
                                      1. Hej Auge,

                                        Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.

                                        Klingt für mich eher wie:

                                        Ich habe keine Ahnung vom Frontend - ich will nur das alles irgendwie aussieht. Ich will nicht lernen, was man tun muss, damit jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist.

                                        Dass ihr oder ihm dieses Thema scheiß egal ist, hat sie oder er hier seit mehreren Jahren immer wieder unter verschiedenen Namen beiderlei Geschlechts [^1] kundgetan. Lass es einfach, du sprichst in den Wind.

                                        Schlimm sind so falsche Behauptungen, dass Barrierefreiheit kompliziert sei. Was bitte schön, ist denn so schwierig daran, Label statt span zu schreiben?

                                        Solcher Unfug schreckt Menschen ab, die eigentlich bereit wären, Barrierefreiheit zu lernen...

                                        Auch die anderen Aussagen sind schlicht Unfug. Weder Suchmaschinen, noch Menschen mit Behinderungen brauchen unbedingt validen Code. Man muss aber die Regeln kennen, bevor man sie bricht und sollte einen Grund haben (z.B. ein Workaround zur Verbesserung der Bedienbarkeit), wenn man sie bricht.

                                        Damit die eigene Seite besser wird, damit das Web besser wird und damit es für alle ein Platz ist, in dem man sich gerne aufhält.

                                        Möglichst lieber als auf Facebook und Konsorten...

                                        Marc

                                        1. Hallo

                                          … Lass es einfach, du sprichst in den Wind.

                                          Schlimm sind so falsche Behauptungen …

                                          Das weißt du, das weiß ich und viele andere hier auch. Das haben ihr oder ihm diverse Leute in diversen Threads auch schon -zigfach geschrieben. Er oder sie will es nicht annehmen. Da ist kein „kann nicht“, kein „versteht nicht“, nur ein „will nicht“.

                                          Andere Fragende mögen unwissend sein, nehmen Kritik aber oft selbst dann an, wenn sie, wie es hier so oft vorkommt, nicht gerade verständlich und verständig daherkommt. Beherzige gegenüber dieser, der hier fraglichen Person den ganz oben stehenden Satz, auch wenn es dir widerstrebt. Es wäre schade um die vergeudete Energie. Die ist bei anderen Zielen besser aufgehoben.

                                          Tschö, Auge

                                          -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                          Wolfgang Schneidewind *prust*
                                          1. nur ein „will nicht“.

                                            hättest du das doch bloß schon vor zwei Tagen geschrieben! Allein in diesem Thread hätte man fast 90 Postings einsparen können.

                                            1. Hallo

                                              nur ein „will nicht“.

                                              hättest du das doch bloß schon vor zwei Tagen geschrieben!

                                              Öhm, außerhalb dieser Einleitung nur ein Wort: „Wochenende“.

                                              Allein in diesem Thread hätte man fast 90 Postings einsparen können.

                                              Das allerdings.

                                              Tschö, Auge

                                              -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                              Wolfgang Schneidewind *prust*
                                            2. Hej Nomoderator,

                                              nur ein „will nicht“.

                                              hättest du das doch bloß schon vor zwei Tagen geschrieben! Allein in diesem Thread hätte man fast 90 Postings einsparen können.

                                              Mir war das schon klar - meine Antworten galten vor allem dem Archiv - nicht dass noch jemand diesen Blödsinn glaubt...

                                              Marc

                              2. @@Fritz

                                Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.

                                Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.

                                Das ist menschenverachtend.

                                LLAP 🖖

                                -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                1. Das ist menschenverachtend.

                                  Nein, das ist MEINE Meinung! Und ich bin stolz darauf eine eigene Meinung zu haben. Ich muss nicht jedem in den Arsch kriechen um mit ihm gut sein zu können.

                                  1. Das ist menschenverachtend.

                                    Nein, das ist MEINE Meinung!

                                    Das ist kein Widerspruch.

                                    1. Das ist kein Widerspruch.

                                      Das ist mir doch egal, dann bin ich eben menschenverachtend wie Mr. Besserwisser schreibt. Behinderte Menschen werden so oft benachteiligt. Ich lege mein Schwerpunkt auf andere Sachen.

                                      1. ... Ich lege mein Schwerpunkt auf andere Sachen.

                                        wenn man bei alten Seiten den Aufwand scheut, Barrieren zu entfernen, ist das nicht OK, aber nachvollziehbar. Aber trotz besseren Wissens Barrieren einzubauen, wo es ohne Aufwand zu vermeiden ist, ist einfach nur eine Sauerei.

                                  2. Nein, das ist MEINE Meinung! Und ich bin stolz darauf eine eigene Meinung zu haben. Ich muss nicht jedem in den Arsch kriechen um mit ihm gut sein zu können.

                                    Kommt schon, da gehen doch noch ein paar - Punkte? Bestätigt nur meine Meinung!

                                    1. Kommt schon, da gehen doch noch ein paar - Punkte? Bestätigt nur meine Meinung!

                                      Du kommst her und stellst Fragen, nimmst die unentgeltlich erbrachte Hilfe anderer Menschen in Anspruch, aber willst selbst nicht den kleinen Finger krumm machen, um anderen das Leben ein wenig zu erleichtern. Damit aber nicht genug, posaunst du hier herum, wie egal dir durch Behinderung oder Krankheit beeinträchtigte Menschen sind, und wie ahnungslos diejenigen sind, die dir zu helfen versucht haben.

                                      Meiner Meinung nach ist dieses Verhalten einfach nur armselig, und deswegen habe ich deine Beiträge negativ bewertet. Im Übrigen, sofern du selbst nicht auf Hilfe angewiesen bist, du auch nicht bereit bist, anderen Hilfe zu gewähren, und du darüber hinaus der Ansicht bist, die Benutzer dieses Forums hätten keine Ahnung – wäre es dann nicht konsequent, diesen Ort ganz einfach zu verlassen?

                                      Orlok

                                      1. Ich finde es ein Skandal, dass hier einfach Beiträge gelöscht werden. Zum Glück habe ich von allem Screenshots. Diese werden demnächst online gestellt mit einem Hinweis, dass hier willkürlich von Moderatoren gelöscht wird.

                                        1. von Moderatoren gelöscht

                                          Von wem den sonst? Wäre ja noch schöner, wenn hier normale User löschen könnten!

                                        2. @@Fritz

                                          … dass hier willkürlich von Moderatoren gelöscht wird.

                                          Nicht willkürlich, sondern gezielt. Und im Konsens.

                                          LLAP 🖖

                                          -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                              3. Hej Fritz,

                                Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.

                                Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.

                                Barrierefreiheit nützt allen, hilft den meisten und macht für viele eine Webseite überhaupt erst bedienbar.

                                Deine Einstellung ist nicht eigensinnig, sondern dumm. Es sei denn, du verzichtest gerne auf Besucher. Die meisten Seitenbetreiber wünschen sich aber viele Nutzer...

                                Marc

                          2. @@Fritz

                            Aber nicht benutzbar.

                            Klar, ich kann doch vor dem Textfeld z.B. ein einfaches "Name" schreiben innerhalb z.B. von einem <span> und schon sehen beide wieder nebeneinander und man weiß, was man in das Feld eintragen muss?

                            Nein.

                            Du ja. Ich auch. Man nicht.

                            „Man“ schließt auch bspw. solche Nuzter ein, die nicht sehen und sich die Seite von einem Screenreader vorlesen lassen. Die Nutzer brauchen die Zuordnung Beschriftung—Eingabefeld. Genau das macht label (mit for-Attribut zur entprechenden ID bzw. wenn es das Eingabeelement einschließt).

                            LLAP 🖖

                            -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                        2. @Fritz @Gunnar Bittersmann

                          Also wäre mein HTMl Code laut W3C auch valide, wenn ich auf das <label> verzichten würde?

                          Ja.

                          Aber nicht benutzbar. (Siehe Fußnote)

                          Gibt es eigentlich einen Weg, derlei Aussagen etwas mehr mit überprüfbaren Fakten zu belegen? Das soll keine Rede gegen die Nutzung des label-Elements oder sonstiger semantischer Hilfen sein, die zweifelsohne die beste Wahl sind. Ich kann mir bloß nicht so recht vorstellen, dass Code, der ohne diese Semantik auskommt, gleich ein unlösbares Problem darstellen soll (Stichwort „unbenutzbar“).

                          Ich denke da an Beispiele wie etwa dieses:

                          <!DOCTYPE html> <html lang="en"> <head> <meta charset="UTF-8"> <title>Demo</title> </head> <body> <form method="post" action="foo"> <p><span>Name:</span> <input type="text" name="name"></p> <p><span>Password:</span> <input type="password" name="password"></p> <p><input type="submit" value="OK"></p> </form> </body> </html>

                          Ich halte die gegebenen semantischen Informationen für ausreichend, um jedes der beiden input-Elemente mit einem passenden Text assoziieren zu können.

                          Eine schnelle Websuche hat auch etwa das hier ergeben:

                          Input fields without accompanying labels can lead to accessibility issues for those who rely on screen readers. If a screen reader comes across an input field without a label it will try to find some accompanying text to use as the label. For text fields and dropdowns the screen reader will use any preceding text and for radio buttons and checkboxes the screen reader will look for any following text.

                          Das ist ungefähr das, was ich erwartet hätte, und das ist für mich definitiv nicht „unbenutzbar“. Auf mich wirkt das rhetorisch oft übertrieben.

                          Ich selbst mache das, was ich anderswo als best practices lese, aber ich würde gern dazulernen, ob es beispielsweise praktikable Testmöglichkeiten gibt, was echte Screenreader-Software angeht, die tatsächlich von Betroffenen genutzt wird, und dergleichen.

                          Wenn man mal mehr überprüfbare Fakten auf den Tisch bringen würde, würden vielleicht diese Diskussionen auch nicht immer gleich so hitzig. Der Punkt ist auch, dass eine mehr oder weniger kontextfrei Aussage „Das ist unbenutzbar.“ kaum falsifizierbar ist (verifizierbar wohl auch eher nicht). Wer kann sich realistisch einen Blinden oder Sehbeeinträchtigten schnappen, der versucht, die Seite zu benutzen, nur um irgendeine Behauptung im Web zu widerlegen, die ihrerseits auch nicht gerade solide mit Fakten untermauert ist.

                          1. @@mermshaus

                            Aber nicht benutzbar. (Siehe Fußnote)

                            Gibt es eigentlich einen Weg, derlei Aussagen etwas mehr mit überprüfbaren Fakten zu belegen?

                            Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

                            Es mag ja sein, dass es bei Seiten mit keinem anderen Inhalt außer einem Formular mit einem Eingabefeld klar ist, dass der Inhalt eines spans wohl die Beschriftung des Eingabefelds ist …

                            <!DOCTYPE html> <html lang="en"> <head> <meta charset="UTF-8"> <title>Demo</title> </head> <body> <form method="post" action="foo"> <p><span>Name:</span> <input type="text" name="name"></p> <p><span>Password:</span> <input type="password" name="password"></p> <p><input type="submit" value="OK"></p> </form> </body> </html>

                            … Bei zwei Eingabefeldern ist das schon weniger klar. Schlecht benutzbar.

                            Bei noch mehr Eingabefeldern und/oder anderen Seiteninhalten außer dem Formular ist dann gar nichts mehr klar. Unbenutzbar.

                            Ich denke nicht, dass es zielführend ist, die Zunahme der Unbenutzbarkeit mit wachsender Komplexität des Formulars/der Seite herauszuarbeiten. Deshalb vermittle ich den Grundsatz: Jedes Formular ohne Beschriftung für Eingabefelder ist unbenutzbar.

                            Das mag vielleicht etwas übertrieben erscheinen; ist aber für den Entwickler einfacher zu merken. Im Zweifel für den Nutzer.

                            LLAP 🖖

                            -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                            1. Deshalb vermittle ich

                              du glaubst, du vermittelst...

                              1. @@Nomoderator

                                du glaubst, du vermittelst...

                                Geh ich auf den Wecker?

                                Gut so.

                                “Arguing with teammates over
‘bothering with accessibility’ 
makes me so angry. 
Every. Time. 
So. Angry. 
Yes. ‘Bother’. It’s your job.” 
—Jen Simmons

                                LLAP 🖖

                                -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe

                                Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                                1. du glaubst, du vermittelst...

                                  Geh ich auf den Wecker?

                                  Du missverstehst. Das Verb "vermitteln" hat zwei Bedeutungen, die hier relevant sind. Einerseits "jemandem etwas beibringen", andererseits "einen Streit schlichten". Mit deinen Methoden gelingt dir weder das Eine noch das Andere.

                                  1. Hallo Nomoderator,

                                    Du missverstehst. Das Verb "vermitteln" hat zwei Bedeutungen, die hier relevant sind. Einerseits "jemandem etwas beibringen", andererseits "einen Streit schlichten". Mit deinen Methoden gelingt dir weder das Eine noch das Andere.

                                    Ich würde dir zustimmen, dass bei Gunnars Methoden sicher noch Luft nach oben ist. Auch wurde er wegen seiner Kompromisslosigkeit von mehreren Seiten (oft auch zu Recht) kritisiert. Aber ich finde es gut und wichtig, dass er unermüdlich immer wieder den Finger in die Wunde legt.

                                    Bis demnächst
                                    Matthias

                                    -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                    1. @@Matthias Apsel

                                      Auch wurde er wegen seiner Kompromisslosigkeit von mehreren Seiten (oft auch zu Recht) kritisiert.

                                      Wie soll ein Kompromiss aussehen? Eine ein bisschen benutzbare Webseite? Halb benutzbar? Dreiviertel?

                                      LLAP 🖖

                                      -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                      1. @@Gunnar Bittersmann

                                        Wie soll ein Kompromiss aussehen? Eine ein bisschen benutzbare Webseite? Halb benutzbar? Dreiviertel?

                                        Wobei: Bei der Umsetzung gibt es sicher Abstufungen. Zum einen gibt es verschiedene Level A, AA, AAA der WCAG. Zum anderen führt der Wissensstand auch nicht immer zum 100 %-igen Ergebnis. Auch meiner mag fortgeschritten sein, aber sicher nicht vollständig.

                                        Wo es weinger Abstufungen gibt, ist beim Bewusstsein: Man erkennt Barrierefreiheit als heheres und auch lohnenswertes Ziel an (das schließt auch €-Zeichen in den Pupillen ein) oder man tut das nicht.

                                        LLAP 🖖

                                        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                    2. Hey,

                                      [...] Kompromisslosigkeit [...]. Aber ich finde es gut und wichtig, dass er unermüdlich immer wieder den Finger in die Wunde legt.

                                      Das unterschreibe ich, nur so lernt man (ich auch, Danke!) es richtig zu machen. Denn ein halb richtig ist nie gut (genug).

                                      Gruß
                                      Jo

                                      1. [...] Kompromisslosigkeit [...]. Aber ich finde es gut und wichtig, dass er unermüdlich immer wieder den Finger in die Wunde legt.

                                        Das unterschreibe ich, nur so lernt man (ich auch, Danke!) es richtig zu machen. Denn ein halb richtig ist nie gut (genug).

                                        Grundsätzlich in der Sache finde ich es auch gut und wichtig. :)

                                        (Ich erwähne das auch noch mal, weil es vielleicht in meinen anderen Posts etwas untergeht/anders wirkt. Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.)

                                        1. Hej mermshaus,

                                          (Ich erwähne das auch noch mal, weil es vielleicht in meinen anderen Posts etwas untergeht/anders wirkt. Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.)

                                          Klingt vielleicht pingelig, weil du sicher das richtige meinst, aber Accessibility ist kein Feature - es bedeutet dass die gewünschten Features welche sind. Es füllt die eigentlichen Features erst mit Bedienbarkeit, mit Funktion. Sie steckt also in allen anderen Features drin.

                                          Andersrum gesagt: ohne Accessibility keine Features. Nicht ein einziges!

                                          Marc

                                          1. @marctrix

                                            (Ich erwähne das auch noch mal, weil es vielleicht in meinen anderen Posts etwas untergeht/anders wirkt. Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.)

                                            Klingt vielleicht pingelig, weil du sicher das richtige meinst, aber Accessibility ist kein Feature - es bedeutet dass die gewünschten Features welche sind. Es füllt die eigentlichen Features erst mit Bedienbarkeit, mit Funktion. Sie steckt also in allen anderen Features drin.

                                            Ich schrieb „Nutzung von Accessibility-Features“, nicht „Nutzung des Accessibility-Features“. ;)

                                            „Accessibility“ ist ein Konzept. Das ist so ähnlich wie etwa „Sicherheit“ in einem Auto. Um zur bestmöglichen Erfüllung des Konzepts „Sicherheit“ in einem Auto beizusteuern, dienen konkrete Features wie Knautschzonen, Airbags oder das ABS. Im Webbereich wären das in Bezug auf Accessibility eben beispielsweise eine möglichst umfangreiche und exakte semantische Auszeichnung1 und das Bereitstellen von alternativen Inhalten (Bildbeschreibungen, Transkripte, …) und möglicherweise/nach meiner Auslegung auch so was wie eine Mobile-Version einer Seite, bei der nur eine geringere Datenmenge übertragen werden muss.

                                            Andersrum gesagt: ohne Accessibility keine Features. Nicht ein einziges!

                                            Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass in einem Auto eine Knautschzone (die gleichzeitig auch noch grundlegende autobautechnische Funktionen erfüllt) nicht als Sicherheitsfeature bezeichnet werden kann oder dass im Webbereich eine möglichst gute semantische Auszeichnung nicht Accessibility-Feature genannten werden kann.

                                            1. Keine Tabellenlayouts, keine zu Überschriften umgestylten p-Elemente, Nutzung von Elementen wie label oder gegebenenfalls ARIA-Attributen.

                                            1. Hej mermshaus,

                                              @marctrix

                                              „Accessibility“ ist ein Konzept. Das ist so ähnlich wie etwa „Sicherheit“ in einem Auto. Um zur bestmöglichen Erfüllung des Konzepts „Sicherheit“ in einem Auto beizusteuern, dienen konkrete Features wie Knautschzonen, Airbags oder das ABS. Im Webbereich wären das in Bezug auf Accessibility eben beispielsweise eine möglichst umfangreiche und exakte semantische Auszeichnung[^sem] und das Bereitstellen von alternativen Inhalten (Bildbeschreibungen, Transkripte, …)

                                              Eben das ist - meiner Meinung nach - der Unterschied zwischen Sicherheit und Zugänglichkeit.

                                              Features sind etwas, was dazu getan wird (Airbag, ABS usw) - Barrierefreiheit ist etwas, das weitestgehend vorhanden ist, wenn man eine einzige Sache tut: semantisch korrekt auszeichnen.

                                              Features klingt so nach: was muss ich alles noch dazu geben? - Was so viel? Das ist sicher irre kompliziert!

                                              Und genau das stimmt meiner Meinung nach nicht. Zugänglichkeit ist alles andere als rocket science!

                                              Marc

                                              1. @marctrix

                                                „Accessibility“ ist ein Konzept. Das ist so ähnlich wie etwa „Sicherheit“ in einem Auto. Um zur bestmöglichen Erfüllung des Konzepts „Sicherheit“ in einem Auto beizusteuern, dienen konkrete Features wie Knautschzonen, Airbags oder das ABS. Im Webbereich wären das in Bezug auf Accessibility eben beispielsweise eine möglichst umfangreiche und exakte semantische Auszeichnung[^sem] und das Bereitstellen von alternativen Inhalten (Bildbeschreibungen, Transkripte, …)

                                                Eben das ist - meiner Meinung nach - der Unterschied zwischen Sicherheit und Zugänglichkeit.

                                                Wo genau siehst du den Unterschied?

                                                Auch ein Stück Metall kann bereits Sicherheits-Features aufweisen. Es könnte abgeschliffene Ecken haben. (Vielleicht hatte es die nur zufällig durch den Fertigungsprozess. Aber sobald ich feststelle, dass das gut ist, weil es den Umgang damit sicherer macht, ist das ein Feature.)

                                                Mir ging es mit dem Sicherheits-Vergleich nur darum, allgemein herauszustellen, dass Features Konzepten zugeordnet oder in Hinblick auf Konzepte beurteilt werden können. Der Kontext dazu ist, dass du den Begriff „Accessibility-Feature“ für falsch hältst.

                                                Vielleicht hängt es an einem unterschiedlichen Feature-Begriff. Für mich sind Features grundsätzlich erst mal nur benennbare Merkmale.

                                                Features sind etwas, was dazu getan wird (Airbag, ABS usw) - Barrierefreiheit ist etwas, das weitestgehend vorhanden ist, wenn man eine einzige Sache tut: semantisch korrekt auszeichnen.

                                                Die Möglichkeit, semantisch korrekt auszeichnen zu können, ist etwas, das im Sprachdesign von HTML gezielt hinzugefügt wurde.

                                                Features klingt so nach: was muss ich alles noch dazu geben? - Was so viel? Das ist sicher irre kompliziert!

                                                Das sehe ich anders oder definiere den Begriff anders.

                                                Es ist in HTML aber möglich, schlecht semantisch auszuzeichnen (die erwähnten p-Elemente, die als Überschriften gestylt werden – das klassische „fehlende Formatvorlage“, wie es aus Textverarbeitungen bekannt ist). Dabei könnte vielleicht von einer schlechten Nutzung des Features (der benennbaren Eigenschaft) „semantische Auszeichung“ von HTML gesprochen werden.

                                                Zugänglichkeit ist alles andere als rocket science!

                                                Das habe ich nicht anders behauptet. Eher im Gegenteil: Ich vertrete in diesem Thread doch den Standpunkt, dass allein schon die auch nur grundlegend halbwegs gute semantische Auszeichnung von HTML-Dokumenten (keine Tabellenlayouts, h[1-6]-Elemente, p statt br, <p>Name: <input …></p>, …) ausreichend ist, um eine ordentliche (natürlich keine optimale) Zugänglichkeit zu gewährleisten, und dass die Nutzung von Elementen wie label eine Verbesserung darstellt, aber keine Voraussetzung ist, die bei Nicht-Erfüllung zu Seiten führt, die „nicht benutzbar“ sind.

                                                Für mich ist das Thema ziemlich straight-forward, Zugänglichkeit ist für mich nicht binär (gegeben oder nicht gegebenen), und ich sehe wenig Sinn darin, das alles unnötig zu verkomplizieren, weil ich glaube, dass das der Sache schadet.

                                                PS: Wenn ich also „Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.“ schreibe, beziehe ich mich damit explizit auch auf „korrektes“ semantisches Markup. Es ist schließlich auch möglich, Webseiten sehr grundlegend anders zu erstellen. Ich denke an Flash oder Texte als Grafiken oder Layouttabellen oder dergleichen.

                                                1. Hej mermshaus,

                                                  @marctrix

                                                  Vielleicht hängt es an einem unterschiedlichen Feature-Begriff. Für mich sind Features grundsätzlich erst mal nur benennbare Merkmale.

                                                  OK - Missverständnis geklärt. ;-)

                                                  Features klingt so nach: was muss ich alles noch dazu geben? - Was so viel? Das ist sicher irre kompliziert!

                                                  Das sehe ich anders oder definiere den Begriff anders.

                                                  OK - Missverständnis geklärt. ;-)

                                                  Es ist in HTML aber möglich, schlecht semantisch auszuzeichnen (die erwähnten p-Elemente, die als Überschriften gestylt werden – das klassische „fehlende Formatvorlage“, wie es aus Textverarbeitungen bekannt ist). Dabei könnte vielleicht von einer schlechten Nutzung des Features (der benennbaren Eigenschaft) „semantische Auszeichung“ von HTML gesprochen werden.

                                                  Eher von einer semantisch falschen Nutzung - dennoch valide, aber unzugänglich.

                                                  Das habe ich nicht anders behauptet. Eher im Gegenteil: Ich vertrete in diesem Thread doch den Standpunkt, dass allein schon die auch nur grundlegend halbwegs gute semantische Auszeichnung von HTML-Dokumenten (keine Tabellenlayouts, h[1-6]-Elemente, p statt br, <p>Name: <input …></p>, …) ausreichend ist, um eine ordentliche (natürlich keine optimale) Zugänglichkeit zu gewährleisten, und dass die Nutzung von Elementen wie label eine Verbesserung darstellt, aber keine Voraussetzung ist, die bei Nicht-Erfüllung zu Seiten führt, die „nicht benutzbar“ sind.

                                                  Doch. label ist eine Voraussetzung für Barrierefreiheit, da Beschriftungen durch Programme erkennbar sein müssen, um korrekt zugeordnet werden zu können.

                                                  Hier konkret: H44: Benutzung von Label-Elementen, um Text-Label mit den Steuerelementen eines Formulars zu assoziieren

                                                  [1] Success Criterion 1.3.1 (s.u.)

                                                  Für mich ist das Thema ziemlich straight-forward, Zugänglichkeit ist für mich nicht binär (gegeben oder nicht gegebenen), und ich sehe wenig Sinn darin, das alles unnötig zu verkomplizieren, weil ich glaube, dass das der Sache schadet.

                                                  Ich gebe ja gerne Beispiele dafür, wie einfach Barrierefreiheit sein kann. Hier habe ich ja bereits erläutert, dass es einfacher ist label zu nutzen, statt ein anderes Element.

                                                  Weil man sich für kein Element wirklich sinnvoll entscheiden kann und es damit eine Entscheidung ist, die immer wieder neu getroffen/überdacht werden muss. Weiß man erst einmal, welches Element das semantisch korrekte ist, braucht man sich diese Frage nie wieder zu stellen.

                                                  Du hast zwei Möglichkeiten:

                                                  • es Dir einfach machen (ok, aber es geht besser): Mach einfach, was ich Dir sage und nimm das verdammte label ;-)
                                                  • es Dir schwer machen: frage nach, ob es nicht noch einfacher geht
                                                  • dir noch mehr Mühe geben und es mit mir ausdiskutieren. Dann erkläre ich es haarklein und liefere Dir Quellen, Belege und Beispiele - nur dann bitte nicht behaupten, ich hätte es kompliziert gemacht ;-)

                                                  Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)

                                                  Insofern ist die letzte Variante die beste Variante!

                                                  PS: Wenn ich also „Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.“ schreibe, beziehe ich mich damit explizit auch auf „korrektes“ semantisches Markup. Es ist schließlich auch möglich, Webseiten sehr grundlegend anders zu erstellen. Ich denke an Flash oder Texte als Grafiken oder Layouttabellen oder dergleichen.

                                                  Alles genannte kann barrierefrei umgesetzt werden. Die WCAG 2.0 ist technikunabhängig formuliert. Es gibt also kein Verbot von Flash, JavaScript o.ä.

                                                  Man darf nehmen, was man will. Allerdings ist es aufwändiger barrierefreies Flash, PDF oder anderes zu erzeugen, als barrierefreies HTML. Man macht sich das Leben damit nur unnötig schwer und darüberhinaus ist ein Wechsel des Mediums immer benutzerunfreundlich.

                                                  Schriftgrafiken würde ich auch nicht einsetzen, aber mit SVG lassen sich auch die barrierefrei umsetzen (auch hier gilt: unnötig kompliziert!)

                                                  Und Layout-Tabellen sind ebenfalls erlaubt und werden geprüft, ob sie barrierefrei umgesetzt wurden.

                                                  Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)

                                                  Marc

                                                  1.3.1 Info und Beziehungen: Informationen, Struktur und Beziehungen, die über die Darstellung vermittelt werden, können durch Software bestimmt werden oder stehen in Textform zur Verfügung. (Stufe A)

                                                  1.3.1 erfüllen 1.3.1 verstehen
                                                  1. @@marctrix

                                                    Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)

                                                    Kommste doch noch in die Zitatesammlung …

                                                    Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)

                                                    Das da wäre – außer <table role="presentation">?

                                                    LLAP 🖖

                                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                                    1. Hallo,

                                                      Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)

                                                      Das da wäre – außer <table role="presentation">?

                                                      sich wie auch bei „richtigen“ Tabellen darüber Gedanken machen, wie man so ein sperriges Gebilde lesbar auf einen kleinen Bildschirm quetscht. Gruß
                                                      Jürgen

                                                    2. Hej Gunnar,

                                                      @@marctrix

                                                      Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)

                                                      Das da wäre – außer <table role="presentation">?

                                                      Mindestens noch Linearisierbarkeit, bei Konformität zum BITV-Test1 noch Verzicht auf Tabellen-Markup.

                                                      Indirekt kommen dann noch andere BITV-Prüfschritte (z.B. verständlich ohne CSS) und success criterions der WCAG in Frage.

                                                      Auch bei Skalierbarkeit (mindestens auf 200%) machen Tabellen oft Probleme, da muss man sich dann mittels @media und geeigneter Anpassungen der display-Eigenschaft kümmern - ist ein ganzer Strauß0 an Problemen, die man z. B. durch Flexionen fast alle mit einem Streich abgehandelt hätte.

                                                      Barrierefreiheit ist oft die günstigste Variante (die wirtschaftlich sinnvollste sowieso) - das gesparte Geld kann man fürs Aufhübschen verwenden - oder besser noch in guten Content investieren! Dann profitiert man doppelt und dreifach!

                                                      Marc

                                                    3. Hej Gunnar,

                                                      @@marctrix

                                                      Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)

                                                      Kommste doch noch in die Zitatesammlung …

                                                      Sehr freundlich, Dankeschön!

                                                      Ich freue mich. Nicht um meinetwillen, sondern weil ich hoffe, dass es sich der eine oder andere, der es liest, zu Herzen nehmen wird... ;-)

                                                      Marc

                                                      edit: na ja, auch ein bisschen um meinetwillen - ich stehe darauf, wenn man mir den Bauch pinselt! ;-)

                                                  2. @@marctrix

                                                    Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)

                                                    Das sagt Jeremy Keith auch immer:

                                                    “In case of conflict, I will always value user needs above developer convenience. That’s called ‘work’.” 1 2

                                                    LLAP 🖖

                                                    1. Quelle

                                                    2. Ich weiß, der @Camping_RIDER steht auf solche Zitate.

                                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                                    1. Hej Gunnar,

                                                      @@marctrix

                                                      Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)

                                                      Das sagt Jeremy Keith auch immer:

                                                      “In case of conflict, I will always value user needs above developer convenience. That’s called ‘work’.” 1 2

                                                      Darf ich das noch mal sagen? - Im Buch von Heydon Pickering steht es auch - wieder mit dessen eigenen Worten. Gute Entwickler sagen das offenbar (sinngemäß) ständig. ;-)

                                                      Marc

                                                      1. Quelle

                                                      2. Ich weiß, der @Camping_RIDER steht auf solche Zitate.

                                  2. @@Nomoderator

                                    Du missverstehst. Das Verb "vermitteln" hat zwei Bedeutungen, die hier relevant sind.

                                    Ich hatte das Wortspiel schon durchschaut.

                                    Einerseits "jemandem etwas beibringen", andererseits "einen Streit schlichten". Mit deinen Methoden gelingt dir weder das Eine noch das Andere.

                                    In Hinblick auf den hiesigen Threadersteller ist wohl keine der zwei Bedeutungen relevant. Wenn es jemandem nicht um irgendeine Sache geht, sondern einfach nur um Streit, dann gibt es nichts zu schlichten, sondern nur den Streit zu beenden.

                                    In Hinblick auf andere – welche Methoden schlägst du vor?

                                    LLAP 🖖

                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                    1. In Hinblick auf andere – welche Methoden schlägst du vor?

                                      da fragst du den Falschen. Ich bin kein Methodist. ;P

                                      Ich seh bloß, dass du mit Deiner Methode Leute verärgerst.

                                2. @@Gunnar Bittersmann

                                  Text mit verschwommenem Hintergrund

                                  Den Hintergrund der Textgrafik bilden ineinanderlaufende bläuliche Farbtöne. Das sind aber nicht irgendwelche, sondern es handelt sich um ein unscharf gemachtes Foto.

                                  Frage: Was zeigt das Foto?

                                  (Tip: Es hat mit dem Thema zu tun.)

                                  LLAP 🖖

                                  -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe

                                  Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                                  1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                                    Frage: Was zeigt das Foto?

                                    Einen Wegweiser mit einem Rollstuhlfahrer drauf, der aber, statt zu einer Rampe in Richtung einer Treppe zeigt.

                                    Bis demnächst
                                    Matthias

                                    -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                    1. @@Matthias Apsel

                                      Frage: Was zeigt das Foto?

                                      Einen Wegweiser mit einem Rollstuhlfahrer drauf, der aber, statt zu einer Rampe in Richtung einer Treppe zeigt.

                                      Kalt (würde ich beim Topfschlagen sagen)

                                      LLAP 🖖

                                      -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                    2. @@Matthias Apsel

                                      Frage: Was zeigt das Foto?

                                      Einen Wegweiser mit einem Rollstuhlfahrer drauf, der aber, statt zu einer Rampe in Richtung einer Treppe zeigt.

                                      „Sehr guter Ansatz, Hoëcker. Aber für eine ganz andere Frage.“

                                      LLAP 🖖

                                      -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                  2. @@Gunnar Bittersmann

                                    Text mit verschwommenem Hintergrund

                                    Den Hintergrund der Textgrafik bilden ineinanderlaufende bläuliche Farbtöne. Das sind aber nicht irgendwelche, sondern es handelt sich um ein unscharf gemachtes Foto.

                                    Frage: Was zeigt das Foto?

                                    (Tip: Es hat mit dem Thema zu tun.)

                                    Die Auflösung ist für alle sichtbar:

                                    “This is for everyone”, opening ceremony of the Olympic games, London 2012, photo by Nick Webb, CC-BY-2.0

                                    In meiner Präsentation Accessibility rocks! hatte ich das am Ende langsam scharf werden lassen.

                                    LLAP 🖖

                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe

                                    Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                            2. @Gunnar Bittersmann

                              Aber nicht benutzbar. (Siehe Fußnote)

                              Gibt es eigentlich einen Weg, derlei Aussagen etwas mehr mit überprüfbaren Fakten zu belegen?

                              Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

                              In der Wikipedia würden sie jetzt sagen: [Citation needed] :)

                              Es mag ja sein, dass es bei Seiten mit keinem anderen Inhalt außer einem Formular mit einem Eingabefeld klar ist, dass der Inhalt eines spans wohl die Beschriftung des Eingabefelds ist …

                              … Bei zwei Eingabefeldern ist das schon weniger klar. Schlecht benutzbar.

                              Mir ging es eher um die Gruppierung von input-Element und Beschriftung durch das p-Element. Vor allem im Kontext der von mir zitierten Aussage, dass Screenreader bei Fehlen eines label-Elements oder vergleichbarer Semantik bei Texteingaben nach Text davor suchen und diesen als Bezeichnung wählen würden (siehe mein vorheriger Post in diesem Strang).

                              Falls Screenreader das nicht machen oder nicht auf eine Weise machen, die „benutzbar“ ist, dann sollte man definitiv darüber nachdenken, die Entwickler dieser Reader über diese Möglichkeit zu informieren. Ich habe die Vermutung, dass das eine naheliegende Verbesserung wäre, die einen enormen Gewinn für jeden sehbehinderten Nutzer bedeuten würde. – Deshalb würde es mich auch sehr wundern, wenn die Entwickler entsprechender Software dieses Feature nicht schon lange umgesetzt hätten.

                              Bei noch mehr Eingabefeldern und/oder anderen Seiteninhalten außer dem Formular ist dann gar nichts mehr klar. Unbenutzbar.

                              Weil HTML auf Screenreadern plötzlich aufhört, ein semantisches Auszeichnungsformat zu sein? Oder weil die Entwickler von Screenreadern die bestehende Standard-Semantik eines Dokuments ignorieren und nur spezielle Accessibility-Semantik nutzen?

                              Gibt es irgendwelche Belege dafür oder irgendeine Chance, derlei Implikationen zu überprüfen? Ich habe an der Stimmigkeit der Darstellung gewisse Zweifel, weil das in meinen Augen bedeuten würde, dass die Entwickler von Screenreadern keinen auch nur ansatzweise ordentlichen Job machen würden.

                              Ich denke nicht, dass es zielführend ist, die Zunahme der Unbenutzbarkeit mit wachsender Komplexität des Formulars/der Seite herauszuarbeiten.

                              Das halte auch ich in diesem Kontext für keinen produktiven Ansatz, da das grundsätzlich alle Nutzer betrifft. Ich stimme jedoch zu, dass semantische Elemente wie fieldset in komplexen Fällen für sehbehinderte Nutzer einen größeren Mehrwert bieten würden als für normalsehende, die problemlos zum Beispiel auch ein div mit CSS-Rahmen als Gliederung erkennen könnten. Dennoch erneut das Argument, dass das eher ein allgemeines Komplexitäts-/Designproblem ist als ein Accessibility-Problem.

                              Deshalb vermittle ich den Grundsatz: Jedes Formular ohne Beschriftung für Eingabefelder ist unbenutzbar.

                              Ich glaube, dass das Problem mit diesem Grundsatz ist, dass er – ich greife da mal deinen nächsten Beitrag auf – mehr oder weniger gezielt auch als Provokation beabsichtigt ist. Ich persönlich fasse das irgendwie als eine Ent-Sachlichung des Themas auf, weil das, was du sagst, in diesen Fällen mehr aus einer „ideologischen“ Perspektive korrekt ist als aus einer technischen.

                              Ich glaube, dass so eine Vorgehensweise oft dazu führt, dass man den eigenen Standpunkt und die eigenen Argumente schwächt. Manche Nutzer fühlen sich durch entsprechende Kommentare angegriffen, andere Nutzer denken, dass die Aussagen nicht exakt genug sind und beispielsweise diverse relevante Aspekte ignorieren, um eine Art „Agenda“ gegenüber Leuten durchzudrücken, die wohl oft nur die Ausführenden sind und nicht die Entscheider oder die damit in ein Thema gezogen werden, das oft erst mal an ihrem eigentlichen Anliegen vorbeigeht.

                              Womit ich nicht sagen will, dass man das Thema gar nicht anschneiden sollte.

                              1. @@mermshaus

                                Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

                                In der Wikipedia würden sie jetzt sagen: [Citation needed] :)

                                Wir sind hier nicht in der Wikipedia. Hier gilt mein Wort. ;-)

                                Ernst beiseite, unzählige Artikel der beiden sind im Web vefügbar. (Raussuchen? Geb ich als <I> weiter.) Und man kann sie auch ansprechen, wenn man ihnen übern Weg läuft.

                                Vor allem im Kontext der von mir zitierten Aussage, dass Screenreader bei Fehlen eines label-Elements oder vergleichbarer Semantik bei Texteingaben nach Text davor suchen und diesen als Bezeichnung wählen würden (siehe mein vorheriger Post in diesem Strang).

                                Falls Screenreader das nicht machen oder nicht auf eine Weise machen, die „benutzbar“ ist, dann sollte man definitiv darüber nachdenken, die Entwickler dieser Reader über diese Möglichkeit zu informieren.

                                Sicher kann/sollte AT (assistive technology) versuchen, auch aus schlechtem Markup das beste für den Nutzer rauszuholen. Das kann aber kein Grund für Entwickler sein, überhaupt erst schlechtes Markup zu coden.

                                Bei noch mehr Eingabefeldern und/oder anderen Seiteninhalten außer dem Formular ist dann gar nichts mehr klar. Unbenutzbar.

                                Weil HTML auf Screenreadern plötzlich aufhört, ein semantisches Auszeichnungsformat zu sein?

                                Nein, besonders AT profitiert von HTML als semantischem Auszeichnungsformat.

                                Oder weil die Entwickler von Screenreadern die bestehende Standard-Semantik eines Dokuments ignorieren und nur spezielle Accessibility-Semantik nutzen?

                                Nein. label für Eingabefelder ist mitnichten spezielle Accessibility-Semantik. Das ist ganz normales HTML. So wie h# ganz normales HTML für Überschriften ist. Wie gerade gesagt, besonders AT profitiert davon, wenn HTML-Elemente auch ihrer Bestimmung entsprechend eingesetzt werden. (SEO übrigens auch, BTW.)

                                Deshalb vermittle ich den Grundsatz: Jedes Formular ohne Beschriftung für Eingabefelder ist unbenutzbar.

                                Ich glaube, dass das Problem mit diesem Grundsatz ist, dass er – ich greife da mal deinen nächsten Beitrag auf – mehr oder weniger gezielt auch als Provokation beabsichtigt ist.

                                Eigentlich nicht. Eher als Erkenntnis, an der kein Weg vorbeiführt.

                                … um eine Art „Agenda“ gegenüber Leuten durchzudrücken, die wohl oft nur die Ausführenden sind und nicht die Entscheider

                                Um’s mal hier am Beispiel zu illustrieren: Ob man label-Elemente für Beschriftungen von Eingabefeldern verwendet, entscheidet kein Produktmanager oder sonstwer; das entscheidet der Entwickler. Hier ist der Ausführende der Entscheider. Und das gilt für andere Dinge, die eine Webseite/-anwendung benutzbar/zugänglich machen, ebenfalls.

                                “How do I convince stakeholders?”
                                “Don’t! Just go ahead and do it anyway!” 
—Léonie Watson

                                LLAP 🖖

                                -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                1. Hej Gunnar,

                                  @@mermshaus

                                  Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.

                                  In der Wikipedia würden sie jetzt sagen: [Citation needed] :)

                                  Wir sind hier nicht in der Wikipedia. Hier gilt mein Wort. ;-)

                                  Ernst beiseite, unzählige Artikel der beiden sind im Web verfügbar.

                                  Darüber hinaus sind label ein absolutes Basic. Darauf zu verzichten und Screenreader dazu zu bringen, das trotzdem vorzulesen, ist als würde man von Browsern verlangen weißen Text auf weißem Grund anzuzeigen, weil doch klar ist, dass der sonst nicht zu sehen ist.

                                  Aber vielleicht soll er ja nicht zu sehen sein. Vielleicht steckt ein Text ja absichtlich in einem p statt in einem label - es gibt wohl für Software keine Möglichkeit solche Entscheidungen zu treffen.

                                  Was wenn zu den inputund p auch noch span oder andere Elemente hinzukommen? Was soll ein Screenreader damit machen?

                                  Vor allem im Kontext der von mir zitierten Aussage, dass Screenreader bei Fehlen eines label-Elements oder vergleichbarer Semantik bei Texteingaben nach Text davor suchen und diesen als Bezeichnung wählen würden (siehe mein vorheriger Post in diesem Strang).

                                  Falls Screenreader das nicht machen oder nicht auf eine Weise machen, die „benutzbar“ ist, dann sollte man definitiv darüber nachdenken, die Entwickler dieser Reader über diese Möglichkeit zu informieren.

                                  Man kann sich durchaus auch solche Texte ausgeben lassen. Es ist aber mühsam und es macht vieles kaputt. Man muss dafür, wenn ich mich nicht irre, den Formularmodus des Screenreaders verlassen.

                                  Sicher kann/sollte AT (assistive technology) versuchen, auch aus schlechtem Markup das beste für den Nutzer rauszuholen.

                                  Das tun sie schon - hier gibt es aber Grenzen. Wenn sich ein Entwickler an keinen Standard hält (und label sind hier der Standard - auch wenn es ohne valide ist - hier kommt der Validator an seine Grenzen), was soll ein Screenreader dann annehmen, was er mit seinem wirren, konzeptlosen unnachvollziehbaren Gestammel gemeint haben könnte?

                                  Wie Gunnar schon sagte: die Beschriftung mittels irgendwelchen, nicht dafür geeigneten Elementen ist nicht eindeutig zuzuordnen: nicht einmal für Menschen an einem konkreten Formular. Wie soll das dann eine Software allgemeingültig für alle Formulare lösen? Geht nicht!

                                  Es kann ja durchaus sein, dass einer auf die lustige Idee kommt, die Beschriftung der Formularfelder hinter die Felder zu setzen. Durch Rahmen, Hintergründe, Pfeile, Linien können die Verbindungen für Sehende nachvollziehbar werden (obwohl das gegen den Grundsatz "Don#t make me think!" verstößt).

                                  Aber Software und nicht Sehende stoßen an ihre Grenzen. Und Sehende auch, wenn in einer mobilen Darstellung alles untereinander steht und dann auch ihnen nicht mehr klar ist, auf welches Feld sich welche Beschriftung bezieht...

                                  Das kann aber kein Grund für Entwickler sein, überhaupt erst schlechtes Markup zu coden.

                                  Schlecht bedeutet in diesem Fall: ohne logischen Bezug. Daher: nicht automatisch (oder wie es in der WCAG heißt: durch Software) erkennbar.

                                  “How do I convince stakeholders?”
                                  “Don’t! Just go ahead and do it anyway!” 
—Léonie Watson

                                  Einself!

                                  Wozu überhaupt die korrekte Anwendung von HTML verteidigen?

                                  Ich frage mal andersrum: warum soll man statt des Elementes, das ausdrücklich als Beschriftung für Formularfelder gedacht ist, irgendein anderes nehmen? Und wie entscheidet man dann, welches das sein soll? Würfeln?

                                  Und wie soll ein Screenreader diesen Irrsinn wieder entwirren?

                                  Marc

                          2. Mermshaus,

                            es gibt 3 Zonen, in denen sich die Benutzbarkeit einer Webseite aufhalten kann.

                            1. Für alle Menschen benutzbar, die nicht im Koma liegen - sprich: die irgendwie im Stande sind, ihren eigenen Willen noch in irgendeine Form von Tat umzusetzen
                            2. Immerhin noch für einige Menschen benutzbar, deren Sinne eingeschränkt sind
                            3. Nur für diejenigen Menschen benutzbar, die über alle ihre Sinne verfügen

                            Gunnar gehört zu den Menschen, die eine Site als Nicht Benutzbar bezeichnen, wenn sie im Bereich 2 oder 3 liegt. Oder anders formuliert: Benutzbar ist, wenn der Autor alle Accessibility-Features und -Practices nutzt, die State-of-the-Art sind.

                            Wenn man selbst ein Mensch ist, für den Kategorie 3 gilt, kann man sich die Probleme von Kategorie 2 oder gar 1 überhaupt nicht vorstellen. Man hat dann auch nicht unbedingt ein Gefühl dafür, wie viele Menschen es gibt, für die Kategorie 3 nicht gilt. Als unbehinderter Arbeitnehmer oder Freelancer kommt man mit solchen Menschen nur selten in Berührung und unterschätzt den Bedarf. Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen. Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.

                            Rolf

                            1. Hallo Rolf,

                              … Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen.

                              Fritz, oder wer auch immer dahinter steckt, wollte mMn nur provozieren bzw. den Forumsfrieden stören. Er hat hier geschickt die die Begriffe form-Element, form-Attribut und for-Attribut vermischt.

                              Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.

                              hier wäre für mich irgendein Testtool hilfreich, mit dem ich meine Seiten überprüfen kann.

                              Gruß
                              Jürgen

                              1. Hallo Jürgen,

                                kein Tool im Sinne von "Klick -> Auswertung", aber mit etwas Einarbeitung durchaus hilfreich bei der Beurteilung hinsichtlich der Barrierefreiheit:

                                Firefox-Add-on - Fangs Screen Reader Emulator

                                Grüße, Martl

                                1. Hej Martl,

                                  Hallo Jürgen,

                                  kein Tool im Sinne von "Klick -> Auswertung", aber mit etwas Einarbeitung durchaus hilfreich bei der Beurteilung hinsichtlich der Barrierefreiheit:

                                  Firefox-Add-on - Fangs Screen Reader Emulator

                                  Wisst ihr eigentlich wie wenige Menschen komplett blind sind? Barrierefreiheit ist nicht gleich Webseite für Blinde. Die brauchen nur Text uns sind schon zufrieden. D. h. beschriftete Buttons, Bilder, Formularfelder...

                                  Ziemlich simpel... ;-)

                                  Marc

                                  1. Hallo Marc,

                                    Wisst ihr eigentlich wie wenige Menschen komplett blind sind?

                                    Nein, und die schiere Anzahl spielt ja wohl in diesem Zusammenhang keine Rolle, sondern die Tatsache, daß es sie gibt.

                                    Barrierefreiheit ist nicht gleich Webseite für Blinde.

                                    Aber ein Aspekt.

                                    Die brauchen nur Text uns* sind schon zufrieden...

                                    Das ist mir jetzt zu sehr vereinfacht, und das nicht nur im Zusammenhang mit Sehbehinderten, vgl. z. B. hier: BITV.

                                    ...D. h. beschriftete Buttons, Bilder, Formularfelder...

                                    Und der Rest der Besucher veranstaltet ein fröhliches Funktionsraten?

                                    Ziemlich simpel... ;-)

                                    Eher nicht.

                                    *) Übrigens, ich schenke Dir ein "d" :-}

                                    Grüße, Martl

                                    1. Hej Martl,

                                      Wisst ihr eigentlich wie wenige Menschen komplett blind sind?

                                      Nein, und die schiere Anzahl spielt ja wohl in diesem Zusammenhang keine Rolle, sondern die Tatsache, daß es sie gibt.

                                      Barrierefreiheit ist nicht gleich Webseite für Blinde.

                                      Aber ein Aspekt.

                                      Ja eben.

                                      Die brauchen nur Text uns* sind schon zufrieden...

                                      Das ist mir jetzt zu sehr vereinfacht,

                                      Wieso? Was brauchen Blinde denn noch?

                                      und das nicht nur im Zusammenhang mit Sehbehinderten, vgl. z. B. hier: BITV.

                                      ???

                                      ...D. h. beschriftete Buttons, Bilder, Formularfelder...

                                      Und der Rest der Besucher veranstaltet ein fröhliches Funktionsraten?

                                      ???

                                      Welcher Rest? Ich rede von Blinden. Die zu unterstützen ist leichter, als diverse andere Menschen mit motorischen, sensorischen oder kognitiven Einschränkungen.

                                      Ziemlich simpel... ;-)

                                      Eher nicht.

                                      Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.

                                      Blinde sind leicht zu unterstützen. Und weil Blindheit nur ein Aspekt von Barrierefreiheit ist, reicht Fangs nicht aus, um eine Webseite hinsichtlich Barrierefreiheit zu testen.

                                      *) Übrigens, ich schenke Dir ein "d" :-}

                                      Brauche ich nicht, muss heute eh einkaufen - da hole ich mir eine ganze Palette ;-)

                                      Marc

                                      1. @@marctrix

                                        *) Übrigens, ich schenke Dir ein "d" :-}

                                        Brauche ich nicht, muss heute eh einkaufen - da hole ich mir eine ganze Palette ;-)

                                        Marc ante portas. ;-)

                                        LLAP 🖖

                                        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                            2. @Rolf b

                              es gibt 3 Zonen, in denen sich die Benutzbarkeit einer Webseite aufhalten kann.

                              1. Für alle Menschen benutzbar, die nicht im Koma liegen - sprich: die irgendwie im Stande sind, ihren eigenen Willen noch in irgendeine Form von Tat umzusetzen
                              2. Immerhin noch für einige Menschen benutzbar, deren Sinne eingeschränkt sind
                              3. Nur für diejenigen Menschen benutzbar, die über alle ihre Sinne verfügen

                              Gunnar gehört zu den Menschen, die eine Site als Nicht Benutzbar bezeichnen, wenn sie im Bereich 2 oder 3 liegt. Oder anders formuliert: Benutzbar ist, wenn der Autor alle Accessibility-Features und -Practices nutzt, die State-of-the-Art sind.

                              Das ist jetzt aber schon ein weites Feld. Es gibt zum Beispiel auch geistige Behinderungen. Ich denke nicht, dass Kategorie 1 realistisch abzudecken ist. Ich weiß auch nicht, ob Gunnar das behaupten würde. Aber gut, lassen wir das mal der Einfachheit halber beiseite. :)

                              Die Definition von „benutzbar“ ist schwierig, weil sie bedeutet, dass Seiten, die heute mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt werden, bei zukünftiger Entwicklung weiterer Features ihren Status von „benutzbar“ in „unbenutzbar“ ändern. Das mag als Gedankenexperiment statthaft sein, aber in so ziemlich allen praktischen Belangen halte ich die Betrachtungsweise für äußerst unversöhnlich und würde mir wünschen, derlei Sachverhalte gradueller zu betrachten. Es gibt eine Menge Abstufungen auf dem Weg hin zu einem ultimativen Benutzbarkeitsideal.

                              Ich ziehe deshalb auch den Begriff „zugänglich“ vor, der meines Erachtens auch die sehr viel korrektere Übersetzung von „accessible“ ist. Allein in der unterschiedlichen Wort-Verwendung zeigt sich vielleicht wieder, was ich anmerken will:

                              „Deine Seite ist nicht benutzbar“ ist keine auf technischer Ebene sachlich fundierte Aussage. Es ist im Prinzip ein Vorwurf auf ideologischer/moralischer Ebene. Das zumindest zaghaft mitschwingende In-Abrede-Stellen der technischen Kompetenz (ist etwas zu krass formuliert, ich weiß), eine funktionsfähige Webseite zu erstellen, ist dabei fast nur ein Bonus. Beziehungsweise wird kein Unterschied zwischen technischem und moralischem Anspruch gemacht. Das ist eine richtig heftige Anspruchshaltung, die oft völlig aus dem Blauen kommt und die im Grunde nahezu niemand irgendwo (im Webdesign und außerhalb) erfüllt oder auch nur erfüllen kann. (Sie ist zudem willkürlich, weil zum Beispiel auch der HTML-Syntaxumfang entsprechend kritisiert werden könnte.)

                              Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“ Das ist konstruktiv, kommt ohne Vorwürfe irgendeiner Art aus und trägt vor allem auch der Tatsache Rechnung, dass eine Seite, die nicht auf dem neuesten Stand der Accessibility-Features ist, dadurch trotzdem nicht zwangsläufig „unbenutzbar“ ist – selbst für Nutzer mit eingeschränktem Sehvermögen nicht.

                              Wenn man selbst ein Mensch ist, für den Kategorie 3 gilt, kann man sich die Probleme von Kategorie 2 oder gar 1 überhaupt nicht vorstellen. Man hat dann auch nicht unbedingt ein Gefühl dafür, wie viele Menschen es gibt, für die Kategorie 3 nicht gilt. Als unbehinderter Arbeitnehmer oder Freelancer kommt man mit solchen Menschen nur selten in Berührung und unterschätzt den Bedarf.

                              Deshalb meine Nachfrage im letzten Beitrag nach überprüfbaren Belegen und weiteren Informationen und Testmöglichkeiten zur Beurteilung der Zugänglichkeit einer Seite. Reine Behauptungen und Hörensagen und „Vorwürfe“ schwächen meines Erachtens das Anliegen oder sind nicht so effektiv, wie sie sein könnten. Gerade dann, wenn man relativ klar ideologisch argumentiert (oder eben auch gar nicht argumentiert, sondern nur behauptet), sollte man nachvollziehbare Fakten vorlegen, weil ja mehr oder weniger logisch ist, dass man einen subjektiven Schwerpunkt setzt, der vielleicht nicht von allen anderen Beteiligten in dem Ausmaß geteilt wird.

                              Es ist ja nicht so, dass es keine positiven Argumente dafür gäbe, den Umfang an Accessibility-Features zu erweitern. Es gibt daher eigentlich keinen Grund, so negativ gegen die Arbeit anderer zu argumentieren.

                              Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.

                              Genau. Und das kann man doch zum Beispiel sicherlich vermitteln.

                              Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen.

                              Ich habe auch so meine Zweifel, ob Fritz wirklich an einem sachlichen Thread interessiert war… Deshalb will ich ihn/sie eigentlich nicht in Schutz nehmen. Man hätte jedoch wesentlich früher auf den Lesefehler zwischen form-Attribut und form-Element hinweisen können, statt ihn/sie nur immer wieder auf diese Stelle zu stoßen. (Ich hatte ehrlich gesagt auch schon einige Minuten ungläubig in der HTML-Doku rumgewühlt, bis ich bemerkt habe, dass die von einem Attribut sprechen.)

                              Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder nicht gezielt zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.

                              Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.

                              Ich widerspreche dem aber auch nicht explizit und würde mich deshalb darüber freuen, wenn zu dem Thema weniger mit „das ist so“ argumentiert würde. :)

                              1. Ich habe auch so meine Zweifel, ob Fritz wirklich an einem sachlichen Thread interessiert war… Deshalb will ich ihn/sie eigentlich nicht in Schutz nehmen. Man hätte jedoch wesentlich früher auf den Lesefehler zwischen form-Attribut und form-Element hinweisen können, statt ihn/sie nur immer wieder auf diese Stelle zu stoßen. (Ich hatte ehrlich gesagt auch schon einige Minuten ungläubig in der HTML-Doku rumgewühlt, bis ich bemerkt habe, dass die von einem Attribut sprechen.)

                                Ich bleib jetzt einfach mal in Gunnars Sprache. Es ist einfach Arrogant und menschenverachtend wenn man eine ernsthafte Frage stellt, dazu einen Link zu einem Artikel postet und dann nur sau Dumme antworten bekommt. Angefangen von „den kompletten Text der Webseite zu kopieren“ bis hin zu irgendwelchen dummen Sprüchen. Da soll man ruhig bleiben und diesem Gunnar noch in den Arsch kriechen und sagen „Braver Junge, hast du gut erklärt. Ich akzeptziere das“ NEIN ganz sicher nicht. Denkt einfach mal nach wie eingebildet und arrogant hier mache sind.

                                Vor ein paar Wochen habe ich ebenfalls Fragen zu PHP gestellt und @dedlfix hat immer Sachlich geantwortet auch wenn ich nochmals nachgefragt habe. Da kam keine dumme und arrogante Antwort.

                                Ich wünsche es mir so sehr dass dieser Besserwisser irgendwann mal in eine Situation kommt wo er von seinem hohen Ross steigen muss um kleinlaut um Hilfe zu bitten.

                                Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.

                                1. Hallo Fritz,

                                  Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.

                                  Element: <form></form>, das eigentliche Formular

                                  Attribut: <input form="MyForm" />, hier wird dieses Input-Element dem Formular mit der ID "MyForm" zugeordnet.

                                  siehe auch http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                  1. Hallo

                                    Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.

                                    Element: <form></form>, das eigentliche Formular

                                    Attribut: <input form="MyForm" />, hier wird dieses Input-Element dem Formular mit der ID "MyForm" zugeordnet.

                                    Entschuldige meine Widerworte, aber ohne den Hinweis darauf, welchen Zweck das form-Attribut letztendlich erfüllen soll und somit, welcher Einsatzzweck für label nun wegfallen soll, ist das, inklusive dem folgenden Link 1, auch nur die halbe Miete.

                                    siehe auch http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html.

                                    Mit dem form-Attribut lässt sich ein Formularelement, also auch ein Label außerhalb eines Formulars notieren und dennoch an ein Formular binden 2.

                                    Normalfall, Eingabeelemente im Formular eingeschlossen:

                                    <form action="" method=""> <label for="bla"></label><input id="bla"> <label for="blubb"></label><input id="blubb"> </form>

                                    Spezialfall, Eingabeelemente zum Formular gehörig, aber (teilweise) außerhalb des Formulars notiert.

                                    <form action="" method="" id="sabbel"> <label for="bla"></label><input id="bla"> </form> <!-- irgendwo anders im Dokument --> <label for="blubb" form="sabbel"></label><input id="blubb">

                                    Vielleicht hätte das einige Diskussionen unnötig gemacht, vielleicht auch nicht. Muss man halt probieren.

                                    Tschö, Auge

                                    1. Dammich nochma! „inklusive dem folgenden Link“ oder doch „inklusive des folgenden Links“?

                                    2. Mir persönlich gefällt diese Idee nicht sonderlich, aber mich zwingt ja auch keiner, das Feature zu nutzen.

                                    -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                    Wolfgang Schneidewind *prust*
                                    1. Hallo Auge,

                                      Entschuldige meine Widerworte, aber ohne den Hinweis darauf, welchen Zweck das form-Attribut letztendlich erfüllen soll und somit, welcher Einsatzzweck für label nun wegfallen soll, ist das, inklusive dem folgenden Link, auch nur die halbe Miete.

                                      Der Einsatzzweck, der wegfallen soll, ist imho eher

                                      <form id="person"> <label form="person">Namenseingabe</label> <!-- weitere Formularelemente --> </form>

                                      Damit wird das Formular selbst beschriftet.

                                      (Schreibt das Wiki, auf den ersten Blick kann ich in der Spezifikation nichts dergleichen finden, vielleicht ist das auch nicht richtig.)

                                      Bis demnächst
                                      Matthias

                                      -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                      1. @@Matthias Apsel

                                        Der Einsatzzweck, der wegfallen soll, ist imho eher

                                        <form id="person"> <label form="person">Namenseingabe</label> <!-- weitere Formularelemente --> </form>

                                        Damit wird das Formular selbst beschriftet.

                                        So hab ich das auch verstanden.

                                        LLAP 🖖

                                        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                      2. Hallo

                                        … ohne den Hinweis darauf, welchen Zweck das form-Attribut letztendlich erfüllen soll und somit, welcher Einsatzzweck für label nun wegfallen soll, ist das, inklusive dem folgenden Link, auch nur die halbe Miete.

                                        Der Einsatzzweck, der wegfallen soll, ist imho eher

                                        <form id="person"> <label form="person">Namenseingabe</label> <!-- weitere Formularelemente --> </form>

                                        Damit wird das Formular selbst beschriftet.

                                        Hmm, der schon in seinem ersten Beitrag von @j4nk3y aus dem Artikel zitierte Satz …

                                        „Das Element label soll … nicht mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden. Durch das form-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das label-Element gehören soll.

                                        … weist mMn darauf nicht hin. Man soll, wenn ich das richtig interpretieren sollte 1, das form-Attribut nicht mehr im Element label verwenden. Da ist kein Hinweis darauf, ob das speziell für den Fall label innerhalb oder außerhalb des Elements form gilt.

                                        Tschö, Auge

                                        1. Die Formulierung ist so oder so nicht gerade eindeutig. Von einem Fachbeitrag sollte man mehr Klarheit erwarten können.

                                        -- Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.
                                        Wolfgang Schneidewind *prust*
                                2. @@Fritz

                                  Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.

                                  Als dir dein Irrtum zu Element vs. Attribut genannt wurde, hattest du noch die Möglichkeit nachzufragen, was denn der Unterschied wäre. Dann hätte ich dir das auch noch ganz vernünftig erklärt.

                                  Jetzt hab ich keine Lust mehr dazu.

                                  LLAP 🖖

                                  -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                3. Guten Abend,

                                  [...] Angefangen von „den kompletten Text der Webseite zu kopieren“ [...]

                                  Das habe ich nicht gemacht.

                                  Gruß
                                  Jo

                              2. Aloha ;)

                                Ich kann dir hier...

                                Die Definition von „benutzbar“ ist schwierig, weil sie bedeutet, dass Seiten, die heute mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt werden, bei zukünftiger Entwicklung weiterer Features ihren Status von „benutzbar“ in „unbenutzbar“ ändern. Das mag als Gedankenexperiment statthaft sein, aber in so ziemlich allen praktischen Belangen halte ich die Betrachtungsweise für äußerst unversöhnlich und würde mir wünschen, derlei Sachverhalte gradueller zu betrachten. Es gibt eine Menge Abstufungen auf dem Weg hin zu einem ultimativen Benutzbarkeitsideal.

                                Ich ziehe deshalb auch den Begriff „zugänglich“ vor, der meines Erachtens auch die sehr viel korrektere Übersetzung von „accessible“ ist.

                                ...nur zustimmen. Und ich bin auch der Meinung, dass wir durch konsequente Beachtung von...

                                Allein in der unterschiedlichen Wort-Verwendung zeigt sich vielleicht wieder, was ich anmerken will:

                                „Deine Seite ist nicht benutzbar“ ist keine auf technischer Ebene sachlich fundierte Aussage. Es ist im Prinzip ein Vorwurf auf ideologischer/moralischer Ebene. Das zumindest zaghaft mitschwingende In-Abrede-Stellen der technischen Kompetenz (ist etwas zu krass formuliert, ich weiß), eine funktionsfähige Webseite zu erstellen, ist dabei fast nur ein Bonus. Beziehungsweise wird kein Unterschied zwischen technischem und moralischem Anspruch gemacht. Das ist eine richtig heftige Anspruchshaltung, die oft völlig aus dem Blauen kommt und die im Grunde nahezu niemand irgendwo (im Webdesign und außerhalb) erfüllt oder auch nur erfüllen kann. (Sie ist zudem willkürlich, weil zum Beispiel auch der HTML-Syntaxumfang entsprechend kritisiert werden könnte.)

                                Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“ Das ist konstruktiv, kommt ohne Vorwürfe irgendeiner Art aus und trägt vor allem auch der Tatsache Rechnung, dass eine Seite, die nicht auf dem neuesten Stand der Accessibility-Features ist, dadurch trotzdem nicht zwangsläufig „unbenutzbar“ ist – selbst für Nutzer mit eingeschränktem Sehvermögen nicht.

                                ...eine wesentliche Verbesserung in der Diskussionskultur erhalten würden.

                                Für mich steckt das im Übrigen in „Formuliere höflich und wertschätzend“ mit drin. Ein offensichtlicher Grundsatz, der leider ständig von allen Seiten (meist unabsichtlich, ich will mich auch hier nichtmal ausnehmen) missachtet wird und den ich gerne sehr viel öfter in Anwendung sehen würde.

                                Danke für deinen Beitrag, ich fand ihn richtig und wichtig; schade, dass er in der trollgeprägten Schlammschlacht hier drumrum fast ein wenig untergeht :)

                                Grüße,

                                RIDER

                                -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                                # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

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                              3. @@mermshaus

                                Die Definition von „benutzbar“ ist schwierig, weil sie bedeutet, dass Seiten, die heute mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt werden, bei zukünftiger Entwicklung weiterer Features ihren Status von „benutzbar“ in „unbenutzbar“ ändern.

                                Ähm nö, wieso?

                                Die Seiten, die vor 10 oder 20 Jahren „mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt“ wurden, sind heute immer noch benutzbar. „Bestmöglichen Accessibility-Features“ heißt (für statische Seiten) semantisches HTML. Verwendung der HTML-Elemente und -Attribute gemäß ihrer Bestimmung. Damit ist eine Seite benutzbar, wenn man nicht noch mit CSS oder JavaSript dem entgegenwirkt.

                                Ich ziehe deshalb auch den Begriff „zugänglich“ vor, der meines Erachtens auch die sehr viel korrektere Übersetzung von „accessible“ ist.

                                Eben da bin ich mir nicht sicher. Im Kontext wissen wir beide, was mit „zugänglich“ gemeint ist. Besonders, da wir im Kopf haben, dass es die Übersetzung von „accessible“ ist.

                                Aber was ist, wenn man irgendjemandem ohne Kontext den Begriff „zugängliche Webseite“ an den Kopf wirft? Wird derjenige verstehen, was sich dahinter verbirgt, oder doch innerlich ‚Hä?‘ sagen?

                                Ich glaube nicht, dass der Begriff „zugänglich“ für sich allein im Deutschen die hier angestrebte Bedeutung hat. Eine Person kann zugänglich sein. Aber eine Webseite? Da müsste der Begriff doch zu „zugänglich für die Benutzung durch verschiedene Nutzer“ erweitert werden. Und dann wären wir aber doch bei „benutzbar“.

                                „Deine Seite ist nicht benutzbar“ ist keine auf technischer Ebene sachlich fundierte Aussage.

                                „Benutzbar“ schließt zwangsläufig Nutzer, also Menschen ein. Die Aussage ist gar nicht auf technischer Ebene.

                                Es ist im Prinzip ein Vorwurf auf ideologischer/moralischer Ebene.

                                Eine Kritik, kein Vorwurf.

                                Zum Vorwurf kann man das machen, wenn eine Webseite/ein Gebäude bewusst wider besseren Wissens mit Barrieren ausgestattet wird.

                                Das zumindest zaghaft mitschwingende In-Abrede-Stellen der technischen Kompetenz (ist etwas zu krass formuliert, ich weiß),

                                Zu krass? Nein, wieso? Es ist in der Tat so, dass es Entwicklern oft (noch) an der Kompetenz fehlt, benutzbares Zeug zu bauen. Die vermutlich beste Lösung sind interdisziplinäre Teams, in denen man voneinander lernt.

                                Das ist eine richtig heftige Anspruchshaltung, die oft völlig aus dem Blauen kommt und die im Grunde nahezu niemand irgendwo (im Webdesign und außerhalb) erfüllt oder auch nur erfüllen kann.

                                Da fällt mir ein Tweet ein, den ich gerade erst gelesen habe: “In almost every business, ‘design’ attached to something means ‘high quality for a high price’. Web designers did something horribly wrong.” —Mariusz Cieśla1

                                Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“

                                „Solltest“.

                                „Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“?

                                Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.

                                Genau. Und das kann man doch zum Beispiel sicherlich vermitteln.

                                Genau das tun die Web Content Accessibility Guidelines (WCAG). Techniken, Quick reference

                                LLAP 🖖

                                1. Ich hab mal den Strich aufs s gesetzt. Mein Gefühl sagt mir, der gehört da hin.

                                -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                1. Aloha ;)

                                  Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“

                                  „Solltest“.

                                  „Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“?

                                  Du kannst Menschen nicht vorschreiben, was sie in ihrem Bereich zu tun oder zu lassen haben. "Könntest" nimmt den Poster als ebensolchen Menschen, der seine eigenen Entscheidungen trifft, war und respektiert ihn in dieser Eigenschaft als ebenbürtig. Ein "solltest" stellt dich selbst über diesen Menschen und seine eigene Entscheidung, weil du aussagst, dass er eine gewisse Verpflichtung hat, Dinge zu tun. Der Sache nach hast du damit auch völlig Recht1. Du solltest2 dabei aber folgendes Bedenken:

                                  • Viele Menschen sind viel aufgeschlossener das zu tun, was sie tun sollten, wenn sie sich selbst dafür entscheiden - indem du ihnen Spielraum lässt, auch anders zu handeln, erreichst du vielleicht mehr, als wenn du sie in eine Richtung lenkst. Niemand ist gerne ein Arsch, aber viele verhalten sich wie Ärsche, wenn sie sich in eine Richtung gelenkt fühlen3.

                                  • Auch wenn du meinen vollen Segen hast, wenn du schreibst „Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“ bitte ich darum, das nicht nur als angemessene Formulierung, sondern gleichzeitig auch als schärfste noch angemessene4 Formulierung zu sehen.

                                  Grüße,

                                  RIDER

                                  1. Ein "musst" zum Beispiel wäre definitiv aber nicht mehr angemessen, weil man sich damit über den Anderen erhebt, was in wertschätzender Kommunikation nie der Fall sein sollte.

                                  2. grins

                                  3. Ich bin überzeugt davon, dass unter anderem sowas besorgte Bürger hervorbringt - wenn die entsprechenden Bürger nicht mehr das Gefühl haben, sich selbst für das Richtige zu entscheiden, sondern dahin ohne selbsttätiges Einverständnis gelenkt werden. Das mag in der Politik oft auch mal notwendig sein, in einem Forum und unter Gleichen eher nicht. Da muss gegenseitiges Verständnis im Vordergrund stehen.

                                  4. Der Maßstab für angemessen, den ich hier zugrunde legen will, ist "Formuliere höflich und wertschätzend", nicht "was könnte die Sachlage an Meinungsäußerungen hergeben".

                                  -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                                  1. @@Camping_RIDER

                                    „Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“?

                                    Du kannst Menschen nicht vorschreiben, was sie in ihrem Bereich zu tun oder zu lassen haben.

                                    Deshalb ja nicht „musst“.

                                    "Könntest" nimmt den Poster als ebensolchen Menschen, der seine eigenen Entscheidungen trifft, war

                                    Trifft aber nicht den Kern der Sache. „Könntest“ heißt so viel wie „optional“. Das ist nicht meine beabsichtigte Aussage.

                                    und respektiert ihn in dieser Eigenschaft als ebenbürtig. Ein "solltest" stellt dich selbst über diesen Menschen und seine eigene Entscheidung, weil du aussagst, dass er eine gewisse Verpflichtung hat, Dinge zu tun.

                                    Genau das ist auch meine beabsichtigte Aussage: Ein Entwickler hat die Verpflichtung, gewisse Dinge zu tun – im Interesse der Nutzer.

                                    Und damit will ich mich nicht über diesen Entwickler stellen. Ich will die Belange der Nutzer über diesen Entwickler stellen.

                                    Und wenn man zu Webentwicklern spricht, ist es dann so ganz falsch, Modalverben gemäß RFC 2119 zu verwenden?

                                    LLAP 🖖

                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                    1. Aloha ;)

                                      und respektiert ihn in dieser Eigenschaft als ebenbürtig. Ein "solltest" stellt dich selbst über diesen Menschen und seine eigene Entscheidung, weil du aussagst, dass er eine gewisse Verpflichtung hat, Dinge zu tun.

                                      Genau das ist auch meine beabsichtigte Aussage: Ein Entwickler hat die Verpflichtung, gewisse Dinge zu tun – im Interesse der Nutzer.

                                      Und damit will ich mich nicht über diesen Entwickler stellen. Ich will die Belange der Nutzer über diesen Entwickler stellen.

                                      Völlig einverstanden, wie gesagt. Sofern das dann auch das Maximum der Schärfe ist.

                                      Grüße,

                                      RIDER

                                      -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                                      # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

                                      Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                              4. Hej mermshaus,

                                Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder nicht gezielt zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.

                                Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!

                                Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!

                                Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.

                                Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.

                                Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?

                                Würdest du das machen wollen? ;-)

                                Ich widerspreche dem aber auch nicht explizit und würde mich deshalb darüber freuen, wenn zu dem Thema weniger mit „das ist so“ argumentiert würde. :)

                                Danke für Deinen tollen Beitrag!

                                Auch von mir ein dickes +1

                                Marc

                                1. @marctrix

                                  Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder nicht gezielt zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.

                                  Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!

                                  Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!

                                  Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:

                                  Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.

                                  Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten ist gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Das fände ich sogar irgendwie gerechtfertigt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.

                                  (Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)

                                  Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.

                                  Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.

                                  Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(

                                  Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)

                                  Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?

                                  Würdest du das machen wollen? ;-)

                                  Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.

                                  Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte ;)) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.

                                  1. @@mermshaus

                                    (Bei vielen Aspekten ist gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen.

                                    Du findest es sinnvoller, SEO als Argument vorzuschieben, um zugängliche Seiten zu bauen? Die Bedeutung von SEO verstehen die Stakeholder (überbewerten diese gar); die Bedeutung von Accessibility verstehen die Stakeholder sowieso nicht (unterbewerten diese)?

                                    Also um dein kurzfristiges Ziel, die Ressourcen genehmigt zu bekommen, die betreffende Seite zugänglich zu entwickeln, schiebst du ein Scheinargument vor und zementierst damit langfristig den Status quo, dass Stakeholder Accessibility für unwichtig erachten?

                                    Finde ich bedenklich. Ich finde es unausweichlich, den Leuten ein wenig ins Gewissen zu reden. Und das muss nicht (nur) auf moralischer Ebene stattfinden. Accessibility ist ja auch wirtschaftlich sinnvoll; marctrix führte das hier schon an.

                                    LLAP 🖖

                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                  2. Hallo mermshaus,

                                    Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide.

                                    Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine valide Seite zu erstellen.

                                    Bis demnächst
                                    Matthias

                                    -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                  3. @@mermshaus

                                    Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.

                                    Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?

                                    Heydon Pickering über Inclusive Design:

                                    “And when it comes to the underlying HTML code, you’re in luck: it has already been designed, from the outset, to be inclusive. HTML is a toolkit for inclusion. Using the right elements for the job doesn’t just mean the few who use screen readers benefit, but keyboard accessibility comes out-of-the-box, you can defer to browser behavior rather than writing additional scripts, the code is easier to read and maintain, and editors can create content that is effortlessly presentable.”

                                    LLAP 🖖

                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                    1. Aloha ;)

                                      Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?

                                      Nö.

                                      Heydon Pickering über ...

                                      Das rezitieren von wie-auch-immer-qualifizierten Koryphäen resultiert bei mir meist nicht in dem Gefühl, etwas zu lernen, sondern mehr in dem Gefühl, per Zitat argumentativ totgeschlagen1 zu werden. Das erzeugt in mir eine instinktive Ablehnung. Und das obwohl ich dem Zitat inhaltlich völlig zustimme. Wie mag es dann jemandem gehen, der eine andere Meinung vertritt? Just saying.

                                      Grüße,

                                      RIDER

                                      1. Autoritätsargument / argumentum ad verecundiam nennt man das auch; ich habe lange nach dem Begriff gesucht. Ich will nicht mal sagen, dass das überhaupt auch nur im Ansatz so gemeint ist - ich sage nur, wie es für mich manchmal rüberkommt.

                                      -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

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                                      Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                                      1. Hej Camping_RIDER,

                                        Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?

                                        Nö.

                                        Ich auch nicht. ;-)

                                        Heydon Pickering über ...

                                        Das rezitieren von wie-auch-immer-qualifizierten Koryphäen resultiert bei mir meist nicht in dem Gefühl, etwas zu lernen, sondern mehr in dem Gefühl, per Zitat argumentativ totgeschlagen

                                        Dessen ungeachtet und weil ich das Zitat nicht gebracht habe, darf ich den Autor und sein Werk mal loben: Das Buch ist das derzeit wohl beste [1] zum Thema Barrierefreiheit. Hunderte Praxis-Beispiele, wie man Webseiten von Beginn an barrierefrei entwickelt, ohne dass es viel Aufwand bedeutet.

                                        Marc

                                        [1] das beste ist es mMn weil es das aktuellste ist - es gibt umfangreichere, die zu mindestens 90% heute noch gelten, allen voran die Bibel von Jan Eric Hellbusch und Kerstin Proteisch - aber das dürfte allein aufgrund seines Umfangs (zu Unrecht) viele abschrecken (800 Seiten).

                                        Wer es handlicher möchte: ich versuche mich gerade an einer praxisnahen deutschen Kurzanleitung gespickt mit zahllosen Links zur gezielten weiteren Lektüre - erscheint Anfang nächsten Jahres. Mehr kann ich noch nicht verraten - werde es hier beizeiten vorstellen...

                                        1. Aloha ;)

                                          Das Buch ist das derzeit wohl beste [1] zum Thema Barrierefreiheit.

                                          Schade. Ich hatte auf ein richtiges Buch gehofft, finde aber nur ein e-Book. Hmm...

                                          Abgesehen davon ist mein Englisch zwar sehr gut, aber meine Lust zum Lesen ist auf Deutsch trotzdem größer. Dilemma über Dilemma xD

                                          Nein, Scherz beiseite. Danke für die Empfehlung, vielleicht schau ichs mir trotz der Hemmschwellen (Barrieren? :P) mal an.

                                          [1] das beste ist es mMn weil es das aktuellste ist - es gibt umfangreichere, die zu mindestens 90% heute noch gelten, allen voran die Bibel von Jan Eric Hellbusch und Kerstin Proteisch - aber das dürfte allein aufgrund seines Umfangs (zu Unrecht) viele abschrecken (800 Seiten).

                                          Mich schreckt das nicht, vielleicht ist das ja auch was für meinen Zettel :P

                                          @edit: Nett. Der Preis. xD Mehr was für den Zettel als fürs Regal, im Moment.

                                          Grüße,

                                          RIDER

                                          -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller

                                          # Facebook # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki #

                                          Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                          1. Hej Camping_RIDER,

                                            Das Buch ist das derzeit wohl beste [1] zum Thema Barrierefreiheit.

                                            Schade. Ich hatte auf ein richtiges Buch gehofft, finde aber nur ein e-Book. Hmm...

                                            Hmm... sollte auch gedruckt zu haben sien - war es jedenfalls bis vor kurzem.

                                            Abgesehen davon ist mein Englisch zwar sehr gut, aber meine Lust zum Lesen ist auf Deutsch trotzdem größer. Dilemma über Dilemma xD

                                            Ja, er schreibt auch ein gutes englisch, was bedeutet, es ist nciht so leicht zu lesen - aber wenn du den code verstehst, verstehst du auch so worauf er hinaus will ;-)

                                            Obwohl - es ist schon interessant, wie er begründet und warum er empfiehlt. Da steckt ja die eigentliche Leistung drin. Wenn man man das akpiert hat, kann man es auch selber coden - dir traue ich das jedenfalls zu.

                                            Ansonsten werde ich weiter seine ideen - die sich mit meinen weitgehend decken - hier verbreiten. ;-)

                                            Nein, Scherz beiseite. Danke für die Empfehlung, vielleicht schau ichs mir trotz der Hemmschwellen (Barrieren? :P) mal an.

                                            Wenn du sehr gut englishc kannst, ist es ja keine barriere. Ansonsten auf jeden Fall! Auch ohne Smiley.

                                            ;-)

                                            [1] das beste ist es mMn weil es das aktuellste ist - es gibt umfangreichere, die zu mindestens 90% heute noch gelten, allen voran die Bibel von Jan Eric Hellbusch und Kerstin Proteisch - aber das dürfte allein aufgrund seines Umfangs (zu Unrecht) viele abschrecken (800 Seiten).

                                            Mich schreckt das nicht, vielleicht ist das ja auch was für meinen Zettel :P

                                            @edit: Nett. Der Preis. xD Mehr was für den Zettel als fürs Regal, im Moment.

                                            Ist hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel, aber BITV und WCAG 2.0 auch. Insofern geht in diesem speziellen Fall ausnahmsweise auch mal ein gebrauchtes Computerbuch aus dem Antiquariat.

                                            Glaube ich...

                                            Vermutlich finden sich die meisten Infos aus dem Buch sicher auch auf der sehr umfangreichen Homepage von Jan Eric und die erläuternden Dokumente der WCAG sind ja auch sehr lehrreich - aber englisch...

                                            Marc

                                          2. @@Camping_RIDER

                                            Schade. Ich hatte auf ein richtiges Buch gehofft, finde aber nur ein e-Book. Hmm...

                                            Mein Buch ist richtig:

                                            Buch „Inclusive Design Patterns“ auf Tisch neben Cappuccino

                                            Aufgeschlagen:

                                            Widmung „For Gunnar“ mit gezeichneter Gitarre mit „A11y“

                                            Fortsetzung folgt.

                                            LLAP 🖖

                                            -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe

                                            Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                                            1. @@Gunnar Bittersmann

                                              Mein Buch ist richtig:

                                              Auch richtig rum? Oder läuft bei euch der Kaffee aus dem Bild?

                                              Auf meinem iPhone (womit ich das Bild gemacht und das Posting verfasst habe) sieht’s richtig aus, im Firefox auf’m MacBook sind die Bilder um 90° gedreht.

                                              Mit der Magie von CSS:

                                              Buch „Inclusive Design Patterns“ auf Tisch neben Cappuccino

                                              Aufgeschlagen:

                                              Widmung „For Gunnar“ mit gezeichneter Gitarre mit „A11y“

                                              Fortsetzung folgt.

                                              Heißt: (vermutlich) 2. Auflage. Wir sprachen drüber.

                                              LLAP 🖖

                                              -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                              1. @@Gunnar Bittersmann

                                                Auf meinem iPhone (womit ich das Bild gemacht und das Posting verfasst habe) sieht’s richtig aus, im Firefox auf’m MacBook sind die Bilder um 90° gedreht.

                                                Mit der Magie von CSS [transform: rotate(90deg)]

                                                … werden die Bilder auf dem iPhone nicht nochmals um weitere 90° gedreht. Sie sind in beiden Postings richtig orientiert.

                                                Was geht hier ab? Die Information, wie die Bilder zu drehen sind, stehen im JPEG? iPhone wertet sie aus, andere Geräte nicht?

                                                LLAP 🖖

                                                -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe

                                                Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                                                1. Hallo Gunnar,

                                                  Was geht hier ab? Die Information, wie die Bilder zu drehen sind, stehen im JPEG?

                                                  Das nennt sich EXIF, und es gibt ein Orientation-Attribut.

                                                  iPhone wertet sie aus, andere Geräte nicht?

                                                  Das hängt eher vom Browser ab als vom Gerät. Safari OS X z.B. beachtet Orientation auch, und IIRC Chrome auch.

                                                  LG,
                                                  CK

                                                  -- https://wwwtech.de/about
                                                  1. @@Christian Kruse

                                                    Das hängt eher vom Browser ab als vom Gerät. Safari OS X z.B. beachtet Orientation auch, und IIRC Chrome auch.

                                                    Chrome tut’s nicht. Safari auch nicht, wobei ich da gerade nicht den neusten habe.

                                                    Oder spielt das OS noch mit rein?

                                                    LLAP 🖖

                                                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                                    1. Hallo Gunnar,

                                                      Das hängt eher vom Browser ab als vom Gerät. Safari OS X z.B. beachtet Orientation auch, und IIRC Chrome auch.

                                                      Chrome tut’s nicht. Safari auch nicht, wobei ich da gerade nicht den neusten habe.

                                                      Doch. Allerdings nicht im Dokument, wie es aussieht; den Test-Case hatte ich tatsächlich noch nicht geprüft, meine Bilder waren immer alleinstehend als ich mich damit beschäftigt habe.

                                                      Aber insgesamt war das Verhalten über die Browser hinweg so inkonsistent, dass ich auf meiner Seite die Orientation-Attribute entferne und das Bild auf Server-Seite rotiere.

                                                      Oder spielt das OS noch mit rein?

                                                      Soweit mir bekannt nicht, aber ich bin zur Zeit (wegen iOS-Entwicklung) auch unter OS X unterwegs.

                                                      LG,
                                                      CK

                                                      -- https://wwwtech.de/about
                                      2. @@Camping_RIDER

                                        Heydon Pickering über ...

                                        Das rezitieren von wie-auch-immer-qualifizierten Koryphäen …

                                        Du willst hier versuchen, ein sinnvolles Posting zu verfassen und beginnst damit, andere, die du nicht kennst, herabzuwürdigen‽ Damit fi schießt du dir schonmal selbst ins Knie.

                                        Ich kann nichts dafür, dass du Heydon noch nicht persönlich kennengelernt hast. Oder Jeremy Keith. Oder …

                                        Da du die Leute nicht kennst, hast du jedenfalls keinen Grund, an ihrer Qualifizierung zu zweifeln.

                                        … resultiert bei mir meist nicht in dem Gefühl, etwas zu lernen, sondern mehr in dem Gefühl, per Zitat argumentativ totgeschlagen zu werden. Das erzeugt in mir eine instinktive Ablehnung.

                                        Hm, Zitate aus der großen weiten Welt sind blöd; Links ins SELFHTML-Wiki sind gut?

                                        Die Zitate sind nicht dazu gedacht, jemanden zu erschlagen. Du kannst gegen dein Gefühl ankämpfen und – wenn nötig – dagegen argumentieren.

                                        Die Zitate sind eher dazu gedacht aufzuzeigen, dass ich mit meiner Meinung nicht allein dastehe, sondern dass sie von qualifizierten(!!) Koryphäen vertreten wird.

                                        Sonst käme hier noch jemand auf die Idee zu sagen, ich hätte eh immer recht. Oh, wait. ;-)

                                        Zitieren kennst du doch vom wissenschaftlichen Arbeiten. Ist die Uni schon so lange her? ;-)

                                        … ich sage nur, wie es für mich manchmal rüberkommt.

                                        Soll es nicht. Was kann man dagegen tun? Keine passenden Zitate mehr anzubringen kann auch nicht die Lösung sein.

                                        LLAP 🖖

                                        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe

                                        Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

                                    2. Hej Gunnar,

                                      @@mermshaus

                                      Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?

                                      Heydon Pickering über Inclusive Design:

                                      “And when it comes to the underlying HTML code, you’re in luck: it has already been designed, from the outset, to be inclusive. HTML is a toolkit for inclusion. Using the right elements for the job doesn’t just mean the few who use screen readers benefit, but keyboard accessibility comes out-of-the-box, you can defer to browser behavior rather than writing additional scripts, the code is easier to read and maintain, and editors can create content that is effortlessly presentable.”

                                      Ein Zitat aus vielen zitierwürdigen Texten in "inclusive Design Patterns"

                                      Marc

                                  4. Hej mermshaus,

                                    @marctrix

                                    Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder nicht gezielt zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.

                                    Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!

                                    Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!

                                    Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei,

                                    ganz sicher, mir sind eben mal wieder ein paar Lichter aufgegangen ;-) Dazu unten mehr.

                                    Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist.

                                    Ja, denn jeder, der eine Weile Webseiten erstellt, sollte mitbekommen haben, dass es Überschriften, Absätze, Buttons usw gibt. Man muss keine Liste nehmen, um daraus ein Dropdown zu bauen. Manche tun es aber, um diese komplett durchstylen zu können.

                                    Ob das Ergebnis schön ist, ist reine Geschmacksfrage.

                                    Erst mal ist das Aussehen anders als von anderen Seiten her gewohnt.

                                    Wenn man nun das Verhalten des selbst erstellten Dropdowns nicht dem gewohnten exakt nachbaut (bis hin zu den Informationen, die ein select schon deswegen bereit stellt, weil jeder Screenreader weiß, was das ist und was damit angestellt werden kann), hat man das Dropdown wider besseren Wissens um einen Teil seiner Funktionalität gebracht. Absichtlich. Damit es dem einen Designer, der das neue Design entworfen hat, hübsch findet.

                                    Also aus Eigenliebe, aus einer Selbstverwirklichungsneurose heraus oder sonstigen Gründen, die niemandem was nützen. Statt dessen ist man bereit Crippleware bereit zu stellen, nur um ein optisch zweifelhaftes Ergebnis anzubieten.

                                    Wohlwissend, dass man Menschen die Bedienung dieses Formulars unmöglich macht. Im Extremfall kann das bedeuten, das ein Blinder Mensch sich ein teures Taxi rufen muss, um etwas persönlich zu erledigen, was andere Menschen, die günstig mit dem eigenen Auto fahren könnten, am PC oder Smartphone erledigen können.

                                    In meinen Augen ist das schon bösartig!

                                    Ist darüber hinaus Umweltverschmutzung.

                                    Wen der Entwickler gut ist, kennt er WAI-ARIA und nimmt es auf sich, das in Ordnung zu bringen, was der Designer versaubeutelt hat.

                                    Auch in diesem Fall geht es zu Lasten eines anderen. Denn in der Regel hat man dem Kunden nicht die beiden Varianten angeboten und gefragt, ob er lieber das Dropdown haben möchte, was der Grafiker vorschlägt oder das herkömmliche select

                                    Und wenn, dann sagt man ihm in der Regel nicht, dass "hübsche" Variante um den Faktor 200 bis 300 teurer ist. Denn eine Select-Box einbauen dauert eine Minute, wenn man sich Zeit lässt.

                                    Eine Liste erst (in Photoshop oder so) zu gestalten und dann einzubauen, mit CSS zu formatieren und dann noch mit JavaScript und WAI-Aria anzureichern dauert locker drei bis vier Stunden - wenn man sich ranhält!

                                    Wenn man so was fertig in seinem Werkzeugkasten hat, fallen immer noch locker 1 bis 2 Stunden an - die meisten Grafiker brauchen aber allein für die Gestaltung aller Zustände (eingeklappt, ausgeklappt, Mus über einem bereits ausgewählten / noch nicht ausgewählten Eintrag usw) mehr als diese 2 Stunden und das was der Entwickler erhält macht meist noch Rückfragen nötig.

                                    Darum: macht wie ich es sage, dann wird es einfach! ;-)

                                    HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar.

                                    Mir wird einfach nicht klar, was "grundsätzliche Semantik" ist - für mich ist das HTML. Mehr wäre Schema.org oder RDF(a).

                                    Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.

                                    Wenn man sich an die Standards hält, die label für Formularfelder vorschreiben, haben tatsächlich alle etwas davon - auch sehende, schließlich lassen sich die viel besser treffen, als z.B. die inputs von Checkboxen.

                                    Die setzt man ja nicht „nur“ für Blinde ein.

                                    Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen.

                                    Nicht alle und das wird sich weiter verschärfen. Schon jetzt müssen alle Anbieter im Geltungsbereich der BITV barrierefrei Webseiten anbieten. Das sind unmittelbare und mittelbare Bundeseinrichtungen, also auch z.B. Krankenkassen.

                                    Hatte bei der EU eine Anfrage zu weiteren gesetzlichen Entwicklungen gestellt und die Antwort kam heute an:

                                    Hinsichtlich der Zugänglichkeit von Internetseiten hat die EU im November 2016 eine Richtlinie angenommen, welche fordert, dass die meisten Internetseiten im öffentlichen Sektor zugänglich sein sollen. Dies betrifft nicht nur Stellen auf Bundesebene, sondern auch andere Behörden. Die Details können Sie hierunter finden:

                                    https://ec.europa.eu/digital-single-market/en/news/adoption-directive-accessibility-sector-bodies-websites-and-mobile-apps

                                    Außerdem hat die EU-Kommission eine weitere Richtlinie im Dezember 2015 angenommen, den Europäischen Rechtsakt zur Barrierefreiheit, welcher zurzeit mit den Mitgesetzgebern, dem Europaparlament und dem Rat, diskutiert wird. Dieser Richtlinienvorschlag fordert, dass die Internetseiten für bestimmte Dienste, auch private, zugänglich gemacht werden.

                                    Diese Richtlinien betreffen [...] alle Mitgliedstaaten. "

                                    Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide.

                                    Richtig. Ein Validator kann niemals Sinnhaftigkeit überprüfen, daher überprüft er auch nicht die semantisch korrekte Anwendung von Elementen, sondern nur die formale Korrektheit in Bezug auf Verschachteln, Anführungszeichen etc...

                                    Daher gibt es auch keine Software, die eigenständig auf Zugänglichkeit testen kann. Nur Tools, die einen menschlichen Prüfer unterstützen.

                                    Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …).

                                    Meine Beispiele sind immer wirtschaftlich, was die anderen Aspekte einschließt.

                                    Wenn aufwände anfallen (idR geht es um 10%), weise ich auf diese - im Gegensatz zu den Grafikern hin!

                                    Oder hast du schon mal erlebt, dass an gestalteten Drop-Down-Boxen Preisschilder stehen, die auf die tatsächlich nur durch den Verzicht auf select entstehenden Kosten so hinweisen, wie man das Barrierefreiheit ständig tut?

                                    (Bei vielen Aspekten ist gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.)

                                    Auch Barrierefreiheit führt zu mehr Besuchern und vor allem zu mehr Wiederkehren. Nicht nur dass sehr viele Menschen auf zugängliche Webseiten angewiesen sind - Menschen mit Behinderungen nutzen das Web überdurchschnittlich stark!

                                    Ich sage es noch mal: man zahlt maximal 10% mehr und erhält mindestens 13% mehr potentielle Kunden - 100% aller Kunden sind zufriedener. Es gibt nichts wirtschaftlich sinnvolleres als eine Webseite zugänglich zu gestalten!

                                    Insbesondere weil damit wichtige Aspekte von onPage-SEO bereits abgedeckt sind!

                                    Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Das fände ich sogar irgendwie gerechtfertigt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.

                                    Was ist denn an dem Vorschlag label statt ´p´nicht praktikabel ;-)

                                    Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.

                                    Du hast recht: je korrekter ein HTML-Dokument ausgezeichnet ist, desto besser bedienbar.

                                    Für viele Barrieren gibt es Workarounds. Die sind aber furchtbar und kosten viel Zeit. Auf Dauer verliert man spätestens wenn ein Konkurrent barrierefrei wird einen Großteil der Kunden, denn gut bedienbare Webseiten setzen sich gegenüber ansonsten gleichwertige Seiten durch.

                                    Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.

                                    Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(

                                    Habe ich doch beschrieben: wie soll ein Blinder am Screenreader denn wissen, ob ein Text für das Feld davor oder danach steht, ob der Text im p überhaupt eine Beschriftung ist oder ob es ein Hilfetext ist usw...

                                    Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?

                                    Würdest du das machen wollen? ;-)

                                    Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.

                                    Also der Umgang mit Überschriften ist Entwickler zuzumuten, label aber nicht? Wo ist die Grenze? Wer legt die fest, wenn nicht das W3C?

                                    Und da steht nun mal dass label für Beschriftungen gedacht ist, h1 - h6 für Überschriften.

                                    Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte ;)) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.

                                    Wenn man Überschriften als Absätze auszeichnet, würdest du das als falsch bezeichnen?

                                    Und wenn du Beschriftungen als Absätze auszeichnest würdest du das dann als falsch bezeichnen?

                                    ;-)

                                    Marc

                                    1. @@marctrix

                                      Mir wird einfach nicht klar, was "grundsätzliche Semantik" ist - für mich ist das HTML. Mehr wäre Schema.org oder RDF(a).

                                      Oder?? Liegt hier ein Missverständnis deinerseits vor, dass man das eine oder alternativ das andere verwenden könnte?

                                      Es sind zwei verschiedene Dinge: Schema.org ist ein Vokabular; RDFa gibt eine Syntax vor. Man kann Daten im Schema.org-Vokabular in verschiedenen Syntaxen angeben, bspw. als JSON-LD (siehe anderer Thread), Microdata (würg) oder eben RDFa. Andersrum kann man mit RDFa auch Daten in anderen Vokabularien als Schema.org beschreiben.

                                      Richtig. Ein Validator kann niemals Sinnhaftigkeit überprüfen, daher überprüft er auch nicht die semantisch korrekte Anwendung von Elementen, sondern nur die formale Korrektheit in Bezug auf Verschachteln, Anführungszeichen etc...

                                      Der Nu Html Checker heißt bewusst nicht mehr „Validator“, sondern „Checker“. Er tut heute schon mehr als formale Validierung, könnte aber durchaus noch mehr tun, bspw. fehlendes lang-Atrribut beim html-Element anmeckern.

                                      LLAP 🖖

                                      -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                      1. Hej Gunnar,

                                        @@marctrix

                                        Mir wird einfach nicht klar, was "grundsätzliche Semantik" ist - für mich ist das HTML. Mehr wäre Schema.org oder RDF(a).

                                        Oder?? Liegt hier ein Missverständnis deinerseits vor, dass man das eine oder alternativ das andere verwenden könnte?

                                        Ja, danke für den Hinweis!

                                        Richtig. Ein Validator kann niemals Sinnhaftigkeit überprüfen, daher überprüft er auch nicht die semantisch korrekte Anwendung von Elementen, sondern nur die formale Korrektheit in Bezug auf Verschachteln, Anführungszeichen etc...

                                        Der Nu Html Checker heißt bewusst nicht mehr „Validator“, sondern „Checker“. Er tut heute schon mehr als formale Validierung, könnte aber durchaus noch mehr tun, bspw. fehlendes lang-Atrribut beim html-Element anmeckern.

                                        das erste was ich im Kopf hatte, als ich "Sinnhaftigkeit" schrieb, war: er kann nicht überprüfen, ob ein alt-Text zum Inhalt eines Bildes passt.

                                        Der Kommentar ging auch mehr in Richtung Accessibility, als in Richtung HTML-Validität.

                                        Trotzdem danke für den interessanten Hinweis!

                                        Marc

                                        PS: Der Link tut es nicht... http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/

                                        1. Hallo marctrix,

                                          PS: Der Link tut es nicht...
                                          http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/

                                          Ich denke, dass ist ein temporäres Problem
                                          Screenshot von der Startseite htm5doctor

                                          (Screenshot von der Startseite htm5doctor)

                                          Bis demnächst
                                          Matthias

                                          -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                                          1. Hej Matthias,

                                            PS: Der Link tut es nicht...
                                            http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/

                                            Ich denke, dass ist ein temporäres Problem

                                            Hält bei mir noch immer an - die Startseite kann ich allerdings öffnen...

                                            Marc

                            3. Hej Rolf,

                              @mermshaus

                              es gibt 3 Zonen, in denen sich die Benutzbarkeit einer Webseite aufhalten kann.

                              1. Für alle Menschen benutzbar, die nicht im Koma liegen - sprich: die irgendwie im Stande sind, ihren eigenen Willen noch in irgendeine Form von Tat umzusetzen
                              2. Immerhin noch für einige Menschen benutzbar, deren Sinne eingeschränkt sind
                              3. Nur für diejenigen Menschen benutzbar, die über alle ihre Sinne verfügen

                              Wenn Punkt 3 zutrifft, ist die Seite aber selbst für diese Nutzergruppe nur mit viel geistigem Aufwand und unter optimalen Bedingungen nutzbar.

                              Wenn die Kontraste nicht reichen, Texte nicht zoobar sind, Schaltflächen sich nur von geübten Mausakrobaten treffen lassen - dann versuch doch mal so eine Seite, die ggfs. Bedienungshilfen nur als vorgelesenen Text ausgibt in einem lauten, fahrenden Schulbus zu bedienen.

                              Eine zugänglich Seite lässt sich bedienen. Auch unter widrigen Bedingungen.

                              Menschen sind nicht behindert. Sie werden behindert von den Barriereren, die wir unnötigerweise künstlich errichten.

                              Um es mal so klar zu sagen: wenn eine Webseite korrekt ausgezeichnet ist und kein Designer sich dran vergangen hat, ist sie so, wie sie der Browser darstellt, zugänglich.

                              Wir bauen die Barrieren erst rein! - Und beschweren uns dann über diejenigen, die sagen: hättest du das doch besser mal nicht getan? ;-)

                              Gunnar gehört zu den Menschen, die eine Site als Nicht Benutzbar bezeichnen, wenn sie im Bereich 2 oder 3 liegt. Oder anders formuliert: Benutzbar ist, wenn der Autor alle Accessibility-Features und -Practices nutzt, die State-of-the-Art sind.

                              Accessibility ist kein Feature! Accessibility bedeutet, dass die Features einer Webseite genutzt werden können!

                              Wenn man selbst ein Mensch ist, für den Kategorie 3 gilt, kann man sich die Probleme von Kategorie 2 oder gar 1 überhaupt nicht vorstellen.

                              Doch, weil man jederzeit dahin wechseln kann. Ich lasse mir Nachrichten beim Fernsehen oder Autofahren vorlesen von meinem Smartphone, das ich per Spracheingabe dazu auffordere - das ist Zugänglichkeit.

                              Zugänglichkeit heißt Wahlmöglichkeiten schaffen!

                              Es überlässt dem Nutzer die Entscheidung, eine Webseite per Sprache, per Maus oder per Tastatur zu bedienen - oder mit noch anderen Geräten, die aber nicht gesondert unterstützt werden müssen.

                              Dazu bedarf es keiner besonderen Features. In 99% aller Fälle reicht dafür der bestimmungsgemäße Einsatz von HTML:

                              button für einen Knopf (engl.: button - es ist sogar dasselbe Wort!!!), label für eine Beschriftung (engl: label - es ist sogar dasselbe Wort!!!), td für tabellarische Daten (engl.: table data, abgekürzt td - es ist sogar dasselbe Wort!!!).

                              Es handelt sich hier nicht um Raketenwissenschaft. Accessibility ist einfach! Ihr macht es erst kompliziert!

                              Man hat dann auch nicht unbedingt ein Gefühl dafür, wie viele Menschen es gibt, für die Kategorie 3 nicht gilt. Als unbehinderter Arbeitnehmer oder Freelancer kommt man mit solchen Menschen nur selten in Berührung

                              Sorry, aber dann mach die Augen auf: Mehr als 10 Millionen Menschen in Deutschland habe eine anerkannte Schwerbehinderung. Also keine Altersweitsichtigkeit oder einen Arm in Gips (bedien mal mit einer Hand eine Webseite!)

                              Dazu kommen aber noch 20 Millionen Männer mit rot-grün-Schwäche, blendempfendliche wie Heydon Pickering, Leute, die gerade feiern, Menschen, die im Verkehr unterwegs sind usw...

                              Die Angehörigen der Gruppe 3 sind nur unter optimalen Bedingungen in der Mehrheit. Es gibt Situationen (starke Sonneneinstrahlung, Sportunfall, wackelnder Bus, laute Werkhalle, usw), bei der wir alle auf Webseiten angewiesen sind, die keine Barrieren haben.

                              Das macht man nicht für die "drei oder vier komplett blinden Hansel" in Deutschland. Das macht man für jeden Webseitenbenutzer!!!

                              und unterschätzt den Bedarf. Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen. Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.

                              So wie man selber, wenn die Maushand in Gips ist. Oder wenn man einfach mal die Augen zumacht. So schwer ist das gar nicht >;->

                              Marc

                              1. @@marctrix

                                Wenn die Kontraste nicht reichen,

                                … dann ist eine Webseite auch für einen „Normal“-Sehenden nicht lesbar, wenn im Sommer die Sonne scheint.

                                Menschen sind nicht behindert. Sie werden behindert von den Barriereren, die wir unnötigerweise künstlich errichten.

                                Das wäre fast was für die Zitatesammlung. Fast. ;-)

                                Accessibility ist kein Feature!

                                Sondern eine Anforderung. Auch wenn sie nicht explizit gestellt wird. Was auch gar nicht notwendig sein sollte. Accessibility / inclusive design sollte selbstverständlich sein.

                                Dazu bedarf es keiner besonderen Features. In 99% aller Fälle reicht dafür der bestimmungsgemäße Einsatz von HTML:

                                Auf die 99% würde ich mich nicht festlegen. Vielleicht bei statischen Seiten; bei interaktiven Webapps sind’s ein paar Prozent weniger.

                                Gerade eben gelesen:

                                “Most of the highest-impact accessibility items […] are in the zero-cost and trivial-cost buckets.
                                Much of the ‘work’ involved is simply to think about the accessibility item and/or to follow coding standards.”

                                —Josh Korr, Accessibility’s costs are lower than you think

                                So wie man selber, wenn die Maushand in Gips ist.

                                Oder in Chips.

                                LLAP 🖖

                                -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                                1. Hej Gunnar,

                                  hast natürlich mit allem Recht. Wie immer, wenn du mir zustimmst. ;-)

                                  Noch ein Hinweis: wenn man erst mal weiß, wie Barrierefreiheit geht und man das in seinen Arbeitsprozess integriert, dann macht es mehr Arbeit, nicht mehr barrierefrei zu sein.

                                  Der zusätzliche Aufwand dürfte so 10% betragen - wenn man erst mal weiß wie es geht. Klar, lernen kommt vor der Meisterschaft. Aber wir lernen doch auch SEO. Dabei sind die Ziele von SEO (aus Betreibersicht) dieselben: mehr Nutzer auf der eigenen Webseite!

                                  Ich habe jetzt keine Zahlen dazu, aber ich verwette meinen Allerwertesten, dass zugängliche Seiten höhere Conersion Rates erzielen. Schon allein, weil sie mehr Spaß machen, das was erreicht werden soll leichter zu erreichen ist und weil die Besucher sich wohl fühlen und die Webseite s auf ihre Eingaben reagiert, wie sie es erwarten - egal wie oder wo sie eine Webseite bedienen und unabhängig von Eingabegeräte und Ausgabegerät.

                                  Wer noch eines finanziellen Argumentes bedarf: 13%, 10 Millionen Deutsche haben eine anerkannte Schwerbehinderung - aber das sagte ich schon. Welcher ernsthafte Geschäftsmann/frau schließt denn freiwillig eine so große Gruppe komplett aus?

                                  Aber wie bereits gesagt sind die Profiteure von Barrierefreiheit 100% der Seitenbesucher. 100!

                                  Daher mag ich den Begriff inklusives Design: es geht nämlich darum alle(!) mitzunehmen - das nicht zu wollen ist mir vollkommen unbegreiflich.

                                  wenn ihr einen Online-Shop habt und ein Konkurrent hat auch einen und Eurer Produkt-Angebot ist identisch, die Software auch - nur Eurer Konkurrent hat Barrierefreiheit vorbildlich umgesetzt und bei Euch schafft man es so gerade eben durch den Bestellvorgang, wenn man extrem leidensfähig ist - dann verkauft ihr keinen einzigen Artikel mehr, sobald der letzte eurer Kunden die Seite des Konkurrenten ausprobiert hat!

                                  Barrierefreiheit macht man nicht für irgendwelche exotischen Randgruppen!

                                  Marc

                  2. @@Fritz

                    Möglicherweise verwechselst du for- und form-Attribute?

                    <form method="post" action="_inc/eintragen.php"> <label for="alter">Name</label> <input type="text" name="alter" id="alter" value="<?php echo htmlspecialchars($alter);?>"> <input type="submit" name="eintragen" value="Eintragen"> <input type="submit" name="eintragen" value="Eintragen mit Weiterleitung"> </form>

                    Nein, ich meine das <label> welches vor <input> steht. Und das soll laut Artikel nicht mehr benötigt werden.

                    Nein, davon steht nichts in dem Artikel.

                    Du hast die Stelle selbst nochmal rausgesucht:

                    „Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden

                    Ich hab die Hervorhebung mal geändert …

                    Und kannst du lesen? Oder soll ich dich anrufen und es DIR vorlesen?

                    … weil du es bist, der nicht lesen kann.

                    Wo bitte hat denn das label in deinem Beispiel ein form-Attribut?

                    LLAP 🖖

                    -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                    1. Wo bitte hat denn das label in deinem Beispiel ein form-Attribut?

                      Was steht denn oberhalb von dieser Zeile?

                      <label for="alter">Name</label>

                      Ich kann hier ein <form> lesen, du etwa nicht?

                      1. Hallo Fritz,

                        Wo bitte hat denn das label in deinem Beispiel ein form-Attribut?

                        Ich kann hier ein <form> lesen, du etwa nicht?

                        Du kennst den Unterschied zwischen Attribut und Element?

                        Bis demnächst
                        Matthias

                        -- Dieses Forum nutzt Markdown. Im Wiki erhalten Sie Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge.
                      2. @@Fritz

                        Wo bitte hat denn das label in deinem Beispiel ein form-Attribut?

                        Was steht denn oberhalb von dieser Zeile?

                        <label for="alter">Name</label>

                        Ich kann hier ein <form> lesen, du etwa nicht?

                        Dir fehlt es am Verständnis des Unterschieds zwischen Element und Attribut.

                        LLAP 🖖

                        -- „Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“ —Johann Wolfgang von Goethe
                        1. Dir fehlt es am Verständnis des Unterschieds zwischen Element und Attribut.

                          Mir reicht die Antwort schon dass es Valider HTML Code ist. Mehr benötige ich gar nicht.

                          Folgende Nachrichten verweisen auf diesen Beitrag:

              2. Hej Fritz,

                Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber NICHT mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden

                Und kannst du lesen? Oder soll ich dich anrufen und es DIR vorlesen?

                Wenn Du schon beim studieren der Spec bist, mach dich doch mal mit dem Unterschied zwischen Attributen und Elementen vertraut...

                Marc