nicht angemeldet
SELFVB - oder: wie gross soll der SELF-Raum sein?
0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 0 SELFVB - oder: wie weit reicht "Die Energie des Verstehens"
0 0 0 0 0 0 0 DAGEGEN
0 0 0 0 0 0 0 0 0
SELFVB - oder: wie gross soll der SELF-Raum sein?
Liebe Forumer,
diejenigen unter euch, die den SELF-Raum besser kennen, wissen sicher auch, dass ich mittlerweile das Konzept der "offiziellen SELF-Partnerdoku" verfolge. SELFPHP ist das erste in dieser Richtung. Also: gleiches Layout, enge gegenseitige Verlinkung, gewohnte inhaltliche Qualitaet.
Nun hat sich ein neuer "Kandidat" angemeldet bei mir. Dabei geht es um SELFVB - "Visual Basic Programme selbst erstellen". Die geplante Struktur koennt ihr euch mal downloaden unter <www.selfvb.de/selfvb.zip> - keine Sorge, das sind nur 85KB und drin ist in der ZIP die geplante Dokumentstruktur im SELF-Layout.
Die macht so weit ich das sehen kann einen ordentlichen Eindruck. Was mich aber mehr interessiert als die Frage, ob die Jungs das wohl schaffen oder nicht, ist folgendes:
Ich muss mich selber auch fragen, ob ich die "SELF-Flagge" thematisch fuer alles zur Verfuegung stellen soll, was es im EDV-Universum gibt, oder ob ich mich auf den Milkyway des Web-Publishings beschraenken sollte. Visual Basic hat wohl ein paar Schnittstellen zum Web Publishing, ist aber ansonsten extrem der MS-Welt verhaftet und wird auch eher fuer Applikationsentwicklung unter Windows eingesetzt.
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Denn mal viel Spass beim Gruebeln ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz
-
Hallo Stefan,
VB? baaehh!
Ich muss mich selber auch fragen, ob ich die "SELF-Flagge" thematisch fuer alles zur Verfuegung stellen soll, was es im EDV-Universum gibt,
Duplizitaet der Ereignisse. :-)
Die Inflation von SELF schreitet voran. Meine Meinung kennst Du ja.
STOP der Inflation!!Denn mal viel Spass beim Gruebeln ;-)
gruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebel
gruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebel
gruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelgruebelGenug gegruebelt, Meinung nicht geaendert.
Gruesse
WilhelmPS: Ich habe viel Zeit, gell? :-)
-
Moin Wilhelm,
eigentlich denke ich auch, daß Self zum (nicht-proprietären, freiheitlichen) Internet gehört und fände es merkwürdig, irgendwann mal "www.SelfExcel-Formeln-editieren.de" zu entdecken, aber:
Inflation ist es für mich dann, wenn die Qualität und die Philosophie dahinter nicht stimmt. Wenn der Scheffe sagt, die sei OK, bitte, warum nicht? Dann meinetwegen auch SelfVB, wenn es hier nicht ausreichend behandelt wird. Das in dem Zusammenhang SelfPhP3 noch 'was enttäuscht ist eine andere Sache.
Also erstmal machen lassen und dann "auditieren", "Self" als eine Art TÜV-Siegel, vergeben von Stefan und Co... Why not, dann wüßte ich als User wenigstens sofort, daß sich das weiterlesen lohnt.
Das Stefan auf die Arbeit und die zwangsläufigen Komplikationen vielleícht wenig Lust hat, könnte ich aber verstehen.
Gruß,
Andreas -
Hallo Wilhelm,
VB? baaehh!
Och, gibts da keine Emulation unter AS 400 ? *g*
STOP der Inflation!!
Deshalb stelle ich ja auch die Frage in diesem Thread. Ich sehe zwar den Begriff der Inflation - trotz "Inflation und Orientierung" - etwas grosszuegiger als du, aber die Position kann ich nachvollziehen. Die Frage ist: welche sachlichen Gruende koennen die Bedenken vorweisen?`
PS: Ich habe viel Zeit, gell? :-)
Jo, und Silvia, sei gegruesst! (sicher liest du das hier) *g*
viele Gruesse
Stefan Muenz
-
-
Hallo Stefan!
SELFPHP (...) gewohnte inhaltliche Qualitaet.
Ich will hier niemanden verletzen und es liegt mir fern, die Arbeit von Damir schlecht zu reden. Aber gewohnte inhaltliche Qualität stimmt hier nicht so ganz: SELFPHP ist lediglich eine Funktionsreferenz, so als würde SELFHTML nur aus der Kurzreferenz bestehen.
Will sagen: Mit SELFHTML konnte ich HTML lernen, mit SELFPHP kann ich leider nichts anfangen.
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Die Entscheidung trifft letzten Endes Du. Aber ich würde eher einen richtigen SELFPERL (ich meine so, dass man danach kein perldoc mehr braucht *g*) begrüßen als einen SELFVB ;-)
Patrick
-
Hallo Patrick
Ich will hier niemanden verletzen und es liegt mir fern, die Arbeit von Damir schlecht zu reden. Aber gewohnte inhaltliche Qualität stimmt hier nicht so ganz: SELFPHP ist lediglich eine Funktionsreferenz, so als würde SELFHTML nur aus der Kurzreferenz bestehen.
Es sind definitiv 600 Buchseiten. So umfangreich ist sonst kaum eine andere Online-Doku im deutschsprachigen Web. Ansonsten: ja - es ist mir auch noch zu wenig. Und im Layout passt es auch nicht richtig. Erklaerungen gehoeren nicht in Beispiel-Kaesten. Ich denke aber, das sind generelle Probleme, die Leute haben, die in Fremd-Layouts arbeiten. Es gibt nur wenige Leute, die das strukturelle Konzept des Layouts richtig kapieren. Was SELFPHP betrifft, bin ich jedenfalls guter Dinge. Das Feedback dort ist so gewaltig, dass Damir sicherlich weiss, wo er noch nachlangen muss.
Die Entscheidung trifft letzten Endes Du. Aber ich würde eher einen richtigen SELFPERL (ich meine so, dass man danach kein perldoc mehr braucht *g*) begrüßen als einen SELFVB ;-)
SELFPERL finde ich angesichts des Perl-Teils von SELF 8 ehrlich gesagt einen ungerechten Vorschlag. Generell wuerde ich sicherlich keine Zustimmung geben zu Dokus, die Themen unter SELF-Flagge behandeln, die in SELFHTML schon selber behandelt sind. Irgendwo braucht man ja auch sein Refugium ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan!
SELFPERL finde ich angesichts des Perl-Teils von SELF 8 ehrlich gesagt einen ungerechten Vorschlag. Generell wuerde ich sicherlich keine Zustimmung geben zu Dokus, die Themen unter SELF-Flagge behandeln, die in SELFHTML schon selber behandelt sind. Irgendwo braucht man ja auch sein Refugium ;-)
Ja sicher, steht Dir auch zu ;-) Und Perl in SELF 8 ist ja mächtig gewachsen!
Ich dachte aber an eine wirklich umfangreiche Doku zu Perl: die Übersetzungsprojekte der perldoc sind leider noch nicht so weit, ausserdem bin ich der Meinung, dass in dem Fall Neu-Erklären vielleicht besser ist als schlichtes Übersetzen. Leider verbringen die Perl-Craks ihre Zeit eher mit Proggen als mit Doku-Schreiben (und ich würde es sicherlich genauso machen - könnte ich Perl *g*)...
Patrick
-
hi Patrick ;-)
Ja sicher, steht Dir auch zu ;-) Und Perl in SELF 8 ist ja mächtig gewachsen!
Für mich ist das sogar die entscheidende Innovation gegenüber der 7er Version von SELFHTML. Andere Teile, die auch neu sind - zum Beispiel die Layout-Sammlung - mögen in der Tat manchen Anfängern deutlich weiterhelfen (hab ich an Reaktionen verschiedener Leute bemerken dürfen), sind aber didaktisch eigentlich nichts Neues, weil alles dazu bereits an anderer Stelle schon erklärt ist. Aber es sind "Anwendungsbeispiele", und auch dazu kenne ich etliche Reaktionen von SELFHTML-Lesern, die sich im gesamten Dokument ausführlichere und stärker differenzierte Beispiele wünschen ...
Ich dachte aber an eine wirklich umfangreiche Doku zu Perl: die Übersetzungsprojekte der perldoc sind leider noch nicht so weit,
so weit ich das sehen kann, ist "noch nicht so weit" eher eine freundliche Untertreibung - und, wie man es leider bei vielen "Übersetzungen" antrifft, trotz ehrlichen und sehr honorablen Bemühens sprachlich arg holprig.
ausserdem bin ich der Meinung, dass in dem Fall Neu-Erklären vielleicht besser ist als schlichtes Übersetzen.
Sehr richtig ;-) Nur hat SELFHTML inzwischen einen derart "hohen" Maßstab gesetzt, daß das auch von einer "Partnerdoku", die sich einem so umfangreichen Thema wie PHP oder PERL widmen möchte, kaum im ersten Anlauf erreicht werden wird. Ich stimme deiner "Einschätzung" zu SELFPHP ja zu, aber ich sehe auch, daß im Konzept und in der Anlage genügend Potential steckt, um das Ganze zu einem "echten" SELF-Projekt zu entwickeln. Bissel Zeit sollten wir Damir dafür auch noch lassen.
Andrerseits gibts ja auch "SELF"-Angebote im Netz, die nicht Partnerdokus sind. Erinnert sei nur an das "SelfJava", das immer noch da ist und sich ganz langsam doch zu einer ganz hilfreichen Doku mausert - und es gibt auch noch "SELFXML", womit sich der Autor aber offenbar übernommen hat, da ist der Anspruch bei weitem größer als das Ergebnis. Links zu weiteren "SELF's" gibts im Archiv ...
Ich halte Stefans Ansatz, Partnerdokus gegebenenfalls durch Zuspruch zu fördern und eng mit SELFHTML zu verlinken, nicht nur für richtig, sondern auch für ausgesprochen weitsichtig. Es ist doch jetzt schon so, daß SELFHTML 8 eigentlich "zu groß" für einen einzelnen Autor scheint. Da ist das ganze XML-Zeugs dazugekommen (das meiner Ansicht nach trotz des bereits vorhandenen Umfangs am deutlichsten nach Ausbau verlangt), da ist die erheblich erweiterte und qualitativ enorm verbesserte Darstellung zu PERL, da ist das auch noch deutlich ausbaufähige Kapitel zum DOM usw.
Also plädiere ich durchaus dafür, den "SELFRaum" nicht abzuschließen, sondern für Partnerprojekte offenzuhalten. Ein SELFVB kann ich mir dabei schwer vorstellen, aber vielleicht schreibt mal wer ein SELFASP oder ein wirkliches SELFCGI, in dem man dann auch wieder Perl drin hätte, aber auch C/C++, Java und was es da alles noch geben mag ... Die Grenze des SELFRaumes liegt meines Erachtens - wie es ja auch in anderen Postings dieses Threads bereits gesagt worden ist - dort, wo das Gewicht nicht mehr auf dem Web-Publishing liegt, sondern bei der Erstellung von Applikationen. Aber das ist problematisch: mit Java lassen sich halt nicht nur niedliche Applets erstellen, sondern auch sehr umfangreiche Anwendungen. C/C++ hat eine eher geringe Bedeutung für CGI-Programme, ist aber enorm wichtig für Anwendungen, und wer hat überhaupt hier im Forum schonmal ausführlicher was zu TCL/Tk gesagt ?
Eine andere Grenze liegt in den Eigenarten des Mediums. Was sich im "Netz" mit Verlinkungen immer herstellen läßt, ist eben für eine Buchausgabe nicht unbegrenzt zu erreichen. Ich hätte Mühe, mir ein mehrbändiges "SELF..."-Werk zu kaufen.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
-
-
Hallo Forum!
SELFPERL finde ich angesichts des Perl-Teils von SELF 8 ehrlich gesagt einen ungerechten Vorschlag. Generell wuerde ich sicherlich keine Zustimmung geben zu Dokus, die Themen unter SELF-Flagge behandeln, die in SELFHTML schon selber behandelt sind. Irgendwo braucht man ja auch sein Refugium ;-)
Ja du hast in Teilen - sorry! - sicherlich recht:
erstens braucht man sein Refugium,
zweitens ist der Perl-Teil in SELHTML 8.0 nochmals besser geworden.Aber: Perl ist eine wunderbare Sprache - viel älter als das WWW - und (trotz zunehmender Konkurrenz) hat auch in den letzten Jahren
weiterhin anhänger gewonnen, weil es nicht ausschließlich Web-orientiert ist!Anmerkung: ich setze Perl heute (fürs Web) nur noch ganz selten ein, aber auch 6000 Seiten in SELFHTML würden dieser Sprache nicht gerecht....
gruss sven
--
TMTOWTDI
;)
-
-
-
Sup!
Für mich stand "Self" immer auch für eine Hinwendung zu frei verfügbarer ,kostenloser, teils "freier" Software.
Das sofort-ausprobieren-können, HTML-Seiten mit Notepad schreiben, Uli Meybohm's HTML Editor, kostenlose Browser, quasi freie Software wie Perl und (buh! ;-) ) PHP, Apache und Linux, BSD, mySQL und PostGreSQL gehören für mich intuitiv dazu, JavaScript und Java auch noch, aber bei VB-Skript und Visual Basic und allem, was mit Microsoft zu tun hat, bekomme ich ein schlechtes Gefühl. Da setzt man sich nicht nur für die Sache ein, sondern für Interessen anderer. Zufällig habe ich VB geschenkt bekommen, ich benutze es sogar, und ich habe ein - im übrigen sehr M$-kritisches - Buch von Michael Kofler, das wirklich gut ist.
Von daher frage ich mich, was eine kostenlose Dokumentation zu einem kostenpflichtigen Programm wohl für Folgen hat... Absatzsteigerung für VB? Sinkende Einnahmen von M$-Press?
Oder möglicherweise in letzte Konsequenz dann Self-VB, Self-ASP, Self-ASP.NET, Self-IIS-API, Self-MSQL, Self.NET-Framework, Self-WinXP... Self-Microsoft?Ich weiss es nicht, und ich will es auch nicht wissen; vor allem aber will ich kein Self-VB. Self-VB ist irgendwie ein Schritt in die falsche Richtung, ein Ritterschlag für proprietäre Software zweifelhafter Qualität - ich kenne VB ein wenig, und wenn man z.B. mit Win32-API-Funktionen anfängt, dann kann man sehen, wie "kompatibel" M$ zu sich selbst ist... und mit Self-VB wäre Self-WinAPI quasi vorprogrammiert, und dann hätten wir nicht nur einen Haufen M$-Fanatiker hier rumlaufen, sondern auch die dämlichsten Diskussionen der Welt im Forum. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich mich unter Leutchen, die diskutieren, warum WinXP bei Verwendung der API-Funktion flashWindow manchmal abschmiert, wohlfühlen würde...
Also: Nein nein nein und nein. Daumen runter. Kein VB.
Gruesse,
Bio
-
Hallo,
ich gehöre zwar eher zu den M$-freundlichen Anwendern (laße mich gerne auch naiv schimpfen ;-) ), gebe Dir aber Recht. Darüber hatte ich gar nicht nachgedacht, aber es stimmt. Eine Dokumentation über ein kommerzielles Produkt (egal jetzt von welchem "Verein") fördert den Absatz desselbiges und kommt in gewisserweise einer Kaufempfehlung gleich, zumindest fördert das selbige. kaufe ich x oder y könnte ich auch daran fest machen, für welches es eine Self-Doku gibt.
Chräcker
-
Hallo Bio,
<<...was mit Microsoft zu tun hat, bekomme ich ein schlechtes Gefühl. Da setzt man sich nicht nur für die Sache ein, sondern für Interessen anderer.>>
<<Von daher frage ich mich, was eine kostenlose Dokumentation zu einem kostenpflichtigen Programm wohl für Folgen hat... Absatzsteigerung für VB? Sinkende Einnahmen von M$-Press?>>
Du bist mir zwar schon haeufiger als kleiner "Microsoft Hasser" aufgefallen, aber was du da schreibst, ist wirklich absoluter Muell. Damit unterstellst du naemlich allen Leuten, die in ihrer Freizeit an freien Web Sites fuer kommerzielle Programmiersprachen arbeiten, dass sie eigentlich voellig behaemmert sind. Alles "Sklaven" von MS, Borland und Konsorten, die so bloede sind, ihre Zeit freiwillig fuer die Absatzfoerderung der Produkte zu opfern? Okay, dann gehoer ich wohl dazu. Gestatten, Leibeigener von Borland ...
Ciao
UweThe Delphi Pool
http://www.lmc-mediaagentur.de/dpool.htm-
Sup!
Du bist mir zwar schon haeufiger als kleiner "Microsoft Hasser" aufgefallen, aber was du da schreibst, ist wirklich absoluter Muell.
Sooo klein bin ich gar nicht. Solltest mich mal im RL sehen ;-)
Oder war das der missglückte Versuch, mich herabzuwürdigen?Damit unterstellst du naemlich allen Leuten, die in ihrer Freizeit an freien Web Sites fuer kommerzielle Programmiersprachen arbeiten, dass sie eigentlich voellig behaemmert sind. Alles "Sklaven" von MS, Borland und Konsorten, die so bloede sind, ihre Zeit freiwillig fuer die Absatzfoerderung der Produkte zu opfern? Okay, dann gehoer ich wohl dazu. Gestatten, Leibeigener von Borland ...
Naja... Borland hat immerhin in den Lizenbedingungen von Kylix ein paar ziemlich miese Klauseln.
Ausserdem wollte ich nur mein diffuses Gefühl zum Ausdruck bringen, daß der s.g. "Self-Gedanke" eben schon so eine "freie" Komponente hat.
Daß Du eine Seite über Produkte von Borland machst, ist Dein gutes Recht. Sicher förderst Du damit den Absatz von Borland. Das kannst Du nicht abstreiten. Es sei denn, die Seite ist total schlecht.
Ich bin nur der Meinung, daß Seiten, die kommerzielle Produkte ziemlich direkt unterstützen, nicht das "Self" Siegel bekommen sollten.
Gruesse,
Bio
-
Moin!
Naja... Borland hat immerhin in den Lizenbedingungen von Kylix ein paar ziemlich miese Klauseln.
"Ziemlich mies"? Hast Du heute Deinen euphemistischen Tag?
Wer nicht weis, um was es geht: http://www.heise.de/newsticker/data/hes-14.01.02-000/So long
-
Gruess dich,
Wer nicht weis, um was es geht: http://www.heise.de/newsticker/data/hes-14.01.02-000/
Dass der Schuss mit Kylix nach hinten losgehen wird, wurde bereits letztes Jahr in den Borland NG's heftig diskutiert. Insbesondere, was die verwirrende Lizenzpolitik angeht. Was bei Heise beschrieben wird, ist natuerlich der Gipfel.
Schade, denn das Produkt ist wirklich gut und haette der LINUX Gemeinde sicherlich einen Push in die richtige Richtung geben koennen. Obwohl 'n paar Hardcore Fanatiker bei der Markeinfuehrung von Kylix bereits das Ende der Open Source Bewegung nahen sahen.
Ciao
Uwe-
Hi!
Dass der Schuss mit Kylix nach hinten losgehen wird, wurde bereits letztes Jahr in den Borland NG's heftig diskutiert. Insbesondere, was die verwirrende Lizenzpolitik angeht. Was bei Heise beschrieben wird, ist natuerlich der Gipfel.
Naja, hat Borland dann irgendwie auch gemerkt: http://www.heise.de/newsticker/data/hes-16.01.02-000/ *g*
Schade, denn das Produkt ist wirklich gut und haette der LINUX Gemeinde sicherlich einen Push in die richtige Richtung geben koennen. Obwohl 'n paar Hardcore Fanatiker bei der Markeinfuehrung von Kylix bereits das Ende der Open Source Bewegung nahen sahen.
Naja, der Stammtisch will auch mal was zu sagen haben...
So long
-
-
-
Hi Bio,
Sooo klein bin ich gar nicht. Solltest mich mal im RL sehen ;-)
Oder war das der missglückte Versuch, mich herabzuwürdigen?Natuerlich nicht, sonst haette ich statt "klein" bestimmt "Kopf groesser als ein Huhn" geschrieben ... <g>
Daß Du eine Seite über Produkte von Borland machst, ist Dein gutes Recht. Sicher förderst Du damit den Absatz von Borland.
Sicher foerdere ich damit indirekt den Absatz von Borland Produkten. Aber wenn du so argumentierst, dann muesstest du auch sagen, Stefan Muenz foerdert den Absatz von Microsoft Produkten, weil er eine Web Site ueber Techniken anbietet, die vom IE genutzt werden.
Ich bin nur der Meinung, daß Seiten, die kommerzielle Produkte ziemlich direkt unterstützen, nicht das "Self" Siegel bekommen sollten.
Wenn du mit "direkt" beispielsweise Bannerwerbung des Herstellers, direkte Einflussnahme auf den Inhalt und aehnliches meinst, dann gebe ich dir voellig recht. Das waere mit dem Grundgedanken von SELF nicht vereinbar.
Gruesse,
Ebenfalls ...
Uwe
-
Sup!
Sicher foerdere ich damit indirekt den Absatz von Borland Produkten. Aber wenn du so argumentierst, dann muesstest du auch sagen, Stefan Muenz foerdert den Absatz von Microsoft Produkten, weil er eine Web Site ueber Techniken anbietet, die vom IE genutzt werden.
<tuvok-mode>
Deine Logik ist fehlerhaft!
</tuvok-mode>Eine VB-Seite fördert M$, weil diese Technik nur von M$ angeboten wird, M$ ist also eine Art VB-Monopolist.
HTML und XML und alle anderen offenen Standards fördern durch ihre Verbreitung kein bestimmtes Produkt; wenn eines besonders stark verbreitet sein sollte, dann liegt das an einer bereits bestehenden Marktposition oder daran, daß es gut ist. Aber da jede Firma zu diesen Standards ein Produkt herausbringen könnte, kann von einer Förderung dabei keine Rede sein.
Gruesse,
Bio
-
Moin Bio,
du überraschst mich immmer wieder...
HTML und XML und alle anderen offenen Standards fördern durch ihre Verbreitung kein bestimmtes Produkt; wenn eines besonders stark verbreitet sein sollte, dann liegt das an einer bereits bestehenden Marktposition oder daran, daß es gut ist.
Dass du diese Möglichkeit gerade in diesem Zusammenhang überhaupt in Betracht ziehen könntest, hätte ich echt nicht gedacht ;-)
Glück auf
Dirk-
Moin Dirk!
Dass du diese Möglichkeit gerade in diesem Zusammenhang überhaupt in Betracht ziehen könntest, hätte ich echt nicht gedacht ;-)
Wieso, ist doch nicht voellig auszuschliessen, dass ein Produkt mal sehr verbreitet ist, weil es einfach gut ist. Ist zwar nicht gerade die Regel, aber die Moeglichkeit besteht immerhin, also rein theoretisch mein ich. *g*
So long
-
-
Hi Bio,
»»... wenn eines besonders stark verbreitet sein sollte, dann liegt das an einer bereits bestehenden Marktposition oder daran, daß es gut ist. Aber da jede Firma zu diesen Standards ein Produkt herausbringen könnte, kann von einer Förderung dabei keine Rede sein.
Wenn wir schon von Logik reden ... <g>
Ein besonders stark verbreitetes Produkt wie z.B. ... Windows ...? Gemessen an der Zahl der User, die das OS weltweit einsetzen, unbestreitbar ein Standard. Ist das Produkt ein Standard, weil es gut ist, oder liegt es an seiner bestehenden Marktposition? Wie hat es im Laufe der Jahre seine Marktposition erreicht? Weil es gut ist? Darueber hinaus steht es jedem Unternehmen offen, fuer diesen Standard Produkte zu entwickeln.
Bis denn
Uwe-
Sup!
Ein besonders stark verbreitetes Produkt wie z.B. ... Windows ...? Gemessen an der Zahl der User, die das OS weltweit einsetzen, unbestreitbar ein Standard. Ist das Produkt ein Standard, weil es gut ist, oder liegt es an seiner bestehenden Marktposition? Wie hat es im Laufe der Jahre seine Marktposition erreicht? Weil es gut ist? Darueber hinaus steht es jedem Unternehmen offen, fuer diesen Standard Produkte zu entwickeln.
MS-DOS hat seine Marktposition erreicht, weil IBM es mit den ersten PCs vertrieben hat. Dann haben wie bei Erscheinen von Win 3.1 DR-DOS und PC-DOS mit falschen Behauptungen aus dem Markt verdrängt (DR-DOS sei nicht kompatibel zu Win 3.1 - M$ wurde deshalb schon verurteilt).
Bei Erscheinen von MS-DOS war IMHO PC/M besser, MacOS war immer besser als Windows - aber durch das bessere Marketing und die gewissen fiesen Tricks hat M$ dann auch noch Lotus 1-2-3, Lotus Smart Suite, WordPerfect, und eigentlich alle Konkurrenzprodukte aus dem Markt verdrängt - z.B. durch Dumping-Preise, Bundling mit dem durch o.g. Trick einzigen DOS, und durch Nutzung von geheimen Windows-Schnittstellen. Wie man eventuell wissen könnte, steht M$ deshalb gerade vor Gericht.
Jahre vor der Veröffentlichung von Windows 1.0 ruinierte M$ übrigens eine Firma, die ein ähnliches System fast zuende entwickelt hatte - die Ankündigung von M$, Windows veröffentlichen zu wollen, und die Vorführung einer interaktiven Demo mit der wirklichen Funktionalität einer PowerPoint-Präsentation (Vaporware) ließ die Firma in Konkurs gehen.Aber das kannst Du gerne verdrängen, und M$ in Deinem Kopf als Unternehmen sehen, das durch fairen Wettbewerb zu seiner Position gekommen ist - auch wenn das mit der Realität nicht viel zu tun hat.
Gruesse,
Bio
-
Hi Bio,
sorry, ich wollte dir keine Herzattacke verschaffen ... <g>
Der Verbraucher ist nicht so unmuendig, wie er von gewissen Kreisen (z.B. Sun und Konsorten)gerne dargestellt wird. Anfaenger lassen sich vielleicht kurzzeitig von Marketinggags blenden, aber sobald sich jemand halbwegs auskennt, ist es damit vorbei. Dann kommt es auf Qualitaet an. Tja, und wenn die MS Produkte technisch gesehen tatsaechlich so miserabel waeren, wie immer gesagt wird, dann gaebe es die Firma schon laengst nicht mehr. Marktmacht hin oder her. Ich weiss, dass die Firma staendig andere Unternehmen aufkauft, aber das aendert letztendlich nichts am Grundprinzip.
Im uebrigen frage ich mich, was die groessten Schreihaelse gegen MS (vor allem der CEO von Sun) machen wuerden, wenn ihre Unternehmen ein Produkt mit dem Verbreitungsgrad von Windows im Schrank haetten. Ich wette, sie wuerden ganz genauso agieren wie MS. Bei dem ganzen Gedoens geht es ausschliesslich um die Neuverteilung von Marktanteilen.
Damit du mich uebrigens nicht missverstehst: Ich liebe Microsoft nicht, sondern mich stoert nur die ewige Schwarzweissmalerei, wenn es um die Firma geht.
Bis denn
Uwe
-
Hi again!
Im uebrigen frage ich mich, was die groessten Schreihaelse gegen MS (vor allem der CEO von Sun) machen wuerden, wenn ihre Unternehmen ein Produkt mit dem Verbreitungsgrad von Windows im Schrank haetten. Ich wette, sie wuerden ganz genauso agieren wie MS. Bei dem ganzen Gedoens geht es ausschliesslich um die Neuverteilung von Marktanteilen.
Ich glaube, kein klar denkender Mensch wuerde behaupten, Sun sei moralisch besser als MS. Allerdings stellt sich diese Frage nicht so akut, das ist der Unterschied.
So long
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Hallo,
Denn mal viel Spass beim Gruebeln ;-)
da gibt es nicht viel zu Grübeln: VB ist tot, lang lebe VB.net
VB ist wie von Dir korrekt geschrieben zum Entwicklen einfacher bis weniger komplexen Windows Anwendungen perfekt. Der SelfRaum steht für WWW, Internet, Entwicklung, Präsentation und Kommunikation im Netz der Netze. Bis dato spielte VB hierbei noch nicht mal eine untergeordnete Rolle.
Dann schon eher VBScript als Werkzeug für ASP. Nur - ein bescheidener Blick in die Zukunft - auch VBScript ist tot.
Einzig allein C# und VB.net werden zukünftig (plattformübergreifend) eine Rolle im WWW spielen.
Daher, den Einsatz der Autoren von SelfVB nicht missachtend, hat IMO SelfVB keine Daseinsberechtigung im SelfRaum - da veraltet und nicht vereinbar mit der Grundidee von Self.
cu
uDas .-) -
Hallo Stefan,
Ich muss mich selber auch fragen, ob ich die "SELF-Flagge" thematisch fuer alles zur Verfuegung stellen soll, was es im EDV-Universum gibt, oder ob ich mich auf den Milkyway des Web-Publishings beschraenken sollte.
Letztlich musst und wirst ja auch Du das entscheiden, aber für mich steht das SELF-Konzept für drei wesenztliche Dinge:
- Web
- Standards (oder Quasi-Standards bzw. plattformunabhängige Sprachen im Web-Bereich wie verschiedene Prog-Sprachen JavaScript, Perl, PHP)
- nicht nur Referenz, sondern eben Anleitung zum (Selber-)Lernen, gute Beispiele, also alles was so richtig Arbeit macht.
Kurze Bemerkungen zu den drei Dingen:
Web könnte ja nicht nur Web-PUBLISHING sein, sondern auch sowas wie Web-Services, SOAP, und einige XML-Standards, die ja nicht NUR für Web-Publsihing stehen, wie XML-Schema usw. Eine Erweiterung in diese Richtung fände ich durchaus "natürlich" oder vielleicht besser SELFish.
Wichtig fände ich aber immer die Verbindung zum zweiten Punkt, den Standards!
Und beim dritten Punkt schließe ich mich Patrick an. Eine Referenz ist ebenfalls eine Riesenarbeit und Leistung, aber eine Sammlung von Referenzen ist eben nicht das was ich unter SELF-XYZ verstehen würde. Das ausgezeichnete ist doch gerade, die zwar immer an der Praxis ausgerichtete, aber deswegen nicht "5 gerade sein lassende" Anleitung und Gliederung des Stoffes
Aus diesen Gründe würde ich eher zu einem "Nein" tendieren:
a) VB ist nur peripher Web und dann nur bei MS
b) VB ist kein Standard oder plattformunabhängige Sprache
c) Die VB-Sache sieht auf den ersten Blick so aus als würde Sie ebenfalls einen Referenzstil verfolgenGruß
Franz -
Hallo Stefan (das ganze Forumnatürlich auch)!
Ich finde die Idee, SELFVB in das bestehende Portal (ich nehme mir hier die Freiheit, SELFHTML einmal so zu bezeichnen) durchaus in Ordnung.
Persönlich bin ich alles - aber kein Anhänger von Software aus dem Hause M$ - man sollte/darf nach meiner Meinung folgendes aber nicht aus den Augen verlieren:
-
VB hat einen sehr großen Stamm von Anwendern und damit auch Anhängern..
-
VB wird wahrscheinlich (obwohl ich es nicht gern einsetze und dies vermeide, wann imer ich kann) zukünftig den Marktanteil ausbauen..
-
da setzen sich einige Leute hin (ob es "Jungs" sind, wie du sagst, vermag ich nicht zu sagen) - und folgen deinem Beispiel und veröffentlichen - sicherlich wertvolle Tips/Anregungen zum Thema, ohne auf eine Entlohnung zu schauen: das verdient IMHO Anerkennung..
-
ich finde die "politische" Auseinandersetzung an dieser Stelle obsolet .. da sind Anwender von Software (die zumeist keine Wahl haben, welche sie nutzen wollen) mit der Neigung zu helfen, und dem Bedürfnis nach Hilfe (so habe ich bislang das Konzept von SELFHTML inkl. Forum etc. verstanden)...denen sollte man auch zukünftig helfen (JAJA!: auch wenn es um VB geht..)
Nur meine Meinung...
Ach ja eins noch:
bei mir funktionierten nach Download und entpacken der ZIP-Datei die meisten(!) Links nicht - das sollte besser werden...(an die "Jungs")
gruß sven
--
TMTOWTDI -
-
Hallo,
mal wieder ein Thread, wo ich mal mit Absicht erst eigenes schreibe, bevor ich schaue, obs nicht schon jemand gesagt hat ;-) Denn ich denke, hier sind ja auch Meinungstendenzen gefragt ;-)
Was mich (und ich glaube viele andere auch) an Deiner Arbeit so egoistisch fasziniert, ist dieser Versuch des Autors, den Interesierten eine möglichst umfassende Dokumentation über ein Sachgebiet an die Hand zu geben, die es dann dem glücklichen Besitzer erlaubt, aus sonstiger eigener Kraft sich ein Tehma zu erarbeiten und immer wieder zu vertiefen, zu festigen und vergessenes Wissen zu erneuern. Selfhtml ist wie ein gut sortierter Werkzeugkasten, in dem man nun stöbern oder wie weiland Dagobert Duck im Geldtresor reinspringen kann, und immer wieder neue Goldstückchen findet.
Das das ganze nun "zufäligerwiese" etwas mit einem thema zu tun hat (HTML etc), daß mich interesiert, hat eigendlich auf diese obige Lobhudelei keinen Einfluß. Es bedingt nur, daß ich diese-Deine Arbeit richtig geniessen kann. Aber das Konzept, der fleiß, die Sorgfalt etc die diesen genuß ermöglichen, kann man doch in der tat auf eine reihe anderer projekte ausweiten. Das, was SELFHTML ausmacht, ist doch nicht das Thema an sich sondern viele viele andere Dinge. Es ist vielleicht ein wenig (keinen Schreck bekommen) wie mit den Dummie-Büchern. (nicht die Qualität, das "unter einer Flagge-Konzept meine ich) Die gibts mittlerweile für alles mögliche und der Slogan steht für etwas anderes als dem Inhaltsgebiet des ersten Dummie-Buches, und eigendlich ist die Grundidee nicht sooo dumm.
Natürlich, je mehr Dokumentationen unter der Self-Flagge fahren, desto höher ist die Gefahr eines Ausrutschers oder einer eher schwächeren Dokumentation, die die Summe herunterziehen könnte. Aber das sollte man ruhig inkauf nehmen. Aber das wäre doch was. "SELF-Dokumentation gibt es außerdem noch für folgende Themengebiete....."
Chräcker
-
moin !
.... nur eine Meinung !
"Visual Basic Programme selbst erstellen". passt gar nicht ins Konzept. Ich denke ein Projekt wie SelfHtml hat eine gewisse Verwandtschaft mit OpenSource Projekten. Jeder .... der über genug Eigenmotivation verfügt, hat die Möglichkeit es zu lernen und uneingeschränkt einsetzen zu können. SelfPHP passt da bestimmt auch sehr schön.
Visual Basic wiederspricht dem ! Ich bin an teure Microsoft Platformen gebunden und muss für Entwicklungs-Tools auch noch teuer bezahlen. Jede Unterstützung durch Foren, Beiträge oder anderes... um Visual Basic so richtig voranzutreiben, hilft wohl nicht nur dem User sondern Microsoft um so mehr !Bei Java Servlets und JSP würde das auch noch gehen.
Ich habe noch nicht nachgeschaut, aber wo liegen denn die Voraussetzungen für SelfVB.
- Windows9x. Me. 2000 und co.
- Entwicklungsumgebung (für schlappe... 14Tage Kühlschrank voll)
... und so überhaubt habt ihr ja auch schon alle geschrieben.
Tsussss
-
Tach auch
- Entwicklungsumgebung (für schlappe... 14Tage Kühlschrank voll)
Watt denn, so billich is ditt? ;-)
So was aber auch!Spaß beiseite...
Die Gefahr des Inflationären ist nicht von der Hand zu weisen,
und eigentlich nimmt man den Entwicklungsfirmen eine Menge der Arbeit ab,
die der Kunde für sein Geld vom Hersteller erledigt sehen darf.
Hier geht´s aber um eine kostenlos zur Verfügung gestellte "Anleitung", die bei entsprechender Qualität nicht "verstoßen" werden sollte,
auch wenn es sich originär nicht um eine Webtechnologie handelt.Tschüß, Auge
-
Hallo Stefan!
Ich will jetzt nicht alle Argumente zum xten mal schreiben, deshalb versuche ich mal, nicht alles zu wiederholen.
Ich verbinde mit SELF, genauso wie einige andere offensichtlich auch, zum einen das Web, und was alles dazu gehört, und auch den Begriff "Standards".
HTML ist ein freier standard, der absolut softwareunabhängig ist.
PHP ist fast genauso unabhängig.VB ist weder ein anerkannter standard, noch softwareunabhängig.
Natürlich mußt die Entscheidung du allein treffen, doch ich habe auch kein gutes Gefühl beim Gedanken an ein SelfVB.
Nicht weil ich den Verfasser nichts zutraue, ich hab das File bisher gar nicht heruntergelade, kann also auch nichts genaueres zum konzept oder so sagen.
Doch ich finde halt, daß eine Dokumentation zu VB auch nicht so richtig zum restlichen "Self"-Raum paßt ... natürlich könnte man dadurch die Bekanntheit des "SELF" steigern, vielleicht sogar die SELF-Idee weiterverbreiten und das "SELF" als "Gütesiegel" (sowas war in nem anderen Posting bereits angesprochen) bekannter und "stärker" machen, doch ich denke, es paßt einfach nicht so richtig zum Rest.
MfG
Götz-
Hallo Goetz
HTML ist ein freier standard, der absolut softwareunabhängig ist.
PHP ist fast genauso unabhängig.
VB ist weder ein anerkannter standard, noch softwareunabhängig.Das ist richtig - allerdings ist SELFHTML auch nicht aus dem Gedanken der reinen Opensource-Lehre und vom GNU geboren worden. Ich selber kam als ganz normaler Wintel-User (vorher auch mal zwei Jahre Mac) zur virtuellen Welt, und der Vorlaeufer von SELFHTML, das Dokument SELFHELP (http://www.teamone.de/filez/zip/selfhelp.zip), das zwischen 1993 und 1995 entstand, beschreibt brav und ergeben eine proprietaere Microsoft-Technologie, naemlich die damalige Technik der Windows-Hilfe. Zwar habe ich durch HTML&Co. erfahren, wie wichtig und richtig es ist, offene Klartextformate zu verwenden statt proprietaerer Formate, egal welcher Art, doch bin ich auch heute noch kein militanter Ideologe, der am liebsten alles vernichten wuerde, was nicht Opensource ist.
Was mir aus heutiger Sicht wichtiger erscheint, ist der Aufklaerungsgedanke, also dass Dokumentationen, die den richtigen Stil entwickeln, dazu beitragen koennen, Menschen in EDV-technische Tiefen zu fuehren, die da ohne solche Dokumentationen nie hin gelangt waeren. Und ihnen damit neue Perspektiven eroeffnen - beruflich, und was die Orientierung in der modernen, von EDV beherrschten Welt betrifft.
Deshalb wuerde ich mal sagen: zu einem Drittel interessiert mich das Was einer Partner-Doku von SELF, zu zwei Drittel dagegen das Wie. Und das Wie kann man leider nicht im Vorfeld begutachten, dazu muss das Werk schon fertig sein. Deshalb tendiere ich eher dazu, Leuten, die ein SELF-Irgendwas machen wollen, zu sagen, sie sollen mal eine nackte Doku schreiben, ohne Layout, aber schon sauber verlinkt (HTML 2.0 wenn man so will). Und wenn das fertige Ding was taugt, bekommt es eben das SELF-Siegel und den Status einer Partner-Doku, oder eben nicht, und der/die Autoren koennen es sonstwie nennen und damit machen was sie wollen (die Arbeit muss jedenfalls damit nicht umsonst gewesen sein).
viele Gruesse
Stefan MuenzNatürlich mußt die Entscheidung du allein treffen, doch ich habe auch kein gutes Gefühl beim Gedanken an ein SelfVB.
Nicht weil ich den Verfasser nichts zutraue, ich hab das File bisher gar nicht heruntergelade, kann also auch nichts genaueres zum konzept oder so sagen.
Doch ich finde halt, daß eine Dokumentation zu VB auch nicht so richtig zum restlichen "Self"-Raum paßt ... natürlich könnte man dadurch die Bekanntheit des "SELF" steigern, vielleicht sogar die SELF-Idee weiterverbreiten und das "SELF" als "Gütesiegel" (sowas war in nem anderen Posting bereits angesprochen) bekannter und "stärker" machen, doch ich denke, es paßt einfach nicht so richtig zum Rest.
MfG
Götz
-
-
Moin!
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Bevor hier irgendwelche Leute den Daumen bei SelfVB heben oder senken: Das hier war die Frage. ;)
Die selbsternannten Self-Dokumente, die mir bislang begegneten (und die Google so ausgespuckt hat), beziehen sich alle irgendwie auf das Internet:
http://www.selfwml.de - Da gibts nur ein Buch, aber keine Online-Doku.
http://www.selfwml.f2s.com/ - im Stile von SelfHTML, hat wohl nur die de-Domain nicht abgekriegt. Immerhin als Online-Doku wohl ganz brauchbar (die hatte ich vor einiger Zeit schon gefunden).
http://www.selfxml.de - Aufschlußreich: "Baustellenende" mit Link zu Amazon. Ansonsten den Namen nicht wert.
http://www.selfmysql.de - Baustelle, noch ganz am Anfang
http://www.selfsql.de - noch weniger Inhalt: Umleitungsseite
http://www.selfjava.de/ - Immerhin ein Anfang, layoutmäßig an SelfHTML angelehnt
http://www.selfasp.de/ - Baustelle, 0% Fortschritt... mit Flash-Intro <g>Ich hör jetzt auf, zu suchen. :)
Ich bezweifle, daß Stefan von den meisten der Projekte schon gehört hat, geschweige denn, daß er sie autorisiert hat als offizielles Self-Dokument.
Es sind meist Versuche irgendwelcher Leute, die irgendwas ins Netz stellen wollen, und dabei den Versuch machen, wenigstens irgendwie sinnvolle Infos zu verbreiten - was ja im Prinzip nicht schlecht ist. Es zeigt nur: Ein Werk im Umfang der SelfHTML ist nicht mal über Nacht erstellt. Erst recht nicht von einer nur Teilzeit daran arbeitenden Privatperson.
Insofern gereicht die inflationäre, aber mangelhafte Umsetzung von Self-Dokumentationen dem Original zur Ehre, weil sie die eingesetzte Arbeit aller Mitmacher unterstreicht. Schade nur, daß dadurch interessante Domains "verunreinigt" werden.
Im Prinzip ist mir gleich, welche Thematiken durch ein Self-Dokument verarbeitet werden - solange "self" für die von SelfHTML gewohnte Qualität steht, erkennbar am unverwechselbaren Layout-Design.
Bei SelfPHP habe ich persönlich zwar kein Problem - als Referenz ist diese Doku wirklich gut (wenngleich php.net schöner ist aufgrund der User-Kommentare, aber die ist AFAIK nicht lokal downloadbar), aber es fehlt die Einführung für PHP-Anfänger, und weitergehende Programmiertricks wären auch nicht schlecht.
- Sven Rautenberg
-
hi Swen,
Ich bezweifle, daß Stefan von den meisten der Projekte schon gehört hat,
Das ist wenig wahrscheinlich. Wenn du bloß mal hier im Archiv nach "selfjava" suchst, kriegst du für 99/200 allein 50 Einträge. Und "ganz neu" ist die von Stefan hier wieder angestoßene Debatte nicht, sie hat bloß einen anderen qualitativen Charakter als das, was es gelegentlich als Debatte schon gab.
geschweige denn, daß er sie autorisiert hat als offizielles Self-Dokument.
Das schon eher ;-) Und vieles davon ist ja, wie du selber bemerkt hast, auch etwas entfernt davon, zur "Energie des Verstehens" beizutragen.
Im Prinzip ist mir gleich, welche Thematiken durch ein Self-Dokument verarbeitet werden - solange "self" für die von SelfHTML gewohnte Qualität steht, erkennbar am unverwechselbaren Layout-Design.
Das wäre mir nicht ganz so wurscht. Es gibt Themenbereiche, für die ich mir geradezu ein SELF wünschen würde, und es gibt andere (dazu zählt auch VB), wo ich es für unangebracht halte, weil entsprechende Anleitungen und Hilfeseiten bereits existieren - konzeptionell und von Layout völlig anders strukturiert, aber gerade bei "microsoft-spezifischen" Sachen wie VB gibts bei Microsoft (und wenn man denn möchte, bei MSDN) uferlose Dokumentationen.
Stefans Frage geht dahin, ob wir uns eine Ausdehnung des SELF-Raums auf "den gesamten IT-Bereich" vorstellen könnten. Das ist mir, aufrichtig gestanden, einfach zu unüberschaubar, um mit einem schlichten Ja oder Nein antworten zu können. Denn das würde letzten Endes auch einem SELFLINUX den Weg öffnen und - in der Überspitzung - einem "SELF-T-ONLINE". SELFWAP könnte ich mir dann schon wieder vorstellen, aber SELFASSEMBLER schon wieder weniger usw. usf.
Ich denke, es gibt inzwischen fast so etwas wie ein "Gewohnheitsrecht" für die SELFHTML-Umgebung. Und das ist das immer noch riesige Gebiet des Web-Publishing.
Grüße aus Berlin
Christoph S.
-
Stefans Frage geht dahin, ob wir uns eine Ausdehnung des SELF-Raums auf "den gesamten IT-Bereich" vorstellen könnten. Das ist mir, aufrichtig gestanden, einfach zu unüberschaubar, um mit einem schlichten Ja oder Nein antworten zu können. Denn das würde letzten Endes auch einem SELFLINUX den Weg öffnen und - in der Überspitzung - einem "SELF-T-ONLINE". SELFWAP könnte ich mir dann schon wieder vorstellen, aber SELFASSEMBLER schon wieder weniger usw. usf.
SELFAOL?? SCNR
Masin
-
-
Hallihallo
...(wenngleich php.net schöner ist aufgrund der User-Kommentare, aber die ist AFAIK nicht lokal downloadbar)...
Ist sie schon, <jein>auch</jein> in deutsch.
Leider ist die deutsche Anleitung mit nicht übersetzten Bereichen gespickt,
die natürlich der Vollständigkeit halber dabei sin müssen.
Ist dem Lese- und Verstehensfluß allerdings nicht gerade förderlich.Tschüß, Auge
-
-
Moin
Ich denke, Self* steht eben nicht nur für den Themenbereich "web", sondern primär für die Energie des Verstehens. Das SelfHTML eben auch eng verbunden mit dem Gedanken der offenen Standards verbunden ist [1], liegt doch wohl eher daran, dass SelfHTML sich mit HTML befasst und dort offene Standards eine wesentliche Rolle spielen.
Das sollte aber IMHO kein K.O-Kriterium für andere Dokus sein, solange sie sich am Verstehens-Aspekt orientieren. In dem Sinne kann SelfVB durchaus eine gute Sache sein, unabhängig davon ob ich persöhnlich nun VB mag oder nicht.
Das gilt auch für die weiteren Self*-Ideen. Ein Self-woMussIchInFlashKlickenDamitEsSchönBuntWird ist - obwohl es unbestreitbar was mit dem Web und damit mit SelfHTML zu tun hat - sicherlich genausowenig sinnvoll wie ein reines SelfExcel im Sinne von Self-wasMussIchInExcelTunDamitDieZellenZusammengezähltWerden. Dagegen kann ein Self-TabellenKalkulationAmBeispielVonExcel reizvoll sein, da es etwas zum Verstehen eines Gebietes beiträgt, und zu eigenem kreativen Arbeiten befähigt.[1] http://aktuell.de.selfhtml.org/archiv/doku/7.0/tbdd.htm, wo ist der Teil eigentlich in Selfhtml 8.0?
--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin-
Huhu
SELF=
[1] http://aktuell.de.selfhtml.org/archiv/doku/7.0/tbdd.htm, wo ist der Teil eigentlich in Selfhtml 8.0?
proprietäre Gschichtln gehören da imho nicht dazu!
Was aber eine lobenswerte Erwähnung keinesfalls ausschließt.
LG
Pipolino -
Hallo Henryk
Das sollte aber IMHO kein K.O-Kriterium für andere Dokus sein, solange sie sich am Verstehens-Aspekt orientieren. In dem Sinne kann SelfVB durchaus eine gute Sache sein, unabhängig davon ob ich persöhnlich nun VB mag oder nicht.
Immerhin haben mich die hier vorgetragenen Argumente nun schon weiter weggebracht von dem Hin und Her, ob VB nun "passen" wuerde oder nicht, und stattdessen mehr in die Richtung, dass (fast) alles passt, solange es selber komplex ist, und solange die Beschreibungen versuchen, diese Komplexitaet dem Leser/Anwender zugaenglich zu machen, verworrene Knoten zu loesen, sonstwo immerzu Vorausgesetztes explizit zu erklaeren usw. Solange so eine Dokumentation den Aspekt der "technischen Aufklaerung" verfolgt, kann eigentlich nicht viel schief gehen. Denn dann muss sie auch klipp und klar auf Probleme und Unzulaenglichkeiten einer nicht offenen Programmierplattform wie VB eingehen. Was ja durchaus moeglich ist ...
[1] http://aktuell.de.selfhtml.org/archiv/doku/7.0/tbdd.htm, wo ist der Teil eigentlich in Selfhtml 8.0?
Das hab ich diesmal nicht mehr so breit getreten, es steht sinngemaess bei http://selfhtml.teamone.de/intro/technologien/html.htm#klartextformat
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Sup!
O nein... wir dürfen uns also auch auf Self-Windoze freuen... denn daß man das benutzen kann, wird ja allerorten vorausgesetzt, aber wenige können es wirklich, mit allen Tricks und so, also wäre das das ideale "Self"-Projekt...
<dunkle prophezeihung>
Wie auch immer, wenn das Forum hier von den M$-DAUs gestürmt wird, dann gibt es entweder Terror oder einen Bio weniger im Forum... man soll nicht sagen können, ich hätte nicht vor den Auswirkungen der Integration dieser Dokumentation zu dieser "Sprache" namens VB gewarnt. Ich sehe schon einen Haufen von MCSEs und anderes Gesocks in m... Deinem Forum rumrennen. Der Forum-Traffic wird wegen der unglaublichen Dummheit der M$-Schergen, die das halbe Forum zuposten werden, ins unermessliche steigen, primekom wird den Traffic nicht mehr bezahlen wollen, und das ganze Self-Projekt wird am Wahn, alles integrieren zu wollen, zugrunde gehen.
</dunkle prophezeihung>Ich bin mir auch nicht sicher, ob man jemandem damit hilft, daß man ihm VB beibringt. Für kleine, schnell gemachte Applikationen mag es reichen, aber für grössere Dinge... sollte man nicht lieber Visual Age für C oder sowas aufnehmen?
Was ist mit "Self-Outlook-Konfigurieren" - das hilft sicher auch einem Haufen von Leuten.
Sowieso frage ich mich, wo Deine Motivation liegt, alles mögliche in Dein Self-"Universum" zu integrieren. Ruhm und Ehre sollten doch hinreichend vorhanden sein, alle finden Dich gut. Hm. Ich denke, meine psychologische Analyse ist nicht hinreichend fundiert, um sie hier auszubreiten ;-)
Wird die Welt dadurch besser, daß wir den Leuten helfen, alle mögliche zweitklassige, teure Software zu benutzen?
Ist es nicht eher so, daß die meisten Leute, die einmal VB gelernt haben, so stolz darauf sein werden, daß sie kaum Lust haben werden, etwas schwierigeres zu lernen? Treibt man damit nicht ganze Heerscharen von Leuten, die zufällig nicht so viel Zeit haben um Programmiersprachen zu lernen wie die IT-Azubis und -Studenten hier im Forum, in die Arme von M$?Wie weit ist es denn bitte zu "Self-Frontpage", wenn es schon Self-VB gibt?
Wie ich wahrscheinlich hinreichend deutlich habe werden lassen: Ich find's scheisse. Ist natürlich traurig, daß ich den "Self" Gedanken so falsch interpretiert habe, aber ich dachte, es ginge um mehr als nur für alle denkbaren Probleme so eine Art kostenlosen Volkshochschul- Fernkurs per Web anzubieten. Ich dachte, dahinter stünde auch eine Art Open-Source-Philosophie, ein höheres Ziel, dieser Gedanke, etwas für die Gemeinschaft zu tun, etwas herzugeben zum Wohl der Allgemeinheit, und auch, der totalen Kommerzialisierung des Webs zu widerstehen und aus dem anarchistischen Netz für Freaks und Wissenschaftler keine Hochglanz-Mall voller Blender, BWL-er und Bewacher werden zu lassen.
Vielleicht habe ich selbst das in "Self" hineinprojiziert, unterstützt von Gleichgesinnten, die das so ähnlich sehen wollten, deren mitunter möglicherweise aus der Sicht des "Gegners" mitleiderregender Mit-Widerstand gegen die Realität mit ihren Marktanteilen und Fakten und gegen gewisse Konzerne mir den Aufenthalt "hier" immer angenehm gemacht hat.
Natürlich kann niemand ohne ein wenig Kommerz leben, und sicher ist Dein Bemühen um SelfHTML nicht absolut altruistisch, und wahrscheinlich wirft es auch ein wenig Lohn für die Mühen ab, die es verursacht; aber mit "meinem Helden Stefan", der z.B. für die Freiheit der Links ein Gerichtsverfahren auf sich lädt, und den ich unterstützt habe, hat der M$-VB-Unterstützer-Stefan, der aus irgendwelchen Gründen jetzt auch Dokus zu schlechten Programmiersprachen von richtigen Arschlochfirmen den "Self"-Segen geben will (Kriegst Du Provision?) nicht viel gemeinsam.
Möglicherweise emotionalisiere und polarisiere ich ein wenig zu viel, denn ausser mir sind alle logisch und geschäftig denkende Menschen, die nur aufgrund von Fakten Entscheidungen treffen, und ich bin leider ein Träumer und Idealist und Querulant, und blicke aus meinem Elfenbeinturm auf die "Macher" und "Männer der Praxis", die aus Erfahrung alles besser wissen oder möglicherweise nur ihre ganzen Ideale und Illusionen vergessen haben.
Aber ich konnte mich leider nicht zurückhalten, mein ausdrückliches Missfallen, meine Ablehnung und Enttäuschung auszudrücken.
Wenngleich mir gerade aufgefallen ist, daß ich den Self-VB-in-spe Macher spontan ganz sympathisch finde... aber es geht hier um die Sache, nicht um Personen.Gruesse,
Bio
-
Sup!
pentopf!
Ich bin mir auch nicht sicher, ob man jemandem damit hilft, daß man
ihm VB beibringt. Für kleine, schnell gemachte Applikationen mag es
reichen, aber für grössere Dinge... sollte man nicht lieber Visual Age
für C oder sowas aufnehmen?Also die Qualität eines Produkts als Kriterium darüber heranzuziehen, ob
es für Self taugt, das kannst Du doch wohl nicht ernst meinen, oder?
(Möchtest Du sämtliche Passagen über den M$IE aus SelfHTML entfernt haben?)Ich würde schon eher sagen: Das, was SelfHTML vermittelt, ist tendentiell
nicht "konventionelles Programmieren".
Insofern ist derzeit eigentlich Perl der deutlichste "Fremdkörper" im
Gesamtkonstwerk - aber irgend eine Referenzsprache für CGI soll es halt
sein, und die Verbreiung und Open-Source-Eigenschaft von Perl haben da
sicher nicht geschadet.Wenn ich also aus fachlicher Sicht eine grenzen ziehen wollen würde, dann
wäre meinen Argumentation etwa diese:
"Perl ist nur als Beispiel drin, wie man Hypertextseiten dynamisch erstellt.
Alle anderen konventionellen Programmiersprachen sind ein andere Film, ebenso
wie Datenbanken und Betriebssysteme nicht zum betrachteten Universum gehören.
Self ist kein Ersatz für eine Programmierer-Ausbildung."Das würde dann meiner Meinung nach beispielsweise nicht nur PHP ausschließen,
sondern insbesondere auch Java, was m. E. mit Hypertext nicht mehr viel zu tun
hat.Wird die Welt dadurch besser, daß wir den Leuten helfen, alle mögliche
zweitklassige, teure Software zu benutzen?Deine lobenswerte Zielsetzung leidet unter Deiner Argumentationsform.
Wie weit ist es denn bitte zu "Self-Frontpage", wenn es schon Self-VB
gibt?Self-Frontpage ist ein Widerspruch in sich selbst.
Da bekommt man ja geradezu verboten, selbst denken zu dürfen. ;-)Wie ich wahrscheinlich hinreichend deutlich habe werden lassen: Ich
find's scheisse.
Ist natürlich traurig, daß ich den "Self" Gedanken so falsch inter-
pretiert habe, aber ich dachte, es ginge um mehr als nur für alle
denkbaren Probleme so eine Art kostenlosen Volkshochschul-Fernkurs
per Web anzubieten.Ich denke, Stefan ist sich der Tatsache bewußt, daß er alleine das
Bildungssystem nicht revolutionieren wird.Ich dachte, dahinter stünde auch eine Art Open-Source-Philosophie,
Ich denke, das bindest Du an die falsche Metapher. Ich jedenfalls würde
im Forum lieber jemandem erklären, wie man eine Oracle-Datenbank bedient,
als jemandem anderen ein fertiges Perl-Skript zu schreiben.ein höheres Ziel, dieser Gedanke, etwas für die Gemeinschaft zu tun,
etwas herzugeben zum Wohl der Allgemeinheit,Das wiederum sehe ich hier durchaus vertreten.
und auch, der totalen Kommerzialisierung des Webs zu widerstehen
Und hier fängst Du wieder an, Obstsalat zu produzieren.
und aus dem anarchistischen Netz für Freaks und Wissenschaftler keine
Hochglanz-Mall voller Blender, BWL-er und Bewacher werden zu lassen.Also ist SuSe schlecht, wenn es von einer Firma kommerziell betrieben
wird? Tut mir leid, da kann ich nicht folgen.Vielleicht habe ich selbst das in "Self" hineinprojiziert, unterstützt
von Gleichgesinnten, die das so ähnlich sehen wollten, deren mitunter
möglicherweise aus der Sicht des "Gegners" mitleiderregender Mit-
Widerstand gegen die Realität mit ihren Marktanteilen und Fakten und
gegen gewisse Konzerne mir den Aufenthalt "hier" immer angenehm gemacht
hat.Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn Du im Forum mehr Hilfe zur
Selbsthilfe geben und dafür weniger flamen würdest.hat der M$-VB-Unterstützer-Stefan, der aus irgendwelchen Gründen
jetzt auch Dokus zu schlechten Programmiersprachen von richtigen
Arschlochfirmen den "Self"-Segen geben will (Kriegst Du Provision?)
nicht viel gemeinsam.Welche Farbe hat Deine Brille?
Wenngleich mir gerade aufgefallen ist, daß ich den Self-VB-in-spe
Macher spontan ganz sympathisch finde... aber es geht hier um die
Sache, nicht um Personen.Und mir geht es um die Art der Argumentation und Darstellung, viel mehr
als um die Schwarz-Weiß-Aussage. Denn hätte Stefan nur diese haben wollen,
dann hätte er ein Voting-Skript nehmen können und keinen Thread begonnen.Viele Grüße
Michael-
Sup!
Self-Frontpage ist ein Widerspruch in sich selbst.
Da bekommt man ja geradezu verboten, selbst denken zu dürfen. ;-)Das ist ja bei VB nicht viel anders... abgesehen davon, daß man bei VB manchmal an seinem Verstand zu zweifeln beginnt, weil VB viele total unlogische, undokumentierte Macken hat.
Ich denke, das bindest Du an die falsche Metapher. Ich jedenfalls würde
im Forum lieber jemandem erklären, wie man eine Oracle-Datenbank bedient,
als jemandem anderen ein fertiges Perl-Skript zu schreiben.Tja... Oracle ist aber auch nicht die Datenbank, die die Daten über die Atomwaffen der USA "vergessen hat", und kommt nicht von derjenigen Firma, welche die Welt erobern will.
und auch, der totalen Kommerzialisierung des Webs zu widerstehen
Und hier fängst Du wieder an, Obstsalat zu produzieren.
Das ist Deine Meinung. Und Obstsalat ist doch etwas schönes?
Also ist SuSe schlecht, wenn es von einer Firma kommerziell betrieben
wird? Tut mir leid, da kann ich nicht folgen.Nein falsch, denn SuSE bedient sich nicht der Mittel, derer sich M$ bedient, hat noch Konkurrenz, und bietet für sein Geld auch eine akzeptable Leistung. Kann man von M$ für 50€ ein Produkt kaufen, bei dem ein Webserver, ein Mailserver, ein Newsserver... dabei ist? Und zwar quasi vorkonfiguriert, mit Handbuch mit Beschreibung? Mit Installationssupport? Wenn ich mich nicht irre, gibt es Windows ohne Handbuch mit Zertifikataufkleber für wenig weniger Geld, ohne Support. Bei M$ stimmt einfach das Preis/Leistungsverhältnis nicht, sie nutzen ihre Monopolstellung schamlos aus und übertreiben ihr Gewinnstreben.
Sie halten sich nicht an Regeln und agiern mit Rambo-Manieren. Sie finanzieren Lobbyisten. Das ist das schlechte an M$, nicht das Gewinnstreben an sich.
Ich habe auch nichts dagegen, daß Unternehmen ins Internet drängen, ich finde nur die Art und Weise, wie das teilweise versucht wurde, unschön, mit den ganzen Domainstreitigkeiten etc..Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn Du im Forum mehr Hilfe zur
Selbsthilfe geben und dafür weniger flamen würdest.Nun, da sind wir eventuell anderer Meinung, was gut ist, was die "Erziehung" und Sozialisation von Menschen angeht. Zu viel Hilfe lässt die Leute faul werden - ein wenig Provokation und Stichelei stachelt den Ehrgeiz an. Ausserdem helfe ich durchaus Leuten. Auch wenn nur jedes zweite Posting von mir ein wenig weiterhilft, fast noch öfter als Du, wenn jedes Deiner Postings hilfreich ist (Siehe Poster- Statistik). Nun gut, das Posting, auf das ich gerade antworte, hat mir geholfen, meine Aussenwirkung zu reflektieren...
hat der M$-VB-Unterstützer-Stefan, der aus irgendwelchen Gründen
jetzt auch Dokus zu schlechten Programmiersprachen von richtigen
Arschlochfirmen den "Self"-Segen geben will (Kriegst Du Provision?)
nicht viel gemeinsam.Welche Farbe hat Deine Brille?
Ich trage Kontaktlinsen... die sind leicht bläulich, und filtern 100% der UV-Strahlen... und ausserdem fand ich den Satz in gewisser Hinsicht einfach sehr gelungen.
Und ja, ich finde, daß die "Erhebung" einer VB-Doku in den "Self" Status mittelbar eine Unterstützung für M$ bedeutet. Und das ist für mich einfach ein Schritt in die falsche Richtung.
Gruesse,
Bio
-
Sup!
per's ready ...
Das ist ja bei VB nicht viel anders... abgesehen davon, daß man bei
VB manchmal an seinem Verstand zu zweifeln beginnt, weil VB viele
total unlogische, undokumentierte Macken hat.Auch der Netscape Communicator hat viel total unlogische, undokumentierte
Macken (die Programmierer sind bis heute unfähig, eine durchaus vorhandene
und auch korrekt implementierte Funktion an allen erforderlichen Stellen
einfach nur aufzurufen, weia).Das alleine kann aber kein Kriterium dafür sein, ob SelfHTML diesen Browser
behandelt oder nicht.Und hier fängst Du wieder an, Obstsalat zu produzieren.
Das ist Deine Meinung. Und Obstsalat ist doch etwas schönes?Beim Essen, ja.
In einer Diskussion mag ich Äpfel und Birnen lieber getrennt.Mir persönlich würde es besser gefallen, wenn Du im Forum mehr Hilfe zur
Selbsthilfe geben und dafür weniger flamen würdest.
Nun, da sind wir eventuell anderer Meinung, was gut ist, was die
"Erziehung" und Sozialisation von Menschen angeht.
Zu viel Hilfe lässt die Leute faul werden - ein wenig Provokation
und Stichelei stachelt den Ehrgeiz an.Wann habe ich je einem Benutzer eine fertige Lösung gegeben?
das Posting, auf das ich gerade antworte, hat mir geholfen, meine
Aussenwirkung zu reflektieren...Fein - ich fürchtete schon, Dein Hals könnte Schaden nehmen ... ;-)
Und ja, ich finde, daß die "Erhebung" einer VB-Doku in den "Self"
Status mittelbar eine Unterstützung für M$ bedeutet.
Und das ist für mich einfach ein Schritt in die falsche Richtung.Für mich auch - aber aus anderen Gründen.
Mir fehlt beispielsweise im Self-Universum ein wirklich guter Feature-
Artikel darüber, wie man den M$-IIS sicher konfiguriert. (Mein Nimda-
Posting könnte etwa 5% dieses Artikels ausmachen - leider kann ich die
anderen 95% mangels eigener Erfahrung nicht beisteuern.)
Ich denke, das könnte einer derjenigen Artikel sein, der von wirklich
vielen Leuten gelesen würde.Viele Grüße
Michael-
Sup!
Auch der Netscape Communicator hat viel total unlogische, undokumentierte
Macken (die Programmierer sind bis heute unfähig, eine durchaus vorhandene
und auch korrekt implementierte Funktion an allen erforderlichen Stellen
einfach nur aufzurufen, weia).Das alleine kann aber kein Kriterium dafür sein, ob SelfHTML diesen Browser
behandelt oder nicht.Verdammt, da hast Du direkt mal Recht. Grrr! ;-)
Das ist Deine Meinung. Und Obstsalat ist doch etwas schönes?
Beim Essen, ja.
In einer Diskussion mag ich Äpfel und Birnen lieber getrennt.Den Diskussionsgegner durch verschiedene Elemente verwirren ist aber doch ein legitimes Mittel...
Wann habe ich je einem Benutzer eine fertige Lösung gegeben?
Ehm... tja wann?
das Posting, auf das ich gerade antworte, hat mir geholfen, meine
Aussenwirkung zu reflektieren...Fein - ich fürchtete schon, Dein Hals könnte Schaden nehmen ... ;-)
So ein dicker Hals ist doch auch mal schön?
Und ja, ich finde, daß die "Erhebung" einer VB-Doku in den "Self"
Status mittelbar eine Unterstützung für M$ bedeutet.
Und das ist für mich einfach ein Schritt in die falsche Richtung.Für mich auch - aber aus anderen Gründen.
Mir fehlt beispielsweise im Self-Universum ein wirklich guter Feature-
Artikel darüber, wie man den M$-IIS sicher konfiguriert. (Mein Nimda-
Posting könnte etwa 5% dieses Artikels ausmachen - leider kann ich die
anderen 95% mangels eigener Erfahrung nicht beisteuern.)
Ich denke, das könnte einer derjenigen Artikel sein, der von wirklich
vielen Leuten gelesen würde.Ehm... also IIS-Artikel muß vor VB-Doku kommen? Oder was? Habe ich was verpasst oder überlesen?
Gruesse,
Bio
-
Sup!
perlot,
Verdammt, da hast Du direkt mal Recht. Grrr! ;-)
daß er das auf seine alten Tage noch mal zuzugeben bereit ist, macht
ihn direkt sympathischer. ;-)))In einer Diskussion mag ich Äpfel und Birnen lieber getrennt.
Den Diskussionsgegner durch verschiedene Elemente verwirren ist
aber doch ein legitimes Mittel...Danke für die öffentliche Selbst-Enttarnung.
Mir fehlt beispielsweise im Self-Universum ein wirklich guter Feature-
Artikel darüber, wie man den M$-IIS sicher konfiguriert ...
Ehm... also IIS-Artikel muß vor VB-Doku kommen? Oder was? Habe ich
was verpasst oder überlesen?Erstens kann man auch auf einem M$-Webserver Programme in OpenSource-
Programmiersprachen schreiben, welche standardkonformes HTML, XML, ...
generieren, und zweitens hätten dann die M$-IIS-Konfiguratoren immerhin
mehr Zeit, sich um ihren Content zu kümmern ...Viele Grüße
Michael
-
-
-
-
-
-
-
-
Hi, Stefan
Dem eher ablehnenden Grundtenor dieses Threads möchte ich mich anschließen, ohne allzuviel zu wiederholen.
Der Sprung von HyperText zu einer Programmiersprache aus dem Hause M$ erscheint mir zu groß, eigentlich sind diese Themen unvereinbar. Was als Schmelztiegel geplant ist, könnte sich bald zur Ghettobildung entwickeln. Besonders auf 'unserer Seite' sind die Fundis eine Macht. *g*
Was der Self-Raum bietet, ist mehr als nur eine exzellente Dokumentation, er bietet einen 'Way of Life'. Die Energie des Verstehens, freier Zugang zu Information und nicht zuletzt die freie Wahl der Mittel. IMHO passt proprietäre Software nicht in den Self-Raum. Da sind dann die Flash-Jünger nicht mehr weit. Um es auf die Spitze zu treiben: Kannst du dir vorstellen, das Self-Bapperl in einer M$-Kampagne wiederzufinden?
Bei der Qualität sehe ich auch ein Problem, denn die wird nicht zu erreichen sein. SelfHTML ist und bleibt diesbezüglich
einzigartig. Ich möchte nicht das Engegement der Leute herabwürdigen, die SelfVB machen wollen, aber wenn ich auf der Infoseite von irgendware.com zahlreiche Tippfehler sehe, bin ich schon pessimistisch. Das ist mein erster Eindruck, den ich auch von all den anderen 'Derivaten' habe (PHP ausgenommen).Meine Meinung daher: Statt SelfVB doch lieber SelfUnix ;-)
Wie auch immer du entscheiden wirst, wünsche ich dir, dass du es in einigen Jahren nicht bereust.
LG Orlando
-
Genau!
kann mich dem nur anschließen!
Meine Meinung daher: Statt SelfVB doch lieber SelfUnix ;-)
Meine Meinung: Statt SelfVB doch lieber SelfNIX.
Groß
SiouxP.S.: und noch meinen herzlichsten Dank an Stefan Muenz für die _beste_ Hilfe bei meinen ersten html-Gehversuchen und auch jetzt noch für sein hervorragendes Nachschlagewerk!!
-
Hi, Sioux
kann mich dem nur anschließen!
Meine Meinung daher: Statt SelfVB doch lieber SelfUnix ;-)
----^---
Meine Meinung: Statt SelfVB doch lieber SelfNIX.
Das 'U' war schon so gemeint, wie es da stand ;-)
LG Orlando
-
Genau!
kann mich dem nur anschließen!
Meine Meinung daher: Statt SelfVB doch lieber SelfUnix ;-)
Meine Meinung: Statt SelfVB doch lieber SelfNIX.
Hmmm, ganz allgemein fände ich ein "SelfServer" ganz interessant.
Von den Betriebssystem über die verschiedenen offenen und
halboffenen Protokolle bis hin zu Sicherheitsaspekten.Bitte gebt mir kein I :), ich versteh davon doch eben nix ...
Masin
-
Moin
Bitte gebt mir kein I :), ich versteh davon doch eben nix ...
Nein, kein <I>, aber dafür ein Link: http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/scbboard/1419.html :)
--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin-
Moin
Nein, kein <I>, aber dafür ein Link: http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/scbboard/1419.html :)
Hmmm, das Projekt wird wohl nicht ganz ernstgenommen, oder? ;) Schade eigentlich, weil eine Einführung in Serverbetrieb fände ich ganz interessant. Andererseits ist die Zielgruppe wohl recht klein :(
Grüße aus Spandau
Masin Al-Dujaili
-
Hallo Masin
Hmmm, das Projekt wird wohl nicht ganz ernstgenommen, oder? ;) Schade eigentlich, weil eine Einführung in Serverbetrieb fände ich ganz interessant. Andererseits ist die Zielgruppe wohl recht klein :(
Genau das kommt - in wenigen Tagen vermutlich, als Feature-Artikel ... mehr wird noch nicht verraten *g*
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan,
Genau das kommt - in wenigen Tagen vermutlich, als Feature-Artikel ... mehr wird noch nicht verraten *g*
<freu>
Oooohhh, tatsächlich? Wird das hier irgendwie angekündigt, wenn es soweit ist?
</freu>Grüße aus Spandau
Masin Al-Dujaili
-
Hallo,
Wird das hier irgendwie angekündigt, wenn es soweit ist?
Dazu gibt es links oben auf der Forumshauptseite einen Link namens 'News'.
Gruß Markus
-
-
Sup!
Genau das kommt - in wenigen Tagen vermutlich, als Feature-Artikel ... mehr wird noch nicht verraten *g*
Ehm... mal gucken, was ausser BSD-Propaganda noch drin steht ;-)
Gruesse,
Bio
-
-
-
-
-
-
Hallo Orlando,
Der Sprung von HyperText zu einer Programmiersprache aus dem Hause M$ erscheint mir zu groß, eigentlich sind diese Themen unvereinbar. Was als Schmelztiegel geplant ist, könnte sich bald zur Ghettobildung entwickeln. Besonders auf 'unserer Seite' sind die Fundis eine Macht. *g*
Dieser Sprung ist an sich gar nicht so groß, wie dargestellt. Mit SelfPHP ist man den Programmiersprachen einen sehr großen Schritt näher, und die Eibindung von XML/XHTML in SelfHTML kann doch auch nicht von Self-Anti-MS-Projekten sprechen, oder? Stefan hat selber gesagt, dass die Idee von SelfHTML nicht in GNU liegt.
Was der Self-Raum bietet, ist mehr als nur eine exzellente Dokumentation, er bietet einen 'Way of Life'. Die Energie des Verstehens, freier Zugang zu Information und nicht zuletzt die freie Wahl der Mittel. IMHO passt proprietäre Software nicht in den Self-Raum. Da sind dann die Flash-Jünger nicht mehr weit. Um es auf die Spitze zu treiben: Kannst du dir vorstellen, das Self-Bapperl in einer M$-Kampagne wiederzufinden?
Die Logik dessen kann ich irgendwie nicht sehen, SelfVB würde auch freie Informationen bieten und hätte nichts mit Kommerz zu tun (ich postete bereits). Und Flash ist ein total anderes Thema, das hat mit Programmierung oder Scripting doch nur im entferntesten etwas zu tun. Das mit der MS-Kampagne möchte ich eindeutig zurückweisen, ich bin weder MS-Anhänger noch MS-Feind - das gleiche gilt für Linux / Unix. Ich bin nunmal in der MS-Welt aufgewachsen und möchte auch anderen die Möglichkeit geben, VB zu lernen. SelfVB wird keinesfalls soetwas wie eine Kaufempfehlung oder subjektive Verschönigung von MS-Produkten.
Bei der Qualität sehe ich auch ein Problem, denn die wird nicht zu erreichen sein. SelfHTML ist und bleibt diesbezüglich
einzigartig. Ich möchte nicht das Engegement der Leute herabwürdigen, die SelfVB machen wollen, aber wenn ich auf der Infoseite von irgendware.com zahlreiche Tippfehler sehe, bin ich schon pessimistisch. Das ist mein erster Eindruck, den ich auch von all den anderen 'Derivaten' habe (PHP ausgenommen).Die Qualität wird nicht zu erreichen sein, das stimmt. Auch SelfPHP reicht nicht an die Qualität von SelfHTML an, aber das geht bei einem Projekt das über Jahre entstand auch nicht. Ich werde für die Qualität mein bestes geben und über eine Partnerschafft wird wahrscheinlich auch erst entschieden, sobald die Release von SelfVB bevorsteht (siehe Antwort zu dem Thread von Thomas J.S)
Meine Meinung daher: Statt SelfVB doch lieber SelfUnix ;-)
Also einerseits sagts du dass "die Flash Jünger nicht weit wären" und andererseits bist du für SelfUnix, wobei das vom Thema doch viel weiter entfernt wäre als SelfVB oder Flash. Flash hat noch was mit Web zu tun und VB ist eine Programmiersprache - Unix aber ist ein Betriebssystem...
-
Sorry, ich hatte noch etwas vergessen:
» Bei der Qualität sehe ich auch ein Problem, denn die wird nicht zu erreichen sein. SelfHTML ist und bleibt diesbezüglich einzigartig. Ich möchte nicht das Engegement der Leute herabwürdigen, die SelfVB machen wollen, aber wenn ich auf der Infoseite von irgendware.com zahlreiche Tippfehler sehe, bin ich schon pessimistisch. Das ist mein erster Eindruck, den ich auch von all den anderen 'Derivaten' habe (PHP ausgenommen).
Das mit den Tippfehlern auf Irgendware.com hängt damit zusammen, dass wir in Windeseile eine neue Präsenz zusammenbasteln mussten. Wir hatten vorher mit einem Partner eine gemeinsame Präsenz betrieben. Zur Zeit kommt zudem der Schulstress einige Wochen for Ende des Halbjahres dazu ...
-
Hi, Mark
Zuerstmal danke für deine objektive Antwort, auch, wenn manches nach Fundi klang. Ich wollte heute ohnehin noch relativieren bzw. ergänzen und werde das in diese Antwort einfließen lassen.
Der Sprung von HyperText zu einer Programmiersprache aus dem Hause M$ erscheint mir zu groß, eigentlich sind diese Themen unvereinbar. Was als Schmelztiegel geplant ist, könnte sich bald zur Ghettobildung entwickeln. Besonders auf 'unserer Seite' sind die Fundis eine Macht. *g*
Dieser Sprung ist an sich gar nicht so groß, wie dargestellt. Mit SelfPHP ist man den Programmiersprachen einen sehr großen Schritt näher, und die Eibindung von XML/XHTML in SelfHTML kann doch auch nicht von Self-Anti-MS-Projekten sprechen, oder? Stefan hat selber gesagt, dass die Idee von SelfHTML nicht in GNU liegt.
Ich wollte damit ausdrücken, dass sich M$ keinen Deut um das Web schert, wenn dabei kein Profit herauszuholen ist. Offene Standards und freier Zugang sind eben wenig geeignet, Profite zu maximieren, fördern dafür die 'Energie des Verstehens'. Was M$ im und um das Internet betrifft, wurde alles bereits gesagt. Das ist eine Glaubensfrage, die schwerlich noch objektiv zu diskutieren ist. Lassen wir's einfach.
Mit Programmiersprachen an sich habe ich kein Problem, warum auch. Auf eine Grundlagendiskussion, was denn nun alles eine echte Programmiersprache sei, will ich mich nicht einlassen, aber vieles, was ich so bezeichnen würde, verwende ich auch bei der Seitenerstellung. VB wiederum ist für mich ein unbeschriebenes Blatt, aber wenn du dich wirklich wie angekündigt ins Zeug legst, vielleicht... ;-)
Was der Self-Raum bietet, ist mehr als nur eine exzellente Dokumentation, er bietet einen 'Way of Life'. Die Energie des Verstehens, freier Zugang zu Information und nicht zuletzt die freie Wahl der Mittel. IMHO passt proprietäre Software nicht in den Self-Raum. Da sind dann die Flash-Jünger nicht mehr weit. Um es auf die Spitze zu treiben: Kannst du dir vorstellen, das Self-Bapperl in einer M$-Kampagne wiederzufinden?
Die Logik dessen kann ich irgendwie nicht sehen, SelfVB würde auch freie Informationen bieten und hätte nichts mit Kommerz zu tun (ich postete bereits). Und Flash ist ein total anderes Thema, das hat mit Programmierung oder Scripting doch nur im entferntesten etwas zu tun. Das mit der MS-Kampagne möchte ich eindeutig zurückweisen, ich bin weder MS-Anhänger noch MS-Feind - das gleiche gilt für Linux / Unix. Ich bin nunmal in der MS-Welt aufgewachsen und möchte auch anderen die Möglichkeit geben, VB zu lernen. SelfVB wird keinesfalls soetwas wie eine Kaufempfehlung oder subjektive Verschönigung von MS-Produkten.
Davon, dass die Informationen in SelfVB frei verfügbar sind, bin ich selbstverstänlich ausgegangen, ebenso von einem Verzicht auf gesponserte Produktpräsentationen. Es gibt aber nunmal bereits einige ziemlich schwache Self-Trittbrettfahrer und M$ ist unter Puristen verpönt. Vielleicht gibt es deswegen per se keinen großen Vertrauensvorschuss. VB und Flash sind in dem Punkt vergleichbar, als das Endergebnis nicht mit frei zugänglicher Software herstellbar ist. Die 'Vision' der MS-Kampagne bezog sich nicht auf dich. Ich wollte nur wissen, wie Stefan reagieren würde, wenn er Sätze wie 'SelfHTML empfiehlt Microsoft-Produkte' lesen müsste ;-P Eine Menschelei eben, nichts weiter. Ich verwende ebenfalls M$-Produkte, aber zumindest privat befinde ich mich auf dem Wege der Besserung. Deine hehren Ziele habe ich jetzt gelesen und will sie dir gerne glauben. Wie du siehst, beginnt der Dialog bereits, seine Wirkung zu entfalten...
Bei der Qualität sehe ich auch ein Problem, denn die wird nicht zu erreichen sein. SelfHTML ist und bleibt diesbezüglich
einzigartig. Ich möchte nicht das Engegement der Leute herabwürdigen, die SelfVB machen wollen, aber wenn ich auf der Infoseite von irgendware.com zahlreiche Tippfehler sehe, bin ich schon pessimistisch. Das ist mein erster Eindruck, den ich auch von all den anderen 'Derivaten' habe (PHP ausgenommen).Die Qualität wird nicht zu erreichen sein, das stimmt. Auch SelfPHP reicht nicht an die Qualität von SelfHTML an, aber das geht bei einem Projekt das über Jahre entstand auch nicht. Ich werde für die Qualität mein bestes geben und über eine Partnerschafft wird wahrscheinlich auch erst entschieden, sobald die Release von SelfVB bevorsteht (siehe Antwort zu dem Thread von Thomas J.S)
Die Qualität ist bei umfangreichem Wissen und viel Engagement zu erreichen, die Quantität wohl eher nicht, und wenn, dann natürlich langfristig. Das soll dich/euch aber nicht aufhalten, denn wenn die Dokumentation gut wird, wird sie Erfolg haben (wie immer man das jetzt definieren will) und spätestens dann kommt ein Vöglein geflogen... siehe </?m=15502&t=2662>
Meine Meinung daher: Statt SelfVB doch lieber SelfUnix ;-)
Also einerseits sagts du dass "die Flash Jünger nicht weit wären" und andererseits bist du für SelfUnix, wobei das vom Thema doch viel weiter entfernt wäre als SelfVB oder Flash. Flash hat noch was mit Web zu tun und VB ist eine Programmiersprache - Unix aber ist ein Betriebssystem...
Also jetzt sage ich es mal unmissverständlich, damit du mir das nicht als Unwissenheit oder gar Verbohrtheit auslegst: Der Unterschied liegt IMHO nicht im System, sondern im Zugang. Hätte ich anno weißnichtmehr ein paar hundert Euro [1] auf den Tisch legen müssen, um eine erste Seite zu basteln - es würde mich schon lange nicht mehr interessieren, bzw. hätte ich damit nie angefangen. Das ist der _einzige_ Punkt, der bei VB vielleicht nicht so ganz in den Self-Raum passt. Aber wie gesagt, wenn es um die Vermittlung von Wissen geht, nur zu. Ich sehe auch kein Problem darin, dass VB nicht direkt etwas mit der Webseitenerstellung zu tun hat, denn wenn es _nur_ darum ginge, müsste es hier auch ein Kapitel zu Flash geben (die Schläge halt' ich aus). Self ist IMHO mehr als das, eine Philosophie.
M$ ist eine Glaubensfrage. Flash ist eine Glaubensfrage. Ich bin ein Ungläubiger und werde bestimmt nimmermehr missioniert werden. Unter diesem Gesichtspunkt solltest du die M$-Flames nicht so ernst nehmen. Was ein SelfUnix betrifft, so würde ich mich darüber _sehr_ freuen, da ich mich für dieses Thema interessiere und mir eine Dokumentation in Self-Qualität beim Betreten des gelobten Landes sehr helfen würde.
Wie auch immer, zieht das Projekt erstmal durch und lasst euch nicht entmutigen. Meine Hochachtung vor allen, die sich solch eine Mühe aus Idealismus antun. Vielleicht wird ja ein echtes 'Self' daraus ;-)
Zum Nachtrag: 100 Tippfehler sind weniger schlimm als 10 grammatikalische oder 1 inhaltlicher.
In der Hoffnung, dass du mehr Pro's als Contra's herausliest,
LG Orlando[1] Ich habe ehrlich keine Ahnung, was ein Einstieg in VB denn so kostet. Kannst du mir ein Produkt empfehlen? *scnr*
-
-
-
Huhu Forumer!
Auch für mich steht SELF für eine sehr hohe/gute Qualität. Leider muss man aber sagen, dass _alles_ (außer SelfHTML latürnich) was sich irgendwie SELF* nennt nicht der vom 'Original' vorgegebenen Qualität entspricht!
Viele SELF*-Dokus haben sich ungefragt der 'Marke' SELF bedient, aber auch (unterstützte) Partnerprojekte, wie SelfPHP, haben imho den Namen SELF* bzw. die Versionsnummer 1.x unter diesem Namen (noch) nicht verdient, da sie zwar alle mehr oder weniger gute Dokus sind aber noch meilenweit vom SELF-Standard entfernt sind.Fazit: Nur wo SELF drin ist soll auch (offiziell) SELF draufstehen! <-- Ja, öffentliche Kritik an SelfPHP, Damir würde z. Zt. mit 0.x-Versionen like Mozilla besser fahren, imho.
Gruß Kristallkind :)
Ob auch MS-Produkte das 'SELF-Gütesiegel' verdienen ist eine andere Frage an der ich mich nicht beteiligen will...
-
Hallo Stefan,
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Ich mache mir gleich paar Feinde für die nächten 100 Jahre:
Ich bin ziemlich erstaunt über die Antworten hier.
Bis auf eine Antwort (von Henryk) haben die bieherige Antworten mir nur eines gezeigt: die Leute habe sich vom ursprünglichen "Self-Gedanken" himmelweit entfernt und wissen gar nicht mehr was das ist (oder habe's nie gewusst) [habe ich schon gesagt, dass ich mir paar Feinde mache?]Alle reden von WWW, HTML, PHP, XML etc... keiner redet aber von "Die Energie des Verstehens".
Klar dein Doku heisst SELF-HTML, aber hätte dich damals JAVA oder VB interessiert hätten wir heute vielleicht eine SELF-JAVA oder SELF-VB.
offensichtlich haben die meinsten Antwortenden hier einiges versäumt zu lesen:
"Das Motto - die Energie des Verstehens - ist ernst gemeint. SELFHTML richtet sich nicht an Leute, die mit dem Anspruch antreten, alles fertig vorgesetzt zu bekommen und dann damit
prahlen zu können, was sie tolles Eigenes geschaffen haben. Diese Dokumentation ist kein "Ihre-Homepage-in-zehn-Minuten"-Quickie. Das Dokument möchte erreichen, dass seine Anwender
verstehen was sie lernen und wissen was sie tun, wenn sie an eigenen Webseiten arbeiten. Es richtet sich an Lernwillige, die bereit sind, sich mit einer faszinierenden Materie
auseinanderzusetzen, die aber immer wieder neue Fragen aufwirft, mitunter zur Verzweiflung treibt und viel Zeit zum Entdecken und Ausprobieren erfordert."Wenn eine Dokumentation für eine Sprache ob es nun PHP, XML oder eben VB ist diese Idee als Zielsetzung hat. Dann, ja dann kann sie durchaus als Partnerseite vom Selfhtml verlinkt werden.
Ich bin, wie schon gesagt, ziemlich erstaunt, dass sich hier Leute gegen den Self-Gedanken aussprechen und das im Namen vom Self. Anstatt sich zu freuen, dass nun jamand sich die Mühe macht eine Dokumentation zu VB zu erstellen, dass dann frei im Netz verfügbar ist (gegenüber die vielen teueren Bücher), wird hier "wehement" dagegengerdet, womit wir uns nun nicht nur vom Self-Gedanken, aber auch vom Netz-Gedanken um Lichtjahre wegbewegen.
[habe ich schon gesagt, dass ich mir paar Feinde mache?]Klar, es muss nicht alles Partnerseite vom Selfhtml werden. Eine "Doku" von 3 Seiten zu Self-Teekochen braucht hier nicht verlinkt werden, aber wenn sich ein Thema ergibt, das gut und ausführlich und im Hinblick auf "Die Energie des Verstehens" behandelt wird. Nun Warum nicht?
Grüße
Thomasps: @Bio ... aber dann auch never ever Self-XUL ! ;-)
-
Hallo Thomas,
Ich mache mir gleich paar Feinde für die nächten 100 Jahre:
Naja, so eimfach geht das auch nicht. :-) Man versucht ja nur Argumente zu sammeln.
Ich bin, wie schon gesagt, ziemlich erstaunt, dass sich hier Leute gegen den Self-Gedanken aussprechen und das im Namen vom Self.
Ich glaube sagen zu koennen, dass sich niemand gegen eine frei vefuegbare Dokumentation zu irgendwas ausspricht.
Was mich betrifft: Ich sehe halt nicht immer die "Energie des Verstehens" hinter all den SELF-Projekten.
Vielmehr draengt sich mir der Eindruck auf, dass es fuer manche Autoren sicherlich eine zielfuehrende Absicht ist, unter dem warmen Maentelchen von Selfhtml zu segeln. Ob diese Ziele dann immer von hehrer Natur sind, wage ich zu bezweifeln.Was spricht eigentlich dagegen, Partnerprojekte mit einem anderen Namensraum zu entwickeln. Meybohm's Editor heisst ja auch nicht SELFEDIT oder SELFWRITER sonderen Phase5. Um nichts anderes geht es mir mit der Aussage "STOP der Inflation".
Gruesse nach Wien
Wilhelm -
Sup!
ps: @Bio ... aber dann auch never ever Self-XUL ! ;-)
Och... um Dir Feinde zu mache, musst Du Dich schon etwas mehr anstrengen... und vor allem: XUL kann jeder schreiben, kostet kein Geld, ist relativ frei (MPL / GPL), ich denke auch nicht, daß Mozilla jemals Geld kosten wird, also wird niemandes geschäftliches Interesse großartig gefördert, also wäre aus meiner Sicht Self-XUL denkbarer als Self-VB.
Du bist quasi "dienstälter", also mag es sein, daß Du mit Deiner Meinung davon, was die "Energie des Verstehens" ist, näher an Stefans Vorstellung davon dran bist als ich.
Doch die ganze Art und Weise, wie SELFHTML aufgezogen ist, also ohne Werbebanner, möglichst wertungsfrei, offen, und diese generelle Ablehnung von Popups und Kommerz durch die Menschen im Forum, hatte bei mir den Eindruck geweckt, daß die "Energie des Verstehens" kostenlos ist und bleiben sollte.
Sicher, man kann ein Buch kaufen oder spenden, man muß aber nicht. Wie sähe es da aus, wenn auf den Self-VB Seiten erstmal ein Link zum nächsten Web-Store wäre, wo man die neueste Version von VB kaufen kann? Sowas wäre doch unvermeintlich, bei SelfHTML sind auch alle nötigen Tools verlinkt.
Das wäre doch dann so eine Art "Verstehen für Besserverdienende".
Und wie gesagt, wenn wir bei VB sind, dann ist .NET nicht weit; .NET ist zwar eine recht mächtige Plattform, mit der man ziemlich leicht Anwendungen zusammenbasteln kann (ich hatte auf der SYSTEMS das Vergnügen, mir eine Vorführung dazu anzusehen), aber ich wette, daß Microsoft das, sobald einige Leute nur noch mit .NET programmieren können, weidlich ausnutzen wird.Wie auch immer - der König wird entscheiden ;-)
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2000_3/t20610.htm#a104519
Das er überhaupt fragt, zeigt immerhin, daß einige Bedenken einiger in seinem Kopf herumgespukt haben müssen, warum sollte der Souverän sonst den Pöbel befragen?
Gruesse,
Bio
-
Hallo Bio,
Och... um Dir Feinde zu mache, musst Du Dich schon etwas mehr anstrengen...
Stimmt, das ist ihm mit dieser Argumentation nicht besonders gut gelungen ;-)
Du bist quasi "dienstälter", also mag es sein, daß Du mit Deiner Meinung davon, was die "Energie des Verstehens" ist, näher an Stefans Vorstellung davon dran bist als ich.
Hm - hm. Mag bloed klingen, aber vielleicht sagst du da etwas Interessantes. Ich will nicht behaupten, dass der "geistige Respekt vor dem Begriff des Verstehens" nur was fuer Oldies ist. Aber das Bewusstsein dafuer schaerft sich moeglicherweise erst in dem Alter, in dem es nicht mehr so selbstverstaendlich ist, alles Neue wie selbstverstaendlich in sich aufzunehmen. Frei nach dem Motto: wovon du nicht mehr so viel besitzt, das steigt im Wert. Vielleicht wird das Motto "die Energie des Verstehens" deshalb auch eher von "Aelteren" wahrgenommen als von "Juengeren".
Wie sähe es da aus, wenn auf den Self-VB Seiten erstmal ein Link zum nächsten Web-Store wäre, wo man die neueste Version von VB kaufen kann? Sowas wäre doch unvermeintlich, bei SelfHTML sind auch alle nötigen Tools verlinkt.
Um die Verlinkung von Original-Produktinfos und von Vertriebswegen wird man in so einem Fall kaum drumherum kommen. Aber der Ton macht die Musik, und den Unterschied zwischen einem zappelnden Werbebanner und einem sachlichen Link im Kontext wird wohl so ziemlich jeder kapieren.
Wie auch immer - der König wird entscheiden ;-)
Wie heisst es im Musical "Elisabeth" so schoen: 'Majestaet "muessen" gar nichts!' ;-)
Wahrscheinlich wird es am Ende sowieso so sein, dass SELFHTML nur deshalb in die Annalen eingeht, weil es die einzig nennenswerte anti-demokratische Institution der Netzwelt des 21.Jh. war ... ;-)viele Gruesse
Stefan Muenz -
Hallo,
Doch die ganze Art und Weise, wie SELFHTML aufgezogen ist, also ohne Werbebanner, möglichst wertungsfrei, offen, und diese generelle Ablehnung von Popups und Kommerz durch die Menschen im Forum, hatte bei mir den Eindruck geweckt, daß die "Energie des Verstehens" kostenlos ist und bleiben sollte.
Sicher, man kann ein Buch kaufen oder spenden, man muß aber nicht. Wie sähe es da aus, wenn auf den Self-VB Seiten erstmal ein Link zum nächsten Web-Store wäre, wo man die neueste Version von VB kaufen kann? Sowas wäre doch unvermeintlich, bei SelfHTML sind auch alle nötigen Tools verlinkt. Das wäre doch dann so eine Art "Verstehen für Besserverdienende".das wäre sicher eine Variante die aus der Sicht mancher denkbar wäre, ich möchte SelfVB - genauso wie SelfHTML - frei verfügbar und ohne jegliche Absichten auf Profit veröffentlichen. Das Projekt wird mich sogar Geld kosten (Webspace/Traffic). Ich bin zur zeit Schüler auf dem besten Wege zum Abitur und habe auch nicht so viel Geld um mir viele Programme zu kaufen und mich ärgern häufig die Preise einiger Produkte. Das ist ein Grund warum SelfVB nichts mit Kommerz am Hut haben wird. Auf das verlinken von kostenpflichtigen Produkten kann nicht verzichtet werden, wie Stefan auch schreibt; dies soll und wird nicht in Form von Bannern oder Links auf Webstores geschehen sondern in Form Links auf die Produktbeschreibungen der jeweiligen Hersteller oder Programmierer geschehen.
Zu dem mit dem Besserverdienen möchte ich mich in einem anderen Thread äußern...
Und wie gesagt, wenn wir bei VB sind, dann ist .NET nicht weit; .NET ist zwar eine recht mächtige Plattform, mit der man ziemlich leicht Anwendungen zusammenbasteln kann (ich hatte auf der SYSTEMS das Vergnügen, mir eine Vorführung dazu anzusehen), aber ich wette, daß Microsoft das, sobald einige Leute nur noch mit .NET programmieren können, weidlich ausnutzen wird.
Das mit .Net ist so eine Sache, .Net ist vielfältig - positiv? negativ? Ich werde nicht besonders auf .Net eingehen, nur auf die Unterschiede zwischen VB6 und .Net hinweisen und das Runtimemodell erklären, denn der Unterschied zwischen VB6 und VB.Net ist gering.
Das er überhaupt fragt, zeigt immerhin, daß einige Bedenken einiger in seinem Kopf herumgespukt haben müssen, warum sollte der Souverän sonst den Pöbel befragen?
Warum Stefan fragt kann man doch am Titel lesen, es geht um die Frage ob die SelfProjekte über Webdevelopment hinaus gehen sollen und auch Programmierung einschließen sollen.
-
Sup!
Ich finde es echt gut, daß Du diese Doku geschrieben hast, und ich denke, daß diese Doku wirklich einer Menge Leuten helfen wird, wenn sie denn gut ist (was ich einfach mal annehme).
Ich selbst benutze wie gesagt auch VB, weil ich es geschenkt bekommen habe... und ich habe dieses Buch von Michael Kofler, das herrlich über M$ herzieht...Andererseits bin ich total dagegen, daß es eine Art Self-VB gibt, denn ich habe wirklich Angst vor einer Überschwemmung des Forums mit irgendwelchen VB-Trotteln, die den ganzen Tag total blödsinnige Shareware-Programme schreiben, die die Welt nicht braucht, und dann hier um Rat fragen, weil ihnen ein Control fehlt oder so...
Ausserdem mag ich M$ nicht, und ich will nicht, daß irgendetwas, womit ich mich identifiziere (z.B. SelfHTML) was mit etwas zu tun hat, was von M$ ist. Also nichts gegen Dich oder Deine Doku, ich respektiere es wirklich sehr, wenn jemand sich engagiert und etwas _tut_, aber ich muss mich trotzdem vehement dagegen aussprechen, daß daraus SelfVB wird.
Gruesse,
Bio
-
-
-
Hallo,
<eitelkeit>
Ich mache mir gleich paar Feinde für die nächten 100 Jahre:
ja, mich, weil Du mich in den falschen Topf geworfen hast ;-)
</eitelkeit>
naja, sagen wir mal, nächsten 100 Sekunden..... ;-)
Chräcker
-
Hallo Thomas,
Klar dein Doku heisst SELF-HTML, aber hätte dich damals JAVA oder VB interessiert hätten wir heute vielleicht eine SELF-JAVA oder SELF-VB.
Hm, bei SELF-Java vielleicht, aber SELF-VB, naja. Egal, es IST nun aber mal Self-HTML nebem dem "Geist" von SELF-HTML (Der Energie des Verstehens), wofür das SELF steht, steht nun auch das HTML da. Und da ist es durchaus eine Überlegung wert, ob Projekte auch thematisch reinpassen, wenn man HTML als Etikett für Web und Standards nimmt.
Wenn eine Dokumentation für eine Sprache ob es nun PHP, XML oder eben VB ist diese Idee als Zielsetzung hat. Dann, ja dann kann sie durchaus als Partnerseite vom Selfhtml verlinkt werden.
Ja, natürlich kann Sie das, aber genauso kann Sie es auch nicht. Deswegen ja die Argumentationen, Diskussion. Da ist es etwas überspitzt bzw. überreagiert gleich allen mangelndes Verständnis für den eigentlichen Gedanken von SelfHTML vorzuhalten, den man dann wie ein alter Weiser selbst für sich reklamiert. Hehe, ich will auch ein paar Feinde haben ;-)
Ich bin, wie schon gesagt, ziemlich erstaunt, dass sich hier Leute gegen den Self-Gedanken aussprechen
Hat so eigentlich keiner getan, Herr Provokateur.
Anstatt sich zu freuen, dass nun jamand sich die Mühe macht eine Dokumentation zu VB zu erstellen, dass dann frei im Netz verfügbar ist (gegenüber die vielen teueren Bücher), wird hier "wehement" dagegengerdet, womit wir uns nun nicht nur vom Self-Gedanken, aber auch vom Netz-Gedanken um Lichtjahre wegbewegen.
Hm, ich freu mich ja (obwohl mich VB gar nicht interessiert), aber die Frage war doch nicht, ob irgendjemand eine tolle Doku schreibt, die Respekt verdient oder einfach vielen Leuten was bringt, sondern ob diese nun unter der Flagge von SelfHTML laufen könnte. Denn was spricht dagegen, eine Doku zu erstellen und ins Netz zu stellen. Wenn Sie gut ist, dann wird Sie schon besucht werden.
Klar, es muss nicht alles Partnerseite vom Selfhtml werden. Eine "Doku" von 3 Seiten zu Self-Teekochen braucht hier nicht verlinkt werden, aber wenn sich ein Thema ergibt, das gut und ausführlich und im Hinblick auf "Die Energie des Verstehens" behandelt wird. Nun Warum nicht?
Ja, warum nicht? Und für das "Nicht" gabs ebenso Argumente wie für das "doch".
Warum sich also Feinde machen, aber: warum eigentlich nicht, grrrGruß
Franz, Dein Feind auf Generationen -
Hallo Thomas,
starkes Posting, spiegelt im Grund einen großteil dessen wieder was ich gedacht habe nachdem ich alles hier gelesen habe.
Ich bin ziemlich erstaunt über die Antworten hier.
Bis auf eine Antwort (von Henryk) haben die bieherige Antworten mir nur eines gezeigt: die Leute habe sich vom ursprünglichen "Self-Gedanken" himmelweit entfernt und wissen gar nicht mehr was das ist (oder habe's nie gewusst) [habe ich schon gesagt, dass ich mir paar Feinde mache?]Einige Leute haben das doch ganz gut beschrieben, andere überhaupt nicht gut - am besten hatte es Stefan selbst beschrieben, wobei sich der Self-Gedanke mit der Zeit auch leicht gewandelt hat.
Alle reden von WWW, HTML, PHP, XML etc... keiner redet aber von "Die Energie des Verstehens".
Ist mir auch aufgefallen...
Klar deine Doku heisst SELF-HTML, aber hätte dich damals JAVA oder VB interessiert hätten wir heute vielleicht eine SELF-JAVA oder SELF-VB.
Das ist genau mein erster Gedanke für SelfVB gewesen. Ich möchte eine Doku schreiben, die sowohl Änfängern eine Einführung bietet wie auch fortgeschrittenen eine Referenz mit Erklärungen, Beispielen, Anzeige der Versionskompatiblität, etc - wie wir es von SelfHTML gewöhnt sind.
Ich habe bewusst erst Stefan gefragt, da ich den Entwurf am besten gleich im Self-Design machen wollte, damit vor der Veröffentlichung der ersten Version richtig beurteilt werden kann ob SelfVB es verdient Partner zu werden und das Design tragen darf, oder nicht.[...]Wenn eine Dokumentation für eine Sprache ob es nun PHP, XML oder eben VB ist diese Idee als Zielsetzung hat. Dann, ja dann kann sie durchaus als Partnerseite vom Selfhtml verlinkt werden.
[...] Klar, es muss nicht alles Partnerseite vom Selfhtml werden. Eine "Doku" von 3 Seiten zu Self-Teekochen braucht hier nicht verlinkt werden, aber wenn sich ein Thema ergibt, das gut und ausführlich und im Hinblick auf "Die Energie des Verstehens" behandelt wird. Nun Warum nicht?Siehe oben ;-)
-
-
Hallo liebe Forumleser, Hallo Stefan,
so weit ich es aus den Postings meiner Vorredner herauslesen konnte, sind doch viele Meinungen subjektiv. Klar viele haben ihre eigene Meinung bezüglich MS, nur die Grundfrage war doch eher genereller Natur. Meine persöhnliche Ansicht ist eher zweigeteilt, daher werde ich mal den Versuch wagen, und mein Posting in ein Pro und Contra unterteilen.
Pro:
Es gibt einige sehr gute Newsgroups zum Thema VB bzw. .NET. Allerdings ist es bei diversen NGs schwer an bestimmte Informationen zu gelangen. Auch gibt es keine vergleichbare Plattform zum Thema VB wie es SelfHTML bietet. Ich bin es gewohnt bei WEB basierten programmiersprachen auf meine Kopie des SelfHTML zurückzugreifen. Soetwas in der Art würde ich mir zum Beispiel auch für VB wünschen.
Eine Plattform für VB im Sinne von SelfHTML dürfte auch für einiges an Aufregung ind der MS verwöhnten User Welt sorgen.Contra:
Speziell für VB tendiere ich zu einem Nein. VB wird IHMO nicht mehr lange überleben. Da ja MS auf der .NET schiene fährt wäre eventl. dafür eine eigene Sparte noch angebracht. Jedoch ist es grade bei solchen kommerziell behafteten Sprachen extrem schwer brauchbare Informationen anzubieten. Zum anderen stellt sich mir die Frage: Wer kann sich solch teure Entwicklungsumgebungen überhaupt leisten? Meist sind es doch irgendwelche Unternehmen die ihre Ausgebildeten Fachkräfte haben.
VB und andere MS orientierte Sprachen sind auch anders strukturiert. Wenn ich da mal nur an die Funktionsbibliotheken denke. Es gibt Firmen die sich ausschlieslich damit beschäftigen socle Funktionsbibliotheken zu erstellen. Um brauchbare VB-Programme schreiben zu können muss ich auch mitunter auf diese zurückgreifen. Wenn ich dies alles in solch eine Plattform mit einfliesen lasse, dürfte derjenige der diese Plattform erstellt bis zum Sankt Nimmerleinstag damit beschäftigt sein, die Plattform auf dem neuesten Stand zu halten, ohne jemals auch nur Ansatzweise damit fertig zu werden. Demnach wäre die Struktur von SelfHTML ungeignet für solch ein Vorhaben. Bestenfalls könnte man irgendwelche Einsteiger damit ködern. Nur wären diese dann schnell am Ende angelangt und würden anderweitig nach brauchbaren Informationen suchen. Und gerade diese Funktionsbibliotheken kosten ein vielfaches dessen was die eigentliche Entwicklungsumgebung kostet, sodas der Verfasser entweder über Finanzstarke Partner verfügt oder aber selber Finanzkräftig genug ist um sämtliche Informationen darbieten zu können. Klar wenn man mal von der eigentlichen Entwicklungsumgebung ausgeht, ein bischen API hier, ein bischen SQL dort, ist das sicher nicht das Problem. Allerdings fängt es beim Einbau einer Druckoption in seinem Programm schon an lästig zu werden. Es gibt einige brauchbare "Manager" die dies ermöglichen und zudem kostenlos sind, nur ist das auch nicht grad das gelbe vom Ei. Und selbst das einfach connecten zu einer MySQL DB dürfte so einigen ziemliches Kopfzerbrechen bereiten. (ich glaub Christian hatte da mal ein Problem) Ok Ich schweife ab!!
Aber wie man sieht dürfte dieses Projekt so ziemlich viele Hürden zu nehmen haben, und im schlimmsten Fall sogar verwaisen. Dies wiederum würde dann ein weniger gutes Licht auf das Mutterprojekt (SelfHTML) werfen.Letzendlich liegt es jedoch bei dir, lieber Stefan, eine vernünftige Entscheidung zu treffen. Wie auch immer deine Entscheidung ausfällt, recht wirst du es nicht allen machen können. Und was das Self-Partner-dingsbums angeht. Da würde ich von Fall zu Fall entscheiden ob es in das Projekt passt oder nicht. So pauschal kann man nicht sagen alles was WEB-basiert ist passt rein alles andere bleibt ausen vor. Dies wäre IHMO der falsche Weg und dürfte auf reichlich Ablehnung stossen. Allerdings passt auch nich alles was nur im entferntesten mit EDV zu tun hatt in dieses Projekt. Selbst bei SelfVB gibt es Dinge die dafür sprechen dürften. Man muss nur lange genug suchen *g*. Ok meine Pro/Contra Analyse hatt nicht ganz hingehaun. Is ja auch schon spät.
In diesem Sinne
Thoralf
-
Hallo Thoralf,
danke fuer dein ausfuehrliches Statement. Es spiegelt gut die verschiedenen Argumente wieder.
Es gibt einige sehr gute Newsgroups zum Thema VB bzw. .NET. Allerdings ist es bei diversen NGs schwer an bestimmte Informationen zu gelangen. Auch gibt es keine vergleichbare Plattform zum Thema VB wie es SelfHTML bietet.
Es gibt aber doch eine ganze Mengen von Microsoft-NGs. Taugen die nichts? Und es gibt auch http://msdn.microsoft.com/ - so viel Dokumentation wie dort dahinter ist ... da koennte man allenfalls noch den Wunsch verstehen, eine kompaktere, wenn auch nicht so vollstaendige Dokumentation zu haben.
VB und andere MS orientierte Sprachen sind auch anders strukturiert. Wenn ich da mal nur an die Funktionsbibliotheken denke. Es gibt Firmen die sich ausschlieslich damit beschäftigen socle Funktionsbibliotheken zu erstellen. Um brauchbare VB-Programme schreiben zu können muss ich auch mitunter auf diese zurückgreifen.
Bei Perl und seinen Modulen beispielsweise ist das aber ganz aehnlich. Mit dem Unterschied, dass diese - zumindest die der CPAN-Welt - kein teueres Geld kosten.
Wenn ich dies alles in solch eine Plattform mit einfliesen lasse, dürfte derjenige der diese Plattform erstellt bis zum Sankt Nimmerleinstag damit beschäftigt sein, die Plattform auf dem neuesten Stand zu halten, ohne jemals auch nur Ansatzweise damit fertig zu werden. Demnach wäre die Struktur von SelfHTML ungeignet für solch ein Vorhaben.
Patrick hat das ja weiter unten schon angedeutet: Vollstaendigkeit ist auch bei anderen Programmiersprachen, etwa Perl, nicht zu erreichen innerhalb so einer Doku. Das spricht allerdings noch nicht gegen ein solches Vorhaben. Denn wenn es gelingt, 70% einer Sprache so sauber zu beschreiben, dass es einfach ist, damit zu arbeiten und es zu verstehen, dann ist das besser, als wenn User immer nur mit der Original-API-Doku arbeiten muessen, die zwar 100% bietet, aber oft nicht wirklich eine Hilfe ist.
Aber wie man sieht dürfte dieses Projekt so ziemlich viele Hürden zu nehmen haben, und im schlimmsten Fall sogar verwaisen. Dies wiederum würde dann ein weniger gutes Licht auf das Mutterprojekt (SelfHTML) werfen.
In diesem Spannungsfeld bewegt sich die ganze Thematik. Einerseits ist es reizvoll, eine Ausbreitung des hier bewaehrten Doku-Konzept zu foerdern. Andererseits besteht die Gefahr dabei, dass das "Guetezeichen" dabei verwaessert.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan
danke fuer dein ausfuehrliches Statement. Es spiegelt gut die verschiedenen Argumente wieder.
NP. Mich interessiert dieses Thema wirklich brennend, da ich selber mit VB arbeite und aber für WEB-Projekte gern mal SelfHTML zu rate ziehe.
Es gibt aber doch eine ganze Mengen von Microsoft-NGs. Taugen die nichts? Und es gibt auch http://msdn.microsoft.com/ - so viel Dokumentation wie dort dahinter ist ... da koennte man allenfalls noch den Wunsch verstehen, eine kompaktere, wenn auch nicht so vollstaendige Dokumentation zu haben.
Nur leider wurden bei dieser Dokumentation die Einsteiger vergessen. Ich hab schon mit VB3.0 gearbeitet, und tu mich heute noch schwer in dieser Doku nach speziellen Themen zu suchen. Sicher, diese Doku ist sehr umfangreich, aber gerade deswegen auch für Neueinsteiger zu kompliziert.
VB und andere MS orientierte Sprachen sind auch anders strukturiert. Wenn ich da mal nur an die Funktionsbibliotheken denke. Es gibt Firmen die sich ausschlieslich damit beschäftigen socle Funktionsbibliotheken zu erstellen. Um brauchbare VB-Programme schreiben zu können muss ich auch mitunter auf diese zurückgreifen.
Bei Perl und seinen Modulen beispielsweise ist das aber ganz aehnlich. Mit dem Unterschied, dass diese - zumindest die der CPAN-Welt - kein teueres Geld kosten.
Ich denk aber mal das bei Perl meistens darauf verzichtet wird, für eine Funktion mehrere Module bereitzustellen. Und genau da liegt der Hacken bei VB. Wie ich schon erwähnte gibt es für eine einfache Druckfunktion mehrere Module (Bibliotheken) die auf unterschiedlichste Weise funktionieren. Ich glaub ich hab damals 4 oder 5 ausprobiert, bis ich endlich das richtige Werkzeug gefunden hab. Man kann jetzt mehrere Wege gehen. Entweder man beschreibt mehrere nichtkommerziellen Module, dann aber rigoros. Dies dürfte dann aber zulasten der Übersichtlichkeit ausfallen. Oder man begnügt sich mit einem Modul, dann aber etwas ausführlicher. Oder man widmet sich den kommerziellen Modulen, dies dürfte dann aber den Eindruck einer kommerziellen Vermarktung erwecken.
Patrick hat das ja weiter unten schon angedeutet: Vollstaendigkeit ist auch bei anderen Programmiersprachen, etwa Perl, nicht zu erreichen innerhalb so einer Doku. Das spricht allerdings noch nicht gegen ein solches Vorhaben. Denn wenn es gelingt, 70% einer Sprache so sauber zu beschreiben, dass es einfach ist, damit zu arbeiten und es zu verstehen, dann ist das besser, als wenn User immer nur mit der Original-API-Doku arbeiten muessen, die zwar 100% bietet, aber oft nicht wirklich eine Hilfe ist.
Hier muss ich dir 100% zustimmen. Aber wie ich schon eingangs sagte, im Moment kann man noch keinerlei Aussage treffen wie sorgfältig der Projektbetreiber an die Sache rangehen wird. Denn letztendlich entscheidet die Übersichtlichkeit und Sorgfältigkeit, darüber ob das Projekt so zu realisieren ist. Bzw. ob dieses Projekt wirklich das an Informationen bereithält, was der grossteil der User erwartet. Und Du weist sicher selber. Die Erwartungen der SelfUSER sind sehr hoch gesteckt.
Aber wie man sieht dürfte dieses Projekt so ziemlich viele Hürden zu nehmen haben, und im schlimmsten Fall sogar verwaisen. Dies wiederum würde dann ein weniger gutes Licht auf das Mutterprojekt (SelfHTML) werfen.
In diesem Spannungsfeld bewegt sich die ganze Thematik. Einerseits ist es reizvoll, eine Ausbreitung des hier bewaehrten Doku-Konzept zu foerdern. Andererseits besteht die Gefahr dabei, dass das "Guetezeichen" dabei verwaessert.
Die Gefahr des verwässerns wird immer bestehen bleiben. Hier liegt es allein bei Dir darauf zu achten das sich das Risiko in Grenzen hält. Ich würde zugern einmal eine Funktionsbeschreibung in Augenschein nehmen. Erst dann kann man genaue Aussagen darüber treffen, ob das SelfVB-Projet auch den Erwartungen gerecht wird.
Wie Ausführlich und vor allem Einsteigerfreundlich werden die Beschreibungen ausfallen? Diese Frage kann mir der Momentane Stand des Projektes nicht beantworten. Und das ist es letztendlich was mich interessiert.In diesem Sinne
Thoralf
-
-
-
Hallo Stefan,
diejenigen unter euch, die den SELF-Raum besser kennen, wissen sicher auch, dass ich mittlerweile das Konzept der "offiziellen SELF-Partnerdoku" verfolge. SELFPHP ist das erste in dieser Richtung. Also: gleiches Layout, enge gegenseitige Verlinkung, gewohnte inhaltliche Qualitaet.
die Idee zu SelfPHP finde ich erstmal sehr gut. Aber ich habe nicht das Gefühl, daß man von der selben inhaltlichen Qualität wie bei SelfHTML sprechen kann. Jedenfalls sieht es im Moment eher so aus, als wäre die Original-PHP-Dokumentation gut geparst worden und in ein neues Template gesteckt. Das ist (für den Autor) nicht böse gemeint, ich stimme nur Deiner Aussage nicht zu. Wenn SelfPHP die selbe inhaltliche Qualität erreichen soll wie der die große Schwester, dann muss es mehr bieten als die mitgelieferte PHP-Doku.
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Grundsätzlich fände ich es schon gut, wenn es für andere Themen auch SelfDokus gäbe. Es wäre mir dann auch egal, ob es "nur" um Themen des Webpublishing geht, oder ob auch proprietäre Sprachen eine solche Dokumentation bekommen. Wichtig wäre hierbei IMHO erstens eine saubere Trennung der Themen (in SelfHTML dürfte dann zumindest auch kein JavaScript oder Perl stehen), und eine vernünftige Koordination der einzelnen Projekte. Am Ende könnte dann ein einziges Portal alle Projekte sauber unter einem Dach vereinen.
Der andere Aspekt ist natürlich, daß es schon an der Seele des OpenSourcelers nagt, wenn ein freies Projekt in monatelanger Kleinarbeit seine Energie dafür verschwendet die Mängel der proprietären Dokumentationen auszubügeln. Diese Energie könnte man weitaus besser nutzen.
Viele Grüße
Achim Schrepfer-
Hallo Stefan,
Grundsätzlich fände ich es schon gut, wenn es für andere Themen auch SelfDokus gäbe. Es wäre mir dann auch egal, ob es "nur" um Themen des Webpublishing geht, oder ob auch proprietäre Sprachen eine solche Dokumentation bekommen. Wichtig wäre hierbei IMHO erstens eine saubere Trennung der Themen (in SelfHTML dürfte dann zumindest auch kein JavaScript oder Perl stehen), und eine vernünftige Koordination der einzelnen Projekte. Am Ende könnte dann ein einziges Portal alle Projekte sauber unter einem Dach vereinen.
In dem Punkt möchte ich mich meinem Vorposter anschließen. Jetzt nachdem ich den ganzen Thread gelesen habe, kann ich den Gedanken einer sauberen Trennung eigentlich nur unterstützen.
Die Alternative dazu wäre eine saubere Integration, denn auch wenn SelfPHP noch nicht die Qualität von SelfHTML haben sollte, ist es momentan noch nicht genügend gewürdigt, um voll akzeptiert zu werden.
Das könnte dann in etwas so aussehen:Inhalt
------
Link: Das SelfKonzept - Die Energie des Verstehens (Stefan Muenz)
Link: SelfHTML 8 (Stefan Münz)
Link: SelfXML
Link: SelfCSS (Stefan Münz)
Link: SelfECMAScript/DOM (Stefan Münz)
Link: SelfPerl (Stefan Münz)
Link: SelfPHP (Damir Enseleit)
Link: SelfVB (Mark Aslan Kuschel)
Link: SelfSelf (Self)
.... Weitere Links ....Grüße aus Spandau
Masin Al-Dujaili
-
Hallo Masin,
In dem Punkt möchte ich mich meinem Vorposter anschließen. Jetzt nachdem ich den ganzen Thread gelesen habe, kann ich den Gedanken einer sauberen Trennung eigentlich nur unterstützen.
Man sollte allerdings nicht zwanghaft trennen, was sich als Einheit bewaehrt hat. Innerhalb von SELFHTML gibt es unzaehlige Querbezuege. Von JavaScript nach HTML, von XML nach HTML und umgekehrt, von Grafik nach CSS und von Projektverwaltung nach Einfuehrung. Ueberhaupt: es handelt sich ja eben _nicht_ nur um eine Sammlung von Sprachendokumentationen, die man sich wie "gesammelte Werke" ins Regal stellen kann. Es handelt sich um eine Gesamtschau zum Thema "Hypertext im Web", ausgehend von persoenlichen Autoren-Interessen. Wenn man das Persoenliche davon abziehen und das Ganze nur als Einheitskollektion von ASP bis ZIP betrachten wuerde, dann waere es etwas anderes, als es ist (und ich wage zu behaupten, etwas Schlechteres).
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo Stefan,
Man sollte allerdings nicht zwanghaft trennen, was sich als Einheit bewaehrt hat. Innerhalb von SELFHTML gibt es unzaehlige Querbezuege. Von JavaScript nach HTML, von XML nach HTML und umgekehrt, von Grafik nach CSS und von Projektverwaltung nach Einfuehrung. Ueberhaupt: es handelt sich ja eben _nicht_ nur um eine Sammlung von Sprachendokumentationen, die man sich wie "gesammelte Werke" ins Regal stellen kann. Es handelt sich um eine Gesamtschau zum Thema "Hypertext im Web", ausgehend von persoenlichen Autoren-Interessen. Wenn man das Persoenliche davon abziehen und das Ganze nur als Einheitskollektion von ASP bis ZIP betrachten wuerde, dann waere es etwas anderes, als es ist (und ich wage zu behaupten, etwas Schlechteres).
Hmmm ... was zu beweisen wäre. Aber es gibt ja immer noch die Alternative, sauber zu integrieren (nicht mathematisch). Der Perl-Teil in SelfHTML mag zwar äußerst nützlich sein, aber hat er mit dem Thema HTML doch auch nur über den Umweg "CGI und dynamische Webseitenerstellung" zu tun, eine Auslagerung wäre also Angebracht, wohingegen ich durchaus nachvollziehen kann (X)HTML, CSS, XML und JS/DOM zusammenzuhalten. Als eigenständiges Projekt würde SelfPerl auch Eure(n) Server entlasten, da an die 700kByte weniger pro Download von SelfHTML anfallen würden. Wer Perl lernen möchte, kann es sich immer noch downloaden.
Konzeptionell würde das aber bedeuten, daß immer zwei verschiedene Versionen angeboten werden müßten: eine, die dafür eingerichtet ist, Ressourcen offline einzubinden, und eine, die analog online einbindet, damit es mit den Querverweisen noch hinhaut. Vorausgesetzt, zwischen dem Perl-Teil und dem HTML-CSS-JS/DOM-XML-Teil gibt es soviele unverzichtbare Links. Wären es nur eine handvoll, könnte man die evtl. ja auch rauslassen oder per modifizierter Dateien anpassen.
Grüße aus Spandau
Masin A.-D.
-
Hi Masin,
Der Perl-Teil in SelfHTML mag zwar äußerst nützlich sein,
aber hat er mit dem Thema HTML doch auch nur über den Umweg
"CGI und dynamische Webseitenerstellung" zu tun, eine Auslagerung
wäre also Angebracht ...Wäre das alles einen rein inhaltliche Angelegenheit, dann würde ich
Dich an dieser Stelle unterstützen.
Ein Projekt "SelfLAMP" wäre ein mindestens ähnlich ambitioniertes,
aber auch ähnlich wertvolles Projekt wie SelfHTML - und zu diesem
inhaltlich sogar weitgehend disjunkt.Als eigenständiges Projekt würde SelfPerl auch Eure(n) Server
entlasten, da an die 700kByte weniger pro Download von SelfHTML
anfallen würden.Also das reißt es ja nun auch nicht mehr ...
Konzeptionell würde das aber bedeuten, daß immer zwei verschiedene
Versionen angeboten werden müßten: eine, die dafür eingerichtet ist,
Ressourcen offline einzubinden, und eine, die analog online einbindet,
damit es mit den Querverweisen noch hinhaut. Vorausgesetzt, zwischen
dem Perl-Teil und dem HTML-CSS-JS/DOM-XML-Teil gibt es soviele
unverzichtbare Links. Wären es nur eine handvoll, könnte man die
evtl. ja auch rauslassen oder per modifizierter Dateien anpassen.Eben. Wenn Perl für den Zusammenhang von SelfHTML gebraucht wird, dann
ist Auslagern keine gute Idee. Und diese Qualität (gebraucht zu werden)
scheinen weder PHP noch VB zu haben.Viele Grüße
Michael-
Hi Michael,
nur so BTW eine kleine Anmerkung:
Eben. Wenn Perl für den Zusammenhang von SelfHTML gebraucht wird, dann
ist Auslagern keine gute Idee. Und diese Qualität (gebraucht zu werden)
scheinen weder PHP noch VB zu haben.obwohl Perl eine der umfangreichsten, flexibelsten und lbnl sympathischsten Sprachen ist, die ich kenne, hat PHP sehr wohl die Qualität "gebraucht zu werden". Gerade in dem Bereich, den SelfHTML umreißt, scheint mir PHP auf den ersten Blick die bessere Wahl zu sein, da die Sprache sehr viel mehr auf diese Aufgabe spezialisiert ist. Klar, es gibt für alle möglichen Zwecke Perl-Module und letztlich auch mod_perl. Aber im Grunde ist PHP IMHO für den Zweck "dynamische Webseitenprogrmammierung" besser geeignet.
Viele Grüße
Achim-
HI Achim,
Eben. Wenn Perl für den Zusammenhang von SelfHTML gebraucht wird, dann
ist Auslagern keine gute Idee. Und diese Qualität (gebraucht zu werden)
scheinen weder PHP noch VB zu haben.
obwohl Perl eine der umfangreichsten, flexibelsten und lbnl sympathischsten
Sprachen ist, die ich kenne, hat PHP sehr wohl die Qualität "gebraucht zu
werden". Gerade in dem Bereich, den SelfHTML umreißt, scheint mir PHP auf
den ersten Blick die bessere Wahl zu sein, da die Sprache sehr viel mehr
auf diese Aufgabe spezialisiert ist.
Klar, es gibt für alle möglichen Zwecke Perl-Module und letztlich auch
mod_perl. Aber im Grunde ist PHP IMHO für den Zweck "dynamische Webseiten-
progrmammierung" besser geeignet.genau darum geht es mir aber _nicht_.
Was für welchen _Einsatzzweck_ am besten geeignet ist, das ist auf jeden
Falle subjektive Meinung des Programmierers.Mir geht es darum, was am besten geeignet ist, im Kontext von HTTP und CGI
(!) erklärt zu werden. Und das ist bestimmt Perl - PHP wird in einer Weise
in den Webserver hinein verschmolzen, bei der man CGI in Reinkultur gar
nicht mehr richtig mit bekommt. PHP ist zur Beschreibung der CGI-Schnitt-
stelle genauso wenig zu gebrauchen wie beispielsweise SSI, was ja auch
eine (sehr primitive und eingeschränkte) Programmiersprache ist, die eben-
falls in den Webserver hinein verschmolzen ist.Das meinte ich nämlich: SelfHTML braucht Perl, um eine Sprache zu zeigen,
mit der man reinrassige CGI-Skripte schreibt (und nicht voll-integrierte
Web-Anwendungen - dafür wiederum hätte es PHP ebenso sein können wie ASP
oder Java-Servlets).
Und in dieser Dimension finde ich Perl angebrachter als den nächsten direkten
Verfolger, der in meinen Augen C heißen würde: C wäre als Sprache für über
den Webserver zu startende Anwendungen auch nicht völlig verkehrt, ist vor
allem mit UNIX "verheiratet", ihm fehlt aber die deutliche Ausrichtung auf
das "Webbige", also Äquivalente für "use CGI;" usw.Viele Grüße
Michael-
Hallo Michael
Mir geht es darum, was am besten geeignet ist, im Kontext von HTTP und CGI (!) erklärt zu werden. Und das ist bestimmt Perl - PHP wird in einer Weise in den Webserver hinein verschmolzen, bei der man CGI in Reinkultur gar nicht mehr richtig mit bekommt.
Wir haben hier auf dem Server seit neuestem auch PHP betriebsbereit. Aber wir haben uns entschlossen, PHP nur als CGI-Anwendung laufen zu lassen. Das geht durchaus, legt aber PHP-Dateien die gleichen Beschraenkungen auf wie anderen CGI-Scripts (Abhaengigkeit vom CGI-Verzeichnis). Dafuer sparen wir uns den Wahnsinn, dass ein Apache-User-Prozess statt 2 MB gleich 11 MB RAM verbraucht, sobald ein "Apache-verschmolzenes PHP" am Werk ist.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
*grübel*
Wir haben hier auf dem Server seit neuestem auch PHP betriebsbereit. Aber wir haben uns entschlossen, PHP nur als CGI-Anwendung laufen zu lassen. Das geht durchaus, legt aber PHP-Dateien die gleichen Beschraenkungen auf wie anderen CGI-Scripts (Abhaengigkeit vom CGI-Verzeichnis). Dafuer sparen wir uns den Wahnsinn, dass ein Apache-User-Prozess statt 2 MB gleich 11 MB RAM verbraucht, sobald ein "Apache-verschmolzenes PHP" am Werk ist.
Das ist die top-Ausgabe auf meiner Kiste:
PID USER PRI NI SIZE RSS SHARE STAT %CPU %MEM TIME COMMAND
341 as 8 0 2508 2368 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
342 as 9 0 2440 2296 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
343 as 8 0 2500 2356 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
344 as 9 0 2344 2180 2104 S 0.0 1.7 0:00 apache
345 as 9 0 2444 2304 2168 S 0.0 1.8 0:00 apacheDas der dazugehörige Apache (mit PHP-Modul)
Apache/1.3.9 (Unix) Debian/GNU PHP/4.0.3pl1Das sind für einen Apache-Prozess doch auch nur ca. 2.5MB. Seh ich da jetzt irgendwas falsch?
Viele Grüße,
Achim-
Hallo Achim,
Das sind für einen Apache-Prozess doch auch nur ca. 2.5MB. Seh ich da jetzt irgendwas falsch?
Das musst du die Server-Betreiber unter uns fragen - ich bin diesen Dingen noch nicht intensiver nachgegangen ... Ich weiss nur, dass wir beim Aufsetzen des neuen Servers eine Diskussion hatten, ob wir das PHP-Modul gleich mit einsetzen oder nicht. Und da hiess es dann, 11 MB RAM gegenueber 1-2 MB ohne das Modul. Vielleicht gibt es ja irgendein Schraeubchen, an dem man da drehen muss ... ;-)
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Ich weiss nur, dass wir beim Aufsetzen des neuen Servers eine Diskussion hatten, ob wir das PHP-Modul gleich mit einsetzen oder nicht. Und da hiess es dann, 11 MB RAM gegenueber 1-2 MB ohne das Modul. Vielleicht gibt es ja irgendein Schraeubchen, an dem man da drehen muss ... ;-)
Ja vielleicht. Es könnte auch an den Versionen liegen. Aber wir sparen uns hier jetzt die Mühe, das alles zu vergleichen, oder?
Was ich aber dazu noch sagen wollte, ist, daß die CGI-Version natürlich nicht so schnell ist, wie die Modulversion und sich so der höhere Speicherverbrauch (wenn es denn einen gibt) rechtfertigen läßt - zumindest bei stark belasteten Servern (den habt ihr ja *g*).
Viele Grüße
Achim
-
-
Hi Achim,
Das ist die top-Ausgabe auf meiner Kiste:
PID USER PRI NI SIZE RSS SHARE STAT %CPU %MEM TIME COMMAND
341 as 8 0 2508 2368 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
342 as 9 0 2440 2296 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
343 as 8 0 2500 2356 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
344 as 9 0 2344 2180 2104 S 0.0 1.7 0:00 apache
345 as 9 0 2444 2304 2168 S 0.0 1.8 0:00 apache
Das sind für einen Apache-Prozess doch auch nur ca. 2.5MB.
Seh ich da jetzt irgendwas falsch?Ich weiß nicht, welche "top"-Variante Du hast (bei meiner stehen explizit "K" hinter den Memory-Angaben.
Bei Dir nicht - es könnten also durchaus 4KB-Seiten sein. Dann kämen die 11 MB, die Stefan genannt hat, ziemlich gut hin.Viele Grüße
MichaelPID USERNAME THR PRI NICE SIZE RES STATE TIME CPU COMMAND
17685 ms 1 22 0 2200K 1552K cpu1 0:02 0.76% top7
335 root 12 58 0 2616K 1896K sleep 3:29 0.04% mibiisa
349 root 1 58 0 2088K 1304K sleep 1:00 0.01% nmbd
223 root 1 58 0 3584K 2496K sleep 2:29 0.01% se.sparc.5.7
15877 root 1 58 0 3944K 1792K sleep 0:18 0.01% smbd
15314 nobody 1 58 0 2920K 2040K sleep 0:37 0.00% httpd
15323 nobody 1 58 0 2904K 1880K sleep 0:36 0.00% httpd
15313 nobody 1 58 0 2912K 2216K sleep 0:35 0.00% httpd
15322 nobody 1 58 0 2816K 2072K sleep 0:35 0.00% httpd
15315 nobody 1 58 0 2824K 1712K sleep 0:35 0.00% httpd
15317 nobody 1 58 0 2792K 2192K sleep 0:34 0.00% httpd
15316 nobody 1 58 0 2840K 2064K sleep 0:34 0.00% httpd
15319 nobody 1 58 0 2816K 2088K sleep 0:33 0.00% httpd
15321 nobody 1 58 0 2768K 2032K sleep 0:33 0.00% httpd
15318 nobody 1 58 0 2800K 2224K sleep 0:32 0.00% httpdtop -v
top: version 3.5beta8
-
Hi Michael,
Ich weiß nicht, welche "top"-Variante Du hast (bei meiner stehen explizit "K" hinter den Memory-Angaben.
ich kann es leider auch nicht feststellen, da bei mir top -v keine Ausgabe (zumindest hier daheim bei meiner Debian/GNU Linux potato) ergibt. In der Manpage zu top steht allerdings, daß die Größe in kB angegeben ist. Ich werd im Büro nochmal nachschaun, da hab ich nämlich erst mein Linux auf den neuesten Stand gebracht.
Bei Dir nicht - es könnten also durchaus 4KB-Seiten sein. Dann kämen die 11 MB, die Stefan genannt hat, ziemlich gut hin.
Ich denke, daß es schon kB sind, weil dann auch mit den Prozentangaben vom Speicherbedarf stimmen.
Viele Grüße,
Achim
-
-
-
-
Hi Michael,
Was für welchen _Einsatzzweck_ am besten geeignet ist, das ist auf jeden
Falle subjektive Meinung des Programmierers.ja, volle Zustimmung.
Mir geht es darum, was am besten geeignet ist, im Kontext von HTTP und CGI
(!) erklärt zu werden. Und das ist bestimmt Perl - PHP wird in einer Weise
in den Webserver hinein verschmolzen, bei der man CGI in Reinkultur gar
nicht mehr richtig mit bekommt.Wenn es vordergründig um die Beschreibung der CGI-Schnittelle geht, ist das schon einzusehen. Mir kam der Perl-Teil immer so vor, als ginge es um eine Sprache, mit der man _dynamische_ statt _statische_ Webseiten realisieren kann. Für mich ist eben der nächste Schritt nach gründlichem Studium von statischen Geschichten wie HTML die "dynamisierung" des Ganzen. Ich dachte, dem Perl-Teil läge das selbe Denken zugrunde. So ist es natürlich etwas anderes.
Das meinte ich nämlich: SelfHTML braucht Perl, um eine Sprache zu zeigen,
mit der man reinrassige CGI-Skripte schreibtDas war mein Denkfehler. Ich dachte Dir geht es sozusagen um die allgemeine "Daseinsberechtigung" derjeweiligen Sprache.
Und in dieser Dimension finde ich Perl angebrachter als den nächsten direkten
Verfolger, der in meinen Augen C heißen würde: C wäre als Sprache für über
den Webserver zu startende Anwendungen auch nicht völlig verkehrt, ist vor
allem mit UNIX "verheiratet", ihm fehlt aber die deutliche Ausrichtung auf
das "Webbige", also Äquivalente für "use CGI;" usw.Und der vielleicht größte Nachteil: Es handelt sich bei C um eine Compilersprache, und bei Perl um eine interpretierte. Der Vorteil bei Webanwendungen liegt auf der Hand: Man muss nicht vor jedem Test einen Compiler anwerfen, sondern nur sein Skript speichern.
Viele Grüße aus dem nebligen Kulmbach
Achim
-
-
-
Hallo Michael,
Eben. Wenn Perl für den Zusammenhang von SelfHTML gebraucht wird, dann
ist Auslagern keine gute Idee. Und diese Qualität (gebraucht zu werden)
scheinen weder PHP noch VB zu haben.Mit Verlaub: Nach meinen ersten Gehversuchen mit Perl bin ich sehr schnell auf PHP umgestiegen. Für mich ist Perl so notwendig wie ein Kropf. Zumindest habe ich bislang keine Anwendung für Perl gefunden, die ich in PHP nicht übersichtlicher formulieren könnte.
Jetzt ist die Frage: Sind die Zusammenhänge von Perl zu HTML tatsächlich größer als die von PHP zu HTML? Ich sage nein, denn gerade die Tatsache, daß PHP stärker mir HTML integriert ist, sollte eigentlich der Verbindung mit SelfHTML zugutekommen.
<zitat src="SelfHTML/CGIPerl/Perl-Sprachelemente/CGI-typische Aufgaben in Perl">
"Perl ist anders als etwa PHP oder ASP nicht speziell für Web-Anwendungen konzipiert, sondern eine offene Programmiersprache für scriptbasierte Lösungen aller Art."
</zitat>Wie ich auch anderer Stelle irgendwo in diesem Riesenthread angemerkt habe, befürworte ich eigentlich auch eher eine stärkere Integration der Partnerdokus. Gerade SelfPHP wird öfter Verweise auf SelfHTML machen müssen, öfter jedenfalls als der Perl-Teil aus SelfHTML aus seinem Bereich heraus auf den Rest von SelfHTML verlinkt.
Was spricht dagegen, die Partnerdokus zusammen mt SelfHTML downzuloaden, solange sie Web und dazugehörige Programmierung zum Thema haben? (Flash ausgeschlossen!)
Grüße aus Spandau
Masin
-
Hi Masin,
Mit Verlaub: Nach meinen ersten Gehversuchen mit Perl bin ich sehr
schnell auf PHP umgestiegen. Für mich ist Perl so notwendig wie ein
Kropf. Zumindest habe ich bislang keine Anwendung für Perl gefunden,
die ich in PHP nicht übersichtlicher formulieren könnte.Ich schreibe zwei Drittel meiner Anwendungen ohne direkte Verwendung
eines Webservers. Wie soll ich das mit PHP machen?
Perl kann einfach _alles_, und eine Sprache reicht mir. (Ich kann ja
noch nicht mal die richtig.)Jetzt ist die Frage: Sind die Zusammenhänge von Perl zu HTML
tatsächlich größer als die von PHP zu HTML?Siehe </?m=15951&t=2662>.
Viele Grüße
Michael-
Hi Masin,
Ich schreibe zwei Drittel meiner Anwendungen ohne direkte Verwendung
eines Webservers. Wie soll ich das mit PHP machen?Tja, aber dann ist der Zusammenhang zum WWW auchnicht mehr gegeben. Perl als Skriptsprache mag seine Berechtigung haben, das habe ich niemals angezweifelt. Aber für Dynamische Inhalte erscheint mir persönlich PHP als die elegantere Methode.
Perl kann einfach _alles_, und eine Sprache reicht mir. (Ich kann ja
noch nicht mal die richtig.)*g* Ich bin auch noch weit davon entfernt PHP zu beherrschen, auch wenn ich das eine oder andere schon machen kann.
Jetzt ist die Frage: Sind die Zusammenhänge von Perl zu HTML
tatsächlich größer als die von PHP zu HTML?Siehe </?m=15951&t=2662>.
Unter diesen Gesichtspunkten ist das natürlich verständlich, aber ich finde dann in SelfHTML selbst den den Bezug zur CGI-Schnittstelle nur unzureichend. Der CGI/Perl-Teil wirkt eher wie ein Perl-Tutorial - andererseits muß ich zugeben, daß ich seit v7 den Perl-Teil auch nicht mehr wirklich gelesen habe, da kann sich also einiges geändert haben. Vielleicht hole ich das heute Nacht nach.
Grüße aus Spandau
Masin A.-D.
-
-
-
-
-
-
-
-
Liebe Forumer,
"SELF-Flagge"
Die Flagge musst du schon selber hissen. Du bist hier der "Kapitän".
Wenn ich dich richtig verstehe, dann kommt (kam?) deine (mit Verzögerung auch meine) Grundbegeisterung aus der Wahrnehmung, dass das Internet ein neuer, kongenialer Raum zum kommunizieren sei, dass "Hypertext" was geniales sei und dass das WWW - und hier insbesondere HTML - eben diesem "Hypertext" zum Durchbruch verhelfen könne, ihn quasi Salonfähig machen würde. Aus dieser Idee hast du die Kraft geschöpft, als du dich auf dem Weg machtest, SELFHTML zu schreiben.
Die "Energie des Verstehens" ist also nicht eine Methode der Darstellung oder das Ziel der Übermittlung oder etwa eine Anfordungsprofil an Leser allein. Nein, sie ist zunächst und vielmehr: der unabdingbare Transmissionsriemen, den es braucht, um ein g'scheites Werk entstehen zu lassen, es auf den Weg zu bringen, es am Leben zu halten. Deine Muse eben; oder so was in der Richtung. Ist die Energie weg, bleibt das Werk stehen.
Da wäre noch eine andere Annäherung an die Frage, die du stellst.
Zwischenzeitlich ist SELFHTML auch so etwas wie Broterwerb für dich geworden. Da sprechen also auch noch andere Fragen und Strategien wie "Verwässerung des Marke?, geschmacksmusterrechtliche relevante Grundstruktur?, Konkurrenzprodukt?, dem eigenen Werk förderlicher Klon? Öllämpchenprinzip" usw. Rollen. Aber das sind Sachen, die du mit Dir abmachen wirst und wohl nicht zur öffentlicen Diskussion taugen.Das mit dem Hypertext, HTML und dem Transmissionriemen gibt übrigens auch anders Sinn: Wenn jetzt viele Projekte viele Themen besetzen und viele Hypertext mit gutem HTML entstehen lassen - ging es eigentlich nicht eben darum? Wurde das Metaziel (hypertextuales Denken und schreiben verbreiten) damit nicht ein Stück weit greifbarer?
Was also bitte, hat das Thema des Hypertextes damit zu tun?
Wenn da herkommt zu dir und fragt: "Du, ich habe viel von SELFHTML gelernt. Und ich mag LMTH. Darf ich SelfLMTH machen." Dann fragst du dich vielleicht: "Warum fragt der mich eigentlich? Hypertext war doch nicht meine Idee? Achso, der will _mein_ Layout und _meine_ Grundstruktur nutzen. Mal schauen: nutzt es meiner Idee, die ich mit SELFHTML verfolge?"
Tja, und das mit _deiner_ Idee, da wären wir dann bei der Gretchenfrage :-)
Ich setze mal HTML ein:
"Nun sag, wie hast du's mit SELFHTML?
[...]
Glaubst du an HTML?"Nenn's XUL! VB! PHP! HTML! Ich habe keine Namen dafür! Gefühl ist alles; Name ist Schall und Rauch, umnebelnd Himmelsglut.
"Himmelsglut" hat mir an der Antwort immer am meisten gefallen. "Himmelsglut" ist, in diesem Beispiel, für mich so eine Art "Energie des Verstehens".
Du könntest also fragen, ob der Fragende "Himmelsglut" sehen kann. Wenn ja, hat er vielleicht den freien Blick.
HTH :-)
Swen
-
Was also bitte, hat das Thema des Hypertextes damit zu tun?
Das war verwirrend formuliert. Besser so:
"Das _Thema_ des neu entstehenden Hypertextes hat mit der Antwort nicht unbedingt was zu tun."
Swen
-
Hi Swen,
"Das _Thema_ des neu entstehenden Hypertextes hat mit der Antwort
nicht unbedingt was zu tun."fein, das hier ist das Posting, an welches ich mein "Full ACK" dranhängen
möchte.Für mich ist "Self*" mindestens genauso viel Philosophie wie Technologie.
Aber letztlich ist es der Autor selbst, der entscheiden muß, wie sehr
er riskieren möchte, sein Zeichen 'verwässern' und es zu einer 'schwach
kennzeichnenden' Marke werden zu lassen. ;-)Viele Grüße
Michael
-
-
-
Hallo Stefan,
ich finde, daß der SELFraum auf Webthemen beschränkt sein
sollte und sich auch von Microsoft und anderen proprietären
Piraten distanzieren sollte.CYa
GONZO-
Moin
ich finde, daß der SELFraum auf Webthemen beschränkt sein
sollte[ ] Du willst ernsthaft alle Menscheleien abschaffen.
[ ] Du willst wirklich die Lounge und das SCB töten.
[ ] Du willst tatsächlich http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/gedanken/index.htm und http://aktuell.de.selfhtml.org/artikel/humor/index.htm in die Wüste schicken.
...Bitte lies dir dein Posting nochmal durch. Der Selfraum ist schon lange nicht mehr "beschränkt" (das Wort hat nicht nur in der Umgangssprache eine negative Konnotation) und das wäre auch der falsche Weg um die Energie des Verstehens unter die Leute zu bringen.
und sich auch von Microsoft und anderen proprietären
Piraten distanzieren sollte.Ich mag zwar VB nicht und Microsoft auch nicht wirklich, aber Self* != OSS. Es wurde schon häufiger in diesem Thread angemerkt, dass VB häufig als Werkzeug eingesetzt wird. Und unabhängig davon, von welcher Firma es eingeführt und weiterentwickelt wird (kein Kommentar zu Java oder LiveScript etc.) ist es ein Werkzeug mit dem Kreativ sein kann, und sein Verständnis erweitern.
--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin-
Sup!
Und unabhängig davon, von welcher Firma es eingeführt und weiterentwickelt wird (kein Kommentar zu Java oder LiveScript etc.)
Java ist aber für lau.
...ist es ein Werkzeug mit dem Kreativ sein kann, und sein Verständnis erweitern.
Welches Verständnis? Dafür, wie man eine Sprache weder effizient noch schön noch logisch aufbaut? *scnr*
Gruesse,
Bio
-
-
-
Halli hallo,
das ist nur meine Meinung:
Ich denke mal, man sollte nicht in den Vordergrund stellen, ob VB ein MS-Produkt ist oder nicht. Fakt ist doch, daß viele einfach damit arbeiten müssen. Warum sollte man da an MS denken und nicht zuallererst an diejenigen, die damit zu tun haben, egal, ob dienstlich oder als Hobby?
SelfHTML ist sehr bekannt, auch ich habe schon viel davon profitiert (Danke an Stefan). Auch ich sehe es so, daß es als Anregung dienen soll, sich selber mit der Materie auseinanderzusetzen - als Energie des Verstehens. Dabei geht es doch sicher darum, daß sich der User selbst unter Anleitung die notwendigen Kenntnisse beibringt. Und das machen viele, die mit VB arbeiten, man braucht ja nur mal in einige Foren zu sehen. Klar, es wird auch bei VB immer welche geben, die fertige Quellcodes haben wollen. Aber meine Erfahrung ist, daß man sich selbst etwas beibringen möchte. Und darum geht es doch.
Wir haben selber mal eine FAQ zu Excel und VBA gebastelt (http://www.spotlight.de/ewf-faq) und haben keine Interessen daran gehabt, damit Geld zu verdienen. Uns ging es darum, den Leuten verständlich etwas rüberzubringen - so schnell und einfach wie möglich. Nun gut, das Projekt ist nicht mehr aktuell, wird aber immer noch ziemlich oft aufgerufen.
Was ich damit sagen will: M. E. steht doch hinter den ganzen Geschichten der Wunsch, etwas zu vermitteln. Und da denke ich, warum sollte man da nicht in irgendeiner Form zusammenarbeiten? Klar, sicher ist auch die Qualität entscheidend. Aber wenn ich mir die Struktur von diesem SelfVB ansehe, kann ich mir schon vorstellen, daß daraus etwas wird.
Ein anderes Problem: Es gibt unzählig viele Sites zu VB. Sucht man etwas, geht man erstmal seine ganzen Favoriten durch oder sucht im Internet. Gäbe es SelfVB, hätte man erstmal einen zentralen Anlaufpunkt. Und da würde ich das eigentliche Motto von SelfHTML verstehen - etwas lernen.
Kann man SelfHTML überhaupt noch von anderen Sachen trennen? Weiß jemand hundertprozentig, wie die Zukunft aussehen wird?
Und ein sicher nicht ganz unangenehmer Nebeneffekt wäre, daß Stefan auch bei Usern bekannt wird, die mit HTML und Co. bisher nichts am Hute hatten. So wäre es für sie später leichter, auch in diese Materie einzusteigen. Ich gehe da auch von mir aus. Erst war da VBA/VB, dann kam das Internet. Und da hat mir dann SelfHTML sehr geholfen.
Viele Grüße
Jörg
-
Hallo Stefan,
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Ich sehe keinen Grund, sich zwanghaft nur auf einen bestimmten Themenbereich zu beschränken. Einige der in diesem Umfeld verwendeten Technologien sind auch ohne weiteres vollkommen abseits des Webs sehr gut zu gebrauchen. So gesehen gibt es heute schon einen, wenn auch noch schwachen, Bezug zum restlichen IT-Universum. Warum also nicht gleich diesen Schritt weiter gehen?
Auch ich betrachte die 'Energie des Verstehens' als Schwerpunkt hinter diesem Projekt. So ist es IMHO nur 'Zufall', daß es anfangs gerade HTML erwischt hat. Und eigentlich ist aus der HTML-Dokumentation von Dir inzwischen auch wesentlich mehr geworden.Ob nun VB, angesichts des kommerziellen Aspektes dieses Produkts, durch ein SelfVB gewürdigt wird oder nicht, möchte ich gar nicht beurteilen.
Für jemanden, der versucht VB zu verstehen, könnte es durchaus interessant sein, eine über die grundsätzliche Dokumentation hinausgehende Hilfestellung zu erhalten.
Und das war es ja auch wohl, was SelfHTML entstehen ließ. Daß es nämlich nicht nur eine Herunterleierei der möglichen Tags von HTML ist, sonder auch eine Beschreibung der Zusammenhänge, welche das Verstehen erst möglich machen.
Es läßt sich zwar an dem VB-Gerüst (noch) nicht erkennen, ob es in diese Richtung angedacht ist, aber da wirst Du eventuell mehr wissen.Was ich an Deiner Stelle jedoch überlegen würde ist, eventuell eine Richtschnur für angehende Self-Projekte zu formulieren, um so ein gewisses Maß an Qualität, hmm, vorauszusetzen.
Allerdings sollte bei neu entstehenden Projekten nicht ein zu hohe Latte angelegt werden, da sich beispielsweise Dein Projekt auch in den Jahren erst mausern mußte, um zu dem zu werden, was es heute ist.Alles in allem, sehe ich es nicht so eng, als daß es nicht auch eine sinnvolle Umsetzung von SelfVB im (erweiterten) Selfraum geben dürfte.
Und eines darf man dabei auch nicht vergessen. Es könnte durchaus die Chance bestehen, daß das SelfHTML-Konzept, angewandt auf die verschiedensten Themen, auch bedeuten könnte, daß eine neue Ära einleuten könnte, wie Wissen so vermittelt wird, das daraus auch ein wirkliches Verstehen werden kann.
Und das ist sicherlich der für mich herausragende Aspekt an Deinem Projekt.Grüße
Klaus -
Liebe Forumer,
diejenigen unter euch, die den SELF-Raum besser kennen, wissen sicher auch, dass ich mittlerweile das Konzept der "offiziellen SELF-Partnerdoku" verfolge. SELFPHP ist das erste in dieser Richtung. Also: gleiches Layout, enge gegenseitige Verlinkung, gewohnte inhaltliche Qualitaet.
Nun hat sich ein neuer "Kandidat" angemeldet bei mir. Dabei geht es um SELFVB - "Visual Basic Programme selbst erstellen". Die geplante Struktur koennt ihr euch mal downloaden unter <www.selfvb.de/selfvb.zip> - keine Sorge, das sind nur 85KB und drin ist in der ZIP die geplante Dokumentstruktur im SELF-Layout.
Die macht so weit ich das sehen kann einen ordentlichen Eindruck. Was mich aber mehr interessiert als die Frage, ob die Jungs das wohl schaffen oder nicht, ist folgendes:
Ich muss mich selber auch fragen, ob ich die "SELF-Flagge" thematisch fuer alles zur Verfuegung stellen soll, was es im EDV-Universum gibt, oder ob ich mich auf den Milkyway des Web-Publishings beschraenken sollte. Visual Basic hat wohl ein paar Schnittstellen zum Web Publishing, ist aber ansonsten extrem der MS-Welt verhaftet und wird auch eher fuer Applikationsentwicklung unter Windows eingesetzt.
Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Denn mal viel Spass beim Gruebeln ;-)
viele Gruesse
Stefan MuenzHallo,
VB = MS = böse
Da sollte es ein richtiges SELFJAVA geben [das gibt es zwar schon, aber ich glaube, die Autorin hat die damit verbundene Arbeit unterschätzt]!
MfG Dmitri
-
Hi!
Da hier immer wieder die Forderung auftaucht, dass im Self-Raum nichts propietäres auftauchen soll, besser gesagt, nichts von MS, mal ein Blick auf die Anfänge. Hat noch niemand was von SelfHLP gehört? Oder ist das alte Winhelp-Format nicht proprietär und von MS?
Zum nachlesen und -denken: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999_4/t07301.htm#a36662
Oder alternativ die Stellen in SelfHTML, wo auf verschiedene Browser und Systeme eingegangen wird.Mit der Hoffnung auf stichhaltigere Argumente und vielen Grüßen
-
Hallo,
1)warum verbinden hier viele leute SELF mit internet relatierten stoff ?
2) nach dem lesen vieler argumente, bin ich auch eher dagegen (damit dass hier kein spam ist, MUSS ich da nochmal alle argumente aufzählen ? nur wgen http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-04)
3) nieder mit M$ ;-)gruss Blau
-
Holladiwaldfee !
diejenigen unter euch, die den SELF-Raum besser kennen, wissen sicher auch, dass ich mittlerweile das Konzept der "offiziellen SELF-Partnerdoku" verfolge. SELFPHP ist das erste in dieser Richtung. Also: gleiches Layout, enge gegenseitige Verlinkung, gewohnte inhaltliche Qualitaet.
Ja. Aber leider läßt SelfPHP das gewisse "Etwas" von SelfHTML vermissen. Ich könnte mit SelfPHP kein PHP lernen ...
Nun hat sich ein neuer "Kandidat" angemeldet bei mir. Dabei geht es um SELFVB - "Visual Basic Programme selbst erstellen". Die geplante Struktur koennt ihr euch mal downloaden unter <www.selfvb.de/selfvb.zip> - keine Sorge, das sind nur 85KB und drin ist in der ZIP die geplante Dokumentstruktur im SELF-Layout.
SelfVB im Bezu auf VBScript hätte ich verstanden und auch begrüßt.
SelfVB für VisualBasic ruft bei mir etwas gemischte Gefühle hervor. Die Frage ist doch: Wo fängt VB an und wo hört es auf ? Bei API's ? Bei Speicherzugriffen ?Die Frage, die ich mal in den Raum werfen moechte, ist, ob ihr es gut finden wuerdet, wenn das SELF-Partnerdoku-Konzept sich auf den gesamten IT-Raum erstrecken sollte, oder ob es besser im weiteren Umfeld der Materie bleiben sollte, aus der SELFHTML kommt - also dass es nur SELF-Partnerdokus geben sollte, die Informationen rund ums Web-Publishing enthalten.
Schwer zu sagen. Ich würde sagen: Bleib beim Webpublishing.
Es spricht allerdings nichts dagegen, eine Seite einzurichten wo Projekte vorgestellt werden, die sich am Self-Prinzip (hohe Qualität + Quantität) orientieren und das "Self-Banner" verdient hätten.Ciao,
Harry
PS: Nein ich hab die andern Antworten nicht gelesen ... -
Hallo,
Ich dachte immer dass "Die Energie des Verstehens" nicht der Grund sondern das Resultat von SelfHTML ist bzw. war. Du hast mal gesagt, dass Du SelfHTML, die Doku, gemacht hast weil Du eine gebraucht hast. Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden und Du hast SelfHTML geschrieben weil Du HTML verstehen wolltest, kann natürlich auch sein. Ich frage mich jedenfalls : Brauch ich eine Doku über VB? Brauchen wir eine Doku über VB? Braucht man "noch" eine Doku über VB? Ich denke das es dazu schon genug gibt und das VB fürs Internet keine Rolle spielt, wo hingegen Themen wie ASP, PHP, Scripting etc. stärker die allg. Interessen wäckt, da sie auch unmittelbar einen Bezug zur HTML herstellen können. Aber jenseits dieser Gedanken würde ich mich über jede gut verständliche Doku freuen, auch wenn da kein SelfLOGO oder SelfDesign hintersteckt. Und wenn doch, dann ist mir das auch egal, ich würde mich so oder so darüber freuen, wer auch immer seinen Schweiß dafür läßt, er hat meine Hochachtung, sofern das Resultat jedem verständlich ist! Anders ausgedrückt, es muß nicht self sein damit es gut ist und es darf nicht Schlecht sein, wenn es self sein soll;)
Nenn es doch VB4U ;)pelle
-
Hallo Pelle,
Du hast mal gesagt, dass Du SelfHTML, die Doku, gemacht hast weil Du eine gebraucht hast. Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden und Du hast SelfHTML geschrieben weil Du HTML verstehen wolltest, kann natürlich auch sein.
Letzteres ;-)
Ich wollte es einfach lernen. Und da es nur wenig Material gab und ich halt eh viel ausprobieren musste, schrieb ich halt alles zusammen, was ich fand oder herausfand.Ich frage mich jedenfalls : Brauch ich eine Doku über VB? Brauchen wir eine Doku über VB? Braucht man "noch" eine Doku über VB? Ich denke das es dazu schon genug gibt und das VB fürs Internet keine Rolle spielt, wo hingegen Themen wie ASP, PHP, Scripting etc. stärker die allg. Interessen wäckt, da sie auch unmittelbar einen Bezug zur HTML herstellen können.
Aus "unserer" Sicht hier vielleicht schon. Aber ich sehe das Partnerkonzept je laenger ich darueber nachdenke nicht in thematischer Verwandtschaft, sondern in geistiger Verwandtschaft. Klar, das Thema muss sich so weit lohnen, dass nicht nur Hund Leo hinterm Ofen mal kurz gaehnt. Was VB betrifft, kenne ich zwar keine Userzahlen, aber dass es noch fleissig benutzt wird, so viel ist gewiss.
Es ist allerdings eine vergleichsweise etablierte Technologie, da gebe ich dir voellig Recht, und deshalb gibt es auch schon viel Literatur darueber. Mit der wird sich der Kandidat messen lassen muessen, das ist klar - und zwar bevor er SELFVB heisst.
Aber jenseits dieser Gedanken würde ich mich über jede gut verständliche Doku freuen, auch wenn da kein SelfLOGO oder SelfDesign hintersteckt.
Eben auch das - es gibt ja in einigen Kreisen auch Leute, die eh schon einen nervoesen Hautausschlag bekommen, wenn sie dieses Logo sehen ... *g*
viele Gruesse
Stefan Muenz
-
-
Hallo Leute!
Jetzt möchten wir uns noch mal melden, die SELFVB gestalten wollen.
doch zuerst ein hinweis:
NIEMAND VON UNS ARBEITET FÜR MICROSOFT ODER IN EINEM PARTNERUNTERNEHMEN DER MICROSOFT CORPORATION, REDMOND UND HAT DIES JE GETAN!
Wir sind lediglich User deren Programme, und zwar, wie schon an anderer Stelle gemutmaßt, mehr oder weniger freiwillig - und das buchstäblich.
Wir haben auch nicht vor, für Microsoft Werbung zu machen. Wir wollen nur Menschen die Möglichkeit geben, sich mit dieser Programmiersprache auseinanderzusetzen. Wir leben in einem Freien Land. Niemand wird dazu gezwungen. Wer es nicht will, kann es lassen. Doch wer es möchte, findet hier eine Möglichkeit - kostenlos. Kein Kommerz, denn wir verfolgen das gleiche Ziel wie SelfHTML.
Niemand wird dadurch einen Nachteil erhalten. Das ist offensichtlich.Wir machen einen Kompromißvorschlag: Wir werden uns an unserem Erfolg messen lassen. Wir wollen SelfVB schreiben, so oder so. Wenn es geht, mit Stefan Münz' Hilfe. Wenn es fertig ist, werden wir die Resonanz abwarten. Und zwar 1.) an den Downloadzahlen 2.) an den Reaktionen in UNSEREM Forum (Alles über VB wird [hoffentlich] in unserem Forum gepostet!) 3.) an den Argumenten im Forum - und zwar die objektiven.
Sollten wir es nicht schaffen, einen vernünftigen Kurs zu schrieben, auf den "Die Energie des Verstehens" zutrifft, wollen wir auch nicht zu Self gehören. Punkt. Dann werden sich SelfHTML und "SelfVB" wieder trennen.
Wir gehen sogar noch weiter: Wenn sich irgend jemand hier bereit erklärt, soll er auch einen SelfVB Lehrgang schreiben, praktisch als Konkurrenz und gegenseitige Meßlatte. Wenn wir uns nur gegenseitig übertreffen, kann das nur gut für die Qualität+Quantität der Selfs sein.
Klar, daß Münz es nicht wünscht, das Selfs für Themen geschrieben werden, die er in SelfHTML 8.0 schon behandelt, das ist ja sein Projekt, daher auch verständlich. Aber für die Partnerprojekte kann es nur von Vorteil sein.Also, macht's gut!
Paul.
P.S.: SelfVB wird niemals 100%-ig gleich wie SelfHTML. Die Sprachen sind verschieden, die Autoren auch. Aber warum soll es dann automatisch schlechter sein? Doch den Grundgedanken und das Prinzip werden wir übernehmen.
-
Hallo Paul,
da kann ich Dir nur viel Erfolg wünschen. Ganz sicher wird Euer Projekt dankbar genutzt. Genutzt von den Anwendern, die mit dieser Sprache arbeiten müssen oder deren Hobby es einfach ist. Von Leuten, die etwas dazu lernen möchten.
Wir wollten selbst mal sowas auf die Beine stellen, allerdings unter dem Deckmantel von Spotlight. Wir haben schnell gemerkt, wie umfangreich das ist und mittlerweile ist das Projekt einfach eingeschlafen.
Ich drücke Euch die Daumen, daß Ihr dran bleibt.
Wir machen einen Kompromißvorschlag: Wir werden uns an unserem Erfolg messen lassen. Wir wollen SelfVB schreiben, so oder so. Wenn es geht, mit Stefan Münz' Hilfe. Wenn es fertig ist, werden wir die Resonanz abwarten. Und zwar 1.) an den Downloadzahlen 2.) an den Reaktionen in UNSEREM Forum (Alles über VB wird [hoffentlich] in unserem Forum gepostet!) 3.) an den Argumenten im Forum - und zwar die objektiven.
zu 1.) Da bin ich ganz optimistisch. Wir haben unsere Beispieldateien (allerdings überwiegend VBA) nirgendwo bekanntgemacht und trotzdem werden die Seiten sehr oft aufgerufen.
zu 2.) Ich war heute etwas in Eile - wo ist denn Euer Forum zu finden?
zu 3.) Das ist das, was immer wieder Mut macht, weiterzumachen.
Also alles Gute und viele Grüße
Jörg
-
Kein Kommerz, denn wir verfolgen das gleiche Ziel wie SelfHTML.
http://aktuell.de.selfhtml.org/archiv/doku/7.0/tbdd.htm
an den Reaktionen in UNSEREM Forum (Alles über VB wird [hoffentlich] in unserem Forum gepostet!)
http://www.irgendware.com/forum/main.php
Doch den Grundgedanken und das Prinzip werden wir übernehmen.
-
Hallo Paul,
erst mal danke, dass du aus euerer Sicht gesagt hast, was zu sagen ist. Ich freue mich auch, dass ihr euch von niemandem entmutigen lasst und euer Ding machen wollt. Die Einstellung finde ich gut.
Ich habe nachgedacht und werde daraus auch kuenftig ein Konzeptpapier machen, dass ich im Selfaktuell-Raum voeffentlichen werde:
Ich biete euch und allen Interessenten, die eine "SELF"-Doku schreiben wollen, an, die geplante Doku zu schreiben, aber unter einem beliebigen Arbeitstitel, und in nacktem HTML-Strukturmarkup ohne Layout, wohl aber mit vollstaendiger Seitenstruktur und Verlinkung. Wenn das Ding fertig ist, werden wir hier entscheiden, ob es eine SELFHTML-Partnerdokumentation werden soll oder nicht. Es macht fuer mich keinen Sinn, einen Blanko-Scheck an Leute, die ich nicht weiter kenne, im voruas auszustellen. Ich will das fertige Ergebnis sehen, und dann kann ich bzw. koennen wir - ich rede hier vom SELFHTML-Developer-Team und gegebenenfalls hinzuzuziehenden Spezialisten des jeweiligen Gebiets - entscheiden, ob die Dokumentation aus unserer Sicht die Qualitaetskriterien einer Partnerdoku erfuellt.
Tut sie das, dann kann sie anschliessend ins SELFHTML-Layout gesetzt werden, sich SELF... nennen und wird von SELFHTML aus ordentlich und an geeigneten Stellen verlinkt. Tut sie es nicht, kann der Anbieter die Doku trotzdem online bringen, nur darf er kein SELF-Layout dafuer verwenden und wird auch nicht speziell verlinkt hier.Auf diese Weise kann der Anbieter der Doku die Doku ohne Stress erstellen und kann sie problemlos online bringen, auch wenn es kein Partnerprojekt von SELFHTML wird. Wenn es eines wird - um so besser! Thematisch will ich mich naemlich nicht so genau eingrenzen. Wenn das Konzept gelingt, naemlich eine komplexe Materie anschaulich, durch viele Beispiele erklaert und auch mit Liebe zum Drumherum garniert darzustellen, so, dass dadurch neuen Anwenderschichten die Materie zugaenglich wird - dann ist der SELF-Gedanke durchaus erfuellt. Sicher gibt es noch weiteren Bedarf an Diskussionen, was ueberhaupt Sinn macht so zu dokumentieren und was nicht. Doch in ideologische Kriege will ich mich da nicht begeben.
Ich hoffe, ihr versteht dieses Angebot als realistisch und stuerzt euch auf die Arbeit an euerer Doku. Ob SELF draus werden wird, wird man dann sehen...
viele Gruesse
Stefan MuenzJetzt möchten wir uns noch mal melden, die SELFVB gestalten wollen.
doch zuerst ein hinweis:
NIEMAND VON UNS ARBEITET FÜR MICROSOFT ODER IN EINEM PARTNERUNTERNEHMEN DER MICROSOFT CORPORATION, REDMOND UND HAT DIES JE GETAN!
Wir sind lediglich User deren Programme, und zwar, wie schon an anderer Stelle gemutmaßt, mehr oder weniger freiwillig - und das buchstäblich.
Wir haben auch nicht vor, für Microsoft Werbung zu machen. Wir wollen nur Menschen die Möglichkeit geben, sich mit dieser Programmiersprache auseinanderzusetzen. Wir leben in einem Freien Land. Niemand wird dazu gezwungen. Wer es nicht will, kann es lassen. Doch wer es möchte, findet hier eine Möglichkeit - kostenlos. Kein Kommerz, denn wir verfolgen das gleiche Ziel wie SelfHTML.
Niemand wird dadurch einen Nachteil erhalten. Das ist offensichtlich.Wir machen einen Kompromißvorschlag: Wir werden uns an unserem Erfolg messen lassen. Wir wollen SelfVB schreiben, so oder so. Wenn es geht, mit Stefan Münz' Hilfe. Wenn es fertig ist, werden wir die Resonanz abwarten. Und zwar 1.) an den Downloadzahlen 2.) an den Reaktionen in UNSEREM Forum (Alles über VB wird [hoffentlich] in unserem Forum gepostet!) 3.) an den Argumenten im Forum - und zwar die objektiven.
Sollten wir es nicht schaffen, einen vernünftigen Kurs zu schrieben, auf den "Die Energie des Verstehens" zutrifft, wollen wir auch nicht zu Self gehören. Punkt. Dann werden sich SelfHTML und "SelfVB" wieder trennen.
Wir gehen sogar noch weiter: Wenn sich irgend jemand hier bereit erklärt, soll er auch einen SelfVB Lehrgang schreiben, praktisch als Konkurrenz und gegenseitige Meßlatte. Wenn wir uns nur gegenseitig übertreffen, kann das nur gut für die Qualität+Quantität der Selfs sein.
Klar, daß Münz es nicht wünscht, das Selfs für Themen geschrieben werden, die er in SelfHTML 8.0 schon behandelt, das ist ja sein Projekt, daher auch verständlich. Aber für die Partnerprojekte kann es nur von Vorteil sein.Also, macht's gut!
Paul.
P.S.: SelfVB wird niemals 100%-ig gleich wie SelfHTML. Die Sprachen sind verschieden, die Autoren auch. Aber warum soll es dann automatisch schlechter sein? Doch den Grundgedanken und das Prinzip werden wir übernehmen.
-
Hallo Stefan,
Ich habe nachgedacht und werde daraus auch kuenftig ein Konzeptpapier machen, dass ich im Selfaktuell-Raum voeffentlichen werde:
Ich biete euch und allen Interessenten, die eine "SELF"-Doku schreiben wollen, an, die geplante Doku zu schreiben, aber unter einem beliebigen Arbeitstitel, und in nacktem HTML-Strukturmarkup ohne Layout, wohl aber mit vollstaendiger Seitenstruktur und Verlinkung. Wenn das Ding fertig ist, werden wir hier entscheiden, ob es eine SELFHTML-Partnerdokumentation werden soll oder nicht. Es macht fuer mich keinen Sinn, einen Blanko-Scheck an Leute, die ich nicht weiter kenne, im voruas auszustellen. Ich will das fertige Ergebnis sehen, und dann kann ich bzw. koennen wir - ich rede hier vom SELFHTML-Developer-Team und gegebenenfalls hinzuzuziehenden Spezialisten des jeweiligen Gebiets - entscheiden, ob die Dokumentation aus unserer Sicht die Qualitaetskriterien einer Partnerdoku erfuellt.
Tut sie das, dann kann sie anschliessend ins SELFHTML-Layout gesetzt werden, sich SELF... nennenDann wäre es aber IMHO wichtig, daß Du Dir sowohl Lay-Out-Konzept, als auch das "SELF" irgendwie schüzen läßt, um zu verhindern, daß irgendein Hansel etwas als "SELF..." im SelfHTML-Design veröffentlicht, was der SELF-Philosophie widerspricht. Ich weiß, daß Du in dem Punkt sensibel bist, denke mir aber, daß, wenn Du "SELF" in der Verbindung mit dem SelfHTML-Layout zum Qualitätssiegel ausbauen willst, Du um einen gewissen offiziellen Schutz nicht rum kommst.
und wird von SELFHTML aus ordentlich und an geeigneten Stellen verlinkt. Tut sie es nicht, kann der Anbieter die Doku trotzdem online bringen, nur darf er kein SELF-Layout dafuer verwenden
Derzeit könnte, glaube ich, jeder Hansel (bitte nicht falsch verstehen) ohne Dich zu fragen, mit genügend Kenntnisse das Lay-Out nachproggen (! nicht kopieren, sondern Seite ausdrucken und selbst neu einkodieren), und dann auch veröffentlichen, ohne daß Du glaube ich (genaues Wissen dazu haben aber die Juristen) irgendetwas machen kannst.
und wird auch nicht speziell verlinkt hier.
Und er kann trotzdem mit dem Gütezeichen SELF und dem SELF-Layout spielen?
Ich hoffe, ihr versteht dieses Angebot als realistisch und stuerzt euch auf die Arbeit an euerer Doku. Ob SELF draus werden wird, wird man dann sehen...
Eine weise Entscheidung.
BTW.: Ich würde mich sehr freuen, wenn sich der SELF-Kosmos mit weiteren Werken in dieser Güte füllen würde. Gleichzeitig wäre das auch der beste Schritt gegen eine KLICKI-BUNTI-KOMMERZ-WEB. Stefan, mach weiter so, Dein Weg ist richtig.
Bis denndann
Michael N. -
Hallo Stefan,
vielen Dank für diese Antwort.
Damit haben die vielen Spekulationen endlich ein Ende genommen.Es ist offensichtlich, dass es viele Projekte gibt die ein "SELF" in ihrem Namen tragen und dem manchmal nicht gerecht werden.
Das Überprüfen der Qualität von werdenden Partnern auf diese Weise ist eine gute Idee, denn SELF steht für ausgezeichnete Dokumentationen und mehr - man sollte diesen Namen nicht von anderen Projekten die einfach das Design kopieren in ein falsches Licht rücken lassen.
Dass du dich nicht auf ein Thema festgelegt hast finde ich ebenfalls gut, auf diese Weise kann der Inhalt bei einem "Qualitätstest" oder ähnlichen Diskussionen wie dieser stärker in den Vordergrund treten.Wir werden uns in einigen Monaten mit einem inhaltsorientierten Entwurf wieder melden und hoffen den Qualitätsansprüchen zu genügen.
Grüsse
Mark Aslan Kuschel
-
-
Hallo,
ich finde es aucht toll, dass ihr euch hier gemeldet habt!
Ich muss sagen, dass ich nicht sehr für SelfVB tendiere, und zwar aus folgendem Grund: Unter "Self" verstehe ich Internet, und VB ist nicht gerade DER WWW-Renner. Ich fände es gut, wenn jemand Dokus über Programmiersprachen schreiben würde, was ihr auch vorhabt, aber muss man denn alles in den "Self-Topf" werfen?
MfG Dmitri Rettig
-
-
Moin Stefan,
ich würde kein Problem darin sehen, auch Dokumentationen, die nichts mit Web-Publishing zu schaffen haben, unter der Self-Flagge dahin ziehen zu sehen.
Ein ganz anderes Problem sehe ich allerdings bei SelfVB: es scheint vom Aufbau her eine reine Referenz zu werden, ähnlich wie SelfPHP es derzeit ist.
Das war genau der Punkt, der mich auch bei SelfPHP unangenehm berührt hat: es wird (in der jetzigen Version zumindest) dem "Self" im Namen nicht gerecht, weil es keinen Spass macht, es zu lesen, weil keine "Guided Tours", keine brauchbaren Beispiele und erst recht keine netten kleinen Witzchen in eben diesen Beispielen enthalten sind. (Sicher, es ist halt die erste Version und dafür auch sehr mächtig und SelfHTML war ja auch nicht von Anfang an das, was es jetzt ist...)
Im Gegensatz zu SelfPHP (das ich durchaus sinnvoll finde), frage ich mich aber bei SelfVB "Wer braucht's?"
Eine brauchbare Referenz zu VB wird von Microsoft in Form der Hilfe mitgeliefert, was soll ich mit noch einer Referenz? Ein wirklich ausgereiftes Dokument im Self-Stil mit all seinen Beispielen wäre dagegen auch für VB, VBA, VB-Script, VB.net und wie sie alle heissen mögen sinnvoll und wünschenswert... Leider kann ich einen solchen Ansatz aus der Gliederung von SelfVB nicht erkennen.
Glück auf
Dirk-
Hallo Dirk,
danke für die Kritik - sie ist angebracht.
Die Struktur mag so aussehen, vielleicht hätte ich mir dessen bezüglich mehr Mühe geben sollen.
Ich hatte bisher eine sehr kleine Doku geschrieben, die ausschließlich aus Einführungen, Erklärung und ein paar Besipielen bestand.Ich hatte deshalb bein der Struktur erst mal Wert auf die Referenz gelegt, weil ich die bisher nicht umgesetzt hatte.
Die integrierte Hilfe (MSDN Library) ist sehr umfangreich, das stimmt. Aber leider sind die Artikel häufig sehr kompliziert formuliert und die Verlinkungen unter "Siehe auch" sind manchmal unbrauchbar. Es fehlt einfach an Kategorisierung und Erfassung der Zusammenhänge und guten Beispielen, ebenso eine Möglichkeit systematisch ein Thema zu lernen. Das möchten wir mit SelfVB realisieren.
Viel Wert lege ich unter den Autoren auf eine gute und ausführliche Einführung in das Programmieren überhaupt und Visual Basic als objekt oerientierte Programmiersprache.Die erste Release wird sich erst mal mit Visual Basic beschäftigen (VB.Net gehört dazu, ist ja nichts weiter als Version 7), VBScript nur am Rande. Für spätere Versionen haben wir noch nichts geplant, wir sind ja erst am Anfang.
Ich hoffe, dass der Sinn von SelfVB jetzt klarer ist.
Grüsse
Mark-
Moin Mark,
danke für die Kritik - sie ist angebracht.
das freut mich, ich hoffe sie war konstruktiv...
Ich hatte bisher eine sehr kleine Doku geschrieben, die ausschließlich aus Einführungen, Erklärung und ein paar Besipielen bestand.
Ich hatte deshalb bein der Struktur erst mal Wert auf die Referenz gelegt, weil ich die bisher nicht umgesetzt hatte.
Wie gesagt: ich würde ein SelfVB (oder wie auch immer es heissen mag, aber bei Self.... habe ich halt eine gewisse Erwartungshaltung) sehr begrüßen, nur darf es sich keinesfalls auf die Referenz beschränken. Es müsste - um dem Self-Gedanken "Energie des Verstehens" gerecht zu werden - vor allem etwas sein, das man "lesen" kann...
Man hat Texte, die lesbar sind, Beispiele, die nicht nur funktionieren, sondern mal eine "42" als Antwort liefern oder den Leser auf Weltliteratur oder Lebensweisheiten bringen...
Das alles (und noch viel meeeehr <scnr>) macht für mich Self.... aus und genau das war auch der Grund, warum ich von SelfPHP etwas enttäuscht war. (Ich wiederhole mich hier: Es ist eine gute Referenz, aber nicht mehr und nicht weniger. Self.... ist mehr!)
Längst nicht alle Anspielungen in SelfHTML verstehe ich (ich bin halt kein Philosoph sondern Informatiker), aber es macht einfach mehr Spaß, sich ein Beipiel anzusehen, das (außer dem erwarteten Ergebnis auch noch) etwas lesenswertes bringt als einfach nur zu sagen: "Ja, der Text ist jetzt rot".
Die integrierte Hilfe (MSDN Library) ist sehr umfangreich, das stimmt. Aber leider sind die Artikel häufig sehr kompliziert formuliert und die Verlinkungen unter "Siehe auch" sind manchmal unbrauchbar. Es fehlt einfach an Kategorisierung und Erfassung der Zusammenhänge und guten Beispielen, ebenso eine Möglichkeit systematisch ein Thema zu lernen. Das möchten wir mit SelfVB realisieren.
<rechtgeb/>
Dann solltet ihr SelfVB aber auf jeden Fall so sehen, dass die Referenz nur einen kleinen Teil darstellt (auch wenn sie sehr umfangreich sein wird und muss); um die Argumente einer Funktion nachzuschlagen reicht die Hilfe, zum Erlernen der Sprache reicht sie meistens nicht.
Der Schwerpunkt eines solchen Werkes sollte IMHO also in der Vermittlung von Methoden liegen, und (da liegt ein weiteres Argument, um etwas als Self- oder Nicht-Self- zu bezeichnen) es sollte sich sowohl der absolute Anfänger als auch der Fortgeschrittene gut beraten fühlen, die Referenz ist eher etwas für den "Profi" und jener kommt auch mit der Hilfe gut klar.
Viel Wert lege ich unter den Autoren auf eine gute und ausführliche Einführung in das Programmieren überhaupt und Visual Basic als objekt oerientierte Programmiersprache.
Hier ist nun wieder die "richtige" Mischung gefragt, wer mit
print "Hello world"
anfängt, liegt sicherlich richtig, wer aber zwanzig Seiten später bei
for i=1 to 10
print i & " hoch zwei ist " & i * i
nextangekommen ist, hat mich als "Kunden" verloren. Gerade Hypertext und das WWW bieten natürlich Möglichkeiten, beides anzubieten. So können blutige Anfänger und Fortgeschrittene gleich gut bedient werden; Stefan gelingt das in SelfHTML und gerade das macht den Erfolg von SelfHTML aus meiner Sicht aus.
Die erste Release wird sich erst mal mit Visual Basic beschäftigen (VB.Net gehört dazu, ist ja nichts weiter als Version 7), VBScript nur am Rande. Für spätere Versionen haben wir noch nichts geplant, wir sind ja erst am Anfang.
VBScript ist IMHO auch nur für "Randgruppen" wirklich interessant, man kann damit (ohne besonders große Kenntnisse) Viren wie "Melissa" oder "I love you" programmieren. Es gibt durchaus auch sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten, ich z.B. betreue (und habe es teilweise mit entwickelt) ein "kleines" Workflowsystem, das auf Outlook97-Formularen mit VBS-Code basiert.
Sehr viel größer dürfte das Interesse an VBA (Visual Basic for Applications) sein, denn damit kann man wirklich - relativ einfach - Aufgaben des täglichen Bedarfs automatisieren (aus eigener Erfahrung weiss ich, dass der Anwender noch nicht mal merken muss, dass MS-Office im Hintergrund läuft, meine Diplomarbeit war im Wesentlichen ein - per Touchscreen bedienbares - Zeiterfassungssystem, bei dem der Anwender niemals vermutet hätte, dass er gerade mit Excel arbeitet).
Ich verdiene seit mehr als 10 Jahren mein Geld hauptsächlich mit meinen Excel-Kentnissen, falls ihr einen VBA-Teil schreiben wollt, würde ich euch gerne dabei unterstützen...
Viele Grüße
Dirk
-
-