Navigation!

[Dirk]

Hallo,

ich suche ein script das ein sichtfenster öffnet, wenn man über der url mit der mouse geht, gibt es so etwas?

ich habe eine navigation auf meiner seite und möchte wenn man auf die url mit der mouse fährt das sich ein kleines fenster mit text öffnet!

Dirk

[Dirk]

Hallo,

ich suche ein script das ein sichtfenster öffnet, wenn man über der url mit der mouse geht, gibt es so etwas?

ich habe eine navigation auf meiner seite und möchte wenn man auf die url mit der mouse fährt das sich ein kleines fenster mit text öffnet!

so wie hier:

http://search-dyn.tiscali.de/search.php?key=musik&tiscalitype=mp3&hits=15&language=de&pg=1&external=1&offset=0&maxCount=4

dort sind textlinks die solch eine funktion haben!

Dirk

[Cheatah]

Hi,

ich suche ein script das ein sichtfenster öffnet, wenn man über der url mit der mouse geht, gibt es so etwas?

warum willst Du diese Information nur denen zugänglich machen, die JavaScript aktiviert haben? Benutze das title-Attribut.

so wie hier:

Wenn Du bereits ein Vorbild hast, was hindert Dich daran, davon zu lernen?

Cheatah

[Dirk]

Hi,

ich suche ein script das ein sichtfenster öffnet, wenn man über der url mit der mouse geht, gibt es so etwas?

warum willst Du diese Information nur denen zugänglich machen, die JavaScript aktiviert haben? Benutze das title-Attribut.

so wie hier:

Wenn Du bereits ein Vorbild hast, was hindert Dich daran, davon zu lernen?

Weil ich nicht weiß wie es funktioniert!!

Cheatah

[MarkX]

Wenn Du bereits ein Vorbild hast, was hindert Dich daran, davon zu lernen?

Weil ich nicht weiß wie es funktioniert!!

Hi

Also ich würde in den Quelltext schauen... ;-)

MarkX.

[Cheatah]

Hi,

warum willst Du diese Information nur denen zugänglich machen, die JavaScript aktiviert haben? Benutze das title-Attribut.

dies war der problembezogene Teil meiner Antwort,

Wenn Du bereits ein Vorbild hast, was hindert Dich daran, davon zu lernen?

dies der allgemeine, der beim nächsten Problem wieder gilt.

Weil ich nicht weiß wie es funktioniert!!

Und wie sollen wir Dir dann helfen? Verstehen musst Du schon selber.

Cheatah

[Jan]

Hallo,

ich suche ein script das ein sichtfenster öffnet, wenn man über der url mit der mouse geht, gibt es so etwas?

ich habe eine navigation auf meiner seite und möchte wenn man auf die url mit der mouse fährt das sich ein kleines fenster mit text öffnet!

sowas lässt sich auch mi css machen, im prinzip so: http://www.fractatulum.de/fraccss/sample/menu2format.htm
 den erscheinenden text nur mit position:absolute auf der seite ausrichten, leider funktioniert das noch nicht im opera.
mit js geht es sicher auch, da hab ich aber keinen plan von.

mfg, jan aus dresden

[siegi]

Hi Dirk,

du wirst gemerkt haben, dass man hier als newbie hier nicht so billig an fertige lösungen kommt. aber lass dich nicht unterkriegen.

schau mal hier rein:http://www.dhtmlshock.com/layer-effects/tooltip/default.asp, oder such im google unter "dhtml tooltips" oder sowas...

gruesse,
siegi

[Cheatah]

Hi,

du wirst gemerkt haben, dass man hier als newbie hier nicht so billig an fertige lösungen kommt.

mir wäre neu, dass ein Regular diesbezüglich bessere Karten hat.

oder such im google unter "dhtml tooltips" oder sowas...

Warum soll diese Funktionalität eigentlich auf Deubel komm raus unter Mehraufwand auf eine kleinere Klientel reduziert werden? Ich verstehe den Vorteil des ganzen nicht, wenn weniger Leute das Ergebnis bekommen und es zudem noch mehr Arbeit kostet. Erklärst Du mir das bitte?

Cheatah

[Jan]

Hallo,

du wirst gemerkt haben, dass man hier als newbie hier nicht so billig an fertige lösungen kommt.

mir wäre neu, dass ein Regular diesbezüglich bessere Karten hat.

oder such im google unter "dhtml tooltips" oder sowas...

Warum soll diese Funktionalität eigentlich auf Deubel komm raus unter Mehraufwand auf eine kleinere Klientel reduziert werden?

naja die "kleinere klientel" wird wohl nur ein wenig kleiner sein
(nein, keine disskusion wieviel und wer hat js deaktiviert, das nervt mit der zeit)

Ich verstehe den Vorteil des ganzen nicht, wenn weniger Leute das Ergebnis bekommen und es zudem noch mehr Arbeit kostet. Erklärst Du mir das bitte?

ich bin zwar nicht er aber ich denke es handelt sich um ein zusatz feature welches bei nicht funktionieren die bedinung der seite nicht wesentlich einschränkt, die inhalte bleiben zugänglisch und ich denke auch das leute die js nicht aktiviert haben das eh schon gewohnt sind zumal sie in der regel gar nicht merken was jetzt fehlt wenn nicht gerade etwas essentielles nicht funktioniert.
was die mehrarbeit angeht, ist das mximal ein problem dessen der die seite baut und wenn er diese arbeit machen will dann soll er.

Cheatah

[Cheatah]

Hi,

Warum soll diese Funktionalität eigentlich auf Deubel komm raus unter Mehraufwand auf eine kleinere Klientel reduziert werden?
naja die "kleinere klientel" wird wohl nur ein wenig kleiner sein
(nein, keine disskusion wieviel und wer hat js deaktiviert, das nervt mit der zeit)

warum fängst Du dann damit an?

ich bin zwar nicht er aber ich denke es handelt sich um ein zusatz feature welches bei nicht funktionieren die bedinung der seite nicht wesentlich einschränkt, die inhalte bleiben zugänglisch und ich denke auch das leute die js nicht aktiviert haben das eh schon gewohnt sind zumal sie in der regel gar nicht merken was jetzt fehlt wenn nicht gerade etwas essentielles nicht funktioniert.

Es gibt m.E. dennoch keinen Grund, die Erfolgsquote künstlich zu reduzieren, ohne dass es dadurch einen weiteren Vorteil gäbe - im Gegenteil, man halst sich damit eine Menge auf, von umfangreichen Code über potentielle Fehlerquellen bis hin zu überproportional viel Arbeit.

was die mehrarbeit angeht, ist das mximal ein problem dessen der die seite baut und wenn er diese arbeit machen will dann soll er.

Wenn Du glaubst, dass ich hier stillschweigend Tipps toleriere, wie man es falsch macht, dann kennst Du mich schlecht.

Cheatah

[Jan]

Hallo,

Warum soll diese Funktionalität eigentlich auf Deubel komm raus unter Mehraufwand auf eine kleinere Klientel reduziert werden?
naja die "kleinere klientel" wird wohl nur ein wenig kleiner sein
(nein, keine disskusion wieviel und wer hat js deaktiviert, das nervt mit der zeit)

warum fängst Du dann damit an?

nicht wirklich, ich wollte nur wage andeuten, dass es der keinere teil der user ist, der js deaktiviert hat und ich meine nicht 49%.
ich hoffe das das nicht verfänglich ist und der tatsache entspricht.
aber egal, ich kann diese ständigen statistik disskusionen echt nicht mehr ab.

ich bin zwar nicht er aber ich denke es handelt sich um ein zusatz feature welches bei nicht funktionieren die bedinung der seite nicht wesentlich einschränkt, die inhalte bleiben zugänglisch und ich denke auch das leute die js nicht aktiviert haben das eh schon gewohnt sind zumal sie in der regel gar nicht merken was jetzt fehlt wenn nicht gerade etwas essentielles nicht funktioniert.

Es gibt m.E. dennoch keinen Grund, die Erfolgsquote künstlich zu reduzieren, ohne dass es dadurch einen weiteren Vorteil gäbe.

wo wird die erfolgsquote reduziert wenn ein grossteil der user etwas zusätzlich angeboten bekommen, die seite wird im rahmen der bedinung in keinem punkt beeinträchtigt, lässt man es weg, bringt es einen vorteil, nein, oder ist es ein vorteil eine zusätzliche navigationshilfe wegzulassen die dem grösseren teil der user was bringt. zudem hat man ja auch die altenative das title attribut zusätzlich einzusetzen so das alle was von haben.
ich versteh nicht warum du um so eine belanglosigkeit so einen terz machst.
wenn es um ein elementares navigationselement gehen würde das ohne js nicht funktioniert ok aber wegen dieser sache, ne.

im Gegenteil, man halst sich damit eine Menge auf, von umfangreichen Code über potentielle Fehlerquellen bis hin zu überproportional viel Arbeit.

mein gott,ein halbes kb mehr, du musst die arbeit nicht machen und was potentielle fehlerquellen angeht, das läst sich wohl prüfen und halt so gestalten, dass es keine fehler gibt.

Wenn Du glaubst, dass ich hier stillschweigend Tipps toleriere, wie man es falsch macht, dann kennst Du mich schlecht.

ich glaub nicht, dass du der hüter über richtig und falsch bist, in deiner persönlichen meinung mag es falsch sein aber das ist dein ding, die sache als generell falsch hinzustellen ist unsinnig.
wenn er es einsetzen will soll er es doch machen wenn du kein js aktiviert hast und nicht in den code schaust wirst du es nicht merken.
und was man nicht wies macht einen nicht heiß.

nichts für ungut aber ich denke es gibt problematischere js anwendungen über die man wirklich disskutieren sollte.
was nicht heist, dass ich deine meinung nicht akzeptiere, nur habe ich in dem speziellen fall doch eine etwas andere sicht.

mfg, jan aus dresden

[Michael Schröpl]

Hi jan,

aber egal, ich kann diese ständigen statistik
disskusionen echt nicht mehr ab.

warum fängst Du dann nicht nur damit an, sondern reitest jetzt auch noch darauf herum?

ich versteh nicht warum du um so eine
belanglosigkeit so einen terz machst.

Weil es Ansichtssache ist, was eine 'Belanglosigkeit' ist.
Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das Produkt schlechter - dies muß in einem vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren Gewinn stehen.

mein gott,ein halbes kb mehr, du musst die arbeit
nicht machen und was potentielle fehlerquellen
angeht, das läst sich wohl prüfen und halt so
gestalten, dass es keine fehler gibt.

Wie prüfst Du eine Funktion auf allen _zukünftigen_ Browsern?

Außerdem ist es zusätzlicher Code, den derjenige, der die Seite _nach_ dem Autor wird pflegen müssen, erst mal wieder verstehen muß - und womöglich (genau wie Cheatah und ich) seinen Sinn nicht verstehen wird (weil selbiger eben überhaupt fraglich ist).

Wenn Du glaubst, dass ich hier stillschweigend
Tipps toleriere, wie man es falsch macht, dann
kennst Du mich schlecht.
ich glaub nicht, dass du der hüter über richtig und
falsch bist

Wofür soll das relevant sein?

in deiner persönlichen meinung mag es falsch sein
aber das ist dein ding, die sache als generell
falsch hinzustellen ist unsinnig.

Wenn es objektive Gründe gegen eine Funktion gibt (kein Nutzeffekt, aber zusätzlicher Aufwand - egal, in welcher Maßeinheit), dann ist die Lösung _objektiv_ falsch. Das ist dann keine Frage einer Meinung mehr.

und was man nicht wies macht einen nicht heiß.

Du hast den Sinn der Energie des Verstehens nicht verstanden. Schade für Dich.

Viele Grüße
      Michael

[Jan]

Hallo Michael,

aber egal, ich kann diese ständigen statistik
disskusionen echt nicht mehr ab.

warum fängst Du dann nicht nur damit an, sondern reitest jetzt auch noch darauf herum?

nein, ich reite nicht drauf rum, ich will nicht, ich wollte am anfang nur gesagt haben, dass es der kleinere teil ist, der js nicht aktiviert hat nicht mehr und nicht weniger und es ist doch so oder will mich jetzt jemand belehren ,dass es umgekehrt ist , darf ich das nicht sagen, ist es verboten, muss gleich wieder jedes wort auf die goldwaage gelegt werden, kann man es nicht einfach mal so stehen lassen und im kontext meines postings sehen, ich würde mich freuen wenn ihr das ausnahmsweise jetzt mal tun würdet obwohl ich weis, dass ich im nächsten posting wieder gefragt werde warum ich nun so darauf rum reite.
ich reite nicht.

ich versteh nicht warum du um so eine
belanglosigkeit so einen terz machst.

Weil es Ansichtssache ist, was eine 'Belanglosigkeit' ist.

da stimm ich dir zu.

Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das Produkt schlechter - dies muß in einem vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren Gewinn stehen.

da geb ich dir prinzipiell auch recht, obwohl ich immer noch denke, dass die potentielle fehlerquelle in dem speziellen fall überschaubar ist.
meiner meinung ,in unserer disskusion, lege ich zu grunde, dass es so funktioniert, dass in allen gängigen browsern der einzige fehler ist, dass der effekt nicht angezeigt wird aber keine anderen beeinträchtigungen auftreten.
alles andere wäre dann nicht akzeptabel.

mein gott,ein halbes kb mehr, du musst die arbeit
nicht machen und was potentielle fehlerquellen
angeht, das läst sich wohl prüfen und halt so
gestalten, dass es keine fehler gibt.

Wie prüfst Du eine Funktion auf allen _zukünftigen_ Browsern?

was erwartest du für eine antwort, natürlich gar nicht, doch ich denke das es in js nun mal auch gewisse richtlinien gibt die neue browser wohl kaum von heute auf morgen über den haufen werfen werden.

wenn ich deine aussage zu grunde lege, bedeutet es ja, dass man eigentlich überhaupt kein js einsetzen kann da man ja nun das nicht in zukünftigen browsern testen kann oder versteh ich das falsch?
kann man html4.01 in zukünftigen browsern testen?

Außerdem ist es zusätzlicher Code, den derjenige, der die Seite _nach_ dem Autor wird pflegen müssen, erst mal wieder verstehen muß - und womöglich (genau wie Cheatah und ich) seinen Sinn nicht verstehen wird (weil selbiger eben überhaupt fraglich ist).

stimm ich zu, trifft aber halt nur in dem fall zu das autor und betreuer nicht die selbe person ist wenn es nicht so ist, dürfte es weniger relevant sein

Wenn Du glaubst, dass ich hier stillschweigend
Tipps toleriere, wie man es falsch macht, dann
kennst Du mich schlecht.
ich glaub nicht, dass du der hüter über richtig und
falsch bist

Wofür soll das relevant sein?

das trifft darauf zu, dass einfach gesagt wird, dass etwas falsch ist was eine allgemeine aussage nicht rechtfertig, er ist der meinung, ich nicht, in diesem fall gibt es keine absolutheit.
wenn er geschrieben hätte ....wie mann es schlecht (von mir aus auch sehr schlecht)macht......., kann ich das als persönliche meinung akzeptieren aber nicht in der absolutheit die hier fehl am platz ist.

in deiner persönlichen meinung mag es falsch sein
aber das ist dein ding, die sache als generell
falsch hinzustellen ist unsinnig.

Wenn es objektive Gründe gegen eine Funktion gibt (kein Nutzeffekt, aber zusätzlicher Aufwand - egal, in welcher Maßeinheit), dann ist die Lösung _objektiv_ falsch. Das ist dann keine Frage einer Meinung mehr.

nein, ich finde nicht das es objektiv falsch ist, es gibt einen nutzeffekt, der "tooltip" kann die navigation erleichtern.
kein user hat einen nachteil den er nicht hätte wenn das feature nicht eingesetzt würde. wo ist das problem?
wenn alles funktioniert, davon gehe ich immer noch aus.

und was man nicht wies macht einen nicht heiß.

Du hast den Sinn der Energie des Verstehens nicht verstanden. Schade für Dich.

diesen kommentar finde ich an dieser stelle sehr unschön.
ich habe meine persönlich meinung und die habe ich nicht erst seit einer woche. ich bin durchaus in der lage abzuwägen was sinnvoll sein kann und was nicht, nicht du alleine, du bist es nicht, der etwas als absolute richtigkeit hinstellen kann und das verstehen für sich zu beanspruchen kann wenn du das tust solltest du dir mal ein paar gedanken machen.
und ich finde es schon fast eine frechheit mich auf diese weise zu disqulifizieren.
und das ist schade für dich und schade für diese disskusion.

mfg, jan aus dresden
[der immer noch nicht reitet]

[Cheatah]

Hi,

[...] der kleinere teil ist, der js nicht aktiviert hat nicht mehr und nicht weniger und es ist doch so oder will mich jetzt jemand belehren ,dass es umgekehrt ist ,

natürlich ist es umgekehrt. Oder glaubst Du etwa, dass überall der selbe Mix von Usern im gleichen Verhältnis auftritt? Es _gibt_ Sites, die zu mehr als 50% mit deaktiviertem JavaScript betrachtet werden. Warum auch nicht?

muss gleich wieder jedes wort auf die goldwaage gelegt werden,

Zur Erinnerung: Du hast eine Behauptung zur statistischen Verbreitung von JavaScript aufgestellt und Dir gleichzeitig jedwede Diskussion darüber verbeten. Praktisch. Funktioniert nur leider nicht.

Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das Produkt schlechter - dies muß in einem vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren Gewinn stehen.
da geb ich dir prinzipiell auch recht, obwohl ich immer noch denke, dass die potentielle fehlerquelle in dem speziellen fall überschaubar ist.

Du hast noch nie an einem größeren bzw. wachsenden Projekt mitgearbeitet, richtig? Ein Code lässt sich nicht als Entität betrachten; er ist integraler Bestandteil vieler anderer Codes und beeinflusst diese. Wenn nicht programmlogisch, so doch zumindest organisatorisch.

meiner meinung ,in unserer disskusion, lege ich zu grunde, dass es so funktioniert, dass in allen gängigen browsern der einzige fehler ist, dass der effekt nicht angezeigt wird aber keine anderen beeinträchtigungen auftreten.

Der (notwendige) Aufwand dies garantieren zu können, muss einkalkuliert werden - und erhöht zudem die Komplexität des Codes. Und damit, man glaubt es kaum, die Fehlerwahrscheinlichkeit.

alles andere wäre dann nicht akzeptabel.

Korrekt.

Wie prüfst Du eine Funktion auf allen _zukünftigen_ Browsern?
was erwartest du für eine antwort, natürlich gar nicht, doch ich denke das es in js nun mal auch gewisse richtlinien gibt die neue browser wohl kaum von heute auf morgen über den haufen werfen werden.

Dann prüf einfach nur auf allen _existierenden_ Browsern. Inklusive meinem Mozilla. Kleiner Hinweis: Wenn Du bei mir ein window.close() versuchst, kriegst Du eine Exception - weil ich es so will. Hast Du daran gedacht?

kann man html4.01 in zukünftigen browsern testen?

HTML ist keine Programmiersprache.

stimm ich zu, trifft aber halt nur in dem fall zu das autor und betreuer nicht die selbe person ist wenn es nicht so ist, dürfte es weniger relevant sein

Wann hast Du Dir zuletzt Deinen eigenen drei Wochen alten Code angesehen? Zwei Monate alten? Ein Jahr?

Wenn es objektive Gründe gegen eine Funktion gibt (kein Nutzeffekt, aber zusätzlicher Aufwand - egal, in welcher Maßeinheit), dann ist die Lösung _objektiv_ falsch. Das ist dann keine Frage einer Meinung mehr.
nein, ich finde nicht das es objektiv falsch ist, es gibt einen nutzeffekt, der "tooltip" kann die navigation erleichtern.

Welchen Nutzeffekt hat ein DHTML-Tooltip gegenüber einem title-Tooltip? *Keinen*. Bitte tu nicht so, als sei DHTML der einzige Weg zum Ziel - dann würde es diese Diskussion nicht geben. Es _ist_ ein Weg zum Ziel, und zwar so ziemlich der schlechteste. Und genau das ist auch der Gegenstand dieses Teilthreads: die Empfehlung von etwas, das an Qualität kaum noch zu unterbinden ist.

wenn alles funktioniert, davon gehe ich immer noch aus.

Beim Einsatz von DHTML (genauer: komplexem Programmcode) verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass diese grundsätzliche Notwendigkeit garantiert werden kann, stetig.

Cheatah

[Jan]

Hallo,

[...] der kleinere teil ist, der js nicht aktiviert hat nicht mehr und nicht weniger und es ist doch so oder will mich jetzt jemand belehren ,dass es umgekehrt ist ,

natürlich ist es umgekehrt. Oder glaubst Du etwa, dass überall der selbe Mix von Usern im gleichen Verhältnis auftritt? Es _gibt_ Sites, die zu mehr als 50% mit deaktiviertem JavaScript betrachtet werden. Warum auch nicht?

muss gleich wieder jedes wort auf die goldwaage gelegt werden,

Zur Erinnerung: Du hast eine Behauptung zur statistischen Verbreitung von JavaScript aufgestellt und Dir gleichzeitig jedwede Diskussion darüber verbeten. Praktisch. Funktioniert nur leider nicht.

;)

Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das Produkt schlechter - dies muß in einem vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren Gewinn stehen.
da geb ich dir prinzipiell auch recht, obwohl ich immer noch denke, dass die potentielle fehlerquelle in dem speziellen fall überschaubar ist.

Du hast noch nie an einem größeren bzw. wachsenden Projekt mitgearbeitet, richtig? Ein Code lässt sich nicht als Entität betrachten; er ist integraler Bestandteil vieler anderer Codes und beeinflusst diese. Wenn nicht programmlogisch, so doch zumindest organisatorisch.

ich behaupte doch nicht, das der einsatz dieser technik (tooltip) immer und überall gerechtfertigt, sinnvoll ist, man kann keine prinzipielle aussage treffen. ich sage doch nicht das man alles und jedes ohne eine abwägung einsetzen soll, ich denke es kann sinvoll sein.
diese absolutheit, ein beispiel zu nennen und das auf alle anderen fälle zu übertragen geht nicht. jede seite ist eine andere seite und jede andere seite entsteht unter anderen bedingungen.

meiner meinung ,in unserer disskusion, lege ich zu grunde, dass es so funktioniert, dass in allen gängigen browsern der einzige fehler ist, dass der effekt nicht angezeigt wird aber keine anderen beeinträchtigungen auftreten.

Der (notwendige) Aufwand dies garantieren zu können, muss einkalkuliert werden - und erhöht zudem die Komplexität des Codes. Und damit, man glaubt es kaum, die Fehlerwahrscheinlichkeit.

ja, und es ist eine frage des stichprobenumfanges und der grösse der grundgesamtheit der testobjekte (browser/system) um eine genaue aussage über die fehlerwahrscheinlichkeit zu treffen, im rahmen dieser tests lässt sich dan relativ einfach feststellen ob eine fehlerrate eine grösse annehmen kann die nicht mehr hinnehmbar ist.

der aufwand ist egal solange der erteller diesen bewältigen will.

alles andere wäre dann nicht akzeptabel.

Korrekt.

Wie prüfst Du eine Funktion auf allen _zukünftigen_ Browsern?
was erwartest du für eine antwort, natürlich gar nicht, doch ich denke das es in js nun mal auch gewisse richtlinien gibt die neue browser wohl kaum von heute auf morgen über den haufen werfen werden.

Dann prüf einfach nur auf allen _existierenden_ Browsern. Inklusive meinem Mozilla. Kleiner Hinweis: Wenn Du bei mir ein window.close() versuchst, kriegst Du eine Exception - weil ich es so will. Hast Du daran gedacht?

ich glaube nicht das der tooltip ein window.close() braucht.
du verbietest window.close() einanderer das und wieder ein anderer das, ich verbiete jetzt focus(), darf google dann auch keinen focus mehr auf das inputfeld legen?
also kann man wirklich kein js mehr einsetzen?

kann man html4.01 in zukünftigen browsern testen?
HTML ist keine Programmiersprache.

richtig aber theoretisch ist diese frage genauso zulässig da "zukunft" relativ ist, dass hat die zeit so an sich.

stimm ich zu, trifft aber halt nur in dem fall zu das autor und betreuer nicht die selbe person ist wenn es nicht so ist, dürfte es weniger relevant sein

Wann hast Du Dir zuletzt Deinen eigenen drei Wochen alten Code angesehen? Zwei Monate alten? Ein Jahr?

vergisst du dein ganzes wissen wenn du mal eine zeitlang den code nicht ansiehst. ich nicht, aber das ist auch wieder eine rein persönliche angelegenheit, die nicht wirklich was mit dem problem zu tun hat.

Wenn es objektive Gründe gegen eine Funktion gibt (kein Nutzeffekt, aber zusätzlicher Aufwand - egal, in welcher Maßeinheit), dann ist die Lösung _objektiv_ falsch. Das ist dann keine Frage einer Meinung mehr.
nein, ich finde nicht das es objektiv falsch ist, es gibt einen nutzeffekt, der "tooltip" kann die navigation erleichtern.

Welchen Nutzeffekt hat ein DHTML-Tooltip gegenüber einem title-Tooltip? *Keinen*. Bitte tu nicht so, als sei DHTML der einzige Weg zum Ziel - dann würde es diese Diskussion nicht geben. Es _ist_ ein Weg zum Ziel, und zwar so ziemlich der schlechteste. Und genau das ist auch der Gegenstand dieses Teilthreads: die Empfehlung von etwas, das an Qualität kaum noch zu unterbinden ist.

der vorteil des js tooltips ist zum einen der gestalterische, für mich persönlich würde der grund nicht ausreichen, der zweite ist der, das man mit dem title attribut im mozilla das problem hat, dass da die zeichen anzahl begrenzt ist und somit bei längeren text am ende nur noch ....... zu sehen, was noch etwas störend ist, dass der "titletip"
zumindest bei mir im IE ein zwei sekunden braucht bis er auftaucht, nicht wirklich schlimm aber es kann störend auf den der die seite macht wirken so das er eine flinkere lösung sucht.

wenn alles funktioniert, davon gehe ich immer noch aus.

Beim Einsatz von DHTML (genauer: komplexem Programmcode) verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass diese grundsätzliche Notwendigkeit garantiert werden kann, stetig.

bei der besprochenen anwendung ist der code recht übersichtlich und weniger komplex, es muss doch "nur" ein <div> bei mouseover eingeblendet werden.

ob wir uns noch ein kleine stück annähern?
ich bin gespannt ;)

mfg, jan aus dresden

[siegi]

Madonna!
Diese Diskussion erinnert mich mittlerweilen irgendwie an den Streit um die Verwendung von Fremdwörtern in der deutschen Sprache: Warum muss ich "somnambul" oder "sinister" sagen, wenn ich auch "...äh, was heisst das gleichnochmal" sagen kann? es liegt halt poesie  in manchen wörtern... und diese dimension vermisse ich hier ein wenig.

Kann man nicht mit DHTML schöne Sachen machen? Die man mit HTML allein nicht so hinkriegt? Betonung auf SCHÖN. z.B. Bildchen und/oder Animationen in Tooltips einbinden - wenns jemand nutzlos findet: Ja mei! und wenns nicht jeder sehen kann: pech gehabt! die hardcore-html-sourceheads wollens ja eh gar nicht sehen, und den anderen schreiben wirs halt vorne gross drauf: "ZUTRITT NUR FÜR TOLERANTE JAVASCRIPT-AKTIVISTEN!"

[Michael Schröpl]

Hi jan,

also kann man wirklich kein js mehr einsetzen?

doch, man _kann_ JavaScript natürlich einsetzen.

Aber Cheatah und mir geht es darum, daß 'man' sich
beim Einsatz von JavaScript bewußt sein _sollte_,
was man tut - und ob es die Sache wert ist.

Eine Haltung der Art "mach es mit JavaScript" ohne die
geringste Erwähnung, welche Nachteile man sich dabei
bereits mit existierenden Browsern einhandelt, _ist_
eine schlechte Beratung.
Und den Hinweis auf das Defizit dann mit "ich habe aber
doch recht" abzuschmettern zeigt _mir_, daß der Gegen-
über nicht diskutieren will. Und _das_ widerspricht der
Energie des Verstehens - bei dieser Aussage bleibe ich.
(Ob Mathias das arrogant findet, darf für mich kein
Kriterium sein - das Ziel dieses Forums besteht nicht
darin, den Fragestellern zu sagen, was sie hören wol-
len, sondern das, was sie weiter bringt.)

Im vorliegenden Fall steht der Gewinn an Funktionalität
gegenüber dem zusätzlichen Aufwand in einem schlechten
Verhältnis.
Meine Maßeinheit dafür ist nicht die Zahl der Code-
Zeilen, sondern die intellektuelle Komplexität der
Änderung - also beispielsweise die Zahl von Zeilen in
SELFHTML, die man zusätzlich gelesen haben muß, um die
Realisierung des JavaScript-Tooltips so gut zu verste-
hen, daß man sie anpassen könnte, wenn künftige Situa-
tionen, Browser-Versionen, filternde Firmen-Firewalls
(Deine Besucher kommen durchaus auch von ihrem Arbeits-
platz!) oder eine von tausend anderen im Internet real
existierenden Situationen es erfordern.

stimm ich zu, trifft aber halt nur in dem fall
zu das autor und betreuer nicht die selbe
person ist wenn es nicht so ist, dürfte es
weniger relevant sein

Das weißt Du aber in der Regel nicht in alle Zukunft.

Wann hast Du Dir zuletzt Deinen eigenen drei
Wochen alten Code angesehen? Zwei Monate alten?
Ein Jahr?
vergisst du dein ganzes wissen wenn du mal eine
zeitlang den code nicht ansiehst. ich nicht, aber
das ist auch wieder eine rein persönliche ange-
legenheit, die nicht wirklich was mit dem problem
zu tun hat.

Pflege Du mal eine signifikant große Menge Code ...

Ich habe einen (selbst geschriebenen) Präprozessor (in
Perl), der aus Quelltextdateien (das _kann_ HTML mit
JavaScript und beliebiges Zeug sein, aber auch irgend
was Anderes) alles 'Entbehrliche' entfernt - und des-
halb kann ich in meinen Quelltexten dokumentieren,
warum ich was wie gelöst habe.
Auch drei Zeilen JavaScript bekommen dort einen Kom-
mentar - und oft genug bekommen sie ein Vielfaches
ihres eigenen Umfangs an Kommentar, weil ich an dieser
Stelle die stillschweigenden Annahmen darüber, warum
das in welchem Kontext wie funktioniert, beschreibe.
_Diese_ Quelltexte verstehe ich auch nach zwei Jahren
noch.
Auf den Server geladen wird natürlich die Version
_nach_ der Anwendung dieses "Strippers".

nein, ich finde nicht das es objektiv falsch
ist, es gibt einen nutzeffekt, der "tooltip"
kann die navigation erleichtern.

Das tut der title-Tooltip auch. Was bringt der
JavaScript-Tooltip zusätzlich, außer Klicki-Bunti?
(Daß ein sinnvoll eingesetzter Tooltip an sich eine
gute Sache ist, das war ja nicht Thema der Debatte.)

nicht ausreichen, der zweite ist der, das man mit
dem title attribut im mozilla das problem hat, dass
da die zeichen anzahl begrenzt ist und somit bei
längeren text am ende nur noch ....... zu sehen,

Dann ist der Text ohnehin zu lang für einen Tooltip.

Das, was da hochpoppen soll, soll ein 'Tip' sein - kein
vollständiges Benutzerhandbuch. (_Dafür_ würde ich das
Öffnen eines Fensters durchaus akzeptieren - das mache
ich selbst so.)

ob wir uns noch ein kleine stück annähern?
ich bin gespannt ;)

Ich auch. Mit geht es um die Verhältnismäßigkeit der
eingesetzten Mittel - und eine Diskussion darüber ab-
zuwürgen halte ich für engstirnig. Also?

Viele Grüße
      Michael

[Jan]

Hallo,

Aber Cheatah und mir geht es darum, daß 'man' sich
beim Einsatz von JavaScript bewußt sein _sollte_,
was man tut - und ob es die Sache wert ist.

das ist schön nur sollte man in der realität bleiben und sich nicht ständig neue contras aus den fingern saugen die mit der eigentlichen frage nicht wirklich was zu tun haben.
die absolutheit die ihr hier an den tag legt ist der sache eher unzuträglich und nicht notwendig.

man kann sagen was man will, das einzige was einfällt sind nur abstruserer argumente die dazu dienen seinen eigenen festgefahrenen standpunkt zu manifestieren, es wird nicht annähernd auf antworten eingegangen, contra, contra, contra.

zähle ich auf was die vorteile sind, wird nicht darauf geantwortet.
erwähne ich, dass keine nachteile in der bedinung der seite durch den js einsatz auftauchen, wird es nicht beachtet.
sage ich das es sich bei dem script um ein paar zeilen handelt wo lediglich was eingeblendet werden muss kommt man mir mit irgendwelchen grossen projekten und komplexen js coden, wieder wird ignoriert.

Und den Hinweis auf das Defizit dann mit "ich habe aber

doch recht" abzuschmettern zeigt _mir_, daß der Gegen-
über nicht diskutieren will.
genau _das_ denke ich mir schon eine ganze weile.

Und _das_ widerspricht der

Energie des Verstehens - bei dieser Aussage bleibe ich.
gut, nun fang aber auch was mit deiner erkenntnis an.
und denk mal wirklich darüber nach was das bedeutet.

ich habe bis jetzt selten mit menschen disskutiert die in ihre meinung so festgefahren sind und argumente des gegenüber auf so strikte weise ignorieren.
es ist schade, da solche disskusionen nicht fruchtbar sein können.
und ich habe ehrlich gesagt auch keine lust mehr meine energie dafür zu verschwenden da es einfach nichts bringt.

mfg, jan aus dresden

[Michael Schröpl]

Hi Jan,

und ich habe ehrlich gesagt auch keine lust mehr
meine energie dafür zu verschwenden da es einfach
nichts bringt.

schade - denn einiges aus Deinem Posting war berechtigt.

Viele Grüße
      Michael

[molily]

Hallo, Cheatah.

Meines Erachtens ist diese ganze Diskussion an den Haaren herbeigezogen. Jan hat IMHO sich schon sooft eingeschränkt, dass ich nicht wüsste, wie man ihn noch mit verständlichen Argumenten angreifen könnte. Wieso auch? Ich teile seine Meinung genauso wie ich deine und Michaels teile, ich sehe nicht einmal, worum ihr euch streitet - wenn überhaupt um etwas, dann nicht darum, ob ein JavaScript-Tooltip sinnvoll ist oder nicht und wenn ja, wie usw. Eure Argumente sind doch ein bisschen weltfremd und theoretisch, da klingt nichts als Rechthaberei und Dogmatismus durch. Die Reaktionen von Michael und dir fand ich an bestimmten Stellen nichts als arrogant und verbohrt, völlig daneben fand ich Michaels Posting. Ihm ging es scheinbar nicht darum, die Diskussion in einer sachlichen Weise weiterzuführen, so wie sie Jan an jeder Stelle geführt hat, sondern nur darum, seine Polemik zu platzieren. Die von Michael genannten Punkte bzw. die hinter seiner Äußerung liegende Meinungen mögen nicht abwegig sein, aber dann solle er diese bitte in einer Weise vorbringen, welche über den *Willen* zu einem Meinungsaustausch darstellt. Für euch beide stand von Anfang an fest, dass ihr mit Sicherheit nicht mit geänderter Meinung oder vergrößertem Wissen oder Verständnis aus dieser Diskussion herausgehen werdet, obwohl mir als Mitleser offensichtlich war, dass ihr die Distanz in der Sache selbst nur konstruiert habt und euch zu höchst abstrahierten Diskussionen aufgeschwungen habt.

Ich bin von diesem Forum und speziell von euch anderes gewohnt, ich treibe mich genau deshalb hier herum, in anderen Diskussionsforen/-gruppen/-systemen/-listen geht es diebezüglich unterschiedlich zu, und da ich nicht möchte, dass hier so diskutiert wird wie in Forensystemen, welche ich aufgrund solchen nicht tolerierbaren Umgangsformen verlassen habe, interveniere ich in meinem bescheidenen mir möglichen Rahmen.

Die Frage, wer tatsächlich[tm] JavaScript aktiviert hat und wer nicht ist für die Diskussion um JavaScript-Tooltips irrelevant. Wie Jan ein halbes dutzend Mal gesagt hat, bleiben alle Inhalt zugänglich.

Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das Produkt schlechter - dies muß in einem vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren Gewinn stehen.

Michael, komme einmal bitte herunter. Es geht hier um das Basteln von Webseiten. Produkt - Gewinn - du bist im falschen Film. Auf vieles in diesem Forum lässt sich diese Logik meinetwegen anwenden, aber manches sollte man vielleicht mit einer anderen Brille betrachten und bewerten.

da geb ich dir prinzipiell auch recht, obwohl ich immer noch denke, dass die potentielle fehlerquelle in dem speziellen fall überschaubar ist.

Du hast noch nie an einem größeren bzw. wachsenden Projekt mitgearbeitet, richtig? Ein Code lässt sich nicht als Entität betrachten; er ist integraler Bestandteil vieler anderer Codes und beeinflusst diese. Wenn nicht programmlogisch, so doch zumindest organisatorisch.

Dir auch denselben Hinweis, dieser Vergleich hat absolut nichts mit der Problematik zu tun. Und ja, ich habe auch noch nie an einem "größeren" Projekt (in deinen Kategorien) mitgearbeitet, dies verschließt mir aber nicht den Zugang zu der Assoziation, dass eine gesamte Webseite (ich übertrage es einmal auf die tatsächliche Debatte) nur so benutzerfreundlich(/...) sein kann wie das schwächste und fehleranfälligste Glied, was in diesem Fall dir zufolge der JavaScript-Tooltip ist. Dies wiederum ist an den Haaren herbeigezogen, wie ich finde.

Was habt ihr nur für eine verfälschte Sicht auf das Kommunikationsmedium Hypertext, ich finde es grausig, manchmal gefallen mir die Postings von Menschen hier am liebsten, welche der Technik wenig bis keine Bedeutung zumessen, welche Webautoren und keine Programmierer sind, die doch wirklich glauben, auf alles ihren monochromatischen Diskursfilter halten zu können, um das Wesentliche erblicken zu können. Schön wär's, wenn man alles mit einem Maßstab messen könnte, glücklicherweise ist aber das Web so vielfältig wie die Welt selbst.
Mit ist beim besten Willen nicht verständlich, wie ihr durch eure Argumentationen das Web verbessern möchtet, mit eurer selbstherrlichen Argumentationsweise und überhaupt dass ihr euch mit Jan streitet, welcher m.M.n. richtigerweise anmerkt, dass es problematischeren Einsatz von JavaScript gibt, den man besprechen sollte, gebt ihr euch mal wieder der Beweihräucherung hin, welche in einem Dialog mit Seitenbastlern, welche für diese Probleme tatsächlich nicht sensibilisiert sind, einfach nicht zieht. Ich bin wahrlich nicht der Letzte, der hier eine gewisse Ethik im Umgang mit Technik hochhält, aber manchmal scheint es gar, ihr seid gar nicht daran interessiert, eure Meinung verständlich und mit Verständnis des Fragenden zu vermitteln, wie auch immer, ich bin daran interessiert und fühle mich nicht wohl dabei, dass die Leser dieses Forums die Reaktionen der Regulars so irrational (Adjektiv, auf Reaktionen bezogen) auffassen, dass die Fragestellenden von einem Dritten darauf hingewiesen werden, wie eingebildet und verbockt die Regulars bzw. die sich im Forum herumtreibenden Menschen sind. Ihr wisst, dass ich nicht kritisiere, dass viele sich quer und stur stellen, wenn der Hunderste nach extrem fragwürdigen und verantwortungslosen Scripten fragt, aber wenn es nicht geschafft wird, dem Fragenden klarzumachen, warum es töricht ist, was er vorhat, dann nützt die ganze Moquiererei nichts.

meiner meinung ,in unserer disskusion, lege ich zu grunde, dass es so funktioniert, dass in allen gängigen browsern der einzige fehler ist, dass der effekt nicht angezeigt wird aber keine anderen beeinträchtigungen auftreten.

Der (notwendige) Aufwand dies garantieren zu können, muss einkalkuliert werden

Oh! Drei bedingte Anweisungen, die die jeweiligen Objekte abfragen! Noch einmal: bitte auf den Teppich kommen.

und erhöht zudem die Komplexität des Codes.

Den Quark kann man im besten Fall in 15-20 Zeilen abhandeln, und nahezu (jaja, darüber kann man sich streiten) alle Eventualitäten werden beachtet, wobei es hier einfach darum geht, Browser auszusortieren. Da der ganze Schmarrn sowieso optional wäre, müsste man sich nicht etwas dabei abbrechen, den Code interoperabel anzustreichen und jeden verbuggten Browser unterstützen. Wenn ich so etwas bauen würde, gäbe es zwei Funktionen, welche jeweils auf getElementById bzw. die Objekteigenschaft prüfen und dann den Wert sichtbar bzw. nicht sichtbar zuweisen würden.  Ergo hat dein Einwand nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun.

Und damit, man glaubt es kaum, die Fehlerwahrscheinlichkeit.

Ich sehe keine Fehlerquelle, es geht um eine simple Zuweisung visibility='visible'. Diesbezüglich hat Jan alles gesagt.

Wie prüfst Du eine Funktion auf allen _zukünftigen_ Browsern?

Danke für diese patzige neunmalkluge rhetorische Frage. Kennst du zufällig Fefe? Von ihm bin ich so etwas gewohnt, aber nicht von dir.

Wenn es objektive Gründe gegen eine Funktion gibt (kein Nutzeffekt, aber zusätzlicher Aufwand - egal, in welcher Maßeinheit), dann ist die Lösung _objektiv_ falsch. Das ist dann keine Frage einer Meinung mehr.
nein, ich finde nicht das es objektiv falsch ist, es gibt einen nutzeffekt, der "tooltip" kann die navigation erleichtern.
Welchen Nutzeffekt hat ein DHTML-Tooltip gegenüber einem title-Tooltip? *Keinen*.

Cheatah, wenn du nicht einmal am Ende der Diskussion anerkennst, dass genau über diesen Punkt eine Uneinigkeit besteht, hast du scheinbar etwas verpasst. Über diesen Umstand existieren verschiedene Meinung und das solltest du anerkennen. Trotz dass Jan es mehrmals gesagt hat, fängst du wieder von vorne an und stellst erneut den Absolutheitsanspruch deiner Meinung.

Beim Einsatz von DHTML (genauer: komplexem Programmcode) verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass diese grundsätzliche Notwendigkeit garantiert werden kann, stetig.

Wir reden hier nicht von komplexem Programmcode. Es ist eine simple Objekteigenschaftwertzuweisung, welche durch einen Event-Handler ausgelöst wird.

Diese Diskussion ist sinnlos, wenn es nur einmal wieder darum geht, dem JavaScript ist scheiße[tm]-Dogma zu huldigen. JavaScript-Tooltips sind m.M.n nach noch einer der sinnvollsten Möglichkeiten, JavaScript einzusetzen, und zwar aus dem Grund, weil ein CSS-Tooltip vergleichsweise nicht interoperabel ist (jaja, das ist ein JavaScript-Tooltip auch nicht, aber jetzt zweifelt bitte nicht an, dass Mozilla nicht der weitest verbreitete Browser ist). Die "Vorteile" eines CSS- oder JavaScript-Tooltips zusätzlich zum title-Attribut hat Jan schon ausgeführt, aber da hier niemand zu Zugeständnissen bereit zu sein scheint, erübrigt es sich, dass ich sie noch einmal von meinem Standpunkt aus erläutere und somit meine Sichtweise begründe beziehungsweise verständlicher machen.
Im Übrigen ist mir deine bzw. eure Sichtweise nicht klargeworden im Verlaufe der Diskussion. Genau das bemängele ich ja.

Tja, hätte ich jetzt einen neuen Thread aufgemacht und ihn "was seid ihr eigentlich für arrogante Schnösel" genannt, hätte ich womöglich dieselbe Wirkung wie durch dieses Posting gehabt (wer weiß), aber ich hoffe es ist klar geworden, was ich kritisiere, wie ich es kritisieren möchte und welche Absicht ich habe. Damit dürfte auch der Unterschied zu einem "Dieses Forum ist scheiße"-Thread klar werden. Das hoffe ich zumindest.

Ein wenig betrübte Grüße.
Mathias
</imho>

[Michael Schröpl]

Hi Mathias,

Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das
Produkt schlechter - dies muß in einem
vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren
Gewinn stehen.
Michael, komme einmal bitte herunter. Es geht hier
um das Basteln von Webseiten. Produkt - Gewinn - du
bist im falschen Film.

Ich kann Dich nicht daran hindern, meine Sätze beim
Lesen mißzuverstehen.

Interpretiere "Gewinn" so, wie _ich_ es gemeint habe -
dann wirst Du meiner Aussage nicht widersprechen
können. Von "Geld" etc., was Du stillschweigend zu
unterstellen scheinst, stand nichts in meiner Aussage.

Ein Produkt ist etwas, was durch einen _Vorgang_ pro-
duziert wird - nicht durch eine Firma.
Und ein Gewinn ist etwas, das eine beliebige Sache
_besser_ macht - das muß nicht in Geld ausdrückbar
sein, es kann genauso gut Usability einer Webseite
sein. Oder Lustgewinn des Programmierers - dann aber
auch 'negativer Lustgewinn' bei der Pflege des Codes.

Was habt ihr nur für eine verfälschte Sicht auf das
Kommunikationsmedium Hypertext,

Wie schön, daß Du der Einzige bist, der die richtige
Sicht der Dinge hast. Sehr tolerant, wirklich. :-\

ich finde es grausig, manchmal gefallen mir die
Postings von Menschen hier am liebsten, welche der
Technik wenig bis keine Bedeutung zumessen,

Der Sinn meines Postings war es, den Fragesteller dazu
zu ermutigen, _weniger_ Technik einzusetzen, weil der
Einsatz von _mehr_ Technik in diesem Falle in keinem
angemessenen Verhältnis zur erzielbaren Verbesserung
seiner Seite steht.

Schön wär's, wenn man alles mit einem Maßstab messen
könnte

Und weil das nun mal nicht so einfach ist, findest Du
es richtig, sich lieber überhaupt keine Gedanken zu
machen? Sorry, dieser These vermag ich mich nicht an-
zuschließen.

Mit ist beim besten Willen nicht verständlich, wie
ihr durch eure Argumentationen das Web verbessern
möchtet

_Ich_ möchte das nicht. "Das Web" ist keine Person,
um die zu kümmern sich für mich lohnen würde.

mit eurer selbstherrlichen Argumentationsweise und
überhaupt dass ihr euch mit Jan streitet, welcher
m.M.n. richtigerweise anmerkt, dass es problema-
tischeren Einsatz von JavaScript gibt, den man
besprechen sollte

An dieser Stelle kann ich Dir ebenfalls nicht zustim-
men. Nach welchem Kriterien _bestimmst_ Du, über welche
Fragestellungen man diskutieren "sollte" und über wel-
che nicht? Habe ich verpaßt, daß Du zum Forum-Zensor
ernannt worden bist? ;-)

in einem Dialog mit Seitenbastlern, welche für diese
Probleme tatsächlich nicht sensibilisiert sind,
einfach nicht zieht.

Richtig erkannt: Diese Sensibilisierung ist der Sinn
der Postings von Cheatah und mir.

Wer sich der Probleme im Umgang mit einer Technik be-
wußt ist und _dann_ vom 'geraden Weg' abweicht, der
muß sich der Konsequenzen bewußt sein.
Je mehr der Fragesteller zeigt, daß er sich auskennt,
desto weniger ist es notwendig, ihn auf Dinge hinzu-
weisen, gegen die er nicht _unbewußt_ verstoßen sollte.

Nicht, daß wir beide das nicht schon tausendmal in
diversen (archivierten) Postings so erklärt hätten -
ich erkläre es Dir gerne noch ein weiteres Mal. ;-)

Oh! Drei bedingte Anweisungen, die die jeweiligen
Objekte abfragen! Noch einmal: bitte auf den Tep-
pich kommen.

Aber ein ganzes Kapitel SELFHTML zusätzlich zu lesen,
um zu verstehen, warum exakt diese drei Zeilen das
tun, was sie tun sollen.
Oder um es noch krasser zu formulieren: Der Einsatz
einer Programmiersprache für die Lösung eines Problems,
das alleine mit HTML auch hinreichend gut zu lösen ge-
wesen wäre.

Deine Darstellung "das sind doch nur drei Zeilen" ist
genau das, was die Schmarotzer in die Foren treibt und
quengeln läßt: "Gebt mir die fertige Lösung, das sind
doch nur drei Zeilen, das könnt Ihr aus dem Ärmel
schütteln!".
<arrgoant>Ja, könnten wir</arrogant> - aber die Er-
klärung, welche Nachteile diese drei Zeilen haben und
in welchen Situationen sie nicht funktionieren werden,
ist länger als drei Zeilen, und _die_ wird der Frage-
steller in diesem Moment nicht hören wollen. Er wird
eine Lösung bekommen, deren Tragweite er nicht "be-
herrscht".
Und das ist es, was ich mit "schlechter Service" meine:
Ich würde dem Fragesteller ein Flugzeug verkaufen, ohne
ihn zu fragen, ob er eine Fluglizenz hat. Das ist nicht
mein Stil. Nenne es arrogant, wenn Du möchtest - ich
würde es "fürsorglich" nennen.

Ich sehe keine Fehlerquelle, es geht um eine simple
Zuweisung visibility='visible'. Diesbezüglich hat
Jan alles gesagt.

Die Fehlerquelle lautet "Es geht nicht" - ausgesprochen
von einem Benutzer, bei dem diese Zuweisung entweder
nicht funktioniert oder gar nicht erst ankommt (Brow-
ser-Konfiguration des Firmen-Admin, filternde Firewall,
veralteter Browser, whatever).
Wer sich dieser Konsequenzen nicht bewußt ist, setzt
etwas ein, das er nicht versteht - und kann nicht re-
agieren, wenn ein Besucher ein Problem damit hat.

Wir reden hier nicht von komplexem Programmcode.

Doch, das tun wir.

Jeder Programmcode ist komplex, und einer, der als
Grundlage für seine Funktion das Verständnis des
kompletten DOM-Systems voraussetzt, ist _wesentlich_
komplexer als beispielsweise eine Zählschleife von 1
bis 100 - obwohl diese als mehr Zeichen im Quelltext
besteht.
Beurteilst Du die Komplexität eines Buchs nach der
Anzahl der Buchstaben? Dann wäre ein Telefonbuch
komplexer als ein Aufsatz eines Nobelpreisträgers.

Es ist eine simple Objekteigenschaftwertzuweisung,
welche durch einen Event-Handler ausgelöst wird.

Du bist anscheinend genau in der Phase des Wissens-
erwerbs, in der Du vergessen hast, daß Dinge, die Du
beherrschst, früher einmal schwierig für Dich waren.

Aus dem Blickwinkel von reinem HTML-Wissen sind Be-
griffe wie "Objekt" und "Event-Handler" etwas, das
nicht innerhalb von wenigen Minuten zu vermitteln ist.
Und _das_ ist die Komplexität der Lösung - nicht die
konkreten drei Zeilen, sondern das Wissen, warum es
_diese_ drei Zeilen sein müssen.

Diese Diskussion ist sinnlos, wenn es nur einmal
wieder darum geht, dem JavaScript ist scheiße[tm]-
Dogma zu huldigen.

Ich finde JavaScript keineswegs unbrauchbar - denn
_dann_ würde ich mich gerade an solchen Diskussionen
in der Tat nicht mehr beteiligen. Gerade _weil_ ich
JavaScript für das einzige Mittel halte, bestimmte
Dinge _überhaupt_ lösen zu können (weil serverseitige
Intelligenz nicht die entsprechenden Informationen
etwa über Fenster oder Frames besitzt), will und muß
ich mich mit diesem Thema täglich auseinandersetzen.

Tja, hätte ich jetzt einen neuen Thread aufgemacht
und ihn "was seid ihr eigentlich für arrogante
Schnösel" genannt, hätte ich womöglich dieselbe
Wirkung wie durch dieses Posting gehabt (wer weiß),
aber ich hoffe es ist klar geworden, was ich
kritisiere, wie ich es kritisieren möchte und welche
Absicht ich habe.

Ich hoffe, Dir ist auch klar geworden, welche Absicht
_ich_ habe. Denn das ist der Zweck _dieses_ Postings.

Dein Posting war engagiert genug, um diese "komplexe"
Antwort zu rechtfertigen - ich hoffe, sie nützt Dir
etwas. Denn ich möchte Dich gerne von meiner Sicht der
Dinge _überzeugen_.

Viele Grüße
      Michael

[molily]

Hallo, Michael,

Jede zusätzliche Fehlerquelle macht das
Produkt schlechter - dies muß in einem
vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren
Gewinn stehen.
Michael, komme einmal bitte herunter. Es geht hier
um das Basteln von Webseiten. Produkt - Gewinn - du
bist im falschen Film.

Ich kann Dich nicht daran hindern, meine Sätze beim
Lesen mißzuverstehen.

Interpretiere "Gewinn" so, wie _ich_ es gemeint habe -
dann wirst Du meiner Aussage nicht widersprechen
können. Von "Geld" etc., was Du stillschweigend zu
unterstellen scheinst, stand nichts in meiner Aussage.
(...)

Ok, verstanden. Ich habe es nicht nicht in den Bereich finanziellen Gewinn o.ä. deuten wollen, aber nach deinen Erklärungen ist es mir jetzt deutlicher, worauf du hinaus wolltest. Mir erschienen die Begriffe nur im Zusammenhang des "Bastelns von Webseiten" ein wenig... deplatziert, obwohl sie hier eine von dir in sie gelegte Bedeutung haben, der ich tatsächlich nicht widersprechen möchte. Dies war aber nur *ein* Mosaikstein, welcher die Wirkung deines Postings und damit meine Rezeption ausmachte.

Was habt ihr nur für eine verfälschte Sicht auf das
Kommunikationsmedium Hypertext,

Wie schön, daß Du der Einzige bist, der die richtige
Sicht der Dinge hast. Sehr tolerant, wirklich. :-\

Was erwartest du als Antwort auf einen solchen Kommentar? Ich möchte gerade nicht, dass es darum geht, sich anzukeifen oder den Diskussionspartner zu diskreditieren, ich weiß nicht, wieoft ich noch dazuschreiben soll, dass es meine private, eben meine 'humble', meine bescheidene und subjektive Meinung ist, die ich kundtue, wenn ich also sage, dass es mir vorkommt, dass du/ihr/irgendwer eine sonderbare Meinung von dem Kommunikationsmedium bzw. der Technik Hypertext hat, dann ist das ebenfalls als subjektive Beobachtung/Auffassung/Empfindung zu verstehen, folglich war diese Äußerung von mir nicht anders intendiert als auszusagen, dass ich eine andere Vorstellung habe. Deine Reaktion hingegen grenzt m.E. an ähnliche für mich unverständliche Umgangsformen (man könnte sie auch subtile Verbalattacken nennen), wie du sie gegenüber Jan gezeigt hast, speziell im letzten Satz deines Postings, welchen ich auch bemängelt habe.  Du greifst dir einen Satz von mir heraus, um ihm das Intoleranz-Stempel aufzudrücken, dabei ist dies IMHO gar nicht der kritikwürdige Punkt, denn wenn ich einen Austausch anstrebe, indem ich meine Auffassung darlege, sind Pauschalvorwürfe und "das tut mir leid für dich" für mich nichts, welches ich im Bezug auf die Entwicklung meiner Meinung bzw. meiner Meinungsbildung verwenden könnte (um in Folge dessen toleranter zu werden).

Ich will dir nicht einmal eine Absicht und noch weniger eine "böse" unterstellen, aber mir ist es auch nur möglich, von der *Wirkung* deines Postings auf deine dahinterliegenden Absichten zu schließen.

ich finde es grausig, manchmal gefallen mir die
Postings von Menschen hier am liebsten, welche der
Technik wenig bis keine Bedeutung zumessen,

Der Sinn meines Postings war es, den Fragesteller dazu
zu ermutigen, _weniger_ Technik einzusetzen, weil der
Einsatz von _mehr_ Technik in diesem Falle in keinem
angemessenen Verhältnis zur erzielbaren Verbesserung
seiner Seite steht.

Ich bin der Meinung, dass es sich für viele Dinge nicht lohnt, die Sinnfrage zu stellen, vor allem wenn es darum geht, eine Webseite visuell/multimedial bzw. mit Scripten aufzuwerten, ab einem gewissen Punkt steht der Nutzen in keinem Vergleich zur investierten Arbeit (damit beziehe ich mich nicht auf ein Tooltip-Script). Sicherlich muss man alles in der Waage halten und ggf. einen Schritt zurücktreten, um ein umfassenderes Bild zu bekommen, anstatt sich bspw. in diesem konkreten Falle im Erstellen von einzelnen Grafik- oder JavaScript-Spielereien zu verlieren - das ist für mich eine wichtige und von mir problemlos nachvollziehbare Möglichkeit, das "Produkt" Webseite in einem unaufhörlichen Prozess des Hinterfragens zu verbessern, bspw. auch indem man die Perspektive wechseln und aus dem Standpunkt eines Nutzers die Seite betrachtet (für diese Methode stehe ich im speziellen oft ein).  Kurz gesagt: diese Vorgehensweise bzw. Problembewusstsein glaube ich bei Jan "in völlig ausreichendem Maß" entdeckt zu haben.

Ich scheue mich schlichtweg davor, diesen übertragenen "Radikalutilitarismus" auf alles mögliche anzuwenden. Wenn Jan oder irgendwer die Kosten/Nutzen-Rechnung für sich persönlich angemessen, ganzheitlich und nachvollziehbar genügend durchdacht hat - und das hat Jan, bzw. es ging um eine theoretische Diskussion und Jan hatte alle Eventualitäten berücksichtigt und genannt -, dann sehe ich keinen Grund, darauf zu insistieren, dass hier unbedingt wieder die scheinbare objektiv-moralische Sichtweise hochgehalten werden muss, welche grundsätzlich und theoretisch argumentiert und das Thema völlig aus den Augen verliert - ich weiß nicht wie andere das sehen, aber für mich macht ihr aus einer Mücke einen Elefanten. Man könnte seine Energien auf jeden Fall produktiver verwenden, möchte ich meinen.

Schön wär's, wenn man alles mit einem Maßstab messen
könnte

Und weil das nun mal nicht so einfach ist, findest Du
es richtig, sich lieber überhaupt keine Gedanken zu
machen? Sorry, dieser These vermag ich mich nicht an-
zuschließen.

Das verstehe ich nicht - ich wollte hier keine Diskussion verhinden, sonst hätte ich mich nicht zu Wort gemeldet und nicht zum Thema geäußert, auch wollte ich nicht das Thema der Diskussion für nichtig erklären. Ich verstehe auch nicht, wo ich implizit sage, dass ein Diskurs unnötig/unwichtig/unsinnig ist, ich habe lediglich versucht anzumerken, dass das Ergebnis der Debatte ungefähr da liegen dürfte, wo du das Kosten/Nutzen-Verhältnis von Tooltips vermutest (<=0) - es kommt schlicht und einfach nichts dabei herum.
Bitte nehme einfach meine Auffassung an, dass ich beim Verfolgen der Diskussion gemerkt habe, dass sie sich vom urspünglichen Thema vollkommen entfernte und im Endeffekt zumindest von einer Seite jeder Sachlichkeit entbehrte.

Mit ist beim besten Willen nicht verständlich, wie
ihr durch eure Argumentationen das Web verbessern
möchtet

_Ich_ möchte das nicht. "Das Web" ist keine Person,
um die zu kümmern sich für mich lohnen würde.

Ich denke, du weißt, wie ich das gemeint habe. (Wenn nicht, auch gut. ;)))

Der Sinn meines Postings war es, den Fragesteller dazu
zu ermutigen, ...

und

Denn ich möchte Dich gerne von meiner Sicht der
Dinge _überzeugen_.

Wenn es dir egal wäre, ob andere Menschen schlechte Webseiten verfassen, dann sollte dir deine Meinung so gleichgültig sein, dass du nicht andere davon überzeugen willst (wölltest?). Dass dir dennoch etwas an der Entwicklung des Webs "im ganzen" liegt, glaube ich durch dein Engagement erkannt zu haben. Oder wie immer du es nennen magst, meinetwegen Interesse. Aus purem Eigen-Nutz (sic, siehe oben, *winkmitzaunpfahl*) machst du es wahrscheinlich nicht.

mit eurer selbstherrlichen Argumentationsweise und
überhaupt dass ihr euch mit Jan streitet, welcher
m.M.n. richtigerweise anmerkt, dass es problema-
tischeren Einsatz von JavaScript gibt, den man
besprechen sollte

An dieser Stelle kann ich Dir ebenfalls nicht zustim-
men. Nach welchem Kriterien _bestimmst_ Du, über welche
Fragestellungen man diskutieren "sollte" und über wel-
che nicht? Habe ich verpaßt, daß Du zum Forum-Zensor
ernannt worden bist? ;-)

Siehe oben. Dass sich diese Diskussion schon in den Anfängen totgelaufen hat, sollte aufgefallen sein. IMHO.

in einem Dialog mit Seitenbastlern, welche für diese
Probleme tatsächlich nicht sensibilisiert sind,
einfach nicht zieht.

Richtig erkannt: Diese Sensibilisierung ist der Sinn
der Postings von Cheatah und mir.

Jan hat m.E. schon in seinen ersten Postings eine differenzierte Sichtweise offenbart, deswegen meinte ich "tatsächlich nicht sensibilisiert", weil es in dieser Diskussion nicht um die Vermittlung von Wissen oder Belehrungen (nicht negativ gemeint) ging.
In dieses Forum werden tagtäglich hunderte im Gegensatz dazu völlig unreflektierte Fragen geblasen, mit diesen Fragenden ist IMHO eine Diskussion viel notwendiger, "fruchtbarer" und sogar - nützlicher.

[->]

[molily]

[<-]

Wer sich der Probleme im Umgang mit einer Technik be-
wußt ist und _dann_ vom 'geraden Weg' abweicht, der
muß sich der Konsequenzen bewußt sein.
Je mehr der Fragesteller zeigt, daß er sich auskennt,
desto weniger ist es notwendig, ihn auf Dinge hinzu-
weisen, gegen die er nicht _unbewußt_ verstoßen sollte.

ACK.

Oh! Drei bedingte Anweisungen, die die jeweiligen
Objekte abfragen! Noch einmal: bitte auf den Tep-
pich kommen.

Aber ein ganzes Kapitel SELFHTML zusätzlich zu lesen,
um zu verstehen, warum exakt diese drei Zeilen das
tun, was sie tun sollen.
Oder um es noch krasser zu formulieren: Der Einsatz
einer Programmiersprache für die Lösung eines Problems,
das alleine mit HTML auch hinreichend gut zu lösen ge-
wesen wäre.

Über das "hinreichend" lässt sich wie gesagt streiten.  Du hast jedoch nur teilweise recht in der Annahme, dass es dem Lesen des kompletten Selfhtml-Kapitels bedarf, sicherlich ist es unverhältnismäßig, einem nach einem Tooptip fragenden Forenteilnehmer ohne JavaScript-Kenntnis zu raten, er solle sich nach der Lektüre des betreffenden Kapitels ein passendes Script schreiben. Wenn man annimmt, dass die Kenntnis über alle bzw. die relevanten Techniken ausreichend vorhanden ist oder die Aneignung des Wissens lediglich einer gezielten Vertiefung oder einen Auffrischung bedarf, stellt sich folglich für mich nur die Frage, ob ich zehn bis zwanzig Minuten für das Schreiben und Austesten des Scripts opfere. Selbst wenn das Ergebnis deiner Meinung nach wenig bis keinen Nutzen hat, sehe ich hier realistisch und praxisnah betrachtet keinen Grund, weshalb ich in Folge einer Virtualmasturbation (schönes Wort ;)) mein Anliegen mehrfach zu reflektieren, analysieren, synthetisieren und konklusieren sollte, um zu der Erkenntnis zu kommen, dass mich diese Hirnwichserei zu tatsächlich kein Stück weitergebracht hat und die Seite, die ich verbessern wollte, keine Veränderung erfahren hat.

Deine Darstellung "das sind doch nur drei Zeilen" ist
genau das, was die Schmarotzer in die Foren treibt und
quengeln läßt: "Gebt mir die fertige Lösung, das sind
doch nur drei Zeilen, das könnt Ihr aus dem Ärmel
schütteln!".
<arrgoant>Ja, könnten wir</arrogant> - aber die Er-
klärung, welche Nachteile diese drei Zeilen haben und
in welchen Situationen sie nicht funktionieren werden,
ist länger als drei Zeilen, und _die_ wird der Frage-
steller in diesem Moment nicht hören wollen. Er wird
eine Lösung bekommen, deren Tragweite er nicht "be-
herrscht".

ACK, diese Situation ist mir geläufig. Dazu habe ich mich aber generell schon öfters geäußert, ich denke jedoch, dass es auf diese Diskussion nicht zutrifft. Ich weiß selbst, dass das Verhalten sowie das "Anspruchsdenken" der Supporsuchenden enorm nervig ist und meine Antworten auf solche hingerotzten Postings sind auch nicht immer freundlich, rational und ausreichend  erklärend, aber dann stehe ich dazu, dass ich mit meiner patzigen Antwort selbst zufrieden bin oder gar stolz auf sie bin, auch wenn sie die Reaktion verständlich sein mag.

Und das ist es, was ich mit "schlechter Service" meine:
Ich würde dem Fragesteller ein Flugzeug verkaufen, ohne
ihn zu fragen, ob er eine Fluglizenz hat. Das ist nicht
mein Stil. Nenne es arrogant, wenn Du möchtest - ich
würde es "fürsorglich" nennen.

Das meinte ich nicht; darin widerspreche ich dir nicht, das befürworte ich uneingeschränkt.

Ich sehe keine Fehlerquelle, es geht um eine simple
Zuweisung visibility='visible'. Diesbezüglich hat
Jan alles gesagt.

Die Fehlerquelle lautet "Es geht nicht" - ausgesprochen
von einem Benutzer, bei dem diese Zuweisung entweder
nicht funktioniert oder gar nicht erst ankommt (Brow-
ser-Konfiguration des Firmen-Admin, filternde Firewall,
veralteter Browser, whatever).

Es wurde bereits ausdrücklich und in aller Ausführlichkeit durchgekaut, dass es sich in diesem Fall um ein optionales JavaScript handelt, wie übrigens nahezu alle clientseitigen Skripte im öffentlichen Internet sein sollten (da gibt es natürlich Ausnahmen... welche die regelhaftigkeit der Regel bestätigen).

Wer sich dieser Konsequenzen nicht bewußt ist, setzt
etwas ein, das er nicht versteht - und kann nicht re-
agieren, wenn ein Besucher ein Problem damit hat.

Das ist tatsächlich ein schwerwiegendes Problem. Nur leider ist es eine grundlegende Notwendigkeit, dass man Techniken benutzt, über welche man kein tiefergehendes Verständnis hat - folglich sollte ein Seitenautor sich entweder ausreichend in die Materie einarbeiten, damit er das Risiko abgeschätzen und letztendlich die Konsequenzen tragen kann.
Ich würde in diesem Falle niemandem raten, ein fertiges fremdes Skript zu benutzen, wenn nicht das Interesse besteht, die Funktionsweise und damit die möglichen Unzulänglichkeiten in Erfahrung zu bringen.

Wir reden hier nicht von komplexem Programmcode.

Doch, das tun wir.

Jeder Programmcode ist komplex, und einer, der als
Grundlage für seine Funktion das Verständnis des
kompletten DOM-Systems voraussetzt, ist _wesentlich_
komplexer als beispielsweise eine Zählschleife von 1
bis 100 - obwohl diese als mehr Zeichen im Quelltext
besteht.

Ok, ACK, das stimmt schon. Bei einer einzelnen Wertzuweisung besteht dennoch eine recht überblickbare Misserfolgswahrscheinlichkeit und die tatsächlich möglichen auftretenden Fehler sind IMHO kalkulierbar. (Du kannst natürlich jetzt anzweifeln, dass die Konsequenzen keinesfalls kalkulierbar sind, aber dann drehen wir uns wieder im Kreis. Da es einen kleinsten gemeinsamen Nenner nicht einmal für HTML gibt [welcher UA kann heutzutage schon HTML 2 *fg*], muss man Anforderungen stellen, aber mit der Wirkung rechnen, d.h. mehr oder weniger Schadensbegrenzung betreiben).

Es ist eine simple Objekteigenschaftwertzuweisung,
welche durch einen Event-Handler ausgelöst wird.

Du bist anscheinend genau in der Phase des Wissens-
erwerbs, in der Du vergessen hast, daß Dinge, die Du
beherrschst, früher einmal schwierig für Dich waren.

Diese Phase gibt es nicht, es ist ein unaufhörlicher Zustand. Gestern plagte man sich mit $Thema herum und es war unverständlich, heute setzt man es "mit links" ein und stattdessen bereitet ein anderer Lernvorgang Probleme bzw. stellt eine Herausforderung dar.

Aus dem Blickwinkel von reinem HTML-Wissen sind Be-
griffe wie "Objekt" und "Event-Handler" etwas, das
nicht innerhalb von wenigen Minuten zu vermitteln ist.
Und _das_ ist die Komplexität der Lösung - nicht die
konkreten drei Zeilen, sondern das Wissen, warum es
_diese_ drei Zeilen sein müssen.

Da ist schon etwas dran. Vom Standpunkt eines Seitenautors, welcher ausreichenden Einblick in die DOM-Funktionen hat, kann jedoch nicht behauptet werden (ja, IMHO), dass die eine Wertzuweisung eine programmiertechnische/algorithmische Komplexität besitzt im Sinne der Leistung, die von genau diesem Seitenautor gebracht werden muss - das nötige Vorwissen einmal ausgeklammert. Auch möchte ich behaupten, dass die Anweisung für den Interpreter des Browsers vergleichsweise wenig komplex ist.
Tatsächlich fällt es mir oft schwer, mir die Fülle meines Wissens vor Augen zu führen, da mir ständig Menschen begegnen, welche noch mehr Fähigkeiten im Bezug auf bestimmte Bereiche haben. Wenn ich daraufhin mit jemanden zusammenzutreffe, welcher sich gerade die Grundlagen von HTML erarbeitet, bedarf es einer anstregender Empathie und Verständnis.

Dein Posting war engagiert genug, um diese "komplexe"
Antwort zu rechtfertigen - ich hoffe, sie nützt Dir
etwas.

Ja.

Denn ich möchte Dich gerne von meiner Sicht der
Dinge _überzeugen_.

Das war mir klar! ;)

Grüße,
Mathias
np: the sunshine underground (chemical brothers)

[siegi]

Warum soll diese Funktionalität eigentlich auf Deubel komm raus unter Mehraufwand auf eine kleinere Klientel reduziert werden? Ich verstehe den Vorteil des ganzen nicht

1. muss man sich immer für die mehrheit produzieren?
2. muss etwas immer einen praktischen vorteil haben?
3. muss man javascript ausschalten?
4. muss man immer alles verstehen?

[Cheatah]

Hi,

1. muss man sich immer für die mehrheit produzieren?

hat es einen Vorteil, das Gegenteil anzustreben?

2. muss etwas immer einen praktischen vorteil haben?

Ist es sinnvoll, bewusst (oder noch schlimmer: unbewusst) Nachteile in Kauf zu nehmen, die völlig unnötig sind?

3. muss man javascript ausschalten?

Manche haben diesbezüglich keine Wahl.

4. muss man immer alles verstehen?

Denn Sinn dieser Frage an dieser Stelle verstehe ich nicht, es ist mir aber auch egal, ergo: nein.

Es ist völlig sinnfrei, komplexe (zwei- bis vierfache) DHTML-Programmierungen durchzuführen, JavaScript-Fehler zu riskieren, den Code aufzublähen und die Systemperformance zu belasten, um eine existierende HTML-Funktionalität nachzubilden. Was Du hier versuchst ist vergleichbar damit, ein externes Grafikprogramm anzusprechen, darin eine Grafik zu laden, dessen Breite zu ermitteln, um dann mittels JavaScript diese einem <img>-Tag zuzuschreiben - es wäre ohne weiteres mit dem width-Attribut gegangen, ganz ohne JavaScript, ganz ohne Aufwände.

Cheatah