copyrights auf skripte und quelltext und css - wat soll dat?!

[Dave]

Hi
ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D
Also - mal ehrlich, was soll das? Wie kann man sich auf eine bestimmte anordnung von befehlen (->javascript), definitionen(->css) usw. berufen? Das geht doch nicht! Das sind doch freie Standards, die ausserdem von tausenden, wenn nicht sogar hunderten genutzt werden! Also bitte.
Rechtfertigung erwünscht (c) *SCNR*
Dave

[xwolf]

Hi,

ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D
Also - mal ehrlich, was soll das? Wie kann man sich auf eine bestimmte anordnung von befehlen (->javascript), definitionen(->css) usw. berufen? Das geht doch nicht! Das sind doch freie Standards, die ausserdem von tausenden, wenn nicht sogar hunderten genutzt werden! Also bitte.
Rechtfertigung erwünscht (c) *SCNR*

"Wenn du 1000 Affen an 1000 Schreibmaschinen setzt, kommt irgendwann vielleicht mal ein Meisterwerk der Literatur heraus..."

(Aber wahrscheinlicher ist es, die Affen kacken rum, werfen die Schreibmaschinen (oder Computer) durch die Gegend und wenden sich ihren Fortpflanzungstrieb zu.)

Warum also sollte ueberhaupt irgendwas geschützt sein?

Der Unterschied zwischen den willkuerlichen aneinanderstammeln von Woertern oder Befehlen bestimmt eine gesitige Leistung.
Wenn diese geistige Leistung ein gewisses Maß ueberschreitet, ist ein jedes Werk urheberrechtlich geschützt.
Das "Copyright" gibt es in D nicht, hat aber psychologische Wirkung, unterstreicht es den -automatisch- vorhandenen Urheberrechtsanspruch.

Wenn du meinst, die Skripten brauchen kein Copyright, dann nutz sie nicht, sondern mach es selbst.
Wenn du scheiterst, dann weisst du, dass der Schutz berechtigt ist.

Ciao,
  Wolfgang

[Dave]

Wenn du meinst, die Skripten brauchen kein Copyright, dann nutz sie nicht, sondern mach es selbst.
Wenn du scheiterst, dann weisst du, dass der Schutz berechtigt ist.

Hi,

das meinte ich ja: bei dem script für ein Datum ist es nun einmal zwingend erforderlich, die angabe var blabla = newDate(); zu machen. Etwas anderes bleibt einem ja kaum übrig, bis auf die Verwendung einer anderen Programmiersprache. das einzige benutzerdefinierte daran ist der Name der variable - die eben eine Variable ist. D.h., man darf sich einen Namen aussuchen. Wenn nicht, müsste ja theoretisch schon das 100. (!Hochrechnung, bitte nicht gleich wieder den Autor drauf festnageln!) script für eine Datumsanzeige den (vor allem für Anfänger, die Sinnvolle Namen für ein anständiges zurechtfinden in den scripten) nicht gerade einfachen Namen var klompf = newDate(); zu benutzen. Daher ist es nicht gerade Sinnvoll, so etwas zu tun. Weiterhin wollte ich noch einmal klarstellen, dass ich total der Meinung bin, das urheberrecht nochmals zu verdeutlichen - aber: wer etwas kopieren will, und von bornherein um erleubnis fragen will, der braucht dazu auch keine Aufforderung. Ebenso wird sich ein "rechtswidriger" auch nicht durch eine schlichte Aufforderung überreden lassen, um erlaubnis für das kopieren zu fragen.

So far
Dave

[Daniela Koller]

Hi Dave

ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D
Also - mal ehrlich, was soll das? Wie kann man sich auf eine bestimmte anordnung von befehlen (->javascript), definitionen(->css) usw. berufen? Das geht doch nicht! Das sind doch freie Standards, die ausserdem von tausenden, wenn nicht sogar hunderten genutzt werden! Also bitte.
Rechtfertigung erwünscht (c) *SCNR*

Völlig rechtens, für ein Copyright ist eine kreative Arbeit notwendig. Da
Programme auf hunderte von Arten geschrieben werden können, ist das im
Normalfall gegeben. CSS und Javascript selber sind übrigens auch durch
das Copyright geschützt. Auf ein Copyright verzichten ist nicht möglich,
man kann nur die volle Nutzung des geschützten Objektes erlauben.

Übrigens, das Copyright entsteht in Europa, nicht aber in Amerika, nicht
erst mit der Angabe das etwas geschützt ist. Daraus folgt, so ziemlich
jeder Quelltext ist durch das Copyright geschützt.

Gruss Daniela

[Dave]

Hi

...
Daraus folgt, so ziemlich
jeder Quelltext ist durch das Copyright geschützt.

Aber aber...
Mal angenommen, jemand macht sich mit einem Editor, bei dem man vordefinierte layouts auswählen kann, eine website, und dieses layout gibt es ja etwa 100.000 mal noch rund um den Globus, da verklagt doch auch niemand den anderen!
PS: das die sprachen css und javascript und so selbst geschützt sind weiss ich, ich mein halt wenn sich jetzt jemand bei Verweisen die Hintergrundfarbe blau einstellt, das kann doch jeder andere auch machen!
PPS: das Beispiel oben von f. transchel oder auch Fabiab T. *SCNR* ist übrigens ein datums script - auch 100000000³fache verwendung.

Dave

[Tom2]

Hi

...
Daraus folgt, so ziemlich
jeder Quelltext ist durch das Copyright geschützt.

Aber aber...
Mal angenommen, jemand macht sich mit einem Editor, bei dem man vordefinierte layouts auswählen kann, eine website, und dieses layout gibt es ja etwa 100.000 mal noch rund um den Globus, da verklagt doch auch niemand den anderen!

Die Frage ist wer das Copyright auf das vordefinierte Layout hat. Nicht der Käufer des Editors, sondern der, der das Layout designt hat. Aber dadurch, dass er es als vordefiniertes Layout anbietet erlaubt er allen Käufern des Editors das Layout zu benutzen. Normalerweise bezahlt der Käufer mit einem Teil des Kaufpreises auch dafür.

MfG

Tom2

[MudGuard]

Hi

hi,

ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D
Also - mal ehrlich, was soll das? Wie kann man sich auf eine bestimmte anordnung von befehlen (->javascript), definitionen(->css) usw. berufen? Das geht doch nicht! Das sind doch freie Standards, die ausserdem von tausenden, wenn nicht sogar hunderten genutzt werden! Also bitte.

Die deutschen Worte, die Rechtschreibung und die Grammatik sind auch freie Standards, die außerdem von tausenden genutzt werden.

Wie kann man sich dann auf eine bestimmte Anordnung von Worten berufen? Das geht doch nicht!

Also bitte!

Trotzdem gilt das Urheberrecht auch für Romane...

Andreas

[Lude]

Hi,

Copyrights auf Code ist so eine Sache. Der besteht natürlich, ist aber juristisch (zum Glück) kaum durchzusetzen.

Ähnliches Problem auch bei der Musik:
Hier habe ich mal von einer Lösung gehört, dass Kopieren von mehr als 9 Noten(!) einer Melodie juristisch geahndet werden kann.

Man schlage mal Regeln für den Programmcode vor! Gibts denn sowas - Sind Juristen hier?

Gruss,
Lude

[emu]

Hallo!

Copyrights auf Code ist so eine Sache.

Das stimmt ich dir grundsätzlich zu, besonders Patente auf Algorithmen sind gefährlich - ebenso wie auf simple Überlegungen wie das Ein-Klick-Bestellverfahren oder Verweise (die im übrigen in jedem Lexikon zu finden sind, das World Wide Web hat das Rad auch nicht neu erfunden.)

Der besteht natürlich, ist aber juristisch (zum Glück) kaum durchzusetzen.

Wieso zum Glück? Gestehst du Personen, die auf diesem Sektor etwas leisten keinen Schutz ihrer Arbeit zu?

Ähnliches Problem auch bei der Musik:

Hier habe ich mal von einer Lösung gehört, dass Kopieren von mehr als 9 Noten(!) einer Melodie juristisch geahndet werden kann.

Kann ich mir weniger vorstellen - Musik zu kopieren ist an sich nichts verwerfliches, auch das Weitergeben an Bekannte ist kein Problem. Erst dann gibt es Probleme.

Abgesehen davon gibt es durchaus Musik, bei denen neun Noten charakteristisch für die Melodie sind. Wieviele Töne brauchst du, um deine Lieblingsmusik zu erkennen? Und wenn man so etwas benutzt um seine eigene Leistung aufzuwerten, dann ist das zumindest fragwürdig.

Man schlage mal Regeln für den Programmcode vor!

Willst du Juristen arbeitslos machen? ;-)

Gibts denn sowas - Sind Juristen hier?

Ich behaupte einfach einmal, ein Thema wie das Urheberrechtsgesetz kann man nicht so allgemeingültig zusammenfassen. Für Detailfragen gibt es das Juramail-Forum.

emu
[...]

[Lude]

Hi emu,

Du hast ja recht, wenn Du schreibst, dass geistiges Eigentum schützenswert ist. - Wir sind natürlich tendenziell einer Meinung; danke auch füe die eine oder andere Erläuterung.

Was mir grundsätzlich auffällt aber ist, dass Du ekalierst. Das ist nicht nötig und scheint mir auch hier eher nicht erwünscht zu sein. - Dennoch erfrischend, wie "Gunnar" aufbereitet worden ist.   :-)

Gruss,
Lude

Hallo!

Copyrights auf Code ist so eine Sache.

Das stimmt ich dir grundsätzlich zu, besonders Patente auf Algorithmen sind gefährlich - ebenso wie auf simple Überlegungen wie das Ein-Klick-Bestellverfahren oder Verweise (die im übrigen in jedem Lexikon zu finden sind, das World Wide Web hat das Rad auch nicht neu erfunden.)

Der besteht natürlich, ist aber juristisch (zum Glück) kaum durchzusetzen.

Wieso zum Glück? Gestehst du Personen, die auf diesem Sektor etwas leisten keinen Schutz ihrer Arbeit zu?

Ähnliches Problem auch bei der Musik:

Hier habe ich mal von einer Lösung gehört, dass Kopieren von mehr als 9 Noten(!) einer Melodie juristisch geahndet werden kann.

Kann ich mir weniger vorstellen - Musik zu kopieren ist an sich nichts verwerfliches, auch das Weitergeben an Bekannte ist kein Problem. Erst dann gibt es Probleme.

Abgesehen davon gibt es durchaus Musik, bei denen neun Noten charakteristisch für die Melodie sind. Wieviele Töne brauchst du, um deine Lieblingsmusik zu erkennen? Und wenn man so etwas benutzt um seine eigene Leistung aufzuwerten, dann ist das zumindest fragwürdig.

Man schlage mal Regeln für den Programmcode vor!

Willst du Juristen arbeitslos machen? ;-)

Gibts denn sowas - Sind Juristen hier?

Ich behaupte einfach einmal, ein Thema wie das Urheberrechtsgesetz kann man nicht so allgemeingültig zusammenfassen. Für Detailfragen gibt es das Juramail-Forum.

emu
[...]

[Daniela Koller]

Hi Emu

Copyrights auf Code ist so eine Sache.

Das stimmt ich dir grundsätzlich zu, besonders Patente auf Algorithmen sind gefährlich - ebenso wie auf simple Überlegungen wie das Ein-Klick-Bestellverfahren oder Verweise (die im übrigen in jedem Lexikon zu finden sind, das World Wide Web hat das Rad auch nicht neu erfunden.)

Vorsicht, Patent ist nicht das selbe wie Copyright resp Urheberrecht. Das Urheberrecht schützt
beim Code nicht was der Code tut, sondern nur, wie er etwas tut, also wirklich
die Abfolge der einzelnen Befehle. Die Sonnenblume ist ja auch nicht geschützt
nur weil sie ein Maler gemalt hat, hingegen das Gemälde selber ist sehr wohl
geschützt.

Gruss Daniela

P.S. kommst du nicht mehr in den Chat?

[Kai Lahmann]

hi

Wie kann man sich auf eine bestimmte anordnung von definitionen(->css) usw. berufen?

du hast 'nen komischen Humor! Was ist denn der Inhalt eienr CSS-Datei? Es ist das Layout der Seite! Also wäre nach deiner Definition ein Layout nicht schützbar..? Kleiner Wink: die meisten meienr CSS-Files könnte man über jede etwas strukturierte Seite werfen und schon sieht sie so aus, wie ich das entworfen habe - ohne dass man an der CSS-File auch nur ein Bit ändern müsste!

Grüße aus Bleckede

Kai

[Fabian Transchel]

hallo dave,
auch wenn ich hier antworte hätte ich den thread aufgrund themengebiet/titel fast nicht gesehen ;-(

ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D

und? das darfst du auch, wenn du javascripte schreibst.

Also - mal ehrlich, was soll das? Wie kann man sich auf eine bestimmte anordnung von befehlen (->javascript), definitionen(->css) usw. berufen? Das geht doch nicht! Das sind doch freie Standards, die ausserdem von tausenden, wenn nicht sogar hunderten genutzt werden! Also bitte.

ja? sieht jede HP aus wie meine? dann hast du recht, andernfalls umfassen diese (übrigens mit voller absicht _so_ [und eben nicht anders]) "zusammengewürfelten" _Bauklötzchen_ eine geistiges Leistung (meine nänlich) und die würde ich gerne behalten. In meinem Bekanntenkreis (ich spreche hierbei von Jung-Webdesignern meiner Schule) gab und gibt es durchaus Versuche "mir was abzuschauen", und da ich des öfteren sehe, dass einzelne Aspekte _dieser_ Arbeit woanders verwendet werden. dabei ist klar erkenntlich, dass es sich um design/code-fragmente meiner page ahndelt. das ist schade. ausserdem, und das spricht nicht für deine PISA-Tauglichkeit (verzeih... :P), steht dort ich zitiere
"Das Kopieren und Weiterverbreiten von HTML-, PHP-, CSS-, oder JavaScript-Quelltexten ist unerwünscht und spricht nicht für gutes Verständnis des Webdesigns an sich."
das ist ja IMHO _kein_ verbot, ne?
Ansonsten empfehle ich, den ganzen Absatz zu lesen und auch mein Editorial.

Rechtfertigung erwünscht (c) *SCNR*

ich hoffe das befriedigt dich. ;)

Fabian

ps: es wäre ein feiner zug gewesen mir das ganze _ausserdem_ per mail zu sagen oder mich wenigstens auf den thread hier aufmerksam zu machen ;-)

[molily]

Hallo, Fabian,

ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D

und? das darfst du auch, wenn du javascripte schreibst.

Deine JavaScripte sind dermaßen trivial, dass man sie nicht als kreative Leistung ansehen kann, demnach ist dein Verbot, diese paar Zeilen zu modifizieren, in höchstem Maße unangebracht und lächerlich.

sieht jede HP aus wie meine? dann hast du recht, andernfalls umfassen diese (übrigens mit voller absicht _so_ [und eben nicht anders]) "zusammengewürfelten" _Bauklötzchen_ eine geistiges Leistung (meine nänlich) und die würde ich gerne behalten.

Dass dir jemand dein Design nicht abkupfern sollte, steht außer Frage.

In meinem Bekanntenkreis (ich spreche hierbei von Jung-Webdesignern meiner Schule) gab und gibt es durchaus Versuche "mir was abzuschauen", und da ich des öfteren sehe, dass einzelne Aspekte _dieser_ Arbeit woanders verwendet werden. dabei ist klar erkenntlich, dass es sich um design/code-fragmente meiner page ahndelt.

Willkommen im Web! Hier herrscht Konkurrenz, Misstrauen und Ruhmsucht, und du kannst dich dem nur entgegensetzen, wenn du bei dem Spiel nicht duckmäuserisch mitspielst oder versuchst deinen Claim abzustecken.
Man muss damit rechnen, Eindrücke zu hinterlassen und zitiert zu werden, das wird auch kein Hinweis der Marke erhobener Zeigefinger ändern. Da Besucher authentische von inhaltslosen Seiten mit plagiierten Inhalten unterscheiden können, braucht man sich keine Sorgen zu machen und alles hält sich selbstregulierend im Rahmen. Wenn jemand von dir abschaut, weil er selbst unkreativ ist, wird es sich für ihn früher oder später negativ auswirken (man Armutszeugnis).

das ist schade. ausserdem, und das spricht nicht für deine PISA-Tauglichkeit (verzeih... :P), steht dort ich zitiere
"Das Kopieren und Weiterverbreiten von HTML-, PHP-, CSS-, oder JavaScript-Quelltexten ist unerwünscht und spricht nicht für gutes Verständnis des Webdesigns an sich."

Das ist völliger Schwachsinn, denn das Web lebt vom Abgucken und Nachmachen, das ist gut und richtig so, davon lebt auch diese Community. Stell dir vor, Eric Meyer würde Kopieren und Verändern seiner CSS-Hacks verbieten; die Entwicklung des Webs würde enorm gelähmt, wenn sich diese Denkweise verbreiten würde.

Alle von dir benutzten Technologien (HTML, CSS, ECMAScript, PHP) sind freie Formate, von jedem mit freier Software lesbar. Das ist gut und richtig und jeder der diese Grundsätze missachtet, missbraucht das Web für seine Zwecke, anstatt es zu verbessern und etwas beizutragen.

Der SELF-Gedanke bedeutet nicht "jeder alleine", sondern von anderen lernen und anderen helfen, Wissen teilen. Der Open Source-Gedanke und der SELF-Gedanke sind zwei Seiten derselben Münz(e). Verstehen ist nicht möglich, wenn jeder jeden kleinsten Codeschnipsel für sich beansprucht.

Wieso verschlüsselst du nicht deinen Quelltext, bindest Texte als Grafiken ein und verklagst Leute, bei denen du deine Skripte wiedererkennst? Nichts als absurd wäre das.

Verstehe mich nicht falsch, Open Source heißt nicht Public Domain, der Autor verliert nicht seine Rechte. Wenn du deine Inhalte - die die wirklich von einer geistigen Leistung zeugen - unter einer freie Lizenz stellst, sind deine Urheberrechte gewahrt, aber gleichzeitig machst du deine Arbeit allen zugänglich.

Web heißt Gemeinschaft und das heißt freiwilliges Geben und Nehmen. Wenn du sogar jeden läppischen JavaScript-Code unter eine unfreie Lizenz stellst, verdienst du es nicht, von anderen zu nehmen. Die unzähligen Codeschnipsel von Selfhtml dürfen auch frei benutzt werden, ebenso die z.T. elaborierten Codes der dutzenden Featureartikel und Tipps & Tricks. Daran sollte man sich ein Beispiel nehmen.  Für mich persönlich ist es eine Pflicht, jeden Artikel und jedes Programm unter einer GNU-Lizenz zu veröffentlichen.

Zu "spricht nicht für gutes Verständnis des Webdesigns":
In einem gewissen Sinne hast du natürlich Recht. Originalität ist eines der wichtigsten Kriterien für jede Webpublikation. Siehe auch mein Kommentar zum  Absatz "In meinem Bekanntenkreis...". Abschauen sollte jedoch erlaubt sein, solange es sich in einem gewissen "sozialen" Rahmen abspielt.

das ist ja IMHO _kein_ verbot, ne?

Jein. Du hast es aber unpassend formuliert. Dem Tenor des betreffenden Absatzes stimme ich im Grunde genommen zu. Dass simples Abgucken von Designs tatsächlich unfair und auf lange Sicht dumm ist, sollte jeder Seitenautor wissen. Was du meinst ist mir also klar. Dass du aber das Kopieren von HTML- und CSS-Code nicht möchtest, zeugt wiederum von einer gewissen Affektiertheit, da du wirklich keine genialischen Code schreibst. Imho.

Es gibt mittlerweile riesengroße Archive, wo man sich Unmengen an Scripten und Design-Lösungen saugen kann, da ist es unnötig und unfair auf jede Seite zu gehen und die Scipts, die einem gefallen einfach rauszukopieren.

Könnte man folgendermaßen verstehen: Woanders (bei sozialeren Menschen) dürft ihr freie Scripte etc. herunterladen, ich verbiete es aber.  In meinen Augen setzt du dich damit selbst herab. Hier findet sich das "nehmen, aber nicht geben" wieder.

Übrigens wird sich sowieso niemand an deine sinnfreien Hinweise unter "Copyright" halten. Deine Seite enthält (imho) im Großen und Ganzen nicht dermaßen tolle Sachen dass du auch noch Ansprüche an den Besucher stellen kannst.

Mathias

P.S.
Lerne erst einmal grundlegendes HTML, bevor du deine Seiten mit XHTML 1.1 auszeichnest: http://selfhtml.teamone.de/html/text/ueberschriften.htm. Darauf habe ich dich schon einmal hingewiesen. Vielleicht solltest du mal die WCAG zu Rate ziehen.
Selten laut gelacht habe ich über: "Domainhosting: www.nic.de.vu".

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Deine JavaScripte sind dermaßen trivial, dass man sie nicht als kreative Leistung ansehen kann, demnach ist dein Verbot, diese paar Zeilen zu modifizieren, in höchstem Maße unangebracht und lächerlich.

Jules Verne hat man auch ausgelacht. Semmelweis wurde gar für seine unmöglich lächerliche Idee, sich die Hände zu waschen und zu desinfizieren verspottet und ausgelacht.

Es geht nicht darum, ob jemand einen Zweizeiler verfasst oder die Lösung für eine Frage der Quantumphysik ausgearbeitet hat. Beide sind geistige Leistungen unabhängig von ihrer Nutzen bzw. Nutzlosigkeit.

Ich habe auch Copyright auf meine Seiten, zwar nicht auf dem Code als solches, aber auf dem Inhalt der Seiten.

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo, Thomas,

Es geht nicht darum, ob jemand einen Zweizeiler verfasst oder die Lösung für eine Frage der Quantumphysik ausgearbeitet hat. Beide sind geistige Leistungen unabhängig von ihrer Nutzen bzw. Nutzlosigkeit.

So wie ich diesen Satz verstehe kann ich nur zustimmen. Beide Leistungen sollten entsprechend gewürdigt werden, sofern Leistungen erkennbar sind. In einem Zweizeiler kann man auch viel Geniales unterbringen, man erinnere sich nur an "Calculating Pi in 2 lines" etc.

Ich persönlich finde es kategorisch falsch, irgendwelche Programmcode zu veröffentlichen und zu verbieten, ihn weiterverwenden und modifizieren zu dürfen. Es ist asozial, Punkt. Es geht mir darum, dass ich es ablehne, dass jemand etwas nicht für die Gemeinschaft, sondern nur für seinen eigene/n Profit/Reputation erstellt.

Wenn jemand Energie, Leistung und Kreativität in eine Arbeit gesteckt hat, erkenne ich es natürlich an, dass er dafür gewürdigt werden möchte. Manche meinen deshalb, ihre Programme unter einer unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Ich stimme dem nicht zu, erkenne es aber an.
Im Gegensatz dazu ist es in meinen Augen ungerechtfertigt, einen JavaScript-Zweizweiler, welcher nicht sehr "originell" ist, unter eine unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Das ist imho weder SELF noch Energie des Verstehens, das ist einfach dreist und sinnlos.

Was ist denn, wenn jemand an einer simplen Wertzuweisung Eigentumsrechte beansprucht? Das geniale bzw. kreative/schöpferische Potenzial ist für mich nicht erkennbar, weshalb ich auch nicht die Eigentumsrechte anerkennen werde. Ich erkenne auch Fabians Rechte an seinen JavaScripts nicht an. Der Code ist meiner Meinung nach so trivial, dass man ihn nicht als eigene Leistung ansehen kann, da er ohne weiteres simpelst reproduzierbar ist. Das ist meine subjektive Moral, nach der ich handle, was Gesetze dazu sagen, ist mir unbekannt und für gewöhnlich handle ich in dem Punkt auf unabhängig von diesen.

Eines Tages kommt jemand und wirft mir vor, ich hätte seinen title-Tag geklaut und widerrechtlich modifiziert. Also bitte.  Zum Teufel mit nicht nachweisbaren Urheberrechten, die nur der Ausbeutung und Bereicherung dienen. Nein, es muss schon etwas erkennbar sein, worauf der Autor seine Rechte beruft, und zwei Anweisungen sind für gewöhnlich keine große Leistung, bspw.
  var heute = new Date();
  var tag = heute.getDate();
So etwas verwenden Millionen Webseiten. Ich weigere mich strikt, bei der nächsten Verwendung dieser Befehle ein
  // Script © by Transchel Webdesign
  // www.fabiantranschel.de.vu
darüberzuschreiben. Werde ich verklagt, wenn ich das Script modifiziere?
  var jetzt_obj=new Date();
  var tag=jetzt_obj.getDate();

Alle hier im Forum und im SELF-Raum veröffentlichen HTML-, CSS-, JavaScript- Perl- und PHP-Codes, Konfigurationseinstellungen etc. sind Gemeineigentum, d.h. sie werden frei und sogar ohne zwingende Würdigung des Originalautors verwendet und modifiziert. Diese Praxis finde ich richtig und unterstützenswert. Dennoch wird den Autoren für gewöhnlich gedankt, und die Gemeinschaft erhält auch etwas zurück.
Das habe ich alles eigentlich schon im vorherigen Posting gesagt.

Ich habe auch Copyright auf meine Seiten, zwar nicht auf dem Code als solches, aber auf dem Inhalt der Seiten.

Ich glaube, du hast mein Posting missverstanden. Mir ging es nie darum, Urheberrechte generell zu verneinen oder die von anderen schmälern zu wollen. Ich achte die Rechte von anderen jedoch nur, wenn ich sie für gerechtfertigt halte, was ich auch i.d.R. tue, nur nich bei trivialen JavaScripten. Bei dem Script von Chräckers Kühlschranktexten berücksichtige ich bspw. die Lizenz, auch wenn ich es unter GNU GPL veröffentlicht hätte. Dass ich eine solche Arbeit würdige, steht außer Frage.
Es geht darum, dass ich geistiges "Privateigentum" ablehne. Wie ich deinen Seiten entnehme, erlaubst du es ebenso, dass man die von dir verfassten Artikel wiederveröffentlicht. Nichts anderes meinte ich. Über Modifikationen kann man natürlich streiten. Auch ich möchte natürlich, dass meine Urheberschaft bei Modifikationen an meinen der GNU FDL unterstehenden Texte weitesgehend erhalten bleibt, da ich keinen Missbrauch befürworte. Für gewöhnlich möchte man Modifikationen von literarischen oder generell "ästhetischen" Erzeugnissen eher untersagen, dafür habe ich auch Verständnis. Aber auch für so etwas ist die FDL vorgesehen ("Invariant Sections").

Grüße,
Mathias

[Fabian Transchel]

hi

Es geht nicht darum, ob jemand einen Zweizeiler verfasst oder die Lösung für eine Frage der Quantumphysik ausgearbeitet hat. Beide sind geistige Leistungen unabhängig von ihrer Nutzen bzw. Nutzlosigkeit.

So wie ich diesen Satz verstehe kann ich nur zustimmen. Beide Leistungen sollten entsprechend gewürdigt werden, sofern Leistungen erkennbar sind. In einem Zweizeiler kann man auch viel Geniales unterbringen, man erinnere sich nur an "Calculating Pi in 2 lines" etc.

_wie_ werden den "Leistungen definiert? Und wer kontrolliert das? Vor 100.000 Jahren wurde jemand der "mal eben so" Feuer machen konnte wie ein Gott verehrt. Das tut man heute nicht, aber du kannst ihm diese Leistung nicht streitig machen.

Ich persönlich finde es kategorisch falsch, irgendwelche Programmcode zu veröffentlichen und zu verbieten, ihn weiterverwenden und modifizieren zu dürfen. Es ist asozial, Punkt. Es geht mir darum, dass ich es ablehne, dass jemand etwas nicht für die Gemeinschaft, sondern nur für seinen eigene/n Profit/Reputation erstellt.

Dann hast du den Kapitalismus nicht verstanden. Wenn das mit dem Internet kollidiert (was es tut), so sollte ein Kompromis gefunden werden, zu dem du offensichtlich nicht bereit bist.

Wenn jemand Energie, Leistung und Kreativität in eine Arbeit gesteckt hat, erkenne ich es natürlich an, dass er dafür gewürdigt werden möchte. Manche meinen deshalb, ihre Programme unter einer unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Ich stimme dem nicht zu, erkenne es aber an.

Anarchie? Ist das besser? Wenn ich ein Haus baute, so würde ich es durchaus verbieten, dass du darin wohnst, wenn ich diese Recht für mich beanspruche.

Im Gegensatz dazu ist es in meinen Augen ungerechtfertigt, einen JavaScript-Zweizweiler, welcher nicht sehr "originell" ist, unter eine unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Das ist imho weder SELF noch Energie des Verstehens, das ist einfach dreist und sinnlos.

Damit hast du recht. Ich finde es aber unklug und unfair diese Copyrights auf JS-Zweiteiler zu reduzieren, den so waren sie, und das weißt du, nicht gemeint.

Was ist denn, wenn jemand an einer simplen Wertzuweisung Eigentumsrechte beansprucht? Das geniale bzw. kreative/schöpferische Potenzial ist für mich nicht erkennbar, weshalb ich auch nicht die Eigentumsrechte anerkennen werde. Ich erkenne auch Fabians Rechte an seinen JavaScripts nicht an. Der Code ist meiner Meinung nach so trivial, dass man ihn nicht als eigene Leistung ansehen kann, da er ohne weiteres simpelst reproduzierbar ist. Das ist meine subjektive Moral, nach der ich handle, was Gesetze dazu sagen, ist mir unbekannt und für gewöhnlich handle ich in dem Punkt auf unabhängig von diesen.

Oh... das ist nicht gut, das ist IMHO sogar ganz und gar asozial. Von Gesetzen unabhängig handeln zu wollen zeugt nicht vom Verständnis unseres Staats/Rechtssystems. Ich verbiete ist nicht, aber halte es für ein falsches Signal.

Eines Tages kommt jemand und wirft mir vor, ich hätte seinen title-Tag geklaut und widerrechtlich modifiziert. Also bitte.  Zum Teufel mit nicht nachweisbaren Urheberrechten, die nur der Ausbeutung und Bereicherung dienen. Nein, es muss schon etwas erkennbar sein, worauf der Autor seine Rechte beruft, und zwei Anweisungen sind für gewöhnlich keine große Leistung, bspw.
  var heute = new Date();
  var tag = heute.getDate();
So etwas verwenden Millionen Webseiten. Ich weigere mich strikt, bei der nächsten Verwendung dieser Befehle ein
  // Script © by Transchel Webdesign
  // www.fabiantranschel.de.vu
darüberzuschreiben. Werde ich verklagt, wenn ich das Script modifiziere?
  var jetzt_obj=new Date();
  var tag=jetzt_obj.getDate();

nö, wieso auch? Du kannst es ja allein reproduziet haben (was ich dir durchaus zutraue :P)

Alle hier im Forum und im SELF-Raum veröffentlichen HTML-, CSS-, JavaScript- Perl- und PHP-Codes, Konfigurationseinstellungen etc. sind Gemeineigentum, d.h. sie werden frei und sogar ohne zwingende Würdigung des Originalautors verwendet und modifiziert. Diese Praxis finde ich richtig und unterstützenswert. Dennoch wird den Autoren für gewöhnlich gedankt, und die Gemeinschaft erhält auch etwas zurück.

Aber andere Software wird (wenn man jetzt mal von der "falschen" kapitalistischen Seite des Internets/der Informatik ausgeht) _verkauft_, da ist es nicht schön, wenn jemand anderes dasselbe abkupfert und dann billiger verkauft.

Das habe ich alles eigentlich schon im vorherigen Posting gesagt.

ja, in der Tat.

Ich habe auch Copyright auf meine Seiten, zwar nicht auf dem Code als solches, aber auf dem Inhalt der Seiten.

Ich glaube, du hast mein Posting missverstanden. Mir ging es nie darum, Urheberrechte generell zu verneinen oder die von anderen schmälern zu wollen. Ich achte die Rechte von anderen jedoch nur, wenn ich sie für gerechtfertigt halte, was ich auch i.d.R. tue, nur nich bei trivialen JavaScripten. Bei dem Script von Chräckers Kühlschranktexten berücksichtige ich bspw. die Lizenz, auch wenn ich es unter GNU GPL veröffentlicht hätte. Dass ich eine solche Arbeit würdige, steht außer Frage.

Es ist in diesem unserem Rechtsstaat verdammt nochmal _nicht_ RELEVANT, ob du sie für gerechtfertigt hälst, die Gesellschaft tut es und du hast es zu akzeptieren. Wenn du das nicht tust, dann geh bitte in ein Land mit Anarchistischem Regime.

Fabian

[molily]

Lieber Fabian,

ich schätze dieses Forum weil man mit interessanten Menschen gepflegt und kontrovers diskutieren kann.
Manche deine Kommentare finde ich unverständlich oder unzutreffend - darüber ließe sich streiten - aber vor allem nicht Bestandteil der Diskussion und anscheinend ausschließlich anklagend gemeint - zurückhaltend formuliert. Dennoch meine Antwort.

Es geht nicht darum, ob jemand einen Zweizeiler verfasst oder die Lösung für eine Frage der Quantumphysik ausgearbeitet hat. Beide sind geistige Leistungen unabhängig von ihrer Nutzen bzw. Nutzlosigkeit.

So wie ich diesen Satz verstehe kann ich nur zustimmen. Beide Leistungen sollten entsprechend gewürdigt werden, sofern Leistungen erkennbar sind. In einem Zweizeiler kann man auch viel Geniales unterbringen, man erinnere sich nur an "Calculating Pi in 2 lines" etc.

_wie_ werden den "Leistungen definiert?

Es ist mir unbekannt, wie sie definiert werden. Wie ich sie definiere, habe ich deutlich dargelegt, wie ich meine.

Vor 100.000 Jahren wurde jemand der "mal eben so" Feuer machen konnte wie ein Gott verehrt. Das tut man heute nicht, aber du kannst ihm diese Leistung nicht streitig machen.

Den Vergleich verstehe ich nicht. Dem ursprünglichen "Erfinder" eines Programmcodes mache ich keine Leistung strittig.
Wenn sich jemand zwei Befehle einer Programmierspache erarbeitet und diese simpelst aneinanderreiht und somit keine neuen Wege geht, sehe ich das nicht als Leistung an.

Ich persönlich finde es kategorisch falsch, irgendwelche Programmcode zu veröffentlichen und zu verbieten, ihn weiterverwenden und modifizieren zu dürfen. Es ist asozial, Punkt. Es geht mir darum, dass ich es ablehne, dass jemand etwas nicht für die Gemeinschaft, sondern nur für seinen eigene/n Profit/Reputation erstellt.

Dann hast du den Kapitalismus nicht verstanden.

Muha, das kann durchaus sein.

Wenn das mit dem Internet kollidiert (was es tut),

Das hat mit dem Internet erst einmal recht wenig zu tun. Da die Netzgemeinschaft jedoch noch auf dem Streben nach Profit augebaut ist, werden hier glücklicherweise nicht die zementierten Herrschaftsverhältnisse des Real Lifes[tm] übernommen. Insofern trifft deine These bzw. Beobachtung zu.

so sollte ein Kompromis gefunden werden, zu dem du offensichtlich nicht bereit bist.

Wieso Kompromiss? Wieso sollte es richtig sein, die altbackenen kapitalistischen Strukturen auf das Web zu übertragen, wenn ich sie nicht befürworte? Das Web war schon immer der Tummelplatz von libertär denkenden Menschen, das wird auch die Dot Com-Hegemonie und die übermächtige Stellung einiger bekannter Konzerne nicht ändern können.

Wenn jemand Energie, Leistung und Kreativität in eine Arbeit gesteckt hat, erkenne ich es natürlich an, dass er dafür gewürdigt werden möchte. Manche meinen deshalb, ihre Programme unter einer unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Ich stimme dem nicht zu, erkenne es aber an.

Anarchie? Ist das besser?

"Du hast den Anarchismus nicht verstanden."
Was das mit Anarchie zu tun hat, ist mir unverständlich, auch wenn ich mich durchaus für anarchische Thesen und Ideale interessiere, ich kann diese jedoch in dem zitierten Satz nicht erkennen. Ich sagte lediglich, dass ich persönlich Programme unter einer freien Lizenz veröffentlichen würde und dies alleinig für mich persönlich richtig und bindend finde. Die Rechte von anderen schränke ich damit nicht ein (nur indirekt, weil ich Freie Software unterstützte - ich bin stolz auf den "wuchernden Krebs" namens Open Source :) vgl. http://www.suntimes.com/output/tech/cst-fin-micro01.html).

Wenn ich ein Haus baute, so würde ich es durchaus verbieten, dass du darin wohnst, wenn ich diese Recht für mich beanspruche.

Diese Sichtweise teile ich nicht. Aber darum geht es hier nicht.
Also wenn ich irgenwann ein Haus bauen sollte, komm vorbei, ich gebe dir gerne Obdacht. :))

Im Gegensatz dazu ist es in meinen Augen ungerechtfertigt, einen JavaScript-Zweizweiler, welcher nicht sehr "originell" ist, unter eine unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Das ist imho weder SELF noch Energie des Verstehens, das ist einfach dreist und sinnlos.

Damit hast du recht. Ich finde es aber unklug und unfair diese Copyrights auf JS-Zweiteiler zu reduzieren, den so waren sie, und das weißt du, nicht gemeint.

Um die restlichen Inhalte deiner Netzseite geht es mir nicht, ich bezog mich ausschließlich auf das Copyright der JavaScript-Codeschnipsel und den entsprechenden Hinweis auf der Seite "Copyright".

Das ist meine subjektive Moral, nach der ich handle, was Gesetze dazu sagen, ist mir unbekannt und für gewöhnlich handle ich in dem Punkt auf unabhängig von diesen.

Oh... das ist nicht gut

Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass andere Menschen andere Meinungen und Wertvorstellungen haben und es keine absolute Wahrheit gibt?

das ist IMHO sogar ganz und gar asozial.

Dies ist ein reines Vorurteil. Ich würde mich un einiges sozialer bezeichnen als der Staat von mir verlangt. Ich habe detailliert dargelegt dass ich durchaus gewillt bin, die Arbeit anderer Menschen so zu würdigen, wie sie sie gewürdigt haben möchten. Siehe die Antwort auf Thomas' Posting.

Von Gesetzen unabhängig handeln zu wollen zeugt nicht vom Verständnis unseres Staats/Rechtssystems.

Ich verstehe dieses Staats- und Rechtssystem zu gut, es ist bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss. Weshalb ich es hinterfrage, wenn ich es ungerecht finde.

Ich verbiete ist nicht, aber halte es für ein falsches Signal.

Signal? Ich weiß nicht, was falsch daran ist, dafür einzustehen, dass man Regeln und Gesetzen nicht blind folgen soll, sondern sie auch für richtig halten muss, um sich nach ihnen zu richten.

Alle hier im Forum und im SELF-Raum veröffentlichen HTML-, CSS-, JavaScript- Perl- und PHP-Codes, Konfigurationseinstellungen etc. sind Gemeineigentum, d.h. sie werden frei und sogar ohne zwingende Würdigung des Originalautors verwendet und modifiziert. Diese Praxis finde ich richtig und unterstützenswert. Dennoch wird den Autoren für gewöhnlich gedankt, und die Gemeinschaft erhält auch etwas zurück.

Aber andere Software wird (wenn man jetzt mal von der "falschen" kapitalistischen Seite des Internets/der Informatik ausgeht) _verkauft_, da ist es nicht schön, wenn jemand anderes dasselbe abkupfert und dann billiger verkauft.

Wieso verteidigst du es, wenn du es falsch findest? In dem Punkt muss man konsequent sein. Dennoch finde ich es falsch, durch Ungerechtigkeiten kommerzielle Software zu bekämpfen. Stattdessen sollte man lieber Freie Software unterstützen und forcieren und somit die Gegenseite stärken.

Ich achte die Rechte von anderen jedoch nur, wenn ich sie für gerechtfertigt halte, was ich auch i.d.R. tue

Es ist in diesem unserem Rechtsstaat verdammt nochmal _nicht_ RELEVANT, ob du sie für gerechtfertigt hälst, die Gesellschaft tut es und du hast es zu akzeptieren.

Lieber Fabian. Es ist mir ein Rätsel, was ich auf diesen Satz antworten soll, weil ich ihn nichts als ignorant, beschränkt und anmaßend finde. Das soll nicht als Beleidigung gedacht sein. Eigentlich kann ich ihn nicht einmal ernst nehmen, er war wohl nur als Provokation gedacht, um mich zu mich denunzierenden Äußerungen zu verleiten.
Fall du diese Meinung wirklich vertrittst, würdest du wunderbar in einen totalitären bzw. absoluten Staat aufblühen. Das erinnert mich an "Recht is, was Gesetz is" aus Der Hauptmann von Köpenick von Carl Zuckmayer. Dabei dachte ich, wir leben in einer mehr oder weniger freiheitlichen Gesellschaft und nicht im wilhelminischen Obrigkeitsstaat, bei der Denken unerwünscht war. Erwarte nicht, dass ich mit der Faschismuskeule umherdresche.

Wenn du das nicht tust, dann geh bitte in ein Land mit Anarchistischem Regime.

Dieser Satz ist absurd und zeugt von Unkenntnis.
Im Web findest du selbst auf jeder Modeanarchistenseite Materialien, die deine Vorurteile ausräumen. Im Übrigen weiß ich erneut nicht, was meine kritische Einstellungen zu Konventionen mit Anarchie zu tun hat. Ich erachte es als Pflicht eines jeden aufgeklärt und freiheitlich denkenden emanzipierten Individuums.

Mathias

[Fabian Transchel]

Hi Mathias

ich schätze dieses Forum weil man mit interessanten Menschen gepflegt und kontrovers diskutieren kann.
Manche deine Kommentare finde ich unverständlich oder unzutreffend - darüber ließe sich streiten - aber vor allem nicht Bestandteil der Diskussion und anscheinend ausschließlich anklagend gemeint - zurückhaltend formuliert. Dennoch meine Antwort.

wie nett von dir trotzdem zu antworten... :)
sie waren nur vereinzelt anklagend gemeint (nämlich da, wo diene äusserungen mit arg arrogant vorkamen), ansonsten bringe ich meine meinung zum ausdruck.

_wie_ werden den "Leistungen definiert?

Es ist mir unbekannt, wie sie definiert werden. Wie ich sie definiere, habe ich deutlich dargelegt, wie ich meine.

ja, meine definition ist eine andere. können wir uns darauf einigen?

Vor 100.000 Jahren wurde jemand der "mal eben so" Feuer machen konnte wie ein Gott verehrt. Das tut man heute nicht, aber du kannst ihm diese Leistung nicht streitig machen.

Den Vergleich verstehe ich nicht. Dem ursprünglichen "Erfinder" eines Programmcodes mache ich keine Leistung strittig.
Wenn sich jemand zwei Befehle einer Programmierspache erarbeitet und diese simpelst aneinanderreiht und somit keine neuen Wege geht, sehe ich das nicht als Leistung an.

für jemanden der eine neue programmiersprache lernt ist ein einzeiler mitunter schon eine leistung. ("Hello World")

Ich persönlich finde es kategorisch falsch, irgendwelche Programmcode zu veröffentlichen und zu verbieten, ihn weiterverwenden und modifizieren zu dürfen. Es ist asozial, Punkt. Es geht mir darum, dass ich es ablehne, dass jemand etwas nicht für die Gemeinschaft, sondern nur für seinen eigene/n Profit/Reputation erstellt.

Dann hast du den Kapitalismus nicht verstanden.

Muha, das kann durchaus sein.

damit können wir den thread beenden, denn dann hast du meine gesamte argumentation nicht verstanden. ich sehe das nicht einmal negativ, jedoch können wir auf keinen konsenz kommen, denke ich.

so sollte ein Kompromis gefunden werden, zu dem du offensichtlich nicht bereit bist.

Wieso Kompromiss? Wieso sollte es richtig sein, die altbackenen kapitalistischen Strukturen auf das Web zu übertragen, wenn ich sie nicht befürworte? Das Web war schon immer der Tummelplatz von libertär denkenden Menschen, das wird auch die Dot Com-Hegemonie und die übermächtige Stellung einiger bekannter Konzerne nicht ändern können.

nicht übertragen, _abstrahieren_
Ich will auch keinen reinen kapitalismus im netz. aber das leute damit geld verdienen wollen ist nur naütlich. allein ein web-publisher ist ein solches beispiel.
du kannst es nicht aufhalten, auch wenn du noch so erbarmungslos dagegen anrennst (was ich respektiere, nur so nebenbei).

"Du hast den Anarchismus nicht verstanden."
Was das mit Anarchie zu tun hat, ist mir unverständlich, auch wenn ich mich durchaus für anarchische Thesen und Ideale interessiere, ich kann diese jedoch in dem zitierten Satz nicht erkennen. Ich sagte lediglich, dass ich persönlich Programme unter einer freien Lizenz veröffentlichen würde und dies alleinig für mich persönlich richtig und bindend finde. Die Rechte von anderen schränke ich damit nicht ein (nur indirekt, weil ich Freie Software unterstützte - ich bin stolz auf den "wuchernden Krebs" namens Open Source :) vgl. http://www.suntimes.com/output/tech/cst-fin-micro01.html).

das ist dein gutes recht. aber das in einer dermaßen gesellschaftlich ignoranten art und weise zu tun finde ich unpassend und unsozial.

Im Gegensatz dazu ist es in meinen Augen ungerechtfertigt, einen JavaScript-Zweizweiler, welcher nicht sehr "originell" ist, unter eine unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Das ist imho weder SELF noch Energie des Verstehens, das ist einfach dreist und sinnlos.

Damit hast du recht. Ich finde es aber unklug und unfair diese Copyrights auf JS-Zweiteiler zu reduzieren, den so waren sie, und das weißt du, nicht gemeint.

Um die restlichen Inhalte deiner Netzseite geht es mir nicht, ich bezog mich ausschließlich auf das Copyright der JavaScript-Codeschnipsel und den entsprechenden Hinweis auf der Seite "Copyright".

ich werde das überprüfen, mehr aber auch nicht. du kannst es mir letztlich nicht verbieten, ein copyright zu setzen, wie abstrus es in deinen augen auch sein mag.

Das ist meine subjektive Moral, nach der ich handle, was Gesetze dazu sagen, ist mir unbekannt und für gewöhnlich handle ich in dem Punkt auf unabhängig von diesen.

Oh... das ist nicht gut

Ist dir schon einmal in den Sinn gekommen, dass andere Menschen andere Meinungen und Wertvorstellungen haben und es keine absolute Wahrheit gibt?

das ist Kernpunkt der menschlichen Entwicklung in bezug auf soziale Moral/Wetvorstellungen. Hierzu finde ich Thomas Posting sehr passend ich möchte mich diesem anschließen.

das ist IMHO sogar ganz und gar asozial.

Dies ist ein reines Vorurteil. Ich würde mich un einiges sozialer bezeichnen als der Staat von mir verlangt. Ich habe detailliert dargelegt dass ich durchaus gewillt bin, die Arbeit anderer Menschen so zu würdigen, wie sie sie gewürdigt haben möchten. Siehe die Antwort auf Thomas' Posting.

ich stimme Thomas in diesem Punkt (die er in seiner Antwort auf dein Posting gibt) voll zu.

Von Gesetzen unabhängig handeln zu wollen zeugt nicht vom Verständnis unseres Staats/Rechtssystems.

Ich verstehe dieses Staats- und Rechtssystem zu gut, es ist bei weitem nicht der Weisheit letzter Schluss. Weshalb ich es hinterfrage, wenn ich es ungerecht finde.

da sist nicht verboten.

Ich verbiete ist nicht, aber halte es für ein falsches Signal.

Signal? Ich weiß nicht, was falsch daran ist, dafür einzustehen, dass man Regeln und Gesetzen nicht blind folgen soll, sondern sie auch für richtig halten muss, um sich nach ihnen zu richten.

nein. hinterfragen ja. willkürlich nach gesetzen richten: nein. Warum wurden sie wohl gemacht? Damit sich die Gesellschaft danach richtet, auch die, denen diese Gesetze nicht passen.

Alle hier im Forum und im SELF-Raum veröffentlichen HTML-, CSS-, JavaScript- Perl- und PHP-Codes, Konfigurationseinstellungen etc. sind Gemeineigentum, d.h. sie werden frei und sogar ohne zwingende Würdigung des Originalautors verwendet und modifiziert. Diese Praxis finde ich richtig und unterstützenswert. Dennoch wird den Autoren für gewöhnlich gedankt, und die Gemeinschaft erhält auch etwas zurück.

Aber andere Software wird (wenn man jetzt mal von der "falschen" kapitalistischen Seite des Internets/der Informatik ausgeht) _verkauft_, da ist es nicht schön, wenn jemand anderes dasselbe abkupfert und dann billiger verkauft.

Wieso verteidigst du es, wenn du es falsch findest? In dem Punkt muss man konsequent sein. Dennoch finde ich es falsch, durch Ungerechtigkeiten kommerzielle Software zu bekämpfen. Stattdessen sollte man lieber Freie Software unterstützen und forcieren und somit die Gegenseite stärken.

willst du mich bekehren oder nur argumentieren? ich habe meine meinung dazu gefunden denke ich. an diesem punkt widersprichst du dir gewaltig selbst indem du meine meinung zu ändern suchst.

Es ist in diesem unserem Rechtsstaat verdammt nochmal _nicht_ RELEVANT, ob du sie für gerechtfertigt hälst, die Gesellschaft tut es und du hast es zu akzeptieren.

Lieber Fabian. Es ist mir ein Rätsel, was ich auf diesen Satz antworten soll, weil ich ihn nichts als ignorant, beschränkt und anmaßend finde. Das soll nicht als Beleidigung gedacht sein. Eigentlich kann ich ihn nicht einmal ernst nehmen, er war wohl nur als Provokation gedacht, um mich zu mich denunzierenden Äußerungen zu verleiten.
Fall du diese Meinung wirklich vertrittst, würdest du wunderbar in einen totalitären bzw. absoluten Staat aufblühen. Das erinnert mich an "Recht is, was Gesetz is" aus Der Hauptmann von Köpenick von Carl Zuckmayer. Dabei dachte ich, wir leben in einer mehr oder weniger freiheitlichen Gesellschaft und nicht im wilhelminischen Obrigkeitsstaat, bei der Denken unerwünscht war. Erwarte nicht, dass ich mit der Faschismuskeule umherdresche.

siehe Thomas antwort, du hast dich gerade um jede politische glaubwürdigkeit gebracht. ich bezog mich darauf, dass gesetze von der _Mehrheit_ der Gesellschaft geschaffen werden, damit sich _alle_ daran halten. wenn demokratie == totalitarismus ist, dann frage ich mich ob du weißt wo wir leben. du kannst sie hinterfragen, du kannst, wenn du eine _mehrheit_ findest, sie auch ändern, aber mit einer einzelnen meinung ,wirst du dich nicht darüberhinwegsetzen.

Dieser Satz ist absurd und zeugt von Unkenntnis.

deiner von arroganz und fehlendem respekt gegenüber der gegenseite.

Fabian

[molily]

Hallo, Fabian,

Manche deine Kommentare finde [sind] ausschließlich anklagend gemeint - zurückhaltend formuliert. Dennoch meine Antwort.

wie nett von dir trotzdem zu antworten... :)

Es war nicht arrogant gemeint. Wenn ich aus Überheblichkeit keine Lust gehabt hätte, weiter mit dir zu diskutieren, dann hätte ich es einfach gelassen. *g*

Wenn sich jemand zwei Befehle einer Programmierspache erarbeitet und diese simpelst aneinanderreiht und somit keine neuen Wege geht, sehe ich das nicht als Leistung an.

für jemanden der eine neue programmiersprache lernt ist ein einzeiler mitunter schon eine leistung. ("Hello World")

Wenn er jedoch von geistigem Eigentum spricht, muss er *vergleichsweise* eine einzigartige Leistung erbracht haben. Dies ist, auch wenn es eine große persönliche Leistung sein gewesen mag, hier nicht gegeben. Deshalb darf er imho noch das Verwendungsmonopol auf diesen Einzeiler beanspruchen. Es ist nahezu unmöglich, diesem "Wunsch" zu folgen bzw. die Lizenz zu berücksichtigen, die der Autor seinem Werk gibt.

Ich persönlich finde es kategorisch falsch, irgendwelche Programmcode zu veröffentlichen und zu verbieten, ihn weiterverwenden und modifizieren zu dürfen. Es ist asozial, Punkt. Es geht mir darum, dass ich es ablehne, dass jemand etwas nicht für die Gemeinschaft, sondern nur für seinen eigene/n Profit/Reputation erstellt.
Dann hast du den Kapitalismus nicht verstanden.
Muha, das kann durchaus sein.
damit können wir den thread beenden, denn dann hast du meine gesamte argumentation nicht verstanden.

Das wollte ich mit "kann durchaus sein" mitunter ausdrücken.

Wieso sollte es richtig sein, die altbackenen kapitalistischen Strukturen auf das Web zu übertragen, wenn ich sie nicht befürworte? Das Web war schon immer der Tummelplatz von libertär denkenden Menschen, das wird auch die Dot Com-Hegemonie und die übermächtige Stellung einiger bekannter Konzerne nicht ändern können.

Ich will auch keinen reinen kapitalismus im netz. aber das leute damit geld verdienen wollen ist nur naütlich. allein ein web-publisher ist ein solches beispiel.

"Natürlich" finde ich es zwar nicht, aber ich toleriere es. Ich sagte doch nur: *ich* persönlich finde es falsch im Bezug auf Software. Dass jemand seinen Lebensunterhalt durch die Entwicklung von Webseiten oder Software verdient, erkenne ich ebenso an. Es ist jedoch damit vereinbar, dass man gleichzeitig etwas öffentlich Zugängliches schafft und somit gemeinschaftlich handelt. Open Source verneint im Grunde genommen die Existenz von Geld, aber dennoch lässt sich damit Geld machen - jedoch nicht in dem Maße, wie es mit kommerzieller Software passiert. Die Open Source-Gemeinschaft unterstützt folglich nicht den finanzielle Reichtum einiger weniger Menschen (vgl. Bill Gates).

du kannst es nicht aufhalten, auch wenn du noch so erbarmungslos dagegen anrennst (was ich respektiere, nur so nebenbei).

Mein Widerstand ist dekonstruktiv, d.h. nur implizit destruktiv. Ich verstehe nicht, wieso dies erbarmungslos ist. Aussichtslos vielleicht, aber das zählt für mich nicht. :)

Ich sagte lediglich, dass ich persönlich Programme unter einer freien Lizenz veröffentlichen würde und dies alleinig für mich persönlich richtig und bindend finde. Die Rechte von anderen schränke ich damit nicht ein (nur indirekt, weil ich Freie Software unterstützte - ich bin stolz auf den "wuchernden Krebs" namens Open Source :)

das ist dein gutes recht. aber das in einer dermaßen gesellschaftlich ignoranten art und weise zu tun finde ich unpassend und unsozial.

"Wenn du meinst", kann ich dazu nur noch sagen. Ich habe mich schon mehrfach erklärt bzw. rechtfertigt. Open Source ist durchaus unfreiwillig subversiv, siehe oben.

du kannst es mir letztlich nicht verbieten, ein copyright zu setzen, wie abstrus es in deinen augen auch sein mag.

Richtig. Ich wollte nur anmerken, dass es für die Besucher deiner Seite eine Zumutung ist und es recht sinnlos ist, dass du die Skripte unter dem bestehenden Copyright veröffentlichst, wo man sie sich entweder selbstschreiben kann oder sie sich frei und als Public Domain auf Millionen anderen Seiten besorgen kann, wie du selbst darlegst. Demnach wandern die Besucher möglicherweise ab.
Sieh es also als Kommentar eines Besuchers an, der im Auge hat (zu haben glaubt :)), dass andere Besucher ähnlich verständnislos reagieren könnten.

Ich weiß nicht, was falsch daran ist, dafür einzustehen, dass man Regeln und Gesetzen nicht blind folgen soll, sondern sie auch für richtig halten muss, um sich nach ihnen zu richten.

nein. hinterfragen ja. willkürlich nach gesetzen richten: nein. Warum wurden sie wohl gemacht? Damit sich die Gesellschaft danach richtet, auch die, denen diese Gesetze nicht passen.

Ich handle nicht zum Selbstzweck wider den Gesetzen, das habe ich schon angemerkt. Ich werde nicht morden, stehlen, brandschatzen oder vergewaltigen, dies entspricht nicht meiner persönlichen Ethik, insofern bin ich harmlos. :) Ich bin aber bereit, die Konsequenzen zu tragen, wenn ich zugunsten meines Gewissens gegen die Gesetze verstoße. "Unter Hitler wäre ich bspw. erschossen worden." ;) <- Bezogen auf den erneuten NS-Vergleich.

Aber andere Software wird (wenn man jetzt mal von der "falschen" kapitalistischen Seite des Internets/der Informatik ausgeht) _verkauft_, da ist es nicht schön, wenn jemand anderes dasselbe abkupfert und dann billiger verkauft.

Wieso verteidigst du es, wenn du es falsch findest? In dem Punkt muss man konsequent sein. Dennoch finde ich es falsch, durch Ungerechtigkeiten kommerzielle Software zu bekämpfen. Stattdessen sollte man lieber Freie Software unterstützen und forcieren und somit die Gegenseite stärken.

willst du mich bekehren oder nur argumentieren?

Bekehren, und ja, ich stehe dazu! Der Krebs Open Source muss weiter wuchern, Metastasen bilder und die Welt dominieren! ;)

ich habe meine meinung dazu gefunden denke ich. an diesem punkt widersprichst du dir gewaltig selbst indem du meine meinung zu ändern suchst.

Das verstehe ich nicht. In einer Argumentation werden Meinungen ausgetauscht und Kritik an der Meinung des Gesprächspartners geübt. Du selbst stellst suggestive Fragen, insofern mache ich mir keine Gedanken. :)

Es ist in diesem unserem Rechtsstaat verdammt nochmal _nicht_ RELEVANT, ob du sie für gerechtfertigt hälst, die Gesellschaft tut es und du hast es zu akzeptieren.

Fall du diese Meinung wirklich vertrittst, würdest du wunderbar in einen totalitären bzw. absoluten Staat aufblühen. Das erinnert mich an "Recht is, was Gesetz is" aus Der Hauptmann von Köpenick von Carl Zuckmayer. Dabei dachte ich, wir leben in einer mehr oder weniger freiheitlichen Gesellschaft und nicht im wilhelminischen Obrigkeitsstaat, bei der Denken unerwünscht war. Erwarte nicht, dass ich mit der Faschismuskeule umherdresche.

siehe Thomas antwort, du hast dich gerade um jede politische glaubwürdigkeit gebracht.

Man gewöhnt sich daran, unverstanden und verkannt zu sein... ;)

ich bezog mich darauf, dass gesetze von der _Mehrheit_ der Gesellschaft geschaffen werden, damit sich _alle_ daran halten.

Richtig. Dennoch muss ich diese nicht für richtig erachten und hinterfragen dürfen und mein Gewissen ist *doch* relevant. Die Gesetze dieses Landes zwingen mich im Kriegsfall dazu, zum Mörder zu werden, und gelinde gesagt "scheiße ich" auf diese Vorschrift. Dies werde ich "verdammt nochmal" nicht akzeptieren.

wenn demokratie == totalitarismus ist, dann frage ich mich ob du weißt wo wir leben.

Ich weiß nicht, wie du diese These aus meinen Ausführungen herausgelesen hast.
Es passt zwar jetzt nicht hier hin, aber sagen wir es so: die parlamentarische Demokratie kann auch totalitär herrschen, wenn man betrachtet, dass sich das das Volk keineswegs selbst beherrscht (von wegen Volkssouverän!) oder wenn man sich ansieht, in wie weit das Individuum Einfluss auf die Machthaber hat.
Ich glaube dieses Forum (vor allem das Lounge-Forum) hat vorerst genug von Systemtheorien. ;)

du kannst sie hinterfragen, du kannst, wenn du eine _mehrheit_ findest, sie auch ändern, aber mit einer einzelnen meinung ,wirst du dich nicht darüberhinwegsetzen.

"Ha! Eines Tages werde ich wiederkommen, siegen und die Welt beherrschen!" ;)
Nein, ich will dich nicht veralbern, wirklich nicht, das ist reine Selbstironie.

Dieser Satz ist absurd und zeugt von Unkenntnis.

deiner von arroganz und fehlendem respekt gegenüber der gegenseite.

Diese Gerechtfertigkeit dieser Kritik kann ich nicht leugnen, schließlich handle ich Größtenteil affektiv. :) Was nicht heißt, dass es so intendiert war.
Es verhält sich folgendermaßen: es ist schlicht und ergreifend absoluter Unsinn, von einem "anarchistischen Regime" zu sprechen, das wäre dasselbe wenn du von einem pazifistischen Kriegstreiber oder einem libertären absoluten Monarchen reden würdest, es widerspricht sich. (Da es faschistische Christen gab, endet hier die Liste der Beispiele... Ich kenne sogar einige, die sich zum Mörder ausbilden lassen.)
Da Anarchie a priori eine herrschaftslose Gesellschaftsordnung ist, zeugt es von Unkenntnis, wenn du von einem totalitären und repressiven "anarchistischen Regime" sprichst.

Mathias

[Fabian Transchel]

Hallo Mathias,

siehe Titel, ich denke es ist genug philosophiert worden und die Meinungen sind deutlich geworden. Bevor wir uns also weiter "Nettigkeiten" an den Kopf werfen (Das ist nicht bös gemeint, ich habe es genossen! *g*) ohne eine andere Position zu erreichen, lassen wir es jetzt einmal ruhen ;)

Fabian

ps: mein Copyright werde ich wohl "rausnehmen", solange bis ich das Script meines Gästebuches publiziere ;P

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Ich persönlich finde es kategorisch falsch, irgendwelche Programmcode zu veröffentlichen und zu verbieten, ihn weiterverwenden und modifizieren zu dürfen. Es ist asozial, Punkt. Es geht mir darum, dass ich es ablehne, dass jemand etwas nicht für die Gemeinschaft, sondern nur für seinen eigene/n Profit/Reputation erstellt.

Gerade mit der Veröffentlichung beim Programmcode ist es so eine sache, weil darin ja oft Lösungen vorgestellt werden, die man selbst schon lange gesucht hat. Natürlich muss und soll eigentlich der Veröffentlichende darüber nachdenken, dass sein Code von anderen verwendet wird. Wohl deshalb setzt man einen Copyright-Hinweis im Code, so dass andere wissen, sie dürfen diesen Code verwenden, jedoch den eigentlichen Programmierer dadurch würdigen, dass sie den Copyright im Code lassen.

Im Gegensatz dazu ist es in meinen Augen ungerechtfertigt, einen JavaScript-Zweizweiler, welcher nicht sehr "originell" ist, unter eine unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Das ist imho weder SELF noch Energie des Verstehens, das ist einfach dreist und sinnlos.

Ich habe Fabians Scripte nicht angeschaut, also weiss ich nicht, welches Lizenzmodell er verwendet, aber sollte es eine "unfreie" Lizenz sein, könnte es nur dann Funktionieren, wenn er dafür in irgendein Form etwas verlangen würde (ob Registrierung oder Geld), aber vor allem, die Leute die auf seine HP kommen müssten vorher von dieser Lizenz wissen und ihr zustimmen, sonst ist es ziemlich irrelevant was er da schreibt.

» »» Ich habe auch Copyright auf meine Seiten, zwar nicht auf dem Code als solches, aber auf dem Inhalt der Seiten.

Ich glaube, du hast mein Posting missverstanden. Mir ging es nie darum, Urheberrechte generell zu verneinen oder die von anderen schmälern zu wollen. Ich achte die Rechte von anderen jedoch nur, wenn ich sie für gerechtfertigt halte, was ich auch i.d.R. tue, nur nich bei trivialen JavaScripten.

Das ist schlecht. Dein Satz läßt mir einen bitteren Nachgeschmack im Mund zurück, denn er hört sich so an: "ich achte die Gesetze, wenn sie mir passen". Ich bin mir nicht ganz sicher wie ernst du das meintest, aber ich finde diese Haltung doch bedenklich.

Es geht darum, dass ich geistiges "Privateigentum" ablehne. Wie ich deinen Seiten entnehme, erlaubst du es ebenso, dass man die von dir verfassten Artikel wiederveröffentlicht. Nichts anderes meinte ich. Über Modifikationen kann man natürlich streiten.

Ja, ich erlaube die Wiederveröffentlichung unter den dort genannten Umständen. Dass ich Wiederveröffentlichungen gerne sehe, und/oder erlaube, hat absolute nichts damit zu tun, dass ich etwa auf mein
"geistiges Privateigentum" verzichten würde. Ganz im Gegenteil, gerade deshalb gibt es bei mir die Hinweise zum Copyright.
Und z.B. gerade aus diesem Grund ärgern mich die Übersetzungen von Suchdiensten, da sie meine Texte verfälschen.

»»Auch ich möchte natürlich, dass meine Urheberschaft bei Modifikationen an meinen der GNU FDL unterstehenden Texte weitesgehend erhalten bleibt,

Damit scheinst du gewissermaßen deinen eingen Ausführugen zu widersprechen. Denn du bestehst ja genau so auf dein geistiges Eigentum wie ich z.B. ;-)

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo, Thomas,

Gerade mit der Veröffentlichung beim Programmcode ist es so eine sache, weil darin ja oft Lösungen vorgestellt werden, die man selbst schon lange gesucht hat. Natürlich muss und soll eigentlich der Veröffentlichende darüber nachdenken, dass sein Code von anderen verwendet wird. Wohl deshalb setzt man einen Copyright-Hinweis im Code, so dass andere wissen, sie dürfen diesen Code verwenden, jedoch den eigentlichen Programmierer dadurch würdigen, dass sie den Copyright im Code lassen.

Dies will/würde ich gerne und bereitwillig tun, solange ich nicht diese ekelhafte Phrase "(c) (Jahr) by XYZ" benutzen muss, oder speziell Links auf .de.vu-Seiten setzen muss. ;) Das finde ich ungemein albern. Dann doch lieber "Copyleft" oder "(K) ALL RIGHTS REVERSED - Reprint what you like" (vgl. Principia Discordia). ;)
Es ist m.E. essentiell, in einem Erzeugnis Danksagungen und Verweise auf alle benutzten Quellen einzubinden. Dadurch enthält Selfhtml bspw. seine Popularität.
Selbst Public Domain sollte beinhalten, dass man die Arbeit der Originalautoren würdigt; gerade weil sie ihre Erzeugnisse jedem uneingeschränkt zur Verfügung stellen.

Im Gegensatz dazu ist es in meinen Augen ungerechtfertigt, einen JavaScript-Zweizweiler, welcher nicht sehr "originell" ist, unter eine unfreien Lizenz zu veröffentlichen. Das ist imho weder SELF noch Energie des Verstehens, das ist einfach dreist und sinnlos.

Ich habe Fabians Scripte nicht angeschaut, also weiss ich nicht, welches Lizenzmodell er verwendet, aber sollte es eine "unfreie" Lizenz sein, könnte es nur dann Funktionieren, wenn er dafür in irgendein Form etwas verlangen würde (ob Registrierung oder Geld), aber vor allem, die Leute die auf seine HP kommen müssten vorher von dieser Lizenz wissen und ihr zustimmen, sonst ist es ziemlich irrelevant was er da schreibt.

Mit "unfreie Lizenz" meinte ich, dass Fabian nur erlaubt, dass man den sechszeiligen JavaScript-Codeschnipsel ausschließlich unverändert und mit unangetasteten Autorenhinweis benutzen darf.
Ich weiß nicht, was du mit "funktionieren" meintest (die Energie des Verstehens könnte funktionieren? oder seine Profitmaximierung? :)), aber er intendierte AFAIK keine direkte monetäre Entlohnung, er wollte anscheinend lediglich Namen und Netzadresse gelistet sehen. Das alleine ist verständlich, nur in Zusammenhang mit dem Codeschnipsel recht grotesk.

Ich glaube, du hast mein Posting missverstanden. Mir ging es nie darum, Urheberrechte generell zu verneinen oder die von anderen schmälern zu wollen. Ich achte die Rechte von anderen jedoch nur, wenn ich sie für gerechtfertigt halte, was ich auch i.d.R. tue, nur nich bei trivialen JavaScripten.

Das ist schlecht. Dein Satz läßt mir einen bitteren Nachgeschmack im Mund zurück, denn er hört sich so an: "ich achte die Gesetze, wenn sie mir passen". Ich bin mir nicht ganz sicher wie ernst du das meintest, aber ich finde diese Haltung doch bedenklich.

<ot>
Doch, genauso meinte ich es. Es ist für mich eine Tatsache, dass ich nur nach meinen eigenen Prinzipien und Vorstellungen von Ethik und Gerechtigkeit handeln kann. Alles andere wäre eine Lüge. Dass meine Meinungen nicht per se mit denen anderer übereinstimmen, ist ganz natürlich. Da es für mich (und für jeden möchte ich behaupten) unmöglich ist, entgegen meinen Vorstellungen zu handeln, finde ich es nur konsequent, dass ich Konventionen hinterfrage und sie mir erst dann eigen mache.
Ich verstehe nicht, wieso diese Haltung bedenklich ist, das nenne ich aufgeklärtes Denken. Was forderst du, Gehorsam des Gehorsams wegen? Glücklicherweise darf man die Richtigkeit und Gerechtigkeit von Gesetzen hinterfragen, anders wäre kein Fortschritt möglich.
Ich kann nur hinter einer Sache stehen, wenn ich aus Überzeugung handle. Und nur weil ich nach meiner subjektiven Ethik handle, heißt es nicht, dass diese nicht mit allgemeinen Konventionen konform geht. Sie ist weder antisozial noch rücksichtslos oder verneint, dass ich mich auf Konventionen einlassen kann. Und selbst wenn es so wäre, wäre das durch die Meinungsfreiheit gedeckt, eine Gemeinschaft muss mit solchen Menschen umgehen können.
Wenn mir jemand etwas vorschreiben würde, was ich nicht mit meinen Grundsätzen vereinbaren könnte, würde ich mich nicht beugen, wenn ich mich nicht verleugnen will. Zimmer 101: Nehmt Julia, tut es Julia an. Nee nee, so nicht.
Wie du argumentierst könntest du jeglicher Kritik am Status Quo seine Berechtigug nehmen.
</ot>

Es geht darum, dass ich geistiges "Privateigentum" ablehne. Wie ich deinen Seiten entnehme, erlaubst du es ebenso, dass man die von dir verfassten Artikel wiederveröffentlicht. Nichts anderes meinte ich. Über Modifikationen kann man natürlich streiten.

Dass ich Wiederveröffentlichungen gerne sehe, und/oder erlaube, hat absolute nichts damit zu tun, dass ich etwa auf mein "geistiges Privateigentum" verzichten würde. Ganz im Gegenteil, gerade deshalb gibt es bei mir die Hinweise zum Copyright.

Wir haben anscheinend unterschiedliche Vorstellungen von "Eigentum". Sicherlich finde ich, dass jeder Autor die alleinigen Verwendungsrechte an durch eigene Leistung verfassten Schriftstücken hat, insofern könnte man es sein Eigentum nennen. Dies verleugne ich nicht. Speziell bei schriftlichen Erzeugnissen finde ich es durchaus richtig, dass man sie nur unmodifiziert veröffentlicht sehen möchte, denn dies schränkt eine Diskussion nicht ein. Dennoch kann man auch Lösungen finden, wodurch von einer Einzelperson ausgedachte Ideen (nicht: "mir gehörende") auch als solche erkennbar bleiben - aber nicht mit dem Ziel, anderen zu verbieten, daran teilzuhaben. Im Grunde genommen bin ich jedoch nicht der Meinung, dass dies das Ideal ist; ich sehe es ambivalent, man mag es auch widersprüchlich nennen.  Ich glaube es hängt auch immer vom speziellen Schriftstück ab.

In einer Diskussion wie dieser bspw. wäre es reichlich sinnfrei, wenn ich die von mir aufgestellten Thesen als mein Eigentum ansehen würde, nur weil sie aus meinen Ideen entspringen. Ein freier Diskurs der Sache wegen und frei von persönlichen Interessen muss möglich sein. Auch innerhalb eines Open Source-Projekts verschwimmt die Abgrenzung zwischen den individuelle Beiträgen (früher oder später) und das Produkt der Arbeit ist ein Erzeugnis des Kollektivs und wird erst dann mit einer Lizenz ausgezeichnet, welche garantiert, dass die Rechte dieses Kollektivs bewahrt werden.

Mich stört, dass die "natürliche" Vorstellung von der Würdigung einer Arbeit durch das sog. Urheberrecht und bspw. das Markenrecht pervertiert und in einen Bereich verschleppt wird, indem man nicht mehr davon sprechen kann, dass Plagiationen durch Gesetze verhindert werden sollen, weil sie unmoralisch sind. Man könnte es auch als notwendige Entwicklung ansehen, welche in einer sozialdarwinistischen durch und durch kommerzialisierten Gesellschaft durch "Marktregulierung" den "bellum omnium contra omnes" entschärfen soll... ;) Patente haben bspw. unzweifelhaft ihren Ursprung in einer durch Konkurrenz und Kapital geprägten Gesellschaft. Hier geht es eindeutig nicht darum, seine Entdeckung bzw. Entwicklung der Allgemeinheit zugute kommen zu lassen.

Und z.B. gerade aus diesem Grund ärgern mich die Übersetzungen von Suchdiensten, da sie meine Texte verfälschen.

Naja, jedem Leser der Übersetzung wird schon nach dem ersten Satz auffallen, dass die Übersetzung sinnfrei ist. :) Diese Erfahrung habe ich auch gemacht. Bspw. liegt mein Popup-Howto bei Google auf einem hohen Rang, weshalb es auch oft Menschen finden, die der deutschen Sprache nicht mächtig sind und es durch Google ins Englische übersetzen. Das entstehende Kauderwelsch riecht mehr nach babylonischer Sprachverwirrung als nach englischer Sprache, das dürfte dem Leser bewusst werden.
Wenn es dich wirklich stört, sperre Suchmaschinen einfach aus und/oder setzte ihnen nur den Abstract vor.

Auch ich möchte natürlich, dass meine Urheberschaft bei Modifikationen an meinen der GNU FDL unterstehenden Texte weitesgehend erhalten bleibt,

Damit scheinst du gewissermaßen deinen eingen Ausführugen zu widersprechen. Denn du bestehst ja genau so auf dein geistiges Eigentum wie ich z.B. ;-)

Finde ich nicht. Ich habe doch dargelegt, dass ich GNU als optimale Synthese zwischen gemeinsinnigem Handeln und dem Schutz von genialischen und kreativen Leistung vor Missbrauch sehe. Nur würde ich es nicht "Eigentum" nennen, da es mir um die Sache selbst und nicht deren Ausschlachtung geht. Im Vergleich zu materiellem Eigentum bestehe nicht auf exklusive Nutzung oder Gebrauch oder verbiete, das sich die Allgemeinheit daran bedient. Natürlich ist das "Teilhaben" eingeschränkt, denn ich verschenke es nicht - dann könnte sich jeder mit meinen Erzeugnissen schmücken. Diese Differenz habe ich ja schon dargelegt. GNU impliziert, dass Urheberrecht nötig ist.

Wenn ich ein Gedicht verfasse, dann sehe ich es ein in seiner Ganzheit unantastbares Schriftstück. Dennoch finde ich es nicht falsch, wenn jemand ein Stück herausschneidet daraus eine Collage erstellt, sofern genau gekennzeicht ist, welcher Teil übernommen wurde (das mache ich übrigens auch). Im Grunde genommen sehen die GNU-Lizenzen alle Fälle voraus, schließlich muss bei Modifikationen ebenso eine unmodifizierte Kopie beigelegt werden etc.  Ich widerspreche mir nicht, weil ich die Texte "trotz Bedenken" unter der FDL veröffentliche, *gerade* *weil* ich Plagiationen vermeiden möchte. Im Gegensatz zu vielen Lizenzen, welche "geistiges Eigentum" schützen wollen, sorgt GNU jedoch dafür, dass das Programm/das Schriftstück freies Allgemeineigentum ist und bleibt und niemand es für egoistische Zwecke missbrauchen kann. Die GNU-Lizenzen richten sich in erster Linie gegen die kommerzielle Weiterverwendung.

Ich muss zugeben, wenn ich konsequent denken würde, müsste ich auch meine "Rechte" an meinen Erzeugnissen verneinen, da hast du durchaus recht. Dies ist unweifelhaft das Ideal, welches möglich wäre, wenn jeder meine Urheberschaft würdigen würde und auf kommerzielle Interessen verzichten würde, ohne dass ich ihn "zwingen" bzw. anweisen muss. Erst dann wären völlige Informationsfreiheit und rigorose Public Domain jeglicher Erzeugnisse möglich. Diese "wenn alle Menschen gut wären"-Hypothesen sind jedoch reichlich utopisch. Gerade das macht sie interessant. :)

Grüße,
Mathias

P.S. Alle Inhalte dieses Postings sind Gemeineigentum. :) Samt meinen sprachlichen Stereotypen...

[Thomas J.S.]

Hallo Andreas,

Ich weiß nicht, was du mit "funktionieren" meintest [...]?

Mit Funktionieren meinte ich hier seine Lizenz an sich.

Das ist schlecht. Dein Satz läßt mir einen bitteren Nachgeschmack im Mund zurück, denn er hört sich so an: "ich achte die Gesetze, wenn sie mir passen". Ich bin mir nicht ganz sicher wie ernst du das meintest, aber ich finde diese Haltung doch bedenklich.

<ot>
Doch, genauso meinte ich es. Es ist für mich eine Tatsache, dass ich nur nach meinen eigenen Prinzipien und Vorstellungen von Ethik und Gerechtigkeit handeln kann.

Das finde ich in der Tat eine extrem bedenkliche, ja sogar gefähliche Haltung. Gefählich im Sinne einer sozialen Kompromissfähigkeit und der Bereitschaft gesellschaftliche Entscheidungen mitzutragen.
Solche Sätze wie dein obiger Satz habe ich des öfteren gehört/gelesen und sie waren immer von Leuten gesprochen worden, die sich selbst über alle anderen erhaben zu sein dachten und in Ihrer Arroganz alles und jeden ignorierten die nicht ihren Vorstellungen entsprachen. Einige diese Leute waren zu "harmlosen" Irren runtergekommen, andere geisterten und geistern durch die Weltgeschichte.
Ich finde deine Haltung, nochmal betont, wenn du sie so wie sie klingt ernst meinst, deshalb gefählich, weil du damit alle Kompromisse bzw. Übereinkünfte über Haufen wirfst, die die Menschen je gemacht haben. Es geht hier mir nicht um due auslegung von Gesetzten, sondern um Fragen der Ethik und Gerechtigkeit. Dass du deine Prinzipien, ohne weitere Differenzierung zu alleinigen Grundlage deiner Handlungen machst, finde ich besorgniserregend.

Dass meine Meinungen nicht per se mit denen anderer übereinstimmen, ist ganz natürlich. Da es für mich (und für jeden möchte ich behaupten) unmöglich ist, entgegen meinen Vorstellungen zu handeln, finde ich es nur konsequent, dass ich Konventionen hinterfrage und sie mir erst dann eigen mache.

Wenn das Thame nicht so ernst wäre, würde ich dich hierbei "Da es für mich unmöglich ist, entgegen meinen Vorstellungen zu handeln" nur frech angrinsen. Aber das Thema ist ernst und ich möchte dich nur darauf Hinweisen, dass du - und mit dir 99,999% der Menschheit - täglich mehrmals entgegen der eigenen Vorstellungen handelt. Würdest du (und wir) das nicht, würdest du entweder im Gefängnis oder im geschlossenen Anstalt zu hause sein.
Es ist nicht so, dass man die allgemeine Normen und Vorstellungen nicht hinterfragen könnte. Man sollte das sogar tun, jedoch dabei keine Minute ich einbilden, dass die eigene Prinzipien die unfehlbare Lösung bieten. Dass solches Hinterfragen nicht nur notwendig sondern auch nützlich ist, zeigt sich ja gerde darin, dass wir heute in einer liberalen Welt leben, die vor zwanzig oder dreissig Jahren noch fast undenkbar war. Mann kann dabei nur betonen, dass es eine Glückssache ist, dass nicht jeder der gleichen Meinung ist, denn sonst gäbe es keine Diskussionen und keine Entwicklung, weder was unsere Vorstellungen noch was unsere ethischen Werte angeht.
Aber gerade diese Diskussionen und dieses Hinterfragen sollte einem dazu veranlassen, auch bzw. vor allem auch die eigene Vorstellungen und Werte im Hinblick auf die Werte der Gesellschaft zu hinterfragen und sie keines Wegs als den unverrückbaren Punkt des Universums zu betrachten.

Was forderst du, Gehorsam des Gehorsams wegen? Glücklicherweise darf man die Richtigkeit und Gerechtigkeit von Gesetzen hinterfragen, anders wäre kein Fortschritt möglich.

Ich fordere nicht Gehorsam um seines selbst Willen, aber ich verneine ebenso energisch das kompromisslose Festhalten an der eigenen Prinzipien.

Ich kann nur hinter einer Sache stehen, wenn ich aus Überzeugung handle. Und nur weil ich nach meiner subjektiven Ethik handle, heißt es nicht, dass diese nicht mit allgemeinen Konventionen konform geht. Sie ist weder antisozial noch rücksichtslos oder verneint, dass ich mich auf Konventionen einlassen kann.

Nun, genau diese Art von Differnezierung habe ich in deinen bisherigen aussagen so bitter vermisst. Von etwas überzuegt zu sein, bedeutet nicht, dass man keine Kompromiss machen darf, im Gegenteil, wenn man von einer Sache wirklich überzeugt ist, dann ist man auch bereit adere Argumente als die eigen zuzulassen und sie bei Bewährung zu eigen zu machen.

»»Und selbst wenn es so wäre, wäre das durch die Meinungsfreiheit gedeckt, eine Gemeinschaft muss mit solchen Menschen umgehen können.

Wenn mir jemand etwas vorschreiben würde, was ich nicht mit meinen Grundsätzen vereinbaren könnte, würde ich mich nicht beugen, wenn ich mich nicht verleugnen will.

Meinungsfreiheit als etwas Absolutes ist ein Trugschluss, sie ist ebenso eine Überinkunft, ein Kompromiss, wie vieles andere, wohl im Dienste und Sinne der Allgemeinheit.
Aber nochmal muss ich dich darauf hinweisen, dass du eine ganze Reihe von Handlungen durchführst oder eben nicht durchführst, die nicht mit deinen Grundsätzen zu verinbaren sind. Die bitterste Pille ist immer die, die man sich selbst herstellt und so ist es mit unseren Grundsätzen, unter gegebenen Umständen bröckeln unsere Grundsätze ab und es bleiben nur äußerst wenige übrig an denen man sich festhalten kann. Und nicht mal diese sind unverrückbar. Es gibt genügend menschliche Tragödien, die dies bewesien, wenn auch mindestens so viele gibt, die vom Gegenteil berichten. Unsere Diskussion hierüber ist rein akademisch und ich wünsche eigentlich keinem von uns, sie über Tatschen führen zu müssen.

Mich stört, dass die "natürliche" Vorstellung von der Würdigung einer Arbeit durch das sog. Urheberrecht und bspw. das Markenrecht pervertiert und in einen Bereich verschleppt wird, indem man nicht mehr davon sprechen kann, dass Plagiationen durch Gesetze verhindert werden sollen, weil sie unmoralisch sind. Man könnte es auch als notwendige Entwicklung ansehen, welche in einer sozialdarwinistischen durch und durch kommerzialisierten Gesellschaft durch "Marktregulierung" den "bellum omnium contra omnes" entschärfen soll... ;) Patente haben bspw. unzweifelhaft ihren Ursprung in einer durch Konkurrenz und Kapital geprägten Gesellschaft. Hier geht es eindeutig nicht darum, seine Entdeckung bzw. Entwicklung der Allgemeinheit zugute kommen zu lassen.

Wir sollten hier nicht den absichtlichen Missbrauch des Gesetztes als Diskussonsgrundlage nehmen. Es hat immer schon Wildwüchse gegeben und Leute die es verstanden haben im "Trüben zu fischen", das heisst aber nicht, dass ein Gesetzt deshalb schlecht sei.

Und z.B. gerade aus diesem Grund ärgern mich die Übersetzungen von Suchdiensten, da sie meine Texte verfälschen.

Naja, jedem Leser der Übersetzung wird schon nach dem ersten Satz auffallen, dass die Übersetzung sinnfrei ist. :)

Wie sollte es jemandem auffallen der z.B. nicht so toll englisch spricht, aber da die Übersetzung in seiner Sprache es eben nicht gibt, er so auf die englische Übersetzung gekommen ist?

Finde ich nicht. Ich habe doch dargelegt, dass ich GNU als optimale Synthese zwischen gemeinsinnigem Handeln und dem Schutz von genialischen und kreativen Leistung vor Missbrauch sehe.

Ich halte -und damit mache ich mir sicher ein paar Feinde mehr - die GNU FDL oder bzw. besonders Copyleft für "Hirnwichserei". Sie sind im Grunde keines Wegs was anderes als Copyright oder die Anspruchnahme des Urheberrechts. Alles schön rundherum mit bla bla bla erklärt, aber im Grunde ist es nichts anderes. Das erschient mir wie eine Rebellion der Opportunisten.

Natürlich ist das "Teilhaben" eingeschränkt, denn ich verschenke es nicht - dann könnte sich jeder mit meinen Erzeugnissen schmücken. Diese Differenz habe ich ja schon dargelegt. GNU impliziert, dass Urheberrecht nötig ist.

Sieh oben, was ich davon halte.

Ich widerspreche mir nicht, weil ich die Texte "trotz Bedenken" unter der FDL veröffentliche, *gerade* *weil* ich Plagiationen vermeiden möchte. Im Gegensatz zu vielen Lizenzen, welche "geistiges Eigentum" schützen wollen, sorgt GNU jedoch dafür, dass das Programm/das Schriftstück freies Allgemeineigentum ist und bleibt und niemand es für egoistische Zwecke missbrauchen kann. Die GNU-Lizenzen richten sich in erster Linie gegen die kommerzielle Weiterverwendung.

(eine rein rhetorische Frage: warum gibt es die diversen Linuxdistributionen zu _kaufen_?)
Wie gesagt: GNU ist die Produkt einer Rebellion der Opportunisten. Was ist der Kern dabei? "ich muss als Urbeber/Autor/Verfasser/etc. meines Werkes genannt werden". Das Urheberrecht ist nur eine andere Form dieser Kernaussage.

Ich muss zugeben, wenn ich konsequent denken würde, müsste ich auch meine "Rechte" an meinen Erzeugnissen verneinen,

Eben.

»»Dies ist unweifelhaft das Ideal,

Nein, ich würde das nicht als Ideal anstreben. Eine vernüftige Copryright wäre mir lieber. Ich weiss über das "vernünftige" kann man lange diskutieren.

Diese "wenn alle Menschen gut wären"-Hypothesen sind jedoch reichlich utopisch. Gerade das macht sie interessant. :)

Stimmt :-)

Grüße
Thomas

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Hallo Andreas,

Entschuldige bitte, natürlich sollte das Mathias sein. Ich weiss auch nicht, aber ich will dich schon die ganze Zeit "Andreas" nennen.

Grüße
Thomas

[molily]

Hallo, Thomas,

Doch, genauso meinte ich es. Es ist für mich eine Tatsache, dass ich nur nach meinen eigenen Prinzipien und Vorstellungen von Ethik und Gerechtigkeit handeln kann.

Das finde ich in der Tat eine extrem bedenkliche, ja sogar gefähliche Haltung. Gefählich im Sinne einer sozialen Kompromissfähigkeit und der Bereitschaft gesellschaftliche Entscheidungen mitzutragen.

Ich kann deine Position nicht nachvollziehen, ich sehe keinen Zusammenhang zwischen selbstständigem Denken und sozialer Inkompetenz bzw. Kompromissfähigkeit. Kompromisse entstehen m.E. erst dadurch, dass Menschen verschiedener Meinung eine Übereinkunft treffen. Mir geht es nur darum, "meine" Interessen - welche keineswegs egoistisch sind/sein müssen - in Kompromisse einzubringen. So definieren sich Kompromisse.

"Gesellschaftliche Entscheidungen mittragen" ist eine vage Sache. In dieser Gesellschaft sind viele Entscheidungen basierend auf einem mehrheitlichen Allgemeinwillen entstanden, welche ich mit Sicherheit nicht tragen möchte, wenn ich sie nach Reflexion ablehne, nur weil es "Gang und Gebe" ist. Diese Nation führt Kriege und das Volk unterstützt es, nur weil der Allgemeinwillen mit meinem kollidiert, muss ich mich noch lange nicht Beugen. Und das war nur ein einziges, aber ein extremes Beispiel. Im Dritten Reich haben beispielsweise zuviele Menschen die gesellschaftlichen Entscheidungen mitgetragen. Und dass dieser Staat bzw. dieses System keinesfalls außerhalb jeden Zweifels steht, dürfte einleuchtend sein.  Wenn ich in dieser Gesellschaft nur im Weg bin, dann muss ich damit leben.

Solche Sätze wie dein obiger Satz habe ich des öfteren gehört/gelesen und sie waren immer von Leuten gesprochen worden, die sich selbst über alle anderen erhaben zu sein dachten und in Ihrer Arroganz alles und jeden ignorierten die nicht ihren Vorstellungen entsprachen.

Vielleicht gibt es auch skeptische Menschen, die keineswegs asoziale, intolerante, egoistische und verwirrte Spinner sind.

Einige diese Leute waren zu "harmlosen" Irren runtergekommen, andere geisterten und geistern durch die Weltgeschichte.

Das Gespenst des Individualismus bzw. Existenzialismus, nicht wahr? ;) Dass jeder Idealist von bornierten Opportunisten (damit meine ich nicht dich) als Irrer bezeichnet wird, dürfte die Menschheitsgeschichte auch zur Genüge gezeigt haben.

Ich finde deine Haltung, nochmal betont, wenn du sie so wie sie klingt ernst meinst, deshalb gefählich, weil du damit alle Kompromisse bzw. Übereinkünfte über Haufen wirfst, die die Menschen je gemacht haben.

Siehe oben, ich verstehe dich wirklich nicht. Wenn ich von der Richtigkeit einer Übereinkunft nicht überzeugt bin kann ich nur schlecht als recht dieser entsprechend handeln. Sicher besteht die Notwendigkeit von Regeln in jeglicher Form des Zusammenlebens. Über diese Grundvereinbarungen reflexiere ich zwar, aber mache sie mir zu eigen, wie bspw. die Ä^HAchtung jeglichen Menschens bzw. Wesens. Bei genauerer Betrachtung erkennt man, dass selbst diese Gesellschaft ihre eigenen Regeln bricht, alle sind zwar gleich, aber einige gleicher. Das lässt sich auch beliebig auf die ganze Menschheit abstrahieren. Deshalb meinte ich, dass ich womöglich noch sozialer bin als manche Heuchler, welche keineswegs alle Menschen gleich und mit Respekt behandeln, aber sich dennoch als Angehöriger dieser "Gemeinschaft" bezeichnen.

Es trifft einfach nicht zu, dass ich alle Kompromisse ignoriere, die Menschen je gemacht haben. So habe ich es nicht gemeint und so stellt es sich auch nicht dar. Entweder du hast mich schlicht und einfach missverstanden, oder du übertreibst, denn wie du zu diesem Schluss kommst, ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich denke nicht egoistisch und ich halte auch nicht für richtig was nur meinem Eigennutz dient. Du kannst nicht jedes (in meinen Augen nötige) Ungehorsam als Verrat aller gemeinschaftlichen Ideale bezeichnen, vielleicht ist der Ungehorsam ein Insistieren auf selbige. Das erinnert mich an die Situation einiger kritischer Schriftsteller in den Vereinigten Staaten, welche nicht auf der Welle der Kriegseuphorie, der religiös-fundamentalistischen Selbstüberhöhung und den so genannten Patriotismus mitschwimmen und demnach als Verräter und Kollaborateure der Terroristen gebrandmarkt werden. (Achtung, Faschismusvergleich Nummer Zwei:) Im Dritten Reich nannte man Andersdenkende Volksverräter oder Wehrkraftzersetzer und erschoss oder vergaste sie, weil sie zu menschlich oder zu pazifistisch waren. Und dazu gehörte wirklich nicht viel. Hierzulande ist man verdächtig, wenn man muslemischer Student ist und muss damit rechnen, dass eines Morgens schwerbewaffnete Polizisten die Tür eintreten, um dann nichts Belastendes zu finden.  Soviel zu Übereinkünften, die man akzeptieren sollte. Über die Details meiner Vergleiche lässt sich streiten (nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich).

Es geht hier mir nicht um due auslegung von Gesetzten, sondern um Fragen der Ethik und Gerechtigkeit.

Darum ging es mir auch.

Dass du deine Prinzipien, ohne weitere Differenzierung zu alleinigen Grundlage deiner Handlungen machst, finde ich besorgniserregend.

"Ohne weitere Differenzierung" halte ich für gewagt. Natürlich messe ich meine ethischen Prinzipien an denen der "Allgemeinheit", schließlich sind sie durch diese Prägung und persönliche Erfahrungen mit und in der "Gemeinschaft" entstanden (...oder auch nicht, wenn von Gemeinschaft keine Rede sein kann). Da jedoch Ethik eine rein subjektiv-persönliche ist - was ich richtig[tm] finde magst du falsch[tm] finden, und recht haben wir beide -, kann ich im Endeffekt nur nach meinen eigenen bzw. mir zu eigen gemachten Prinzipien handeln, nämlich indem ich mein Gewissen befrage. Wenn ich jedoch einen Kompromiss eingegangen bin, werde natürlich diesem entsprechend handeln; das steht außer Frage.

Ich kann beim besten Willlen nicht verstehen, wieso du mich in eine bestimmte Ecke drängen willst, ich denke ich habe detailliert dargelegt, dass ich keinesfalls rücksichtslos und intolerant handle, nur weil ich als letzte moralische Instanz mein eigenes Gewissen zu Rate ziehe. Ich denke das ist nötig und natürlich.

Dass meine Meinungen nicht per se mit denen anderer übereinstimmen, ist ganz natürlich. Da es für mich (und für jeden möchte ich behaupten) unmöglich ist, entgegen meinen Vorstellungen zu handeln, finde ich es nur konsequent, dass ich Konventionen hinterfrage und sie mir erst dann eigen mache.

Wenn das Thame nicht so ernst wäre, würde ich dich hierbei "Da es für mich unmöglich ist, entgegen meinen Vorstellungen zu handeln" nur frech angrinsen. Aber das Thema ist ernst und ich möchte dich nur darauf Hinweisen, dass du - und mit dir 99,999% der Menschheit - täglich mehrmals entgegen der eigenen Vorstellungen handelt.

Nein, wieso - wenn ich doch viele Vereinbarungen des Zusammenlebens richtig und nützlich finde und sie mir zu eigen mache, wieso handle ich dann gegen meine Vorstellungen? Dennoch hast du recht, Leben in einer Gemeinschaft heißt immer "Unterwerfung" und eine Entfremdung von den eigenen Überzeugungen durch Kompromisse und Konventionen.

Würdest du (und wir) das nicht, würdest du entweder im Gefängnis oder im geschlossenen Anstalt zu hause sein.

Wenn man mich bspw. zwingen würde, eine Waffe in die Hand zu nehmen oder sonstwie Gewalt anzuwenden, würde ich statt dessen allzu gerne im Gefängnis weilen. Es gibt aber auch viele andere Arten des Ungehorsams, des Widerstandes oder generell des Engagements, welche nicht zwangsläufig im Gefängnis enden. Da ich, auch wenn ich mich alleinig auf meine persönliche Ethik beziehe, keine "Straftat" begehen würde (generell gesprochen, differenzierter würde wohl einiges als Straftat angesehen was ich durchaus moralisch richtig finden würde), glaube ich nicht, dass ich im Gefängnis landen würde.

Es ist nicht so, dass man die allgemeine Normen und Vorstellungen nicht hinterfragen könnte. Man sollte das sogar tun, jedoch dabei keine Minute ich einbilden, dass die eigene Prinzipien die unfehlbare Lösung bieten. Dass solches Hinterfragen nicht nur notwendig sondern auch nützlich ist, zeigt sich ja gerde darin, dass wir heute in einer liberalen Welt leben, die vor zwanzig oder dreissig Jahren noch fast undenkbar war. Mann kann dabei nur betonen, dass es eine Glückssache ist, dass nicht jeder der gleichen Meinung ist, denn sonst gäbe es keine Diskussionen und keine Entwicklung, weder was unsere Vorstellungen noch was unsere ethischen Werte angeht.

Da kann ich dir nur zustimmen. Dass man seine Meinung ändern können muss, ist enorm wichtig, Bei "Prinzipien" ist es jedoch etwas anderes. Von meinen Prinzipien wie Freiheit, soziales Gemeindenken, "Ehrlichkeit/Wahrheit/Wahrhaftigkeit" et cetera werde ich mit Sicherheit nicht abrücken. In diesen Punkten bin ich bewusst störrisch und "lernresistent" und rücke nicht von meiner Meinung ab. Sicherlich wäre es bedenklich, wenn ich eine rassistische oder menschenverachtende Überzeugung hätte und darauf insistieren würde - aber das ist ausschließlich eine Frage des Standpunktes.

Falls man die Idee der subjektiven Wahrheit verabsolutiert und demnach die Menschenwürde nicht als Grundkonsens ansieht, ist es nicht einmal möglich, objektiv zu bewerten, welche Prinzipien und welche Sturheit richtig oder falsch ist - eigentlich können beide/alle schaden und zu Scheuklappendenken führen. Diese Gedanken könnte man jedoch unendlich weiterführen, sodass man höchstens zu dem Schluss kommen würde, dass es nicht einmal subjektive Wahrheiten geben kann und darf und die es kategorisch falsch ist, überhaupt eine Position zu beziehen... ;) Es muss also einen Mittelweg zwischen Prinzipientreue und Offenheit bzw. "Anpassungsfähigkeit" geben. Da ich zumindest versuche, in meinen Denkweisen nicht dogmatisch, borniert und festgefahren zu sein, denke ich schon, dass ich diesen Mittelweg anstrebe, bspw. auch indem ich mit dir diskutiere. Positionen entstehen und wachsen immer nur in der Interaktion und dem Austausch mit anderen.

Aber gerade diese Diskussionen und dieses Hinterfragen sollte einem dazu veranlassen, auch bzw. vor allem auch die eigene Vorstellungen und Werte im Hinblick auf die Werte der Gesellschaft zu hinterfragen und sie keines Wegs als den unverrückbaren Punkt des Universums zu betrachten.

ACK. Jedes Handeln ist ein Hadern mit dem Gewissen und ein innerer Diskurs, ein Abwägen der Vor- und Nachteile der Handlungsoptionen. Sollte es zumindest.

Was forderst du, Gehorsam des Gehorsams wegen? Glücklicherweise darf man die Richtigkeit und Gerechtigkeit von Gesetzen hinterfragen, anders wäre kein Fortschritt möglich.

Ich fordere nicht Gehorsam um seines selbst Willen, aber ich verneine ebenso energisch das kompromisslose Festhalten an der eigenen Prinzipien.

Mit Einschränkung (s.o.) stimme ich dem auch zu.

Ich kann nur hinter einer Sache stehen, wenn ich aus Überzeugung handle. Und nur weil ich nach meiner subjektiven Ethik handle, heißt es nicht, dass diese nicht mit allgemeinen Konventionen konform geht. Sie ist weder antisozial noch rücksichtslos oder verneint, dass ich mich auf Konventionen einlassen kann.

Nun, genau diese Art von Differnezierung habe ich in deinen bisherigen aussagen so bitter vermisst. Von etwas überzuegt zu sein, bedeutet nicht, dass man keine Kompromiss machen darf, im Gegenteil, wenn man von einer Sache wirklich überzeugt ist, dann ist man auch bereit adere Argumente als die eigen zuzulassen und sie bei Bewährung zu eigen zu machen.

Genau, so sehe ich das auch. Wenn ich stur auf meinen Überzeugungen bestehen würde, hätte ich schon längst zwangsweise das Erimitentum angestrebt. :) In gewisser Weise mache ich das auch "innerhalb" der Gesellschaft, das halte ich aber für natürlich und bezeichne es als Selbstentfaltung.

[-->]

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

"Gesellschaftliche Entscheidungen mittragen" ist eine vage Sache. In dieser Gesellschaft sind viele Entscheidungen basierend auf einem mehrheitlichen Allgemeinwillen entstanden, welche ich mit Sicherheit nicht tragen möchte, wenn ich sie nach Reflexion ablehne, nur weil es "Gang und Gebe" ist. Diese Nation führt Kriege und das Volk unterstützt es, nur weil der Allgemeinwillen mit meinem kollidiert, muss ich mich noch lange nicht Beugen. Und das war nur ein einziges, aber ein extremes Beispiel. Im Dritten Reich haben beispielsweise zuviele Menschen die gesellschaftlichen Entscheidungen mitgetragen. Und dass dieser Staat bzw. dieses System keinesfalls außerhalb jeden Zweifels steht, dürfte einleuchtend sein.  Wenn ich in dieser Gesellschaft nur im Weg bin, dann muss ich damit leben.

Da gibt es aber auch Faktoren, wie Mitlauf aus Angst, Opportunismus, oder die Stimmung der Masse, zu berücksichtigen. Mir scheint es, es sei hier viel mehr die Frage der Meinungsfreiheit worum es dir hier geht.
Es ist natürlich schwer, die Frage des Widerspruchs gegen gesellschaftliche Entscheidungen von der Frage der Meinungsfreiheit zu trennen. Doch und weil wir schon lange in Abstrakten reden, finde ich die Frage interessant, wie sich Kompromissbereitschaft bei einzelnen, für die Entscheidungen der Mehrheit, entwickelt. Ich würde da gerne von einer gleichberechtigten (von mir aus gerne klassenlosen) Gesellschaft ohne (äußeren) Zwänge ausgehen, dort könnte es man nämlich am besten beobachten, wie allgemeine Kompromisse angenommen werden. Natürlich taucht dann die Frage auf: "ist das richtig nur weil es alle anderen richtig finden?" also die Frage des Urteils und dann kann man die Rhetorik nicht wegdenken. Wer ist überzeugender? Oder ob man alleine außerhalb des gesellschaftlichen Konsens lebensfähig ist? Also die Frage danach, wo der innere soziale Zwang so groß wird, dass man dafür Teile seiner Individualität aufgibt?

Vielleicht gibt es auch skeptische Menschen, die keineswegs asoziale, intolerante, egoistische und verwirrte Spinner sind.

Einige diese Leute waren zu "harmlosen" Irren runtergekommen, andere geisterten und geistern durch die Weltgeschichte.

Das Gespenst des Individualismus bzw. Existenzialismus, nicht wahr? ;) Dass jeder Idealist von bornierten Opportunisten (damit meine ich nicht dich) als Irrer bezeichnet wird, dürfte die Menschheitsgeschichte auch zur Genüge gezeigt haben.

Eigentlich meinte ich nicht "das Gespenst des Individualismus bzw. Existenzialismus", aber in der Tat ist es interessant, unter welchen geschellschaftlichen Gegebenheiten wird Individualismus zum Gespenst, gerede jetzt da "der Individualismus, der im positiven Sinn Befreiung von der gesellschaflichen Fesseln bedeutet hatte, läft im negativen Sinn auf 'Selbst-Beseitzt' hinaus - das Recht und die Pflicht, seine Energie in den Dienst des eigenen Erfolgs zu stellen".
Wie ich gesagt habe, mir hat an sich "nur" das Probleme bereitet, dass du deine Meinung bezüglich individuellen ethischen Werte und Prinzipien zu undifferenziert im Raum gestellt hast. Nachdem du das getan hast, sehe ich, dass unsere Meinungen zwar im Detail nicht übereinstimmen, aber die großen Fäden führen in die selbe Richtung.

Ich finde deine Haltung, nochmal betont, wenn du sie so wie sie klingt ernst meinst, deshalb gefählich, weil du damit alle Kompromisse bzw. Übereinkünfte über Haufen wirfst, die die Menschen je gemacht haben.

Siehe oben, ich verstehe dich wirklich nicht. Wenn ich von der Richtigkeit einer Übereinkunft nicht überzeugt bin kann ich nur schlecht als recht dieser entsprechend handeln. Sicher besteht die Notwendigkeit von Regeln in jeglicher Form des Zusammenlebens. Über diese Grundvereinbarungen reflexiere ich zwar, aber mache sie mir zu eigen, wie bspw. die Achtung jeglichen Menschens bzw. Wesens.
Bei genauerer Betrachtung erkennt man, dass selbst diese Gesellschaft ihre eigenen Regeln bricht, alle sind zwar gleich, aber einige gleicher. Das lässt sich auch beliebig auf die ganze Menschheit abstrahieren. Deshalb meinte ich, dass ich womöglich noch sozialer bin als manche Heuchler, welche keineswegs alle Menschen gleich und mit Respekt behandeln, aber sich dennoch als Angehöriger dieser "Gemeinschaft" bezeichnen.

Da sind wir beim Punkt, wo z.B. meine früheres gewünschtes Gesellschaftsbild nicht mehr funktioniert, zumindest nicht in dem industrialisierten Gesellschaften, denn diese verspüren erstens immer einen echten oder eingebildeten Zwang von außen, auf die sie natürlich entsprechend (als Gesellschaft) reagieren, zweitens sind die innerne, von der durch die Industrialisierung entstandene und sich selbst erhaltende Maschine der Konsum und Bürokratie erweckte und wachgehaltene Zwänge sehr start. Unter diesen Voraussetzungen ist es kein Wunder wenn Mitglieder einer Gesellschaft, in der zusätzlich das Individuelle an sich (damit strak verknüpft der Besitz als solches) im Mittelpunkt steht, die Regel dieser Gesellschaft brechen.
Da kommt wieder die Frage auf, wie weit kann ich als Individuum meine Wertvorstellungen und Prinzipien von denen der Gesellschaft abgrenzen und diese entweder als ungenügend/unterwentwickelt betrachten und versuchen die Gesellschaft duch mein Handeln zum Überdenken zu bewegen (ob das nun bewusst ist, oder aus einer art natürlicher Unbewusstsein geschieht) und wie weit muss ich eben Kompromisse machen, damit ich nicht zum gesellschaftlichen Außenseiter werde. Da spielt zweifelsohne auch der "Sozialtrieb" des Menschent und die Angst ebenso eine Rolle, wie die Überzeugung von der Richtigkeit der eingenen Vorstellungen. Zu Meinungsfreiheit sage ich eh noch was ...

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[Thomas J.S.]

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<menschelei>
Es trifft einfach nicht zu, dass ich *alle* Kompromisse ignoriere, die Menschen *je* gemacht haben. So habe ich es nicht gemeint und so stellt es sich auch nicht dar. Entweder du hast mich schlicht und einfach missverstanden, oder du übertreibst,

Ja klar habe ich übertrieben, aber man muss ein wenig in die rhetorische Kiste greifen, schließlich möft sich "alle die je" bewwer an, als "ein oder zwei der"-. ;-)
</menschelei>

Du kannst nicht jedes (in meinen Augen nötige) Ungehorsam als Verrat aller gemeinschaftlichen Ideale bezeichnen, vielleicht ist der Ungehorsam ein Insistieren auf selbige. Das erinnert mich an die Situation einiger kritischer Schriftsteller in den Vereinigten Staaten, welche nicht auf der Welle der Kriegseuphorie, der religiös-fundamentalistischen Selbstüberhöhung und den so genannten Patriotismus mitschwimmen und demnach als Verräter und Kollaborateure der Terroristen gebrandmarkt werden.
(Achtung, Faschismusvergleich Nummer Zwei:) Im Dritten Reich nannte man Andersdenkende Volksverräter oder Wehrkraftzersetzer und erschoss oder vergaste sie, weil sie zu menschlich oder zu pazifistisch waren. Und dazu gehörte wirklich nicht viel. Hierzulande ist man verdächtig, wenn man muslemischer Student ist und muss damit rechnen, dass eines Morgens schwerbewaffnete Polizisten die Tür eintreten, um dann nichts Belastendes zu finden.  Soviel zu Übereinkünften, die man akzeptieren sollte. Über die Details meiner Vergleiche lässt sich streiten (nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich).

Nein, ich bezeichen keines Falls jeden Ungehorsam als Verrat, ganz und gar nicht. Wir entwickelten und entwickeln uns ständig durch Akte des Ungehorsams (Eva, Prometheus etc.), damit möchte ich aber nicht gleichzeitig sagen, dass Unghorsam das Maß aller Dinge sei. Aber wenn wir schon über Ungehorsam sprechen, sollten wir wohl erst bestimmen was Gehorsam ist und damit kommen schon einige Fragen auf. Ist ein Gehorsam gleich mit Unterwerfung, oder ist es nur das "auf das eigene Gewissen zu hören"? Ist Gehorsam anderen Menschen gegenüber schon eine Unterwerfung? (Dabei meine ich z.b. den Gehorsam gegenüber rationalen und irrationalen Autorität) Kann man sich selbes gegenüber ungehorsam sein, wenn man sich selbst in Frage stellt?
Uns Menschen fällt es außerdem viel zu leicht gehorsam zu sein, statt uns in der Kunst des Ungehorsamseins zu üben. Weil du schon ein Beispiel aus der Zeit nahmst; dass das absolute Gehgorsam ebenso zerstörerisch sein kann wie sein Gegenteil, hat ja der Eichmann-Prozess gezeigt. Anderseits waren die religiösen und sonstigen Märtyrer diejenigen, die das Gehorsam verweigerten um ihrem eigenen Gewissen zu folgen.
Da stört es mich nicht, wenn du "zu viel" Aristoteles liest, der da gibt wohl auch nur eine Ballance um die Mitte.

Würdest du (und wir) das nicht, würdest du entweder im Gefängnis oder im geschlossenen Anstalt zu hause sein.

Wenn man mich bspw. zwingen würde, eine Waffe in die Hand zu nehmen oder sonstwie Gewalt anzuwenden, würde ich statt dessen allzu gerne im Gefängnis weilen. Es gibt aber auch viele andere Arten des Ungehorsams, des Widerstandes oder generell des Engagements, welche nicht zwangsläufig im Gefängnis enden. Da ich, auch wenn ich mich alleinig auf meine persönliche Ethik beziehe, keine "Straftat" begehen würde (generell gesprochen, differenzierter würde wohl einiges als Straftat angesehen was ich durchaus moralisch richtig finden würde), glaube ich nicht, dass ich im Gefängnis landen würde.

Das Beispiel mit der Waffe kann man auch anderes stellen: würdest du zu Waffe (im weitesten pysikalischen Sinne des Wortes) greifen, wenn dein oder das Leben deiner unmittelbaren Angehörige davon abhinge? Das habe ich gemeint, wenn ich sagte, dass wir darüber - zum Glück - nur akademisch diskutieren können. Der ziviele Ungehorsam ist ein durchaus erwünschtes Verhaltensform, darum ging mir ja auch nicht, sondern eher um herauszufinden, wo man sich selbst die Genze der eigenen Autonomie ziehen muss (falls man das muss, was ich bejahen würde). Wobei wir natürlich füher oder später bei der Frage der Menschlichkeit und Vernunft laden.

Da kann ich dir nur zustimmen. Dass man seine Meinung ändern können muss, ist enorm wichtig, Bei "Prinzipien" ist es jedoch etwas anderes. Von meinen Prinzipien wie Freiheit, soziales Gemeindenken, "Ehrlichkeit/Wahrheit/Wahrhaftigkeit" et cetera

Damit sind wir ja schon bei der Frage "der Menschlichkeit und Vernunft" ;-)

Falls man die Idee der subjektiven Wahrheit verabsolutiert und demnach die Menschenwürde nicht als Grundkonsens ansieht, ist es nicht einmal möglich, objektiv zu bewerten, welche Prinzipien und welche Sturheit richtig oder falsch ist - eigentlich können beide/alle schaden und zu Scheuklappendenken führen. Diese Gedanken könnte man jedoch unendlich weiterführen, sodass man höchstens zu dem Schluss kommen würde, dass es nicht einmal subjektive Wahrheiten geben kann und darf und die es kategorisch falsch ist, überhaupt eine Position zu beziehen... ;)
Es muss also einen Mittelweg zwischen Prinzipientreue und Offenheit bzw. "Anpassungsfähigkeit" geben. Da ich zumindest versuche, in meinen Denkweisen nicht dogmatisch, borniert und festgefahren zu sein, denke ich schon, dass ich diesen Mittelweg anstrebe, bspw. auch indem ich mit dir diskutiere. Positionen entstehen und wachsen immer nur in der Interaktion und dem Austausch mit anderen.

Ich glaube nicht, dass die absolute Wahrheit dazuführt, dass man die Würde des Menschen außer Acht lassen kann im Diskurs. Wobei es ist überhaupt die Frage, ob wir in der Lage sind sowas wie die absolute Wahrheit zu Erfassen. Wahrheit oder (ontologisch) die Erkennbarkeit der Dinge hängt nicht zuletzt von unsere Fähigkeit zu Erkennen ab. Oder "logisch" ausgedrückt: veritas est adaequatio intellectus rei.
Und mehr als das was du auch machst, nämlich den Mittewg zu finden, kann ich auch nicht tun, aber wenn ein jeder sich zu fragen bemühte, ob er auch auf diesem Mittelweg sei, hätten wir so manche Konflikete vermieden können.

Meinungsfreiheit als etwas Absolutes ist ein Trugschluss, sie ist ebenso eine Überinkunft, ein Kompromiss, wie vieles andere, wohl im Dienste und Sinne der Allgemeinheit.

Dem stimme ich nur eingeschränkt zu, denn für eine sich funktionierend nennende Gemeinschaft ist imho keine Meinungsfreiheit nötig. (Okay, es ist eine Frage der Semantik des Wortes "funktionieren".) Totalitäre System existierten und existieren und die Unterdrückung wurde zuoft als nötig erachtet. Dystopien wie 1984 und Brave New World verfolgen ebenso genau diese Argumentation: (Meinungs-)Freiheit schadet der Stabilität der Gesellschaft, eine "Offene Gesellschaft" ist zum Scheitern verurteilt.
Der allgemeine Nutzen von persönlichen Freiheiten ist imho sekundär, Jahrtausende lang wurden Hierarchien, Leibeigenschaft und das Leben als Diener, Lakai und Untertan als selbstverständlich und gottgegeben anerkannt.
Hier würde ich zwischen einer funktionierenden und einer prosperierenden Gesellschaft unterscheiden: für eine (kulturell) prosperierende ist die Freiheit des Individuums essentiell. Ich denke, das meintest du mit funktionieren, insofern widerspreche ich dir nicht.
Hm, da stellt man sich die Frage, ob diese unsere Gesellschaft "nur" funktioniert oder auch wirklich kulturell prosperiert... und ich kann nicht einmal eine eindeutige Antwort finden, ohne in Schönrederei oder Schwarzmalerei abzudriften. :)

Ich meinte in der Tat hier mit "funktionieren" dein "prosperieren". Was unsere Gesellschaft angeht, schwarzmalen möchte ich auch nicht, aber rosarot ist die Lage schon lange nicht. Die Meschine der Bürokratie hat schon alles ziemlich fest im Griff und das Konsum treibt sich selb im Spiral immer höher. Es war nicht ich der folgendes sagte:
"... Zum erstenmal in der Geschichte hängt das physische Überleben der Menschheit von einer radikalen seelischen Veränderung des Menschens ab. Dieser Wandel im »Herzen« des Menschen ist jedoch nur in dem Maße möglich, in dem drastische ökonomische und soziale Veränderungen eintreten, die ihm die Chance geben, sich zu wandeln, und den Mut und die Vorstellungskraft, die er braucht, um diese Veränderungen zu erreichen. ..."
Da wird das was du und ich auch wohl Ungehorsam nennen gefragt, denn wir können nur dann etwas bewirken wenn wir diesen zivielen Ungehorsam ausüben.

Mein Anliegen ist es zwar zu versuchen, die radikale Individualität zu leben (ohne dabei wie gesagt antisozial zu handeln), aber da die widersprüchlich und unmöglich erscheint, versuche ich in erster Linie mir meine Abhängigkeit und Unfreiheit bewusst zu machen und weitesgehend durch unabhängiges Denken in Grenzen zu halten. Da das Eine zum Anderen führt, muss ich auch mit Selbstentfremdung rechnen bzw. mich damit "abfinden" oder arrangieren, wenn ich gesellschaftliches Zusammenleben und die nötigen Kompromisse befürworte. Weil es aber zwischen radikaler Individualität und kritikloser Anpassung viele Graustufen gibt, versuche ich auch hier einen "dialektischen" Mittelweg zu finden.

Davon abgesehen, dass ich denke, dass "radikale Individualität" (versteht man darunter das bewusste oder unbewusste Nach-, Er- und Ausleben der eigenen Vorstellungen und das Hendeln nach dem eigenen Gewissen?) nur Tieren vorbehalten ist, denn würde ein Mensch seine radikale Individualität ausleben, würde er zwangsläufig mit der Gesellschaft kollidieren, kann ich dir zustimmen, was einen "dialektischen Mittelweg" angeht.

In diesem Sinne
Grüße
Thomas

[molily]

[<--]

Und selbst wenn es so wäre, wäre das durch die Meinungsfreiheit gedeckt, eine Gemeinschaft muss mit solchen Menschen umgehen können. Wenn mir jemand etwas vorschreiben würde, was ich nicht mit meinen Grundsätzen vereinbaren könnte, würde ich mich nicht beugen, wenn ich mich nicht verleugnen will.

Meinungsfreiheit als etwas Absolutes ist ein Trugschluss, sie ist ebenso eine Überinkunft, ein Kompromiss, wie vieles andere, wohl im Dienste und Sinne der Allgemeinheit.

Dem stimme ich nur eingeschränkt zu, denn für eine sich funktionierend nennende Gemeinschaft ist imho keine Meinungsfreiheit nötig. (Okay, es ist eine Frage der Semantik des Wortes "funktionieren".) Totalitäre System existierten und existieren und die Unterdrückung wurde zuoft als nötig erachtet. Dystopien wie 1984 und Brave New World verfolgen ebenso genau diese Argumentation: (Meinungs-)Freiheit schadet der Stabilität der Gesellschaft, eine "Offene Gesellschaft" ist zum Scheitern verurteilt. Der allgemeine Nutzen von persönlichen Freiheiten ist imho sekundär, Jahrtausende lang wurden Hierarchien, Leibeigenschaft und das Leben als Diener, Lakai und Untertan als selbstverständlich und gottgegeben anerkannt. Hier würde ich zwischen einer funktionierenden und einer prosperierenden Gesellschaft unterscheiden: für eine (kulturell) prosperierende ist die Freiheit des Individuums essentiell. Ich denke, das meintest du mit funktionieren, insofern widerspreche ich dir nicht. Hm, da stellt man sich die Frage, ob diese unsere Gesellschaft "nur" funktioniert oder auch wirklich kulturell prosperiert... und ich kann nicht einmal eine eindeutige Antwort finden, ohne in Schönrederei oder Schwarzmalerei abzudriften. :)

Aber nochmal muss ich dich darauf hinweisen, dass du eine ganze Reihe von Handlungen durchführst oder eben nicht durchführst, die nicht mit deinen Grundsätzen zu verinbaren sind. Die bitterste Pille ist immer die, die man sich selbst herstellt und so ist es mit unseren Grundsätzen, unter gegebenen Umständen bröckeln unsere Grundsätze ab und es bleiben nur äußerst wenige übrig an denen man sich festhalten kann. Und nicht mal diese sind unverrückbar. Es gibt genügend menschliche Tragödien, die dies bewesien, wenn auch mindestens so viele gibt, die vom Gegenteil berichten. Unsere Diskussion hierüber ist rein akademisch und ich wünsche eigentlich keinem von uns, sie über Tatschen führen zu müssen.

Das sehe ich auch so, persönliche Überzeugungen werden in jedem Fall durch die aufgedrückten Konventionen "korrumpiert". Dies passiert jedoch in beschränktem Ausmaß bei jeder Vereinbarung, oder bspw. in einer Partnerschaft, demnach in unverhältnismäßig größerem Ausmaß in der Gesellschaft. Auf der anderen Seite zeigt es, dass es grundsätzlich auch eine gewisse Notwendigkeit des Festhaltens an grundsätzlichen Überzeugungen gibt. Wie gesagt, es ist ein Spagat.

Gelebte radikale Individualität ist schwer möglich. Diese als Ideal zu vertreten ist hilfreicher, aber andererseits schränkt jede Ordnung die Individualität ein und zwingt zur Anpassung, das bedarf nicht unbedingt eine hierarchische Ordnung, auch wenn dabei Konformität und Gleichschaltung vergöttert werden.  Über die Notwendigkeit von Regeln sagte ich glaube ich schon etwas.

Mein Anliegen ist es zwar zu versuchen, die radikale Individualität zu leben (ohne dabei wie gesagt antisozial zu handeln), aber da die widersprüchlich und unmöglich erscheint, versuche ich in erster Linie mir meine Abhängigkeit und Unfreiheit bewusst zu machen und weitesgehend durch unabhängiges Denken in Grenzen zu halten. Da das Eine zum Anderen führt, muss ich auch mit Selbstentfremdung rechnen bzw. mich damit "abfinden" oder arrangieren, wenn ich gesellschaftliches Zusammenleben und die nötigen Kompromisse befürworte. Weil es aber zwischen radikaler Individualität und kritikloser Anpassung viele Graustufen gibt, versuche ich auch hier einen "dialektischen" Mittelweg zu finden.

Und z.B. gerade aus diesem Grund ärgern mich die Übersetzungen von Suchdiensten, da sie meine Texte verfälschen.

Naja, jedem Leser der Übersetzung wird schon nach dem ersten Satz auffallen, dass die Übersetzung sinnfrei ist. :)

Wie sollte es jemandem auffallen der z.B. nicht so toll englisch spricht, aber da die Übersetzung in seiner Sprache es eben nicht gibt, er so auf die englische Übersetzung gekommen ist?

Ich würde beispielsweise meine in Fachsprache geschriebenen Artikel schwer verstehen, wenn sie in klarem Englisch geschrieben wären (nicht in dem Englisch, welches ich Sprachtölpel in einer Übersetzung verwenden würde), insofern spreche ich nicht toll englisch. Aber das hindert mich nicht daran zu merken, dass eine automatische Übersetzung vom Deutschen ins Englische extrem unverständlich ist und man selbst ohne Kenntnis des Originalartikerls merkt, dass die Übersetzung mangelhaft bis unbrauchbar ist... Naja, nur als Beispiel, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht merkt, dass das Kauderwelsch vom Übersetzungscomputer stammt und nicht der Ursprungsartikel den unverständlichen Mist beinhaltet, den der Übersetzer liefert...

Finde ich nicht. Ich habe doch dargelegt, dass ich GNU als optimale Synthese zwischen gemeinsinnigem Handeln und dem Schutz von genialischen und kreativen Leistung vor Missbrauch sehe.

Ich halte -und damit mache ich mir sicher ein paar Feinde mehr - die GNU FDL oder bzw. besonders Copyleft für "Hirnwichserei".

g Kein Kommentar. In der Tat bin ich anderer Meinung.

Sie sind im Grunde keines Wegs was anderes als Copyright oder die Anspruchnahme des Urheberrechts.

Das stimmt.  Wobei ich mit Copyright i.d.R. etwas anderes verbinde.

Alles schön rundherum mit bla bla bla erklärt, aber im Grunde ist es nichts anderes. Das erschient mir wie eine Rebellion der Opportunisten.

Genau das ist es, aber die "wirklichen Rebellen" - diejenigen, die Urheberrechte vollkommen ablehnen - magst du offensichtlich noch weniger, deswegen verstehe ich nicht, wieso du es kritisierst, weil du es inkonsequent findest. "Halboppportunisten" dürften dir doch lieber sein. :)

Copyleft ist imho die Mitte zwischen den zwei Extremen, auf der einen Seite die Ablehnung aller Urheberrechte (Public Domain/Datenpiraterei) und auf der anderen Seite das striktes Copyright, welches wenig gemeinnützig ist (Kopieren verboten et cetera). Dass imho Public Domain (zusammen mit einigen anderen revolutionären Entwicklungen) das Ideal ist, habe ich schon dargelegt. ;) Der gesellschaftliche Realität eher entsprechend bietet aber GNU einen Mittelweg (nein ich lese nicht zuviel Aristoteles und rede deshalb ständig von Mittelwegen, man könnte es genauso Dialektik nennen, deshalb "Synthese").

Da für mich ein großer Unterschied zwischen (weitesgehend) freier Software/freien Publikationen und restriktiv urheberrechtlich geschützen Werken ist, würde ich Copyleft keineswegs als "Hirnwichserei" bezeichnen. Scheinheiligkeit kann man der Open Source-Gemeinde auch nicht vorwerfen, denn niemand schreibt freie Software, weil er insgeheim doch nur seine Rechte am Werk exklusiv nutzen möchte.

Ich widerspreche mir nicht, weil ich die Texte "trotz Bedenken" unter der FDL veröffentliche, gerade weil ich Plagiationen vermeiden möchte. Im Gegensatz zu vielen Lizenzen, welche "geistiges Eigentum" schützen wollen, sorgt GNU jedoch dafür, dass das Programm/das Schriftstück freies Allgemeineigentum ist und bleibt und niemand es für egoistische Zwecke missbrauchen kann. Die GNU-Lizenzen richten sich in erster Linie gegen die kommerzielle Weiterverwendung.

(eine rein rhetorische Frage: warum gibt es die diversen Linuxdistributionen zu kaufen?)

Ich verstehe nicht, was daran widersprüchlich ist. SuSE und andere Distributoren nehmen Geld dafür, dass sie die Distributionen zusammenstellen und maintainen, Handbücher schreiben (GNU FDL!), Installationsprogramme und Tools schreiben (afaik GPL) und alles drucken/pressen und vertreiben und kostenlosen Support anbieten. Die Bestandteile des Betriebssystems selbst sind kostenlos und im Übrigen darf man SuSE-CDs frei weitergeben und duplizieren. Weiterhin kann man sich die Distributionen auch kostenlos aus dem Netz laden. SuSE und die anderen Distributoren handeln deshalb imho keineswegs gegen die Prinzipien von Open Source.

Viele Unternehmen und Privatpersonen setzen Linux durchaus "kommerziell" ein, beispielsweise als Serverbetriebssystem, genauso werden Dienstleistung und Know-How rund um Linux angeboten. Ich sehe darin kein Widerspruch, dass Linux zwar antikommerziell entwickelt wird und so intendiert ist, aber dazu gebraucht wird, um im Endeffekt Arbeitsplätze zu schaffen. Denn leider regiert in dieser Wirklichkeit das Geld und vom Programmieren von freier Software wird man nicht satt - das ist eine Tatsache, die man nicht leugnen kann und durchaus bedenken muss, wenn man konsequent Open Source-Software fördert. Dass sich das Kapital im Endeffekt trotzdem wieder bei einigen wenigen ansammelt ist kein Manko von Freier Software.

Sicherlich wird die ursprüngliche Idee von Open Source "verdreht" und Puristen könnten davon sprechen, dass die Firmen, die mit Linux Geld machen, ohne es selbst zu unterstützen. Dass es anders gehen kann, sieht man am Beispiel Netscape & Mozilla. Ein Unternehmen, welches mit der Open Source-Gemeinde zusammenarbeitet und im Gegenzug die Mozilla-Quellen nutzt, um ein kommerzielles Produkt damit zu schaffen (nicht wirklich, es ist immerhin noch Freeware). Wenn man die Geldwirtschaft nicht komplett ablehnt, ist diese Verflechtung konsequent.

Mit der Verhinderung von kommerzieller Weiterverwendung meinte ich in erster Linie, dass die Software nicht benutzt werden darf, um unfreie Software zu produzieren (-> der "wuchernde Krebs" Open Source). Wie dargelegt gibt es aber noch andere schwerwiegendere "Missbrauchsszenarien" als das Vertreiben von freier Software, die man jedoch unterschiedlich bewerten kann, je nachdem, wie man extremistisch man denkt. :) Diese beschriebene Praxis würde ich jedoch keinesfalls mit dem "üblichen" Kommerz vergleichen, welcher um unfreie closed source Software getrieben wird. Wenn du aber kategorisch die Notwendigkeit von freier Software anzweifelst wird dich diese Argumentation wohl wenig tangieren. :)

Wie gesagt: GNU ist die Produkt einer Rebellion der Opportunisten. Was ist der Kern dabei? "ich muss als Urbeber/Autor/Verfasser/etc. meines Werkes genannt werden". Das Urheberrecht ist nur eine andere Form dieser Kernaussage.

Siehe oben, es ist imho ein entscheidender Unterschied zwischen freier Software (GPL) und closed source-Software welche von einer Firma exklusiv vertrieben wird. Beide berufen sich natürlich auf das Urheberrecht. Wenn du das Urheberrecht radikal verneinen würdest, also auf der einen extremen Seite stehen würdest, fände ich deine Kritik verständlich. Da ich die Open Source-Philosophie nur oberflächlich kenne, möchte ich nicht behaupten, dass sie prinzipiell jegliche "kommerzielle" Verwendung von Software ist (siehe oben, es ist momentan nicht möglich). Davon ausgehend kann man Open Source nicht als Heuchlerei oder als Verrat an den fundamentalistischen Idealen bezeichnen.

Ich muss zugeben, wenn ich konsequent denken würde, müsste ich auch meine "Rechte" an meinen Erzeugnissen verneinen, Dies ist unweifelhaft das Ideal, Nein, ich würde das nicht als Ideal anstreben. Eine vernüftige Copryright wäre mir lieber. Ich weiss über das "vernünftige" kann man lange diskutieren.

Momentan erscheint mir persönlich Open Source als am nächsten an meiner Idealvorstellung. Wobei ich anmerken muss, dass ich noch kein genaues Bild davon habe, wie deine Vorstellung von einem "vernünftigen" Copyright ist und welche Änderungen du begrüßen würdest. Du kannst es ja einmal erläutern, wenn du möchtest.

Grüße, Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Wie sollte es jemandem auffallen der z.B. nicht so toll englisch spricht, aber da die Übersetzung in seiner Sprache es eben nicht gibt, er so auf die englische Übersetzung gekommen ist?

Ich würde beispielsweise meine in Fachsprache geschriebenen Artikel schwer verstehen, wenn sie in klarem Englisch geschrieben wären (nicht in dem Englisch, welches ich Sprachtölpel in einer Übersetzung verwenden würde), insofern spreche ich nicht toll englisch. Aber das hindert mich nicht daran zu merken, dass eine automatische Übersetzung vom Deutschen ins Englische *extrem* unverständlich ist und man selbst ohne Kenntnis des Originalartikerls merkt, dass die Übersetzung mangelhaft bis unbrauchbar ist...

Es geht ums Prinzip. ;-)
Es geht mir darum, dass ich es selbst bestimmen will, wie meinte Texte übersetzt werden sollten. Wenn wir es so wollen, geht es mir darum, dass ich durch diese, von mir nicht autorisierte Übersetzung, mein Urheberrecht verletzt sehe.
Warum ich dann die Roboter nicht aussperre: eben aus dem Grund was du gesagt hast:
"ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht merkt, dass das Kauderwelsch vom Übersetzungscomputer stammt und nicht der Ursprungsartikel den unverständlichen Mist beinhaltet, den der Übersetzer liefert..." und so haben auch Leute, die sonst vielleicht absolute nichts vom Text hätten, zumindest eine wage Ahnung davon worum es geht.
Das ist mein Kompromiss der Allgemenheit gegenüber.

Alles schön rundherum mit bla bla bla erklärt, aber im Grunde ist es nichts anderes. Das erschient mir wie eine Rebellion der Opportunisten.

Genau das ist es, aber die "wirklichen Rebellen" - diejenigen, die Urheberrechte vollkommen ablehnen - magst du offensichtlich noch weniger, deswegen verstehe ich nicht, wieso du es kritisierst, weil du es inkonsequent findest. "Halboppportunisten" dürften dir doch lieber sein. :)

Ich bin mir nicht sicher ob es noch wirkliche Rebellen gibt in diesem Zussammenhang. (Ich meine jetzt nicht den "Sonntagsprogrammierer [im positiven Sinn], der vielleich ein kleines, nettes Programmchen geschrieben hat und das als Freeware ohne irgendwelche Lizenze bereitstellt)

Scheinheiligkeit kann man der Open Source-Gemeinde auch nicht vorwerfen, denn niemand schreibt freie Software, weil er insgeheim doch nur seine Rechte am Werk exklusiv nutzen möchte.

Da möchte ich auch einen unterschied zwischen einzelnen Programierer und der OpenSource-Community machen. Denn auch wenn viele der einzel Prgrammierer ihre Arbeit wirklich frei zur Verfügung stellen, hast sich die Gemeinde gerde in der letzen Zeit ja nicht gerde mit Ruhm bekleckert. Es geht mir nicht nur um Linuxdsitributionen, es ist viel mehr die Summe der kaum greifbaren kleiniglkeiten.
Ich bin nicht gegen Open-Source, denn dafür nutze ich selbst zu viele ihre Ergebnisse, aber ich bin nicht nur den Manchthabenden sondern auch der Revolutionären gegenüber kritisch.

(eine rein rhetorische Frage: warum gibt es die diversen Linuxdistributionen zu _kaufen_?)

Ich verstehe nicht, was daran widersprüchlich ist. SuSE und andere

Die Frage war wirkich rein rhetorisch! ;-)

Davon ausgehend kann man Open Source nicht als Heuchlerei oder als Verrat an den fundamentalistischen Idealen bezeichnen.

Aber das tut sie, wenn wir wirklich von radikalen und fundamentalen "Open Source" ausgehen, denn da wäre die logische Konsequenz, dass man auf jewedes Urheberrecht/Copyright verzeichtet, dass sein Werk angeht. In diesem Sinne sind die versch. Open-Source-Lizenzen schon Heuchlerei. Natürlich besteht die welt, nicht nur schwart aus weiss und deshalb gibt es ja die diversen Lizenzen mit versch. Graden der freien Verwendbarkeit.
Das sehe ich durchaus ein und wenn mir nichts anderes übrigbliebe, würde ich auch ein GNU-Lizenz verwenden. (Also wiederum ein Kompromiss von mir.)

Wobei ich anmerken muss, dass ich noch kein genaues Bild davon habe, wie deine Vorstellung von einem "vernünftigen" Copyright ist und welche Änderungen du begrüßen würdest. Du kannst es ja einmal erläutern, wenn du möchtest.

Ja, wenn ich sie einmal ausformuliert habe ;-). Aber ich bin vermutlich in diesem Fall Opportunist und nehme eines der bereits bestehenden Lizenzmodelle mir in anspruch.

Grüße
Thomas

[KLaus Mock]

Hallo,

Ich habe mich vor kurzem ein wenig mit dem Urheberrecht auseinandergesetzt. Wobei es zwar um österreichisches Recht geht, das sich aber AFAIK in diesem Punkt nur gringfügig vom internationalen Recht unterscheidet.

Dabei habe ich folgendes erfahren:
Grundsätzlich gilt, daß jegliche Urheberrechte beim Schöpfer eines Werkes liegen. Man unterscheidet bei dem Urheberrecht dann auch noch zwischen übertragbaren und nicht übertragbaren Rechten. Der Urheberanspruch liegt immer beim Werkschöpfer und kann nur durch die Erbfolge an andere übertragen werden.
Die VErwertungsrechte dagegen können sehr wohl an andere übertragen werden, was bei Auftragsarbeiten meist auch passiert. Der springende Punkt dabei ist, daß der Urheber diese Rechte explizit (meist durch einen Werkvertrag) abtreten muß. Eine OpenSource-Lizenz ist AFAIK nichts anderes, als die explizite Abtretung von Nutzungs- und Verbreitungsrechte an andere.

Was den Rest diser Diskussion angeht, muß ich gestehen, daß ich mich irgendwann gefragt habe, was das ganze soll. Da ist einer, der so viel von persönlicher Freiheit und deren Beschränkung durch andere redet, wobei er vergißt, daß er gleichzeitig die für ihn geforderten Rechte den anderen nicht zugesteht. Und das ist für mich ein nicht mehr gesunder Egoismus.

Vielelicht bin ich zu prgmatisch, nur denke ich, daß ich, wnen ich in einer Gesellschaft lebe, deren Ordnung auch akzeptieren soll. Wenn meine persönliche Ethik von der gesellschaftlichen abweicht, dann nur, weil ich für mich nicht jedes mögliche Hintertürchen dieser Rechtsordnung ausnutze, wenn ich absehen kann, daß ich damit anderen einen wie auch immer gearteten Schaden zufüge.

Copyrightmeldungen in irgendwelchen HTML oder Javascript-Dateien sind für mich sicherlich nicht der Beginn des Untergang einer Weltordnung.

Grüße
  Klaus

[Thomas J.S.]

Hallo Klaus,

» Eine OpenSource-Lizenz ist AFAIK nichts anderes, als die explizite Abtretung von Nutzungs- und Verbreitungsrechte an andere.

Meine Rede ;-) (quasi)

Was den Rest diser Diskussion angeht, muß ich gestehen, daß ich mich irgendwann gefragt habe, was das ganze soll. Da ist einer, der so viel von persönlicher Freiheit und deren Beschränkung durch andere redet, wobei er vergißt, daß er gleichzeitig die für ihn geforderten Rechte den anderen nicht zugesteht.

whom you are talking about?

Copyrightmeldungen in irgendwelchen HTML oder Javascript-Dateien sind für mich sicherlich nicht der Beginn des Untergang einer Weltordnung.

hmm... wie geht das nochmal  ;-)
Q: Habe ich im Moment andere Probleme?
A: [ ] Nein
   [ ] Ja
   [ ] Nächste Frage?

Grüße
Thomas

[Andreas Pflug]

Hallo,

Mit "unfreie Lizenz" meinte ich, dass Fabian nur erlaubt, dass man den sechszeiligen JavaScript-Codeschnipsel ausschließlich unverändert und mit unangetasteten Autorenhinweis benutzen darf.

ich gebe Dir insofern Recht, als dass in letzter Zeit des öfteren
triviale Dinge wie bestimmte Mausklicks oder fliegende Dialogfenster
patentiert wurden und das Patentrecht daraufhin stark strapaziert
wurde.

Andererseits gibt es originale geistige Leistungen, und für die
besteht nunmal automatisch das Urheberrecht beim Autor, m.W. selbst dann,
wenn ein expliziter Copyright-Vermerk fehlt.

Die Frage ist nun, wie man zwischen "trivialen" und "nicht-trivialen"
Leistungen unterscheiden soll. Bei Patenten ist u.a. massgeblich, dass
die Erfindung erstmalig veröffentlicht wurde und dass eine gewisse
"Erfindungshöhe", d.h. eine gewisse Komplexität gegeben sein muss
(komischerweise gibt es dennoch diese Trivialpatente...). In anderen
Worten, es soll vermieden werden, dass andauernd andere Leute
zufällig auf die selben Inhalte kommen.

Bei Javascripten, CSS usw. tendiere ich zu folgender Meinung:

- Alles, was ein Durchschnittsprogrammierer in wenigen
   Minuten aus dem Kopf einhacken kann, ist frei da es
   - sicherlich schon 1000x vorher in gleicher oder
     ähnlicher Form verwendet wurde und
   - demnach auch keine besonders grosse "Erfindungshöhe" haben kann.

- Alles, wofür man auf anderen Web-Seiten nachgucken muss,
   demnach also offenbar auch dieser Fall hier - ist definitiv nicht
   mehr frei. Ansonsten stellt sich die Frage, wozu Du
   es nötig hast, auf anderen Webseiten nachzuschlagen, was Du
   selber hättest in 5 Min eintippen können.

- Bei größeren Projekten werden zufällige Kollisionen immer
   unwahrscheinlicher. Im Falle eines Falles sollte das ältere
   Copyright sich durchsetzen, was dann für den später kommenden
   tatsächlich Pech wäre (Vgl. Erfindung der Glühbirne).

Viele Grüße

Andreas

[LaRate]

Hi,

Andererseits gibt es originale geistige Leistungen, und für die
besteht nunmal automatisch das Urheberrecht beim Autor, m.W. selbst dann,
wenn ein expliziter Copyright-Vermerk fehlt.

Das ist absolut korrekt. Selbst ein Filzstiftkrakel auf Butterbrotpapier ist automatisch urheberrechtlich geschützt, egal ob es nun objektiv gesehen (was sicher unmöglich zu bewerten ist) eine geistige Leistung ist oder nicht.

Die Frage ist nun, wie man zwischen "trivialen" und "nicht-trivialen"
Leistungen unterscheiden soll. Bei Patenten ist u.a. massgeblich, dass
die Erfindung erstmalig veröffentlicht wurde und dass eine gewisse
"Erfindungshöhe", d.h. eine gewisse Komplexität gegeben sein muss

Nicht zu vergessen, dass die kommerzielle Verwertbarkeit der Erfindung gegeben sein _muss_. Das ist auch der Grundgedanke des Patentes.

Bei Javascripten, CSS usw. tendiere ich zu folgender Meinung:

• Alles, was ein Durchschnittsprogrammierer in wenigen
     Minuten aus dem Kopf einhacken kann, ist frei da es
     - sicherlich schon 1000x vorher in gleicher oder
       ähnlicher Form verwendet wurde und
     - demnach auch keine besonders grosse "Erfindungshöhe" haben kann.

Nun ja, immerhin sprechen wir _nicht_ von patentrechtlich geschützten Erfindungen. Eine "Erfindungshöhe" wie Du sie ansprichst ist also vollkommen irrelevant. Dennoch ist die Argumentation natürlich nachvollziehbar, denn der Nachweis des Plagiates ist derartig schwierig (bei einfachen Scripten u.ä.), dass das Recht auf Urheberschaft hier quasi ausgehebelt wird. Das Copyright will ja im Grunde auch nur der kommerziellen Ausschlachtung geistigen Eigentums durch Andere vorbeugen - was nicht im geringsten etwas damit zu tun hat, ob sich nun ein Web-Anfänger Scripten von einem Fortgeschrittenen klaut und leicht modifiziert als seine eigenen ausgibt. Das ist zwar nicht schön, kann aber kaum verhindert werden. Wenn man das Ganze dann als der Beklaute juristisch rügen will, hat man äußerst schlechte Karten (ausserdem zeugt es IMHO nicht von Professionalität).

btw: Programmcode kann zumindest nach dem deutschem Patentrecht _nicht_ mit einem Patent geschützt werden!

[emu]

Hallo!

Deine JavaScripte sind dermaßen trivial, dass man sie nicht als kreative Leistung ansehen kann, demnach ist dein Verbot, diese paar Zeilen zu modifizieren, in höchstem Maße unangebracht und lächerlich.

Ich finde es absolut unnötig, explizit an jedem Stück Quelltext auf den urheberrechtlichen Schutz* hinzuweisen, zumal dieser Quelltext ja höchst trivial ist und von jedem, der etwas von ECMA-Skript versteht, ersonnen werden kann. Ein pauschaler Verweis auf die Rechte, eben in der Datei "Copyright" mag sinnvoll sein. Ich finde, er ist sinnlos.

* Um nicht den irreführenden, amerikanischen Begriff des Copyrights zu verwenden.

Jules Verne hat man auch ausgelacht.

Naja, so undifferenziert darf man das auch nicht sehen, er war immerhin ein gerngelesener Autor und hat auch einigen Schmarrn zusammengeschrieben.

Semmelweis wurde gar für seine unmöglich lächerliche Idee, sich die Hände zu waschen und zu desinfizieren verspottet und ausgelacht.

Der Fall war wirklich tragisch, da die Todeszahlen bei Kindbettfieber tatsächlich drastisch reduziert werden konnten und trotzdem Semmelweiss unter dem Vorwand des Aufstandes der Ungarn abgeschoben haben. Ein gutes Beispiel für Ignoranz und Imponiergehabe, haben doch die Ärzte aus Stolz auf ihren Krankenhausgeruch die Hände nicht gewaschen.

Es geht nicht darum, ob jemand einen Zweizeiler verfasst oder die Lösung für eine Frage der Quantumphysik ausgearbeitet hat.

Der Vergleich hinkt gewaltig - was haben Vernes Bücher oder Semmelweiss' Ideen mit einem Zweizeiler, der absolut trivial ist, zu tun? Der fällt meines Erachtens nicht einmal unter das Urheberrechtsgesetz, weil da kein wirklicher Eigenaufwand erkennbar ist, dafür ist es viel zu trivial.

Beide sind geistige Leistungen unabhängig von ihrer Nutzen bzw. Nutzlosigkeit.

Naja.

Ich habe auch Copyright auf meine Seiten, zwar nicht auf dem Code als solches, aber auf dem Inhalt der Seiten.

Und das ist gut so.

emu
[...]

[Fabian Transchel]

Hallo, Fabian,

ich habe gerade mal auf einer website gestöbert, und da setzt doch jemand tatsächlich copyrights auf javascripts (nichts für ungut Fabian Transchel :-D

und? das darfst du auch, wenn du javascripte schreibst.

Deine JavaScripte sind dermaßen trivial, dass man sie nicht als kreative Leistung ansehen kann, demnach ist dein Verbot, diese paar Zeilen zu modifizieren, in höchstem Maße unangebracht und lächerlich.

Mhh, ist das ein Kriterium des Copyrights?

sieht jede HP aus wie meine? dann hast du recht, andernfalls umfassen diese (übrigens mit voller absicht _so_ [und eben nicht anders]) "zusammengewürfelten" _Bauklötzchen_ eine geistiges Leistung (meine nänlich) und die würde ich gerne behalten.

Dass dir jemand dein Design nicht abkupfern sollte, steht außer Frage.

immerhin ;)

In meinem Bekanntenkreis (ich spreche hierbei von Jung-Webdesignern meiner Schule) gab und gibt es durchaus Versuche "mir was abzuschauen", und da ich des öfteren sehe, dass einzelne Aspekte _dieser_ Arbeit woanders verwendet werden. dabei ist klar erkenntlich, dass es sich um design/code-fragmente meiner page ahndelt.

Willkommen im Web! Hier herrscht Konkurrenz, Misstrauen und Ruhmsucht, und du kannst dich dem nur entgegensetzen, wenn du bei dem Spiel nicht duckmäuserisch mitspielst oder versuchst deinen Claim abzustecken.
Man muss damit rechnen, Eindrücke zu hinterlassen und zitiert zu werden, das wird auch kein Hinweis der Marke erhobener Zeigefinger ändern. Da Besucher authentische von inhaltslosen Seiten mit plagiierten Inhalten unterscheiden können, braucht man sich keine Sorgen zu machen und alles hält sich selbstregulierend im Rahmen. Wenn jemand von dir abschaut, weil er selbst unkreativ ist, wird es sich für ihn früher oder später negativ auswirken (man Armutszeugnis).

nicht unbedingt, denn solche Leute sind dermaßen unkreativ, dass es ihnen in dem Fall schlciht _egal_ ist ob sie erfolg haben oder nicht.
Du hast aber recht, und die meinte ich auch nicht.

das ist schade. ausserdem, und das spricht nicht für deine PISA-Tauglichkeit (verzeih... :P), steht dort ich zitiere
"Das Kopieren und Weiterverbreiten von HTML-, PHP-, CSS-, oder JavaScript-Quelltexten ist unerwünscht und spricht nicht für gutes Verständnis des Webdesigns an sich."

Das ist völliger Schwachsinn, denn das Web lebt vom Abgucken und Nachmachen, das ist gut und richtig so, davon lebt auch diese Community. Stell dir vor, Eric Meyer würde Kopieren und Verändern seiner CSS-Hacks verbieten; die Entwicklung des Webs würde enorm gelähmt, wenn sich diese Denkweise verbreiten würde.

Richtig. Aber meine Ansätze sind IMHO (wie du schon sagtes: trivial *g*) von jederman _unabhängig_ reproduzierbar, insofern "könnte man ja selbst mal rumprobieren", wie ich zu sagen pflege.

Alle von dir benutzten Technologien (HTML, CSS, ECMAScript, PHP) sind freie Formate, von jedem mit freier Software lesbar. Das ist gut und richtig und jeder der diese Grundsätze missachtet, missbraucht das Web für seine Zwecke, anstatt es zu verbessern und etwas beizutragen.

dem stimme ich natürlich zu. gegen das lesen habe ich nichts, es spricht ja indirekt für qualität, aber das 1:1 abkupfern finde ich einfach arm.

Der SELF-Gedanke bedeutet nicht "jeder alleine", sondern von anderen lernen und anderen helfen, Wissen teilen. Der Open Source-Gedanke und der SELF-Gedanke sind zwei Seiten derselben Münz(e). Verstehen ist nicht möglich, wenn jeder jeden kleinsten Codeschnipsel für sich beansprucht.

diese (deine) Philosophie ist mir bekannt.

Wieso verschlüsselst du nicht deinen Quelltext, bindest Texte als Grafiken ein und verklagst Leute, bei denen du deine Skripte wiedererkennst? Nichts als absurd wäre das.

eben.

Verstehe mich nicht falsch, Open Source heißt nicht Public Domain, der Autor verliert nicht seine Rechte. Wenn du deine Inhalte - die die wirklich von einer geistigen Leistung zeugen - unter einer freie Lizenz stellst, sind deine Urheberrechte gewahrt, aber gleichzeitig machst du deine Arbeit allen zugänglich.

ja, so meinte ich es auch in etwa. ich sollte mein copyright reformulieren.

Web heißt Gemeinschaft und das heißt freiwilliges Geben und Nehmen. Wenn du sogar jeden läppischen JavaScript-Code unter eine unfreie Lizenz stellst, verdienst du es nicht, von anderen zu nehmen. Die unzähligen Codeschnipsel von Selfhtml dürfen auch frei benutzt werden, ebenso die z.T. elaborierten Codes der dutzenden Featureartikel und Tipps & Tricks. Daran sollte man sich ein Beispiel nehmen.  Für mich persönlich ist es eine Pflicht, jeden Artikel und jedes Programm unter einer GNU-Lizenz zu veröffentlichen.

du meine güte, ich bin jung und muss erstmal nebenbei geld verdienen ;-)

Zu "spricht nicht für gutes Verständnis des Webdesigns":
In einem gewissen Sinne hast du natürlich Recht. Originalität ist eines der wichtigsten Kriterien für jede Webpublikation. Siehe auch mein Kommentar zum  Absatz "In meinem Bekanntenkreis...". Abschauen sollte jedoch erlaubt sein, solange es sich in einem gewissen "sozialen" Rahmen abspielt.

immerhin da sind wir uns einig. auf nachfrage bekommt jeder meine quelltexte, das ist kein problem, aber wie gesagt gegen die "unsichtbaren quelltexträuber" hab ich was...

das ist ja IMHO _kein_ verbot, ne?

Jein. Du hast es aber unpassend formuliert. Dem Tenor des betreffenden Absatzes stimme ich im Grunde genommen zu. Dass simples Abgucken von Designs tatsächlich unfair und auf lange Sicht dumm ist, sollte jeder Seitenautor wissen. Was du meinst ist mir also klar. Dass du aber das Kopieren von HTML- und CSS-Code nicht möchtest, zeugt wiederum von einer gewissen Affektiertheit, da du wirklich keine genialischen Code schreibst. Imho.

jaja, ist es in dem fall relevant, ob der code genial ist? es ist, da darf ich Chräcker zitieren "einzig relevant wie das ergebnis _beim Menschen_ ankommt". du hast recht, wenn du meinen code kritisierst, aber bedenke welche zielgruppe ich habe.

Es gibt mittlerweile riesengroße Archive, wo man sich Unmengen an Scripten und Design-Lösungen saugen kann, da ist es unnötig und unfair auf jede Seite zu gehen und die Scipts, die einem gefallen einfach rauszukopieren.

Könnte man folgendermaßen verstehen: Woanders (bei sozialeren Menschen) dürft ihr freie Scripte etc. herunterladen, ich verbiete es aber.  In meinen Augen setzt du dich damit selbst herab. Hier findet sich das "nehmen, aber nicht geben" wieder.

sicher? ich habe auch vor einige meiner codes zu veröffentlichen. aber alles muss nunmal nicht sein. und ich betone nocheinmal: ich _verbiete_ nicht! Ich bin der fundamentalen Ansicht, sich _alles_ was man für eine Webseite benötigt allein beschaffen zu können, wenn man damit probleme hat kann man immernoch hier fragen (wenn angebracht...)

Übrigens wird sich sowieso niemand an deine sinnfreien Hinweise unter "Copyright" halten. Deine Seite enthält (imho) im Großen und Ganzen nicht dermaßen tolle Sachen dass du auch noch Ansprüche an den Besucher stellen kannst.

jo, du bist nicht die Zielgruppe :P

Lerne erst einmal grundlegendes HTML, bevor du deine Seiten mit XHTML 1.1 auszeichnest: http://selfhtml.teamone.de/html/text/ueberschriften.htm. Darauf habe ich dich schon einmal hingewiesen. Vielleicht solltest du mal die WCAG zu Rate ziehen.

diese ansichten deinerseits kenne ich, und ich nehme sie ernst. aber ich finde es unfair mich deshalb bei jeder passenden gelegenheit zu kritisieren, schau dich mal um, was andere (oft auch _professionell_ schipfende) Webdesigner an Code verzapfen. Ich kenne deine vorbehalte vor meinem (X)HTML und du hast in einem gewissen Rahmen auch recht, denn ich strukturiere nur unzureichend (überschriften sind vorgesehen nur komme ich nicht dazu :(), und das sehe ich ein. Allerdings finde ich den Ton "Lerne erst einmal HTML, bevor du dich..." etwas vergriffen. Wenn du das bei jedem Tätest, der einen Code wie meinen (oder schlechter *g*) schreibt, dann hast du viel zu tun. Copyright besteht auf erbrachte (geistige) Leistungen, _nicht_ auf deren Qualität, wobei wir an diesem Punkt sicher ewig streiten könnten. Ich habe selten gesehen, dass du Seiten (wie du das bei meiner tatest...) so nieder gemacht hast aufgrund mangelhafter Strukturieren, bzw. dem "falschen" Einsatz von HTML. Und Gelegenheiten gibt es genug.

Selten laut gelacht habe ich über: "Domainhosting: www.nic.de.vu".

stimmt das nicht? Ich will jetzt hier echt keine .de.vu-Diskussion, aber ich denke nicht, dass das falsch ist.

Fabian
[der sicher bestrebt ist sich zu verbessern, sich aber nicht (mehr) auf die Stufe von HTML-Anfängern stellen lässt]

[Andreas]

Hi!
Da habe ich mir doch auch mal direkt Deien Seite angeschaut und was interessantes entdeckt:

* PHP-Engine, die template-gestützte Datensätze je nach Seitenaufruf einfügt, dadurch bedingter Performance- und Traffic-Einsparungen: ca. 60%

Muß ich das verstehen? Was heißt das genau? Wie ich das sehe überträgst Du jedesmal die index.php komplett und nur mit teilweise anderem Inhalt, wie spart man so Traffic? Und wie spart man so Performance, eher das Gegenteil ist der Fall würde ich mal behaupten!

Oder unterliege ich hier einem schweren Irrtum?

Grüße
Andreas

[Fabian Transchel]

hi

Da habe ich mir doch auch mal direkt Deien Seite angeschaut und was interessantes entdeckt:

* PHP-Engine, die template-gestützte Datensätze je nach Seitenaufruf einfügt, dadurch bedingter Performance- und Traffic-Einsparungen: ca. 60%

so ist es.

Muß ich das verstehen? Was heißt das genau? Wie ich das sehe überträgst Du jedesmal die index.php komplett und nur mit teilweise anderem Inhalt, wie spart man so Traffic? Und wie spart man so Performance, eher das Gegenteil ist der Fall würde ich mal behaupten!

nein, denn dadurch, dass ich jedesmal die index.php übertrage müssen css, js, die "eckengrafiken" und auch das logo nicht neu geladen werden, was in den meisten fällen etwa 60% des gesamttraffics einer übertragenen seite ausmachen würde. desweiteren rechne ich das hoch auf die durchschnittlichen aufrufe der folgeseiten.

beispiel: jemand ruft die startseite und 5 unterseiten auf.
5*index.php -> 100kb
1*css.css -> 8kb (5*8 = 40kb)
1*menue.js -> 4kb (5*4 = 20kb)
1*logo.png -> 6kb (5*6 = 30kb)
1*4 "ecken" -> 4kb (5*5 = 20kb)
(insgesamt werden also ca. (5*8)+(5*4)+(5*6)+(5*5) = 115kb gespart)

würden die genannten dateien alle erneut übertragen würde das etwa 60% des traffics ausmachen. und diese rechnung ist eher noch untertrieben IMHO.

Oder unterliege ich hier einem schweren Irrtum?

ich denke :-/

Fabian

[Andreas]

Hi!

Da habe ich mir doch auch mal direkt Deien Seite angeschaut und was interessantes entdeckt:

* PHP-Engine, die template-gestützte Datensätze je nach Seitenaufruf einfügt, dadurch bedingter Performance- und Traffic-Einsparungen: ca. 60%

so ist es.

Muß ich das verstehen? Was heißt das genau? Wie ich das sehe überträgst Du jedesmal die index.php komplett und nur mit teilweise anderem Inhalt, wie spart man so Traffic? Und wie spart man so Performance, eher das Gegenteil ist der Fall würde ich mal behaupten!

nein, denn dadurch, dass ich jedesmal die index.php übertrage müssen css, js, die "eckengrafiken" und auch das logo nicht neu geladen werden, was in den meisten fällen etwa 60% des gesamttraffics einer übertragenen seite ausmachen würde. desweiteren rechne ich das hoch auf die durchschnittlichen aufrufe der folgeseiten.

beispiel: jemand ruft die startseite und 5 unterseiten auf.
5*index.php -> 100kb
1*css.css -> 8kb (5*8 = 40kb)
1*menue.js -> 4kb (5*4 = 20kb)
1*logo.png -> 6kb (5*6 = 30kb)
1*4 "ecken" -> 4kb (5*5 = 20kb)
(insgesamt werden also ca. (5*8)+(5*4)+(5*6)+(5*5) = 115kb gespart)

würden die genannten dateien alle erneut übertragen würde das etwa 60% des traffics ausmachen. und diese rechnung ist eher noch untertrieben IMHO.

Deine Rechnung ist gar nicht mal so falsch, aber das ganze hat rein gar nichts mit Deinem "Template-System" zu tun! Alle mir bekannten Browser laden auch dieselben Grafiken in anderen html-Dateien nicht nach, wenn diese noch unverändert auf dem Server vorhanden sind! Erstell dir mal eine große Grafik-Datei und füge die in 2 verschiedene HTML-Dateien ein. Dann lad das hoch und rufe die html-Dateien nacheinander auf. Beim 1. mal dauert es eine Zeit bis die Grafik geladen ist, beim 2. mal ist sie sofort da. Der Vorteil besteht immer wenn Du die gleiche Resource (Grafikdatei...) verwendest, ob jetzt eine index oder verschiedene Dateien.  Dasselbe gilt im übrigen für extrene CSS und JS. Was Du machst ist den Paser unnötig zu belasten, was Performance kostet und nicht spart, was aber nicht viel ausmachen sollte. Performance und Traffic könntest Du sparen wenn Du statisches html verwendest und überall wo möglich gzip-komrimierst. Da sparst Du dann wirkich 60% und mehr.

Oder unterliege ich hier einem schweren Irrtum?

ich denke :-/

ich denke nicht ;-)

Grüße
Andreas

[Fabian Transchel]

hi

Deine Rechnung ist gar nicht mal so falsch, aber das ganze hat rein gar nichts mit Deinem "Template-System" zu tun! Alle mir bekannten Browser laden auch dieselben Grafiken in anderen html-Dateien nicht nach, wenn diese noch unverändert auf dem Server vorhanden sind! Erstell dir mal eine große Grafik-Datei und füge die in 2 verschiedene HTML-Dateien ein. Dann lad das hoch und rufe die html-Dateien nacheinander auf. Beim 1. mal dauert es eine Zeit bis die Grafik geladen ist, beim 2. mal ist sie sofort da. Der Vorteil besteht immer wenn Du die gleiche Resource (Grafikdatei...) verwendest, ob jetzt eine index oder verschiedene Dateien.  Dasselbe gilt im übrigen für extrene CSS und JS.

richtig, du hast recht ;-)

Was Du machst ist den Paser unnötig zu belasten, was Performance kostet und nicht spart, was aber nicht viel ausmachen sollte. Performance und Traffic könntest Du sparen wenn Du statisches html verwendest und überall wo möglich gzip-komrimierst. Da sparst Du dann wirkich 60% und mehr.

ja, aber so ist es für mich unheimlich einfach, die seite zu "pflegen", denn ich muss eine änderung im template machen, und das wird überall umgesetzt. leider habe ich kein CMS, denn dann könnte ich das lassen. außerdem ist diese "engine" wie ich es nenne unheimlich praktisch für dynamische aktionen, denn ich muss nur wenige teile (den "Inhalt" nämlich) austauschen, um eine völlig andere seite zu bekommen. das spart massig webspace. ob das mit der von dir zitierten aussage noch was zu tun hat möchte ich bezweifeln... ich sollte den text wohl ändern, sodass er bezug nimmt auf _interne_ vorgänge ;-)

deine einwand mit dem parser kann ich nicht nachvollziehen, denn ich "brauche" PHP, da sich bei jeder seite etwas ändert, zum Beispiel Titel, die linke "statische" Navigation... all das passiert unabhängig vom eigentlich aufgerufenen Inhalt, sodass ich hier modular auch anders "puzzeln" könnte, was es mir sehr leicht macht, ich wiederhole mich, das ganze zu editieren.

Fabian

[Andreas]

Hi!

ja, aber so ist es für mich unheimlich einfach, die seite zu "pflegen", denn ich muss eine änderung im template machen, und das wird überall umgesetzt. leider habe ich kein CMS, denn dann könnte ich das lassen. außerdem ist diese "engine" wie ich es nenne unheimlich praktisch für dynamische aktionen, denn ich muss nur wenige teile (den "Inhalt" nämlich) austauschen, um eine völlig andere seite zu bekommen. das spart massig webspace. ob das mit der von dir zitierten aussage noch was zu tun hat möchte ich bezweifeln... ich sollte den text wohl ändern, sodass er bezug nimmt auf _interne_ vorgänge ;-)

Das ist selbstversträndlich wunderbar, ich wollte auch nur darauf hinaus das es nicht wirklich Traffic-Vorteile bringt, und schon gar keine Performance-Vorteile!

deine einwand mit dem parser kann ich nicht nachvollziehen, denn ich "brauche" PHP, da sich bei jeder seite etwas ändert, zum Beispiel Titel, die linke "statische" Navigation... all das passiert unabhängig vom eigentlich aufgerufenen Inhalt, sodass ich hier modular auch anders "puzzeln" könnte, was es mir sehr leicht macht, ich wiederhole mich, das ganze zu editieren.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichtts dagegen gesagt was Du da mit PHP machst - wenn es Dir so was bringt ist doch alles in Butter! Ich bezog mich bzgl. Performance wieder auf die Aussage in deiner Homepage bzgl. Performace-Gewinn, ob Du php verwendest oder nicht ist schon ein großer Unterschied, und wenn Du den Parser durch solche Dinge zusätzlich belastest ist nunmal ein Performance-Verlust. ABER:
hast Du 10.000 Zugriffe pro Stunde? Vermutlich nicht, daher mußt Du Dir um Performance eh keine Sorgen machen, probier lieber ein wenig mit PHP herum, den Unterschied an Performance merkt man bei kleinen Webseiten eh nicht im Browser, da liegen die Engpässe woanders.

Grüße
Andreas

Fabian

[Fabian Transchel]

hi

[...]

deine einwand mit dem parser kann ich nicht nachvollziehen, denn ich "brauche" PHP, da sich bei jeder seite etwas ändert, zum Beispiel Titel, die linke "statische" Navigation... all das passiert unabhängig vom eigentlich aufgerufenen Inhalt, sodass ich hier modular auch anders "puzzeln" könnte, was es mir sehr leicht macht, ich wiederhole mich, das ganze zu editieren.

Nicht falsch verstehen, ich habe nichtts dagegen gesagt was Du da mit PHP machst - wenn es Dir so was bringt ist doch alles in Butter! Ich bezog mich bzgl. Performance wieder auf die Aussage in deiner Homepage bzgl. Performace-Gewinn, ob Du php verwendest oder nicht ist schon ein großer Unterschied, und wenn Du den Parser durch solche Dinge zusätzlich belastest ist nunmal ein Performance-Verlust. ABER:
hast Du 10.000 Zugriffe pro Stunde? Vermutlich nicht, daher mußt Du Dir um Performance eh keine Sorgen machen, probier lieber ein wenig mit PHP herum, den Unterschied an Performance merkt man bei kleinen Webseiten eh nicht im Browser, da liegen die Engpässe woanders.

ich habe keine 10.000 zugriffe pro stunde (grade mal 20 *g*)... aber der server auf dem die seite liegt, denn tripod ist nicht für mich da, und du hast sicher selbst gemerkt, dass sie schon manchmal extrem langsam sein _kann_
deshalb will ich da soviel wie möglich rausholen, wenn sie in 1,5 sekunden bei dir geladen ist, umso besser ;)

Fabian

[Linksetzer]

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fmitglied.lycos.de%2Ffabiantranschel%2Findex.php%3Fpage%3Ddownloads&charset=(detect+automatically)&doctype=Inline

[Fabian Transchel]

hi linker setzer

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fmitglied.lycos.de%2Ffabiantranschel%2Findex.php%3Fpage%3Ddownloads&charset=(detect+automatically)&doctype=Inline

das ist mir bekannt, ich frage mich jedoch, was es mit dem thread zu tun hat. es ist ja richtig und gut, dass du mich daruaf hinweist, aber ich finde es schon interessant, das du dir gedanken darüber machst, ob ich weiß das bestimnte teile meiner seite nicht valide sind.

ich kann dir sogar sagen welche, nämlich

• download-sektion
• forum-sektion
• der vote
• das gästebuch

das kommt daher, das ich noch keine zeit hatte da die seiten auf XHTML zu ändern, bei allen anderen genügte ein durchlauf durch die ersetzen-funktion von Phase 5 ;P

ich bemühe mich natürlich, das auch noch zu fixen (ist ja logisch *g*)

Fabian