XML?

[Daniel]

Hallo miteinander

Für ein CMS frage ich mich ob es sinnvoll wäre mit XML zu arbeiten. Allerdings verstehe ich so gut wie nix von XML und müsste mir diese Sprache zuerst beibringen. Lohnt sich das Lernen von XML? Wenn ja, wie beginne ich am besten? Kennt jemand eine Seite im Netz die mit XML aufgebaut ist?

Danke und Grusse an alle
Daniel

[Cheatah]

Hi,

Allerdings verstehe ich so gut wie nix von XML und müsste mir diese Sprache zuerst beibringen.

Du kannst doch HTML, oder? Dann ist der Weg zu XML nicht weit.

Lohnt sich das Lernen von XML?

Ja.

Wenn ja, wie beginne ich am besten?

Mit XHTML.

Cheatah

[Nichtsnutz]

Hallo

Kennt jemand eine Seite im Netz die mit XML aufgebaut ist?

Dieses Forum

[Michael Schröpl]

Hi Daniel,

Für ein CMS frage ich mich ob es sinnvoll wäre mit XML zu arbeiten.

um was genau zu erreichen? XML ist eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten - sie hat bezüglich konkreter Anwendungsfälle ebenso Vorteile (weite Verbreitung, gute Austauschbarkeit zwischen Anwendungen, automatisierte Analyse durch verfügbare Standardsoftware, in gewissem Umfang bereits Interpretation durch Browser) wie Nachteile (Analyse ist ggf. recht CPU-intensiv - XML könnte für Deinen Zweck auch oversized sein).

Lohnt sich das Lernen von XML?

Es wird Dir ein Instrument zur Modellierung von Daten geben. Wenn Du bereits in der Semantik von SQL "denken" kannst (DDL, nicht DML), dann werden Dir bestimmte Entwurfsentscheidungen vertraut vorkommen.

Wenn ja, wie beginne ich am besten?

Mit einer möglichst abstrakten Beschreibung Deiner Datenformate. Es gibt keinen Grund, auf dieser Ebene bereits in einer konkreten Sprache zu denken - eher in Relationen ("ein X besitzt genau ein X.A, mindestens ein X.B und vielleicht ein X.C"), so wie Du auch SQL-Tabellen oder Objekte modellieren willst.
Eine Abbildung auf eine konkrete XML-formulierte DTD kannst Du danach immer noch machen.

Kennt jemand eine Seite im Netz die mit XML aufgebaut ist?

http://httpd.apache.org/docs-2.0/
ist im Quelltext reines XML.

Es gibt dort die Möglichkeit, direkt die XML-Dateien anzusprechen
   (http://httpd.apache.org/docs-2.0/filter.xml)
oder die serverseitig automatisch generierte HTML-Version dazu
   (http://httpd.apache.org/docs-2.0/filter.html),
wobei in der Apache das diesem konkreten Fall mit Content Negotiation löst
   (http://httpd.apache.org/docs-2.0/filter).

Viele Grüße
      Michael

[Thomas J.S.]

Hallo Michael,

XML ist eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten -

Das ist nun wirklich nicht der Fall und das möchte ich richtigstellen. Schon die Beschreibungen "XML sei ein Datenaustauschformat" ist im grunde irreführend, weil es nur einen Aspekt der Verwenung von XML vor Augen hat, aber was XML gewiss nicht ist, "eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten". Die XML-Spez. beschreibt das Datenformat XML, so wie die PDF-Spez. das Datenformat PDF beschreibt, aber XML selbst beschreibt keinerlei Datenformate.
XML dient zur strukturierten Erfassung von Informationen, welche Art auch immer diese sind. Was man dann mit diesen Informationen macht, ob man sie für den Datenaustasuch zwischen Anwendungen oder für die Generierung verscheidenen Ausgabeformate verwendet, ist egal.

Grüße
Thomas

[fjh]

Hallo Thomas,

XML ist eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten -

Das ist doch gar nicht so falsch, betont eben eher den Datenaspekt gegenüber dem Dokumentenjargon, den die XML-Empfehlung pflegt. Dokumente enthalten letzlich immer Daten.

Das ist nun wirklich nicht der Fall und das möchte ich richtigstellen. Schon die Beschreibungen "XML sei ein Datenaustauschformat" ist im grunde irreführend,

Von Austausch war ja nicht die Rede.

weil es nur einen Aspekt der Verwenung von XML vor Augen hat, aber was XML gewiss nicht ist, "eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten". Die XML-Spez. beschreibt das Datenformat XML, so wie die PDF-Spez. das Datenformat PDF beschreibt, aber XML selbst beschreibt keinerlei Datenformate.

Eigentlich doch. XML enthält (wie Du natürlich weisst) zwei Arten von Regeln: Auszeichnungsregeln zur Auszeichnung von Daten oder Daten in Dokumenten und Deklarationsregeln zur Definition eigener Datenformate (salopper Ausdruck für DTD).

XML dient zur strukturierten Erfassung von Informationen, welche Art auch immer diese sind. Was man dann mit diesen Informationen macht, ob man sie für den Datenaustasuch zwischen Anwendungen oder für die Generierung verscheidenen Ausgabeformate verwendet, ist egal.

Das ist korrekt, aber eine Verwendung wird durch den Ausdruck Datenformat nicht suggeriert. Ich finde den Ausdruck sogar sehr gut, um XML auch für die Leute verständlicher zu machen, die nicht aus dem Markup-Lager kommen.

"The Extensible Markup Language (XML) is the universal format for structured documents and data on the Web."

Diese Kurzdefinition von einer (alten) W3C-Web-Seite (Referenz noch hier: http://www.oasis-open.org/cover/xml.html) zitiere ich immer gerne. Ich finde Sie aus folgenden drei Gründen sehr treffend:

1. sie kommt aus offizieller Quelle und verwendet trotzdem die Ausdrücke format and data (kann man ja schlecht wiedersprechen ;-))
2. Sie betont den Daten UND Dokumentenaspekt
3. Und nicht zuletzt enthält sie fast alles, was man zu den Konzepten von XML an Stichwörtern aufsagen muss, wenn man sie auseinander pflückt.

Wenn man überspitzen wollte, kann man sogar sagen: Mehr ist XML gar nicht: eben nur ein Datenformat mit Datendefinitionssprache. Aber eben eins mit bestimmten Eigenschaften, die es scheinbar unwiderstehlich machen ;-)

Gruß
Franz

[Thomas J.S.]

Hallo Franz,

XML ist eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten -

Das ist doch gar nicht so falsch,

Doch, sogar eine ganze Menge.

Eigentlich doch. XML enthält (wie Du natürlich weisst) zwei Arten von Regeln: Auszeichnungsregeln zur Auszeichnung von Daten oder Daten in Dokumenten und Deklarationsregeln zur Definition eigener Datenformate (salopper Ausdruck für DTD).

Reden wir gleich über XML-Schema: da hätte ich dem Satz von oben ohne Probleme zustimmen können. Mit einer Schema beschreibt man tatsächlich ein Datenformat, nämlich das eines (oder mehreren ) XML-Dokuments.
Ich finde, dass der "Dokumentjargon" keines wegs verfehlt ist, erstens sollte das daran erninnern, welche Hintergründe XML hat und zweitens die Hysterie so manch einer Programmierer etwas dämpfen. Es war durchaus der Sinn von XML eine Auszeichnungssprache zur Verfügung zu stellen, die auch Semantik in die Auszeichnung bringt, aber viele sehen darin nur noch eben ein Datenaustauschformat (was wie gesagt nur ein Aspekt ist). Und es stört mich überhaupt nicht, wenn die "Programmierer" daran erinnert werden, dass XML aus dem MarkUp bereich stammt ;-) .

Das ist korrekt, aber eine Verwendung wird durch den Ausdruck Datenformat nicht suggeriert. Ich finde den Ausdruck sogar sehr gut, um XML auch für die Leute verständlicher zu machen, die nicht aus dem Markup-Lager kommen.

Wenn man überspitzen wollte, kann man sogar sagen: Mehr ist XML gar nicht: eben nur ein Datenformat mit Datendefinitionssprache.

XML ist ein Datenformat, das habe ich ja auch nicht in Frage gestellt. Aber was ist bitte ein "Datenformat mit Datendefinitionssprache"?

"XML ist eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten"

Wie gesagt XML, beschreibt keine Datenformate. Dass in XML Daten strukturiert erfasst werden können ist auch klar (obwohl ich in der letzen Zeit strak daran zweifle, dass Leute noch wirklich wissen was "strukturiert" bedeutet, aber das ist eine andere Sache).
Und wie schon gesagt: mit Schema kann ich z.B. ein Datenformat eben für ein XML-Dokument beschreiben. SVG, RDF und RSS etc basieren auf XML sie _beschreiben_ in der Tat Datenformate.

Wenn wir es ganz genau nehmen ist XML keine Auszeichnugssprache im herkömmlichen Sinn. Ich mache mir gerne dabei die Meinung von Elliotte Rusty Harold (XML Bible) eigen, wenn er sagt
"XML is a set of rules for defining semantic tags that break a document into parts and identify the different parts of the document. It is a meta-markup language that defines a syntax used to define other domain-specific, semantic, structured markup languages."

Grüße
Thomas

[fjh]

Hallo Thomas,

XML ist eine Sprache zur Beschreibung von Datenformaten -

Das ist doch gar nicht so falsch,

Doch, sogar eine ganze Menge.

Nein ;-)

Reden wir gleich über XML-Schema: da hätte ich dem Satz von oben ohne Probleme zustimmen können. Mit einer Schema beschreibt man tatsächlich ein Datenformat, nämlich das eines (oder mehreren ) XML-Dokuments.

Ja, und auch eine DTD ist ein Schema!

Ich finde, dass der "Dokumentjargon" keines wegs verfehlt ist, erstens sollte das daran erninnern, welche Hintergründe XML hat und zweitens die Hysterie so manch einer Programmierer etwas dämpfen. Es war durchaus der Sinn von XML eine Auszeichnungssprache zur Verfügung zu stellen, die auch Semantik in die Auszeichnung bringt,

100% Zustimmung. Nur: auch Daten profitieren von der semantischen Auszeichnung. Dass XML von der Dokumentenschiene kommt, ist unumstritten. Aber seine Stärke liegt eben gerade darin, dass es AUCH die Datenschiene bedienen kann.

aber viele sehen darin nur noch eben ein Datenaustauschformat (was wie gesagt nur ein Aspekt ist). Und es stört mich überhaupt nicht, wenn die "Programmierer" daran erinnert werden, dass XML aus dem MarkUp bereich stammt ;-) .

Ja gut, aber nochmal: Datenformat heisst nicht gleich DatenAUSTAUSCHformat. Daten hast du immer. Wenn du ein CMS nutzt um Deinen Produktkatalog zu publishen und holst Dir dann eben die Datenfragmente aus einer DB oder auch plain XML-Files, dann mischt sich bereits der Daten- und Dokumentenaspekt. Und genau dafür ist XML bestens geeignet. Daten kannst du auch nur halten, ohne sie auszutauschen.

XML ist ein Datenformat, das habe ich ja auch nicht in Frage gestellt. Aber was ist bitte ein "Datenformat mit Datendefinitionssprache"?

Na ganz einfach, es ist nicht nur einfach ein Format, sondern stellt auch die Möglichkeit zur Verfügung eigene Formate zu definieren.

Wie gesagt XML, beschreibt keine Datenformate.

Diesen Teil Deiner Argumentation verstehe ich nicht. Mit XML kann ich mein eigenes Datenformat definieren; oder nenne es Dokumenttyp oder XML-Anwendung. Ich verstehe Deinen Punkt noch nicht ganz...

Dass in XML Daten strukturiert erfasst werden können ist auch klar (obwohl ich in der letzen Zeit strak daran zweifle, dass Leute noch wirklich wissen was "strukturiert" bedeutet, aber das ist eine andere Sache).

Hm, das mag sein, aber so aufregend ist dass nicht, sage ich mal etwas polemisch ;-)
XML ist eben besonders für hierachisch strukturierbare Daten geeignet. Weniger für relational besser strukturierbare. Oder anders formuliert, man muss eben relationale in hierarchische Strukturen auflösen bzw. verstärkt den - im Vergleich zur relationalen Tabellen - recht schwachen ID-Mechanismus nutzen.

Und wie schon gesagt: mit Schema kann ich z.B. ein Datenformat eben für ein XML-Dokument beschreiben. SVG, RDF und RSS etc basieren auf XML sie _beschreiben_ in der Tat Datenformate.

Den letzen Satz verstehe ich nicht. Kann ich nicht mit DTDs auch ein Datenformat beschreiben?

Wenn wir es ganz genau nehmen ist XML keine Auszeichnugssprache im herkömmlichen Sinn.

Was ist denn eine Auszeichnungssprache im herkömmlichen Sinne? Meinst du das XML zusätzlich eine Metasprache ist?

Ich mache mir gerne dabei die Meinung von Elliotte Rusty Harold (XML Bible) eigen, wenn er sagt
"XML is a set of rules for defining semantic tags that break a document into parts and identify the different parts of the document. It is a meta-markup language that defines a syntax used to define other domain-specific, semantic, structured markup languages."

Das sagt für mich nicht mehr, als das XML sowohl Auszeichnungsregeln als auch Deklarationsregeln hat (also Datenformat mit Datendefinitionssprache ist oder auch Auszeichnungssprache als auch Metasprache gleichzeitig ist). XML ist natürlcih keine Auszeichnungssprache mit festem Vokabular. Das meinst du wohl mit nicht herkömmlich. Trotzdem ist es kein wirkliches Argument gegen den Begriff Datenformat. CSV-Dateien sind auch ein Datenformat, ohne ein festes Vokabular vorzugeben...

Gruß Franz

[Stefan Muenz]

Hallo fjh,

ich glaube, die Auseinandersetzung zwischen dir und Thomas beruht auf einem Missverstaendnis, das ich gerne durch die Begriffe XML und XML-Derivate ausdruecke: XML als "Abstraktum" gesehen ist ein Begriff, der die Grundregeln des XML-konformen Markups (Wohlgeformtheit), aber auch die Meta-Ebene zum Beschreiben von XML-Daten (DTDs, Schemata, Validierbarkeit) umfasst. Aus Anwendersicht "existent" ist XML dagegen eher in Form konketer Auspraegungen, sprich, XML-basierter (XML-konformer) Markup-Sprachen, seien sie nun oeffentlich und verbreitet wie XHTML oder SVG, oder in Eigenbau definiert. Je nachdem, aus welcher Perspektive man es betrachtet, kann man einerseits sagen, XML dient zur Beschreibung von Dokumenten oder Daten (dabei werden eher die Aspekte von Wohlgeformtheit und Validierbarkeit betont), aber andererseits kann man auch sagen, XML "existiert" letztlich nur in Form konkreter Markup-Sprachen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[fjh]

Hallo Stefan,

ich glaube, die Auseinandersetzung zwischen dir und Thomas beruht auf einem Missverstaendnis, das ich gerne durch die Begriffe XML und XML-Derivate ausdruecke: XML als "Abstraktum" gesehen ist ein Begriff, der die Grundregeln des XML-konformen Markups (Wohlgeformtheit), aber auch die Meta-Ebene zum Beschreiben von XML-Daten (DTDs, Schemata, Validierbarkeit) umfasst.

Ja, die Unterscheidung zwischen den abstrakten Regeln und den Derivaten, die diese Regeln anwenden, ist tatsächlich ein Aspekt, den ich für einen der Gründe halte, weshalb XML oft schwer zu fassen ist.

Ich hatte allerdings den Eindruck, Thomas wehrt sich etwas zu sehr gegen das Wort "Daten", deswegen mein Einwand.

Bei Datenformaten übrigens ließe sich diese Sicht in Abstraktum und Instanz ebenfalls treffen: das relationale Datenformat, das CSV-Datenformat und eben Daten, die relational bzw. als CSV gespeichert sind. Übliche, gleichmäßig strukturierte Daten, bei denen die Reihenfolge der "Elemente" nicht unbedingt sinntragend ist, lassen sich mit diesen Datenformaten prima abbilden, zumal es Werkzeuge wie Datenbanken gibt, die Transaktionssicherheit usw. bieten. Aber ein Dokument (z.B. eine Diplomarbeit) in das relationale Datenformat zu packen, wird nur schwer gelingen. Mit XML geht eben beides. Ein Aspekt, der bei dem - aus meiner Sicht eher ideologischen Streit - zwischen Dokumenten-/(Markup-) und Datenlager oft untergeht.

Gruß
Franz

[Stefan Muenz]

Hallo fjs,

Aber ein Dokument (z.B. eine Diplomarbeit) in das relationale Datenformat zu packen, wird nur schwer gelingen. Mit XML geht eben beides. Ein Aspekt, der bei dem - aus meiner Sicht eher ideologischen Streit - zwischen Dokumenten-/(Markup-) und Datenlager oft untergeht.

Die universelle Anwendbarkeit von XML ist zweiffellos ein wenig schwer zu fassen. Anfangs, als XML aufkam, schien es mir, als waere es vor allem in Konkurrenz zu Datenbanksystemen gesehen worden - was eigentlich Unsinn ist, da XML selber noch keine Software ist und Dinge wie Mehrbenutzerzugriff, Indexierung usw. nicht regeln kann. Heute - und das habt ihr ja schon angesprochen - sieht es eher so aus, als wolle man es vor allem fuer normierten Datenaustausch zwischen sonst inkompatiblen, entfernten Anwendungen nutzen. Sicher auch ein interessantes Anwendungsgebiet - aber eben auch nur eines unter vielen. Was mir dagegen immer noch fehlt, ist der konsequente Einsatz bei Software-Dateiformaten aller Art. Open Office hat in dieser Hinsicht ja schon mal einiges geleistet, indem es genuin allles als (gezipptes) XML abspeichert, egal ob Textdokument, Tabellen-Sheet oder Business-Praesentation. Auch ein Shareware-Tool zum Verwalten von Freitextdaten in Hypertextform, das ich neulich entdeckt habe (http://www.risksoftworks.com/), speichert seine Daten in XML-Form (Text wird dort als eingebettetes RTF innerhalb eines XML-Elements gespeichert. Viel zu viele Software-Produkte setzen leider immer noch auf proprietaere Binaerformate.

Im Grunde ist XML trotz seiner Abstraktheit auch wunderbar geeignet fuer den Schulunterricht (fragt sich nur, fuer welches Schulfach *g*). Ich denke, es ist gar nicht so schwer, Schuelern der Mittelstufe die Grundprinzipien von wohlgeformten XML-Dokumenten beizubringen. Und dann koennte man ihnen die Aufgabe stellen, einmal fuer Dinge aus ihrer Umgebung - etwa den Stundenplan, das Hausaufgabenheft oder dergleichen - eine XML-Struktur zu entwerfen, um die entsprechenden Strukturen mit den Regeln von XML abzubilden. Erstens wuerde das XML zugute kommen, und zweitens wuerde es Faehigkeiten bei den Schuelern trainieren, die sie spaeter in der Praxis wirklich mal brauchen koennen. Aehem, bevor ich jetzt aber oeffentlich zu "KIDSXML" aufrufe, bin ich lieber ganz, ganz still ... ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[fjh]

Hallo Stefan,

Hallo fjs,

Hm, war das jetzt Absicht mit dem "s" ;-) &%%&$§$%%&

Im Grunde ist XML trotz seiner Abstraktheit auch wunderbar geeignet fuer den Schulunterricht (fragt sich nur, fuer welches Schulfach *g*). Ich denke, es ist gar nicht so schwer, Schuelern der Mittelstufe die Grundprinzipien von wohlgeformten XML-Dokumenten beizubringen.

Richtig, das ist "kinder"-leicht.

Und dann koennte man ihnen die Aufgabe stellen, einmal fuer Dinge aus ihrer Umgebung - etwa den Stundenplan, das Hausaufgabenheft oder dergleichen - eine XML-Struktur zu entwerfen, um die entsprechenden Strukturen mit den Regeln von XML abzubilden. Erstens wuerde das XML zugute kommen, und zweitens wuerde es Faehigkeiten bei den Schuelern trainieren, die sie spaeter in der Praxis wirklich mal brauchen koennen.

Ja, die z.B. Fähigkeit zu abstrahieren. Das Typische in der Vielfalt zu erkennen oder auch: sich für eine Variante der "Modellierung" zu entscheiden und danach Gründe dafür zu finden (oder besser davor ;-)). Und das Schöne ist, man benötigt nur einen Texteditor und keine dicke Software, die UML oder irgendwas anderes malt.

Aehem, bevor ich jetzt aber oeffentlich zu "KIDSXML" aufrufe, bin ich lieber ganz, ganz still ... ;-)

Gibt's eigentlich schon ne DTD für Viva-Clips....

Gruß
Franz

[Michael Schröpl]

Hi Stefan,

Im Grunde ist XML trotz seiner Abstraktheit auch wunderbar geeignet fuer den Schulunterricht (fragt sich nur, fuer welches Schulfach *g*).

Mathematik, natürlich. Wir hatten erst neulich einen Thread darüber, welche Mathematik-Kenntnisse man in der Informatik braucht - genau solche Kenntnisse sind es: Abstrahieren lernen.

Ich denke, es ist gar nicht so schwer, Schuelern der Mittelstufe die Grundprinzipien von wohlgeformten XML-Dokumenten beizubringen.

Mit derselben Überlegung ist die Mengenlehre in die Schulmathematik aufgenommen worden (und bildet das Grundgerüst, auf dem das Verständnis von SQL beruhen muß).

Aehem, bevor ich jetzt aber oeffentlich zu "KIDSXML" aufrufe, bin ich lieber ganz, ganz still ... ;-)

Ich fände KIDSXML wesentlich sinnvoller, als den Schülern die Bedienung von M$-Produkten beizubringen.

Viele Grüße
      Michael

[Lude]

Hi,

Im Grunde ist XML trotz seiner Abstraktheit auch wunderbar geeignet fuer den Schulunterricht (fragt sich nur, fuer welches Schulfach *g*).

Mathematik, natürlich. Wir hatten erst neulich einen Thread darüber, welche Mathematik-Kenntnisse man in der Informatik braucht - genau solche Kenntnisse sind es: Abstrahieren lernen.

Ich denke, es ist gar nicht so schwer, Schuelern der Mittelstufe die Grundprinzipien von wohlgeformten XML-Dokumenten beizubringen.

Mit derselben Überlegung ist die Mengenlehre in die Schulmathematik aufgenommen worden (und bildet das Grundgerüst, auf dem das Verständnis von SQL beruhen muß).

Aehem, bevor ich jetzt aber oeffentlich zu "KIDSXML" aufrufe, bin ich lieber ganz, ganz still ... ;-)

Ich fände KIDSXML wesentlich sinnvoller, als den Schülern die Bedienung von M$-Produkten beizubringen.

die Mengenlehre im Schulunterricht hat erst einmal die Lehrer ueberfordert, die nicht verstanden haben, was das ist und warum sie es lehren sollen. - Dann waren auch die Kinder ueberfordert, von denen "nur die Besten" in der Lage waren zu verstehen, um was es geht. - Aber nach meiner Kenntnis war es letztendlich die Inkompetenz der Lehrer, die dafuer sorgte, dass diese Aufforderung zum Abstrahieren aus dem Schulunterricht wieder entfernt wurde.

Merkwuerdigerweise kommen Kinder m.E. mit SQL und XML wohl eher zurecht, weil sofort ein praktischer Zugang da ist; "Theorie" koennte dann "im Kontext" gelernt werden.

Gruss,
Lude

PS: Ich "redete" hier ueber Schueler der Klassen 1-10. "Abitur-Kandidaten" (siehe Forum) sind ja zu ausserordentlich beachtlichen Leistungen faehig, aber wohl doch eher im Einzelfall. (Mengenlehre hatte ich uebrigens in der Grundschule.   :-(   )

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich hatte allerdings den Eindruck, Thomas wehrt sich etwas zu sehr gegen das Wort "Daten", deswegen mein Einwand.

Das tue ich teilweise auch.
Aus der sicht eines Computers stimmt sogar, dass "alles" nur Daten ist. Aber wenn Programmierer auch schon so zu denken anfangen und dann dieses Denken auch in XML umsetzen, entstehen flachstrukturige XML-Dateien mit vollkommen sinnlosen/sinnfreien MarkUp und bar jeweder internen Sematik. Das ist der Punkt wo ich meine, dass der Programmierer gar nichts begriffen hat und er möge bitte bei seiner Datenbank oder sonstwas bleiben, aber nicht meinen XML einsetzen zu können.
Dass man vieles in XML abbilden kann, heisst es nicht, dass man es auch muss.
Deshalb rede ich viel lieber über XML-Dokumente und strukturierte Erfassnung von Informationen statt über "Daten".
Im übrigen stimmen Stefans beobachtungen: aber ich sehe es nicht so unglaublich schwer an, XML zu begreifen: eine Analogie mit einer Grammatik lässt sich sehr leicht herstellen:
XML stellt die Regel zur Verfügung mit deren Hilfe man die Struktur beliebigen Sprachen bilden kann, wenn man dann von der allgemeinen Regel zu den konkreten Regel einer bestimmten Spache kommt und diese festhält, hat man eine DTD oder Schema.
Kein Mensch meint, dass die Regel in der Grammatik allein die Sprache ausmachen - wie wohl sie ein wichtiger Bestandteil der Spache sind - dazu gehören noch auch die Wörter, die Semantik, die Semiotik etc. All diese Dinge lassen sich auch in XML wiederfinden.
Deshalb meine ich das XML keine Datenformate beschreibt, wenn XML das täte müsste jede nur erdenkliche Element und Attribut bereits in der Spezifikation erfasst worden sein, was ja nicht der Fall ist.

Grüße
Thomas

[Stefan Muenz]

Hallo Thomas,

Aus der sicht eines Computers stimmt sogar, dass "alles" nur Daten ist. Aber wenn Programmierer auch schon so zu denken anfangen und dann dieses Denken auch in XML umsetzen, entstehen flachstrukturige XML-Dateien mit vollkommen sinnlosen/sinnfreien MarkUp und bar jeweder internen Sematik.

Wir hatten ja schon vor laengerer Zeit mal eine Diskussion hier, in der es darum ging, ob es Sinn macht, Konfigdateien fuer Anwendungen in XML zu speichern. So weit ich weiss, kam ein "Jein" dabei heraus. Typisch sind ja die klassischen INI-Dateien von Windows: da gibt es [sections] und unterhalb davon Eintraege des Type name = value. In XML etwa abbildbar als:
<config>
 <section name="...">
  <config-entry name="...">
   <value>...</value>
  </config-entry>
 </section>
</config>
Bei so einer schlichten Struktur ist es tatsaechlich fraglich, ob es sich lohnt, dafuer einen XML-Parser anzuwerfen, der ja immerhin auch Ressourcen kostet. Es ist sicher kein Zufall, dass fuehrende OpenSource-Produkte wie Apache und Linux in ihren Konfigdateien bis heute kein XML einsetzen - einfach weil es fuer die schlichte Struktur solcher Daten oversized waere. Wenn man also so argumentiert, koennte man sagen, XML lohnt sich erst, wenn die Daten eine gewisse Strukturierungstiefe und generell eine gewisse strukturelle Komplexitaet erreichen.

Deshalb rede ich viel lieber über XML-Dokumente und strukturierte Erfassnung von Informationen statt über "Daten".

Wobei es aber wiederum verkehrt waere, zu versuchen, einen Keil zu treiben zwischen "Dokumente" und "Daten". Die Uebergaenge zwischen stark strukturierten Dokumenten und datenbankartigen Strukturen sind oft fliessend - z.B. hier im Forum.

XML stellt die Regel zur Verfügung mit deren Hilfe man die Struktur beliebigen Sprachen bilden kann, wenn man dann von der allgemeinen Regel zu den konkreten Regel einer bestimmten Spache kommt und diese festhält, hat man eine DTD oder Schema.

Richtig, und man sollte auch mal bedenken, dass man mit XML nicht nur Textdaten beschreiben kann, sondern Strukturen beliebiger Art, egal ob Musikstuecke, Vektorgrafik, technische Daten ... es gibt keine Grenzen. Insofern hinkt sowohl der Vergleich mit anderen Bemuehungen, strukturierte Dokumente zu beschreiben, als auch mit Vergleichen zu Datenbanksystemen. Wenn man sich beispielsweise mal XML-basierte Standards RDF, SVG oder MathML anguckt, dann bekommt man bereits eine gute Ahnung von der vielseiten Anwendbarkeit von XML. Und Metadaten, Vektorgrafiken, oder mathematische Formeln wuerde ich weder in die Rubrik "Dokument" noch in die Rubrik "Daten" (im Sinne von DBS) einordnen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Thomas J.S.]

Hallo Stefan,

Bei so einer schlichten Struktur ist es tatsaechlich fraglich, ob es sich lohnt, dafuer einen XML-Parser anzuwerfen, der ja immerhin auch Ressourcen kostet. Es ist sicher kein Zufall, dass fuehrende OpenSource-Produkte wie Apache und Linux in ihren Konfigdateien bis heute kein XML einsetzen - einfach weil es fuer die schlichte Struktur solcher Daten oversized waere.

*hüstel* Cocoon2 und Tomcat 4+ tun dies bereits. So ganz gefällt mir das nicht, da in diesen XML-Dateien schon mehr oder weniger programmiert wird.

Richtig, und man sollte auch mal bedenken, dass man mit XML nicht nur Textdaten beschreiben kann, sondern Strukturen beliebiger Art, egal ob Musikstuecke, Vektorgrafik, technische Daten ... es gibt keine Grenzen. Insofern hinkt sowohl der Vergleich mit anderen Bemuehungen, strukturierte Dokumente zu beschreiben, als auch mit Vergleichen zu Datenbanksystemen. Wenn man sich beispielsweise mal XML-basierte Standards RDF, SVG oder MathML anguckt, dann bekommt man bereits eine gute Ahnung von der vielseiten Anwendbarkeit von XML. Und Metadaten, Vektorgrafiken, oder mathematische Formeln wuerde ich weder in die Rubrik "Dokument" noch in die Rubrik "Daten" (im Sinne von DBS) einordnen.

Das ist ein "Kompromiss" bzw. ein Argument, das ich durchaus einsehe.

Grüße
Thomas

[Henner]

*hüstel* Cocoon2 und Tomcat 4+ tun dies bereits. So ganz gefällt mir das nicht, da in diesen XML-Dateien schon mehr oder weniger programmiert wird.

Dann musst du XSLT+XPath doch hassen?! Das ist immerhin eine Turing-vollständige Programmiersprache auf XML-Basis.

H.

[fjh]

Hallo,

*hüstel* Cocoon2 und Tomcat 4+ tun dies bereits. So ganz gefällt mir das nicht, da in diesen XML-Dateien schon mehr oder weniger programmiert wird.

Dann musst du XSLT+XPath doch hassen?! Das ist immerhin eine Turing-vollständige Programmiersprache auf XML-Basis.

Von hassen war doch 1. gar nicht die Rede und zweitens hat Thomas vermutlich besseres zu tun als seine emotionale Energie in das Hassen von Programmiersprachen zu stecken.

Ansonsten ist das Argument aber gar nicht mal so schlecht ;-)

Es ist allerdings was anderes, ob man nun Server konfiguriert mit ein paar XML-Dateien und dazu gleich nen weiteren Parser braucht, der dann gleich wieder mit dem Parser auf meinem Rechner nicht zusammenpasst usw. oder XML-Anwendungen nutzt um XML zu verarbeiten.  XSLT "passt" als XML-Anwendung (wie ja auch XML Schema als XML-Anwendung) hervorragend zur XML-Welt. Denn um nun XSLT zu parsen, hat man bereits die Werkzeuge. Zudem ist es leicht mit diesen Werkzeugen manipulierpar, weil es als DOM zur Verfügung steht. XSLT kann man wiederum leicht auf XML Schema loslassen, um Dokumentation zu erstellen. Kurz: XML mit XML-Anwendungen zu verarbeiten ist zunächst einmal naheliegender als XML zu nehmen, um Server zu konfigurieren. Obwohl es bei Cocoon2 eben wiederum naheliegt, wegen der XML-Zentrierung.

So und jetzt können wir ja mal streiten, ob XSLT als XML-Anwendung (als Markupsprache im Grunde) nun Programmiersprache ist. Da mach ich dann aber nicht mehr mit ;-)

Gruß
Franz

[Thomas J.S.]

Hallo,

Dann musst du XSLT+XPath doch hassen?!

Nein, das tue ich nicht.
Aber man kann darüber, ob Regular Expressions schon Programmieren oder noch nicht sind, geteilter Meinung sein.

»»Das ist immerhin eine Turing-vollständige Programmiersprache auf XML-Basis.

Und das möchte heissen?

Grüße
Thomas

[Henner]

Dann musst du XSLT+XPath doch hassen?!

Nein, das tue ich nicht.

Okay, war etwas überspitzt.

Aber man kann darüber, ob Regular Expressions schon Programmieren oder noch nicht sind, geteilter Meinung sein.

Klar kann man. Nur was hat das mit XSLT und XPath zu tun?

»»Das ist immerhin eine Turing-vollständige Programmiersprache auf XML-Basis.

Und das möchte heissen?

Du kannst mit oben genannter Kombination - also mit und in XML - programmieren.

H.

[Thomas J.S.]

Hallo,

Aber man kann darüber, ob Regular Expressions schon Programmieren oder noch nicht sind, geteilter Meinung sein.

Klar kann man. Nur was hat das mit XSLT und XPath zu tun?

»»

*hehe* eine ganze Menge: wir redeten ja vorher über die konfiguration von Cocoon2, dort kannst du  RegEx für die Konfiguration (in den XML datei[en]) benutzen.
Aber davon abgesehen http://www.w3.org/TR/xslt20/#regular-expressions
Und wenn du dir XQuery anschaust, das ist schon richtigs Programmieren.

Grüße
Thomas

[fjh]

Hallo Thomas und die anderen,

*hüstel* Cocoon2 und Tomcat 4+ tun dies bereits. So ganz gefällt mir das nicht, da in diesen XML-Dateien schon mehr oder weniger programmiert wird.

Das "programmieren" müsste man aber in Anführungszeichen setzen. Bei Tomcat sowieso nicht, da ist es reine Konfiguration/Administration. Bei Cocoon gebe ich Dir (mit den Anführungszeichen) recht. Es ist eben der für Frameworks oft typische Versuch, möglichst viel von der Komplexität der reinen Programmierung und des Zugriffs über APIs aus Programmen in eine "von aussen" konfigurierbare, *beschreibende" Datei zu packen. Dort wird beschrieben WAS zu tun ist, aber nicht (oder möglichst wenig) WIE. Cocoon2 ist allerdings ein gutes Bsp. dafür, dass dann auch diese Form (die man z.B. deskriptive oder auch administrative Programmierung) schnell ihre eigene Komplexität entwickeln kann. Wenn man z.B. in den Sitemaps von Cocoon auf die Reifenfolge achten muss, wo welche "Anweisung" steht u.ä.
Das die Beschreibung für ein XML-Framework in XML erfolgt, ist allerdings konsequent und zeigt, dass das Projekt "der eigenen Sache traut".

Richtig, und man sollte auch mal bedenken, dass man mit XML nicht nur Textdaten beschreiben kann, sondern Strukturen beliebiger Art, egal ob Musikstuecke, Vektorgrafik, technische Daten ... es gibt keine Grenzen.

Hm, mit vielen Modelierungstechniken kann man dass. Es ist immer nur die Frage, ob eine Technik für bestimmte Dinge geeigneter ist als eine andere. XML ist dabei für erstaunlich viel geeignet, für manche Strukturen aber auch weniger, wenn man an stark relational verknüpfte Daten denkt.

Insofern hinkt sowohl der Vergleich mit anderen Bemuehungen, strukturierte Dokumente zu beschreiben, als auch mit Vergleichen zu Datenbanksystemen.

OK, schon klar was gemeint ist. Der Gegensatz Daten und Dokumente deckt natürlich auch nicht alles ab, er beschreibt nur
typischerweise beide (manchmal unnötig verfehdeten) Lager.

Trotzdem sollte man vorsichtig sein, die Art der Modellierung mit der Art der Speicherung zu vermischen. XML strukturiert Dokumente (mit all Ihrere Komplexität) UND Daten. Aber langfristig wird XML  -ob es nun Daten oder Dokumente speichert - bei größeren Projekten immer in Datenbanksystemen gehalten werden. Und dabei vermischen sich auch bereits die Grenzen zwischen nativen XML-DBS und relationalen mit XML-Fähigkeit. Nur DBS bieten (egal WIE nun tatsächlich das XML dort gespeichert wird) die bekannten Dinge wie Transkationssicherheit, Skalierbarkeit, Speicherungsstrukturunabhängigkeit....

Wenn man sich beispielsweise mal XML-basierte Standards RDF, SVG oder MathML anguckt, dann bekommt man bereits eine gute Ahnung von der vielseiten Anwendbarkeit von XML. Und Metadaten, Vektorgrafiken, oder mathematische Formeln wuerde ich weder in die Rubrik "Dokument" noch in die Rubrik "Daten" (im Sinne von DBS) einordnen.

Das ist ein "Kompromiss" bzw. ein Argument, das ich durchaus einsehe.

Na gut, ich auch ;-)
Nein im Ernst: Klar ist ja, dass nie etwas vollstänig in Kategorien einzuordnen ist und das man auch per se in verschiedenen Kategorien bereits ein Übel erblicken kann. Trotzdem glaube ich, dass man anhand der Dreiteilung

1. Dokumente
2. Daten
3. Konfigurationsdateien
   Ganz gut überleiten kann zu den drei großen XML-Verwendungsparadigma
4. Publishing
5. Messaging
6. Deskriptive Programmierung/Konfiguration
   Die Zuordnung ist nämlich nicht 1:1 (Publishing = Dokumente; Messaging = Daten), sondern mischt sich zunehmend (Publishing aus Datenbbanken, Messaging von Dokumenten)

Letztere schein tatsächlich zuzunehmen, wenn man sich mal so umschaut wieviel Code nun angeblich über XML-Konfiguration und XSLT-Transformation generiert wird. Ein Gebiet auf dem ich (noch) skeptisch bleibe, allerdings auch keinerlei praktische Erfahrung im XML-Bereich mit habe.

Gruß
Franz, der auch Dokumente lieber mag als Daten ;-)

[Martin Jung]

Hi Thomas,

*hüstel* Cocoon2 und Tomcat 4+ tun dies bereits. So ganz gefällt mir das nicht, da in diesen XML-Dateien schon mehr oder weniger programmiert wird.

Wo geschieht dies d.M.n. in Tomcat 4+?

Viele Grüße,
Martin Jung

[Thomas J.S.]

Hallo Martin,

*hüstel* Cocoon2 und Tomcat 4+ tun dies bereits. So ganz gefällt mir das nicht, da in diesen XML-Dateien schon mehr oder weniger programmiert wird.
Wo geschieht dies d.M.n. in Tomcat 4+?

tomcat\conf\server.xml
tomcat\webapps\.xml
tomcat\webapps\\web-inf\web.xml
tomcat\server\webapps\\web-inf\.xml

Grüße
Thomas

PS: Stefans ursprünglicher Satz lautete "Es ist sicher kein Zufall, dass fuehrende OpenSource-Produkte wie Apache und Linux in ihren Konfigdateien bis heute kein XML einsetzen "

[Martin Jung]

Hi Mr. X*L* ;-),

tomcat\conf\server.xml
tomcat\webapps\.xml
tomcat\webapps\\web-inf\web.xml
tomcat\server\webapps\\web-inf\.xml

Ok, mein Fehler, daher nochmal: Wo wird in in einer dieser XML-Dateien 'mehr oder weniger programmiert'?

Der Performance-Aspekt kann man m.E. darüberhinaus bei diesen Administrations-/Konfigurationsdateien vernachlässigen, da diese nur einmal beim Server- bzw. Webapplikationsstart geparst werden.

Viele Grüße,
Martin Jung

[Thomas J.S.]

Hallo Martin,

tomcat\conf\server.xml
tomcat\webapps\.xml
tomcat\webapps\\web-inf\web.xml
tomcat\server\webapps\\web-inf\.xml
Ok, mein Fehler, daher nochmal: Wo wird in in einer dieser XML-Dateien 'mehr oder weniger programmiert'?

Die Antwort, hat ja schon Franz unter
[pref:t=36049&m=198638] gegeben und wo er recht hat, hat er recht. ;-)

Grüße
Thomas

[Michael Schröpl]

Hi Thomas,

Aus der sicht eines Computers stimmt sogar, dass "alles" nur Daten ist. Aber wenn Programmierer auch schon so zu denken anfangen und dann dieses Denken auch in XML umsetzen, entstehen flachstrukturige XML-Dateien mit vollkommen sinnlosen/sinnfreien MarkUp und bar jeweder internen Sematik. Das ist der Punkt wo ich meine, dass der Programmierer gar nichts begriffen hat und er möge bitte bei seiner Datenbank oder sonstwas bleiben, aber nicht meinen XML einsetzen zu können.

also dieser Meinung kann ich mich ja nun überhaupt nicht anschließen. ;-)

Abgesehen davon, daß es m. E. nicht der "Programmierer" ist, der solche Design-Entscheidungen zu treffen hat: Jedes System zur Datenmodellierung kann man natürlich falsch verwenden. Man kann bei der Datenmodellierung in XML sicherlich Unfug treiben, aber man kann genauso beim objektorientierten Entwurf lauter separate Objekte bauen, statt Vererbung zu verwenden, oder bei relationalen Tabellen gegen sämtliche Normalformen verstoßen.

Und ja, ich hatte "Daten" aus der Sicht des Computers gemeint - wobei "Dokumente" bereits eine Interpretation solcher Daten darstellen.

Im übrigen stimmen Stefans beobachtungen: aber ich sehe es nicht so unglaublich schwer an, XML zu begreifen: eine Analogie mit einer Grammatik lässt sich sehr leicht herstellen:

Wenn man das entsprechende Abstraktionsvermögen mitbringt, dann ja. ;-)

XML stellt die Regel zur Verfügung mit deren Hilfe man die Struktur beliebigen Sprachen bilden kann, wenn man dann von der allgemeinen Regel zu den konkreten Regel einer bestimmten Spache kommt und diese festhält, hat man eine DTD oder Schema.

Yep. Und wenn Du jetzt noch die Äquivalenz zwischen Sprachen und akzeptierenden Automaten berücksichtigst, dann wird der Begriff "Daten" für solche Dokumente zumindest einem Informatiker völlig naheliegend vorkommen.
Für mich ist XML bisher nichts wesentlich Anderes, als es beispielsweise die Backus-Naur-Form war: Beides sind Metasprachen zur Beschreibung von Sprachen, finde ich.

Deshalb meine ich das XML keine Datenformate beschreibt, wenn XML das täte müsste jede nur erdenkliche Element und Attribut bereits in der Spezifikation erfasst worden sein, was ja nicht der Fall ist.

Ich denke, genau das ist sehr wohl der Fall - über entsprechende Wildcards wie 'CDATA' usw.

Viele Grüße
      Michael
(der begeistert ist von dieser Diskussion ... trotz mangelnder eigener Detail-Kenntnisse ...)

[fjh]

Hallo Michael,

XML stellt die Regel zur Verfügung mit deren Hilfe man die Struktur beliebigen Sprachen bilden kann, wenn man dann von der allgemeinen Regel zu den konkreten Regel einer bestimmten Spache kommt und diese festhält, hat man eine DTD oder Schema.

Yep. Und wenn Du jetzt noch die Äquivalenz zwischen Sprachen und akzeptierenden Automaten berücksichtigst, dann wird der Begriff "Daten" für solche Dokumente zumindest einem Informatiker völlig naheliegend vorkommen.

Eben, je abstrakter man es betrachtet, desto zwangsläufiger landet man bei den Daten, ob die nun komplex, hierarchisch, relational, objektorientiert oder unregelmäßig strukturiert sind. Richtig schwierig wird es meist für den Datenbanker im letzten Fall: Was macht man mit unregelmäßig bzw. semi-strukturierten Daten (gemischter Inhalt, dafür aber Elemente mit festgelegter Reihenfolge...)? Man nennt Sie Dokumente und leugnet, dass es sich um Daten handelt ;-)

Für mich ist XML bisher nichts wesentlich Anderes, als es beispielsweise die Backus-Naur-Form war: Beides sind Metasprachen zur Beschreibung von Sprachen, finde ich.

So ist es ja letztlich auch. Nur die Historie ist eine andere. XML kommt eben eher aus der Dokumentenecke und ist von den bösen Programmierern, die von generischem Markup, Hypertext und der ganzen schönen Welt des Textes nix verstehen für Datenbelange vereinnahmt worden. ;-)

Deshalb meine ich das XML keine Datenformate beschreibt, wenn XML das täte müsste jede nur erdenkliche Element und Attribut bereits in der Spezifikation erfasst worden sein, was ja nicht der Fall ist.

Ich denke, genau das ist sehr wohl der Fall - über entsprechende Wildcards wie 'CDATA' usw.

Das verstehe ich nicht ganz.

trotz mangelnder eigener Detail-Kenntnisse

wieso Detailkenntnisse. Ich denke wir philosophieren ein wenig *g*

Gruß
Franz

[Michael Schröpl]

Hi Franz,

Deshalb meine ich das XML keine Datenformate beschreibt, wenn XML das täte müsste jede nur erdenkliche Element und Attribut bereits in der Spezifikation erfasst worden sein, was ja nicht der Fall ist.
Ich denke, genau das ist sehr wohl der Fall - über entsprechende Wildcards wie 'CDATA' usw.
Das verstehe ich nicht ganz.

ups - da bin ich in der Abstraktionsebene verrutscht. Ich dachte an Dokumente, nicht an DTDs.

Aber auch die These von Thomas liegt m. E. eine Abstraktionsebene daneben: XML _ist_ kein Datenformat (dann mußten in der Tat alle ... siehe oben), sondern eben eine Meta-Sprache zur Beschreibung derselben.

Viele Grüße
      Michael

[Thomas J.S.]

Hallo Michael (und die anderen),

Aus der sicht eines Computers stimmt sogar, dass "alles" nur Daten ist. ...»»
also dieser Meinung kann ich mich ja nun überhaupt nicht anschließen. ;-)

Ja, auf deinen Einwand habe ich schon gewartet, wobei du natürlich genau weisst, dass ich nicht dich damit gemeint habe ;-).

Für mich ist XML bisher nichts wesentlich Anderes, als es beispielsweise die Backus-Naur-Form war: Beides sind Metasprachen zur Beschreibung von Sprachen, finde ich.

Sage ich ja die ganze Zeit. ;-)

Deshalb meine ich das XML keine Datenformate beschreibt, wenn XML das täte müsste jede nur erdenkliche Element und Attribut bereits in der Spezifikation erfasst worden sein, was ja nicht der Fall ist.

Ich denke, genau das ist sehr wohl der Fall - über entsprechende Wildcards wie 'CDATA' usw.

Das simmt so genau nicht überein. PCDATA ist zwar parsed, aber eben nur Charakter Data, d.h. der Inhalt von PCDATA wird nur auf die einzelne Zeichen überprüft nicht aber auf Semantik, so hat man auch keinen Zugriff auf etwaige semantische Inhalte. Bei CDATA handelt es sich noch mehr vielleicht als bei einer DB nur um "BLOB".

Grüße
Thomas

[fjh]

Hallo Thomas,

Aus der sicht eines Computers stimmt sogar, dass "alles" nur Daten ist. Aber wenn Programmierer auch schon so zu denken anfangen

Programmierer müssen so denken.

und dann dieses Denken auch in XML umsetzen, entstehen flachstrukturige XML-Dateien mit vollkommen sinnlosen/sinnfreien MarkUp und bar jeweder internen Sematik.

Wie Michael schon sagte: Das Modellieren von DTDs bzw. XML-Strukturen ist eine anspruchsvolle Designaufgabe, die ein Designer leisten sollte (kein Programmierer). In der Regel ist das der aufwendigere (auch organisatorisch) Prozess. Denn in der Regel wird der Designer andere mit einbeziehen müssen usw.

Ich gebe Dir recht, dass die Praxis oft anders aussieht und nicht immer adäquates Markup entsteht. Das liegt aber meiner Meinung nicht an einer falschen Daten- (statt Dokumenten-) sicht, sondern an mangelnder Abstraktionsfähigkeit. Abstraktionsfähigkeit heisst ja nicht nur *irgendetwas* zu abstrahieren, sondern die wesentlichen Dinge. Abstraktion ist immer eine Form der Auswahl, eine Sicht auf die zu modellierende "Welt".

Die Datenwelt ist zugegebenermaßen flach, regelmäßig, langweilig; aber diese Tatsache kann man Ihr kaum zum Vorwurf machen.

Das ist der Punkt wo ich meine, dass der Programmierer gar nichts begriffen hat und er möge bitte bei seiner Datenbank oder sonstwas bleiben, aber nicht meinen XML einsetzen zu können.

Die Leute die Du mit dieser Polemik im Auge hast, werden sowieso höchstens aus relationalen Tabellen XML generieren ;-)

Deshalb rede ich viel lieber über XML-Dokumente und strukturierte Erfassnung von Informationen statt über "Daten".

Och nee, jetzt nicht noch den Informationsbegriff mit reinbringen ;-)
Wie hiess es immer in meinem Studium vom Inf-Wiss-Guru-Prof: "Information ist Wissen in Aktion" oder so ähnlich. Was zum Teufel ist dann aber Wissen, hehe. Totes Bildungsgut, um bei Günther Jauch Geld zu verdienen?
OK, nennen wir es Informationen, Inhalte, Daten, Faktum bleibt XML ist für regelmäßige Strukturen ebenso geeeignet wie für komplexere dokumentenartige Strukturen und auch ein wichtiger Aspekt: für viele Arten von Informationen, die man möglicherweise nicht als Daten oder Dokumente bezeichnen würde.

Im übrigen stimmen Stefans beobachtungen: aber ich sehe es nicht so unglaublich schwer an, XML zu begreifen: eine Analogie mit einer Grammatik lässt sich sehr leicht herstellen:
XML stellt die Regel zur Verfügung mit deren Hilfe man die Struktur beliebigen Sprachen bilden kann, wenn man dann von der allgemeinen Regel zu den konkreten Regel einer bestimmten Spache kommt und diese festhält, hat man eine DTD oder Schema.

Sehr guter Vergleich.

Deshalb meine ich das XML keine Datenformate beschreibt, wenn XML das täte müsste jede nur erdenkliche Element und Attribut bereits in der Spezifikation erfasst worden sein, was ja nicht der Fall ist.

Ich sehe, was Du meinst. Du reservierst den Begriff Datenformat für ein *spezifisches*, definiertes Format, während ich eher an die vorgegebene Struktur (kommasepariert, XML-Tags, RTF-Tags) dachte eher die Grammatik also. Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht was da der "Lehrmeinung" näher kommt. Aber ich könnte mich mit Deinem Gebrauch anfreunden.

Gruß
Franz

Grüße
Thomas

[Michael Schröpl]

Hi Franz,

Die Datenwelt ist zugegebenermaßen flach, regelmäßig, langweilig; aber diese Tatsache kann man Ihr kaum zum Vorwurf machen.

welche der vielen Datenwelten meinst Du damit?

Die Welt des linearen Hauptspeichers ist flach, ja - aber die Welt der via Pointer verketteten Listen und Bäume?

Viele Grüße
      Michael

[Frank aus Ulm]

Hi, hallo

wie wär's damit:

XML kann Daten beliebiger Art in strukturierter Form enthalten, welcher der XML-Syntax entsprechen .... Darüberhinaus kann XML auch gleichzeitig diese Daten beschreiben, eben durch Struktur und Zusatzeinformationen.

XML ist quasi ein universelles, unabhängiges Datenformat mit integrierter Struktur.

Tschau, tschüß,
Frank