die "Hohmann-Affaere"

[Lude]

Hi,

das passende Schlusswort wurde von Hr.Schaeuble (CDU) nun gefunden: 'Zwar könne es unterschiedliche Meinungen darüber geben, ob Hohmanns Äußerungen tatsächlich antisemitisch waren. Aber unsere Überzeugung ist, daß man insoweit nicht einmal zu Mißverständnissen Anlaß geben darf.' http://www.faz.net/s/Rub6EAA9BF249C249FE86A5EFF3F83DC130/Doc~E76C0DBF2D73A43298FC75A9C7F93723E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Die Akzeptanz dessen, was man sagt, ist also im Prinzip wichtiger als der Inhalt, wenn man Politiker ist. Und diese Akzeptanz muss der Politiker vorab einschaetzen koennen. Tut er das in ungenuegendem Masse, kommt die rote Karte, also der Ausschluss aus seiner Truppe, der er einst treu gedient hat und die er sich natuerlich auch bei Gelegenheit zu Nutzen gemacht hat.

(Dieser Beitrag erfolgt, weil ich weder Hr.Hohmann noch dessen Rede als antisemitisch empfinde.)

Gruss,
Lude

[Struppi]

(Dieser Beitrag erfolgt, weil ich weder Hr.Hohmann noch dessen Rede als antisemitisch empfinde.)

Ein Rede die gespickt war mit falschen geschichtlichen Fakten und Diffamierungen gegenüber Randgruppen und als einzige Essenz die Relativierung eines Völkermordes an Juden enthält, kann man getrost als anitsemitisch sehen, auch wenn man das dabei nicht empfindet.

Struppi.

[Andreas Korthaus]

Hi!

Ein Rede die gespickt war mit falschen geschichtlichen Fakten und Diffamierungen gegenüber Randgruppen und als einzige Essenz die Relativierung eines Völkermordes an Juden enthält, kann man getrost als anitsemitisch sehen, auch wenn man das dabei nicht empfindet.

Hast Du die Rede selber gehört/gelesen?

Grüße
Andreas

[Lude]

Hi,

Ein Rede die gespickt war mit falschen geschichtlichen Fakten und Diffamierungen gegenüber Randgruppen und als einzige Essenz die Relativierung eines Völkermordes an Juden enthält, kann man getrost als anitsemitisch sehen, auch wenn man das dabei nicht empfindet.

die Argumentation (der ich mich uebrigens nicht anschliesse) war doch, dass weder die Deutschen noch die Juden Schuld haben ("Ein Taetervolk sind."), sondern dass der Terror dieser Zeit durch Ideologien verbreitet worden ist. Das Genick hat Hr.Hohmann vermutlich folgende Aussage gebrochen: "Mit einer gewissen Berechtigung kann man also die Juden auch als Taetervolk ansehen" (oder so aehnlich) - Aus der nachfolgenden Argumentation Hr.Hohmanns geht fuer mich aber klar hervor, dass er hier aus rhetorischen Gruenden eine Meinung zitiert hat, um diese spaeter zu widerlegen.

Gruss,
Lude

PS: Der anscheinend als Einziger die Rede verstanden hat.   ;-)

[Thomas J.S.]

Hallo,

PS: Der anscheinend als Einziger die Rede verstanden hat.   ;-)

Ich finde es besonder bemerkenswert und äußerst interessant, wie du einerseits auf Äußerungen reagierst die an dich gerichtet sind, dann aber auf der andere Seite die typischen stereotypen Äußerungen und Rethorik rechtsgerichteten Ideologien nicht zu erkennen vermagst.

In dieser Rede gab es nicht wenige Punkte und Aussagen, die schon vor 80 Jahren gesagt und geschrieben worden sind, u.a. sind in der Rede Gedanken aus einem Buch mit dem Titel "Der internationale Jude" von einem Mr. Henry Ford (ja, der Ford!).

Ich ersuche dich diese Rede als ganzes nochmal zu lesen und das darin gesagte zu prüfen und dann können wir uns darüber unterhalten wie du uns was du in dieser Rede verstanden hast.

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

Ich ersuche dich diese Rede als ganzes nochmal zu lesen und das darin gesagte zu prüfen und dann können wir uns darüber unterhalten wie du uns was du in dieser Rede verstanden hast.

wir muessten Zitate diskutieren, deren "Scope" identifizieren, also welche Saetze man aus der Rede herausziehen kann, ohne sinnentstellend zu handeln und koennten dann zu Schluessen kommen.

Trotz mehrfachen Lesens dieser Rede (war unangenehm genug) habe ich nichts gefunden, was fuer mich antisemitsch ist. - Natuerlich koennte man auf die Idee kommen, dass Hr.Hohmann da "irgendwelche Klischees" bedienen mochte und ganz bestimmte boese Ziele im Auge hatte. Aber das glaube ich einfach nicht. Ausserdem stossen mir die Argumente gegen Hohmann wegen ihres Totschlagcharakters ganz uebel auf.

Also, was genau war an der Rede nicht OK? (OK = von der Meinungsfreiheit gedeckt und im "ueblichen Masse" politisch vertretbar bzw. tolerabel)

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

»» »» Ich ersuche dich diese Rede als ganzes nochmal zu lesen und das darin gesagte zu prüfen und dann können wir uns darüber unterhalten wie du uns was du in dieser Rede verstanden hast.

wir muessten Zitate diskutieren, deren "Scope" identifizieren, also welche Saetze man aus der Rede herausziehen kann, ohne sinnentstellend zu handeln und koennten dann zu Schluessen kommen.

Trotz mehrfachen Lesens dieser Rede (war unangenehm genug) habe ich nichts gefunden, was fuer mich antisemitsch ist. - Natuerlich koennte man auf die Idee kommen, dass Hr.Hohmann da "irgendwelche Klischees" bedienen mochte und ganz bestimmte boese Ziele im Auge hatte. Aber das glaube ich einfach nicht. Ausserdem stossen mir die Argumente gegen Hohmann wegen ihres Totschlagcharakters ganz uebel auf.

Also, was genau war an der Rede nicht OK? (OK = von der Meinungsfreiheit gedeckt und im "ueblichen Masse" politisch vertretbar bzw. tolerabel)

Zu aller erst: ich weiss nicht was dir an diesem Thema so gut gefällt, denn ich kann mich nicht den Eindruck verwehren, dass es so ist, schließlich du hast hier nicht den ersten Thread dazu gestartet.

Was eine Analyse der Rede (http://www.stern.de/?id=515592&nv=hp_sr) angeht, hat dir Antje schon einmal sehr ausführlich dazu geantwortet: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/10/62087/#m351014

Ich bitte dich auch gleich um Entschuldigung, wenn ich hier weder Zeit noch Lust dazu habe einen Krus im Rhetorik für Redner und Reden abzuhalten, aber in der Rede des Herren Hohmann sind alle relevanten rhetorischen Mittel vorhanden, die dazu dienen die Zuhörer in eine ganz bestimmte Richtung zu bringen.

Er beginnt mit Stimmungsmache in dem er "ungehuerliche" Fälle von Sozialschamrotzer etc. vorführt. Dabei ist er sich selbst nicht zu billig sich auf die Bildzeitung ("Da deckt eine große Boulevard-Zeitung den Fall des Miami-Rolf auf.") zu berufen. Natürlich macht er das, denn er weiss ja, dass sehr viele Leute die Bildzeitung lesen und sich an sie was Meinungen angeht anhängen.
Das geht noch eine ganze Weile so mit den allgemeinplätzen, die nur einen Zweck haben, nämlich die Zuhörer einzustimmen.

Dann beginnt er sich für sein eigentliches Thema zu erwärmen, wobei er Argumente/"Fragen" ins Feld führt, auf denen er die Antwort mehr als nur ausreichende schon im Vorfeld weiss, was ihm natürlich nicht daran hindert seine Fragen sehr schön mundgerecht, aber ohne Zusammenhang zu stellen:
"Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an vor allem jüdische Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen?"

Natürlich kennt er persönlich tausende von Filmen, die "das Klischee vom dümmlichen, brutalen und verbrecherischen deutschen Soldaten wachzuhalten". Dass er hier so schön typisch pauschlisiert hat einen guten Grund[1].
So geht es weiter mit Einstimmung auf das Kommende.

Dann kommt er zum ersten Höhepunkt in seiner Rede: "Kollektivschuld".
Dass dieses Wort eine Erfindung rechten Ideologisten ist und in der Tat über ein "Kollektivschuld" nicht gesprochen wurde, stört ihn nicht, ganz im gegenteil: er dreht es gleich um, er behauptet selber
andere würden davon reden, dass es kein "Kollektivschuld" gäbe, womit er diese Wort gleich diesen anderen als deren Erfindung unterjubelt. Rhetorisch an sich sehr geschickt, auch was die weitern Passagen angeht: paar harmlos wirkende Worte über Tatsachen leicht mit zum Thema passenden Worten und Beriffen gespiekt. Nicht falsches, aber es bereitet den Boden weiter vor.

Dann fägt er an das Buch vom Ford zu zitieren und Bumm die erste Bombe:
"So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin ..." daraus schliest er gleich, natürlich seine drei sätze unauffällig zwischen Zitaten eingebaut, dass "Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen."
So einen Schwachsinn. Das eine hat hier mit dem anderen nun wirklich nichts zu tun, aber das weiss er selber genau, sonst würde er seine Behauptungen nicht so zu verstecken zu versuchen.
Dann meint er gleich dazu: "Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an".
Sorry, aber who the Fu*** redete wenigen Absätzer vorher vom Bösen und Guten?? (übrigens: Busch läßt Grüßen).

Dann folg eine Aufzählung wer alles so jüdisch war, und wenn man seine Rede bisher verfolgte, heisst es im Klratext: "Religöse Kummunisten waren die folgende Juden:" und dann kommt seine Listen.

Übrigens, ich würde wirklich gerne wissen woher er die Information haben will, dass "Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen."

Also das sind die bösen Juden, die die russische Zarenfamilie ausgerottet haben und sie sind noch viel mehr: "Weiter stellt sich die Frage, ob Juden in der kommunistischen Bewegung eher Mitläufer oder Leitungsfunktion hatten. Letzteres trifft zu. Leo Trotzki in der UdSSR, Bela Kun in Ungarn."

Und schon wieder ein absoluter Schwachsinn, ich möchte wissen, was er von Bela Kun, außer seinen Namen überhaupt weiss.

So wie er diese Argumtne ins Feld bingt, sind das schon reichtlich antisemitischtische Äußerungen.
Und so weiter, er zieht gleich einen Bogen vom Marx bis 1924 und nenn auch gleich die Zahlen der vom bösen jüddischen Kommunisten ermordeten Menschen. Dass diese Zahlen, aber nur in rechtsradikalen Schriften existieren und ausschlißlich dazu dienen eine Begründug für "die bösen Juden" zu finden, scheint ihm nicht wirklich zu stören. Seine ausführungen nach sind die Junden also die Täter. Er diese "These" natürlich als Frage, aber es ist eine rhetorische Frage, die er schon vorher ausführlich beantwortet hat.

Der eigentliche Clou kommt erst aber, nicht nur, dass er die Juden erst als religöse Kommunisten hinstellt, nein, jetzt sind sie noch schlimmer geworden, sie wurden gottlos.
" Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt."
Nach dem er all das gesagt hat, macht er einen fenien rhetorischen Zug, er relativiert, aber so, dass er damit nur das gesagt unterstricht. Er meint, es waren ja nicht nur die Juden gottlos, sondern auch die Natinalsozialisten. Und deshalb sind keine der Beiden ein Tätervok. Ist das nicht nett von ihm?
Und nach dem wir jetzt (ca 15 Minuten Redezeit nur über Religion, Kommunisten und Juden) wissen, wie so die Juden waren, hiess es: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts."

Und natürlich muss man sich auf seine christliche Herkunft besinnen (G.W. Busch macht es schon ja vor!) denn "Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. "

Nach dem laut seiner Aussagen die Juden ja gottlos geworden sind, spricht der Satzt ja für sich. Und dann betont er ja noch: "Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!"
Das ist schon ein kaum versteckter Aufruf zum Judenhatz.
------------------

Jetzt zu deinem Satz
"Natuerlich koennte man auf die Idee kommen, dass Hr.Hohmann da "irgendwelche Klischees" bedienen mochte und ganz bestimmte boese Ziele im Auge hatte."

Er mochte sich nicht bedienen, er _hat_ sich Nazi klisches bedient. Das zeigt sich schon darin, dass er Johannes Rogalla von Bieberstein als Quelle angibt.
Es steht dir natürlich frei das nicht zu glauben, aber hier ändert deine Glaube an den Tatsachen nicht.

Grüße
Thomas

[1] Es wäre natürlich für seine Rede fatal gewesen, hätte er konkret werden müssen, nicht nur hier, aber generell in seiner Rede, denn er hilt diese Rede nicht für den Bundestag sondern für die "Leute darussen", wohl wissend, was aus seiner Rede zitiert werden wird.

[Lude]

Hi,

Zu aller erst: ich weiss nicht was dir an diesem Thema so gut gefällt, denn ich kann mich nicht den Eindruck verwehren, dass es so ist, schließlich du hast hier nicht den ersten Thread dazu gestartet.

ich kann Dir sagen was mir an diesem Thema so missfaellt: der absolute Mangel an Liberalitaet

Der arme Hr.Hohmann hat, vermutlich religioes motiviert, eine, wie ich finde, nicht sehr gelungene Rede gehalten. Diese Rede war nicht antisemitsch und haette von der Gesellschaft ausgehalten werden muessen. Dass dies nicht erfolgt ist, deutet fuer mich darauf hin, dass die Deutsche Gesellschaft weiterhin ernste Probleme mit Minderheiten hat.

Was eine Analyse der Rede (http://www.stern.de/?id=515592&nv=hp_sr) angeht, hat dir Antje schon einmal sehr ausführlich dazu geantwortet: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/10/62087/#m351014

Ich hatte Dich explizit zu einer Argumentationsfuehrung eingeladen.

Ich bitte dich auch gleich um Entschuldigung, wenn ich hier weder Zeit noch Lust dazu habe einen Krus im Rhetorik für Redner und Reden abzuhalten, aber in der Rede des Herren Hohmann sind alle relevanten rhetorischen Mittel vorhanden, die dazu dienen die Zuhörer in eine ganz bestimmte Richtung zu bringen.

Die Tendenz der Rede ist, in Deinem Sinne, sicher rechts und, in Deinem Sinne, sicher auch boese. Ich allerdings sehe einige Sachen wie Hr.Hohmann und einige nicht.

"Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an vor allem jüdische Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen?"

Aha, Du nennst dankenswerterweise doch beispielhaft Textpassagen. Die o.g. Frage ist natuerlich nicht antisemitisch.

Dann kommt er zum ersten Höhepunkt in seiner Rede: "Kollektivschuld".

Genau, darum ging es Hr.Hohmann.

Dass dieses Wort eine Erfindung rechten Ideologisten ist und in der Tat über ein "Kollektivschuld" nicht gesprochen wurde, stört ihn nicht, ganz im gegenteil: er dreht es gleich um, er behauptet selber
andere würden davon reden, dass es kein "Kollektivschuld" gäbe, womit er diese Wort gleich diesen anderen als deren Erfindung unterjubelt. Rhetorisch an sich sehr geschickt, auch was die weitern Passagen angeht: paar harmlos wirkende Worte über Tatsachen leicht mit zum Thema passenden Worten und Beriffen gespiekt. Nicht falsches, aber es bereitet den Boden weiter vor.

Was, verdammt noch mal, heisst denn "den Boden bereiten"? "Bereite" ich, weil ich ganz einfach gesagt aus Gruenden der Freiheitsliebe hier den Thread initiiert habe, auch den "Boden"? - Wenn Du konsequent waerest, muesstest Du diese Frage mit einem 'Ja' beantworten.

Dann fägt er an das Buch vom Ford zu zitieren und Bumm die erste Bombe:
"So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin ..." daraus schliest er gleich, natürlich seine drei sätze unauffällig zwischen Zitaten eingebaut, dass "Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen."

Stimmen die Fakten, oder nicht?

So einen Schwachsinn. Das eine hat hier mit dem anderen nun wirklich nichts zu tun, aber das weiss er selber genau, sonst würde er seine Behauptungen nicht so zu verstecken zu versuchen.
Dann meint er gleich dazu: "Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an".
Sorry, aber who the Fu*** redete wenigen Absätzer vorher vom Bösen und Guten?? (übrigens: Busch läßt Grüßen).

"Linksintellektuelle" bringen dann auch gerne den amerikanischen Vertreter der aeltesten (existierenden) und bewaehrtesten Demokratie ins Spiel. 'Antje' hat das auch getan und nicht gerade geglaenzt ("Archivsuche: Lude + Antje + Bush")

Dann folg eine Aufzählung wer alles so jüdisch war, und wenn man seine Rede bisher verfolgte, heisst es im Klratext: "Religöse Kummunisten waren die folgende Juden:" und dann kommt seine Listen.

Übrigens, ich würde wirklich gerne wissen woher er die Information haben will, dass "Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen."

Es stellt sich die primaer Frage, ob die Fakten stimmen. Diese scheinen aber zu stimmen.

Also das sind die bösen Juden, die die russische Zarenfamilie ausgerottet haben und sie sind noch viel mehr: "Weiter stellt sich die Frage, ob Juden in der kommunistischen Bewegung eher Mitläufer oder Leitungsfunktion hatten. Letzteres trifft zu. Leo Trotzki in der UdSSR, Bela Kun in Ungarn."

Und schon wieder ein absoluter Schwachsinn, ich möchte wissen, was er von Bela Kun, außer seinen Namen überhaupt weiss.

Wieder: es ist nicht relevant, was Du wissen moechtest, sondern, ob antisemitsche Inhalte (nicht Stimmungen, oder was auch immer Du hineininterpretieren moechtest) vorliegen.

Kurzinfo fuer alle:
an|ti|se|mi|tisch: judenfeindlich.

Quelle: DUDEN - Das große Fremdwörterbuch
an|ti|se|mi|tisch <Adj.>: feindlich gegenüber den Juden [eingestellt], gegen das Judentum gerichtet:
-e Äußerungen.

Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch
antis. antisemitisch antiseptisch

Quelle: DUDEN - Wörterbuch der Abkürzungen
An|ti|se|mit, der; -en, -en [geb. um 1879 von dem dt. Publizisten W. Marr]: jmd., der antisemitisch eingestellt ist; Gegner des Judentums.

Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch

Dank an http://www.duden.de

So wie er diese Argumtne ins Feld bingt, sind das schon reichtlich antisemitischtische Äußerungen.

Wie Du schon sagst: Nicht die Argumente sind antisemitisch, sondern die Art und Weise der Argumentationsfuehrung _kann_ als antisemitsch empfunden werden. Das reicht mir aber nicht aus.

Und so weiter, er zieht gleich einen Bogen vom Marx bis 1924 und nenn auch gleich die Zahlen der vom bösen jüddischen Kommunisten ermordeten Menschen. Dass diese Zahlen, aber nur in rechtsradikalen Schriften existieren und ausschlißlich dazu dienen eine Begründug für "die bösen Juden" zu finden, scheint ihm nicht wirklich zu stören. Seine ausführungen nach sind die Junden also die Täter. Er diese "These" natürlich als Frage, aber es ist eine rhetorische Frage, die er schon vorher ausführlich beantwortet hat.

In einem Punkt bin ich ganz sicher, dass er die Juden eben nicht als Taetervolk sieht. Er hat diese missverstaendliche Argumentationszitierung offensichtlich aus rhetorischen Gruenden gewaehlt und diese auch widerlegt (mit seinen duennen Argumenten halt). Er sagt ganz klar, dass es keine Taetervoelker gibt. (Sagt der Duden auch, das Wort 'Taetervolk' existiert nicht; Hr.Hohmann haette von 'Kollektivschuld' sprechen sollen)

Der eigentliche Clou kommt erst aber, nicht nur, dass er die Juden erst als religöse Kommunisten hinstellt, nein, jetzt sind sie noch schlimmer geworden, sie wurden gottlos.

Richtig, sie legten ihre Religion ab, um im Bolschewismus zu wueten. Der Schuldige an den Verbrechen dieser Zeit also nicht die Religion sondern deren gottlose Entsprechung: die ("kranke") Ideologie

" Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt."
Nach dem er all das gesagt hat, macht er einen fenien rhetorischen Zug, er relativiert, aber so, dass er damit nur das gesagt unterstricht. Er meint, es waren ja nicht nur die Juden gottlos, sondern auch die Natinalsozialisten. Und deshalb sind keine der Beiden ein Tätervok. Ist das nicht nett von ihm?

Durchaus konsequent, wenn man mit etwas Empathie den etwas wirren Ueberlegungen Hr.Hohmanns in der Lage ist zu folgen. Das kannst Du offensichtlich nicht, so dass Du alles "in Deinem Intellekt gespiegelt" wahrnimmst und meinst Hr.Hohmann verstanden zu haben. - Ich wiederum meine, dass ich Teile seiner Rede verstehen konnte, Teile nicht, weil zu esoterisch fuer mich.

Und nach dem wir jetzt (ca 15 Minuten Redezeit nur über Religion, Kommunisten und Juden) wissen, wie so die Juden waren, hiess es: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts."

Das stimmt nun aber, oder?   :-)

Und natürlich muss man sich auf seine christliche Herkunft besinnen (G.W. Busch macht es schon ja vor!) denn "Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. "

Hey, bist Du Antiamerikaner, oder warum immer 'Busch'? - BTW Darf man in Deutschland eigentlich Antiamerikaner sein; ich glaube ja. Das geht, wird also akzeptiert.

Nach dem laut seiner Aussagen die Juden ja gottlos geworden sind, spricht der Satzt ja für sich. Und dann betont er ja noch: "Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!"

Dieser Satz macht mich Hr.Hohmann besser verstehen, Dir hilft er nicht?

Das ist schon ein kaum versteckter Aufruf zum Judenhatz.

Wie bitte?

Jetzt zu deinem Satz
"Natuerlich koennte man auf die Idee kommen, dass Hr.Hohmann da "irgendwelche Klischees" bedienen mochte und ganz bestimmte boese Ziele im Auge hatte."

Er mochte sich nicht bedienen, er _hat_ sich Nazi klisches bedient. Das zeigt sich schon darin, dass er Johannes Rogalla von Bieberstein als Quelle angibt.
Es steht dir natürlich frei das nicht zu glauben, aber hier ändert deine Glaube an den Tatsachen nicht.

Mein "Glaube" hat mich immerhin motiviert diesen Thread zu initiieren und unterstuetzt sicherlich auch den einen oder anderen beim Finden einer differenzierteren Betrachtung der "Affaere Hohmann".

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

Zu aller erst: ich weiss nicht was dir an diesem Thema so gut gefällt, denn ich kann mich nicht den Eindruck verwehren, dass es so ist, schließlich du hast hier nicht den ersten Thread dazu gestartet.

ich kann Dir sagen was mir an diesem Thema so missfaellt: der absolute Mangel an Liberalitaet

Ich muss zugeben, dass ich was dich angeht nicht ganz unvoreingenommen bin, denn ich erinnere mich noch sehr gut an einem Thread wo es dir besonders wichtig zu sein schien zu wissen wocher komme und das war auch in einem nicht unähnlichen Zusammenhang wie dieser Thread. Das und auch einige andere Äußerungen von dir bringen mich schon dazu mir Fragen über deine Denkweise und Denkrichtung zu stellen. Aber, und das sollte ich wohl besonders betonen, das sind meine Eindrücke.

Der arme Hr.Hohmann hat, vermutlich religioes motiviert, eine, wie ich finde, nicht sehr gelungene Rede gehalten.

Das ist recht milde ausgedrückt.

Diese Rede war nicht antisemitsch und haette von der Gesellschaft ausgehalten werden muessen. Dass dies nicht erfolgt ist, deutet fuer mich darauf hin, dass die Deutsche Gesellschaft weiterhin ernste Probleme mit Minderheiten hat.

Die Gesellschaft hat seine Rede ausgehalten und reagierte auch darauf entsprechend, es ist die Frage ob er die Konsequenzen seiner Rede auch "aushaltet". Die Frage der Minderheiten ist immer ein gern genuzter Stoff für politische Argumentationen und Stimmungsmache. Das muss es in der Gesellschaft keine Probleme dazu geben, Politiker machen dann welche.

Ich bitte dich auch gleich um Entschuldigung, wenn ich hier weder Zeit noch Lust dazu habe einen Krus im Rhetorik für Redner und Reden abzuhalten, aber in der Rede des Herren Hohmann sind alle relevanten rhetorischen Mittel vorhanden, die dazu dienen die Zuhörer in eine ganz bestimmte Richtung zu bringen.

Die Tendenz der Rede ist, in Deinem Sinne, sicher rechts und, in Deinem Sinne, sicher auch boese. Ich allerdings sehe einige Sachen wie Hr.Hohmann und einige nicht.

Ich halte die Rede nicht für "böse", dazu müsste ich mich in der selben religiösen Sumpf begeben in der sich Herr. H. begeben hat und dazu sehe ich keine Veranlassung.
Dass die Rede nicht nur in meinem Sinne rechtsgerichtet ist, zeigen viele Reaktionen, wobei ich jetzt damit nicht die undiffernzierten Balbla auf Bildzeitungsniveau meine.

"Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an vor allem jüdische Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen?"

Aha, Du nennst dankenswerterweise doch beispielhaft Textpassagen. Die o.g. Frage ist natuerlich nicht antisemitisch.

Stimmt, das was auch nicht antisemitisch an sich, aber es bereitet die Zuhörer einfach vor. (Und ich habe bereites dafür um Entschuldigung gebeten, dass ich nicht vorhabe hier über Fragen der Rhetorik zu reden, ebensowenig über NLP)

Dann kommt er zum ersten Höhepunkt in seiner Rede: "Kollektivschuld".

Genau, darum ging es Hr.Hohmann.

Ja. Eben. Die Begrifflichkeit rund um das Wort "Kollektivschuld" ist eine Erfindung von rechten Ideologen und wurde und wird nur dazu verwendet, zu behapten, dass es die "Gesellschaft" über "Kollektivschuld" redet und damit wird es immer wieder der Gesellschaft unterstellt dieses Wort und seine Konnotationen erfunden zu haben.

Nicht falsches, aber es bereitet den Boden weiter vor.

Was, verdammt noch mal, heisst denn "den Boden bereiten"?

Hier: Die Zuhörer einzustimmen.

"Bereite" ich, weil ich ganz einfach gesagt aus Gruenden der Freiheitsliebe hier den Thread initiiert habe, auch den "Boden"? - Wenn Du konsequent waerest, muesstest Du diese Frage mit einem 'Ja' beantworten.

Nein das tust du nicht, denn dazu fehlen dir bisher die Argumente.
Freiheitsliebe: wie weit geht sie bei dir was Äußerungen angeht? (du weisst was ich meine)

Dann fägt er an das Buch vom Ford zu zitieren und Bumm die erste Bombe:
"So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin ..." daraus schliest er gleich, natürlich seine drei sätze unauffällig zwischen Zitaten eingebaut, dass "Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen."

Stimmen die Fakten, oder nicht?

Stellst du dich absichtlich dumm, oder möchtest es einfach nicht sehen, was er da sagt?
Oder ignorierst du was er da sagt absichtlich, weil du dem zustimmst?

Dann meint er gleich dazu: "Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an".
Sorry, aber who the Fu*** redete wenigen Absätzer vorher vom Bösen und Guten?? (übrigens: Busch läßt Grüßen).

"Linksintellektuelle" bringen dann auch gerne den amerikanischen Vertreter der aeltesten (existierenden) und bewaehrtesten Demokratie ins Spiel.

*LOL*
Reden wir jetzt nicht darüber wie die sogenannete Demokratie in den Staaten in Wirklichkeit funktioniert. (Sendeverbot über bestimmte Themen für CNN etc.)

Und man kann sehr wohl über religiöse Fanatiker reden, vor allem dann wenn sie sich hinter einer "Demokratie" verstecken wollen.
Religiös gemeinte und verstandene Äußerungen von "Gut" und "Böse" etc. gehören nicht in die Politik. Oder findest du es gut, dass G.W.B und der Herr H. das Recht haben sollen über Gott, Gut und Böse zu reden, aber wenn das selbe von arabischen Politiker kommt ist das unvertretbar.

######   hier muss ich Trennne, es war zu viel für eine Posting ####

[Thomas J.S.]

Fortsetzung

Übrigens, ich würde wirklich gerne wissen woher er die Information haben will, dass "Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen."

Es stellt sich die primaer Frage, ob die Fakten stimmen. Diese scheinen aber zu stimmen.

Kannst du bitte das belegen? Kann er das belegen?
Mir sind diese Zahlen vollkommen unbekannt und ich habe dazu einen wesentlich engeren Bezug als du oder er.
(du kennst natürlich den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend)

Und schon wieder ein absoluter Schwachsinn, ich möchte wissen, was er von Bela Kun, außer seinen Namen überhaupt weiss.

Wieder: es ist nicht relevant, was Du wissen moechtest, sondern, ob antisemitsche Inhalte (nicht Stimmungen, oder was auch immer Du hineininterpretieren moechtest) vorliegen.

Es ist in dieser Zusammenhag absolut relevant, denn er redet darüber und verstrickt einige Tatschen mit seinen Erfidungen. Da finde ich es sehr wohl berechtig nach seinen Quellen und nach Beleg seiner Behauptungen zu fragen.
Es ist nicht die Frage ob und überhaupt ich etwas hineininterprätiere, sondern dass was er an Behaptungen aufstellt und in welche Kontext er seine Behaptungen einflechtet.

So wie er diese Argumtne ins Feld bingt, sind das schon reichtlich antisemitischtische Äußerungen.

Wie Du schon sagst: Nicht die Argumente sind antisemitisch, sondern die Art und Weise der Argumentationsfuehrung _kann_ als antisemitsch empfunden werden. Das reicht mir aber nicht aus.

Wenn dir jemand mit einem Knüppel auf deinem Kopf schlägt, kann das auch schmerzhaft empfunden werden, aber wohl kaum von dem der zuschlägt. So viel zu hinkenden vergleichen.

Du versuchst hier sehr feine unterschiede zu setzen, aber es geht nicht nur um seine Argumentationsführung alleine, sonder konkter um die Argumente die er vorträgt und dieses sind antisemitisch. Dass es nicht nur so empfunden werden kann, sonder es aufgrund die Tatsache, dass seine Argumentation antisemitisch ist so empfunden wurde und wird zeigen die Reaktionen.
Wann wird es dir eingentlich eine Äußerung antisemitisch? Erst wenn jemand "verbrennt die Juden" schreit?

In einem Punkt bin ich ganz sicher, dass er die Juden eben nicht als Taetervolk sieht. Er hat diese missverstaendliche Argumentationszitierung offensichtlich aus rhetorischen Gruenden gewaehlt und diese auch widerlegt (mit seinen duennen Argumenten halt). Er sagt ganz klar, dass es keine Taetervoelker gibt. (Sagt der Duden auch, das Wort 'Taetervolk' existiert nicht; Hr.Hohmann haette von 'Kollektivschuld' sprechen sollen)

Aus rhetorischen Gründen hat er vieles gemacht, z.B. es ist eine der elementaren Griffe der Rhetorik erst das, was man bei den Zuhörer verankern will zu sagen, dann wenn diese aussage "gefährlich" werden könnte das ganze zu relativieren. Das hat er auch gemacht, nur sehe dir seine Relativierung im Zusammanhang an. Sie wirkt nicht nur, sie ist äußert fadenscheinig.

Der eigentliche Clou kommt erst aber, nicht nur, dass er die Juden erst als religöse Kommunisten hinstellt, nein, jetzt sind sie noch schlimmer geworden, sie wurden gottlos.

Richtig, sie legten ihre Religion ab, um im Bolschewismus zu wueten. Der Schuldige an den Verbrechen dieser Zeit also nicht die Religion sondern deren gottlose Entsprechung: die ("kranke") Ideologie

Erstens wäre es angebracht den Mythos um die "jüddische Bolschewisten" aufzuklären, aber das hat er weder gemacht noch hatte er es vor, denn sonst hätte er ja nichts worüber er reden kann.

" Die Juden, die sich dem Bolschewismus und der Revolution verschrieben hatten, hatten zuvor ihre religiösen Bindungen gekappt."
Nach dem er all das gesagt hat, macht er einen fenien rhetorischen Zug, er relativiert, aber so, dass er damit nur das gesagt unterstricht. Er meint, es waren ja nicht nur die Juden gottlos, sondern auch die Natinalsozialisten. Und deshalb sind keine der Beiden ein Tätervok. Ist das nicht nett von ihm?

Durchaus konsequent, wenn man mit etwas Empathie den etwas wirren Ueberlegungen Hr.Hohmanns in der Lage ist zu folgen. Das kannst Du offensichtlich nicht, so dass Du alles "in Deinem Intellekt gespiegelt" wahrnimmst und meinst Hr.Hohmann verstanden zu haben. - Ich wiederum meine, dass ich Teile seiner Rede verstehen konnte, Teile nicht, weil zu esoterisch fuer mich.

Ich habe nie gesagt, dass ich ihn verstehe, aber ich verstehe wohl was er in seiner Rede sagte.
Wenn du sagst du hast Teile seiner Rede nicht verstanden, stellt sich die Frage wie können wir und warum wir dann darüber reden? Auf der andere Seite akzeptierst du keine andere Auslegung, was wiederum nahelgt, dass du deine Meinung auf das Verstehen der Rede gründest.
Nach durchlesen deiner Argumentation sehe ich zwei mögliche Deutungen: entweder du hast wirklich Teile seie Rede nicht verstanden, oder du hast die Rede sehr wohl verstanden und weil du dem zustimmst, versuchts du diese zu rechtfertigen.

Und nach dem wir jetzt (ca 15 Minuten Redezeit nur über Religion, Kommunisten und Juden) wissen, wie so die Juden waren, hiess es: "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts."

Das stimmt nun aber, oder?   :-)

Natürlich kann man das, aber nur wenn der Satzt ohne jeglicher Zusammenhang gesagt wird.
Aber wenn er das so sehe würde wie du es meinst, müsste er gegen der Kriche an sich und auch gegen seine eigene Partei aufbegehren und zugeben, dass die meinsten Menschen auf dieser Welt im Namen Gottes getötet worden sind.

Und natürlich muss man sich auf seine christliche Herkunft besinnen (G.W. Busch macht es schon ja vor!) denn "Nur sie werden ähnliche Katastrophen verhindern, wie sie uns Gottlose bereitet haben. "

Hey, bist Du Antiamerikaner, oder warum immer 'Busch'? - BTW Darf man in Deutschland eigentlich Antiamerikaner sein; ich glaube ja. Das geht, wird also akzeptiert.

Ich bin anti-religionsfanatiker.
Bzw. weil das Beispiel von G.W.B sehr deutlich zeigt, welche Gefahren bestehen wenn religöse Idiomen Einzug in die Politik erhalten.

Nach dem laut seiner Aussagen die Juden ja gottlos geworden sind, spricht der Satzt ja für sich. Und dann betont er ja noch: "Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!"

Dieser Satz macht mich Hr.Hohmann besser verstehen, Dir hilft er nicht?

Das ist eine sehr plumpe Art provokativ zu sein.

Das ist schon ein kaum versteckter Aufruf zum Judenhatz.

Wie bitte?

Erst stempelt er die Juden als gottlos ab, dann ruft er dazu auf "mit Gott fürs Vaterland".
Welchen Teil seiner Rede hast du dabei nicht verstanden?

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

Übrigens, ich würde wirklich gerne wissen woher er die Information haben will, dass "Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen."

Es stellt sich die primaer Frage, ob die Fakten stimmen. Diese scheinen aber zu stimmen.

Kannst du bitte das belegen? Kann er das belegen?
Mir sind diese Zahlen vollkommen unbekannt und ich habe dazu einen wesentlich engeren Bezug als du oder er.
(du kennst natürlich den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend)

aus formalen Gruenden schlage ich vor, dass jemand belegt, dass es nicht stimmt. Hast Du irgendwo sachlichen Widerspruch gehoert? - Was waere mit Hr.Hohmann gemacht worden, wenn die Fakten nicht stimmen?

Du versuchst hier sehr feine unterschiede zu setzen, aber es geht nicht nur um seine Argumentationsführung alleine, sonder konkter um die Argumente die er vorträgt und dieses sind antisemitisch. Dass es nicht nur so empfunden werden kann, sonder es aufgrund die Tatsache, dass seine Argumentation antisemitisch ist so empfunden wurde und wird zeigen die Reaktionen.
Wann wird es dir eingentlich eine Äußerung antisemitisch? Erst wenn jemand "verbrennt die Juden" schreit?

'Antisemitsch' heisst judenfeindlich. Man kann jemanden also als Antisemiten bezeichnen, wenn er diese Feindschaft offen erklaert oder diese durch seine Aussagen (moeglichst praezise mit Zitaten) belegt werden kann. - Beides ist offensichtlich bei Hr.Hohmann nicht der Fall.

Ich habe auch schon oft im Fernsehen Araber ueber die Israel-Politik schimpfen gehoert. Auch da kann man natuerlich nicht sofort Antisemitismus unterstellen. (Erlaeuterung: Israel versteht sich explizit als Staat der Juden, auch wenn da 1 Million Araber wohnen - Hoert sich auch rassistisch an, oder?)

[...]

Den Rest kommentiere ich mal nicht, damit wir uns da nicht im Kreis drehen.

Fazitaer koennte man zusammenfassen, dass:
a) unbedingt der Wahrheitsgehalt der historischen Aussagen Hr.Hohmanns geprueft werden sollte
b) es Unterschiede in der Bewertung gibt, wann Antisemitismus vorliegt: Die einen sagen, wenn die Stimmung antisemitsch ist, die anderen, wenn die Aussagen antisemitsch sind
c) Antisemitismus eine gern gebrauchte politische Keule ist, wobei die einen den Gebrauch dieser verachten und die anderen diesen gutheissen
d) eine differenzierte Betrachtung und Beleuchtung vermuteter antisemitischer Sachverhalte auch heutzutage aum nmoeglich ist, da Emotionen zu stark sind

Also noch mal Danke fuer Deine Antworten; andere scheinen sich fuer die "Affaere Hohmann" ja leider weniger zu interessieren.

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

Hallo,

Es ist durchaus wichtig, woher man kommt (und wohin man geht ;-).

Im übertragenen Sinn, damit hast du zweifelsohne recht, aber nicht wenn es darum geht was einem in seinem Pass steht.

In die rechte Ecke kann man mich als Liberalen mit konservativem Gedankengut bzw. Konservativen mit liberalem Gedankengut dennoch nicht draengen, hoffe ich.

In welcher "Ecke" du steht entschiedet das was du machst und sagst. Auf einem Palattform wie das Forum kann (und wird) das nur durch deine Aussagen beurteilt werden.

"Vorbereiten", "den Boden bereiten", "revanchistisch", "soziale Gerechtigkeit", "Betroffenheit", "Abscheu", "Widerwaertigkeit" sind m.E. unerlaubte Argumentationshilfen. Das ist Rhetorik, oder?

Das ist, wie so vieles, vom Kontext abhängig.
Als Reder kann man keine Zuhöerschaft finden, wenn man gar nichts sagt und wenn man etwas sagen will, muss man die Aufmerksamkeit der Zuhörer erlangen. Das kann man nur wenn man die Zuhörer duch "Vorbereitung" dazu anregt sich auf das Gesagte zu konzentrieren. Damit der Kernpunkt der Rede wirklich so und dort ankommt wo man es beabsichtigt (d.h. der Grundgedanke der Rede bei den Zuhörer verankert bleibt), muss man eben solche "Vorbereitungen" machen. Das sind ganz simplen Regel der Rhetorik.

Dann kommt er zum ersten Höhepunkt in seiner Rede: "Kollektivschuld".

Fragen wir mal den Duden:

Also ist 'Kollektivschuld' kein rechtes Hetzwort. Wie kommst Du nur darauf? - Die Frage der Kollektivschuld der Deutschen ist zudem dankenswerterweise negativ beantwortet worden.

"Gutmensch" steht auch im Duden und trotzdem schwingt mit dem Wort eine Menge an Bedeutunge die die Nazis dem hinzugefügt haben.
Nur weil ein Wort im Duden steht bedeutet das noch lange nicht, dass es kein Wort der Nazizeit ist.

Stimmen die Fakten, oder nicht?

Stellst du dich absichtlich dumm, oder möchtest es einfach nicht sehen, was er da sagt?
Oder ignorierst du was er da sagt absichtlich, weil du dem zustimmst?

Ich stelle fest, dass sachlich kaum widersprochen wird. Viele Bolschewisten waren juedischer Abstammung. Scheint mir doch ein Fakt zu sein. Ist das nun so oder nicht?

Bitte kehre hier nicht die Dige um: er hat eine Behauptung aufgestellt, dass kann jeder Idiot. Einer haltlosen Behaptung kann  auch nicht widersprochen werden, bzw. ist zwecklos, denn solche Behauptungen werden dann nur wiederholt.
Du hast seiner Behauptung zugestimmt, also muss ich davon ausgehen, dass du ebenfalls die Fakten kennst (die er zu kennen vorgibt). Ich fragte eben deshalb nach Beleg dieser Behauptungen, damit ich denen widersprechen kann.
Wenn es keine Quellen/Belege für seine Behauptungen gibt, erledigten sie sich von selbst.

Und man kann sehr wohl über religiöse Fanatiker reden, vor allem dann wenn sie sich hinter einer "Demokratie" verstecken wollen.
Religiös gemeinte und verstandene Äußerungen von "Gut" und "Böse" etc. gehören nicht in die Politik. Oder findest du es gut, dass G.W.B und der Herr H. das Recht haben sollen über Gott, Gut und Böse zu reden, aber wenn das selbe von arabischen Politiker kommt ist das unvertretbar.

Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber das, was die Islamisten so auftischen, kann man, soz. unabhaengig von Allem, durchaus als "böse" bezeichnen - und sollte man auch. Warum drumrumreden?
Ausserdem ist der Islam (heutzutage) verglichen mit dem Christentum eine aggressive Religion (oder wird zumindest aggressiv praktiziert, was dem o.g. gleichbedeutend ist). Das scheint mir hinreichend belegt. (Das Christentum war vor einigen Hundert Jahren auch nicht besser, wegen seinem Missionierungsdrang.)

Ja, aber die Tatsache, dass sowohl die USA als auch Deutschland eine "aufgeklärte" Demokratie als Staatsform haben, wirkt solches religiöses Schwertschwingen um so schlimmer und bedenklicher.
Wen nimmst du ernster: einen arabischen Politiker der über Satan Redet, oder den Herrn. H. wenn er zum "mit Gott fürs Vaterland" aufruft.

Übrigens, ich würde wirklich gerne wissen woher er die Information haben will, dass "Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen."

Es stellt sich die primaer Frage, ob die Fakten stimmen. Diese scheinen aber zu stimmen.

Siehe bitte oben, was ich dazu sagte.

Kannst du bitte das belegen? Kann er das belegen?
Mir sind diese Zahlen vollkommen unbekannt und ich habe dazu einen wesentlich engeren Bezug als du oder er.
(du kennst natürlich den Unterschied zwischen scheinbar und anscheinend)

aus formalen Gruenden schlage ich vor, dass jemand belegt, dass es nicht stimmt. Hast Du irgendwo sachlichen Widerspruch gehoert? - Was waere mit Hr.Hohmann gemacht worden, wenn die Fakten nicht stimmen?

Es wurde seinen Fakten von Historiker mehrfach widersprochen. Bitte beachte dabei dan ganzen "Mystizismus" der die Nazis um die "jüdische Bolschweisten" aufgebaut haben.
(Es gab auch vor paar Tagen mitten  in der Nacht eine Reportage in der eine Historikerin dazu befragt wurde, aber frage micht nicht auf welchem Sender)
Aber wen interssiert schon wenn ein historiker redet? Das ist eben nicht medienwirksam genug.
Und was die formalen Gründe angeht:es gilt bitte nach wie vor, dass wenn jemand eine Behaptung aufstellt, diese auch Beisen können muss.

Wann wird es dir eingentlich eine Äußerung antisemitisch? Erst wenn jemand "verbrennt die Juden" schreit?

'Antisemitsch' heisst judenfeindlich. Man kann jemanden also als Antisemiten bezeichnen, wenn er diese Feindschaft offen erklaert oder diese durch seine Aussagen (moeglichst praezise mit Zitaten) belegt werden kann. - Beides ist offensichtlich bei Hr.Hohmann nicht der Fall.

Aber hier ist es für mich fraglich warum wir weiter über das Thema diskutieren sollten. Ich habe dir dargelegt wo und welche Teile in seiner Rede antisemitsch waren. Dir beliebt es diese Tatsachen zu ingorieren. Auch gut, es ist deine Meinung, dass die Rede nicht antisemitisch war. Und wenn du meinst, dass eine Aussage erst dann antisemitsch wird, wenn der Sprecher offen Feindschaft erklärt, kann und will ich dazu nichts mehr sagen. Aber du verstehst sicherlich, wenn ich hier darauf verweise, was du über in die "Ecke drängen" gesagt hast.

Ich habe auch schon oft im Fernsehen Araber ueber die Israel-Politik schimpfen gehoert. Auch da kann man natuerlich nicht sofort Antisemitismus unterstellen. (Erlaeuterung: Israel versteht sich explizit als Staat der Juden, auch wenn da 1 Million Araber wohnen - Hoert sich auch rassistisch an, oder?)

Es ist eine ganz andere Frage wie sich der Staat Israel heute verhält.Gestern Nacht in einer Interview (es ging darum, dass Israel seine diplomatische Beziehungen zu Österreich normaliseren möchte/wird) hat irgendeiner Vertreter der israelsichen Regierung, gesagt, dass Israel ein schlechtes Image in Europa hat (und damit hat er absolut Recht). Natürlich füge er auch noch hinzu, dass Europa ein schlechtes Image in Israel habe.

Fazitaer koennte man zusammenfassen, dass:
a) unbedingt der Wahrheitsgehalt der historischen Aussagen Hr.Hohmanns geprueft werden sollte

Das habe ich schon mehrfach gesagt.

b) es Unterschiede in der Bewertung gibt, wann Antisemitismus vorliegt: Die einen sagen, wenn die Stimmung antisemitsch ist, die anderen, wenn die Aussagen antisemitsch sind

Wir sollten festhalten, dass diesen Unterschied bisher nur du gemacht hast.

c) Antisemitismus eine gern gebrauchte politische Keule ist, wobei die einen den Gebrauch dieser verachten und die anderen diesen gutheissen
d) eine differenzierte Betrachtung und Beleuchtung vermuteter antisemitischer Sachverhalte auch heutzutage aum nmoeglich ist, da Emotionen zu stark sind

Den beiden letzen Punkte kann sich so weit zustimmen.

Also noch mal Danke fuer Deine Antworten; andere scheinen sich fuer die "Affaere Hohmann" ja leider weniger zu interessieren.

Die "Affaere Hohmann" interessiert mich ebensowenig wie er selbst. Darum ging es mir hier gar nicht. Worum mir ging war deine Frage: wo seine Rede antsemitisch war.
Überigens die CDU hat ihn rausgeschmissen. Jetzt ist er fraktionloser Abgeordneter. Fragt sich nur wie lange.

Grüße
Thomas

PS: verfolge mal den Link den Cyx gegebe hat, das sind schon einige starke Stücke dabei: http://www.bds-nrw.de/
Und da kann man folgendes buch bestellen: http://www.bds-nrw.de/3-Dateien/Startseite/pdf/BuchbestellungStigmatisiert.pdf

[Lude]

Hi,

nur noch ein paar kleine Anmerkungen:

In welcher "Ecke" du steht entschiedet das was du machst und sagst. Auf einem Palattform wie das Forum kann (und wird) das nur durch deine Aussagen beurteilt werden.

Man wird in eine Ecke gestellt. "Ecken" sind ein soziales Konzept mit dem Ziel der Isolierung. Relevant ist keinesfalls was man sagt und macht, sondern wie die Meinungsfuehrerschaft reagiert. Ist das nicht bereits Allgemeinwissen?

"Gutmensch" steht auch im Duden und trotzdem schwingt mit dem Wort eine Menge an Bedeutunge die die Nazis dem hinzugefügt haben.
Nur weil ein Wort im Duden steht bedeutet das noch lange nicht, dass es kein Wort der Nazizeit ist.

'Kollektivschuld' ist ein ganz normales Wort, etwa wie 'Omnibus' oder 'Innenverteidigung' oder 'Demonstrationsverbot'.

Wenn es keine Quellen/Belege für seine Behauptungen gibt, erledigten sie sich von selbst.

Er gibt Quellen fuer seine Behauptungen an, und zwar die von Dir genannten. Inwieweit diese verlaesslich sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Moeglicherweise nicht, aber die Tatsache, dass viele Bolschewisten juedischer Abstammung waren, ist mir seit Schulzeiten bekannt. - Insofern muss man die Angaben Hr.Hohmanns eben pruefen.

Ja, aber die Tatsache, dass sowohl die USA als auch Deutschland eine "aufgeklärte" Demokratie als Staatsform haben, wirkt solches religiöses Schwertschwingen um so schlimmer und bedenklicher.

Wer sagt denn das? Nein, in gewissem Sinne haben wir Demokratien, die funktionieren. Ueberzeugen tun diese nicht. Aussagen von Politikern tendieren doch soz. systemimmanent immer dazu inhaltlich duenn und "intellektuell" angreifbar zu sein.

Wen nimmst du ernster: einen arabischen Politiker der über Satan Redet, oder den Herrn. H. wenn er zum "mit Gott fürs Vaterland" aufruft.

Tendenziell den ersteren; der ist gefaehrlicher.

Es wurde seinen Fakten von Historiker mehrfach widersprochen. Bitte beachte dabei dan ganzen "Mystizismus" der die Nazis um die "jüdische Bolschweisten" aufgebaut haben.

Es stellt sich die Frage, ob alles, was die Nazis gemacht haben falsch war und per Umkehrschluss das richtige Handeln ermittelt werden kann. - Leider ist das nicht so.

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

Er gibt Quellen fuer seine Behauptungen an, und zwar die von Dir genannten. Inwieweit diese verlaesslich sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Moeglicherweise nicht, aber die Tatsache, dass viele Bolschewisten juedischer Abstammung waren, ist mir seit Schulzeiten bekannt. - Insofern muss man die Angaben Hr.Hohmanns eben pruefen.

Gerade zu dieser Detailfrage erinnere ich eine in den letzten Tagen im Radio gelaufene Sendung.

Darin wurde gesagt, dass einige diese Bolschewisten zwar tatsächlich jüdische Wurzeln hatten, sich aber selbst entschieden vom Judentum lossagten und damit selbst absolut nichts mehr zu tun haben wollten. "Eher würde denen die Hand abfaulen,..." als dass sie nochmal eine Synagoge besucht hätten.

Insofern kann man die Handlungen dieser Bolschewisten ja wohl kaum den Juden in die Schuhe schieben bzw. diese damit in irgendeiner Weise in Zusammenhang bringen.

http://www.dradio.de/dlr/sendungen/feuilleton/199269/

Mag also sein, dass auch ein paar Juden oder ehemalige Juden an Verbrechen des Bolschewismus beteiligt waren. Aber es waren unterdurchschnittlich wenig Täter, dafür eher überdurchschnittlich viele Opfer.

Und unter diesem Licht betrachtet fragt man sich natürlich: Was faselt der Hohmann da von irgendeinem jüdischen Tätervolk? Das Gegenteil ist richtig: Im Osten genau dasselbe Trauerspiel.

- Sven Rautenberg

[Bio]

Sup!

Darin wurde gesagt, dass einige diese Bolschewisten zwar tatsächlich jüdische Wurzeln hatten, sich aber selbst entschieden vom Judentum lossagten und damit selbst absolut nichts mehr zu tun haben wollten. "Eher würde denen die Hand abfaulen,..." als dass sie nochmal eine Synagoge besucht hätten.

Lustigerweise sagte Hohmann in seiner Rede ja auch, dass diese Leute keine Juden mehr gewesen seien, weil jemand, der gegen die Gebote verstosse, keinen Glauben mehr habe...

Gruesse,

Bio

[Lude]

Hi,

kleiner Nachtrag noch:

"Gutmensch" steht auch im Duden und trotzdem schwingt mit dem Wort eine Menge an Bedeutunge die die Nazis dem hinzugefügt haben.

'Gutmensch' steht natuerlich nicht im Duden; die Nazis kannten das Wort nicht. Gibt's erst seit vielleicht 20 Jahren und dient dazu linke Utopisten und Naivlinge blosszustellen.

Tipp des Monats:
<www.duden.de> im Kontaktformular ein Wort eingaben, markieren und "checken"

Damit hast Du Dich selbst in die Ecke der Nicht-Linguisten gestellt.   ;-)

Gruss,
Lude

[Thomas J.S.]

Hallo,

"Gutmensch" steht auch im Duden und trotzdem schwingt mit dem Wort eine Menge an Bedeutunge die die Nazis dem hinzugefügt haben.

'Gutmensch' steht natuerlich nicht im Duden; die Nazis kannten das Wort nicht. Gibt's erst seit vielleicht 20 Jahren und dient dazu linke Utopisten und Naivlinge blosszustellen.

Das Wort haben die Nazis wohl gekannt und Missbraucht und nebenbei: es steht auch im Duden. Bitte recherchiere richtig!

Tipp des Monats:
<www.duden.de> im Kontaktformular ein Wort eingaben, markieren und "checken"

Kaufe dir bitte den Duden (ob als Buch (Bd.1) oder oder als PC-Bibliothek!)
http://www.duden.de/presse/d1_rechtschreibung/5000_neue_woerter.html

Damit hast Du Dich selbst in die Ecke der Nicht-Linguisten gestellt.   ;-)

Ich verzichte jetzt auf zynische Bemerkungen darüber in welche Ecke du dich mit dieser Posting katapultiert hast.

Grüße
Thomas

[Lude]

Hi,

"Gutmensch" steht auch im Duden und trotzdem schwingt mit dem Wort eine Menge an Bedeutunge die die Nazis dem hinzugefügt haben.

'Gutmensch' steht natuerlich nicht im Duden; die Nazis kannten das Wort nicht. Gibt's erst seit vielleicht 20 Jahren und dient dazu linke Utopisten und Naivlinge blosszustellen.

Das Wort haben die Nazis wohl gekannt und Missbraucht und nebenbei: es steht auch im Duden. Bitte recherchiere richtig!

es steht nicht im Online-Duden, aber anscheinend in der neuesten Duden-Erweiterung ("5000 neue Woerter").
Die Nazis haben das Wort natuerlich nicht gekannt. Was heisst uebrigens "wohl gekannt"?

Gruss,
Lude

[at]

Hallo.

Was heisst uebrigens "wohl gekannt"?

Beide Wörter stehen im Duden.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Tja, Hitler soll den Ausdruck "Gutmensch" in "Mein Kampf" benutzt haben... das konnte ich aber leider nicht verifizieren, ich hatte "Mein Kampf" gerade nicht zur Hand.

Fraglich ist auch, ob ein Wort deshalb, weil Hitler es benutzt hat, für alle Zeit ein "Nazi-Wort" ist.
Wenn Hitler Schnitzel mochte, müsste ja sonst Schnitzel auch ein Nazi-Essen sein, und Österreich als Hitlers Geburtsland das Naziland.

Das sollte man in der Öffentlichkeit sowieso immer wieder klarstellen:

Mozart war Deutscher, Hitler war Österreicher ;-)

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Sup!

port!

Fraglich ist auch, ob ein Wort deshalb, weil Hitler es benutzt hat, für alle Zeit ein "Nazi-Wort" ist.

Nein, das habe ich weder gefodert noch gesagt. Aber es gibt Situationen wo man sich schon solchen negativen Bedeutungen bewusst sein sollte bevor man das Wort locker in die Runde wirft.

Wenn Hitler Schnitzel mochte, müsste ja sonst Schnitzel auch ein Nazi-Essen sein, und Österreich als Hitlers Geburtsland das Naziland.

In Österreich ist es nicht anders als in Deutschland.

Das sollte man in der Öffentlichkeit sowieso immer wieder klarstellen:

Mozart war Deutscher, Hitler war Österreicher ;-)

Beethoven war auch ein Deutscher. Dafür waren Kafka und List aber Österreicher ;-)

Grüße
Thomas

[Raik]

Hallo Lude,

'Gutmensch' steht natuerlich nicht im Duden; die Nazis kannten das Wort nicht. Gibt's erst seit vielleicht 20 Jahren und dient dazu linke Utopisten und Naivlinge blosszustellen.

ich höre das wort eigendlich immer im zusammenhang mit leuten, die dem redner eine zu soziale ader haben. sowas, wie freiwillige rot-kreuz-helfer und verfechter von "friedlichen" lösungen. (olof palme war auch so einer ...)

und was utopien angeht:
ohne die utopisten würdest du heute noch mit nem knüppel tiere jagen.

und wenn du glaubst, "konservativ" zu sein, bist du auch naiv.
die welt entwickelt sich jeden tag und was gestern noch inovativ und neu war, ist heute schon normal und morgen veraltet. und damit wird aus dem "konservativen" lude ein "reaktionärer", der sich gegen die entwicklung zu stemmen versucht.
weder die steinzeit, noch der feudalismus haben sich von "konservativen" aufhalten lassen und auch das gerede von der "sozialen marktwirtschaft" macht aus dem kapitalismus kein zahmes tier.
so, wie marx geschrieben hat, wird sich der kapitalismus weiterentwickeln hin zu machtkonzentration und monopol. niemand kann das aufhalten und schon deshalb wird die lebens-situation für alle die, die es nicht nach ganz oben geschafft haben irgendwann so unerträglich werden, das sie nach einem ausweg suchen werden. ob man den dann sozialismus/kommunismus oder irgendwie anders nennt, steht auf einem anderen blatt.

auch ein rudolph diesel hat seinen motor nicht an einem tag erfunden. der ist ihm mit sicherheit ein paar mal gehörig um die ohren geflogen und trotzdem kam der tag, an dem er die richtige konstruktion gefunden hatte und das ding lief.

vielleicht gibt es noch 20 "experimente" mit einem neuen gesellschaftsmodell, bis die "richtige mischung" gefunden ist. der kapitalismus wird jedenfalls nicht der weisheit letzter schluss bleiben.
warum wohl wird in der ausbildung für führende positionen in der wirtschaft heute noch marx gelesen und gelehrt?

freundl. grüsse aus berlin, Raik

[Bio]

Sup!

die welt entwickelt sich jeden tag und was gestern noch inovativ und neu war, ist heute schon normal und morgen veraltet. und damit wird aus dem "konservativen" lude ein "reaktionärer", der sich gegen die entwicklung zu stemmen versucht.

Tjaha... die Burschenschaften waren auch mal eine progressive Bewegung ;-)

so, wie marx geschrieben hat, wird sich der kapitalismus weiterentwickeln hin zu machtkonzentration und monopol. niemand kann das aufhalten

Na, die EU-Wettbewerbskommission hoffentlich schon...

und schon deshalb wird die lebens-situation für alle die, die es nicht nach ganz oben geschafft haben irgendwann so unerträglich werden, das sie nach einem ausweg suchen werden. ob man den dann sozialismus/kommunismus oder irgendwie anders nennt, steht auf einem anderen blatt.

Ich empfehle einen irrsinnigen Glauben, Despotismus und Gladiatorenkämpfe.

vielleicht gibt es noch 20 "experimente" mit einem neuen gesellschaftsmodell, bis die "richtige mischung" gefunden ist. der kapitalismus wird jedenfalls nicht der weisheit letzter schluss bleiben.

Genaugenommen aber war der Kapitalismus auch in den Hochkulturen der Vergangenheit im arabischen Raum, in den Kalifaten etc., verbreitet, AFAIK; es scheint also so, als ob der Kapitalismus zu den besseren und geeigneteren Modellen gehört.

warum wohl wird in der ausbildung für führende positionen in der wirtschaft heute noch marx gelesen und gelehrt?

Guter Witz. Wer hat Dir denn *das* erzählt?
Soweit ich weiss, ist "der Wöhe" das Standardwerk der BWL, nicht "das Kapital" von Marx (der in späteren Jahren mal gesagt haben soll, das schlimme am Marxismus seien die Marxisten).

Gruesse,

Bio

[Cyx23]

Hallo,

Erst stempelt er die Juden als gottlos ab, dann ruft er dazu auf "mit Gott fürs Vaterland".

Welchen Teil seiner Rede hast du dabei nicht verstanden?

Die 'Gottlosigkeit' ist vielschichtig, sie dient ja auch der Schuldverschleierung.
Nach dem Schema könnten auch kleine braune Aliens eingefallen und nach 45 wieder verschwunden sein.
Genauso kann die angebliche Gottlosigkeit royalistische Tendenzen verbrämen, oder von der Aufklärung ablenken usw. usw..

Interessant übrignes auch http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/16077/1.html.
(Der Thread http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/10/62087/ dürfte ja bekannt sein.)

Grüsse

Cyx23

[Lude]

Hi,

erst einmal ein Dankeschoen fuer Deine, wie mir scheint, nichtpolemisierende Antwort. (Allerdings hab' ich Ende Teil 1 und Teil 2 noch nicht gelesen ;-)

Ich muss zugeben, dass ich was dich angeht nicht ganz unvoreingenommen bin, denn ich erinnere mich noch sehr gut an einem Thread wo es dir besonders wichtig zu sein schien zu wissen wocher komme und das war auch in einem nicht unähnlichen Zusammenhang wie dieser Thread. Das und auch einige andere Äußerungen von dir bringen mich schon dazu mir Fragen über deine Denkweise und Denkrichtung zu stellen. Aber, und das sollte ich wohl besonders betonen, das sind meine Eindrücke.

Es ist durchaus wichtig, woher man kommt (und wohin man geht ;-). In die rechte Ecke kann man mich als Liberalen mit konservativem Gedankengut bzw. Konservativen mit liberalem Gedankengut dennoch nicht draengen, hoffe ich.

Ich halte die Rede nicht für "böse", dazu müsste ich mich in der selben religiösen Sumpf begeben in der sich Herr. H. begeben hat und dazu sehe ich keine Veranlassung.
Dass die Rede nicht nur in meinem Sinne rechtsgerichtet ist, zeigen viele Reaktionen, wobei ich jetzt damit nicht die undiffernzierten Balbla auf Bildzeitungsniveau meine.

Die Rede ist rechts, sogar fuer mich.   ;-)

"Ist die Bundesregierung angesichts der Wirtschaftsentwicklung und des Rückgangs der Steuereinnahmen bereit, ihre Entschädigungszahlungen nach dem Bundesentschädigungsgesetz (also an vor allem jüdische Opfer des Nationalsozialismus) der gesunkenen Leistungsfähigkeit des deutschen Staates anzupassen?"

Aha, Du nennst dankenswerterweise doch beispielhaft Textpassagen. Die o.g. Frage ist natuerlich nicht antisemitisch.

Stimmt, das was auch nicht antisemitisch an sich, aber es bereitet die Zuhörer einfach vor. (Und ich habe bereites dafür um Entschuldigung gebeten, dass ich nicht vorhabe hier über Fragen der Rhetorik zu reden, ebensowenig über NLP)

"Vorbereiten", "den Boden bereiten", "revanchistisch", "soziale Gerechtigkeit", "Betroffenheit", "Abscheu", "Widerwaertigkeit" sind m.E. unerlaubte Argumentationshilfen. Das ist Rhetorik, oder?

Dann kommt er zum ersten Höhepunkt in seiner Rede: "Kollektivschuld".

Genau, darum ging es Hr.Hohmann.

Ja. Eben. Die Begrifflichkeit rund um das Wort "Kollektivschuld" ist eine Erfindung von rechten Ideologen und wurde und wird nur dazu verwendet, zu behapten, dass es die "Gesellschaft" über "Kollektivschuld" redet und damit wird es immer wieder der Gesellschaft unterstellt dieses Wort und seine Konnotationen erfunden zu haben.

Fragen wir mal den Duden:

Kol|lek|tiv|schuld, die <o. Pl.>: moralische Schuld einer Personengemeinschaft als Gesamtheit.

Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch
Kollektivschuld, moral. und rechtl. Schuld, die einer Gesamtheit (Familie, Gruppe, Volk) für unmoral. oder verbrecher. Handlungen einzelner Glieder oder eines größeren Mittäterkreises beigemessen wird, auch wenn viele Individuen unschuldig sind. Der während und bes. nach dem Zweiten Weltkrieg erhobene Vorwurf einer K. des dt. Volkes für die natsoz. Verbrechen blieb umstritten. Das heutige Strafrecht kennt nur eine individuelle Schuld.

Quelle: Der Brockhaus in einem Band

Also ist 'Kollektivschuld' kein rechtes Hetzwort. Wie kommst Du nur darauf? - Die Frage der Kollektivschuld der Deutschen ist zudem dankenswerterweise negativ beantwortet worden.

Nicht falsches, aber es bereitet den Boden weiter vor.

Was, verdammt noch mal, heisst denn "den Boden bereiten"?

Hier: Die Zuhörer einzustimmen.

"Einstimmen" ist somit auch auf meiner Liste.   ;-)

"Bereite" ich, weil ich ganz einfach gesagt aus Gruenden der 6Freiheitsliebe hier den Thread initiiert habe, auch den "Boden"? - Wenn Du konsequent waerest, muesstest Du diese Frage mit einem 'Ja' beantworten.

Nein das tust du nicht, denn dazu fehlen dir bisher die Argumente.
Freiheitsliebe: wie weit geht sie bei dir was Äußerungen angeht? (du weisst was ich meine)

Also ich mag Redefreiheit (eingeschraenkt, wie ueblich, durch's Strafrecht) und mag z.B. 'politische Korrektheit' als Konzept nicht.

Stimmen die Fakten, oder nicht?

Stellst du dich absichtlich dumm, oder möchtest es einfach nicht sehen, was er da sagt?
Oder ignorierst du was er da sagt absichtlich, weil du dem zustimmst?

Ich stelle fest, dass sachlich kaum widersprochen wird. Viele Bolschewisten waren juedischer Abstammung. Scheint mir doch ein Fakt zu sein. Ist das nun so oder nicht?

Dann meint er gleich dazu: "Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an".
Sorry, aber who the Fu*** redete wenigen Absätzer vorher vom Bösen und Guten?? (übrigens: Busch läßt Grüßen).

"Linksintellektuelle" bringen dann auch gerne den amerikanischen Vertreter der aeltesten (existierenden) und bewaehrtesten Demokratie ins Spiel.

*LOL*
Reden wir jetzt nicht darüber wie die sogenannete Demokratie in den Staaten in Wirklichkeit funktioniert. (Sendeverbot über bestimmte Themen für CNN etc.)

Die Amerikaner scheinen mir nicht ungluecklich zu sein mit ihrem System.

Und man kann sehr wohl über religiöse Fanatiker reden, vor allem dann wenn sie sich hinter einer "Demokratie" verstecken wollen.
Religiös gemeinte und verstandene Äußerungen von "Gut" und "Böse" etc. gehören nicht in die Politik. Oder findest du es gut, dass G.W.B und der Herr H. das Recht haben sollen über Gott, Gut und Böse zu reden, aber wenn das selbe von arabischen Politiker kommt ist das unvertretbar.

Im Prinzip stimme ich Dir zu, aber das, was die Islamisten so auftischen, kann man, soz. unabhaengig von Allem, durchaus als "böse" bezeichnen - und sollte man auch. Warum drumrumreden?

Ausserdem ist der Islam (heutzutage) verglichen mit dem Christentum eine aggressive Religion (oder wird zumindest aggressiv praktiziert, was dem o.g. gleichbedeutend ist). Das scheint mir hinreichend belegt. (Das Christentum war vor einigen Hundert Jahren auch nicht besser, wegen seinem Missionierungsdrang.)

Gruss,
Lude

[Raik]

Hallo Lude,

»» "So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. ... an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen."
Stimmen die Fakten, oder nicht?

karl marx war ein mann, ein weisser.
stimmen die fakten, oder nicht?
dann sind weisse männer die väter des sogenannten kommunismus. richtig?

"Linksintellektuelle" bringen dann auch gerne den amerikanischen Vertreter der aeltesten (existierenden) und bewaehrtesten Demokratie ins Spiel.

*gäääähhhhn*
die ehrenwerte usa, so lieb, so demokratisch und ein ehrlicher wächter menschlicher werte auf der gesamten welt ...

Richtig, sie legten ihre Religion ab, um im Bolschewismus zu wueten. Der Schuldige an den Verbrechen dieser Zeit also nicht die Religion sondern deren gottlose Entsprechung: die ("kranke") Ideologie

»» ... "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts."
Das stimmt nun aber, oder?   :-)

jup, wer an gott glaubt, ist unfähig, was böses zu tun. (die inquisition ist nur eine lüge!!! [der kommunisten])
die russen, die da von deutschland überfallen wurden, haben doch dann diesen "kommunismus" aufgebaut. also waren die doch bolschewiken, also gottlos, also schlechte menschen mit einer "kranken" ideologie. stimmts?

Hey, bist Du Antiamerikaner, oder warum immer 'Busch'? - BTW Darf man in Deutschland eigentlich Antiamerikaner sein; ich glaube ja. Das geht, wird also akzeptiert.

dieser begriff ist so falsch, wie deine gleichsetzung von "gott-gläubig" und "gut" oder "gottlos" und "schlecht"
und er wurde geprägt, um leute, die "den grossen bruder aus übersee" nicht uneingeschränkt lieben in eine ecke zu stellen, in die sie nicht gehören.
genauso, wie hohmann sich auf gläubigkeit als *das* merkmal der "guten" beruft, genauso wird hier menschen, die kritik an der usa üben, hass gegen alle amerikaner unterstellt.
so etwas nennt man demagogie und die beherrschte neben der rethorik ein helmut kohl sehr gut.

... Und dann betont er ja noch: "Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!"

und wieder trägt er sein "gott"-fähnchen vor sich her, als wenn man daran den guten menschen ausmachen könnte ...
das kennt man ja aus dem *sogenannten* "christlichen lager" schon lange, das mit dem hinweis auf "gott" und den glauben der "beweis" impliziert wird, es könne sich dabei nur um "die guten" handeln.

freundl. grüsse aus berlin, Raik

[Lude]

Hi,

»» "So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. ... an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen."
Stimmen die Fakten, oder nicht?

karl marx war ein mann, ein weisser.
stimmen die fakten, oder nicht?
dann sind weisse männer die väter des sogenannten kommunismus. richtig?

dann ist _ein_ weisser Mann Vater des Kommunismus. Richtig.

"Linksintellektuelle" bringen dann auch gerne den amerikanischen Vertreter der aeltesten (existierenden) und bewaehrtesten Demokratie ins Spiel.

*gäääähhhhn*
die ehrenwerte usa, so lieb, so demokratisch und ein ehrlicher wächter menschlicher werte auf der gesamten welt ...

In gewissem Sinne ja.

»» ... "Mit vollem Recht aber kann man sagen: Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts."
Das stimmt nun aber, oder?   :-)

jup, wer an gott glaubt, ist unfähig, was böses zu tun. (die inquisition ist nur eine lüge!!! [der kommunisten])

Ein unzulaessiger Umkehrschluss.

die russen, die da von deutschland überfallen wurden, haben doch dann diesen "kommunismus" aufgebaut. also waren die doch bolschewiken, also gottlos, also schlechte menschen mit einer "kranken" ideologie. stimmts?

Vertreter einer kranken Ideologie, richtig.

dieser begriff ist so falsch, wie deine gleichsetzung von "gott-gläubig" und "gut" oder "gottlos" und "schlecht"

Wuerde ich nie gleichsetzen, worauf beziehst Du Dich eigentlich?

und er wurde geprägt, um leute, die "den grossen bruder aus übersee" nicht uneingeschränkt lieben in eine ecke zu stellen, in die sie nicht gehören.

Bist Du vielleicht Araber?   ;-)

genauso, wie hohmann sich auf gläubigkeit als *das* merkmal der "guten" beruft, genauso wird hier menschen, die kritik an der usa üben, hass gegen alle amerikaner unterstellt.

Nein. Aber der Antiamerikanismus ist doch in Deutschland recht spuerbar.

so etwas nennt man demagogie und die beherrschte neben der rethorik ein helmut kohl sehr gut.

Helmut Kohl war kein Demagoge.

... Und dann betont er ja noch: "Mit Gott in eine gute Zukunft für Europa! Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!"

und wieder trägt er sein "gott"-fähnchen vor sich her, als wenn man daran den guten menschen ausmachen könnte ...

Es handelt sich um seine Ueberzeugung. Warum soll er diese eigentlich nicht in dieser Form aeussern?

das kennt man ja aus dem *sogenannten* "christlichen lager" schon lange, das mit dem hinweis auf "gott" und den glauben der "beweis" impliziert wird, es könne sich dabei nur um "die guten" handeln.

Also, pack mal aus, wo Du her kommst. - Mein bester Freund ist Tuerke; der redet (gelegentlich aus Spass) auch so.

Gruss,
Lude

[srob]

Allerliebster Lude,

im Grunde sollte ich mir die Tipperei bei Deinem Geblubber sparen, aber diese Aussage ist ein ein solcher Offenbarungseid, daß man noch einmal explizit darauf hinweisen muß:

die Argumentation (der ich mich uebrigens nicht anschliesse) war doch, dass weder die Deutschen noch die Juden Schuld haben [...], sondern dass der Terror dieser Zeit durch Ideologien verbreitet worden ist.

Das ist Stammtisch-Nationalismus in Reinstform! Absolut erstklassig - die urdeutsche Faschistenseele offengelegt. Genau das ist nämlich die Kernproblematik jahrzentelanger deutscher Faschismusforschung, genau das ist nämlich die Kernproblematik der meisten offiziellen deutschen Stimmen zu den Verbrechen des dritten Reiches bis heute: daß wir Deutschen permanent darauf hinweisen, daß wir ja eigentlich gar nichts mit all den Greueln zu tun hatten. Es waren die Umstände - Ideologie, repressives System, totalitärer Staat. Kaum ein ausformuliertes Bedauern war je ernst gemeint; eher wie die Bitte um Entschuldigung eines Kindes, das zu dieser Handlung gezwungen wird. Warum? Weil es nie ein wirkliches Schuldbewußtsein gegeben hat, schon gar nicht das viel zitierte kollektive Schuldbewußtsein.

Und hier liegt nämlich der große, fatale Irrtum: so wie Du und Deine Gesinnungsgenossen denken, funktionieren große Gesellschaftsverbünde eben gerade nicht. Eine kleine Gruppe menschenrechtsverachtender Despoten, welche die große Masse manipulieren? Schwachsinn! Das ist ein Punkt, der in den Diskursen viel zu wenig beachtet wird. Vielen Dank für den ungewollten Hinweis!

PS: Der anscheinend als Einziger die Rede verstanden hat.

Bisher nahm ich an, daß Du ein intellektarmer Schwätzer bist; mit Deinen vergangenen Postings wird mir klar, daß wohl _intellektfrei_ das rechte Attribut ist. Vielleicht ist das ja eine nötige Voraussetzung für unterschwelligen rassistischen Nationalismus in diesem Land...

Da meine Annahme eine völlige Erkenntnisunfähigkeit impliziert, brauchst Du über meine Ausführungen nicht zu sinnieren - antworten wirst Du wie immer eh nicht (ich glaube, wir hatten das schon mal: Wittgenstein mit den Grenzen der Sprache und den Grenzen der Welt; denk auch darüber gar nicht erst nach).

Weiterhin ein schönes, tumbes Leben!

Robert

[mdkiller]

Hallo srob!

daß wir Deutschen permanent darauf hinweisen, daß wir ja eigentlich gar nichts mit all den Greueln zu tun hatten.

Was habe ich (als Deutscher) denn bitte noch mit den Verbrechen des dritten Reiches zu tun? Wi rsind hier nihct bei den Klingonen, wo die Ehre über mehrere Generationen hinweg verloren geht.

Ich war zur Zeit des dritten Reiches noch nicht einmal geplant (meine Eltern waren vielleicht geplant, aber auch noch nicht geboren). Also warum sollte ich mich dafür schuldig fühlen? Das ist das, was ich nicht verstehe. Klar soll man aus der Vergangenheit lernen und sie niemals vergessen, damit die Fehler nicht nochmal passieren. Aber dann immer sagen: Das waren wir bösen Deutschen und wir schämen uns dafür? - Nein danke!

Gruß

mdkiller

[Trolldich]

[Chräcker Heller]

Hallo,

anonym ist feige. Trotzdem meinen Senf dazu: manche Themen bewegen manche Menschen länger und nachhaltiger. Da sollten wir einen neuen Thread mal aushalten können. Wir brauchen ihn ja in der Tat nicht zu "bestücken", aber deswegen war das kein Trollversuch.

Chräcker

[Bio]

Sup!

Gut fand ich im aktuellen Spiegel den Artikel von Henryk M. Broder zu Antisemitismus und Anti-Antisemitismus, sinnfreien Ritualen und deutschen Befindlichkeitsproblemen.

Besonders, dass sich Henryk M. Broder leisten kann, zu sagen: "Vieles spricht sogar dafür, daß Juden als Kollektiv dümmer sind als Nichtjuden" (Spiegel 46, 2003-11-10, Seite 37, Absatz 2, Satz 1) - ohne als Antisemit dazustehen - ist bemerkenswert.

Gruesse,

Bio

[Chräcker Heller]

Hallo,

Besonders, dass sich Henryk M. Broder leisten kann, (...) ohne als
Antisemit dazustehen - ist bemerkenswert.

Der Spiegel ist doch gerade mal verhältnismässig frisch raus, da würde ich noch was warten. Hinzu kann man noch seine Äuserungen nehmen, das die Juden als sich selbst als Opfer definierendes Volk für eventuelle zukünftige Übergriffe mit schuld seien. Auch das hatten wir schon mal. Die Juden, das Volk das selber schuld ist an seiner Vefolgung, was müssen die sich auch immer so als Opfer sehen und nichts tun als jammern. So lese ich das iritiert im Spiegel.

Zitat: "wer sich als Opfer präsentiert, lädt die Täter geradezu ein, es noch einmal zu versuchen"

Kinder die entführt werden, Frauen die vergewaltigt werden, Juden die verfolgt wurden... hätten die doch einfach nicht das Opfer gegeben....

Chräcker

[Bio]

Sup!

Kinder die entführt werden, Frauen die vergewaltigt werden, Juden die verfolgt wurden... hätten die doch einfach nicht das Opfer gegeben....

Ist aber so, wer hilflos/harmlos erscheint, wird schneller zum Opfer, weil Täter im allgemeinen auch nur Menschen und nicht gerade mutig sind, wenn man von fanatisierten Überzeugungstätern absieht...

Klar kann man jetzt - aus tiefster, aufgeklärter, moralischer Überzeugung - sagen, niemand dürfe Opfer werden, jeder müsse in der Gesellschaft gleich sicher sein... aber dass das utopisch ist, liegt auf der Hand. Vielleicht hat Henryk M. Broder da also partiell recht.

Auf jeden Fall aber ist es falsch, wenn die Israelis, die sich quasi als die "Rechtsnachfolger" aller verfolgten Juden sehen, jeden *deutschen* Politiker nach Jad Waschem schleppen, aber Leute wie GWB, der er vielleicht dringend(er) nötig hätte, wo er doch auf Guantanamo Bay eine Art KZ betreibt, nicht - was irgendwie diskriminierend gegenüber uns Deutschen ist.

Und es ist auch falsch vom ZdJ, so dünnhäutig andauernd Anzeige zu erstatten.
Auch das sagt Henryk M. Broder, und auch damit hat er IMHO recht.

Zumindest nach einer vom Spiegel in Auftrag gegebenen Studie ist auch der Antisemitismus in Deutschland in den letzten Jahren nicht gestiegen - also könnte sich evtl. auch mal Herr Spiegel sparen, immer vom "steigenden Antisemitismus" zu reden, was ja nur noch nervt, nicht nur wegen des allgemein nervenden Effekts stetiger Wiederholungen, sondern besonders, da es unwidersprochen bleibt, obwohl es anscheinend falsch ist.

Die Israelis tun zudem sich und als "Judenstaat" auch den Juden dieser Welt sicher keinen Gefallen damit, die Palästinenser zu unterdrücken und sich deren Land anzueignen, und zeitgleich zu versuchen, als "schuldlos vom Terror bedrohte Opfer, die nur in Frieden leben wollen" dazustehen. Die Israelis wundern sich ja ernsthaft, wenn die Berichterstattung mal nicht absolut paritätisch oder pro-israelisch ist, sondern für die wirtschaftlich am Boden liegenden, kaum bewaffneten Unterdrückten leicht positiver als für die völkerrechtswidrig handelnden, hochgerüsteten Besatzer.
Dokumente über Pläne der CIA http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/15933/1.html erhöhen die Glaubwürdigkeit der USA und ihrer besonderen Freunde natürlich nicht unbedingt und werfen Fragen auf, wer in bestimmten Situationen eigentlich wen angegriffen hat und was von dem, was wir zu wissen glauben, gesicherte Erkenntnis ist - und ob es nicht immer ratsam wäre, Situationen nur anhand aktueller, gesicherter Fakten zu bewerten und nicht mit Hinblick auf eine angenommene Entstehungsgeschichte.
Was bleibt denn vom ganzen Scheiss, Stichwort "Weapons of Mass Destruction", den die USA sich vor dem Irak-Krieg - Teil 2 - anscheinend nur ausgedacht haben?
Es gibt ja auch die - anscheinend gar nicht so substanzlose - Affäre rund um die USS Freedom, wo es die Theorie gibt, daß vielleicht Israel Ägypten - um einem Angriff zuvor zu kommen, da Ägypten mobil machte - zuerst angegriffen haben könnte, was natürlich auch den grandiosen Sieg der Israelis in kürzester Zeit gegen drei, von Russland eigentlich gut ausgerüstete Gegner erklären würde.

Es ist auch albern, wenn vor Synagogen z.B. in Berlin Polizisten mit Maschinenpistolen stehen, als ob jederzeit ein Haufen Nazis auftauchen könnte - meinetwegen kann man Polizisten mit Maschinenpistolen in die Synagoge stellen, falls tatsächlich Nazis auftauchen sollten, kann man diese dann wenigstens auf frischer Tat ertappt verhaften anstatt sie abzuschrecken und dazu zu bringen, auf dem Parkdeck einen Rabbi zu verprügeln, weil es da keine Polizisten gibt, oder einen Ausländer, weil das weniger schlechte Presse und weniger Ermittlungsdruck bei der ermittelnden Kripo gibt.
Es kann ja - Stichwort Sicherheit für alle, auch kleine Kinder, Frauen etc. - nicht sein, daß es eine Sondersicherheit für Juden gibt, höchstwahrscheinlich auf Kosten anderer.
Da könnte man jetzt das Rechnen anfangen (nein, nicht das Aufrechnen, keine Angst...) wieviele Juden in letzter Zeit in Deutschland erschlagen wurden (mir ist kein Fall bekannt) und wieviele Ausländer, wieviele kleinen Kinder und Frauen vergewaltigt wurden, und ob angesichts der errechneten Quoten eine Schar Sonderbewacher für vermeintlich bedrohte jüdische Objekte wirklich effizient und angesichts der Personalknappheit der Polizeit in anderen Bereichen rechtzufertigen ist.
Wenn es wirklich erhöhte Gewalt gegen Juden gibt, dann müssen die Ursachen bekämpft und die Täter gefasst werden, nicht die Symptome an wenigen Stellen mit übertrieben bewaffneten Sonderposten unterdrückt, damit es ja keine schlechte Presse gibt, damit ein gefaktes Weltbild von einem scheinbar antisemitismusfreien Deutschland aufrechterhalten werden kann, das dann so Leute wie mich täuscht und auf die Idee bringt, das ganze Gerede vom Antisemitismus sei im Grunde eine ins Groteske aufgeblasene psychologische Altlast.
Wie auch immer, seitdem eine Frau von der jüdischen Gemeinde Berlin ernsthaft auf einer Demo gesagt hat, sie denke, Möllemann habe die 18 wirklich nach den Initialen des GröFaZ ausgesucht, bin ich mir fast sicher, daß schwerbewaffnete Polizisten vor deutschen Synagogen, Pflichbesuche deutscher Politiker in Jad Waschem und die Illusion von einem armen, von bösen Arabern angegriffenen Israel wichtige Elemente des Bilds vieler Juden von einer irgendwie "korrekten" Welt sind, so daß es noch eine Menge Überzeugungsarbeit kosten wird, bis sie mitbekommen, daß vielleicht auch deutsche Politiker auf Israelbesuch nicht jedes Mal Lust auf Jad Waschem haben, daß Polizisten vor Gebetshäusern nicht normal sind, die FDP ihr Motto nicht nach dem Führer benennt, Besatzer und Kriegstreiber in den Medien mit voller Berechtigung nicht gut wegkommen und die Zeit des Schuldkomplex-getriebenen "Beschützerinstinkts" deutscher Politiker und Intellektueller gegenüber Juden im allgemeinen und damit auch gegenüber Israel im speziellen auch irgendwann abgelaufen sein wird.

Gruesse,

Bio

[rolfrost]

hi Bio,

Auf jeden Fall aber ist es falsch, wenn die Israelis, die sich quasi als die "Rechtsnachfolger" aller verfolgten Juden sehen, jeden *deutschen* Politiker nach Jad Waschem schleppen, aber Leute wie GWB, der er vielleicht dringend(er) nötig hätte, wo er doch auf Guantanamo Bay eine Art KZ betreibt, nicht - was irgendwie diskriminierend gegenüber uns Deutschen ist.

Es ist genauso richtig wie falsch. Richtig ist es wenn

• Juden als Personen eine Wiedergutmachung fordern und auch von DE bekommen

Falsch ist es wenn

• Israel als ein Staat welcher selbst Krieg führt Wiedergutmachungsansprüche gegenüber DE geltent macht.

Letztens bei Christiansen hat einmal der Finkelstein (ebenda) UND auch der in der Sendung anwesende israelische Botschafter dazu genau dasselbe Statement abgegeben.

Aber das interessiert, wie ich es später, selbst auf Christiansen.de nachlesen konnte (oder besser: nicht mehr fand) wohl keinen: Die erste Meldung in SWR1 am nächsten Morgen über diese Sendung begann mit: Schily fordert Parteiausschluss... und das wars denn auch.

Und es ist auch falsch vom ZdJ, so dünnhäutig andauernd Anzeige zu erstatten.

Die Frage ist, wie sowas, sofern es pauschalisiert ist, hier im Parlament überhaupt ankommt, bzw. ankommen darf. Womöglich ist es ein völlig falsches Verständnis von Vergangenheitsbewältigung?

? auch unserer DDR eigenen *Lehrmeister*: mindestens einmal im Jahr haben die uns nach Buchenwald geschleppt um uns zu *zeigen* was unsere Großväter verbrochen haben. Nun, Buchenwald war kein Vernichtungslager, und die Geschichte des KZ von 1945-1950 mussten wir uns ohnehin erst nach 1989 erarbeiten. Aber eines ist sicher:

Diese Art von Geschichtsbewältigung, diese Zeremonien, die wir über uns haben ergehen lassen sind unseren Kindern gottseidank erspart geblieben.

Viele Grüße, Rolf

<img src="http://i-netlab.de/astro/miro100.jpg" border="0" alt="">

[Lude]

Hi,

Besonders, dass sich Henryk M. Broder leisten kann, zu sagen: "Vieles spricht sogar dafür, daß Juden als Kollektiv dümmer sind als Nichtjuden" (Spiegel 46, 2003-11-10, Seite 37, Absatz 2, Satz 1) - ohne als Antisemit dazustehen - ist bemerkenswert.

ich kenne viele Juden. Die sind nicht duemmer als andere, ich denke sogar "stark", dass die schlauer sind. Deren Leistung laesst mich das soz. zwingend vermuten. Aber vielleicht habe ich auch Glueck gehabt bei der Herbeifuehrung der Bekanntschaften.

Allerdings die Aussage von Hr.Border zielt ja darauf, dass die Juden als Kollektiv duemmer sind. Schwer zu sagen, ich wuerde da auf mein Wissen um Texte von Kishon oder um den israelischen Staat zurueckgreifen wollen. Ja, es gibt da unglaublich viele Franktionen, deren Interessen und Einstellungen sich kaum buendeln lassen. Jede Sitzung des Knesset ist ein kleiner Krieg.   ;-)

Gruss,
Lude

[Bio]

Sup!

(Dieser Beitrag erfolgt, weil ich weder Hr.Hohmann noch dessen Rede als antisemitisch empfinde.)

Zum Glück bist Du kein General ;-)

Gruesse,

Bio

[rolfrost]

hi,

alles was dazu in den letzten Tagen durch die Medien ging erinnert mich an eine CD die 'n Kratzer hat. Außerdem erwecken die Medien über sich selbst den Eindruck dass sie manipuliert sind.

Mit Meinungsfreiheit, geschweige denn Vergangenheitsbewältigung hat das alles nichts mehr zu tun. Auch das nicht was die Parteien damit machen.

Viele Grüße, Rolf, dieses Themas leid.

PS: Die Trolle da unten sind ja lustig! Solche Gesichter sehe ich manchmal wenn ich mit dem Auto unterwegs bin.... gerade hier in Baden kommen Menschen schnell zusammen, auch auf die trollige Art. Freundlich lächeln und grüßen - schon gehts. Wenn auch das *Gesicht* des Gegenübers an einen Troll erinnert und ne Weile im Gedächnis bleibt ;-)

[Tim Tepaße]

Hallo Lude,

Du bist nun wirklich schon etwas länger hier und solltest eigentlich wissen,
daß zwar hier im Hauptforum ab und an eine themenfremde Diskussion gewünscht
ist, für längere und emotional aufgeheizte Themen sich doch eher die Lounge
anbietet. Eben weil sie auch etwas als Ruheraum funktioniert, das Tempo
dort ist langsamer und hat den schönen Nebeneffekt, daß nicht das hiesige
Tempo von Schlag und Gegenschlag wie hier manchmal vorherrscht, sondern
weil man sich dort Zeit nimmt zu argumentieren, längere Texte zu schreiben,
längere Texte zu lesen und sich generell eher mit den Argumenten
auseinandersetzt. Natürlich nur meiner Erfahrung nach.

Also bitte: Wenn Du Dich das nächste Mal wieder und wieder zu einem
kontroversen Thema äußern mußt, dann nimm' bitte die Lounge, ja?

Tim

[Lude]

Hi,

Also bitte: Wenn Du Dich das nächste Mal wieder und wieder zu einem
kontroversen Thema äußern mußt, dann nimm' bitte die Lounge, ja?

fuer mich ist das Thema gar nicht so kontrovers.   ;-)
Allerdings hatte ich mir vorgenommen das "Lounge-Forum" von meiner Anwesenheit zu verschonen. Ich erwarte eine besonders aufgeladene feindselige Stimmung dort.   ;-)

Gruss,
Lude

PS: Alleine die Formulierung "Wenn Du Dich wieder und wieder ... aeußern mußt..."   :-(
Ne, da bleib ich lieber da. Hier kenne ich das Konfromtationslevel erfahrener Forumsteilnehmer wenigstens.
Nimm doch den 'srob'!   ;-)