Frontpage 2000 - Probleme mit Bildlaufleiste(n)

[[e-mail]]

Ich habe folgendes Problem: Ich arbeite mit Frontpage 2000, und meine Homepage ist in verschieden Frames unterteilt, was bis jetzt eigentlich gut Funktioniert. Jetzt habe ich jedoch das Problem, das ich es nicht schaffe das ganze Browserfenster zu einer Bildlaufleiste zu machen, ich kann nur Bildlaufleisten in den einzelnen Frames einfügen, was das Design verschlechtert. Gibt es einen HTML-Code um eine Bildlaufleiste für die ganze Seite anzuzeigen?

MFG [e-mail]

[Struppi]

Ich habe folgendes Problem: Ich arbeite mit Frontpage 2000, und meine Homepage ist in verschieden Frames unterteilt, was bis jetzt eigentlich gut Funktioniert. Jetzt habe ich jedoch das Problem, das ich es nicht schaffe das ganze Browserfenster zu einer Bildlaufleiste zu machen, ich kann nur Bildlaufleisten in den einzelnen Frames einfügen, was das Design verschlechtert. Gibt es einen HTML-Code um eine Bildlaufleiste für die ganze Seite anzuzeigen?

Nein, das ist einer der vielen Nachteile von Frames.

Struppi.

[MichaelB]

Hallo,

Nein, das ist einer der vielen Nachteile von Frames.

Welche Nachteile gibt es denn noch?
Ich meine ausser die üblichen, wie dass sich schlecht einzelne Unterseiten bookmarken lassen.
Aber sonstige _überzeugende_ Argumente gegen Frames kenne ich keine (trotz Archivsuche, Googlesuche).

Gruß
   MichaelB

[e7]

Hi,

es ist schon eine Zumutung, selbst mit DSL noch eine halbe Minute auf die Seite zu warten und dann festzustellen, dass der Browser nicht mehr ganz so schnell arbeitet...

Zu den Frames:
 - Suchmaschinen
 - Der Nutzer sieht die genaue Adresse der Seite nicht, sprich, er merkt nicht, wann er dein Angebot verlässt etc.
 - Andere können nicht direkt auf einzelne Seiten verlinken
 - Es gibt bessere Methoden (wie z. B. PHP)
 - Wenn man die Seite auf der Festplatte speichert, fehlt die Navigation etc. (ich weiß, speichern die Browser mit, ich aber nicht)
 - ...

E7

--
ftp://guest:@e7live.us.to/

[MichaelB]

Hallo e7,

es ist schon eine Zumutung, selbst mit DSL noch eine halbe Minute auf die Seite zu warten und dann festzustellen, dass der Browser nicht mehr ganz so schnell arbeitet...

Ups ... worum geht es jetzt hier genau?

Zu den Frames:

Ah ... jetzt geht es los.

• Suchmaschinen

Du meinst dass die Links in Suchmaschinen auf Unterseiten zeigen.
Jo. Dem könnte ich aber entgegenhalten, daß man in den Unterseiten ein kleines Javascript einbaut, welches das Frameset wieder herstellt. Dagegen könntest Du jetzt entgegenhalten dass der Benutzer vielleicht kein Javascript eingeschaltet hat. Aber vielleicht will ich ja ohnehin nicht, dass meine Seiten indexiert werden.

• Der Nutzer sieht die genaue Adresse der Seite nicht, sprich, er merkt nicht, wann er dein Angebot verlässt etc.

Gut. Das ist eine Sache, wie man die Links auf baut (für externe Links muss man dann einfach das Frameset auflösen).

• Andere können nicht direkt auf einzelne Seiten verlinken

Warum nicht? Hier gilt das selbe Argument wie schon bei den Suchmaschinen.

• Es gibt bessere Methoden (wie z. B. PHP)

Was vorraussetzt, dass man PHP (bzw. andere serverseitige Sprache) kann und auch ein Provider hat, der dass zur Verfügung stellt.

• Wenn man die Seite auf der Festplatte speichert, fehlt die Navigation etc. (ich weiß, speichern die Browser mit, ich aber nicht)

Wenn der Browser das kann Du es aber aus Sturheit(?) nicht machen willst, ist das nicht mein Problem.

Gruß
   MichaelB

[at]

Hallo.

Wenn der Browser das kann Du es aber aus Sturheit(?) nicht machen willst, ist das nicht mein Problem.

Nein, dein Problem ist vielmehr, dass du von deinen Besuchern implizit verlangst, deine wirren Gedankengänge nachzuvollziehen.
MfG, at

[Struppi]

Nein, das ist einer der vielen Nachteile von Frames.
Welche Nachteile gibt es denn noch?
Ich meine ausser die üblichen, wie dass sich schlecht einzelne Unterseiten bookmarken lassen.
Aber sonstige _überzeugende_ Argumente gegen Frames kenne ich keine (trotz Archivsuche, Googlesuche).

In meinen Augen gibt es keine überzeugende Argumente für Frames, aber ein Haufen mehr oder weniger überzeugende dagegen.
Die Vorteile erleichtern vor allem dem Besucher das Lesen und das benutzen  einer Internetseite. Was für mich das Argument überhaupt ist, wenn ich eine Seite mache.

Struppi.

[MichaelB]

Hallo,

In meinen Augen gibt es keine überzeugende Argumente für Frames,

Klassisches Beispiel: Navigation.
Und das ohne serverseitige Techniken. Und selbst wenn bzw. wenn man seine HTML-Seiten durch ein Offline-Preprozessor laufen läßt hat man immer noch die höhere Anzahl an Daten, die übertragen werden müssen.

aber ein Haufen mehr oder weniger überzeugende dagegen.

Die da wären ?

Die Vorteile erleichtern vor allem dem Besucher das Lesen und das benutzen  einer Internetseite. Was für mich das Argument überhaupt ist, wenn ich eine Seite mache.

Was ist denn das für ein Argument?
Man kann mit Frames genauso gut lesbare Seiten machen wie ohne Frames unlesbare.

Gruß
   MichaelB

[Struppi]

In meinen Augen gibt es keine überzeugende Argumente für Frames,
Klassisches Beispiel: Navigation.

Ein klassisches Beispiel für sinnlose Frames. Warum sollte ich bei einer Seite die mir einen Inhalt an bietet permanent das Inahltsverzeichniss sehen?

Mich stört es eher, das diese Seiten einen nicht geringen Teil meiner Darstellungsfläche für etwas verbrauchen, das ich nur ab und zu brauche (wenn ich zur nächsten Seite will).

Und das ohne serverseitige Techniken. Und selbst wenn bzw. wenn man seine HTML-Seiten durch ein Offline-Preprozessor laufen läßt hat man immer noch die höhere Anzahl an Daten, die übertragen werden müssen.

Vom Pflegeaufwand sind Frames Seiten nach meiner Erfahrung wesentlich Arbeitsintensiver, als Framelose. Das Problem ist eher, dass man sich oft nicht vorher mit der Navigation und Verzeichniss struktur einer Site auseinandersetzt.

aber ein Haufen mehr oder weniger überzeugende dagegen.
Die da wären ?

http://www.subotnik.net/html/frames.html

* bookmarken
* suchmaschinen
* skalierbarkeit
* drucken
* falsches Konzept (mehrere Fenster in einem)

Die Vorteile erleichtern vor allem dem Besucher das Lesen und das benutzen  einer Internetseite. Was für mich das Argument überhaupt ist, wenn ich eine Seite mache.
Was ist denn das für ein Argument?
Man kann mit Frames genauso gut lesbare Seiten machen wie ohne Frames unlesbare.

jeder zusätzliche Frame verkleinert den Inhalt. Ich kämpfe hier mit einem 15" Monitor, Seiten wo der Inhalt ungefähr 100 x 200 Pixel gross ist sind keine Seltenheit unter denen die Frmaes verwenden - zum Glück gibt es aber so gut wie keine Seiten mehr mit Frames ausser von Hobbydesignern.
Und man keine Seiten bookmarken - was eine Einschränkung des Nutzen ist.

Struppi.

[MichaelB]

Hallo,

Ein klassisches Beispiel für sinnlose Frames. Warum sollte ich bei einer Seite die mir einen Inhalt an bietet permanent das Inahltsverzeichniss sehen?

Gut. Auch das ist wieder Sache der Gestaltung. Auch eine Navigationsleiste ohne Frame (z.B. per Layer) wäre ja denn permanent oder nicht permanent da. Je nachdem wie ich das "programmiere". Genauso ist es auch mit Frames möglich.

Mich stört es eher, das diese Seiten einen nicht geringen Teil meiner Darstellungsfläche für etwas verbrauchen, das ich nur ab und zu brauche (wenn ich zur nächsten Seite will).

Hier sind Frames aber vorteilhafter als mit Layer eingebundene Navigationsframes, da ich Frames mit der Maus zur Seite ziehen kann.
Um den gleichen oder ähnlichen Effekt mit Layern zu erzielen braucht es Javascript und die dazu erforderliche Programmierung.

Und das ohne serverseitige Techniken. Und selbst wenn bzw. wenn man seine HTML-Seiten durch ein Offline-Preprozessor laufen läßt hat man immer noch die höhere Anzahl an Daten, die übertragen werden müssen.
Vom Pflegeaufwand sind Frames Seiten nach meiner Erfahrung wesentlich Arbeitsintensiver, als Framelose.

Begründung?
Und selbst wenn, dann gilt das sicher nicht für jeden Fall.

Das Problem ist eher, dass man sich oft nicht vorher mit der Navigation und Verzeichniss struktur einer Site auseinandersetzt.

Ok. Das Problem hast Du auch bei anderen Varianten der Navigation.

aber ein Haufen mehr oder weniger überzeugende dagegen.
Die da wären ?

http://www.subotnik.net/html/frames.html

* bookmarken

Hatten wir schon.

* suchmaschinen

Auch das.
Und wegen den Ergebnissen: Reine Frameset-Definitions-HTML-Seiten muss man halt von der Indexierung ausschließen.

* skalierbarkeit

Auch das ist eine Frage des Falles und wie man mit Frames umgeht.

* drucken

Auch das ist eher ein Plus für Frames. Ich kann gezielt einzelne Frames ausdrucken und eine beispielsweise auf dem Ausdruck nicht benötigte Navigationsleiste weglassen.

* falsches Konzept (mehrere Fenster in einem)

Auch das ist kein generelles Negativfaktum. Es gibt Fälle, da ist das vorteilhaft und Fälle da ist das nicht so schön.

Die Vorteile erleichtern vor allem dem Besucher das Lesen und das benutzen  einer Internetseite. Was für mich das Argument überhaupt ist, wenn ich eine Seite mache.
Was ist denn das für ein Argument?
Man kann mit Frames genauso gut lesbare Seiten machen wie ohne Frames unlesbare.

jeder zusätzliche Frame verkleinert den Inhalt.

Das Problem habe ich mit Werbebannern, Tabellen, Navigationsleisten auf Layern usw. auch.

Ich kämpfe hier mit einem 15" Monitor, Seiten wo der Inhalt ungefähr 100 x 200 Pixel gross ist sind keine Seltenheit unter denen die Frmaes verwenden

Das ist aber kein Problem von Frames im Allgemeinen, sondern deren falsche Verwendung.

Und man keine Seiten bookmarken - was eine Einschränkung des Nutzen ist.

Das ist ein negativer Punkt, den ich selbst genannt habe.

Gruß
   MichaelB

[Struppi]

* suchmaschinen
Auch das.
Und wegen den Ergebnissen: Reine Frameset-Definitions-HTML-Seiten muss man halt von der Indexierung ausschließen.

Es ist eine Einschränkung, die du nur durch mehr Aufwand wieder wegmachst

* skalierbarkeit
Auch das ist eine Frage des Falles und wie man mit Frames umgeht.

Das es geht ist mir bekannt, aber wenn man Frameseiten sieht, sind die in aller Regel nicht in der Größe veränderbar.

* drucken
Auch das ist eher ein Plus für Frames. Ich kann gezielt einzelne Frames ausdrucken und eine beispielsweise auf dem Ausdruck nicht benötigte Navigationsleiste weglassen.

media=print

* falsches Konzept (mehrere Fenster in einem)
Auch das ist kein generelles Negativfaktum. Es gibt Fälle, da ist das vorteilhaft und Fälle da ist das nicht so schön.

Es gibt Fälle wo Frames Sinn machen, durchaus.

Die Vorteile erleichtern vor allem dem Besucher das Lesen und das benutzen  einer Internetseite. Was für mich das Argument überhaupt ist, wenn ich eine Seite mache.
Was ist denn das für ein Argument?
Man kann mit Frames genauso gut lesbare Seiten machen wie ohne Frames unlesbare.

jeder zusätzliche Frame verkleinert den Inhalt.
Das Problem habe ich mit Werbebannern, Tabellen, Navigationsleisten auf Layern usw. auch.

nicht ganz, denn diese kann ich aus dem Bildschirm scrollen (nebenbei benutzte ich den Webwasher) und dann sollte genug Platz sein (den aber leider nciht wenige Seiten durch feste Breiten ebenso verschenken)

Ich kämpfe hier mit einem 15" Monitor, Seiten wo der Inhalt ungefähr 100 x 200 Pixel gross ist sind keine Seltenheit unter denen die Frmaes verwenden
Das ist aber kein Problem von Frames im Allgemeinen, sondern deren falsche Verwendung.

Das Problem hab ich bei Framelosen Seiten (die nicht mit fixen Größen arbeiten) aber nicht.

Wie gesagt es gibt keine wirklichen Vorteile, sondern nur Mehraufwand mit Frames. Aber es mag durchaus Fälle geben wo Frames ihre berechtigung haben.

Struppi.

[MichaelB]

Hallo,

Und wegen den Ergebnissen: Reine Frameset-Definitions-HTML-Seiten muss man halt von der Indexierung ausschließen.

Es ist eine Einschränkung, die du nur durch mehr Aufwand wieder wegmachst

Ein sehr überschaubarer Aufwand.
Beispiel gefällig?
Ich packe alle HTML-Dateien die Framesetdefinitionen beinhalten (so es denn überhaupt mehrere sind) in einen Ordner "frameset" und sage dann in der robots.txt
Disallow: /frameset/

* skalierbarkeit
Auch das ist eine Frage des Falles und wie man mit Frames umgeht.

Das es geht ist mir bekannt, aber wenn man Frameseiten sieht, sind die in aller Regel nicht in der Größe veränderbar.

Was in aller Regel auf irgendwelchen Webseiten gemacht wird hat doch nichts damit zu tun, wie man mit Frames umgehen KANN.
Man kann JEDES HTML-Mittel sinnvoll einsetzen oder auch nicht. Das ist kein Problem was Frames alleine haben.
Daraus folgt: kein Argument

* drucken
Auch das ist eher ein Plus für Frames. Ich kann gezielt einzelne Frames ausdrucken und eine beispielsweise auf dem Ausdruck nicht benötigte Navigationsleiste weglassen.

media=print

Erlaubt aber nicht den Benutzer selbst entscheiden zu lassen was er ausdrucken will und was nicht, sondern dass ist vom Seitenersteller abhängig.
Anders bei Frames: Ich kann alles ausdrucken oder nur die Sachen, die ich will.

* falsches Konzept (mehrere Fenster in einem)
Auch das ist kein generelles Negativfaktum. Es gibt Fälle, da ist das vorteilhaft und Fälle da ist das nicht so schön.

Es gibt Fälle wo Frames Sinn machen, durchaus.

Da kommen wir der Sache ja schon näher.

Die Vorteile erleichtern vor allem dem Besucher das Lesen und das benutzen  einer Internetseite. Was für mich das Argument überhaupt ist, wenn ich eine Seite mache.
Was ist denn das für ein Argument?
Man kann mit Frames genauso gut lesbare Seiten machen wie ohne Frames unlesbare.

jeder zusätzliche Frame verkleinert den Inhalt.
Das Problem habe ich mit Werbebannern, Tabellen, Navigationsleisten auf Layern usw. auch.

nicht ganz, denn diese kann ich aus dem Bildschirm scrollen

Frames kann ich beiseite schieben.

(nebenbei benutzte ich den Webwasher) und dann sollte genug Platz sein

Und extra den WebWasher zu installieren ist einfacher, als den Frame beiseite zu schieben?

(den aber leider nciht wenige Seiten durch feste Breiten ebenso verschenken)

Und nochmal: Was irgendwo, irgendwer mit Frames schlecht macht hat nichts damit zu tun, daß Frames ansich schlecht sind.

Ich kämpfe hier mit einem 15" Monitor, Seiten wo der Inhalt ungefähr 100 x 200 Pixel gross ist sind keine Seltenheit unter denen die Frmaes verwenden
Das ist aber kein Problem von Frames im Allgemeinen, sondern deren falsche Verwendung.

Das Problem hab ich bei Framelosen Seiten (die nicht mit fixen Größen arbeiten) aber nicht.

"die nicht mit fixen Größen arbeiten" ist eine Einschränkung. :-)
Ich muss auch bei Frames nicht mit fixen Größen arbeiten.

Wie gesagt es gibt keine wirklichen Vorteile, sondern nur Mehraufwand mit Frames. Aber es mag durchaus Fälle geben wo Frames ihre berechtigung haben.

Ich kann den Mehraufwand nicht ganz erkennen. Im Gegenteil. Einige Seiten werden sogar einfacher. Ganz abgesehen von der gesparten Datenübertragungsmenge beispielsweise bei einem permanent angezeigten Navigationsframe.
Vorteile gibt es durchaus. Wenn auch nicht immer. Ich sehe aber keinen generellen Benefit, der gegen Frames spricht.

Gruß
   MichaelB

[at]

Hallo.

Beispiel gefällig?
Ich packe alle HTML-Dateien die Framesetdefinitionen beinhalten (so es denn überhaupt mehrere sind) in einen Ordner "frameset" und sage dann in der robots.txt
Disallow: /frameset/

Und jetzt noch ein Beispiel, das nicht auf die Kooperation von Suchmaschinen angewiesen ist?

media=print
Erlaubt aber nicht den Benutzer selbst entscheiden zu lassen was er ausdrucken will und was nicht, sondern dass ist vom Seitenersteller abhängig.

Falsch. Befasse dich mit den Möglichkeiten moderner Browser im Zusammenhang mit CSS.

(nebenbei benutzte ich den Webwasher) und dann sollte genug Platz sein
Und extra den WebWasher zu installieren ist einfacher, als den Frame beiseite zu schieben?

Ein paar Zeilen CSS genügen völlig.

Wie gesagt es gibt keine wirklichen Vorteile, sondern nur Mehraufwand mit Frames. Aber es mag durchaus Fälle geben wo Frames ihre berechtigung haben.
Ich kann den Mehraufwand nicht ganz erkennen. Im Gegenteil. Einige Seiten werden sogar einfacher.

Durch alle möglichen Frameset-Kombinationen, <noframes>-Bereiche, mehr JavaScript, eine robots.txt, oder wodurch?

Ganz abgesehen von der gesparten Datenübertragungsmenge beispielsweise bei einem permanent angezeigten Navigationsframe.

Du meinst die, die schon durch die zusätzliche Navigation im <noframes>-Bereich aufgehoben werden?
MfG, at

[Ingo Turski]

Hi,

ich will hier gar nicht versuchen, Dich von Deiner so verfestigten Meinung abzubringen, aber daß man spürbar Datentransfer durch Frames einspart kann nur für ziemlich unübersichtliche und vorsinnflutlich erstellte Seiten Seiten gelten, bei denen die Navigation eine entsprechende Größe erreicht. Eine sinnvolle Navigation, die sich auf 5 bis 7 Links beschränkt, die zudem über ausgelagertes CSS formatiert ist, fällt hier überhaupt nicht ins Gewicht.
Aber:

Mich stört es eher, das diese Seiten einen nicht geringen Teil meiner Darstellungsfläche für etwas verbrauchen, das ich nur ab und zu brauche (wenn ich zur nächsten Seite will).
Hier sind Frames aber vorteilhafter als mit Layer eingebundene Navigationsframes, da ich Frames mit der Maus zur Seite ziehen kann.
Um den gleichen oder ähnlichen Effekt mit Layern zu erzielen braucht es Javascript und die dazu erforderliche Programmierung.

stimmt so nun überhaupt nicht. Die Seiten, in denen die Frames über sichtbare und dazu noch verschebbare Rahmen verfügen, sind äußerst selten und zumeist ist solch ein Design unerwünscht.
Andererseits ist es sehr wohl mit CSS ganz locker möglich, eine Navigation so neben dem Inhalt zu platzieren, daß dieser sich bei zu schmalem Browserfenster unter die Navigation setzt und das Fenster somit optimal ausnutzt. Dies passiert im Gegensatz zum "Frameverschieben" sogar vollautomatisch.

* drucken
Auch das ist eher ein Plus für Frames. Ich kann gezielt einzelne Frames ausdrucken und eine beispielsweise auf dem Ausdruck nicht benötigte Navigationsleiste weglassen.

auch das ist mit Verlaub absolut kein Vorteil von Frames. Während man ganz einfach eine Navigation über ein Druck-CSS auszublenden kann, ist es bei Frames reine Glücksache und von der Brosereinstellung abhängig, was im Druck herauskommt. Schlimmstenfalls hat man das zuletzt angeklickte Navigationsframe auf dem Papier. Oder wenn ich im IE die Seite komplett ausdrucken will (wie er mir das vorschlägt) dann erfreue ich mich über evtl. Frameinterne Scrollbalken auf dem Papier.

freundliche Grüße
Ingo

[MichaelB]

Hallo Ingo,

ich will hier gar nicht versuchen, Dich von Deiner so verfestigten Meinung abzubringen,

Meine Meinung ist absolut nicht verfestigt. Nur sind mir die meisten Gründe gegen Frames absolut nicht plausibel und ich gewinne so langsam den Eindruck das der allgemeine "Framehass" sich weniger auf Tatsachen begründet, als auf subjektive Vorstellungen.
Ich bin kein leidenschaftlicher Frameverfechter, aber würde mir gerne mehr Trennung zwischen objektiven Fakten und subjektiven Empfinden wünschen.

aber daß man spürbar Datentransfer durch Frames einspart kann nur für ziemlich unübersichtliche und vorsinnflutlich erstellte Seiten Seiten gelten, bei denen die Navigation eine entsprechende Größe erreicht. Eine sinnvolle Navigation, die sich auf 5 bis 7 Links beschränkt, die zudem über ausgelagertes CSS formatiert ist, fällt hier überhaupt nicht ins Gewicht.

"Mann kann es auch anders machen" ist kein Argument gegen Frames.
Was die auf 5-7 Links beschränkte Navigation angeht, so bekommt man das genauso gut auch mit Frames hin. Zumindest wenn man weiß, wie man zwei Frames gleichzeitig ändern kann. :-)

Mich stört es eher, das diese Seiten einen nicht geringen Teil meiner Darstellungsfläche für etwas verbrauchen, das ich nur ab und zu brauche (wenn ich zur nächsten Seite will).
Hier sind Frames aber vorteilhafter als mit Layer eingebundene Navigationsframes, da ich Frames mit der Maus zur Seite ziehen kann.
Um den gleichen oder ähnlichen Effekt mit Layern zu erzielen braucht es Javascript und die dazu erforderliche Programmierung.

stimmt so nun überhaupt nicht. Die Seiten, in denen die Frames über sichtbare und dazu noch verschebbare Rahmen verfügen, sind äußerst selten und zumeist ist solch ein Design unerwünscht.

Ich wiederhole es nur ungern, aber mache es trotzdem nochmal:
Nur weil irgendwer Frametechnik ungeschickt einsetzt heißt es ja nicht das die Frametechnik ansich schlecht ist.
Nur weil man am Strassenrand öfter sieht, daß ein Golf gegen den Baum gefahren ist sagst Du ja auch nicht:"Golf ist shit. Der fährt ständig gegen Bäume".

Andererseits ist es sehr wohl mit CSS ganz locker möglich, eine Navigation so neben dem Inhalt zu platzieren, daß dieser sich bei zu schmalem Browserfenster unter die Navigation setzt und das Fenster somit optimal ausnutzt. Dies passiert im Gegensatz zum "Frameverschieben" sogar vollautomatisch.

Geht mit Frames und etwas Javascript auch. :-)
Abgesehen davon finde ich das von der Usability nicht besonders geschickt, wenn die Navigation mal da und mal dort ist. Aber das ist natürlich eine subjektive Meinung.
Und um mal Dein "Argument" zu bemühen: Ich habe noch keine Seite gesehen, die dieses CSS-Feature einsetzt. :-)

* drucken
Auch das ist eher ein Plus für Frames. Ich kann gezielt einzelne Frames ausdrucken und eine beispielsweise auf dem Ausdruck nicht benötigte Navigationsleiste weglassen.

auch das ist mit Verlaub absolut kein Vorteil von Frames. Während man ganz einfach eine Navigation über ein Druck-CSS auszublenden

Was ich aber unter Umständen gar nicht weil, weil der Navigation den Context der Seite etwas deutlicher macht. Die Steuerung über CSS nimmt mir die Wahl es so oder so zu machen.

kann, ist es bei Frames reine Glücksache und von der Brosereinstellung abhängig, was im Druck herauskommt.

Ich kann mich dahingehend nicht beklagen. Er (der Browser) hat bisher immer das gemacht, was ich wollte. Für diejenigen, die sich unsicher sind gibt es immer noch die Druckvorschau.

Schlimmstenfalls hat man das zuletzt angeklickte Navigationsframe auf dem Papier.

Das ist eine Sache der Bedienung. So kann es ja auch durchaus beabsichtigt sein, weil man nur mal eben schnell ausgedruckt ein Überblick über die Seitenstruktur haben will.
Wie willst Du entscheiden, was der Nutzer wirklich will. Und für den gibt es im Zweifelsfall, wie schon gesagt, die Druckvorschau.

Oder wenn ich im IE die Seite komplett ausdrucken will (wie er mir das vorschlägt) dann erfreue ich mich über evtl. Frameinterne Scrollbalken auf dem Papier.

IE, IE. Wer benutzt schon den IE ? :-)
Aber mal ernsthaft: Wer sich schnell mal eben eine Webseite ausdruckt für den ist es ohnehin nicht ganz so wichtig ob das nun 100%ig aussieht (meine Erfahrung!). Meist verschickt man Webseiten ohnehin nicht ausgedruckt per Post sondern als Link per e-Mail/Telefon.

Sollte eine Seite (beispielsweise aufgrund der Länge) für den Ausdruck geeignet gemacht werden, ist ohnehin PDF vorzuziehen. Da habe ich dann auch gleich ein Inhaltsverzeichnis,Seitennummerierung usw.
Und dank XML/XSLT ist Single-Source kein Problem.

Gruß
   MichaelB

[Ingo Turski]

Hi,

Was die auf 5-7 Links beschränkte Navigation angeht, so bekommt man das genauso gut auch mit Frames hin.

darum geht es ja nicht. Sondern darum, daß bei einer sparsamen Navigation Frames keinerlei Vorteile bezüglich dem zu übertragenden Datenvolumen hat.

Zumindest wenn man weiß, wie man zwei Frames gleichzeitig ändern kann. :-)

und dann eine ansonsten voll funktionsfähige Seite von Javascript abhängig macht. Na toll.

Um den gleichen oder ähnlichen Effekt mit Layern zu erzielen braucht es Javascript und die dazu erforderliche Programmierung.

womit man sich die üblichen Probleme aufhalst.

Und um mal Dein "Argument" zu bemühen: Ich habe noch keine Seite gesehen, die dieses CSS-Feature einsetzt. :-)

Zugegeben, sowas ist wohl genauso selten anzutreffen wie verschiebbare Frames.

Abgesehen davon finde ich das von der Usability nicht besonders geschickt, wenn die Navigation mal da und mal dort ist.

Überlege doch bitte, was Du da schreibst. Die Navigation ist nicht mal da und mal da. Sie wird von anfang an so dargestellt, wie das Browserfenster es zuläßt. Wer verändert denn nachträglich die Fenstergröße und beschwert sich dann über mangelnde Usability, wenn die Navigation dem Inhalt Platz macht?

Was ich aber unter Umständen gar nicht weil, weil der Navigation den Context der Seite etwas deutlicher macht. Die Steuerung über CSS nimmt mir die Wahl es so oder so zu machen.

dann blende ich sie nicht aus. Ganz einfach. Im Gegensatz zu den Problemen, die zumindest unbedarfte Besuchern mit Frames bekommen. Die kennen nämlich nur das schöne große Druckersymbol ihres Browsers, wo sie dann erstmal  draufdrücken.

freundliche Grüße
Ingo

[MichaelB]

Hallo,

Was die auf 5-7 Links beschränkte Navigation angeht, so bekommt man das genauso gut auch mit Frames hin.
darum geht es ja nicht. Sondern darum, daß bei einer sparsamen Navigation Frames keinerlei Vorteile bezüglich dem zu übertragenden Datenvolumen hat.

Wenn das Datenvolumen nicht abweicht, ist es zumindest in diesem Punkt keine Sache die gegen Frames spricht.

Zumindest wenn man weiß, wie man zwei Frames gleichzeitig ändern kann. :-)
und dann eine ansonsten voll funktionsfähige Seite von Javascript abhängig macht. Na toll.

Je nachdem wie man die Navigation aufbaut, läßt sich auch Javascript vermeiden. Nur das mit den "2 Frames gleichzeitig" ändern fällt dann natürlich flach. Aber wer hat schon Javascript aus? Die, die sich mit Browsern nicht auskennen können es nicht ausschalten und die die sich auskennen verwenden Mozilla und a gibt es (von der sicherheitstechnischen Seite) kaum ein Grund Javascript abzuschalten.
Ganz unrecht hast Du aber trotzdem nicht.

Abgesehen davon finde ich das von der Usability nicht besonders geschickt, wenn die Navigation mal da und mal dort ist.
Überlege doch bitte, was Du da schreibst. Die Navigation ist nicht mal da und mal da. Sie wird von anfang an so dargestellt, wie das Browserfenster es zuläßt. Wer verändert denn nachträglich die Fenstergröße und beschwert sich dann über mangelnde Usability, wenn die Navigation dem Inhalt Platz macht?

Für mich ist es wesentlich klarer wenn ich den Navigationsframe einfach beiseite schieben kann als das bei veränderung der Fenstergröße die Navigationsleiste sonstwo hin springt. Aber das ist eine Frage des Geschmacks.
Ich dachte auch nicht so sehr an verändern der Fenstergröße sondern eher daran, daß ich beispielsweise in der Firma auf eine Seite gehe die zuhause dann plötzlich anders aussieht. Sicher. Der Benutzer wird es verkraften. Aber wie gesagt, daß ist eher eine Geschmacksfrage.

Was ich aber unter Umständen gar nicht weil, weil der Navigation den Context der Seite etwas deutlicher macht. Die Steuerung über CSS nimmt mir die Wahl es so oder so zu machen.
dann blende ich sie nicht aus. Ganz einfach. Im Gegensatz zu den Problemen, die zumindest unbedarfte Besuchern mit Frames bekommen. Die kennen nämlich nur das schöne große Druckersymbol ihres Browsers, wo sie dann erstmal  draufdrücken.

Das ist eine Frage, wie man dass sieht. Natürlich kann man an einem PC alles so einschränken, daß der "unbedarfte" Benutzer nichts falsch machen kann. Für alle anderen wird das aber zur Qual, weil sie gar nichts mehr so machen können wie sie wollen.

Aber was solls. Wir gehen die Sache mal anders an. Wenn Du mir erklärst, wie man z.B. eine Seite wie http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/index.html sinnvoll und bequem zu handhaben ohne Frames (und vielleicht auch ohne ohne Javascript) machen kann, dann sehen wir weiter. Bis dahin sehe ich keinen wirklichen Grund Frames generell zu verteufeln.

Gruß
   MichaelB

[Ingo Turski]

Hi,

Aber was solls. Wir gehen die Sache mal anders an. Wenn Du mir erklärst, wie man z.B. eine Seite wie http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/index.html sinnvoll und bequem zu handhaben ohne Frames (und vielleicht auch ohne ohne Javascript) machen kann, dann sehen wir weiter.

da hast Du ja ein nettes Beispiel rausgesucht. Zugegeben: _genau so_ geht das nur mit Frames. Für manche mag diese Art der Navigation ja angenehm sein, für mich ist sie das nicht - und ich denke, so etwas ist auf/für die meisten Websites nicht (über)tragbar.

Ich kann Dir also nicht sagen, wie so etwas ohne Frames umzusetzen ist, wohl aber, wie ich eine Navigation für diese Seite erstellen würde:

• die hauptnavigation oben links in eine übersichtliche Zahl an Rubriken unterteilen
• bei Auswahl einer Rubrik dessen Inhalte anzeigen. Oben drüber einen Link auf die Rubrikauswahl
• Bei Auswahl eines Punktes die Links auf die Seiten im Inhaltsbereich anzeigen.
• Die Inhaltsseiten enthalten dann ein Menü mt einem Link auf die Rubrikauswahl und die Rubrikunterpunkte sowie darunter die vorher im Inhaltsbereich angeigten Links.

Ich könnte mir auch zu dieser Methode noch zusätzlich ein Aufklappmenü vorstellen zur direkten Auswahl eines Menüpunktes.

Sicher etwas ganz anderes, aber ich fände es von der Usability her besser. Man hat alle relevanten Daten im Blick ohne in den einzelnen Frames rumzuscrollen. Dafür nehme ich auch gern inkauf, mich etwas durchklicken zu müssen.

freundliche Grüße
Ingo

[MichaelB]

Hallo,

Aber was solls. Wir gehen die Sache mal anders an. Wenn Du mir erklärst, wie man z.B. eine Seite wie http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/index.html sinnvoll und bequem zu handhaben ohne Frames (und vielleicht auch ohne ohne Javascript) machen kann, dann sehen wir weiter.
da hast Du ja ein nettes Beispiel rausgesucht. Zugegeben: _genau so_ geht das nur mit Frames. Für manche mag diese Art der Navigation ja angenehm sein, für mich ist sie das nicht

Wo wir wieder bei der Geschmacksfrage wären.

• und ich denke, so etwas ist auf/für die meisten Websites nicht (über)tragbar.

Du bist zu fantasielos. Es gibt durchaus weitere Anwendungsgebiete für Frames. Selbst SelfHTML verwendet diese in sinnvoller Weise. Denk nur mal an die Quickbar: http://selfhtml.teamone.de/navigation/quickbar/index.htm

Ich kann Dir also nicht sagen, wie so etwas ohne Frames umzusetzen ist, wohl aber, wie ich eine Navigation für diese Seite erstellen würde:

• die hauptnavigation oben links in eine übersichtliche Zahl an Rubriken unterteilen

Schlecht. Denn dann kann ich nicht mehr mit der Browsersuchfunktion schnell auf einen Link zugreifen sondern muss mich ewig durchklicken.

• bei Auswahl einer Rubrik dessen Inhalte anzeigen. Oben drüber einen Link auf die Rubrikauswahl

Wenn ich das will, dann gehe ich über den rechten Frame. Da ist ja ebenfalls nochmal alles aufgezählt. Von der Logik her soll ja die Auswahl im linken oberen Frame die Anzahl der Punkte im linken unteren Frame einschränken.

• Bei Auswahl eines Punktes die Links auf die Seiten im Inhaltsbereich anzeigen.

Oh ... jetzt kann ich nicht ganz folgen.

• Die Inhaltsseiten enthalten dann ein Menü mt einem Link auf die Rubrikauswahl und die Rubrikunterpunkte sowie darunter die vorher im Inhaltsbereich angeigten Links.

Um das zu verstehen, hätte ich wohl schon den vorherigen Punkt kapieren müssen.

Ich könnte mir auch zu dieser Methode noch zusätzlich ein Aufklappmenü vorstellen zur direkten Auswahl eines Menüpunktes.

Ein Aufklapptmenü setzt aber wieder Javascript voraus, richtig?

Sicher etwas ganz anderes, aber ich fände es von der Usability her besser. Man hat alle relevanten Daten im Blick ohne in den einzelnen Frames rumzuscrollen. Dafür nehme ich auch gern inkauf, mich etwas durchklicken zu müssen.

Sehe ich anders. Der große Vorteil bei Frames ist, daß sie unabhängig voneinander sind. So kannst Du nur in einem bestimmten Frame beispielsweise eine Seite zurück gehen. Du kannst Links in einzelnen Frames suchen lassen (ganz prima geht das mit den Link-typing im Mozilla). Zusammen mit der Möglichkeit Framegrößen "zurechtzuziehen" und einzelne Frames auszudrucken sehe ich hier ein relativ klares Plus für Frames. Mach das mal mit Layer-basierter Navigation.
Mal abgesehen davon, daß diese Unterteilung in kleine Häppchen nicht gerade das Ausdrucken erleichtert.

Aber ich sehe schon. So kommen wir nicht weiter. Die Diskussion gleitet zu sehr darin ab, dass man sich über Geschmacksfragen streitet und das wollte ich eigentlich vermeiden.
Um mich nicht falsch zu verstehen. Ich würde auf keinen Fall um jeden Preis immer Frames einsetzen. Aber mein Verdacht scheint sich zu erhärten das die allgemeinen Vorbehalte gegen Frames sich kaum auf wirklich objekte Argumente sützt.

Gruß
   MichaelB

[Struppi]

Um mich nicht falsch zu verstehen. Ich würde auf keinen Fall um jeden Preis immer Frames einsetzen. Aber mein Verdacht scheint sich zu erhärten das die allgemeinen Vorbehalte gegen Frames sich kaum auf wirklich objekte Argumente sützt.

Nein, dein Problem ist, dass du keine Argumente zuläßt da du jedes Objektive Argument mit Sonderfällen aus den Weg räumen willst.

halten wir fest, es gibt kein sinnvolles Argument für den Einsatz von Frames auf Webseiten. Es gibt aber durchaus Einsatzgebiete wo Frames Sinn machen können (z.b. dort wo lange Listen von Links, durch die sich der Nutzer evtl. schnell durchklicken will, benötigt werden).

Wir können auch festhalten, das es für die meisten Argumente die gegen den Einsatz von Frames auf Webseiten sprechen gegenmaßnahmen gibt, die evtentuelle Nachteile aufheben, die aber in der  Regel entweder unnötiger Mehraufwand bedeuten oder eine Einschränkung der Benutzbarkeit (Bookmarks) oder eine Einschränkung in der Indizierung in Suchmaschinen.

Struppi.

[Ingo Turski]

Hi,

Wo wir wieder bei der Geschmacksfrage wären.

As einem von vielen Kriterien - Ja.

• Bei Auswahl eines Punktes die Links auf die Seiten im Inhaltsbereich anzeigen.
  Oh ... jetzt kann ich nicht ganz folgen.

• Die Inhaltsseiten enthalten dann ein Menü mt einem Link auf die Rubrikauswahl und die Rubrikunterpunkte sowie darunter die vorher im Inhaltsbereich angeigten Links.
  Um das zu verstehen, hätte ich wohl schon den vorherigen Punkt kapieren müssen.

Nur mal zum Verständnis:

[-> home]                                  UNTERRUBRIK 3
  [-> hauptrubriken]                       -------------
    [-> unterrubrik1]
    [-> unterrubrik2]                      Link1 (beschreibung)
    [   UNTERRUBRIK3]                      Link2 (beschreibung)
    [-> unterrubrik4]                      ...

Ich könnte mir auch zu dieser Methode noch zusätzlich ein Aufklappmenü vorstellen zur direkten Auswahl eines Menüpunktes.
Ein Aufklapptmenü setzt aber wieder Javascript voraus, richtig?

Ich schrieb extra "zusätzlich", überlesen?
D.h. wer z.b. mit aktiviertem JS über eine Hauptrubrik geht, bekommt direkt die Unterrubriken ausgeklappt und spart sich einen Klick.

Aber ich sehe schon. So kommen wir nicht weiter. Die Diskussion gleitet zu sehr darin ab, dass man sich über Geschmacksfragen streitet und das wollte ich eigentlich vermeiden.

Stimmt. Ich schließe mich da jetzt dem Resüme von Struppi voll an.

freundliche Grüße
Ingo

[at]

Hallo.

darum geht es ja nicht. Sondern darum, daß bei einer sparsamen Navigation Frames keinerlei Vorteile bezüglich dem zu übertragenden Datenvolumen hat.
Wenn das Datenvolumen nicht abweicht, ist es zumindest in diesem Punkt keine Sache die gegen Frames spricht.

Sicher, aber _da_ das Datenvolumen zwangsläufig abweicht, _ist_ es ein Argument gegen Frames.

Je nachdem wie man die Navigation aufbaut, läßt sich auch Javascript vermeiden. Nur das mit den "2 Frames gleichzeitig" ändern fällt dann natürlich flach.

Diese Fehleinschätzung kannst du im Archiv recherchieren.

Aber wer hat schon Javascript aus?

Hinreichend viele, wie du im Archiv recherchieren kannst.

Aber was solls. Wir gehen die Sache mal anders an. Wenn Du mir erklärst, wie man z.B. eine Seite wie http://java.sun.com/j2se/1.4.2/docs/api/index.html sinnvoll und bequem zu handhaben ohne Frames (und vielleicht auch ohne ohne Javascript) machen kann, dann sehen wir weiter. Bis dahin sehe ich keinen wirklichen Grund Frames generell zu verteufeln.

Ja, gehen wir die Sache doch einmal ganz anders an: Befasse dich mit mit den Möglichkeiten von Formular-Elementen und CSS, um eine der möglichen Lösungen zu finden. Bis dahin sehe ich keinen wirklichen Grund, dir weiteren Nachhilfeunterricht zu geben.
MfG, at

[at]

Hallo.

Meine Meinung ist absolut nicht verfestigt.

*lol*

Ich bin kein leidenschaftlicher Frameverfechter, aber würde mir gerne mehr Trennung zwischen objektiven Fakten und subjektiven Empfinden wünschen.

[1]

Schlimmstenfalls hat man das zuletzt angeklickte Navigationsframe auf dem Papier.
Das ist eine Sache der Bedienung. So kann es ja auch durchaus beabsichtigt sein, weil man nur mal eben schnell ausgedruckt ein Überblick über die Seitenstruktur haben will.

Ist dir "Sitemap" ein Begriff?

(meine Erfahrung!)

[1] Von Subjektivität also kaum ein Spur ...
Als advocatus diaboli ohne Fähigkeit zur Argumentation gibst du dich der Lächerlichkeit in vollem Umfang preis.
MfG, at

[Struppi]

Ohje, diese Seite ist hart.
Ich hab zwar einen alten Rechner, aber ich glaub selbst auf einem neueren sind 250KB Logo und x-Bildchen mit je 15KB nicht so ohne weiteres zu verkraften. auf meinem Rechner ist die Seite nciht zu benutzen, trotz webwasher.

Daneben ist die Farbwahl so unglücklich, das eigentlich nichts mehr lesbar ist (dunkelgrau auf schwarz bzw. dunkelblau auf schwarz)

Struppi.

[at]

Hallo.

Ich habe folgendes Problem: Ich arbeite mit Frontpage 2000, und meine Homepage ist in verschieden Frames unterteilt, was bis jetzt eigentlich gut Funktioniert.

Dass etwas eigentlich gut funktioniert, ist ein Problem, welches sich unter Zuhilfenahme von Frontpage und Frames meist sehr schnell selbst erledig.

MFG [e-mail]

Bestelle dem Web-_Designer_ doch bitte einen netten Gruß und sage ihm, dass er bitte eine Hintergrundfarbe für die Seiten setzen sollte. Ich sehe im Augenblick Grau auf Grau, was der Lesbarkeit nicht eben förderlich ist.
MfG, at