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In Sachen Strom
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In Sachen Strom
Hallo zusammen,
Ich bin ein Neuling, was Strom angeht, und hoffe, ihr könnt mir ein paar Fragen erklären:
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Wenn ich Stromleitung und Erde berühre, fliesst ja Strom durch mich durch, sonst nicht. Heisst das, dass mein Widerstand kleiner wird, sobald ich die Erde berühre (weil Strom ja immer den kleineren Wiederstand nimmt als Weg)?
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Wenn ja, wieso leitet Erde besser als ein Kupferdraht/eine Hochspannungsleitung?
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Wieso sterben keine Fische, wenn ein Strom ins Wasser einschlägt?
So, das wär fürs erste alles, kommt aber bestimmt noch mehr ;)
Danke & Gruss, Marko
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- Wenn ich Stromleitung und Erde berühre, fliesst ja Strom durch mich durch, sonst nicht. Heisst das, dass mein Widerstand kleiner wird, sobald ich die Erde berühre (weil Strom ja immer den kleineren Wiederstand nimmt als Weg)?
1. Der Widerstand ist (auch) abhängig von der Wegstrecke.
2. Der Widerstand des menschlichen Körpers bleibt, zumindest aus Sicht einer 230V-Elektroinstallation, immer gleich (tatsächlich ändert er sich in Abhängigkeit von Wasser- und Fettgehalt).
3. Wenn Du keinen Spannung führenden Leiter berührst (Stromleitung), kann auch kein Strom durch Dich fließen. Wenn Du an einer Batterie nur den Minuspol berührst, fließt schließlich auch kein Strom.- Wenn ja, wieso leitet Erde besser als ein Kupferdraht/eine Hochspannungsleitung?
Der Kupferdraht, von dem Du sprichst, führt nicht zurück zum Kraftwerk, er endet in einem Loch in der Steckdose. Dort ist eine Unterbrechung, erst der andere Kupferdraht im anderen Steckdosenloch führt gen Erde, von da aus zurück zum Kraftwerk. Wenn Du diese Unterbrechung mit einem elektrischen Gerät, einer Stricknadel oder Deinen Fingern überbrückst, fließt Strom.
- Wieso sterben keine Fische, wenn ein Strom ins Wasser einschlägt?
a) Wer sagt das?
b) Wenn Du bei Fehmarn ein Kabel ins Wasser hältst, muss bei Rügen noch lange kein Fisch sterben. Kurz: Es hängt davon ab, wo der Strom lang fließt.-
Hi,
- Wenn ja, wieso leitet Erde besser als ein Kupferdraht/eine Hochspannungsleitung?
Der Kupferdraht, von dem Du sprichst, führt nicht zurück zum Kraftwerk, er endet in einem Loch in der Steckdose. Dort ist eine Unterbrechung, erst der andere Kupferdraht im anderen Steckdosenloch führt gen Erde, von da aus zurück zum Kraftwerk. Wenn Du diese Unterbrechung mit einem elektrischen Gerät, einer Stricknadel oder Deinen Fingern überbrückst, fließt Strom.
Ja, aber bei einer Hochspannungsleitung fliesst beinahe sicher ein Strom, denn irgendwer wird wohl ein elektrisches Gerät benutzen in der Stadt. Wenn ich mich dort mit den Händen festhalte, den Boden aber nicht berühre, fliesst kein Strom durch mich. Ich wollte nur wissen, wieso ;)
- Wieso sterben keine Fische, wenn ein Strom ins Wasser einschlägt?
a) Wer sagt das?
b) Wenn Du bei Fehmarn ein Kabel ins Wasser hältst, muss bei Rügen noch lange kein Fisch sterben. Kurz: Es hängt davon ab, wo der Strom lang fließt.Ok, Danke.
Gruss, Marko
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Tach,
Ja, aber bei einer Hochspannungsleitung fliesst beinahe sicher ein Strom, denn irgendwer wird wohl ein elektrisches Gerät benutzen in der Stadt. Wenn ich mich dort mit den Händen festhalte, den Boden aber nicht berühre, fliesst kein Strom durch mich. Ich wollte nur wissen, wieso ;)
1. durch eine Hochspannungsleitung fließt tatsächlich nur sehr wenig Strom (um die Verlustleisung zu verringern).
2. Luft ist ein recht guter Isolator, da Strom (zumindestens der, über den wir hier sprechen) sich quasi immer im Kreis bewegen muß, fließt dann Strom durch dich, wenn der Widerstand durch dich klein genug ist. Der Widerstand des Körpers ist klein genug, hast du jedoch genügend Abstand zur Erde (d.h. es ist genug Luft dazwischen), so ist der Gesamtwiderstand der Strecke noch zu hoch für Stromfluß, also passiert nichts.
mfg
Woodfighter-
Tach,
Ja, aber bei einer Hochspannungsleitung fliesst beinahe sicher ein Strom, denn irgendwer wird wohl ein elektrisches Gerät benutzen in der Stadt. Wenn ich mich dort mit den Händen festhalte, den Boden aber nicht berühre, fliesst kein Strom durch mich. Ich wollte nur wissen, wieso ;)
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durch eine Hochspannungsleitung fließt tatsächlich nur sehr wenig Strom (um die Verlustleisung zu verringern).
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Luft ist ein recht guter Isolator, da Strom (zumindestens der, über den wir hier sprechen) sich quasi immer im Kreis bewegen muß, fließt dann Strom durch dich, wenn der Widerstand durch dich klein genug ist. Der Widerstand des Körpers ist klein genug, hast du jedoch genügend Abstand zur Erde (d.h. es ist genug Luft dazwischen), so ist der Gesamtwiderstand der Strecke noch zu hoch für Stromfluß, also passiert nichts.
mfg
Woodfighter -
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Moin!
Ja, aber bei einer Hochspannungsleitung fliesst beinahe sicher ein Strom, denn irgendwer wird wohl ein elektrisches Gerät benutzen in der Stadt. Wenn ich mich dort mit den Händen festhalte, den Boden aber nicht berühre, fliesst kein Strom durch mich. Ich wollte nur wissen, wieso ;)
Potentialunterschiede sind die Antwort. Die Hochspannungsleitung liegt auf einem Spannungspotential von 110 Kilovolt gegenüber der Erde (die man als Null Volt definiert hat). Wenn du dich an die Leitung hängst, hat dein Körper ebenfalls 110 kV Spannungspotential. Da um dich herum nur Luft ist, die gut isoliert, fließt kein Strom, spannungsmäßig gehörst du jetzt praktisch zur Hochspannungsleitung dazu.
Und dass kein Strom fließt, ist faktisch sicher falsch, nur merkt man ihn nicht. Denn du faßt ja sicher nicht nur mit einer Hand am dicken Draht an, sondern mit beiden Händen. Das bedeutet, dass zwischen den beiden Kontaktpunkten Hand/Draht zwei Leitungen existieren. Die eine Leitung ist aus Draht (es ist wohl Aluminium mit Stahlseele), die andere Leitung ist aus Fleisch. Der Aludraht hat einen Widerstand von wenigen Milliohm auf dieser Strecke, das Fleisch hat einen Widerstand von rund drei Kiloohm. Der Strom fließt im umgekehrten Verhältnis der Widerstände, d.h. durch den großen Widerstand fließt wenig Strom, durch den kleinen Widerstand fließt viel Strom.
Angenommen, du überbrückst mit deinen Händen genau einen Meter Leitung. Aluminium hat einen spezifischen Widerstand von 2,82 · 10e-8, also 0,0000000282 Ohm.
In Hochspannungsleitungen fließen durchaus bis zu 2000 Ampere Strom - nehmen wir mal 1000 Ampere an. Das bedeutet: In der Leitung fließen 999,9999999906
Ampere, durch deine Arme fließen 0,0000000094 Ampere. Oder 0,0094 Mikroampere.Das ist also verschwindend gering. Würde allerdings das Kabel unerwartet reißen, und du würdest es wie Superman versuchen zu überbrücken, würden die 1000 Ampere natürlich komplett durch deine Arme fließen. Deshalb Vorsicht: Isoliert stehend ein stromführendes Teil zu berühren ist ungefährlich, trennt man aber Leitungen und überbrückt sie dann ungewollt, wirds wieder gefährlich.
- Sven Rautenberg
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Hallo Sven!
Deshalb Vorsicht: Isoliert stehend ein stromführendes Teil zu berühren ist ungefährlich, trennt man aber Leitungen und überbrückt sie dann ungewollt, wirds wieder gefährlich.
Letzte Woche besorgte ich mir eine Intensivherzmassage. Es ging so schnell, daß ich gleich danach nicht mehr wußte was eigentlich passiert ist. Vielleicht weißt es ja Du!
Auf der Unterseite eines Küchoberschrankes wollte ich einen Leuchtbalken montieren. Ohne den FI rauszutun - ich bin ja nicht ungeschickt g -, isolierte ich die 3 Kabeln (Erdung, den braunen und den roten Draht) blank. Spreizte sie weit auseinander damit nichts passieren kann. Mit dem nacktem Knie stützte ich mich am Geschirrspüler (Alufront) ab. Dann nahm ich den blauen, blanken Draht zwischen die Finger - »kann ja nichts passieren wenn ich nur einen Draht angreife« - und die Massage begann. Der FI sprang gleich raus.
Erdung über die Wasserleitung oder was?
Schön, daß dieses Forum anonym ist g.
Beste Grüße
Viennamade-
Hallo Viennamade,
Auf der Unterseite eines Küchoberschrankes wollte ich einen Leuchtbalken montieren. Ohne den FI rauszutun
Wenn man mehr macht, als nur ne Glübirne zu wechseln, sollte man das auf jedenfall tun. Man kann ja auch ausrutschen und sich festhalten oder sonst irgend was.
Dann nahm ich den blauen, blanken Draht zwischen die Finger
Unser Stromnetz ist bekanntlich geerdet. Daher genügt es einen Draht zu berühren. Der Schutzleiter (gelb/grün) ist geerdet, der Nullleiter (blau) ebenfalls. Die Phase (schwarz) nicht, da liegt die Spannung an, wenn Du da ran langst, wird es folglich ungesund.
In Deinem Fall waren die Farben wohl nicht korrekt, aber davon sollte man auch nicht ausgehen. Wenn man schon an Leitungen rummontiert, ohne die Sicherung rauszunehmen, sollte man vorher zumindest einen Spannungsprüfer ranhalten.Grüße
Daniel
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Hallo Daniel!
Auf der Unterseite eines Küchoberschrankes wollte ich einen Leuchtbalken montieren. Ohne den FI rauszutun
Wenn man mehr macht, als nur ne Glübirne zu wechseln, sollte man das auf jedenfall tun.Ich werde es beherzigen, danke für Deine restlichen Ausführungen, da kam einiges aus der Schule wieder Erinnerung, jedenfalls verstehe ich jetzt was passiert ist.
Beste Grüße
Viennamade -
Hallo Daniel
In Deinem Fall waren die Farben wohl nicht korrekt, ...
Ich gehe davon aus, dass die, an die Möbel montierte, Beleuchtung über einen
Schukostecker angeschlossen ist. Dort können alle aktiven Leiter Spannung
führen, je nachdem wie der Stecker eingesteckt ist.... Wenn man schon an Leitungen rummontiert, ohne die Sicherung rauszunehmen, sollte man vorher zumindest einen Spannungsprüfer ranhalten.
Selbst wenn man die Sicherung herausgenommen hat, ist die Prüfung auf
Spannungsfreiheit nötig und gefordert. Wer kann 100%ig dafür garantieren,
dass z.B. die Sicherungsbeschriftung stimmt.Auf Wiederlesen
Detlef--
- Wissen ist gut
- Können ist besser
- aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!-
Hallo Detlef!
In Deinem Fall waren die Farben wohl nicht korrekt, ...
Ich gehe davon aus, dass die, an die Möbel montierte, Beleuchtung über einen
Schukostecker angeschlossen ist. Dort können alle aktiven Leiter Spannung
führen, je nachdem wie der Stecker eingesteckt ist.No, no. ... es wird schon das schwarze Kabel gewesen sein. Aber elektrisches Rumpelstilzchen wie ich einmal eins bin, sah ich vor dem Posting die beiden (schwarz/blau) als gleichwertig an und schrieb halt irgendetwas hin. Die Unterscheidung zwischen Nullleiter und Phase weiß ich ja erst jetzt (wieder).
Beste Grüße
Viennamade
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-
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Moin!
Auf der Unterseite eines Küchoberschrankes wollte ich einen Leuchtbalken montieren. Ohne den FI rauszutun - ich bin ja nicht ungeschickt g -, isolierte ich die 3 Kabeln (Erdung, den braunen und den roten Draht) blank. Spreizte sie weit auseinander damit nichts passieren kann. Mit dem nacktem Knie stützte ich mich am Geschirrspüler (Alufront) ab. Dann nahm ich den blauen, blanken Draht zwischen die Finger - »kann ja nichts passieren wenn ich nur einen Draht angreife« - und die Massage begann. Der FI sprang gleich raus.
GRUNDSÄTZLICHE VERHALTENSMASSNAHME BEI ARBEITEN AM STROMNETZ: SPANNUNG ABSCHALTEN!
Also Sicherung rausnehmen! Immer! Egal, was sonst noch passiert. Unter Spannung zu arbeiten ist gefährlich - mit Pech lebensgefährlich.
Und dass die Spannung weg ist, prüft man zur Sicherheit noch mal nach. Wobei die erhältlichen Spannungsprüfer mit der Glimmlampe drin durchaus böse sind. Weil die nur funktionieren, wenn man selber Strom leiten kann - sonst funktioniert die Lampe natürlich nicht, wenn kein Stromkreis geschlossen ist.
Erdung über die Wasserleitung oder was?
Natürlich.
Zunächst aber mal: Du beschreibst "drei Kabel", nennst dann "die Erdung", "den Braunen" und "den Roten". Und später faßt du "den Blauen" an - das muß aufgrund deiner Erzählung ja wohl "die Erdung" gewesen sein.
Pusteblume, ist es nicht. Erstens: Du hast ein Kabel mit alter Farbbelegung (wobei nicht nur die Farbbelegung alt ist, sondern das Kabel insgesamt - das ist aber nicht grundsätzlich schlecht, sondern in alten Häusern ganz normal).
Neue Kabel haben folgende Farbbelegung:
gelb/grün gestreift = Erde
blau = Nulleiter
schwarz = Phase (da ist normalerweise die Spannung drauf)Mehradrige Kabel haben dann noch ein oder mehrere braune Kabel, die ebenfalls Spannung führen können.
Und grundsätzlich kann sich aufgrund der Schaltung und/oder irgendwelcher Fehler durchaus auch auf dem blauen Kabel Spannung befinden. Deshalb oberstes Gebot: IMMER ERDE VERBINDEN, und ERDLEITER NIEMALS FÜR ANDERE ZWECKE MISSBRAUCHEN. Auf den Erdleiter gehört niemals etwas anderes als Erdpotential.
Zurück zu deinem alten Kabel: Das besteht aus drei Farben, du nennst braun, blau und rot. Die Erde ist auf dem roten Leiter. Dass die anderen beiden Farben "blau" und "braun" sein sollen, erscheint ungewöhnlich, ich hätte eigentlich eher schwarz und grau erwartet - die Farben können sich aber durchaus im Laufe der Zeit verändern, ausbleichen etc. Deshalb ist der Erdleiter auch so auffällig rot - beziehungsweise in den neuen Kabeln eben der einzige Leiter mit Streifen.
Was die Erdung angeht: Alle Metallteile in deiner Wohnung sind geerdet. Die Heizung, die Wasserleitungen, die Edelstahlspüle. Weil es schon genügend Unfälle gegeben hat, wo ein Fehlen dieser Erdung Ursache für unerfreuliche Ergebnisse war.
Du machst übrigend nicht den Eindruck, als wärest du in Sachen Strom übermäßig fachkundig. Wenn du noch etwas länger leben willst, solltest du jemanden beauftragen, der sich mit sowas auskennt. GANZ ERNSTHAFT.
- Sven Rautenberg
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Hallo Sven!
Vielen Dank für Deine Ausführungen!
Zunächst aber mal: Du beschreibst "drei Kabel", nennst dann "die Erdung", "den Braunen" und "den Roten". Und später faßt du "den Blauen" an - das muß aufgrund deiner Erzählung ja wohl "die Erdung" gewesen sein.
Mit (unabsichtlich) falschen Angaben kann man Verwirrung stiften, das passiert ja öfters hier im Forum - g.
Mein Häuschen ist neu, die Kabeln, ich habe das jetzt kontrolliert, sind so wie Du sagstgelb/grün gestreift = Erde
blau = Nulleiter
schwarz = Phase (da ist normalerweise die Spannung drauf)Nachdem ich Unwissender, von einem "Pluskabel" und einem "Minuskabel" ausgegangen bin habe ich es hier beim posten mit den Farben nicht so wichtig genommen. Daher die Verwirrung. Frei nach dem Motto, wie verändere ich 2 Frames mit JAVA ;-)
Jetzt ist mir klar, daß blau der Nullleiter ist und nicht unter Spannung sein _sollte_, dem hingegen Schwarz schon.Ich werde beherzigen was Du mir geschrieben hast.
Danke & Beste Grüße
Viennamade-
Hello,
Mein Häuschen ist neu, die Kabeln, ich habe das jetzt kontrolliert, sind so wie Du sagst
gelb/grün gestreift = Erde
blau = Nulleiter
schwarz = Phase (da ist normalerweise die Spannung drauf)Ich habe schon industriell gefertigte Anschlusskabel mit Schuko-Stecker gehabt, bei denen der "grün/gelbe" auf einen der Stift-Steckkontakte führte und nicht, wie vermutet, auf die Erde.
Die Fehlersuche beim Gerät hat dann ganz schön lange gedauert und dank Isolation des Werkstattbodens nicht zu Unfällen geführt. Leider war der Hersteller "nicht mehr feststellbar" un damals gab es die verlängerte Produzentenhaftung noch nicht. Die Anschlusskablen hatte wir in Menge 1000 bei Völkner Elektronik bezogen. Es waren aber nicht alle von diesem Fehler betroffen.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
--
Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau
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Hello,
GRUNDSÄTZLICHE VERHALTENSMASSNAHME BEI ARBEITEN AM STROMNETZ: SPANNUNG ABSCHALTEN!
Also Sicherung rausnehmen! Immer! Egal, was sonst noch passiert. Unter Spannung zu arbeiten ist gefährlich - mit Pech lebensgefährlich.
Und dass die Spannung weg ist, prüft man zur Sicherheit noch mal nach. Wobei die erhältlichen Spannungsprüfer mit der Glimmlampe drin durchaus böse sind. Weil die nur funktionieren, wenn man selber Strom leiten kann - sonst funktioniert die Lampe natürlich nicht, wenn kein Stromkreis geschlossen ist.
Also, mein (Über)Leben hat mich gelehrt, bei Arbeiten am Stromnetz immer einen Kurzschlussstecker in einer Dose desselben Kreises zu stecken. Das hat schon einige "ach, das habe ich gar nicht gewusst"-Täter davon abgehalten, die Sicherung wieder reinzutun, ohne dass die ihnen entgegengesprungen wäre...
Mit der Zeit lernt man einfach, sich im Dschungel zurechtzufinden.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
--
Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau -
Hallo Sven,
Und grundsätzlich kann sich aufgrund der Schaltung und/oder irgendwelcher Fehler durchaus
auch auf dem blauen Kabel Spannung befinden. Deshalb oberstes Gebot: IMMER ERDE VERBINDEN,
und ERDLEITER NIEMALS FÜR ANDERE ZWECKE MISSBRAUCHEN. Auf den Erdleiter gehört niemals
etwas anderes als Erdpotential.Absolutely ACK -- dummerweise wird das durchaus schonmal gemacht ;-) In meiner ersten
eigenen Wohnung war die Erde auf den Null-Leiter geklemmt, weil wohl beim Verlegen der
Leitung kein Erdleiter vorgesehen war. Die Folge war, dass ich, als ich das TV-Kabel an
meinen PC anschliessen wollte, ganz gewaltig eine gewischt bekommen habe und die Sicherung
herausflog.Grüße,
CK-
Moin!
Absolutely ACK -- dummerweise wird das durchaus schonmal gemacht ;-)
Altbau? Leitungsverlegung von vor dem Krieg? Damals gab es keine wirklichen Erdungen, da wurde der Null- und der Erdleiter ganz gerne auf EIN Kabel geklemmt. Potentialmäßig macht das auf den ersten Blick nichts, weil weder Erde noch Nulleiter Spannung gegenüber der Umgebung führen sollten.
Sowas wird aber genau dann blöd, wenn man an einem ungleichmäßig belasteten Drehstromanschluß hängt. Dann führt der Nulleiter plötzlich Spannung gegenüber der Umgebung - und wenn der Erdleiter elektrisch verbunden ist, dann eben auch der. Und schon stehen alle Metallgehäuse und frei zugänglichen Erdkontakte in den Steckdosen unter Spannung. Eher selten gleich unter 220 Volt, aber je nach Belastung können 50 bis 100 Volt schon erreicht werden.
In meiner ersten eigenen Wohnung war die Erde auf den Null-Leiter geklemmt, weil wohl beim Verlegen der Leitung kein Erdleiter vorgesehen war. Die Folge war, dass ich, als ich das TV-Kabel an meinen PC anschliessen wollte, ganz gewaltig eine gewischt bekommen habe und die Sicherung herausflog.
Potentialunterschiede, dreckige! ;) Oder eine extrem einfältige Verdrahtungsorgie, die ein Hilfselektriker ohne Ahnung da vorher installiert hat. Man glaubt ja nicht, zu was Leute alles fähig sind. Allerdings: Mein Opa war Elektriker, und zu was _der_ fähig war, war auch sehr spannend. ;) Ich konnte ihn leider nicht mehr fragen, was er sich bei einigen Schaltungen in seiner Wohnung so gedacht haben mag.
- Sven Rautenberg
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Hallo Sven,
Absolutely ACK -- dummerweise wird das durchaus schonmal gemacht ;-)
Altbau? Leitungsverlegung von vor dem Krieg?
Jepp, genau sowas.
Damals gab es keine wirklichen Erdungen, da wurde der Null- und der Erdleiter ganz
gerne auf EIN Kabel geklemmt.Ja, das habe ich inzwischen schon oefter gesehen bei Renovation von Altbauten. Inzwischen
pruefe ich das immer erst nach, das ist mir einfach zu gefaehrlich.In meiner ersten eigenen Wohnung war die Erde auf den Null-Leiter geklemmt, weil wohl
beim Verlegen der Leitung kein Erdleiter vorgesehen war. Die Folge war, dass ich, als
ich das TV-Kabel an meinen PC anschliessen wollte, ganz gewaltig eine gewischt bekommen
habe und die Sicherung herausflog.Potentialunterschiede, dreckige! ;) Oder eine extrem einfältige Verdrahtungsorgie, die
ein Hilfselektriker ohne Ahnung da vorher installiert hat.Naja, die Verkablung war ansonsten schon ganz ordentlich. Ich tippe auch auf
Potential-Unterschiede. Auf jedenfall hat meine TV-Karte seit demher einen Schuss weg, der
Tuner funktioniert nicht mehr richtig ;-)Grüße,
CK -
Hello,
Sowas wird aber genau dann blöd, wenn man an einem ungleichmäßig belasteten Drehstromanschluß hängt. Dann führt der Nulleiter plötzlich Spannung gegenüber der Umgebung - und wenn der Erdleiter elektrisch verbunden ist, dann eben auch der. Und schon stehen alle Metallgehäuse und frei zugänglichen Erdkontakte in den Steckdosen unter Spannung. Eher selten gleich unter 220 Volt, aber je nach Belastung können 50 bis 100 Volt schon erreicht werden.
Na DU traust Dich aber was. Schade, dass Kurt nicht mehr mitpostet. Der hätte das garantiert jetzt fachlich gerade rücken können.
Der Nullleiter oder auch Mittelpunktsleiter einer Stern-Schaltung ist bei ausgewogener Belastung stromlos. Spannung kann der nur führen, wenn man ihn zur Kraftwerksseite hin abklemmt oder der Leiterwiderstand zu hoch wird. In ersterem Fall kann er unter ungünstigen Umständen die vollen 325 Volt (Spitzenwert) führen. Wenn "nur" der Widerstand des Leiters zu hoch ist, dann hängt das vom Strom ab, der hindurchfließt. Unter Normalumständen sollte ein solcher Leiter bei 2,5mm² Querschnitt und 50m Länge nicht mehr als 0,3 Ohm haben auf der Strecke bis zum Sternpunkt im Sicherungskasten. Da würde dann bei 20A Strom eine Spannung von 6Volt anliegen und nicht 100 Volt.
Diese 6 Volt verschleppen sich dann natürlich über die unbelasteten Leitungen zu den Nachbarsteckdosen.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
--
Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau-
Moin!
Na DU traust Dich aber was. Schade, dass Kurt nicht mehr mitpostet. Der hätte das garantiert jetzt fachlich gerade rücken können.
Hätte er vielleicht. Er hätte bestimmt auch alle möglichen VDE-Vorschriften zitieren können, wie man heutzutage solche Anlage baut.
Das Problem ist nur: Alte Anlagen müssen nicht modernisiert werden. Und genau die bilden oft das Problem.
Der Nullleiter oder auch Mittelpunktsleiter einer Stern-Schaltung ist bei ausgewogener Belastung stromlos.
Spannungslos. Strom wird darin irgendwo immer fließen, es sei denn, man hat tatsächlich nur an einer Stelle ein Gerät mit Drehstromanschluß.
Spannung kann der nur führen, wenn man ihn zur Kraftwerksseite hin abklemmt oder der Leiterwiderstand zu hoch wird.
Hälst du eine dieser beiden Möglichkeiten bei alten Anlagen für unwahrscheinlich? Gerade der Leitungswiderstand ist ja nicht nur der Widerstand der Kupfer- oder Alu-Leitung, sondern primär der Widerstand an den Klemmstellen im Sicherungskasten und/oder Verteilerdosen.
Und wenn es ganz blöde kommt, dann bricht der Nulleiter auch mal unbemerkt ab. Das bleibt insofern unbemerkt, als die elektrische Leistung weiterhin zur Verfügung steht - wird der Nulleiter halt lokal gebildet. Aber damit hat er kein definiertes Potential mehr, und schon ist die Kacke am dampfen. Zumindest dann, wenn zusätzlich der Erdleiter auf den Nulleiter geklemmt ist.
Ich finde mein Szenario jedenfalls nicht an den Haaren herbeigezogen. Das sind reale Gefahren, über die man Bescheid wissen sollte. Dass sowas in modernen, vernünftig verkabelten Haushalten nicht mehr eintritt, bzw. sich dort das Gefahrenpotential durch die (mindestens in Feuchträumen vorgeschriebenen) FI-Schalter erheblich reduzieren läßt, ist eine ganz andere Geschichte.
- Sven Rautenberg
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Hello,
Der Nullleiter oder auch Mittelpunktsleiter einer Stern-Schaltung ist bei ausgewogener Belastung stromlos.
Spannungslos. Strom wird darin irgendwo immer fließen, es sei denn, man hat tatsächlich nur an einer Stelle ein Gerät mit Drehstromanschluß.
Du machst es spannend ;-) Wenn Strom fließt ist auch eine Spannungsdifferenz vorhanden. Es handelt sich ja um einen "Ohmschen Leiter", weder um eine Iduktivität noch um eine Kapazität. Da muss zwar für einen Stromfluss auch eine Spannungsdifferent vohanden sein, aber nicht zur selben Zeit.
Ich finde mein Szenario jedenfalls nicht an den Haaren herbeigezogen. Das sind reale Gefahren, über die man Bescheid wissen sollte. Dass sowas in modernen, vernünftig verkabelten Haushalten nicht mehr eintritt, bzw. sich dort das Gefahrenpotential durch die (mindestens in Feuchträumen vorgeschriebenen) FI-Schalter erheblich reduzieren läßt, ist eine ganz andere Geschichte.
Ich finde Dein Szenario absolut glaubwürdig und leider auch häufig real.
Die Sache mit dem FI-Schalter hat aber nur sinn, wenn der bei kleiner 30mA auslöst. Das hat mit schon zweimal das Leben gerettet.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
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Hello,
Absolutely ACK -- dummerweise wird das durchaus schonmal gemacht ;-) In meiner ersten
eigenen Wohnung war die Erde auf den Null-Leiter geklemmt, weil wohl beim Verlegen der
Leitung kein Erdleiter vorgesehen war. Die Folge war, dass ich, als ich das TV-Kabel an
meinen PC anschliessen wollte, ganz gewaltig eine gewischt bekommen habe und die Sicherung
herausflog.Diese Potentialunterschiede kannst Du zwischen der "Erde" in einem Zimmer und de "Erde" im anderen Zimmer haben. Das nennt man dann verschlepptes Erdpotential.
Warst Du schon mal in einem größeren Fernsehstudio in einem Maschinenraum (musst aber in die Museumsabteilung gehen) wo die MAZn stehen? Die sind mit dicken fetten Kuperbändern miteinander verbunden, damit sich keine "Erde verschleppt".
Aber zurück zu den Computern. Das ist eigentlich das erste, was ein Fachinformatiker für Systemintegration lernt: Beim beschalten von Netzwerkleitungen nicht die blanken teile anfassen.
Zu den Zeiten der guten alten Koax-Kabel mit den blanken T-Stücken sind öfter mal die Funken gesprungen zwischen "Erde" und "Erde". Darum haben die Netzwerkkarten ja ein galvanisches Koppelelement und die Buchsen (Koaxstecker an de Karte) sind isoliert gegenüber dem Gehäuse. Falls Du noch so ein altes Teil hast, schau es Dir nochmal an.
Mit den modernen 45er Jacks kannn das zum Glück nicht mehr so leicht passiren, da sie ja vollständig aus Isolierstoff sind.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
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Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau-
Hallo Tom,
[...]
Du erzaehlst mir eigentlich nichts neues. Das sind Sachen, die man im Physik-LK in NRW
durchaus lernt ;-) Meine »Anekdote« wollte keine Erklaerung, sondern ich wollte Sven
lediglich in seiner »Erdeleiter nicht an etwas anderes klemmen«-Aussage bestaetigen.Grüße,
CK-
Hello,
Du erzaehlst mir eigentlich nichts neues. Das sind Sachen, die man im Physik-LK in NRW
durchaus lernt ;-) Meine »Anekdote« wollte keine Erklaerung, sondern ich wollte Sven
lediglich in seiner »Erdeleiter nicht an etwas anderes klemmen«-Aussage bestaetigen.Macht ja nichts. Kannst auch eine geschischt kriegen, wenn Du woabnders anfasst. *gg*
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
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Danke danke ;)
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Hello,
Ja, aber bei einer Hochspannungsleitung fliesst beinahe sicher ein Strom, denn irgendwer wird wohl ein elektrisches Gerät benutzen in der Stadt. Wenn ich mich dort mit den Händen festhalte, den Boden aber nicht berühre, fliesst kein Strom durch mich. Ich wollte nur wissen, wieso ;)
Wenn Du die Hochspannungsleitung (1 Megavolt) nach einem Fallschirmabsprung berührst, Dich daran festhältst, werden Dir wohl selbst Deine fettigen Haare zu Berge stehen, aber Du wirst nicht unbedingt Schaden nehmen. Allerdings solltest Du versuchen, von der Hangelei abzuspringen und keinesfalls üder den Metallmasten herunterzuklettern.
Aber selbst, wenn Du abspringst, wird noch Strom fließen. Und abhängig von Deiner Konstitution könnte der auch kurzzeiting im Bereich > 80mA liegen, bis die Ladung abgeflossen ist. Das könnte Deinen Herzstillstand zur Folge haben.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
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Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau-
Moin!
Wenn Du die Hochspannungsleitung (1 Megavolt)
Welche Hochspannungsfreileitung hat denn 1 Megavolt?
Die üblichen Ausgaben sind 110 Kilovolt, 220 kV und 380 kV.Aber selbst, wenn Du abspringst, wird noch Strom fließen. Und abhängig von Deiner Konstitution könnte der auch kurzzeiting im Bereich > 80mA liegen, bis die Ladung abgeflossen ist. Das könnte Deinen Herzstillstand zur Folge haben.
Du meinst, man wirkt als Kondensator? Nun ja, dann müßte man ja die fließenden Ströme beim schlagartigen Entladen berechnen können - fehlen eigentlich nur die passenden Werte für die Kapazität, also im Prinzip "Flächengröße", "Abstand" und "Dielektrizitätskonstante des Trennmediums".
Mal ganz ehrlich: Selbst wenn man perfekte Zustände annimmt, nämlich einen gestählten Waschbrett-Körper aus Metall, also elektrisch nicht nur leitend, sondern auch kapazitiv besonders wirksam: Wo ist dann bitteschön die zweite Kondensatorplatte? Weit weg, mehrere Meter (> 10m) unterhalb. Auch bei 380 kV ergibt das eine so geringe Kapazität und verbunden mit der Spannung einen so geringen Strom, dass deine 80 mA wahrlich kaum erreicht würden.
Mal kurz berechnet: Den menschlichen Körper nehmen wir mal mit 2 Quadratmetern an (ist halt ein besonders "dicker" Brocken, Bodybuilder eben). Die Entfernung zur Gegenplatte Erde sei 10 Meter. Dann ergibt sich die Kapazität dieses "Kondensators" aus
C = epsilon0 * A / d = 8,85e-12 * 2 / 10 = 1,7e-12 = 1,7 Nanofarad.
An 380 Kilovolt wird daraus eine Ladung von 0,6726E-06 Amperesekunden - oder 0,6 Mikroamperesekunden. Diese Ladung kriegst du also nur dann tatsächlich mit einem Strom von 80 Milliampere entladen, wenn dieser Vorgang innerhalb von 8,4075E-06
Sekunden vor sich geht. Acht Mikrosekunden!Ich glaube nicht ernsthaft, dass da irgendwelche körperlichen Schäden zu befürchten sind. Viel gefährlicher dürfte die Situation insgesamt sein ("Abspringen" oder doch eher "Absturz"), und die nicht vorhersehbaren Probleme, wenn man unvorsichtigerweise mit mehr als einem Leiter in Berührung kommt.
- Sven Rautenberg
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Hello,
Wenn Du die Hochspannungsleitung (1 Megavolt)
Welche Hochspannungsfreileitung hat denn 1 Megavolt?
Die üblichen Ausgaben sind 110 Kilovolt, 220 kV und 380 kV.Naja, wir waren ja etwas fiktiv. Und es gibt schon einige wenige 800kV-Leitungen. Die laufen dann landläufig unter "Megavolt".
Du meinst, man wirkt als Kondensator?
Eher als ein Netz aud Kondensatoren und Widerständen.
Nun ja, dann müßte man ja die fließenden Ströme beim schlagartigen Entladen berechnen können -
Schlagartig gibt es nicht, zumal die Widerstände beim Entladen ancheinader "durchbrennen"
fehlen eigentlich nur die passenden Werte für die Kapazität, also im Prinzip "Flächengröße", "Abstand" und "Dielektrizitätskonstante des Trennmediums".
Mal ganz ehrlich: Selbst wenn man perfekte Zustände annimmt, nämlich einen gestählten Waschbrett-Körper aus Metall, also elektrisch nicht nur leitend, sondern auch kapazitiv besonders wirksam: Wo ist dann bitteschön die zweite Kondensatorplatte? Weit weg, mehrere Meter (> 10m) unterhalb. Auch bei 380 kV ergibt das eine so geringe Kapazität und verbunden mit der Spannung einen so geringen Strom, dass deine 80 mA wahrlich kaum erreicht würden.
Das würde aber jetzt Herrn Coulomb sehr enttäuschen.
Ich habe solche Ladungsversuche in der Schule mitgemacht. Mein Physiklehrer hat mich allerdings damals extra gebeten, vorher die Haare zu waschen, damit er die Spannung nicht zu hoch fahren musste. Sonst hätte es eben gefährlich werden können beim Entladen.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
--
Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau-
Hallo!
Ich habe solche Ladungsversuche in der Schule mitgemacht. Mein Physiklehrer hat mich allerdings damals extra gebeten, vorher die Haare zu waschen, damit er die Spannung nicht zu hoch fahren musste. Sonst hätte es eben gefährlich werden können beim Entladen.
Ich hatte mal einen schweren Autounfall und davon - auch wenn man hier im Forum das Gegenteil vermeint g - keine bleibenden Schäden. Auch Elektrotherapie kam zum Einsatz. Das Gerät hatte einen Regler von (sagen wir mal, denn ich weiß es nicht mehr) 1 bis 8. Die max-Stufe löste extremes Unbehagen aus. An den meisten Tagen, an anderen Tagen wiederum war sie harmlos. Meine Therapeutin begründete das mit: "Ja, das sind die Tage wo man eine dicke Haut hat."
Beste Grüße
Viennamade-
Hallo.
"Ja, das sind die Tage wo man eine dicke Haut hat."
Ja, Ärzte finden solche Aussagen besser als "Keine Ahnung".
MfG, at -
Hallo Viennamade,
"Ja, das sind die Tage wo man eine dicke Haut hat."
afair hat der Körper einen Innenwiderstand von ca. 110 Ohm, mit Haut sind es jedoch i.d.R. mehrere 10 kOhm. Wenn man aber schwitzt, oder die Haut mit Salzwasser benetzt, sinkt der Gesamtwiderstand wieder beträchtlich.
cu,
ziegenmelker
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Hallo Sven,
Ich glaube nicht ernsthaft, dass da irgendwelche körperlichen Schäden zu befürchten sind.
Viel gefährlicher dürfte die Situation insgesamt sein ("Abspringen" oder doch eher
"Absturz"), und die nicht vorhersehbaren Probleme, wenn man unvorsichtigerweise mit mehr
als einem Leiter in Berührung kommt.Er muss ihn nichtmal beruehren, man muss nur auf etwa 1,80m nahekommen -- Luft ist auch ein
Leiter, nur mit einem sehr hohen Widerstand. Die 1,80m hatten wir mal fuer 380kV im
Physik-Unterricht ausgerechnet.Grüße,
CK--
Das Leben ist wie ein Kartenspiel: was dir gegeben wurde, ist vorbestimmt. Doch wie du damit spielst, ist deine Entscheidung.
http://wwwtech.de/-
Moin!
Ich glaube nicht ernsthaft, dass da irgendwelche körperlichen Schäden zu befürchten sind. Viel gefährlicher dürfte die Situation insgesamt sein ("Abspringen" oder doch eher "Absturz"), und die nicht vorhersehbaren Probleme, wenn man unvorsichtigerweise mit mehr als einem Leiter in Berührung kommt.
Er muss ihn nichtmal beruehren, man muss nur auf etwa 1,80m nahekommen -- Luft ist auch ein Leiter, nur mit einem sehr hohen Widerstand. Die 1,80m hatten wir mal fuer 380kV im Physik-Unterricht ausgerechnet.
Du magst vielleicht Recht haben, dass bei 380 kV und 1,80 Metern Abstand Funken überschlagen _können_, aber Funken bedeuten einen Stromkreis. Dazu muß der Strom also aus der Leitung durch die Luft in den Fallschirmspringer rein, und auch wieder aus ihm heraus und woanders hin. Wenn der Fallschirmspringer sich aber außer im Umkreis von 1,8 Metern um die Freileitung sonst in der Nähe von nichts außer Luft befindet, kann kein Stromkreis entstehen.
Klar, in der Mitte zwischen zwei aufgehängten Leitungen mit Abstand (z.B.) 2,5 Metern sollte man sich nicht aufhalten, weil man dann recht schnell eine geröstete Relaisstation darstellt. :)
- Sven Rautenberg
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Hallo Sven,
Ich glaube nicht ernsthaft, dass da irgendwelche körperlichen Schäden zu befürchten
sind. Viel gefährlicher dürfte die Situation insgesamt sein ("Abspringen" oder doch
eher "Absturz"), und die nicht vorhersehbaren Probleme, wenn man unvorsichtigerweise
mit mehr als einem Leiter in Berührung kommt.Er muss ihn nichtmal beruehren, man muss nur auf etwa 1,80m nahekommen -- Luft ist auch
ein Leiter, nur mit einem sehr hohen Widerstand. Die 1,80m hatten wir mal fuer 380kV im
Physik-Unterricht ausgerechnet.Du magst vielleicht Recht haben, dass bei 380 kV und 1,80 Metern Abstand Funken
überschlagen _können_, aber Funken bedeuten einen Stromkreis. Dazu muß der Strom also
aus der Leitung durch die Luft in den Fallschirmspringer rein, und auch wieder aus ihm
heraus und woanders hin.Meine Annahme war, er haengt dort an dem Fallschirmspringer und der Fallschirmspringer
naehert sich dem (metallenen) Mast auf etwa 1,80m. Der Funken wuerde dann wahrscheinlich
vom Fallschirmspringer aus auf den Masten ueberschlagen, der in diesem Fall den Erdleiter
darstellt.Wenn der Fallschirmspringer sich aber außer im Umkreis von 1,8 Metern um die Freileitung
sonst in der Nähe von nichts außer Luft befindet, kann kein Stromkreis entstehen.Richtig, in dem Fall ist es relativ ungefaehrlich da zu haengen.
Klar, in der Mitte zwischen zwei aufgehängten Leitungen mit Abstand (z.B.) 2,5 Metern
sollte man sich nicht aufhalten, weil man dann recht schnell eine geröstete Relaisstation
darstellt. :)Hehe ;-)
Grüße,
CK -
Hello,
Du magst vielleicht Recht haben, dass bei 380 kV und 1,80 Metern Abstand Funken überschlagen _können_, aber Funken bedeuten einen Stromkreis.
Nein. Für Funken muss kein "Stromkreis" bestehen, sondern nur ein genügend großer Ladungsunterschied. Da in der Hochspannungsleitung allerdings Wechselspannung geführt wird, würde die Ladung also immer hin und her fließen müssen.
Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de
Tom
--
Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
Nur selber lernen macht schlau
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N'Obend
- Wieso sterben keine Fische, wenn ein Strom ins Wasser einschlägt?
Öhm ich sag einfach mal was ich vermute, ich bitte um (und hoffe auf) Korrektur falls nicht richtig.
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/_ | /
| | \ \ Stromstärke nimmt
| | / *brzz* / / quadratisch zur
| |_ _____\___ _____\___ _____\___. Entfernung ab
|_(_) '.,' | | '. -------------->
-.\_,' .\_ \_;''
___
|__ \ Stromrichung
) | -----------> S |
/ / t |
/ /_ _ <°{{{>< r |
|____(_) | | aber: o | ----
| | m | <°{{{>< kleines Potential
| | | ----
'großes ' |/
Potetial °Je nachdem wie der Fisch zur \ Einschlagstelle gedreht ist | Ein Taucher hat
hat er eine unterschiedliche |> da ein größeres
Potentialdifferenz zu ertragen. | Problem...
Fische sind recht klein... /Fazit: Fisch nah dran, Fisch guckt hin -> Fisch tot.
Aber wenns donnert und blitzt verzieht sich der
"Fisch im Allgemeinen" eher nach weiter unten.*******************************
Ist doch zumindest hübsch oder? ;)
Tschö,
dbenzhuser-
Hallo.
Ist doch zumindest hübsch oder? ;)
Mindestens das.
MfG, at