Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel?

[Lars]

Hallo,

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

Manchmal könnte ich mich übergeben, wenn ich diese sprachlichen USA-Anbiederungen erlebe. Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

Hierzu ein paar Zitate:

Rudi Carrell: "Als ich nach Deutschland kam, sprach ich nur Englisch - aber weil die deutsche Sprache inzwischen so viele englische Wörter hat, spreche ich jetzt fließend Deutsch!"

Rainer Popp: "So fahrlässig, so dümmlich und so unüberlegt, wir wir Deutsche mit unserer Sprache umgehen, so wie wir sie täglich mehr und mehr verunstalten durch die Verwendung von englischen Begriffen, müßte uns eigentlich das Sorgerecht über unsere eigenen Wörter entzogen werden. Wir gehen mit unserem Sprachschatz um, als bestünde er aus Dung und Müll."

Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. Die Deutschen sind dabei als erste umgefallen, wir haben ja das wenigste Rückgrat, wenn es um die eigene Identität geht."

Ich kann nur alle Mitwirkenden hier im Forum dazu auffordern, denglische Begriffe aus Euren Webpräsenzen zu entfernen. Warum nicht einfach E-Brief statt E-Mail? Man wird vielleicht stutzen, es aber doch verstehen, zur Not als Witzchen.

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen. Das hat man bis vor wenigen Jahren immer gemacht. Inzwischen heißen selbst die banalsten Dinge englisch (Group Working statt Gruppenarbeit etc.). Wer erfindet so einen Quatsch und wieso stört das anscheinend niemand?

Jetzt renne ich glaube ich, schnell zum Klo. Mein Magen dreht sich um.

Zum Abschluss noch ein Verweis:
http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

Lars

[Alexander Brock]

Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

Zum Abschluss noch ein Verweis:
http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

Ja ich bin auch für die kompromisslose Eindeutschung schöner Fremdwörter:

Stethoskop -> Brust-Beobachtungsgerät
Oszilloskop -> Schwingungs-Beobachtungsgerät
Ironie -> Verstellung
etc...

Gruß
Alexander Brock

[Lars]

Stethoskop -> Brust-Beobachtungsgerät

Auf den Verweis hast Du wohl nicht geklickt? Es geht ja eben nicht darum, alles einzudeutschen. Niemand hat etwas gegen Wörter wie "Sport" und "Trend", meinetwegen auch "Marketing". Es geht aber darum, dass man Sprache nicht zumüllt mit Müllwörtern. Klick mal auf Viva.tv. Man muss schon genauer hinsehen, um zu erkennen, dass es eine deutsche Webpräsenz ist.

[lina-]

moin Alexander :)

Stethoskop -> Brust-Beobachtungsgerät
Oszilloskop -> Schwingungs-Beobachtungsgerät
Ironie -> Verstellung
etc...

an dieser Stelle zitiere ich immer wieder gern meinen alten Programmieren-Prof:
"Mit dem Internetstöberer läßt sich dieses kleine Programm ausführen. Dank unserer Lauscher kann der Benutzer die Maus bewegen und das kleine Programm reagiert darauf."

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Ashura]

Hallo Lars.

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

Nein, ganz gewiss nicht. Es ist schon sehr traurig anzusehen, wie der Sprachschatz und die Redegewandtheit manches Mitbürgers immer weiter abnimmt oder gar nicht erst ausgebildet wird. Man zeigt den Hang zum Minimalismus ganz offen und wird irgendwann wieder bei einem Niveau von Neanderthaler und Co. angekommen sein.

Ich weiß nicht, ob vielen die deutsche Sprache unbequem, unmodern oder einfach nicht „cool“ genug erscheint; ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen. Uns steht ein umfangreicher Sprachschatz zur Verfügung, welcher uns befähigt, auch komplexe Sachverhalte sowie sprachliche Meisterwerke zum Ausdruck zu bringen. Manches Liedgut alternativer Bands (pfui, Englisch!) beweist dies, was man hingegen von der monotonen Pop-Retorte nicht behaupten kann.

Außerdem meine ich, dass das HickHack rund um die neue deutsche Rechtschreibung auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Diese hätte weitaus konsequenter durchgeführt und an vielen Stellen noch einmal überdacht  werden müssen. Dadurch hätte es vielleicht kein Vor und Zurück gegeben, wie es derzeit der Fall ist.

Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

Französisch hätte durchaus etwas; egal, wie schlimm die Beleidigung, sie klingt stets liebenswert. Aber das Zeitalter der Franzosentümelei hat Deutschland ja schon durchgemacht.

Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. Die Deutschen sind dabei als erste umgefallen, wir haben ja das wenigste Rückgrat, wenn es um die eigene Identität geht."

Dies gänge mir persönlich aber schon wieder zu weit. Es spricht meiner Meinung nach nichts gegen die Förderung der deutschen Sprache, aber den Bundesbürgern eine Zwang dazu aufzuerlegen, ist meiner Meinung nach die falsche Richtung. Beschränkungen bringen sowieso immer den Reiz, sie zu brechen, mit sich.

Ich kann nur alle Mitwirkenden hier im Forum dazu auffordern, denglische Begriffe aus Euren Webpräsenzen zu entfernen. Warum nicht einfach E-Brief statt E-Mail?

Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?
Ich finde, dass allgemeingültige und wirklich alltagstaugliche Begriffe, wie E-Mail, SMS, Browser und derlei nicht zwanghaft eingedeutscht werden sollten. Welcher Gewinn ergäbe sich dadurch? Deutsch um jeden Preis?

Man wird vielleicht stutzen, es aber doch verstehen, zur Not als Witzchen.

Das gleiche Witzchen auf tausenden von Zwischennetzpräsenzen?

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen.

Doch. Manche klängen auf Deutsch schlicht und ergreifend dämlich.

Inzwischen heißen selbst die banalsten Dinge englisch (Group Working statt Gruppenarbeit etc.). Wer erfindet so einen Quatsch und wieso stört das anscheinend niemand?

Solche Begriffe lassen sich dagegen allerdings sehr gut in deutscher Sprache ausdrücken. Aus einem Posting wird damit eben ein Beitrag und aus einem Meeting eine Konferenz. Wenn es ein deutsches Äquivalent zu einem englischen Fachbegriff gibt, was nicht nach verrenkter Eindeutschung klingt, spricht nichts dagegen, ihn zu verwenden. Ich lege darauf ziemlich viel Wert. (So wie ich z. B. nicht verstehe, warum man an Stelle von „unobtrusive JavaScript“ nicht einfach „unaufdringliches JavaScript“ sagt.)

Jetzt renne ich glaube ich, schnell zum Klo. Mein Magen dreht sich um.

Gute Besserung.

Zum Abschluss noch ein Verweis:
http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

Hachja, mein geliebtes „downlgeloadet“ bzw. „gedownloadet“.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[Der Martin]

Hallo,

Außerdem meine ich, dass das HickHack rund um die neue deutsche Rechtschreibung auch seinen Teil dazu beigetragen hat. Diese hätte weitaus konsequenter durchgeführt und an vielen Stellen noch einmal überdacht  werden müssen. Dadurch hätte es vielleicht kein Vor und Zurück gegeben, wie es derzeit der Fall ist.

ja, ich finde dieses elende Mischmasch auch fürchterlich. Wenn ich hierzulande so könnte wie ich wollte, dann würde ich *nur noch* englisch reden bzw. schreiben.

Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

Französisch hätte durchaus etwas; egal, wie schlimm die Beleidigung, sie klingt stets liebenswert. Aber das Zeitalter der Franzosentümelei hat Deutschland ja schon durchgemacht.

Französisch und liebenswert? Für mich klingt Französisch eher primitiv und nicht ausgereift. Die Sprache ist irgendwo kurz nach der Steinzeit stehengeblieben und hat die Erfindung der Konsonanten wohl nur noch am Rande mitbekommen. In der Schriftsprache haben sie noch Einzug gehalten, in der gesprochenen Sprache sind sie Mangelware.

Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. [...]"

Gut, dann ist meine Sprache die englische.

Warum wehrt ihr euch eigentlich so vehement gegen die starke Zunahme von Anglizismen? Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

Ich finde, dass allgemeingültige und wirklich alltagstaugliche Begriffe, wie E-Mail, SMS, Browser und derlei nicht zwanghaft eingedeutscht werden sollten. Welcher Gewinn ergäbe sich dadurch? Deutsch um jeden Preis?

Eben. Anfang der 90er Jahren gab es einen starken Trend in der EDV, Fachbegriffe auf Teufel-komm-raus einzudeutschen. Das führte zu absurden Wortschöpfungen, und dazu, dass einige "alte Hasen" sich gar nicht mehr zurechtfanden. Aus diesem Beispiel lässt sich die Sache relativieren: Deutsche Wörter ja, in Ordnung. Aber bitte nicht Ausdrücke übersetzen, die schon seit Jahren ihren Platz im Fachjargon haben.

Doch. Manche klängen auf Deutsch schlicht und ergreifend dämlich.

Ja, das finde ich allerdings auch.

Hachja, mein geliebtes „downlgeloadet“ bzw. „gedownloadet“.

Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

Gute Nacht erstmal,
 Martin

[Ashura]

Hallo Martin.

Wenn ich hierzulande so könnte wie ich wollte, dann würde ich *nur noch* englisch reden bzw. schreiben.

Nunja, du kannst durchaus, es hindert dich niemand daran. Nur die Verständigung mit Otto Normalmitbürger könnte dann etwas schwierig ausfallen.
Daher ist eine gemeinsame und verständliche sprachliche Basis (Deutsch) doch zu befürworten, oder?

Französisch und liebenswert? Für mich klingt Französisch eher primitiv und nicht ausgereift.

OK, nach „Die Ritter der Kokosnuss“ könnte auch ich dieser Auffassung sein, auch wenn dies nur der übliche, auf den Arm genommene Akzent ist.

Die Sprache ist irgendwo kurz nach der Steinzeit stehengeblieben und hat die Erfindung der Konsonanten wohl nur noch am Rande mitbekommen. In der Schriftsprache haben sie noch Einzug gehalten, in der gesprochenen Sprache sind sie Mangelware.

Aber genau wie die englische, so hat auch die französische Sprache einen Drang zur fließenden Aussprache. Sprechpausen zwischen den Wörtern sind kaum erforderlich.

Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

Wenn es sich bewährt, zieht es in den allgemeinen Sprachgebrauch ein und wird gegebenenfalls angepasst. (Wobei „Portemonaie“ → „Portmonee“ und „Mayonaise“ → „Majonäse“ grausam ist.)

Aus diesem Beispiel lässt sich die Sache relativieren: Deutsche Wörter ja, in Ordnung. Aber bitte nicht Ausdrücke übersetzen, die schon seit Jahren ihren Platz im Fachjargon haben.

Full Ack / gänzliche Zustimmung.

Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

Auch sehr schön war dereinst Spanglish.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[O'Brien]

Hi Ashura,

Wobei „Portemonaie“ → „Portmonee“ und „Mayonaise“ → „Majonäse“ grausam ist.

vielleicht soll das ein Hinweis auf die ursprünglich näselnde Aussprache sein ;)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[O'Brien]

Hi Martin,

Warum wehrt ihr euch eigentlich so vehement gegen die starke Zunahme von Anglizismen? Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

es geht eben um die _starke_, ja geradezu inflationäre und oftmals selten dämliche Zunahme von Anglizismen. Dazu ein mMn schönes Zitat von der Bullshit-Bingo-Seite der Wikipedia:

"Das Spiel zieht seinen zynischen Reiz aus der Tatsache, dass überforderte oder auch unfähige Manager ihre Orientierungslosigkeit gerne hinter Phrasen mit möglichst vielen wichtig klingenden Worten – meist Anglizismen mit im Deutschen schlecht definierter Bedeutung – verstecken."

Ich finde, das bringt es auf den Punkt. Es geht hier nicht um termini technici, sondern um künstlich eingeführte englische Begriffe, die erstens unnötig und zweitens oftmals sogar falsch verwendet werden. Den native Speakers (hehe) würde sich teilweise der Magen umdrehen (Gruß an Lars: Geht's wieder?). Sehr schön finde ich diesbezüglich den Wikipedia-Artikel über Anglizismen.

Hachja, mein geliebtes „downlgeloadet“ bzw. „gedownloadet“.

Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

Wie verwendet man den englischen Begriff denn im Deutschen korrekt? Ich jedenfalls würde einen Download verlinken und den Nutzern anbieten, sich etwas herunterzuladen.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[at]

Hallo.

Französisch und liebenswert? Für mich klingt Französisch eher primitiv und nicht ausgereift.

Deshalb können Kinder aus Roubaix ja auch nicht zuerst ihre Erzeuger bezeichnen, sondern können schon davor ihren Heimatort nennen.

Warum wehrt ihr euch eigentlich so vehement gegen die starke Zunahme von Anglizismen? Wir haben in der deutschen Sprache unzählige Wörter, die eigentlich aus dem Lateinischen, aus dem Griechischen, ja sogar "ih pfui!" aus dem Französischen stammen. Das stört niemanden?

Es geht darum, mit etlichen Anglizismen auch nicht mehr sagen zu können als vorher. Es stört, was keinen Mehrwert bringt.

Deutsche Wörter ja, in Ordnung. Aber bitte nicht Ausdrücke übersetzen, die schon seit Jahren ihren Platz im Fachjargon haben.

Weshalb ich im Zusammenhang mit etwa CSS nicht von Außen- oder Innenabständen sprechen soll, erschließt sich mir nicht.

Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

Das ist aber gängig und gelegentlich auch sinnvoll. Oder welche verständliche Übersetzung fiele dir für "Flachbettscanner" ein?
MfG, at

[O'Brien]

Hi,

Oder welche verständliche Übersetzung fiele dir für "Flachbettscanner" ein?

Flatbedabtaster?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[at]

Hallo.

Oder welche verständliche Übersetzung fiele dir für "Flachbettscanner" ein?

Flatbedabtaster?

Ja! Dann bist du auch der richtige Kandidat für "gerendert" und "gejoggt".
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Es geht darum, mit etlichen Anglizismen auch nicht mehr sagen zu können als vorher. Es stört, was keinen Mehrwert bringt.

Also auf in den Kampf gegen den gemeinsamen Feind! – Die Anglizismen, nein die „Franzismen“, äh, Lateinizismen, Griechizismen, verdammt!

Welchen Mehrwert bringt Chauffeur gegenüber Fahrer, beide Begriffe beschreiben das gleiche, wobei der Chauffeur in Frankreich der Heizer ist? Wo ist der Unterschied zwischen Präsenz und Anwesenheit/Darstellung (Web-)/Gegenwart(sform)? Warum horizontal und waagrecht? Weshalb gibt es „Zicken“ und Fisimatenten, wobei letzteres sogar ein waschechter „Franzismus“ ist? Diese Liste ließe sich mit einem Duden (eventuell auch einem zweiten, wenn man Band 3 auch noch einbezieht) wahrscheinlich endlos fortsetzen. Wenn man konsequent gegen Anglizismen ist, dann muss man sich auch gegen deren „Pendants“ aus anderen Sprachen zur Wehr setzen – oder gilt hier Gewohnheitsrecht?

Mit französischen, lateinischen oder griechischen Fremdworten schmückt man sich, um (vielleicht auch humanistisch) intellektuell „cool“ herüber zu kommen, mit Anglizismen um jugendlich oder international „cool“ zu sein. Sprache ist mächtig, aber muss man solch Gelaber Beachtung schenken, wenn man sich im Gegenteil über dieses Imponiergehabe viel stressfreier einfach nur amüsieren kann?

Frohe Ostern,
Robert

[at]

Hallo.
Wie man allerdings auch an deinen Beispielen sieht, liegt der Sinn von aus Fremdsprachen übernommenen Wörtern häufig in einer Verengung eines Oberbegriffes. So bezeichnet "Chauffeur" im Deutschen prinzipiell nur einen erwerbs- oder zumindest dienstleistzungsmäßigen persönlichen PKW-Fahrer.
MfG, at

[O'Brien]

Hi,

Weshalb gibt es „Zicken“ und Fisimatenten

das wirst du spätestens dann feststellen, wenn du die Bedienung im Frauenbuchladen um die Ecke eine Fisimatente nennst und sie "fiese Matente" versteht ;) - obwohl, Zicke würde ich sie auch nicht nennen ...

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Robert Bienert]

Moin!

Weshalb gibt es „Zicken“ und Fisimatenten

das wirst du spätestens dann feststellen, wenn du die Bedienung im Frauenbuchladen um die Ecke eine Fisimatente nennst und sie "fiese Matente" versteht ;) - obwohl, Zicke würde ich sie auch nicht nennen ...

Es gibt in meiner Stadt sogar einen Frauenbuchladen, da ich dort allerdings noch nicht eingekauft oder geschmökert habe (Oh Wunder), kann ich nichts über die Persönlichkeit der Verkäuferin aussagen. Ich meinte in in meinem Beitrag allerdings „Zicken“ nicht im Plural, sondern substantiviert, also:

„Mach keine Fisimatenten“ = „Mach keine Zicken“.

Viele Grüße,
Robert

[O'Brien]

Hi,

„Mach keine Fisimatenten“ = „Mach keine Zicken“.

das war mir schon klar, sonst hätte ich keinen ";)" gesetzt. So, jetzt aber ab ins Bett!

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Jens Müller]

Tach Robert,

Es geht darum, mit etlichen Anglizismen auch nicht mehr
sagen zu können als vorher. Es stört, was keinen Mehrwert
bringt.

Also auf in den Kampf gegen den gemeinsamen Feind! – Die
Anglizismen, nein die „Franzismen“, äh, Lateinizismen,
Griechizismen, verdammt!

Noe
Ein "Reinheitsgebot" fuer eine Sprache bringt gar nuescht.
Eine Sprache die sich dagegen wehrt neue Vokabeln aufzunehmen,
ist dem Untergang geweiht. Eine Sprache muss von jeher so
anpassungsfaehig sein, wie das Gesprochene und das Geschriebene
Wort.

Nehmen ma mal Afrikaans als Beispiel. (kann aber auch irgendeine
Beliebige Kreolische Sprache sein.) Da die Sprachen erst vor
relativ kurzer Zeit enstanden sind, kann man Sehr Gut noch nach-
vollziehen aus welcher Sprache [Dutch, English, Deutsch, Portugisisch,
Zulu...] welche Einfluesse kommen. Afrikaans gilt als eine sehr
Anpassungsfaehige Sprache, eben weil es sich aus mehreren
Sprachen zusammensetzt.

Im modernen Deutschen oder Franzoesischem kannst du kaum noch
nachvollziehen, welches Wort Urspruenglisch, vielleicht, einmal aus
dem Polnischen Emmigriert ist. Es sei denn, du machst dich auf
und versuchst den Ursprung eines Wortes in Jahrhunderten, oder
Jahrtausenden nachzuvollziehen. (Vielleicht kommt dabei dann raus,
das dieses Wort einmal Farsi war, ueber das Antike Griechenland nach
Europa eingewandert ist, auf dem Balkan slaviert wurde... [1])

Ich hab ein anderes Beispiel, was diesen Prozess verdeutlicht:
Das Wort - Tâche, tache und Tasche

Wie dieses Beispiel zeigt, kann auch hinter einem "echt Deutschem
Wort" ein Fremdwort stecken. Sollen wir es deshalb Verbannen?

Es geht aber auch anders rum: Das Wort - Burg  oder
Das Wort - Boulevard

Woerte koennen "eingedeutscht" werden, aber sie koennen auch
in die andere Richtung wandern.

Welchen Mehrwert bringt Chauffeur gegenüber Fahrer, beide
Begriffe beschreiben das gleiche, wobei der Chauffeur in
Frankreich der Heizer ist?

Versuchens wir es mal mit "Atomos". Dieses Griechische Wort
bedeutet im Deutschen "Unteilbar". Abgeleitet aus Atomos wurde
"Atom". Nun stell dir mal vor, du muesstet dat Dingen

_Unteilbarkeitsteilchen_< nennen. Recht aufwendig, oder?

Einige Woerter haben sich durchgesetzt, ob es dir Gefaellt oder
auch nicht. Meist haben sich die Woerter durchgesetzt weil sie
etwas besser beschreiben, als das Entsprechende Wort der
Landessprache.

„Franzismus“

Frankozismus

Mit französischen, lateinischen oder griechischen Fremdworten
schmückt man sich, um (vielleicht auch humanistisch) intellektuell
„cool“ herüber zu kommen

Kannst du alleine etwas da dran aendern, dass unsere Gesselschaft
schon vor Jahrhunderten akzeptiert hat das gebildete Leute Latein
und Griechisch sprechen?
  Es kommt daher das Latein einmal die Weltsprache der "Alten"
Intellektuellen war. Da spielt die Katholische Kirche eine nicht
Unwichtige Rolle, klar. Die Gelehrten des Mittelalters waren sehr
oft Katholische Moenche. Um sich auch mit Ihren Kollegen in weit
entfernten Teilen Europas verstaendigen und austauschen zu
koennen, sprach und schrieb man in Latein, die Sprache der Kirche.

Die ersten Universitaeten uebernahmen dann Latein als
Unterrichtssprache, aus dem einfachen Grund weil es nahezu ueberall
als Universalsprache galt.

mit Anglizismen um jugendlich oder international „cool“ zu sein.

Fuer English gilt heute das selbe, wie damals im Mittelalter fuer
Latein. Es ist eine Internationale Sprache.
Ich spreche selber viel English. Und hin und wieder kommt es vor,
dass mir ein Wort auf English heraus ruscht. Nicht um
"exteeeeeeme cool" zu wirken, sondern weil es einfach da ist und
mir keine Entsprechung im Deutschen einfaellt.

Manchmal kann zuviel Uebersetzung auch Schadhaft sein. Zum
Beispiel in den Sportarten Baseball :) und Football. Wenn du
dort anfaengst Spielpositionen, oder auch Begriffe aus den Regeln
zu Uebersetzen, dann kommen selbst Experten kaum mehr klar.

Sprache ist mächtig, aber muss man solch Gelaber Beachtung
schenken, wenn man sich im Gegenteil über dieses Imponiergehabe
viel stressfreier einfach nur amüsieren kann?

Wenn die die vorherigen Beispiele liest, wird dir an deiner Eigenen
aussage etwas auffallen.
Sprachen asimilieren Woerter unaufhoerlich, und das ist die Macht
einer Sprache

1.: oder weist du auf anhieb ein Wort welches Urspruenglich mal
  Mongolisch war, und nun als "Deutsches Wort" gillt, und von Atilla
  nach Europa eingeschleppt wurde?
    Auf anhieb faellt mir keines ein. Aber es muss aber Welche geben,
  da Ungarisch (Magyar) [und Finnisch (Suomi)] zur Mongolischen
  sprachfamilie gehoeren, und die Oestereicher KUK Monarchie
  herschte lange Zeit ueber Ungarn.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Robert Bienert]

Moin!

Also auf in den Kampf gegen den gemeinsamen Feind! – Die Anglizismen, nein die „Franzismen“, äh, Lateinizismen, Griechizismen, verdammt!

Noe
Ein "Reinheitsgebot" fuer eine Sprache bringt gar nuescht.

Schade, dass du anscheinend „Das Leben des Brian“ nicht kennst, dann hättest du dir nämlich einiges an Text sparen können. Wenn jemand daherkommt und in dieser Hinsicht vollkommene Konsequenz fordert, bin ich davon ausgegangen, dass dies als nicht ernstgemeint erkannt wird, weil es nicht nur unmöglich, sondern meiner Meinung nach auch falsch ist, nachträglich und zukünftig Fremdworte – Anglizismen sind erst einmal nichts Anderes – von der Sprache fernzuhalten. Es mag zum Erlernen einer Sprache vielleicht schön sein, wenn diese keine Einflüsse erfährt, aber dann ist sie für mich gesehen tot, weil sie nicht lebendig ist.

„Franzismus“

Frankozismus

Vielen Dank, da habe ich wieder etwas dazugelernt.

Kannst du alleine etwas da dran aendern, dass unsere Gesselschaft schon vor Jahrhunderten akzeptiert hat das gebildete Leute Latein und Griechisch sprechen?

Ich kann und will nichts daran ändern, warum sollte ich den Leuten verbieten, sich adäquat zu artikulieren statt anständig zu sprechen?

mit Anglizismen um jugendlich oder international „cool“ zu sein.

Fuer English gilt heute das selbe, wie damals im Mittelalter fuer Latein. Es ist eine Internationale Sprache.

Das steht doch nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.

[…] Und hin und wieder kommt es vor, dass mir ein Wort auf English heraus ruscht. Nicht um "exteeeeeeme cool" zu wirken, sondern weil es einfach da ist und mir keine Entsprechung im Deutschen einfaellt.

OK, dann ersetzen wir einmal „cool wirken“ durch „international wirken“, was häufig das Gleiche bedeutet. Dein anderes Argument kann ich auch komplett nachvollziehen; gerade, wenn in verschiedenen Sprachen unterwegs ist, ergibt es sich von ganz alleine, dass man diese miteinader vermischt.

Sprache ist mächtig, aber muss man solch Gelaber Beachtung schenken, wenn man sich im Gegenteil über dieses Imponiergehabe viel stressfreier einfach nur amüsieren kann?

Wenn die die vorherigen Beispiele liest, wird dir an deiner Eigenen aussage etwas auffallen. Sprachen asimilieren Woerter unaufhoerlich, und das ist die Macht einer Sprache

Dagegen sage ich auch überhaupt nichts. Mit Imponiergehabe meinte ich den übertriebenen, schon fast lächerlichen Gebrauch von Fremdworten in der eigenen Rede, was sich nicht alleine auf Anglizismen bezieht, wie in meinem vorherigen Beitrag klargeworden sein sollte. Geschwollen kann ich in jeder Sprache reden. Deshalb ist meine Meinung zum exzessiven Gebrauch von Anglizismen auch Ignorieren statt Aufregen, weil derjenige, der mit diesen Begriffen umsichwirft, nur blenden will, wie z.B. jener Politiker in Österreich. Genauso amüsiere ich mich über Geschäfte, die im Frühjahr „Sale“ an ihre Schaufenster kleben: Ist es nicht das Wesen eines solchen Geschäftes, dass dort Sachen verkauft (to sale – engl.: verkaufen) werden?

Viele Grüße,
Robert

[Cybaer]

Hi,

Ein "Reinheitsgebot" fuer eine Sprache bringt gar nuescht.

Hmm, offensichtlich ist dir die Bedeutung des Fremdwortes "Ironie" nicht geläufig?! ;)

Ich hab ein anderes Beispiel, was diesen Prozess verdeutlicht:
Das Wort - Tâche, tache und Tasche

Mein persönlicher Favorit (Mist, wieder lauter "Römer-Schund"! =;->): Das Wort - totschick

Da weiß zwar der Erzählonkel von arte ("stellt uns weitere deutsche Ausdrücke französischen Ursprungs vor") noch, daß "totschick" zwar aus dem Französischen "tout chic" übernommen wurde. Aber er weiß schon nicht mehr, daß "chic" dort selbst ein Fremdwort ist - aus dem Deutschen ("Schick": Zwiebelfisch: Kommt "ausgepowert" aus dem Französischen?). >:->

Sacré Bleu!

Das Wort - Boulevard

Na ja, eigentlich aus dem Niederländischen (aber OK, so groß ist der Sprung vom Plattdeutschen, zumal im Mittelalter, nun auch wieder nicht).

Gruß, Cybaer

[MudGuard]

Hi,

Das ist allerdings eine schlimme Vergewaltigung. Da werden zwei Sprachen in einem einzigen Wort vermengt. Das muss nun wirklich nicht sein!

Fährst Du mit dem Ipsomobil oder mit dem Autokinet?

Oder doch mit dem griechisch-lateinischen Gemisch Automobil?

cu,
Andreas

[Der Martin]

Hallo,

Fährst Du mit dem Ipsomobil oder mit dem Autokinet?
Oder doch mit dem griechisch-lateinischen Gemisch Automobil?

eigentlich eher mit dem PKW. ;-)

Schöne (F)eiertage,
 Martin

[MudGuard]

Hi,

eigentlich eher mit dem PKW. ;-)

Mit einem Knalltreibling unter der Haube? Oder doch eher mit einem Gemeinsame-Schiene-Diesel?

cu,
Andreas

[Orlando]

Hallo MudGuard,

eigentlich eher mit dem PKW. ;-)

Mit einem Knalltreibling unter der Haube?

Im besten Fall mit einem Faustkämpfer.

Grüße
 Roland

[Robert Bienert]

Moin!

[…] Man zeigt den Hang zum Minimalismus ganz offen und wird irgendwann wieder bei einem Niveau von Neanderthaler und Co. angekommen sein.

Was wusste man schon in der Antike, wobei ich gewiss nicht den Teufel an die Wand malen möchte: Der Untergang einer Kultur beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Ich weiß nicht, ob vielen die deutsche Sprache unbequem, unmodern oder einfach nicht „cool“ genug erscheint; ich kann es jedenfalls nicht nachvollziehen. Uns steht ein umfangreicher Sprachschatz zur Verfügung, welcher uns befähigt, auch komplexe Sachverhalte sowie sprachliche Meisterwerke zum Ausdruck zu bringen.

Das ergänzt sich wunderbar mit dem Artikel über Samuel Beckett, der vorgestern in der FR stand: Der gute, auf Godot wartende hat einen Teil seiner Werke auf Deutsch oder Französich geschrieben, weil ihm das Englische zu formal, zu emotionslos war. Hätte er schon früher Deutsch gelernt, sein Onkel wohnte in Deutschland, wären wohl die meisten Bücher und Stücke von ihm auf Deutsch erschienen.

Französisch hätte durchaus etwas; egal, wie schlimm die Beleidigung, sie klingt stets liebenswert. Aber das Zeitalter der Franzosentümelei hat Deutschland ja schon durchgemacht.

Und nun ist gerade Denglisch modern. Wir Deutschen sind wohl anderen Sprachen sehr aufgeschlossen. So, wie es heutzutage dämliche Anglizismen gibt, findet man in unserem Sprachkeller auch etliche „französische Leichen“.

Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?

Köstlich, einem Fettnäpfchen ausgewichen, um ins nächste zu treten. Präsenz ist kein deutsches, sondern lateinisches Wort. Du kannst dich nur dann herausreden, wenn deine Vorfahren südlich des Limes gelebt haben ;-)

Frohe Ostern,
Robert

[Ashura]

Hallo Robert.

Was wusste man schon in der Antike, wobei ich gewiss nicht den Teufel an die Wand malen möchte: Der Untergang einer Kultur beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Und ich hoffe wirklich, dass dies uns nicht erst geschehen muss, bevor wir merken, dass die Degeneration der (deutschen) Sprache voran schreitet.
(Hm, ich erinnere mich gerade, dass „Die Sprache“ auch zufällig das Thema der Gedichtinterpretation war, welche wir vor Kurzem schrieben.)

Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?

Köstlich, einem Fettnäpfchen ausgewichen, um ins nächste zu treten. Präsenz ist kein deutsches, sondern lateinisches Wort.

Hehe, war mir bewusst. Es war aber schon Parcour genug, Englische Begriffe zu umschiffen.

Du kannst dich nur dann herausreden, wenn deine Vorfahren südlich des Limes gelebt haben ;-)

Die dürften eher in der Gegend Richtung Ural einzuordnen sein.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[eddi]

Moi Moin.

Entschuldigung! Ich muß vom Stuhl gefallen sein, denn ich hatte mir vorgenommen, mich bei diesem Thread auf die Hände zu setzen.

[…] Man zeigt den Hang zum Minimalismus ganz offen und wird irgendwann wieder bei einem Niveau von Neanderthaler und Co. angekommen sein.

Nicht den Hang zum Minimalistischen würde ich bekritteln sondern den Unverstand beim Gebrauch mancher Worte - enthaltene Essenzen anstoßlos wi(e)derzukäun.

Der Untergang einer Kultur beginnt mit dem Verfall der Sprache.

Der Untergang von Kultur ging allermeist mit dem Beginn neuer einher und zeigt auch Parallelen zur Evolution. (Im Sinne der Schwarzweißmahler: Gutes™ setzt sich durch.)

Gruß aus Berlin!
eddi

[O'Brien]

Hi eddi,

Im Sinne der Schwarzweißmahler:

schwarzen und weißen Pfeffer oder was mahlen die Jungs?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Blaubart]

Hallo Ashura.

Dies gänge mir persönlich aber schon wieder zu weit.

Und dabei liegt das "i" auf der Tastatur doch ziemlich weit weg vom "ä". ;-)

[Ashura]

Hallo Blaubart.

Dies gänge mir persönlich aber schon wieder zu weit.

Und dabei liegt das "i" auf der Tastatur doch ziemlich weit weg vom "ä". ;-)

Ja, diese Korrektur ist angebracht. Danke.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[Bernhard]

Hi!

Das gleiche Witzchen auf tausenden von Zwischennetzpräsenzen?

Ich nehm diese Wortschöpfung mal als Anlass:

Niemand hat was gegen Fremdwörter. Es muss nicht alles 1:1 übersetzt werden. Es gibt da viele andere Möglichkeiten (Lehnübersetzung, Lehnschöpfung, Lehnübertragung). Es ist mMn hirnrissig, keinerlei Anpassung von Fremdwörtern an die deutsche Sprache vorzunehmen.

Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt". (Problem gibts auch bei der Beugung von englischen Verben.) Diese Faustregel wird von vielen einfach unreflektiert übernommenen "Fremdwörtern" (unnötigerweise verwendeten Anglizismen) verletzt. Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen. Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach). Abgesehen davon, dass dafür eine gleichwertige deutsche Entsprechung existiert, sollte das verdeutlichen, dass solcher denglischer Sprachmüll problematisch ist.

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen.

Doch. Manche klängen auf Deutsch schlicht und ergreifend dämlich.

Wie schon öfters erwähnt, E-Post, E-Brief o.Ä. nur dann dämlich, wenn man von Beginn an an den Begriff "E-Mail" gewöhnt wird.

Gruß
Bernhard

[Ashura]

Hallo Bernhard.

Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?
Dies fände ich weitaus logischer.

Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen.

Mit Verlaub: Was geht es uns an, was ein österreichischer Politiker an verbalem Unsinn von sich gibt? Er wird seine Gründe haben, warum er nicht einfach „hinterlistige Kampagnen“ oder dergleichen sagt, oder auch nicht.
Vielleicht wollte er das Wort bewusst verschleiern, um keine direkte üble Nachrede nachgesagt zu bekommen? Dies ist natürlich nur eine Vermutung und nicht sonderlich wahrscheinlich, aber möglich.

Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

Der Autor des Artikel bedarf eines Englisch-Sprachkurses.

Wie schon öfters erwähnt, E-Post, E-Brief o.Ä. nur dann dämlich, wenn man von Beginn an an den Begriff "E-Mail" gewöhnt wird.

Ja, das ist sehr gut möglich. Die berühmt-berüchtigte „Macht der Gewohnheit“.

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Ashura

[O'Brien]

Hi Ashura,

Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?

weil die Faustregel eher eine Faust-aufs-Auge-Regel ist. Wahrumm schraipt mann nicht Ärzoikniss? Also vergiss die Faustregel.

Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet.

Spricht sich das denn nicht mit langem "e"? Deswegen versteht mich keiner ...

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Ashura]

Hallo O'Brien.

Wahrumm

Merkwürdig aber in Ordnung.

schraipt

Ich spreche einen weichen b/p-Laut, also „schraibt“.

mann

Feministen schreien auf.

nicht

Wenigstens etwas bleibt.

Ärzoikniss?

Ich spreche weder ein „Äther“-ä noch ein „Kabel“-k, also „Erzoigniss“.

Sieht durchaus verdammt merkwürdig aus.

Also vergiss die Faustregel.

Tue ich schon lange. Manches kann man aus dem Gesprochenen einfach nicht heraushören.

Schönen Sonntag noch!

Jawohl, einen schönen Sonntag noch!

Gruß, Ashura

[at]

Hallo.

nicht

Wenigstens etwas bleibt.

Dabei hätte es doch "nichcht" heißen müssen.
MfG, at

[Richard]

Hallo,

Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

Das [e] in "anmutet" wird aber nicht (so) kurz gesprochen. Es ist mehr eine Mischung aus e und relativ kurzem i.

Viele Grüße

[Ashura]

Hallo Richard.

Das [e] in "anmutet" wird aber nicht (so) kurz gesprochen.

Wie kurz denn dann? Ich spreche das selbe „e“ wie in „Kabarett“, sogar noch viel kürzer.

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Ashura

[Richard]

Hallo,

Wie kurz denn dann? Ich spreche das selbe „e“ wie in „Kabarett“, sogar noch viel kürzer.

Ja, da hab ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meine nicht unbedingt kurz, sondern eher ä-mäßig. Also anmutät. Wenn man es nämlich so aussprechen würde, würden deine 2 t Sinn machen.

Viele Grüße

[Der Martin]

Hallo Richard,

Das [e] in "anmutet" wird aber nicht (so) kurz gesprochen. Es ist mehr eine Mischung aus e und relativ kurzem i.

in welcher Mundart? Ich spreche es eher als das, was in der Lautschrift mit dem kopfstehenden 'e' dargestellt wird. Also ein undefinierbarer Laut, der phonetisch in der Nähe eines kurzen 'ö' steht (ähnlich wie die zweite Silbe des englischen Wortes "never").

Schönen Abend noch,
 Martin

[Richard]

Hallo,

in welcher Mundart? Ich spreche es eher als das, was in der Lautschrift mit dem kopfstehenden 'e' dargestellt wird. Also ein undefinierbarer Laut, der phonetisch in der Nähe eines kurzen 'ö' steht (ähnlich wie die zweite Silbe des englischen Wortes "never").

Ich denke zwischen den jeweils zweiten Silben in "anmutet" und "never" besteht ein beträchtlicher Unterschied, der sich sicherlich nicht in meiner Mundart (nordostdeutsch) gründet.

Das letzte e in "Never" läuft auf das r hinaus, weshalb es leicht nach "oben" gezogen wird. Das r selbst wird eigentlich gar nicht gesprochen, diese Aufgabe übernimmt das e praktisch schon. Das e in "anmutet" geht dagegen ins flache t über, und wird dementsprechend gerade und flach ausgesprochen.

Viele Grüße

[Bernhard]

Hi!

Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?
Dies fände ich weitaus logischer.

Obige Faustregel betrifft die Länge von Vokalen nicht.

Das "Internet" wird so gesprochen wie man schreibt und bereitet niemandem Probleme.

Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

Siehe oben.

Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen.

Mit Verlaub: Was geht es uns an, was ein österreichischer Politiker an verbalem Unsinn von sich gibt? Er wird seine Gründe haben, warum er nicht einfach „hinterlistige Kampagnen“ oder dergleichen sagt, oder auch nicht.

Nun, ich hab vielleicht was verpasst, war aber bisher der Meinung, wir diskutieren über Vor- und Nachteile der Anglizismen-Schwemme in der deutschen Sprache.

Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

Der Autor des Artikel bedarf eines Englisch-Sprachkurses.

SICHER NICHT!

Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

Gruß
Bernhard

[Ashura]

Hallo Bernhard.

Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

Obige Faustregel betrifft die Länge von Vokalen nicht.

Also gehören Vokale nicht zur deutschen Sprache?
Wie O'Brien schon schrieb: die Faustregel kann man getrost vergessen.

Nun, ich hab vielleicht was verpasst, war aber bisher der Meinung, wir diskutieren über Vor- und Nachteile der Anglizismen-Schwemme in der deutschen Sprache.

Und welchen Einfluss können wir damit auf Österreich und den dortigen Sprachgebrauch nehmen? Wenn überhaupt, dann sollten wir uns zuallererst auf den bundesweiten Sprachgebrauch beschränken.

Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

Aber um eine englische Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können.

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Ashura

[Bernhard]

Hi!

Beispiel: Im Deutschen gilt z.B. die Faustregel "Man spricht, wie man schreibt".

Obige Faustregel betrifft die Länge von Vokalen nicht.

Also gehören Vokale nicht zur deutschen Sprache?

Eine Faustregel ist eine Faustregel. Nicht mehr, nicht weniger. Dass die nicht alles abdeckt, sollte sich von selber verstehen. Diese Faustregel deckt aber schon verdammt viel ab, denn

Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i". Bei den meisten Anglizismen ist das nichtmehr der Fall.

Wie O'Brien schon schrieb: die Faustregel kann man getrost vergessen.

Gut, vergiss sie.

Nun, ich hab vielleicht was verpasst, war aber bisher der Meinung, wir diskutieren über Vor- und Nachteile der Anglizismen-Schwemme in der deutschen Sprache.

Und welchen Einfluss können wir damit auf Österreich und den dortigen Sprachgebrauch nehmen? Wenn überhaupt, dann sollten wir uns zuallererst auf den bundesweiten Sprachgebrauch beschränken.

Wir können Österreich gern außen vor lassen, es wird aber in Deutschland auch immer mehr Usus, dass Politiker sinnlose Anglizismen verwenden. Der Mensch hat (wenn auch eingeschränkt) Mittel und Wege, Politiker und Politik zu beeinflussen. Ich glaub, näher muss ich das nicht erklären.

Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

Aber um eine englische Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können.

Richtig. Obiges Zitat stammt aber aus einem deutschen Satz. Ich gebe die Aussage nochmal vereinfacht und sinngemäß wieder:

"Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren. Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

Gruß
Bernhard

[Bernhard]

Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i". Bei den meisten Anglizismen ist das nichtmehr der Fall.

Tschuldigung, dass ich auf mich selber antworte, aber nur zur Vorbeugung:

Bitte nicht auf dem langen "ie" und "ei" herumreiten.

Danke
Bernhard

[O'Brien]

Hi,

Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i". Bei den meisten Anglizismen ist das nichtmehr der Fall.

Tschuldigung, dass ich auf mich selber antworte, aber nur zur Vorbeugung:

Bitte nicht auf dem langen "ie" und "ei" herumreiten.

das ist ja auch ein Diphthong und zählt in diesem Zusammenhang daher nicht.

Aber wie wär's denn mit dem "e" in Ernte, das wird zumindest bei uns in OWL wie ein "ä" ausgesprochen. Es gibt zig verschiedene Arten, das "e" auszusprechen, je nach den umgebenden Konsonanten.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bernhard]

Hi!

Aber wie wär's denn mit dem "e" in Ernte, das wird zumindest bei uns in OWL wie ein "ä" ausgesprochen. Es gibt zig verschiedene Arten, das "e" auszusprechen, je nach den umgebenden Konsonanten.

Kennst du auch ein Beispiel, wo das "e" wie ein "a", "i", "o", "u" oder "y" ausgesprochen wird?

Gruß
Bernhard

[O'Brien]

Hi,

Aber wie wär's denn mit dem "e" in Ernte, das wird zumindest bei uns in OWL wie ein "ä" ausgesprochen. Es gibt zig verschiedene Arten, das "e" auszusprechen, je nach den umgebenden Konsonanten.

Kennst du auch ein Beispiel, wo das "e" wie ein "a", "i", "o", "u" oder "y" ausgesprochen wird?

nein, meine Ausführungen bezogen sich auf deine Aussage:
"Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen."

Aber ich glaube, jetzt wird's haarspalterisch, darum sollten wir diesen Diskussionszweig vielleicht besser beenden.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bernhard]

Hi!

nein, meine Ausführungen bezogen sich auf deine Aussage:
"Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen."

Gut, gut, ich revidiere meine Aussage zu: Ein "e" wird im Deutschen nie  wie ein anderer Vokal (oder auch Konsonant) ausgesprochen.

Aber ich glaube, jetzt wird's haarspalterisch, darum sollten wir diesen Diskussionszweig vielleicht besser beenden.

Die Grenze zur Haarspalterei haben wir mMn schon lang überschritten, aber lassen können wirs trotzdem ;-)

Gruß
Bernhard

[O'Brien]

Hi,

"Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren.

woher willst du das wissen? Hast du ihn dazu befragt? Hätte er einen deutschen Satz produzieren wollen, wer sollte ihn davon abgehalten haben, dies auch zu tun? Ich _vermute_ eher, seine Intention war, ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch zu produzieren, wen auch immer er damit beeindrucken/verwirren/etc. wollte.

Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben. Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bernhard]

Hi,

"Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren.

woher willst du das wissen? Hast du ihn dazu befragt? Hätte er einen deutschen Satz produzieren wollen, wer sollte ihn davon abgehalten haben, dies auch zu tun? Ich _vermute_ eher, seine Intention war, ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch zu produzieren, wen auch immer er damit beeindrucken/verwirren/etc. wollte.

Ich geh davon aus, weil der Satz mit "Diese Partei betreibt" beginnt.

Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben. Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

Ich würde übrigens nicht soweit gehen, den Ausdruck "stehende Ovationen" als fahrlässig zu bezeichnen, aber auch in meinen Augen ist er Schwachsinn.

Gruß
Bernhard

[O'Brien]

Hi,

woher willst du das wissen? Hast du ihn dazu befragt? Hätte er einen deutschen Satz produzieren wollen, wer sollte ihn davon abgehalten haben, dies auch zu tun? Ich _vermute_ eher, seine Intention war, ein Mischmasch aus Deutsch und Englisch zu produzieren, wen auch immer er damit beeindrucken/verwirren/etc. wollte.

Ich geh davon aus, weil der Satz mit "Diese Partei betreibt" beginnt.

schön, du gehst davon aus. Von solchen Ausgehungen geht wohl der Großteil aller Missverständnisse aus. ;)

Der Autor, der ebenfalls deutsch spricht, hat mit den letzten zwei Wörtern Probleme, weil sie sich eben nicht gut in die deutsche Sprache einfügen. Insofern ist es fast schon grob fahrlässig so einen Unsinn von sich zu geben.

Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben. Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

Wie du weiter oben geschrieben hast, hat er es ja eben _nicht_ zitiert, sondern verfälscht wiedergegeben.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bernhard]

Hi!

Ich geh davon aus, weil der Satz mit "Diese Partei betreibt" beginnt.

schön, du gehst davon aus. Von solchen Ausgehungen geht wohl der Großteil aller Missverständnisse aus. ;)

Es ist natürlich richtig, wenn du darauf bestehst, dass der betreffende Politiker evtl. gar kein Deutsch sprechen wollte. Aber im Ernst: Diese Möglichkeit ist eine rein theoretische.

Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

Wie du weiter oben geschrieben hast, hat er es ja eben _nicht_ zitiert, sondern verfälscht wiedergegeben.

Das versteh ich nicht: Wenn im Text des Artikels von <quote>&quot;Dirty Campa[i]gning&quot;</quote> die Rede ist, dann soll das in meinen Augen ein Zitat sein, oder nich?

Gruß
Bernhard

[O'Brien]

Hi Bernhard,

Es ist natürlich richtig, wenn du darauf bestehst, dass der betreffende Politiker evtl. gar kein Deutsch sprechen wollte. Aber im Ernst: Diese Möglichkeit ist eine rein theoretische.

sagen wir's mal so: er wollte - vermutlich - einen deutschen Satz mit einem fremdsprachlichen Einsprengsel von sich geben (und hat es auch getan).

Wenn ein Autor "Dirty Campaigning" zitieren will, wie soll er das anders machen als so: "Dirty Campaigning".

Wie du weiter oben geschrieben hast, hat er es ja eben _nicht_ zitiert, sondern verfälscht wiedergegeben.

Das versteh ich nicht: Wenn im Text des Artikels von <quote>&quot;Dirty Campa[i]gning&quot;</quote> die Rede ist, dann soll das in meinen Augen ein Zitat sein, oder nich?

Beabsichtigt hatte der Autor wohl ein Zitat, durch die falsche Schreibweise war es aber kein Zitat mehr, sondern ein verfälscht wiedergegebener Ausspruch. Bin ich pingelig?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Robert Bienert]

Moin!

Fahrlässig ist es von dem Autor, solchen Schmarrn einfach ohne eine Sekunde des Nachdenkens über die Bedeutung hinzuschreiben.

Ich glaube, dass das ein journalistisches Problem ist: Immer häufiger, gerade in eher regionaler geprägten Zeitungen, übernehmen die Redakteure unreflektiert aufgetischte Aussagen.

Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

Frohe Ostern,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

für mich gehört eine stehende Welle mehr ins Reich der Nachrichten- und Funktechnik als ins Stadion oder Theater.

Schönen Abend noch,
 Martin

[O'Brien]

Hi Robert,

Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

und für mich gehört sie ins Physik-Labor ;)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Orlando]

Hallo Robert,

Was übrigens mMn auch für die Schreiberlinge gilt, die so gerne (ich erwähnte es bereits) von stehenden Ovationen berichten. Dann doch lieber eine stehende Welle, die gibt's nämlich wirklich.

Für mich gehört eine stehende Welle eher ins Stadion als ins Theater.

Und für mich zum Friseur. Oder Frisör.

Grüße
 Roland

[Ashura]

Hallo Bernhard.

Richtig. Obiges Zitat stammt aber aus einem deutschen Satz. Ich gebe die Aussage nochmal vereinfacht und sinngemäß wieder:

"Diese Partei betreibt Dirty Campaigning." Die Intention des Sprechers war es, einen deutschen Satz zu produzieren.

Und woher weißt du an Hand des Geschriebenen, dass er nicht „Diese Partei betreibt ‚Dirty Campaigning‘.“ sagte? Verbale Betonungen lassen sich bekanntlich schriftlich nur indirekt festhalten.
Ebenso wie du kann aber auch ich hier nur mutmaßen, da ich seine Rede nicht gehört bzw. gesehen habe.

Einen schönen Sonntag noch.

Gruß, Ashura

[Bernhard]

Hi!

Und woher weißt du an Hand des Geschriebenen, dass er nicht „Diese Partei betreibt ‚Dirty Campaigning‘.“ sagte? Verbale Betonungen lassen sich bekanntlich schriftlich nur indirekt festhalten.

Weil man in eben diesem Fall, so zitieren hätte können, wie du es gemacht hast.

Ich gebe zu, dass wir hier auf Mutmaßungen angewiesen sind, allerdings halte ich es für Haarspalterei, die Möglichkeit, der Herr hätte selbst zitiert oder irgendetwas anderes als Deutsch sprechen wollen, als realistisch einzuschätzen.

Gruß
Bernhard

[Mathias Bigge]

Hi Bernhard,

Abgesehen davon: Ein "e" wird im Deutschen immer gleich ausgesprochen. Zwar einmal kürzer und einmal länger, aber nie wie ein "i".

Die Aussprachevarianten des Vokals "e" im Deutschen erscheinen Dir lediglich deshalb so ähnlich, weil Dir die Schwierigkeiten unbekannt sind, die sie vielen Ausländern machen. Für einen Polen etwa sind die lang gesprochenen Vokale eine wirkliche Aussprachehürde.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Um eine deutsche Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können, darf man keines Englisch-Kurses bedürfen.

Aber um eine englische Aussage verstehen und problemlos wiedergeben zu können.

Die Aussage kann weder deutsch noch englisch sein. Die englischsprachige Aussage hat eine deutschsprachige Entsprechung und letztere ist vor deutschsprachigem Publikum vorzuziehen.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Ashura,

Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)

Müsste es nicht anmuhtett "heißen"?

Wie schon öfters erwähnt, E-Post, E-Brief o.Ä. nur dann dämlich, wenn man von Beginn an an den Begriff "E-Mail" gewöhnt wird.
Ja, das ist sehr gut möglich. Die berühmt-berüchtigte „Macht der Gewohnheit“.

Wenn ich im Ausland im Internet surfe, bin ich über den internationalen Sprachstandard bei Computerprogrammen oft sehr ddankbar...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[MudGuard]

Hi,

Wenn man es so schriebe, wie man es spricht, hieße es „Internett“. Auch dies fände ich konsequent, auch wenn es merkwürdig anmutet. (OK, „anmutett“ wirkt schon sehr merkwürdig.)
Müsste es nicht anmuhtett "heißen"?

Ne, es geht doch nicht um Kühe, die einen "ansprechen" ;-)

cu,
Andreas

[Gernot Back]

Hallo Ashura,

Meistens zumindest. Warum heißt es z. B. nicht „Ergebniss“, „Erzeugniss“?
Dies fände ich weitaus logischer.

Ich auch.

Wie du hier unter Beschlüsse nachlesen kannst, schrieb man das auch bis 1901 genau so. Wer mag, kann ja auch die Klassische Deutsche Rechtschreibung beibehalten oder zu ihr zurückkehren.

Gruß Gernot

[Ashura]

Hallo Gernot.

Wie du hier unter Beschlüsse nachlesen kannst, schrieb man das auch bis 1901 genau so.

Interessant, dass man sich schon viel früher Gedanken darüber gemacht hat. Einige Ansätze hätten garnicht verworfen werden müssen. So fände ich „Thal“ durchaus sinnvoll, da der Aussprache folgend. Und wäre uns das „Geheimniß“ geblieben, gäbe es nun das passendere „Geheimniss“.
Wirklich interessant, danke.

Einen schönen Mittwoch noch.

Gruß, Ashura

[Gernot Back]

Hallo Ashura,

„Thal“ durchaus sinnvoll, da der Aussprache folgend.

Ich "thu" aber ab von solchem "Thun".

Gruß Gernot

[at]

Hallo.

Ich "thu" aber ab von solchem "Thun".

Fisch sei Dank.
MfG, at

[MudGuard]

Hi,

Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen. Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

Solange dabei weder Champagner noch Champignons oder gar Champions verunreinigt werden ... ;-)

cu,
Andreas

[at]

Hallo.

Aber: Ein österreichischer Politiker hat kürzlich dem Gegner "dirty campaigning" vorgeworfen. Ich lese aber dann in vielen Zeitungen (z.B. in den relativ angesehenen Salzburger Nachrichten) irgendwas von "dirty campagning" (such mal danach).

Solange dabei weder Champagner noch Champignons oder gar Champions verunreinigt werden ... ;-)

Ich hatte auch schon überlegt, warum er ausgerechnet im Dreck kampiert.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Ist „Web“präsenz nicht auch Denglisch? Also Internetpräsenz; halt! „Internet„ ist doch auch Englisch. Also Zwischennetzpräsenzen. Klingt wunderbar. Oder?

Pfh, ich sehe da überall "romanischen Dreck" - sowohl im angel-sächsischen "Original", wie auch in deinem pseudo-germanischen  Alternativvorschlag.

Finde er gefälligst wahre teutsche Worte - sonst möge ihn Wotan holen! >;->

Gruß, Cybaer

[Klawischnigg]

Hi there,

ich denke, Du bringst da einiges durcheinander. Das Denglishe in viva und ähnlichen Sendern soll einfach hipp klingen und die jugendlichen Zuhörer auch durch die Sprache möglichst von ihren Eltern oder generell von älteren Menschen unterscheiden. Das müsste zwar nicht unbedingt mit denglischen Ausdrücken gespickt sein, darüberhinaus ist das aber ein zu allen Zeiten beobachtbares Phänomen gewesen. Persönlich kann ich Dir nur sagen, nachdem dort ohnehin kein Sachverhalt erwähnt wird, der mich im Mindesten interessiert, ist mir das auch ziemlich egal.

Die andere Geschichte ist einfach das Verwenden von "denglischen" Fachausdrücken. Und da muss ich Dir sagen, Wörter wie "Software", "Website" oder auch einfach nur "Computer" sind einfach keine englischen Ausdrücke mehr sondern Termini technici, die überall auf der Welt (von wenigen Ausnahmen abgesehen) gleich heissen und überall verstanden werden. Ich habe absolut keine Lust, irgendeinen technischen Fachbegriff krampfhaft einzudeutschen und mir dann zunächst Verständnisproblem und in weiterer Folge mühsame Erklärungen einzuhandeln. Wenn man sich die Franzosen mit ihren lächerlichen Sprachverordnungszwängen anschaut, dann sieht man schon, in welche Richtung so etwas nie gehen darf. Eine Sprache, die per Verordnung und Gesetz auf "Reinheit" achten muss, hat in meinen Augen schon verloren.

Als Fazit: Es sei Dir unbenommen, irgendwelche Sprachverkrampfungen vorzunehmen, nur weil Dich das Englische in vielen "deutschen" Wörtern stört, bei all dem solltest Du aber nie vergessen, daß der Zweck der Sprache die Kommunikation zwischen Menschen ist; alles andere ist weniger als nebensächlich und interessiert hauptsächlich heimatverbundene Trachtenpärchen und Ewiggestrige. Deutsch zu sprechen ist ebensowenig ein Wert an sich wie Französisch zu sprechen. Es kommt nur darauf an, was man zu sagen hat, und wie man verstanden wird...

[afra]

Hallo Klawischnigg!

Deutsch zu sprechen ist ebensowenig ein Wert an sich wie Französisch zu sprechen. Es kommt nur darauf an, was man zu sagen hat, und wie man verstanden wird...

Danke, besser hätte ich es auch nicht sagen können

Schönen Gruß

Afra

[seth]

gudn tach!

da die hilfreich-funktion evtl. nicht bei nicht-webdesign-fragen eingesetzt werden soll, mir aber die antwort doch sehr gut gefiel, moechte ich hiermit ein "full ack" anmerken.

prost
seth

[at]

Hallo.

Wenn man sich die Franzosen mit ihren lächerlichen Sprachverordnungszwängen anschaut, dann sieht man schon, in welche Richtung so etwas nie gehen darf. Eine Sprache, die per Verordnung und Gesetz auf "Reinheit" achten muss, hat in meinen Augen schon verloren.

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Reinheit"? In Deutschland etwa ist die Rechtschreibung hoheitlich festgelegt. Im Übrigen wäre eine Begründung für deine Aussage zweckmäßig.
MfG, at

[Klawischnigg]

Hi there,

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Reinheit"? In Deutschland etwa ist die Rechtschreibung hoheitlich festgelegt. Im Übrigen wäre eine Begründung für deine Aussage zweckmäßig.

Es geht nicht um Rechtschreibung. Es geht darum, daß in Frankreich die Verwendung von französischen Wörtern per Gesetz verordnet wurde. Wenn eine Zeitung statt "ordinateur" etwa "computer" schreibt, kann sie zum Bezahlen einer Verwaltungsstrafe verdonnert werden. Das führt dann zu so lächerlichen Wortkonstruktionen wie "balladeur" für "walkman", und nachdem die Maßnahmen zum Zeitpunkt des damaligen Premierministers Balladür getroffen worden sind, kannst Du Dir die Wortspiele ausmachen, mit denen die Franzosen sich über solche Verordnungen lustig gemacht haben.

Meiner Meinung nach ist eine Sprache, die solche Verordnungen benötigt, schon zum Untergang verurteilt. Sprache läßt sich nicht einzwängen, und schon gar nicht auf die lächerliche Art und Weise. Stell Dir einmal vor, man müßte zB statt CD-Player Kompaktscheibenspieler sagen, oder stell Dir überhaupt vor, man "zwingt" Dich zur Verwendung von bestimmten deutschen Ausdrücken anstelle von aus Fremdsprachen erworbenen - das ist lächerlich und erinnert an die Versuche, orwellschen Neusprech einzuführen. Und egal auch wie hoheitlich die Normung der deutschen Rechtschreibung ist, um bei Deinem trotzdem nicht passenden Beispiel zu bleiben, keine Zeitung Deutschlands könnte belangt werden, wenn sie etwa ihre eigene Rechtschreibung verwendet oder auf jede Rechtschreibung pfeifft...

[Bernhard]

Hi!

Es geht nicht um Rechtschreibung. Es geht darum, daß in Frankreich die Verwendung von französischen Wörtern per Gesetz verordnet wurde. Wenn eine Zeitung statt "ordinateur" etwa "computer" schreibt, kann sie zum Bezahlen einer Verwaltungsstrafe verdonnert werden. Das führt dann zu so lächerlichen Wortkonstruktionen wie "balladeur" für "walkman", und nachdem die Maßnahmen zum Zeitpunkt des damaligen Premierministers Balladür getroffen worden sind, kannst Du Dir die Wortspiele ausmachen, mit denen die Franzosen sich über solche Verordnungen lustig gemacht haben.

Von Strafen halt ich auch nix. Was am Wort "balladeur" an sich lächerlich sein soll, versteh ich aber nicht (abgesehen von möglichen Seitenhieben auf Balladür).

Meiner Meinung nach ist eine Sprache, die solche Verordnungen benötigt, schon zum Untergang verurteilt.

Wir werden sehen, ob das Deutsche oder das Französischw vorher von der Bildfläche verschwindet. Mein Tipp sollte leicht zu erraten sein.

Gruß
Bernhard

[at]

Hallo.

Hi there,

Was bedeutet in diesem Zusammenhang "Reinheit"? In Deutschland etwa ist die Rechtschreibung hoheitlich festgelegt. Im Übrigen wäre eine Begründung für deine Aussage zweckmäßig.

Es geht nicht um Rechtschreibung.

Danke für diese Klarstellung.

Es geht darum, daß in Frankreich die Verwendung von französischen Wörtern per Gesetz verordnet wurde. Wenn eine Zeitung statt "ordinateur" etwa "computer" schreibt, kann sie zum Bezahlen einer Verwaltungsstrafe verdonnert werden. Das führt dann zu so lächerlichen Wortkonstruktionen wie "balladeur" für "walkman", und nachdem die Maßnahmen zum Zeitpunkt des damaligen Premierministers Balladür getroffen worden sind, kannst Du Dir die Wortspiele ausmachen, mit denen die Franzosen sich über solche Verordnungen lustig gemacht haben.

Immerhin gab es so eine Angriffsfläche, die ich ansonsten nicht erkennen kann.

Stell Dir einmal vor, man müßte zB statt CD-Player Kompaktscheibenspieler sagen

Und welchen Grund siehst du, zwingend 1:1-Übersetzungen zu verwenden, also deutlich anders als etwa in Frankreich?
Und nein, eine Wiederholung und ein, zwei Beispiele sind noch immer keine Begründung.
MfG, at

[Klawischnigg]

Hi there,

Und welchen Grund siehst du, zwingend 1:1-Übersetzungen zu verwenden, also deutlich anders als etwa in Frankreich?

exemplarisch war das, rein exemplarisch.

Und nein, eine Wiederholung und ein, zwei Beispiele sind noch immer keine Begründung.

Dann tuts mir leid. Ich bin der Meinung, daß es den Staat einen Dreck angeht, wie sich "seine" Staatsbürger unterhalten. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln oder irgendwelche Amtssprachen hochzuhalten, genausowenig wie der Staat ein Selbstzweck ist. Wenn der Durchschnittbürger unbedingt so sprechen will wie die Teilnehmer von Talkshows, dann soll man ihn lassen. Die sind auch alle Deutschland, nein, die _sind_ Deutschland...

[at]

Hallo.

Und welchen Grund siehst du, zwingend 1:1-Übersetzungen zu verwenden, also deutlich anders als etwa in Frankreich?

exemplarisch war das, rein exemplarisch.

Gut, denn viele Begriffe können ja ohne jedes Verständnisproblem in die deutsche Sprache überführt werden, wenn man den Sinn statt jedes Wortbestandteiles einzeln übersetzt.

Ich bin der Meinung, daß es den Staat einen Dreck angeht, wie sich "seine" Staatsbürger unterhalten. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln oder irgendwelche Amtssprachen hochzuhalten, genausowenig wie der Staat ein Selbstzweck ist. Wenn der Durchschnittbürger unbedingt so sprechen will wie die Teilnehmer von Talkshows, dann soll man ihn lassen. Die sind auch alle Deutschland, nein, die _sind_ Deutschland...

Als Außenstehendem gestehe ich dir diese Meinung natürlich zu, aber es geht hier um die Sprache und nicht um die Nation. Wer "Deutschland", deutsch oder deutschsprachig ist, interessiert mich nicht, aber die Sprache liegt mir am Herzen.
MfG, at

[Klawischnigg]

Hi there,

Als Außenstehendem gestehe ich dir diese Meinung natürlich zu, aber es geht hier um die Sprache und nicht um die Nation.

Was meinst Du mit außenstehend? Lassen meine Vorpostings den Schluss zu, daß ich der deutschen Sprache nur minder mächtig bin oder wie darf ich das verstehen?

Wer "Deutschland", deutsch oder deutschsprachig ist, interessiert mich nicht, aber die Sprache liegt mir am Herzen.

Völlig d'accord, ich habe keineswegs eine Forderung nach Vermüllung der Sprache gestellt, nicht einmal eine Aufforderung zum Ignorieren dazu. Ich meine nur, wer, wenn nicht die Sprechenden und Kommunizierenden selbst, kann beurteilen, wie sie sprechen und kommunzizieren wollen? Auch wenn ich das persönlich vielleicht nicht gut finde, aber so wie ich hat auch kein anderer das Recht, hier etwas "einzufordern" oder gar "Es werde Schönsprech!" zu rufen. Darauf bezog sich auch mein ursprüngliches Posting, wenn ich diese böse englische Bezeichnung hier noch einmal verwenden darf...

[at]

Hallo.

Als Außenstehendem gestehe ich dir diese Meinung natürlich zu, aber es geht hier um die Sprache und nicht um die Nation.

Was meinst Du mit außenstehend?

Deine Aussage -- die ich vorsorglich sogar zitiert hatte -- drehte sich darum, wer "Deutschland" sei. Und nach dem, was ich von dir weiß, bist du das eben nicht.

Lassen meine Vorpostings den Schluss zu, daß ich der deutschen Sprache nur minder mächtig bin oder wie darf ich das verstehen?

Lassen meine bisherigen Beiträge den Schluss zu, Diskussionen auf dieser Ebene führen zu wollen?

Ich meine nur, wer, wenn nicht die Sprechenden und Kommunizierenden selbst, kann beurteilen, wie sie sprechen und kommunzizieren wollen?

Staaten haben aus gutem Grund Amtssprachen.

Auch wenn ich das persönlich vielleicht nicht gut finde, aber so wie ich hat auch kein anderer das Recht, hier etwas "einzufordern" oder gar "Es werde Schönsprech!" zu rufen.

"Schönsprech" ist etwas ganz anderes. Bisher hatten Juristen, Politiker etc. die Angewohnheit, sich möglichst kompliziert und gewählt auszudrücken, wenn sie ihre eigentliche Absicht verschleiern wollten. Bald werden sie sich mit dem bisherigen Standard-Deutsch bescheiden können, da das von vielen nicht mehr verstanden werden wird. Um dann wirklich noch schockieren zu können, werden dann nur noch Verunglimpfungen helfen, was in niemandes Interesse liegen kann.
Deutschland wäre auch nicht das erste Land, in dem mehrere unterschiedliche Sprachen für unterschiedliche Zwecke zum Einsatz kämen. Eine Hochsprache für die Literatur, eine allgemeinverständliche als Amtssprache und einige ausgeprägte Dialekte, gern auch ohne regionalen Bezug, sondern als Weiterentwicklung der Vermischung auswärtiger Sprachen von Zuwanderern mit der einheimischen Umgangssprache. Wer diese spezielle Form der Mehrsprachigkeit bevorzugt, soll sich dafür stark machen. In Norwegen etwa funktioniert das ja ganz gut. Wer in einem Land, in dem bisher eine einzige Sprache genügt hat, auch weiterhin mit nur einer einzige Sprache auskommen will, der möge sich hingegen genau überlegen, welche die geeignete ist und was zu ihrer Erhaltung und Fortentwicklung notwendig ist und sei sich der Konsequenzen von Fehlentwicklungen bewusst.

Darauf bezog sich auch mein ursprüngliches Posting, wenn ich diese böse englische Bezeichnung hier noch einmal verwenden darf...

Sicher, auch wenn mir "Beitrag" natürlich lieber ist.
MfG, at

[O'Brien]

Hi,

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln

definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Klawischnigg]

Hi there,

definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.

Gerne, wenn Du Deine Frage begründest...

[O'Brien]

Hi,

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln
definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.
Gerne, wenn Du Deine Frage begründest...

ganz einfach: Ich finde es bedenklich, wenn jemand dem Staat (das sind mMn alle Bundesbürger und insbesondere die politische Führungsriege, da diese durch die Omnipräsenz und die Vorbildfunktion starken Einfluss auf die Bevölkerung hat) die Aufgabe abspricht, Werte zu vermitteln. Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen? Ich sehe diese Aufgabe insbesondere beim Staat und nicht in erster Linie bei sonstigen "Werte-Vermittlern".

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln
definiere bitte "Staat" und danach wiederhole diese Aussage und begründe sie.

ganz einfach: Ich finde es bedenklich, wenn jemand dem Staat (das sind mMn alle Bundesbürger und insbesondere die politische Führungsriege, da diese durch die Omnipräsenz und die Vorbildfunktion starken Einfluss auf die Bevölkerung hat) die Aufgabe abspricht, Werte zu vermitteln.

da widerspreche ich heftig: "Der Staat" ist für mich der Regierungs- und Verwaltungsapparat eines Landes. Für mich sind "der Staat" und "das Volk" geradezu Gegenpole einer Gesellschaft, quasi die Regierenden und die Regierten, und nur zu oft liegen die auch in ihren Wünschen und Zielen um 180° auseinander.

Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen?

Ja, und selbst die Kirchen sehe ich in der Rolle als problematisch. In der Theorie und Ideologie sind sie prädestiniert, um gesellschaftliche Werte zu vermitteln. Die Praxis sieht leider oft anders aus.
Und "der Staat" vermittelt leider hauptsächlich Werte wie Unehrlichkeit, Korruption, Gier und Machtbesessenheit - und einen riesigen Haufen von Bürokratie.
Und nein, ich habe bei den eben geäußerten Ansichten weder eine bestimmte Kirche noch einen bestimmten Staat gemeint.

So long,
 Martin

[Mathias Bigge]

Hi Der manuelle Martin,

Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Werte zu vermitteln
"Der Staat" ist für mich der Regierungs- und Verwaltungsapparat eines Landes. Für mich sind "der Staat" und "das Volk" geradezu Gegenpole einer Gesellschaft, quasi die Regierenden und die Regierten, und nur zu oft liegen die auch in ihren Wünschen und Zielen um 180° auseinander.

Das stimmt wahrscheinlich in vielen Fällen. Dennoch ist es eine Realität, dass der Staat oder vielmehr seine Institutionen Werte vermitteln, etwa im Bildungsbereich, in öffentlich-rechtlichen Medien oder in Gesetzgebung und Justiz. Es scheint mir klüger zu sein, diese Wertevermittlung zu diskutieren als ihre Existenz abzustreiten.

Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen?
Ja, und selbst die Kirchen sehe ich in der Rolle als problematisch.

Die Kirchen vermitteln natürlich Werte. Vielleicht müsste man klären, über welche Werte man spricht, wenn die Diskussion weiterführen sollte.

Und "der Staat" vermittelt leider hauptsächlich Werte wie Unehrlichkeit, Korruption, Gier und Machtbesessenheit - und einen riesigen Haufen von Bürokratie.
Und nein, ich habe bei den eben geäußerten Ansichten weder eine bestimmte Kirche noch einen bestimmten Staat gemeint.

Vielleicht macht eine Diskussion dieses Problems doch nur Sinn, wenn man über einen konkreten Staat und seine Institutionen spricht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Klawischnigg]

Hi there,

ganz einfach: Ich finde es bedenklich, wenn jemand dem Staat (das sind mMn alle Bundesbürger und insbesondere die politische Führungsriege, da diese durch die Omnipräsenz und die Vorbildfunktion starken Einfluss auf die Bevölkerung hat) die Aufgabe abspricht, Werte zu vermitteln.

Aha. Und wer entscheidet, welche Werte das sind? In Summe diejenigen, denen diese Werte vermittelt werden sollen? Das findest Du nicht bedenklich?

Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen? Ich sehe diese Aufgabe insbesondere beim Staat und nicht in erster Linie bei sonstigen "Werte-Vermittlern".

Ich sehe die Aufgabe beim Staat darin, jedem Menschen resp. in dem Fall wohl eher Bürger, eine so fundierte Bildung zu vermitteln, daß es dem solcherart Gebildeten möglich wird, sein eigenes Wertesystem zu entwickeln. Privatpersonen oder gar die Kirche haben beim Vermitteln von Werten nichts verloren, zumal das bei letzterer ohnehin eher Gehirnwäsche als das "Vermitteln" von Werten bedeutet...

[Der Martin]

Hallo,

Sollen nur Privatpersonen oder Institutionen wie z.B. die Kirche Werte vermitteln dürfen? Ich sehe diese Aufgabe insbesondere beim Staat und nicht in erster Linie bei sonstigen "Werte-Vermittlern".

Ich sehe die Aufgabe beim Staat darin, jedem Menschen resp. in dem Fall wohl eher Bürger, eine so fundierte Bildung zu vermitteln, daß es dem solcherart Gebildeten möglich wird, sein eigenes Wertesystem zu entwickeln.

In Ordnung. Der Einfluss des "Staates" beginnt aber frühestens mit der Schule. In dem Alter sind aber die entscheidenden Weichen schon gestellt, was die Gesinnung und Wertvorstellungen angeht.

Privatpersonen oder gar die Kirche haben beim Vermitteln von Werten nichts verloren, zumal das bei letzterer ohnehin eher Gehirnwäsche als das "Vermitteln" von Werten bedeutet...

Bei der Kirche geb ich dir Recht.
Aber wer sonst, wenn nicht Eltern und Familie, sollte den Kindern diese sogenannten Werte vermitteln? Vor allem die Eltern sehe ich da in der mit Abstand wichtigsten Position, auch und *gerade* weil sie schon in einem sehr frühen Stadium ihre Kinder maßgeblich prägen, teils auch unbewusst.

[Klawischnigg]

Hi there,

In dem Alter sind aber die entscheidenden Weichen schon gestellt, was die Gesinnung und Wertvorstellungen angeht.

Oje, da berührst Du eine kontroversiellsten Frage der Psychologie überhaupt und stellst gelassen als Tatsache dar, was schon zu Beginn des vorigen Jahrhunderst Anlass für endlose Dispute war;)

Aber wer sonst, wenn nicht Eltern und Familie, sollte den Kindern diese sogenannten Werte vermitteln?

Ja, ich habe eher auch an private und komerzielle Institutionen gedacht. So gesehen hast Du natürlich Recht...

[lina-]

moin Klawischnigg :)

[...] Privatpersonen oder gar die Kirche haben beim Vermitteln von Werten nichts verloren, zumal das bei letzterer ohnehin eher Gehirnwäsche als das "Vermitteln" von Werten bedeutet...

Wie kommst du denn auf deine letzte Aussage?

Lassen wir mal die "Institution Kirche" beiseite und reden von christlichen Werten - sogar von der Bibel.
Ich selber halte diese christlichen Werte sehr hoch und versuche sie meinem Patenkind/Neffen (3 Jahre alt) zu vermitteln. Dies versuche ich mit Hilfe der Bibel zu erreichen. Hierfür habe ich eine Kinderbibel gekauft, die er vor dem zu Bett gehen vorgelesen haben möchte (ja - er sucht sich die Bücher aus, die er vorgelesen bekommt und oft fällt die Wahl auf die Bibel).
Unter anderem hat mein Kleener gelernt, dass man denen abgibt, die nichts haben. So geschehen auf dem Osterfeuer. Er hatte eine Bratwurst und Brot dazu bekommen. Anstatt aber selber zu essen, ist er rumgelaufen und hat den Leuten kleine Stückchen von dem Brot in die Hand gedrückt. Auf die Frage, warum er das tue, antwortete er, dass die Leute kein Brot hatten, er aber schon - darum müsse er das teilen. Meine Schwester hat mir auch erzählt, dass er es im Kindergarten ähnlich macht (Schokolade und Äpfel teilen).

Wo siehst du hier die Gehirnwäsche? Ich sehe hier eher die Erziehung zu Gerechtigkeit (auch wenn der Sinn des Brotteilens in dieser Anekdote etwas daneben liegt *G*)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Wie kommst du denn auf deine letzte Aussage?

Vielleicht hat er den aktuellen SPIEGEL gelesen (Titelgeschichte: Moses und die 10 Gebote). Oder die vielen älteren SPIEGEL, in denen fundiert so mancherlei religöser Abergl^WMythos auseinandergenommen wird? :)

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

Vielleicht hat er den aktuellen SPIEGEL gelesen (Titelgeschichte: Moses und die 10 Gebote). Oder die vielen älteren SPIEGEL, in denen fundiert so mancherlei religöser Abergl^WMythos auseinandergenommen wird? :)

habe ich leider nicht gelesen (den aktuellen Spiegel).
Ich selbst bin mir dessen bewusst, dass die Institution Kirche viel Schabernack treibt.

Dennoch bezog sich meine Frage auf die christlichen Werte (wie ich extra betonte). An denen kann ich keinerlei Gehirnwäsche erkennen.
Mir ist durchaus bewusst, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann - ich halte es da ein wenig moderner und sehe dieses Buch als "Geschichtenbuch", das aus heutiger Sicht dringend neue Interpretationen benötigt.

Leider kenne ich auch Menschen, die jedes Wort aus der Bibel leben - und das stelle ich mir sehr anstrengend vor.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

habe ich leider nicht gelesen (den aktuellen Spiegel).

Wäre dann interessant. Denn ...

Ich selbst bin mir dessen bewusst, dass die Institution Kirche viel Schabernack treibt.

... um die Kirche geht es dabei nicht.

Dennoch bezog sich meine Frage auf die christlichen Werte (wie ich extra betonte). An denen kann ich keinerlei Gehirnwäsche erkennen.

Tenor des Artikels ist vielleicht: Die "christlichen Werte" sind teils sehr politisch gefärbt (sprich: einseitig) - verbrämt hinter vermeintlich wohlfeilen Worten (was durch Deutungsmißverständnisse bzw. Bedeutungswandel im Laufe der Zeit gefördert wurde/wird). Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).

Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).

Mir ist durchaus bewusst, dass die Bibel so oder so ausgelegt werden kann - ich halte es da ein wenig moderner und sehe dieses Buch als "Geschichtenbuch", das aus heutiger Sicht dringend neue Interpretationen benötigt.

Ich pers. halte mich da lieber gleich an die de.wikipedia.org/wiki/Aufklärung.

Leider kenne ich auch Menschen, die jedes Wort aus der Bibel leben - und das stelle ich mir sehr anstrengend vor.

Solle ein jeder nach seiner Fasson selig werden ... ;)

... solange er mir nicht vorschreiben will, wie ich selig zu leben habe.

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

habe ich leider nicht gelesen (den aktuellen Spiegel).
Wäre dann interessant. Denn ...
Ich selbst bin mir dessen bewusst, dass die Institution Kirche viel Schabernack treibt.
... um die Kirche geht es dabei nicht.

Ok... werde heute abend gleich mal am Kiosk vorbeifahren.

Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).

Ist das schlimm? Von mir aus brauchen diese Werte auch nicht in der Bibel niedergeschrieben sein. Leider leider leider kenne ich mich mit dem Judentum (ist das das gleiche wie Judaismus?) nicht so gut aus (Schande über meine Schul)Bildung!). Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).

Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).

Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen. Hier kommen wir wieder auf die Moral zurück. Was ist richtig, was ist falsch? Woher weiss der Mensch was richtig und was falsch ist?
Das sind die Grundfragen der Philosophie.
Meine Meinung: der Mensch an sich ist für das Zusammenleben in großen Gemeinschaften nicht gemacht. Die allgemeine Gesetzgebung von der Kant spricht,  kann in einer weltumspannenden Gesellschaft keine Gerechtigkeit schaffen. In irgendeiner Ecke sitzt immer ein Mensch der der Meinung ist, Mord könnte durchaus eine gerechtfertigte Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein.

Ich pers. halte mich da lieber gleich an die

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufklärung

Wo ist da der Widerspruch? "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (auch Kant - im Zuge der Aufklärung) war schon in der Schule mein persönlicher Leitspruch. Wenn ich glaube (an Gott, an christliche Werte) heisst das nicht, dass ich nicht auch kritisch hinterfragen kann. Zum Beispiel sehe ich die Evolution als erwiesen an (es gibt auch Christen die behaaren auf die Schöpfungsgeschichte!). Ebenso behandle ich andere alttestamentarische Geschichten. Du kennst sicherlich den Spruch: ".. und die Moral von der Geschicht..." - genau das zählt doch auch für den Inhalt der Bibel. Wobei ich auch hier Einschnitte mache und sage - die Moral heute ist eine andere als in der Zeit als die Bibel geschrieben wurde!

Solle ein jeder nach seiner Fasson selig werden ... ;)
... solange er mir nicht vorschreiben will, wie ich selig zu leben habe.

full ACK!

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Axel Richter]

Hallo,

Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).

Das ist eine Abgrenzungsregel, genau wie die Beschneidung. Schließlich muss man sich doch untereinander erkennen und von Anderern unterscheiden ;-). Im Übrigen sind die Speisevorschriften der Juden weitaus komplexer, aber auch in der Bibel nachzulesen (Altes Testament).

viele Grüße

Axel

[lina-]

moin Axel :)

Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben (von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).
[...] Im Übrigen sind die Speisevorschriften der Juden weitaus komplexer, aber auch in der Bibel nachzulesen (Altes Testament).

das ist mir bekannt. Gelernt habe ich das, als ich mich näher mit dem koscheren Essen befasst habe. Einige Aspekte davon habe ich mir auch anhand des Alten Testaments (was ja gleichbedeutend mit der Thora is - oder irre ich hier?) erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.

Im Übrigen ist die Beschneidung keine Abgrenzung von "den anderen" sondern ein Zeichen für das Bund mit Gott, welches Abraham traff (Genesis 17).

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Axel Richter]

Hallo,

Einige Aspekte davon habe ich mir auch anhand des Alten Testaments (
was ja gleichbedeutend mit der Thora is - oder irre ich hier?)

Fast. Die 5 Bücher Mose sind in beiden enthalten.

erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.

http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,3
...
Tiere, die ihr essen dürft unter allen Tieren auf dem Lande. 3Alles, was gespaltene Klauen hat, ganz durchgespalten, und wiederkäut unter den Tieren, das dürft ihr essen. 4Nur diese dürft ihr nicht essen von dem, was wiederkäut und gespaltene Klauen hat: das Kamel, denn es ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen, darum soll es euch unrein sein; 5den Klippdachs, denn er ist zwar ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; 6den Hasen, denn er ist auch ein Wiederkäuer, hat aber keine durchgespaltenen Klauen; darum soll er euch unrein sein; 7das bSchwein, denn es hat wohl durchgespaltene Klauen, ist aber kein Wiederkäuer; darum soll es euch unrein sein. 8Vom Fleisch dieser Tiere dürft ihr weder essen noch ihr Aas anrühren; denn sie sind euch unrein.
...

Im Übrigen ist die Beschneidung keine Abgrenzung von "den anderen" sondern ein Zeichen für das Bund mit Gott, welches Abraham traff (Genesis 17).

*g* Ja, irgendwie muss man es den Leuten ja erklären.

viele Grüße

Axel

[lina-]

moin Axel :)

Einige Aspekte davon habe ich mir auch anhand des Alten Testaments (
was ja gleichbedeutend mit der Thora is - oder irre ich hier?)
Fast. Die 5 Bücher Mose sind in beiden enthalten.

Danke :)

erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.
http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,3

schon klar - _gelesen_ habe ich es auch ;) Nur eben verstanden nicht. Wo ist der _Grund_?

Was ich damit meine: viele Speisegebote in der Bibel machen durchaus Sinn, wenn man das Klima in Israel bedenkt. Lebensmittelvorschriften gab es ja noch nicht ;)
Krabbeltierchen zu verspeisen scheint mir auch heute noch eklig und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).
Aber Schweine? Wozu hat man diese Tiere domestiziert, wenn nicht um sie zu essen?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Axel Richter]

Hallo,

erklären. Nur die Sache mit dem Schweinefleisch eben nicht.
http://www.bibel-online.net/buch/03.3-mose/11.html#11,3
schon klar - _gelesen_ habe ich es auch ;) Nur eben verstanden nicht. Wo ist der _Grund_?

Sagte ich doch, Abgrenzung, Schaffung von Regeln, die die Zugehörigkeit zur Gemeinschaft ausdrücken, Volksformung.

Was ich damit meine: viele Speisegebote in der Bibel machen durchaus Sinn, wenn man das Klima in Israel bedenkt.

Ja? Das kann ich nicht sehen. Zumal da einige Tiere aufgezählt werden, die ohnehin nicht schmecken (Raubvögel, Schwan), also wahrscheinlich sowieso nicht verzehrt worden sind.

Wo aber sind die hygienischen Gründe für das Essverbot für Strauße, Garnelen, Krebse, Muscheln?

Krabbeltierchen zu verspeisen scheint mir auch heute noch eklig

Heuschrecken nicht? Heuschrecken dürfen aber gegessen werden ;-).

und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).

Kamele und süß? Du solltest mal Terry Pratchetts "Pyramiden" lesen. Kamele sind zwar mathematisch hochbegabt, aber niemals süß. Das würden sie sich auch verbitten ;-).

Aber Schweine? Wozu hat man diese Tiere domestiziert, wenn nicht um sie zu essen?

Eben, die Israeliten (nomadisierende Viehzüchter) haben sie nicht domestiziert, die wären für die Wanderung einfach zu langsam gewesen. Das haben Andere (Stadtbewohner) getan, von denen man sich abgrenzen wollte.

viele Grüße

Axel

[lina-]

moin Axel :)

Was ich damit meine: viele Speisegebote in der Bibel machen durchaus Sinn, wenn man das Klima in Israel bedenkt.
Ja? Das kann ich nicht sehen.

Damit meinte ich eher die Zubereitung...

Wo aber sind die hygienischen Gründe für das Essverbot für Strauße, Garnelen, Krebse, Muscheln?

_das_ ist eine gute Frage...

Krabbeltierchen zu verspeisen scheint mir auch heute noch eklig
Heuschrecken nicht? Heuschrecken dürfen aber gegessen werden ;-).

wäre mir persönlich egal *g* ich würds trotzdem nicht essen

und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).
Kamele und süß? Du solltest mal Terry Pratchetts "Pyramiden" lesen. Kamele sind zwar mathematisch hochbegabt, aber niemals süß. Das würden sie sich auch verbitten ;-).

hehe - ich bin stolz darauf _alle_ bisher als Taschenbuch erschienen Pratchets gelesen zu haben ;) natürlich auch "Pyramiden".
Dennoch bin ich eine Frau - und ja - ich finde Kamele süß *g*

Aber Schweine? Wozu hat man diese Tiere domestiziert, wenn nicht um sie zu essen?
Eben, die Israeliten (nomadisierende Viehzüchter) haben sie nicht domestiziert, die wären für die Wanderung einfach zu langsam gewesen. Das haben Andere (Stadtbewohner) getan, von denen man sich abgrenzen wollte.

ok.. soweit ging mein Wissen dann nicht ;) Danke für diese Info.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Richard]

Hallo,

und Hasen oder Kamele ebenso (aber das liegt bestimmt an meinem "oooch süüüß"-Denken).
Kamele und süß?

Vielleicht meint sie Kamelle :))

Viele Grüße

[lina-]

moin Richard :)

Vielleicht meint sie Kamelle :))

als Berlinerin? Diese Frage solltest du nochmal überdenken *g*

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Kamele und süß?
Vielleicht meint sie Kamelle :))

Klar. Es müßte sonst ja auch heißen: De Karawane kütt! Wolle mer se reilasse? :))

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Eben, die Israeliten (nomadisierende Viehzüchter) haben sie nicht domestiziert, die wären für die Wanderung einfach zu langsam gewesen. Das haben Andere (Stadtbewohner) getan, von denen man sich abgrenzen wollte.

Und die Städter haben mit den Schweinen unter einem Dach gelebt (schon um die Tierabwärme zu nutzen), waren aufgrund dieser "Unhygiene" widerstandsfähiger gegen Seuchen, die dann in Amerika die Ureinwohner hinweggerafft haben, die zwar auch Schweine hatten, aber von diesen unreinen Tieren getrennt lebten.

Dumm gelaufen ...

... oder gut - je nach Sichtweise. >;->

Gruß, Cybaer

[O'Brien]

Hi lina-,

Im Übrigen ist die Beschneidung keine Abgrenzung von "den anderen" sondern ein Zeichen für das Bund mit Gott, welches Abraham traff (Genesis 17).

ich habe mal gelesen/gehört/wie auch immer, dass die Beschneidung auf hygienischen Gründen basiert - auch wenn das nach außen hin natürlich nicht kommuniziert wird und wurde. Ist das komplett falsch? Unlogisch erscheint es mir jedenfalls nicht.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[lina-]

moin O'Brien :)

ich habe mal gelesen/gehört/wie auch immer, dass die Beschneidung auf hygienischen Gründen basiert - auch wenn das nach außen hin natürlich nicht kommuniziert wird und wurde. Ist das komplett falsch? Unlogisch erscheint es mir jedenfalls nicht.

Das kann auch mit ein Grund sein.
Theorien, warum die Beschneidung in die Bibel aufgenommen wurde gibt es viele (unter anderem auch um Selbstbefriedigung zu "therapieren" *g*)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

ich habe mal gelesen/gehört/wie auch immer, dass die Beschneidung auf hygienischen Gründen basiert - auch wenn das nach außen hin natürlich nicht kommuniziert wird und wurde. Ist das komplett falsch?

Nein -> Eichelkäse

Und auch unsere Vorfahren kannten schon Oralsex ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).
Ist das schlimm?

Nein, es ist immer von Vorteil, gesammelte Erfahrungen zu benutzen. ;)

Wenn man sich allerdings auf den Standpunkt stellt: Unsere Sammlung ist abgeschlossen - Gott hat verkündet und gut ist, dann wird es IMHO problematisch.

Von mir aus brauchen diese Werte auch nicht in der Bibel niedergeschrieben sein. Leider leider leider kenne ich mich mit dem Judentum (ist das das gleiche wie Judaismus?) nicht so gut aus (Schande über meine Schul)Bildung!). Aber ich weiss (oder glaube zu wissen), dass auch die Juden sehr vernünftige Grundsätze haben

Jesus war Jude. Alle drei Buchreligionen (Judentum, Christentum und Islam) basieren auf dem Buch Mose. Deswegen halten Muslime (IMHO nicht ganz zu unrecht) den Islam auch für überlegen, weil er das (aus ihrer Sicht) letzte (und damit beste/fundierteste) Glied der Kette darstellt. Dummerweise sind sie, ebenso wie die Christen, halt der Meinung, *daß* diese Kette zwar mehrere Glieder hat, aber bei (jeweils) ihnen nun wirklich das Ende erreicht sei (LOL). Die Juden sehen allerdings keine Kette. Sie sind das auserwählte Volk, im Besitz der göttlichen Offenbarung und gut ist. Die haben es also vergleichsweise gut. >;->

(von der Sache mit dem verbotenen Schweinefleisch mal abgesehen... das habe ich nie verstanden).

Alles sehr sinnvolle Vorschriften in einer Zeit, als es noch keine moderne Medizin und Tierhaltung gab, keine Lebensmittelüberwachung, kein "ich dusch jeden Tag" und man weder Bakterien noch Antibiotika kannte oder Viren.

Heutzutage steht es IMHO eher für die Unfähigkeit, die religiösen Vorschriften sinnvoll zu interpretieren. Der Vorwurf geht ja auch stark an den Islam.

Aber da gibt es natürlich auch die "Cleverness" (passenderweise hier: Chuzpe ;)), mit der orthodoxe Juden z.B. den Sabbat einalten, ohne auf modernen Komfort zu verzichten (man denke nur an die Vorschrift, an Sabbat zu ruhen - also darf man nichts arbeiten, also auch kein Auto anlassen - aber von einfachem Knöpfe drücken steht nichts in der Tora, weswegen ein "koscheres" Auto einen Knopf zum Drücken hat, dessen Auslösung dann zeitverzögert den Motor startet - so arbeitet der Fahrer nicht, sondern der Knopf, irgendwie, aber fahren kann er trotzdem.

Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen.

Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".

Hier kommen wir wieder auf die Moral zurück. Was ist richtig, was ist falsch? Woher weiss der Mensch was richtig und was falsch ist?

Alle Menschen sind frei und gleich & tue nichts, was einem anderen Menschen schadet (Gewalt in jedweder Form, Diebstahl).

In irgendeiner Ecke sitzt immer ein Mensch der der Meinung ist, Mord könnte durchaus eine gerechtfertigte Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung sein.

Was einem anderen Menschen unmittelbar schädigt, kann niemals gerechfertigt sein (außer als Sanktion für Verstöße dagegen).

Noch 'ne Volksweisheit: "Was Du nicht willst, daß man dir tu, das füge keinem Andern zu" ;)

Wo ist da der Widerspruch? "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (auch Kant - im Zuge der Aufklärung) war schon in der Schule mein persönlicher Leitspruch. Wenn ich glaube (an Gott, an christliche Werte) heisst das nicht, dass ich nicht auch kritisch hinterfragen kann.

Sicher nicht - zumindest theoretisch.

Praktisch machen es einem manche Religionen und Kirchen allerdings etwas schwer. Gottes Wort ist ggf. eben *nicht* hinterfragbar. Denn: Wer bist *Du* schon, daß Du es wagst, IHN zu hinterfragen?

Zum Beispiel sehe ich die Evolution als erwiesen an (es gibt auch Christen die behaaren auf die Schöpfungsgeschichte!). Ebenso behandle ich andere alttestamentarische Geschichten.

Sicherlich sinnvoll. Aber dir ist ja selbst bewußt, daß Du mit dieser Einstellung nicht gerade bei allen Bevölkerungen und Regierungen und von Regierungen unwissend gehaltenen Bevölkerungen Hosianna-Rufe auslöst. ;)

Wobei ich auch hier Einschnitte mache und sage - die Moral heute ist eine andere als in der Zeit als die Bibel geschrieben wurde!

Das Problem ist aber auch, daß "Moral" (jenseits der Grundrechte etc.) eine Wertung darstellt, die politischen Wünschen unterliegt (s. z.B. die Mädchen-Beschneidungen, die nach aufgeklärten, weltlichen Maßstäben natürlich zu verurteilen sind, mit Verweis auf den Koran aber gerechtfertigt werden, wobei sich im Koran allerdings auch nichts darüber finden läßt). Und das war schon so, als die Bibel geschrieben wurde ...

Solle ein jeder nach seiner Fasson selig werden ... ;)
... solange er mir nicht vorschreiben will, wie ich selig zu leben habe.
full ACK!

Wobei ich das "mir" durchaus ausgeweitet sehen möchte auch auf die Fasson anderer Menschen. D.h., ich war z.B. definitiv nie in der Gefahr, meine Klitoris zu verlieren (s.o.) >;-), aber wenn gegen die Grundmaßstäbe verstoßen wird, werde ich generell und auch wenn es mich nicht selbst betrifft sehr persönlich sehr unangenehm ...

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen.

Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".

Wie stehen die im Zusammenhang zu Kant?

Hier kommen wir wieder auf die Moral zurück. Was ist richtig, was ist falsch? Woher weiss der Mensch was richtig und was falsch ist?

Alle Menschen sind frei und gleich & tue nichts, was einem anderen Menschen schadet (Gewalt in jedweder Form, Diebstahl).

bis vor kurzem war ich auch so naiv an so etwas zu glauben.
Aber aus leidvoller Erfahrung sage ich dir: Menschen sind anders. Sie tuen Dinge, die anderen Menschen schaden. Sie stehlen, machen deine Autotür kaputt und als ob das nicht genug wäre, zerkratzen die Scheiben (was die Versicherung natürlich nicht ersetzt). Und warum tun sie sowas? Wegen einem dummen Autoradio was nicht mal 80 Euro gekostet hat.

Eine andere Frage: wenn Menschen alle frei und gleich sind und nichts tun, was einem anderen Menschen schadet - wieso liegt der Äthiopier aus Potsdam (der glaube ich sogar Deutscher ist *g*) auf der Intensivstation?

Menschen sind schlecht und gemein! Und darum funktioniert Kants kategorischer Imperativ einfach nicht.

Noch 'ne Volksweisheit: "Was Du nicht willst, daß man dir tu, das füge keinem Andern zu" ;)

die ist ja auch nur von Kant abgeleitet ;)

Wo ist da der Widerspruch? "Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" (auch Kant - im Zuge der Aufklärung) war schon in der Schule mein persönlicher Leitspruch. Wenn ich glaube (an Gott, an christliche Werte) heisst das nicht, dass ich nicht auch kritisch hinterfragen kann.

Sicher nicht - zumindest theoretisch.

Praktisch machen es einem manche Religionen und Kirchen allerdings etwas schwer. Gottes Wort ist ggf. eben *nicht* hinterfragbar. Denn: Wer bist *Du* schon, daß Du es wagst, IHN zu hinterfragen?

Ich bin ein Mensch, der das Opfer Jesu Christi angenommen hat. Er hat das gottgefällige Leben geführt, zu dem der moderne Mensch meiner Meinung nach kaum mehr in der Lage ist. Er starb für meine Sünden. Eine davon ist eben auch, Gott zu hinterfragen.

Das Problem ist aber auch, daß "Moral" (jenseits der Grundrechte etc.) eine Wertung darstellt, die politischen Wünschen unterliegt (s. z.B. die Mädchen-Beschneidungen, die nach aufgeklärten, weltlichen Maßstäben natürlich zu verurteilen sind, mit Verweis auf den Koran aber gerechtfertigt werden, wobei sich im Koran allerdings auch nichts darüber finden läßt). Und das war schon so, als die Bibel geschrieben wurde ...

Leider richtig. Für dieses spezielle Beispiel hat aber nicht die Religion versagt sondern die Gesellschaft.
Ein Beispiel in dem das Gegenteil geschehen ist: Homosexualität
Im Aten Testament wird diese ausdrücklich "verboten"
"Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Greuel."
bzw. auch die Geschichte von Lot.
In unserer Gesellschaft ist aber die Homosexualität mittlerweile toleriert und ich kenne auch Pfarrer die Schwule und Lesben kirchlich trauen.
Worauf ich hinaus will: Die "alten" Moralvorstellungen müssen überdacht werden und mit Hilfe einer modernen Gesellschaft neu interpretiert werden. Dies gilt nicht nur für den Islam oder das Judentum - nein auch die katholische Kirche zum Beispiel hat mMn Nachholbedarf (Thema Verhütung, Abtreibung etc.)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Kants kategorischer Imperativ ist mir allerdings sehr wohl ein Begriff und ich habe ihn immer sehr kritisch gesehen. Eine allgemeine Gesetzgebung kann  totalitär ausfallen.
Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".
Wie stehen die im Zusammenhang zu Kant?

Es sind praktische Ergebnisse der Aufklärung.

Alle Menschen sind frei und gleich & tue nichts, was einem anderen Menschen schadet (Gewalt in jedweder Form, Diebstahl).
bis vor kurzem war ich auch so naiv an so etwas zu glauben.
Aber aus leidvoller Erfahrung sage ich dir: Menschen sind anders. Sie tuen Dinge, die anderen Menschen schaden.

Ja und? Trotzdem wissen die (allermeisten) Menschen, wenn sie sich diebezügl. falsch verhalten haben. Es geht mir nicht darum aufzuzeigen, daß es keine Menschen gibt, die gegen unsere "Normen" verstoßen (die gibt es und wird es immer geben), sondern *woher* wir die Rechtfertigung für diese Normen nehmen.

Menschen sind schlecht und gemein!

Also das ist doch absoluter Unfug!

Und darum funktioniert Kants kategorischer Imperativ einfach nicht.

Der "herzensgute Mensch" à la Aufklärung ist genausowenig eine selbsterfüllende Prophezeiung, wie das "himmlische Paradies" à la Bibel.

Und ob irgendwelche Schläger nun noch nie etwas von Kant oder noch nie etwas von der Bergpredigt gehört haben (oder es nicht für relevant erachten), ist wohl absolut egal.

Ich bin ein Mensch, der das Opfer Jesu Christi angenommen hat. Er hat das gottgefällige Leben geführt, zu dem der moderne Mensch meiner Meinung nach kaum mehr in der Lage ist. Er starb für meine Sünden. Eine davon ist eben auch, Gott zu hinterfragen.

Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.

Worauf ich hinaus will: Die "alten" Moralvorstellungen müssen überdacht werden und mit Hilfe einer modernen Gesellschaft neu interpretiert werden. Dies gilt nicht nur für den Islam oder das Judentum - nein auch die katholische Kirche zum Beispiel hat mMn Nachholbedarf (Thema Verhütung, Abtreibung etc.)

Worauf ich hinaus will: Es ist wenig sinnvoll, sich auf "alte Moralvorstellungen" zweifelhafter Herkunft und aus einem sehr speziellem Umfeld zu berufen, und diese dann nach Lage der Dinge anzupassen (worüber man, offensichtlich und bis hin zum Mord- und Todschlag, auch sehr geteilter Meinung sein kann). Es ist weitaus sinnvoller, sich auf eine allgemeingültige, eben aufklärerische "Moralvorstellung" zu berufen, bei der es diese "Interpretationsschwierigkeiten" eben nicht gibt.

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

Da gibt es ja noch mehr sinnvolle Quellen: Z.B. "Bill of Rights" oder besser: die "UN-Charta".
Wie stehen die im Zusammenhang zu Kant?

Es sind praktische Ergebnisse der Aufklärung.

Ah - ok...

Menschen sind schlecht und gemein!

Also das ist doch absoluter Unfug!

Du bist also der Meinung, dass der Mensch von Grund auf gut ist?
Wieso gibt es dann Kriege, Hunger, Armut auf der Welt?
Kennst du "Das 5. Element"? Die Szene als sie bei ihren Studien bei dem Buchstaben "W" (war - Krieg) ankommt, weint sie und gibt den Glauben an den Menschen auf. So ähnlich ging es mir vor kurzem auch.
Ich gehe in mich, überlege und komme zu dem Schluss: ich kenne _keinen_ _einzigen_ Menschen, der "gut" im biblischen (oder auch kantschen) Sinne wäre.

Und darum funktioniert Kants kategorischer Imperativ einfach nicht.

Der "herzensgute Mensch" à la Aufklärung ist genausowenig eine selbsterfüllende Prophezeiung, wie das "himmlische Paradies" à la Bibel.

Leider.

Und ob irgendwelche Schläger nun noch nie etwas von Kant oder noch nie etwas von der Bergpredigt gehört haben (oder es nicht für relevant erachten), ist wohl absolut egal.

Eben nicht.

Ich bin ein Mensch, der das Opfer Jesu Christi angenommen hat. Er hat das gottgefällige Leben geführt, zu dem der moderne Mensch meiner Meinung nach kaum mehr in der Lage ist. Er starb für meine Sünden. Eine davon ist eben auch, Gott zu hinterfragen.

Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.

Das weiss ich. Du fragtest aber, wer _ich_ denn sei, Gott zu hinterfragen ;)

Worauf ich hinaus will: Die "alten" Moralvorstellungen müssen überdacht werden und mit Hilfe einer modernen Gesellschaft neu interpretiert werden. Dies gilt nicht nur für den Islam oder das Judentum - nein auch die katholische Kirche zum Beispiel hat mMn Nachholbedarf (Thema Verhütung, Abtreibung etc.)

Worauf ich hinaus will: Es ist wenig sinnvoll, sich auf "alte Moralvorstellungen" zweifelhafter Herkunft und aus einem sehr speziellem Umfeld zu berufen, und diese dann nach Lage der Dinge anzupassen (worüber man, offensichtlich und bis hin zum Mord- und Todschlag, auch sehr geteilter Meinung sein kann). Es ist weitaus sinnvoller, sich auf eine allgemeingültige, eben aufklärerische "Moralvorstellung" zu berufen, bei der es diese "Interpretationsschwierigkeiten" eben nicht gibt.

Im Grunde wollen wir beide auf eine "vernüfntige" Moral hinaus.
Aber ich frage dich: woher soll deine allgemeingültige, aufklärerische Moralvorstellung kommen?  Ich fand Axels Idee von der übermenschlichen Kontrollinstanz sehr interessant. Nehmen wir an, der Mensch benötigt für die Moral tatsächlich eine solche Instanz - woher kommt die bei deiner aufklärerischen Moralvorstellung?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Menschen sind schlecht und gemein!
Also das ist doch absoluter Unfug!
Du bist also der Meinung, dass der Mensch von Grund auf gut ist?

Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?

Ich bin der Meinung, daß der Mensch zuerst einmal ein Tier ist. Ein vorausschauend denkendes, zur Selbstreflektion und zum Altruismus fähiges Tier, aber Tier.

Aber weder sind die Menschen allgemein gut, noch sind die Menschen allgemein schlecht.

Kennst du "Das 5. Element"?

Ei verfreilich. :-)

Die Szene als sie bei ihren Studien bei dem Buchstaben "W" (war - Krieg) ankommt, weint sie und gibt den Glauben an den Menschen auf.

Fein - dann kennst Du ja auch das Ende des Films! 8-) Schau mal unter "L" nach. ;-*

Ich gehe in mich, überlege und komme zu dem Schluss: ich kenne _keinen_ _einzigen_ Menschen, der "gut" im biblischen (oder auch kantschen) Sinne wäre.

Das ist bedauerlich - auch wenn es natürlich zw. "perfekt gut" und "abgrundtief schlecht" eine ziemliche Bandbreite des "Erträglichen" gibt. ;->

Und ob irgendwelche Schläger nun noch nie etwas von Kant oder noch nie etwas von der Bergpredigt gehört haben (oder es nicht für relevant erachten), ist wohl absolut egal.
Eben nicht.

Ich glaube, wenn du auf der Intensivstation im Koma liegst, ist dir herzlich egal, nach welchen Normen sich der Übeltäter *nicht* gerichtet hat. Dein Problem ist, daß er sich an *keine* gehalten hat.

Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.
Das weiss ich. Du fragtest aber, wer _ich_ denn sei, Gott zu hinterfragen ;)

Höchstens rethorisch - real fragen das solche Leute wie Benedikt XVI. oder gar Osama bin Laden.

Im Grunde wollen wir beide auf eine "vernüfntige" Moral hinaus.

Keine Frage - und ich sehe durchaus, daß die Aufklärung nicht "aus dem Nichts" gekommen ist, sondern der westliche Kulturkreis, aus dem sie entstammt, tief in Gedanken wie der Bergpredigt verwurzelt war und ist (und hoffentlich auch sein wird - und sei es aus historischen Gründen).

Aber ich frage dich: woher soll deine allgemeingültige, aufklärerische Moralvorstellung kommen?

Aus sich selbst. *Das* ist auch einer ihrer *großen Vorteile* gegenüber jedweder Legitimation, die sich aus einer ...

Ich fand Axels Idee von der übermenschlichen Kontrollinstanz sehr interessant.

... "übermenschlichen Kontrollinstanz" her versteht. Die Aufklärung ist ja *gerade deswegen* angetreten, dieses "Hilfskonstrukt" verzichtbar zu machen (aus mehreren Gründen).

Nehmen wir an, der Mensch benötigt für die Moral tatsächlich eine solche Instanz

Ich sehe nicht, daß der Mensch, intelligentes Tier, das er nunmal ist, auf eine solche Instanz angewiesen ist. Im Gegenteil: Ich erachte es als kontraproduktiv (weil interpretierbar und manipulierbar), auf eine solche Instanz angewiesen zu sein.

Und ich sehe übrigens auch nicht, daß eine moralethische Einstellung auf Basis der Aufklärung mit einem Glauben an Gott unvereinbar wäre. Besonders erfreut es mich insofern, daß (mittlerweile) auch religöse Führer wie Papst Benedikt XVI. (da schlägt wohl auch der Intellektuelle in ihm durch) sich durchaus in der Geschichte der Aufklärung sehen, wenn auch natürlich mit einem Schwerpunkt eher hin zum Gottesbezug. ;)

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

Menschen sind schlecht und gemein!
Also das ist doch absoluter Unfug!
Du bist also der Meinung, dass der Mensch von Grund auf gut ist?
Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?

Tu ich das? War doch nur ne Frage ;)

Um mich zu erklären und zu entschuldigen: Ich bin momentan emotional sehr aufgewühlt, weil ich meinen naiven Glauben an das Gute im Menschen verloren habe (recht spät - was?). Und nun muss ich erstmal meine Gedanken ordnen und mir ein neues Weltbild zusammenbasteln.
Das kann der Grund sein, warum ich in dieser Diskussion eventuell an der ein oder anderen Stelle vielleicht manchmal .oO(genug Einschränkungen!) über die Stre(ä?)nge schlage.

Die Szene als sie bei ihren Studien bei dem Buchstaben "W" (war - Krieg) ankommt, weint sie und gibt den Glauben an den Menschen auf.

Fein - dann kennst Du ja auch das Ende des Films! 8-) Schau mal unter "L" nach. ;-*

.oO(wieso habe ich gewusst, dass diese Argumentation folgen wird? *g*)
Auch die Liebe bringt oft nur Leid... aber das ist ein ganz anderes Thema..
oO(und das sage ich mit meinem gerade mal 25 Jahren...)

Ich gehe in mich, überlege und komme zu dem Schluss: ich kenne _keinen_ _einzigen_ Menschen, der "gut" im biblischen (oder auch kantschen) Sinne wäre.

Das ist bedauerlich - auch wenn es natürlich zw. "perfekt gut" und "abgrundtief schlecht" eine ziemliche Bandbreite des "Erträglichen" gibt. ;->

Da hast du alelrdings recht.

Das sagst *Du*. Andere Christen (oder Anhänger anderer Religionen) sehen das durchaus anders - bei gleichen Quellen.
Das weiss ich. Du fragtest aber, wer _ich_ denn sei, Gott zu hinterfragen ;)

Höchstens rethorisch - real fragen das solche Leute wie Benedikt XVI. oder gar Osama bin Laden.

Auch die Päpste hinterfragen Gott. Zumal wenn es um die Ökumene, den Monotheismus oder dergleichen geht.
Mit Osama bin Laden und seiner religiösen Einstellung habe ich mich nur am Rande befasst... und kann ergo nichts dazu sagen.

Nehmen wir an, der Mensch benötigt für die Moral tatsächlich eine solche Instanz

Ich sehe nicht, daß der Mensch, intelligentes Tier, das er nunmal ist, auf eine solche Instanz angewiesen ist. Im Gegenteil: Ich erachte es als kontraproduktiv (weil interpretierbar und manipulierbar), auf eine solche Instanz angewiesen zu sein.

Es wäre tatsächlich ein netter Gedanke, wenn das funktionieren würde.
Dennoch glaube ich, dass der Mensch Kontrollinstanzen braucht. Wozu haben sich sonst Judikative und Exekutive gebildet? Ist das nicht auch eine Art Kontrolleinstanz?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?
Tu ich das? War doch nur ne Frage ;)

Warum sehe ich nur gerade so einen Große-Augen-unschuldigen-Mädchenblick vor meinem geistigen Auge? ;->

Ich bin momentan emotional sehr aufgewühlt, weil ich meinen naiven Glauben an das Gute im Menschen verloren habe (recht spät - was?).

Och, für manche Dinge ist es nie zu spät - OK: der Spruch ist hier unpassend. >;->

Und nun muss ich erstmal meine Gedanken ordnen und mir ein neues Weltbild zusammenbasteln.

Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)

Fein - dann kennst Du ja auch das Ende des Films! 8-) Schau mal unter "L" nach. ;-*
.oO(wieso habe ich gewusst, dass diese Argumentation folgen wird? *g*)

Also wenn Du's mir schon so auf dem Silbertablett präsentierst! O:-)

Auch die Liebe bringt oft nur Leid... aber das ist ein ganz anderes Thema..
oO(und das sage ich mit meinem gerade mal 25 Jahren...)

Zeit genug, um das Karussell des (Liebes-)Lebens einmal komplett durchfahren zu haben ... :-/

Auch die Päpste hinterfragen Gott.

Teilweise verstecken sie das aber ziemlich gut. >;->

Mit Osama bin Laden und seiner religiösen Einstellung habe ich mich nur am Rande befasst... und kann ergo nichts dazu sagen.

Kurzfassung: Ich habe Recht, ihr nicht. Und wer nicht mit uns ist, ist des Todes (oder verwechsel ich das gerade mit George W.? >:-/).

Dennoch glaube ich, dass der Mensch Kontrollinstanzen braucht. Wozu haben sich sonst Judikative und Exekutive gebildet? Ist das nicht auch eine Art Kontrolleinstanz?

IMHO geht das hier durcheinander: Die "gottgegebene Moral" ist ja in dem Sinne keine Kontrollinstanz - jedenfalls keine "reale". Der Verweis auf eine "Bestrafung (erst) im Jenseits" (und also *nicht* bereits im Diesseits), kann IMHO nur in die (zumindest teilweise) Anarchie führen, solange gilt: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt.

Damit, auch die andere Backe hinzuhalten wenn man auf die eine geschlagen wird, wird man schlimmstenfalls nicht weit kommen (Ghandi hat auch nur "funktioniert", weil sein "Gegenspieler" eine Demokratie war).

Natürlich muß es eine (weltliche) Kontroll- (und Sanktions-)instanz geben. Die Frage ist doch: *Worauf* beruft sich die Legislative!?

Neben den kleinen, ruhig demokratisch zu lösenden "Mininormen" (Falschparken, etc. ;->, die inbesondere das Zusammenleben einer sehr großen Menge Menschen auf einem relativ kleinen Raum ermöglichen sollen - wenn kümmert es auf einer Pazifik-Insel, unter welcher Palme man liegt? ;)), basiert unser Wertesystem ja auf einigen *Grundwerten*, über *die* wir hier ja reden. Und da kann man z.B. feststellen, daß es in unserem Grundgesetz eben einige *unveränderliche* Normen gibt, die also durch keine Mehrheit, wie groß sie auch immer sein mag, geändert werden können (normale Grundgesetzänderungen sind ja mit einer 2/3-Mehrheit machbar).

Aber daß sich der Staat aus dem Privatleben möglichst herauszuhalten hat (und auch möglichst wenige Paragraphenwerke brauchen sollte), ist halt Staatsphilosophie (wenn auch nicht unbedingt die in Deutschland vorherrschende >;->).

Ein Freund von mir sagte mal zum Thema Europäische Verfassung (und deren ausufernder Komplexität): Jede Verfassung, die nicht auf eine Seite paßt, ist Müll. *)

Dem stimme ich durchaus zu - "näheres regelt ein Bundesgesetz" ... ;)

Gruß, Cybaer

*) BTW: Ist wohl auch eine "Allzeitweisheit". man denke nur an die eine Steintafel mit den Geboten - die 2. Steintafel mit den restlichen Geboten wurde ja est später hinzugefügt ...

[lina-]

moin Cybaer :)

Wieso verfällst Du von einem Extrem ins andere?
Tu ich das? War doch nur ne Frage ;)

Warum sehe ich nur gerade so einen Große-Augen-unschuldigen-Mädchenblick vor meinem geistigen Auge? ;->

kann ja gar nicht sein ;) *große augen mach*

Und nun muss ich erstmal meine Gedanken ordnen und mir ein neues Weltbild zusammenbasteln.

Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)

Noch tue ich das - ja. Solange ich keinen besseren Weg finde, werde ich das auch weiterhin tun.

Mit Osama bin Laden und seiner religiösen Einstellung habe ich mich nur am Rande befasst... und kann ergo nichts dazu sagen.

Kurzfassung: Ich habe Recht, ihr nicht. Und wer nicht mit uns ist, ist des Todes (oder verwechsel ich das gerade mit George W.? >:-/).

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund ;)
Religiöse Sturheit und Macht sind zwei Dinge die gemeinsam sehr viel Schaden anrichten können. Meiner Meinung nach nehmen sich Osama bin Laden und George W. Bush da nicht viel.

Ein Freund von mir sagte mal zum Thema Europäische Verfassung (und deren ausufernder Komplexität): Jede Verfassung, die nicht auf eine Seite paßt, ist Müll. *)

Dem stimme ich durchaus zu - "näheres regelt ein Bundesgesetz" ... ;)

Was ist denn schon eine Verfassung wert, die durch ein Gesetzbuch relativiert wird? Mein liebstes Beispiel (obgleich nicht selber betroffen): "Kein Mensch darf zu Zwangsdiensten herangezogen werden" Im Bundesgesetz steht dann die Ausnahme, dass junge Männer sehr wohl zum Wehr- oder Wehrersatzdienst herangezogen werden dürfen...
Ich stehe der europäischen Verfassung auch skeptisch gegenüber. Wenn nicht mal unsere Verfassung die Grundrechte sichern kann... wie soll es eine europäische können?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Warum sehe ich nur gerade so einen Große-Augen-unschuldigen-Mädchenblick vor meinem geistigen Auge? ;->
kann ja gar nicht sein ;) *große augen mach*

(still vor mich hinmurmel: Ich hab's gewußt!) ;)

Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)
Noch tue ich das - ja. Solange ich keinen besseren Weg finde, werde ich das auch weiterhin tun.

Denk dran: Kein Sex vor der Ehe! >;->

Meiner Meinung nach nehmen sich Osama bin Laden und George W. Bush da nicht viel.

Wenn wir Minister wären, müßten wir jetzt zurücktreten ...

... wie gut, daß wir keine Minister sind! >;->

Was ist denn schon eine Verfassung wert, die durch ein Gesetzbuch relativiert wird? Mein liebstes Beispiel (obgleich nicht selber betroffen): "Kein Mensch darf zu Zwangsdiensten herangezogen werden" Im Bundesgesetz steht dann die Ausnahme, dass junge Männer sehr wohl zum Wehr- oder Wehrersatzdienst herangezogen werden dürfen...

Genauer: "Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht." (Art. 12 Abs. 2 GG) Ich sehe da schon einen Unterschied. Ich bin allerdings auch der Meinung, daß eine (gute) Verfassung alles (in ihrem selbst gesteckten Rahmen) Notwendige dafür tun darf (oder gar: tun muß!), um sich selbst zu schützen (hier: vor der Abschaffung durch z.B. totalitäre Regime).

Eigentlich traurig, daß es zur Verteidigung solcher Errungenschaften überhaupt eines Zwanges bedarf. Auch traurig, daß es überhaupt Situationen geben kann, in denen man solche Errungenschaften überhaupt verteidigen muß ...

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

Und da hälst Du dich an den neu-testamentarischen Zimmermann?! O;-)
Noch tue ich das - ja. Solange ich keinen besseren Weg finde, werde ich das auch weiterhin tun.

Denk dran: Kein Sex vor der Ehe! >;->

sagen die Katholiken ;) ich bin immer noch evangelisch *g* Ich darf sogar verhüten... man höre und staune *g*

Meiner Meinung nach nehmen sich Osama bin Laden und George W. Bush da nicht viel.

Wenn wir Minister wären, müßten wir jetzt zurücktreten ...

... wie gut, daß wir keine Minister sind! >;->

Tja - die Zeit in der ich in der Politik mitmischen wollte sind eh schon lange vorbei ;) ich mag mich nicht mehr verbiegen und Leuten nach dem Mund reden.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Denk dran: Kein Sex vor der Ehe! >;->
sagen die Katholiken ;) ich bin immer noch evangelisch *g* Ich darf sogar verhüten... man höre und staune *g*

Na, da hast'e aber Gück gehabt! O;)

ich mag mich nicht mehr verbiegen und Leuten nach dem Mund reden.

Recht so ... :)

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Ich fand Axels Idee von der übermenschlichen Kontrollinstanz sehr interessant.
Die Aufklärung ist ja *gerade deswegen* angetreten, dieses "Hilfskonstrukt" verzichtbar zu machen (aus mehreren Gründen).

Nur zur Klarstellung, ich habe _nicht_ Gott als übermenschliche Kontrollinstanz vorgeschlagen. Meiner Meinung nach lacht sie sich ohnehin krank über uns, wenn sie krank werden könnte ;-).

Meine Kontrollinstanz wäre die Gemeinschaft der informierten Menschen in einer wirklich demokratischen Gesellschaft. Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann. Das Problem ist, dass wir uns eine wirklich demokratischen Gesellschaft derzeit nicht leisten können, weil die dazu notwendigen weltumspannenden Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten mit unserem Geld nicht zu finanzieren sind. Sprich: man kann sie nicht kaufen, man muss sie wollen.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Nur zur Klarstellung, ich habe _nicht_ Gott als übermenschliche Kontrollinstanz vorgeschlagen.

Jup. Ich hatte Gott als "Hilfskonstrukt" verstanden, solange die von dir beschriebenen Zustände nicht existieren.

Allerdings ...

Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann.

... klingt das eher nach Big Brother. >;->

Zumindest klingt es für mich bei weitem nicht so erstrebenswert, wie Du es dir wahrscheinlich vorstellst ...

Das Problem ist, dass wir uns eine wirklich demokratischen Gesellschaft derzeit nicht leisten können, weil die dazu notwendigen weltumspannenden Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten mit unserem Geld nicht zu finanzieren sind. Sprich: man kann sie nicht kaufen, man muss sie wollen.

Warten wir auf die "Star Trek"-Gesellschaft, in der Geld abgeschafft ist, und jeder danach strebt/streben kann, sich zu vervollkommnen, bzw. nur in dem Beruf arbeitet, der ihn erfüllt ...

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Nur zur Klarstellung, ich habe _nicht_ Gott als übermenschliche Kontrollinstanz vorgeschlagen.

Jup. Ich hatte Gott als "Hilfskonstrukt" verstanden, solange die von dir beschriebenen Zustände nicht existieren.

Ja, genau so schrieb ich das auch. Meiner Meinung nach, und offensichtlich auch Deiner Meinung nach, _ist_ es ein Hilfskonstrukt. Deine Ansicht, dass es durch das, was allgemein unter "Zeitalter der Aufklärung" verstanden wird, überflüssig wird, teile ich allerdings nicht. Dazu haben einfach zu wenige Menschen überhaupt die Chance, aufgeklärte Menschen zu sein.

Allerdings ...

Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann.
... klingt das eher nach Big Brother. >;->

Naja "Big Brother" wäre, wenn nur _ein_ Mensch oder eine kleine Gruppe von Menschen Zugriff auf die Informationssysteme hätte. Meine Vision ist aber, dass _alle_ Menschen diesen Zugriff haben können. Ob sie ihn wollen oder nutzen ist dann noch eine andere Frage. Natürlich werden einige diesen Zugriff auch kriminell nutzen. Da das dann aber, durch die weltweite Kommunikation, auch wieder weltweit bekannt würde, würde sich das von selbst regulieren.

Zumindest klingt es für mich bei weitem nicht so erstrebenswert, wie Du es dir wahrscheinlich vorstellst ...

Hast Du es zu Ende gedacht? Überspitzt: Ich hätte kein Problem damit, wenn alle Menschen meine Gedanken lesen könnten, wenn ich das auch könnte. Diejenigen, die mich wegen meiner Gedanken angreifen, wüssten ja, dass ich die ihren auch kenne. Wenn meine dann wirklich so viel abartiger und abscheulicher wären als ihre, dann müsste ich an mir arbeiten.

Das Problem ist, dass wir uns eine wirklich demokratischen Gesellschaft derzeit nicht leisten können, weil die dazu notwendigen weltumspannenden Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten mit unserem Geld nicht zu finanzieren sind. Sprich: man kann sie nicht kaufen, man muss sie wollen.

Warten wir auf die "Star Trek"-Gesellschaft, in der Geld abgeschafft ist, und jeder danach strebt/streben kann, sich zu vervollkommnen, bzw. nur in dem Beruf arbeitet, der ihn erfüllt ...

Das wäre das Ideal, ja. Allerdings kann man Schritte darauf zu gehen, ohne gleich das gesamte Wirtschaftssystem umzuwerfen. Die demokratisch gewählten Institutionen (Regierungen, EU-Parlament, UNO, ...) sollten bestimmte wichtige Bereiche der menschlichen Gesellschaft (Informationsquellen und Zugänge dazu, Kommunikation, Lehre, Erziehung und Wissenschaft) unter ihr Monopol stellen und diese so vom Geld entkoppeln. Andere Bereiche (z.B. Gesundheitswesen und Gesundheitsabsicherung, Altersvorsorge) sollten sie verstärkt kontrollieren und eine Grundversorgung zur Verfügung stellen. Hierzu müssten diese demokratisch gewählten Institutionen allerdings erst einmal wirklich unabhängig sein, also selbst vom privaten Geldmarkt entkoppelt. Das bedeutet nicht die Abschaffung von Privateigentum, eher das Gegenteil. Eigentum verpflichtet. Entweder ich kümmere mich darum, indem ich ein Unternehmen selbst führe, in Vorständen größerer Unternehmen selbst Mitglied bin usw. oder ich gebe es an demokratisch gewählten Institutionen ab und bekommen von diesen eine Rente dafür. Es, wie jetzt möglich, an Geldinstitute oder Aktiengesellschaften abzutreten, die weder demokratisch gewählt, noch kontrolliert sind, darf aber nicht mehr möglich sein. Derzeit ist es doch so, dass der Großteil des allmächtigen Geldmarktes von leitenden _Angestellten_ geführt wird, nicht von Eigentümern. Diese Angestellten haben im Fall, dass sie einen Fehler begehen, der das Leben tausender Menschen betreffen kann, doch wenig zu befürchten. Sie und ihre Familien betrifft es jedenfalls oft nur marginal.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Deine Ansicht, dass es durch das, was allgemein unter "Zeitalter der Aufklärung" verstanden wird, überflüssig wird, teile ich allerdings nicht. Dazu haben einfach zu wenige Menschen überhaupt die Chance, aufgeklärte Menschen zu sein.

Nein, diese Ansicht habe ich nicht. Das "Zeitalter der Aufklärung" ist nur für die relevant, die es erlebt haben, bzw. für deren Nachfahren, die es, ggf. durch ihre Staatsform, verinnerlicht haben.

Die Muslime z.B. haben noch keine Aufklärung hinter sich gebracht.

Das ist etwas, was, wie Demokratie, von den jeweiligen Menschen/Gesellschaften selbst gewollt, geleistet, und gelebt werden muß.

Trotzdem würde ich jeden Menschen damit vertraut machen wollen, schon um ihn zu eigenem Denken anzuregen.

Im "Informationszeitalter" (Stichworte sind hier nicht nur Internet, sondern auch TV-Sender wie z.B. Al-Dschasira) halte ich das auch für machbar.

Diese Gemeinschaft wäre dann übermenschlich, im Sinne von mächtiger (fast allmächtig), wissender (fast allwissend) und gütiger (fast allgütig) als ein einzelner Mensch es sein kann.
... klingt das eher nach Big Brother. >;->
Naja "Big Brother" wäre, wenn nur _ein_ Mensch oder eine kleine Gruppe von Menschen Zugriff auf die Informationssysteme hätte.

Im strengen Orwellschen Sinne: sicher.

Aber "Big Brother" steht IMHO auch für eine mangelnde *Privat*sphäre.

Meine Vision ist aber, dass _alle_ Menschen diesen Zugriff haben können. Ob sie ihn wollen oder nutzen ist dann noch eine andere Frage. Natürlich werden einige diesen Zugriff auch kriminell nutzen. Da das dann aber, durch die weltweite Kommunikation, auch wieder weltweit bekannt würde, würde sich das von selbst regulieren.

So wie die Morde in den USA an (entlassenen) Sexualverbrechern, ausfindig gemacht über öffentliche Internetregister? >;->

Zumindest klingt es für mich bei weitem nicht so erstrebenswert, wie Du es dir wahrscheinlich vorstellst ...
Hast Du es zu Ende gedacht?

Zumindest weiter, als Du befürchtest ... ;)

Überspitzt: Ich hätte kein Problem damit, wenn alle Menschen meine Gedanken lesen könnten, wenn ich das auch könnte. Diejenigen, die mich wegen meiner Gedanken angreifen, wüssten ja, dass ich die ihren auch kenne. Wenn meine dann wirklich so viel abartiger und abscheulicher wären als ihre, dann müsste ich an mir arbeiten.

Eine furchtbare Vorstellung (nicht das An-sich-arbeiten, aber diese Welt ;->) ...

Allerdings kann man Schritte darauf zu gehen, ohne gleich das gesamte Wirtschaftssystem umzuwerfen.

Ja ja, eine schöne Welt. Aber das Thema war doch nicht, "wie bekommen wir eine schöne Welt?", sondern "benötigen wir auf dem Weg dorthin die Aufklärung oder ein 'göttliches Wesen'?".

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Die Muslime z.B. haben noch keine Aufklärung hinter sich gebracht.

Wah! Die waren im Mittelalter aufgeklärter als die Christen.

Im "Informationszeitalter" (Stichworte sind hier nicht nur Internet, sondern auch TV-Sender wie z.B. Al-Dschasira) halte ich das auch für machbar.

Ja, genau, sage ich doch. Nur muss Information ein frei verfügbares Gut sein, also kostenlos. Man darf kein Geld damit machen können.

Meine Vision ist aber, dass _alle_ Menschen diesen Zugriff haben können. Ob sie ihn wollen oder nutzen ist dann noch eine andere Frage. Natürlich werden einige diesen Zugriff auch kriminell nutzen. Da das dann aber, durch die weltweite Kommunikation, auch wieder weltweit bekannt würde, würde sich das von selbst regulieren.
So wie die Morde in den USA an (entlassenen) Sexualverbrechern, ausfindig gemacht über öffentliche Internetregister? >;->

Das ist ein Ergebnis _einseitiger_ Information. Eine funktionierende Kontrollinstanz würde diese Morde verurteilen und überflüssig machen, weil sie die Sexualverbrecher überwachen könnte.

Überspitzt: Ich hätte kein Problem damit, wenn alle Menschen meine Gedanken lesen könnten, wenn ich das auch könnte. Diejenigen, die mich wegen meiner Gedanken angreifen, wüssten ja, dass ich die ihren auch kenne. Wenn meine dann wirklich so viel abartiger und abscheulicher wären als ihre, dann müsste ich an mir arbeiten.
Eine furchtbare Vorstellung (nicht das An-sich-arbeiten, aber diese Welt ;->) ...

Für mich nicht. Jeder kann alles über mich wissen, wenn ich alles über jeden wissen kann. Nur, wenn Einzelne vieles über mich wissen, ich aber nicht weiß was sie wissen und wofür sie es verwenden, das ist leider Realität _und_ eine furchtbare Vorstellung. (Nein, ich habe keine Payback-Karte ;-) Ich bezahle auch nicht mit Maestro[1]-Karte ;-) Aber ich muss manchmal leider Geld an Automaten abheben :-( )

[1]schon der Name *g*

Ja ja, eine schöne Welt. Aber das Thema war doch nicht, "wie bekommen wir eine schöne Welt?", sondern "benötigen wir auf dem Weg dorthin die Aufklärung oder ein 'göttliches Wesen'?".

Nein, es ging darum, ob die Aufklärung alleine den Weg dorthin erreicht, ohne übermenschliche Kontrollinstanz. Dass diese nicht unbedingt ein göttliche Wesen sein muss, habe ich schon dargelegt.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Die Muslime z.B. haben noch keine Aufklärung hinter sich gebracht.
Wah! Die waren im Mittelalter aufgeklärter als die Christen.

Ja, dummerweise sind sie dann stehengeblieben - und befinden sich *jetzt* dort, wo wie im Mittelalter waren (was ja durchaus auch zu ihrer Zeitrechnung paßt).

Ja, genau, sage ich doch. Nur muss Information ein frei verfügbares Gut sein, also kostenlos. Man darf kein Geld damit machen können.

Prinzipiell stimme ich dir zwar zu (aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema), aber BTW: Es geht durchaus beides (=Werbefinanzierung: Nicht wirklich kostenlos, aber auch nicht wirklich kostenpflichtig)

Eine funktionierende Kontrollinstanz würde diese Morde verurteilen und überflüssig machen, weil sie die Sexualverbrecher überwachen könnte.

Wir reden hier immerhin von Menschen, die für ihre Tat bereits gebüßt haben (und ihre Grundrechte somit wieder erlangt haben).

Wenn sie weiterhin eine Gefahr darstellen, sollte man vielleicht lieber die Sicherheitsverwahrung bemühen ...

(Alternativ könnte ich mir vorstellen, jemanden vor die Wahl zu stellen: Sicherheitsverwahrung oder Kontrolle)

Eine furchtbare Vorstellung (nicht das An-sich-arbeiten, aber diese Welt ;->) ...
Für mich nicht.

Zum Glück ist deine Vision (erstmal) nicht realisierbar. Ich würde gegen eine diesbezügl. Zwangsbeglückung übrigens mit Waffengewalt vorgehen ...

... weil sie IMHO den Verlust der Individualität bedeutet - und das Individuum ist verfassungsrechtlich geschützt.

Jeder kann alles über mich wissen, wenn ich alles über jeden wissen kann.

Solange Du nur für dich denkst und handelst, kannst Du von mir aus auch 12 Stunden am Tag deine Nüsse schaukeln. Wenn aber jemand zu wissen meint, was gut für den anderen ist und das zwangsweise durchsetzen will, dann wird es problematisch ...

Nein, es ging darum, ob die Aufklärung alleine den Weg dorthin erreicht, ohne übermenschliche Kontrollinstanz. Dass diese nicht unbedingt ein göttliche Wesen sein muss, habe ich schon dargelegt.

Das war aber nicht strittig! Strittig war, ob es *überhaupt* noch eines "göttlichen Wesens" - und sei es als Hilfskonstrukt - dafür geben muß. :) "Nicht unbedingt" bedeutet eben "kann schon sein". Das ist was *grundlegend* anderes als "unnötig bis kontraproduktiv". >:->

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Du kennst sicherlich den Spruch: ".. und die Moral von der Geschicht..."

Daher an dieser Stele der Hinweis: Die Moral bezieht Erkenntnisse des Zusammenlebens mit ein, während die Ethik prinzipiell das Gute fordert. So ist es ethisch verwerflich, zu lügen, kann aber in vielen Situationen moralisch dringend geboten sein, um größeren Schaden zu vermeiden. Die Moral findet irgendwann den Weg durch den Irrgarten, während die Ethik direkt nach dem Eingang immer wieder in der ersten Hecke verheddert und keinen Schritt vorankommt.
MfG, at

[lina-]

moin at :)

Daher an dieser Stele der Hinweis: Die Moral bezieht Erkenntnisse des Zusammenlebens mit ein, während die Ethik prinzipiell das Gute fordert. So ist es ethisch verwerflich, zu lügen, kann aber in vielen Situationen moralisch dringend geboten sein, um größeren Schaden zu vermeiden. Die Moral findet irgendwann den Weg durch den Irrgarten, während die Ethik direkt nach dem Eingang immer wieder in der ersten Hecke verheddert und keinen Schritt vorankommt.

Das hört sich spannend an.
Ich frage mich aber, woher du diese Differenzierung nimmst.
Bisher habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Moral und Ethik gemacht.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[at]

Hallo.

Das hört sich spannend an.

Dennoch möchte ich es hier ein wenig relativieren.

Ich frage mich aber, woher du diese Differenzierung nimmst.

Viele Philosophen haben sich mit dieser Thematik befasst und meine Darstellung ist nur eine der möglichen Differenzierungen -- und noch dazu eine stark verkürzte. Du ahnst vermutlich, unter welchen Stichwörtern dir die Suchmaschine deines Vertrauens weiterhelfen kann.

Bisher habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Moral und Ethik gemacht.

Landläufig werden die Begriffe synonym verwendet, was etymologisch auch nicht falsch sein muss. Und hättest du das Stichwort der "Moral von der Geschicht'" nicht gebracht, hätte ich mir die Anmerkung auch gespart. Der Unterschied spielt ja hier keine so große Rolle.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Bisher habe ich nie einen großen Unterschied zwischen Moral und Ethik gemacht.

Landläufig werden die Begriffe synonym verwendet, was etymologisch auch nicht falsch sein muss.

Aus »Woyzeck« wissen wir ja: „Moral ist, wenn man moralisch ist“. Heißt dass dann im Gegenzug auch „Ethik ist, wenn man ethisch handelt“ oder zusammengenommen, „Ethik ist, wenn man moralisch ist“? Klingt komisch, aber zwischen Moral und Ethik besteht ein Zusammenhang.

Und hättet ihr auf dieser Differenzierung nicht herumgeritten, wäre mit der Woyzeck auch nicht eingefallen.

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

Aus »Woyzeck« wissen wir ja: „Moral ist, wenn man moralisch ist“. Heißt dass dann im Gegenzug auch „Ethik ist, wenn man ethisch handelt“ oder zusammengenommen, „Ethik ist, wenn man moralisch ist“?

Die Schlüsse halte ich für unzulässig im Sinne der mir bekannten Definitionen, denn nach denen setzt Ethik nicht einmal eine Handlung voraus, sondern nur ein Bewusstsein. Und die Definition von "moralisch sein" ist sogar mir zu schwammig.

Klingt komisch, aber zwischen Moral und Ethik besteht ein Zusammenhang.

Ich finde, das klingt nicht einmal komisch. Ich hoffe, ich wurde bisher nicht so verstanden, als betrachtete ich die Begriffe als völlig voneinander losgelöst.

Und hättet ihr auf dieser Differenzierung nicht herumgeritten, wäre mit der Woyzeck auch nicht eingefallen.

Mist, das haben wir nun davon.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Aus »Woyzeck« wissen wir ja: „Moral ist, wenn man moralisch ist“. […]

[…] Und die Definition von "moralisch sein" ist sogar mir zu schwammig.

Für Woyzecks Vorgesetzten, oder vielleicht sogar Georg Büchner, wer weiß das schon, ist dies eine glasklare Definition.

Und hättet ihr auf dieser Differenzierung nicht herumgeritten, wäre mit der Woyzeck auch nicht eingefallen.

Mist, das haben wir nun davon.

Zu irgend etwas muss dieses zu Schülerzeiten angeschaffte Reclam-Heft ja gut sein ;-)

Viele Grüße,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

Tenor des Artikels ist vielleicht: Die "christlichen Werte" sind teils sehr politisch gefärbt (sprich: einseitig) - verbrämt hinter vermeintlich wohlfeilen Worten (was durch Deutungsmißverständnisse bzw. Bedeutungswandel im Laufe der Zeit gefördert wurde/wird). Ihre prinzipiell ethischen Grundlagen basieren allerdings bereits auf Vorbildern aus früheren, nicht-christlichen Zeiten (genauer: aus Zeiten vor den Buchreligionen, also inkl. des Judaismus).

Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten. Jedes Individuum strebt zunächst nach maximaler Freiheit. Damit Individuen in Gesellschaften zusammenleben können, muss es etwas geben, was ihren Freiheitsdrang in Schranken weist. Das war bisher immer Gott, bzw. die Angst davor, dass es diesen doch vielleicht wirklich gibt. Am Anfang, auch am Anfang der Bibel, waren die Göttergestalten herrschsüchtig, eifernd, nachtragend, blutrünstig aber eben auch fast allwissend, und das war wichtig, man konnte fast keine Schandtat vor ihnen verbergen.

Der Wandel der neueren Religionen war der hin zum Glauben an einen allmächtigen, allwissenden aber auch allgütigen Gott. Da ist meiner Meinung nach schon ein Unterschied. Die Christen haben also nicht _nur_ von alten Religionen abgeschrieben.

Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).

Wer soll die Kontrollinstanz sein?

Dein Vorschlag wird sicherlich einmal Realität, nämlich dann, wenn die Kontrollinstanz in einer wirklich demokratischen Gesellschaftsform besteht. Dort muss aber jedes Individuum zumindest die Möglichkeit haben fast allwissend zu sein, also die Handlungen seiner Mitbürger auf Einhaltung der "generellen humanistischen Ethik" hin zu kontrollieren. Es muss soweit allmächtig sein, dass es Mehrheiten mobilisieren kann, wenn es der Meinung ist, dass Einzelne sich nicht an die "generelle humanistische Ethik" halten. Kurz die Techniken der Information und Kommunikation müssen weit entwickelt sein. Das ist derzeit in unserer Welt noch lange nicht so. Meiner Meinung nach brauchen wir Gott noch.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten.

Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.

waren die Göttergestalten herrschsüchtig, eifernd, nachtragend, blutrünstig aber eben auch fast allwissend, und das war wichtig, man konnte fast keine Schandtat vor ihnen verbergen.

Ja. "Dumm" nur, daß es nur eine Schandtat war, jemanden der eigenen Glaubensgemeinschaft (unberechtigterweise) umzubringen, nicht jedoch, Mitglieder fremder Glaubensgemeinschaften die Köpfe einzuschlagen. :-/

Der Wandel der neueren Religionen war der hin zum Glauben an einen allmächtigen, allwissenden aber auch allgütigen Gott. Da ist meiner Meinung nach schon ein Unterschied. Die Christen haben also nicht _nur_ von alten Religionen abgeschrieben.

Nein, natürlich nicht.

Im SPIEGEL wird übrigens die These wiedergegeben, daß die interreligiöse Gewalttätigkeit eher ein Problem der monotheistischen Religonen darstellt, da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).

Polytheistische Religionen wären vergleichsweise viel ausgleichender, da sie i.d.R. für alle möglichen Bereiche des Lebens eine eigene Gottheit haben, die, je nach Religion, halt nur anders genannt wird (exemplarisch: Zeus vs. Jupiter). :)

Es wäre IMHO wohl nicht unsinnig, anstelle der Verhaltendkodizes der Buchreligionen (die sich im Wesentlichen sehr ähneln), eine generelle, humanistische Ethik zu propagieren, ganz im Sinne von Kants kategorischem Imperativ (handle stets so, daß dein Handeln als Grundlage für eine allgemeine Gesetzgebung dienen könnte).
Wer soll die Kontrollinstanz sein?

Dein Vorschlag wird sicherlich einmal Realität, nämlich dann, wenn die Kontrollinstanz in einer wirklich demokratischen Gesellschaftsform besteht.

Das wäre die Antwort gewesen. ;)

Man kann es aber auch "unperfekterweise" in unserer aufklärerischen Tradition ausdrücken - nämlich mit Rosa Luxemburg: "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."

Besser kann man es IMHO, selbst ganz ohne "perfekte Demokratie", kaum auf den Punkt bringen!

Dort muss aber jedes Individuum zumindest die Möglichkeit haben fast allwissend zu sein, also die Handlungen seiner Mitbürger auf Einhaltung der "generellen humanistischen Ethik" hin zu kontrollieren.

Ich denke nicht, daß diese im Sinne der "Anwendung der Ethik" notwendig ist. Dies ist notwendig im Falle des "Verstoßes gegen die Ethik", also im notwendigen Sanktionsfall, der, s. Demokratie, durch die Gemeinschaft (bzw. der durch sie bestellten Gerichtsbarkeit) festgestelt werden kann und muß.

Es muss soweit allmächtig sein, dass es Mehrheiten mobilisieren kann, wenn es der Meinung ist, dass Einzelne sich nicht an die "generelle humanistische Ethik" halten. Kurz die Techniken der Information und Kommunikation müssen weit entwickelt sein. Das ist derzeit in unserer Welt noch lange nicht so. Meiner Meinung nach brauchen wir Gott noch.

Diesem Posting kannst Du entnehmen, daß ich da also durchaus und begründeterweise anderer Meinung bin. ;)

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten.

Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.

Durch wen und vor allem _für_ wen werden sie erforscht?
"Wer bezahlt hat Recht."

Im SPIEGEL wird übrigens die These wiedergegeben, daß die interreligiöse Gewalttätigkeit eher ein Problem der monotheistischen Religonen darstellt, da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).

Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

Man kann es aber auch "unperfekterweise" in unserer aufklärerischen Tradition ausdrücken - nämlich mit Rosa Luxemburg: "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."

Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.

Dort muss aber jedes Individuum zumindest die Möglichkeit haben fast allwissend zu sein, also die Handlungen seiner Mitbürger auf Einhaltung der "generellen humanistischen Ethik" hin zu kontrollieren.

Ich denke nicht, daß diese im Sinne der "Anwendung der Ethik" notwendig ist. Dies ist notwendig im Falle des "Verstoßes gegen die Ethik", also im notwendigen Sanktionsfall, der, s. Demokratie, durch die Gemeinschaft (bzw. der durch sie bestellten Gerichtsbarkeit) festgestelt werden kann und muß.

Was ist/formt/erhält Gemeinschaft ohne Kommunikation und Informationsmöglichkeiten? Woher weiß ich, wem die angeblich auch von mir eingesetzte Gerichtsbarkeit wirklich dient? Wie kann ich das kontrollieren?

Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht. Sie sollte aber von Mehrheiten ausgehen. Die Mehrheit ist aber nicht im Besitz des Geldes. Das gehört einer Minderheit. Diese Minderheit hat über das Geld auch die Kontrolle über Information und Kommunikation.

Es muss soweit allmächtig sein, dass es Mehrheiten mobilisieren kann, wenn es der Meinung ist, dass Einzelne sich nicht an die "generelle humanistische Ethik" halten. Kurz die Techniken der Information und Kommunikation müssen weit entwickelt sein. Das ist derzeit in unserer Welt noch lange nicht so. Meiner Meinung nach brauchen wir Gott noch.

Diesem Posting kannst Du entnehmen, daß ich da also durchaus und begründeterweise anderer Meinung bin. ;)

Ja, es überzeugt mich aber nicht ;-).

viele Grüße

Axel

[Der Martin]

Mahlzeit!

[...] da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

Hm, ich dachte, genau das sagt das Erste Gebot aus? "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist für mich ein Exklusivitätsanspruch, wie er klarer nicht sein könnte.
Und sind nicht nach dem christlichen Gottesverständnis Vater, Sohn und Heiliger Geist nur verschiedene Erscheinungsformen desselben Gottes?

So long,
 Martin

[Axel Richter]

Hallo,

[...] da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

Hm, ich dachte, genau das sagt das Erste Gebot aus? "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist für mich ein Exklusivitätsanspruch, wie er klarer nicht sein könnte.

Für mich ist der Gott des alten Testaments, der Gott, der Mose und dem Volk Israel die Gebote gegeben hat, der Gott, der das Volk Israel mit verlorenen Schlachten bestraft und mit gewonnenen Schlachten belohnt, nicht identisch mit dem Gott des neuen Testaments, der den Anspruch erhebt, eben allgemeingültige moralische Instanz für _alle_ Menschen zu sein. Wäre das nämlich so, hätten wir also immer noch das selbe Gottesbild wie das alttestamentarische Volk Israel, wären alle Nichtisraeliten nur zweitklassige Menschen.

Und sind nicht nach dem christlichen Gottesverständnis Vater, Sohn und Heiliger Geist nur verschiedene Erscheinungsformen desselben Gottes?

Ja, aber wenn das der selbe Gott wäre, wie der des alten Testaments, welchen Sinn hätte dann diese neue Dreieinigkeit? Warum war Jesus für die Christen dann nicht einfach ein Prophet, wie viele andere? Nein, die Leistung dieses Jesus Christus ist eben die Veränderung des Gottesbildes hin zum allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gott _ohne_ "Gottes eigenes Volk".

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.
Durch wen und vor allem _für_ wen werden sie erforscht?
"Wer bezahlt hat Recht."

Gute Forschung ist Erkenntnisforschung. Ich sehe nicht, daß Zweckforschung die einzige Methode ist, derer wir uns bedienen ...

Im SPIEGEL wird übrigens die These wiedergegeben, daß die interreligiöse Gewalttätigkeit eher ein Problem der monotheistischen Religonen darstellt, da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.

Also wirklich ... =:-o

Man kann es aber auch "unperfekterweise" in unserer aufklärerischen Tradition ausdrücken - nämlich mit Rosa Luxemburg: "Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."
Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"?

Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.

Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke?

Wenn Du es nicht weißt, dann ist wohl auch niemand anderes eingeschränkt. Und wenn Du es nicht wissen wilst (aber könntest), dann ist es *dein* Problem.

Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.

Also wirklich ... =:-o

Klar, wenn ich in meiner Höhle eine Langstreckenrakete baue und sie aufs Geratewohl abfeuere, dann kann ich nicht wissen, ob davon jemand beeinträchtigt wird. Aber wenn ich so etwas bauen kann, dann kann ich auch wissen, was ich damit anrichten kann.

Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.

Hier geht es wohl eher um das gesellschaftlihe Miteinander.

Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht.

Sagt wer?

Wenn Du das glaubst/praktizierst, machst Du wohl was verkehrt.

Sie sollte aber von Mehrheiten ausgehen. Die Mehrheit ist aber nicht im Besitz des Geldes. Das gehört einer Minderheit. Diese Minderheit hat über das Geld auch die Kontrolle über Information und Kommunikation.

Aber sonst ist bei dir noch alles im grünen Bereich, oder? =;->

Diesem Posting kannst Du entnehmen, daß ich da also durchaus und begründeterweise anderer Meinung bin. ;)
Ja, es überzeugt mich aber nicht ;-).

Solange Du mich mit deinen obskuren Thesen nicht gewaltsam indoktrinierst, ist mir das aber grad egal! ;)

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.
Durch wen und vor allem _für_ wen werden sie erforscht?
"Wer bezahlt hat Recht."
Gute Forschung ist Erkenntnisforschung. Ich sehe nicht, daß Zweckforschung die einzige Methode ist, derer wir uns bedienen ...

Wer bezahlt die Erkenntnisforschung? Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?

da der jeweilige Gott, wie Du ja auch schreibst, einen eifersüchtgen Exklusivitätsanspruch hat (ja: haben muß!).
Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.
Also wirklich ... =:-o

Ja, wirklich!

"Die Freiheit des einzelnen endet dort, wo die Freiheit des anderen beginnt."
Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"?
Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.

Aha. Ich bin gespannt, wie der afrikanische oder asiatische Facharbeiter sich meine Freiheit leisten können soll. Ich meine leisten können im Sinne von finanzieren.

Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke?
Wenn Du es nicht weißt, dann ist wohl auch niemand anderes eingeschränkt. Und wenn Du es nicht wissen wilst (aber könntest), dann ist es *dein* Problem.

Hm, nein. Auch ich kaufe meistens die preiswerteren Produkte, nicht die fair gehandelten, und übervorteile damit z.B. Bauern in Lateinamerika, auch weil ich eben _nicht_ kontrollieren kann, inwieweit diese Produkte _wirklich_ fair gehandelt sind.

Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.
Also wirklich ... =:-o

Ja, wirklich!

Klar, wenn ich in meiner Höhle eine Langstreckenrakete baue und sie aufs Geratewohl abfeuere, dann kann ich nicht wissen, ob davon jemand beeinträchtigt wird. Aber wenn ich so etwas bauen kann, dann kann ich auch wissen, was ich damit anrichten kann.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.

Nein, Dein Beispiel nicht.

Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht.
Sagt wer?
Wenn Du das glaubst/praktizierst, machst Du wohl was verkehrt.

*g* Nein, wenn Du glaubst, die deutsche Regierung hätten noch irgendwelche Einflüsse, dann machst _Du_ wohl was verkehrt.

Sie sollte aber von Mehrheiten ausgehen. Die Mehrheit ist aber nicht im Besitz des Geldes. Das gehört einer Minderheit. Diese Minderheit hat über das Geld auch die Kontrolle über Information und Kommunikation.
Aber sonst ist bei dir noch alles im grünen Bereich, oder? =;->

Hast Du Dich mal informiert, bei _wem_ der deutsche Staat so hoch verschuldet ist, wie er es zur Zeit ist? Das ist sehr interessant, wenn man bestimmte, jetzt angedachte "Reformen" richtig einordnen will. Wer profitiert wohl von privaten Rentenversicherungen und privaten Krankenversicherungen? Warum ist wohl eine steuerfinanzierte Grundabsicherung für Rente und Gesundheit angeblich so böse?

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Wer bezahlt die Erkenntnisforschung?

Der Steuerzahler (wobei der Trend öffentlich finanzierte Grundlagenforschung dann auch selbst zu vermarkten, falls es wirtschaftlich verwertbare Erkenntnisse gibt, sich ja erfreulicherweise auch hierzulande verstärkt verbreitet), oder Unternehmen, die schlau genug sind zu wissen, daß sich auch Grundlagenforschung rentiert.

Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?

Zählen Geisteswissenschaftler die von Hartz IV leben auch? >;->

Nein, im christlichen Gottesverständnis nicht mehr.
Also wirklich ... =:-o
Ja, wirklich!

Ne, nicht "wirklich"! :)

Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.
Aha. Ich bin gespannt, wie der afrikanische oder asiatische Facharbeiter sich meine Freiheit leisten können soll. Ich meine leisten können im Sinne von finanzieren.

Ich kenne den Finanzierungsbedarf *deiner* "Freiheit" nicht (gemeint ist wohl eher: dein Konsumverhalten). Wenn Du meinst, daß das was mit Freiheit zu tun hat, dann tust Du mir leid ...

Hm, nein. Auch ich kaufe meistens die preiswerteren Produkte, nicht die fair gehandelten, und übervorteile damit z.B. Bauern in Lateinamerika, auch weil ich eben _nicht_ kontrollieren kann, inwieweit diese Produkte _wirklich_ fair gehandelt sind.

Ja ja, die böse Industrie-Mafia zwingt dich u.a. zum Kaffeetrinken. Und weil sie dich nicht gut (genug) bezahlt (ebenso wie die lateinamerikanischen Bauern), kannst Du dir neben dem Auto (was besagter Bauer auch gerne hätte) leider nur Billigprodukte leisten.

(schnüff) Mir kommen die Tränen ... :.(

... armes Hascherl ...

Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.
Also wirklich ... =:-o
Ja, wirklich!

Ne, nicht wirklich!

Aber was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.
Nein, Dein Beispiel nicht.

Eben.

Derzeit ist es so, dass alle Macht vom Geld ausgeht.
Sagt wer?
Wenn Du das glaubst/praktizierst, machst Du wohl was verkehrt.
*g* Nein, wenn Du glaubst, die deutsche Regierung hätten noch irgendwelche Einflüsse, dann machst _Du_ wohl was verkehrt.

Nein, das glaube ich auch nicht.

Aber ganz offensichtlich habe ich eine *grundlegend* andere Vorstellung von einem befriedigenden Leben als Du.

Wenn Du mit deinem Leben glücklich bist: Fein (auch wenn es mir mom. nicht den Anschein hat). Ich bin mit meinem jedenfalls glücklich und zufrieden ...

Hast Du Dich mal informiert,

Danke, ich bin ziemlich gut informiert. :-)

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Wer bezahlt die Erkenntnisforschung?
Der Steuerzahler

Ja, gesteuert durch demokratisch gewählte Regierungen, das wäre gut. Die Budgets hierfür werden aber immer mehr gekürzt.

(wobei der Trend öffentlich finanzierte Grundlagenforschung dann auch selbst zu vermarkten, falls es wirtschaftlich verwertbare Erkenntnisse gibt, sich ja erfreulicherweise auch hierzulande verstärkt verbreitet),

Kein Problem, wenn es nicht oft der Zwang wäre, der dahinter steckt, weil die steuerfinazierten Budgets eben nicht reichen.

oder Unternehmen, die schlau genug sind zu wissen, daß sich auch Grundlagenforschung rentiert.

Auch kein Problem, wenn es wirkliche Unternehmen sind, keine Geldmarktkonstrukte, geführt von Finanzjongleuren.

Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?
Zählen Geisteswissenschaftler die von Hartz IV leben auch? >;->

Kann der wirklich frei forschen?

Wenn ich um meine Freiheit weiß, dann weiß ich auch um die des anderen.
Aha. Ich bin gespannt, wie der afrikanische oder asiatische Facharbeiter sich meine Freiheit leisten können soll. Ich meine leisten können im Sinne von finanzieren.
Ich kenne den Finanzierungsbedarf *deiner* "Freiheit" nicht (gemeint ist wohl eher: dein Konsumverhalten). Wenn Du meinst, daß das was mit Freiheit zu tun hat, dann tust Du mir leid ...

Aua! Nein, ich meine

• nicht hungern und dursten müssen, auch die Familie nicht
• lernen können/dürfen
• _frei_ kommunizieren können/dürfen
• Zugang zu Informationsquellen haben (Bücher, _freie_ Kommunikationsmedien, Internet)
• die Welt bereisen können/dürfen
  ...

Ja ja, die böse Industrie-Mafia zwingt dich u.a. zum Kaffeetrinken. Und weil sie dich nicht gut (genug) bezahlt (ebenso wie die lateinamerikanischen Bauern), kannst Du dir neben dem Auto (was besagter Bauer auch gerne hätte) leider nur Billigprodukte leisten.
(schnüff) Mir kommen die Tränen ... :.(
... armes Hascherl ...

Nein, ich würde Produkte zu fairen Preisen kaufen, wenn ich wüsste, dass nicht dort auch wieder nur irgendeine Finanzmafia dran mitverdient.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

bis ...

Auch kein Problem, wenn es wirkliche Unternehmen sind, keine Geldmarktkonstrukte, geführt von Finanzjongleuren.

... hier sehe ich alles anders. :) Da stimme ich dir aber zu. Nur: noch lebe ich nicht in einer Welt, die Firmen nur als Verfügungsmasse von Finanzjongleuren sieht.

Und ob eine solche Welt überhaupt existenzfähig wäre, sei jetzt mal dahingestellt ...

Lebt irgend ein Wissenschaftler von Luft und Liebe?
Zählen Geisteswissenschaftler die von Hartz IV leben auch? >;->
Kann der wirklich frei forschen?

Zumindest kann er frei die Frage erforschen: "Warum habe ich nicht etwas studiert, mit dem ich einen Job finde und Geld verdienen kann?" >;->

ich meine

• nicht hungern und dursten müssen, auch die Familie nicht
• lernen können/dürfen
• _frei_ kommunizieren können/dürfen
• Zugang zu Informationsquellen haben (Bücher, _freie_ Kommunikationsmedien, Internet)
• die Welt bereisen können/dürfen

Ich sehe nicht, daß totalitäres Verhalten irgendwelcher Regime irgendeine Relevanz in dieser Diskussion haben. Sie stehen entgegen der Ethik, über die wir hier reden, sind *nicht* zwangsläufige Folge der Ethik, mit der wir jetzt leben, noch Teil von ihr.

Wenn ich z.B. nicht frei kommunizieren darf, dann wünsche ich meinem Nächsten nicht, daß er das auch nicht darf.

Ich sehe gerade nicht, welches Voraussetzungen Du bezügl. deiner Aussage 'Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.' konstruieren möchtest.

Ich sehe nicht, daß obige Punkte irgendein ethisches Grundverständnis verhindern (mit Ausnahme des Hungerns/Durstens, was ggf. vorhandene ethische Grundsätze verdrängen kann).

Nein, ich würde Produkte zu fairen Preisen kaufen, wenn ich wüsste, dass nicht dort auch wieder nur irgendeine Finanzmafia dran mitverdient.

Laß es doch am besten ganz. Niemand zwingt dich, der Konsumwerbung auf den Leim zu gehen ...

... andernfalls beklag dich nicht, wenn Du mitmachst.

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Nur: noch lebe ich nicht in einer Welt, die Firmen nur als Verfügungsmasse von Finanzjongleuren sieht.

Hm, wo lebst Du? ;-)

ich meine

• nicht hungern und dursten müssen, auch die Familie nicht
• lernen können/dürfen
• _frei_ kommunizieren können/dürfen
• Zugang zu Informationsquellen haben (Bücher, _freie_ Kommunikationsmedien, Internet)
• die Welt bereisen können/dürfen

Ich sehe gerade nicht, welches Voraussetzungen Du bezügl. deiner Aussage 'Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.' konstruieren möchtest.

Du siehst nicht, dass Du nur satt zu Essen und zu Trinken hast, zur Schule gehen und studieren konntest, dir ein Telefon und einen Internetzugang leisten kannst, Dir Reisen leisten kannst, weil Du glücklicherweise in dem Teil der Welt lebst, von dem aus der Geldmarkt kontrolliert wird? Oder wenn Du das weißt, dann weißt Du aber, was Du tun musst, um die selben Freiheiten für alle Menschen zu gewährleisten? Bzw. Du kennst zumindest eine Organisation, die das innerhalb der gegenwärtigen Bedingungen zu leisten im Stande wäre? Ich nicht.

Ich sehe nicht, daß obige Punkte irgendein ethisches Grundverständnis verhindern (mit Ausnahme des Hungerns/Durstens, was ggf. vorhandene ethische Grundsätze verdrängen kann).

Es geht nicht um Kopfgeburten und moralische Grundsätze. Es geht darum, dass sich die Welt ohne eine übermenschliche Kontrollinstanz nicht in die richtige Richtung ändern wird. Warum auch? Die Reichen leben doch gut. Oh, die Welt _wird_ sich ändern. Durch blutige Revolutionen der Armen und Unterdrückten nämlich, oder derere, die sich dafür halten. Aber das ist nicht die richtige Veränderung. Deshalb suche ich nach dieser Kontrollinstanz.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Nur: noch lebe ich nicht in einer Welt, die Firmen nur als Verfügungsmasse von Finanzjongleuren sieht.
Hm, wo lebst Du? ;-)

Wo lebst *Du*? ;)

Ich sehe gerade nicht, welches Voraussetzungen Du bezügl. deiner Aussage 'Woher weiß ich von der "Freiheit des anderen"? Noch wichtiger: Woher weiß ich, warum ich meine Freiheit nicht ausleben kann oder wen ich mit meiner Freizügigkeit in seiner Freiheit einschränke? Ohne weltumfassende Information und Kommunikation ist der Satz, den Du da zitierst, eben ein Satz, mehr nicht.' konstruieren möchtest.
Du siehst nicht, dass Du nur satt zu Essen und zu Trinken hast, zur Schule gehen und studieren konntest, dir ein Telefon und einen Internetzugang leisten kannst, Dir Reisen leisten kannst, weil Du glücklicherweise in dem Teil der Welt lebst, von dem aus der Geldmarkt kontrolliert wird?

Nein, das sehe ich in der Tat nicht. IMHO überschätzt Du die Bedeutung Deutschlands als Kontrolleur des Geldmarktes, bzw. IMHO sogar die Bedeutung des "Geldmarktes" als solchen. Und bist gleichzeitig blind für Alternativen, die jede Regierung zum Wohle ihrer Bürger wahrnehmen kann. Ob diese Regierungen das wirklich tun (und vor allem: wenn nicht, warum nicht?), steht, mit Verlaub, auf einem anderen Blatt.

Oder wenn Du das weißt, dann weißt Du aber, was Du tun musst, um die selben Freiheiten für alle Menschen zu gewährleisten?

Zumindest grob würde ich mir das mit meiner bescheidenen politischen Bildung noch zutrauen - aber mich läßt man ja nicht ... >;->

Bzw. Du kennst zumindest eine Organisation, die das innerhalb der gegenwärtigen Bedingungen zu leisten im Stande wäre? Ich nicht.

Was schwebt dir da denn für eine Organisation vor, die, legitimiert von wem?, die "göttliche Weisheit" über die Landstriche streut? Mit anderen Worten: Wenn z.B. in Afrika die Bodenschätze geplündert werden, indem sich korrupte Bürgerkriegsparteien bis aufs Messer bekämpfen: Was willst Du dagegen *realistischerweise* von außerhalb machen? (Selbst "Blutdiamanten" sind unter der Hand hinreichend handelbar - und es gibt keine wirklich wirksamen Embargos - unter denen ohnehin wieder insbesondere die "einfache Bevölkerung" leidet)

"Welt-Regierung", UN-Mandat, mit massiver Waffengewalt rein, alle an die Wand stellen, die "böse" sind und solange dort bleiben, bis die nachfolgenden Generationen so weit gebildet sind, daß sie auf eigenen demokratischen Füßen stehen können - das ganze finanziert durch die kontrollierte Verwertung von Bodenschätzen.

Ja, *das* kann ich mir i.d.T. vorstellen (s. Kosovo und vielleicht sogar Afghanistan - OK, beidesmal keine Bodenschätze, aber vom Prinzip her). Aber wohl kaum realistisch (ich sag nur: "Mourir pour Dantzig?" - und ja: ich würde mich freiwillig melden).

Realistischer ist da wohl noch, daß sich bei uns Männer mit Visionen durchsetzen, und wir auf diese Art von hier aus mit rein friedlichen Mitteln die Welt verbessern ...

Es geht nicht um Kopfgeburten und moralische Grundsätze. Es geht darum, dass sich die Welt ohne eine übermenschliche Kontrollinstanz nicht in die richtige Richtung ändern wird.

LOL - also *mit* einer "übermenschlichen 'Kontrollinstanz'" hat es die Menschheit seit *Jahrtausenden* *nicht* geschafft. =:->

Warum auch? Die Reichen leben doch gut. Oh, die Welt _wird_ sich ändern. Durch blutige Revolutionen der Armen und Unterdrückten nämlich, oder derere, die sich dafür halten. Aber das ist nicht die richtige Veränderung. Deshalb suche ich nach dieser Kontrollinstanz.

Du solltest vielleicht nicht blind für existierende Vorschläge sein (s. oben verlinktes Beispiel, bzw. generell das Thema bedingungsloses Grundeinkommen, oder zumindet deine Phantasie stärker spielen lassen. Dein Vorschlag ist mir nicht nur zu phantasielos, er ist in der Praxis geradezu widerlegt ...

Gruß, Cybaer

[Axel Richter]

Hallo,

Realistischer ist da wohl noch, daß sich bei uns Männer mit Visionen durchsetzen, und wir auf diese Art von hier aus mit rein friedlichen Mitteln die Welt verbessern ...

Ja, deshalb brauchen wir aber trotzdem diese Kontrollinstanzen:
Zitate:
...
Auch wenn die Voraussetzungen nie besser waren – die entscheidende Grundeinkommens-Frage bleibt: Wer ist berechtigt?

Jeder, den ich sozusagen in meine Obhut nehme – ob als Familie, Kommune, Land oder Nationalstaat. Jeder, für den ich mich verantwortlich fühle.

Wer ist ich? Der Staat?

In diesem Fall ist es eine Gemeinschaft. Welche, kann ich willkürlich festlegen, wobei ich immer für das Subsidiaritätsprinzip eingetreten bin – also dafür, Verantwortung so weit als möglich in der jeweils kleineren Handlungseinheit zu belassen. Aber die Gemeinschaft könnte auch die Europäische Union sein. Oder die ganze Welt – das wäre der Idealfall.

...

Und wer bestimmt, was gut ist und was nicht?

Der gesamtgesellschaftliche, parlamentarisch legitimierte Konsens.
...

Ja, Du sagst jetzt bestimmt, Konsens ist was der Mehrheit Vorteil bringt. Das ist richtig. Aber wie ermitteln wir das?
Wer kontrolliert das?

Es geht nicht um Kopfgeburten und moralische Grundsätze. Es geht darum, dass sich die Welt ohne eine übermenschliche Kontrollinstanz nicht in die richtige Richtung ändern wird.

LOL - also *mit* einer "übermenschlichen 'Kontrollinstanz'" hat es die Menschheit seit *Jahrtausenden* *nicht* geschafft. =:->

Weil es die bisher nicht gab. An Gott musste man _glauben_. Unseren heutigen Informationsquellen muss man _glauben_. Diese Quellen sind nämlich von Geldgebern finanziert. Für einen "gesamtgesellschaftlichen, parlamentarisch legitimierten Konsens" muss man _wissen_. Wenn der Konsens darin besteht, dass das Wahlvolk wieder nur _glauben_ soll, dass das Parlament schon seine Interessen vertritt, dann wird es nicht funktionieren. Man muss das _kontrollieren_ können. Dazu braucht man Informationen und zwar solche, von denen man sicher sein kann, dass sie nicht manipuliert sind.

Zm anderen Threadzweig:
Ich will nicht die Individualität abschaffen. Das ist nämlich etwas schönes. Keiner wird sich daran stören, wenn er _weiß_, dass andere Menschen eben anders sind als er, solange er _weiß_, dass er es erfahren würde, wenn sie _so anders_ sind, dass er sich vor ihnen schützen muss.

viele Grüße

Axel

[Cybaer]

Hi,

Ja, deshalb brauchen wir aber trotzdem diese Kontrollinstanzen:

? Wie oft möchtest Du denn *noch* hören, daß eine Kontrollinstanz nie zur Debatte stand? =:->

Jeder, den ich sozusagen in meine Obhut nehme – ob als Familie, Kommune, Land oder Nationalstaat. Jeder, für den ich mich verantwortlich fühle.
Wer ist ich? Der Staat?

Was soll ich zu fremden Texten sagen?

Aber die Gemeinschaft könnte auch die Europäische Union sein. Oder die ganze Welt – das wäre der Idealfall.

Das wäre es.

Ja, Du sagst jetzt bestimmt, Konsens ist was der Mehrheit Vorteil bringt. Das ist richtig. Aber wie ermitteln wir das?
Wer kontrolliert das?

Die Regierung.

Man muss das _kontrollieren_ können. Dazu braucht man Informationen und zwar solche, von denen man sicher sein kann, dass sie nicht manipuliert sind.

Ich sehe nicht, inwieweit eine "göttliche 'Kontrollinstanz'" mit unmanipulierten Informationen da behilflich sein kann. =:-)

Ich würde prinzipiell zweifeln, wenn jemand kommt und behauptet, Gott hätte ihn beauftragt und er verkünde das unmanipulierte Wort Gottes. Solange also Gott nicht zu mir persönlich spricht ... >;->

... und dann bin ich hoffentlich noch so klar, mich selbst einweisen zu lassen. ;)

Zm anderen Threadzweig:
Ich will nicht die Individualität abschaffen. Das ist nämlich etwas schönes. Keiner wird sich daran stören, wenn er _weiß_, dass andere Menschen eben anders sind als er, solange er _weiß_, dass er es erfahren würde, wenn sie _so anders_ sind, dass er sich vor ihnen schützen muss.

Alleine das *Wissen* um die Möglichkeit, die deine "Wunschgesellschaft" hat, bedingt eine Veränderung des Individuums (genau wie, erforschtermaßen, die Anwesenheit von Kameraüberwachung das Verhalten von Bürgern verändert, auch wenn sie überhaupt nichts Verbotenes im Sinn haben) - geschweige denn die Umsetzung selbiger. Nun mag das veränderte Individuum die Wunschvorstellung mancher Menschen sein - meine ist es nicht, denn es handelt sich eben nicht mehr um ein Individuum (vielleicht *bestenfalls* um ein Individual-Kollektiv? ;)). Hat IMHO ein bißchen was von Schrödingers Katze: Du weißt nicht, ob sie tot ist oder lebendig, aber wenn Du nachschaust, ist der Zustand, den Du zu ermitteln suchtest, bereits vergangen - durch das Nachschauen.

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

(s. oben verlinktes Beispiel, bzw. generell das Thema bedingungsloses Grundeinkommen,

Dieses Konzept ist faszinierend...
Glaubst du daran, dass eine solche Geselleschaft funktionieren kann?
Was ich meine: der MEnsch an sich ist raffgierig. Wir möchte von dem was wir haben, immer mehr haben - egal ob wir es "brauchen" oder nicht.
Ich sehe in diesem Konzept (speziell in dem von Götz Werner) nicht die Möglichkeit, dieser Raffgier Einhalt zu gebieten.
Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?
Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:

Else: "Schau doch mal Eduard... Meiers fahren schon wieder in den Urlaub und das Auto das sie sich neu gekauft haben ist so toll. Wieso haben wir das alles nicht?"
Eduard: "Else - du weisst doch dass der Meier arbeitet und wir von unserem Grundeinkommen leben. Was ist daran schlecht 3000 Euro im Monat zu haben?"
Else: "Ich wage mich ja schon gar nicht mehr die Frau Meier zu besuchen, ständig redet sie davon was sie sich alles teures kaufen konnte... Warum gehst du nicht arbeiten?"
Eduard: "Weil ich es nicht muss. Wir leben doch gut."
Else: "Aber nicht so gut wie Meiers."

Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[at]

Hallo.

Ich sehe in diesem Konzept (speziell in dem von Götz Werner) nicht die Möglichkeit, dieser Raffgier Einhalt zu gebieten.

Die Schwierigkeiten beginnen schon mit dem freien Grenzverkehr. Das Konzept basiert ja auf einer enorm hohen Mehrwertsteuer, über die das Grundeinkommen finanziert werden soll. So würde dann in Zukunft nicht nur im Ausland getankt oder dort Zigaretten etc. gekauft, sondern sämtliche Einkäufe erledigt. Wer also nicht die dann überflüssigen Finanzbeamten zum Außendienst des Zoll versetzen möchte, wird mit einr solchen Insellösung nicht glücklich werden können.

Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?

Nein, wer arbeiten will, und das sind sicher die meisten, kann das dann zu Konditionen, die ihn motivieren.

Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:

[...]

Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

Dann soll die Frau eben arbeiten gehen, wenn ihr so sehr daran liegt.
MfG, at

[lina-]

moin at :)

Die Schwierigkeiten beginnen schon mit dem freien Grenzverkehr. Das Konzept basiert ja auf einer enorm hohen Mehrwertsteuer, über die das Grundeinkommen finanziert werden soll. So würde dann in Zukunft nicht nur im Ausland getankt oder dort Zigaretten etc. gekauft, sondern sämtliche Einkäufe erledigt.

Stimmt - dieser Punkt wurde in den Texten die ich bisher drüber gelesen habe noch gar nicht berücksichtigt.

Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?

Nein, wer arbeiten will, und das sind sicher die meisten, kann das dann zu Konditionen, die ihn motivieren.

Glaube ich nicht. Die Arbeit, die gemacht werden _kann_ wird ja nach Werner nicht mehr - sondern eher weniger weil alles durch MAschinen erledigt wird. Dann haben wir mehr Menschen, als Arbeit (so wie jetzt auch schon) und ich bin überzeugt davon, dass viel mehr Menschen arbeiten _würden_ wenn sie nur könnten. Es geht schliesslich nicht nur um das Geld - sondern auch um Sebstbestätigung und dergleichen.
Klar kann hier das Argument kommen, dass diejenigen die keine reguläre - also bezahlte - Arbeit bekommen, für die allgemeine Gesellschaft tätig werden können (Vereine etc.)
Wäre das nicht irgendwie ungerecht? Schliesslich arbeitet der gemeinnützig tätige genauso viel wie der in der regulären Arbeit .... bekommt aber "nur" das Grundeinkommen.

Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:
[...]
Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

Dann soll die Frau eben arbeiten gehen, wenn ihr so sehr daran liegt.

ok.. du hast die Annekdote nicht verstanden... Es geht hier nicht darum, wer arbeiten geht - sondern um den Neid.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[at]

Hallo.

Die Arbeit, die gemacht werden _kann_ wird ja nach Werner nicht mehr - sondern eher weniger weil alles durch MAschinen erledigt wird.

Die Arbeit wird sich vor allem verändern, und bleiben wird nur die, die den Menschen so wichtig ist, dass sie angemessene Preise dafür bezahlen. Aber der sogenannte Niedriglohnsektor wird nicht vollständig entfallen, weil ja nicht die Wohlhabenden plötzlich die Lust an der Hausarbeit entdecken werden oder Betriebsgelände nicht mehr überwacht werden müssen.

Dann haben wir mehr Menschen, als Arbeit (so wie jetzt auch schon)

Bitte ohne Komma (so wie schon immer).

und ich bin überzeugt davon, dass viel mehr Menschen arbeiten _würden_ wenn sie nur könnten. Es geht schliesslich nicht nur um das Geld - sondern auch um Sebstbestätigung und dergleichen.

Neben einer angemessenen Vergütung meinte ich das mit "Konditionen, die ihn motivieren". Aber wem es nicht um das Geld geht, wird auch zukünftig mannigfaltige Möglichkeiten finden, anderen Menschen mit seinen Kenntnissen und Fähigkeiten zu helfen. Dieses Forum ist doch ein gutes Beispiel dafür.
Und wer einfach ein wenig mehr in der Tasche haben möchte, kann sich jederzeit selbständig machen, ohne seinen Anspruch auf das Grundgehalt zu verlieren.

Klar kann hier das Argument kommen, dass diejenigen die keine reguläre - also bezahlte - Arbeit bekommen, für die allgemeine Gesellschaft tätig werden können (Vereine etc.)
Wäre das nicht irgendwie ungerecht? Schliesslich arbeitet der gemeinnützig tätige genauso viel wie der in der regulären Arbeit .... bekommt aber "nur" das Grundeinkommen.

Und ist das heute anders? Und weshalb "nur"?

Stell dir folgendes Szenario an einem Sonntagnachmittag beim Kaffee vor:
[...]
Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

Dann soll die Frau eben arbeiten gehen, wenn ihr so sehr daran liegt.

ok.. du hast die Annekdote nicht verstanden...

Doch, das habe ich.

Es geht hier nicht darum, wer arbeiten geht - sondern um den Neid.

Wer meint, zu wenig zu haben, obwohl ihm das Grundeinkommen ja weit mehr gestatten soll als das bloße Überleben, meldet für ein paar Euro ein Gewerbe an und verkauft selbstgehäkelte Topflappen, eigenhändig im Blumenkasten gezogenes Basilikum oder fährt Rikscha -- je nach eigener Präferenz, und das ist das, was letztlich weit mehr motiviert als ein paar Euro mehr.
MfG, at

[lina-]

moin at :)

Dann haben wir mehr Menschen, als Arbeit (so wie jetzt auch schon)

Bitte ohne Komma (so wie schon immer).

hups ;)

Wäre das nicht irgendwie ungerecht? Schliesslich arbeitet der gemeinnützig tätige genauso viel wie der in der regulären Arbeit .... bekommt aber "nur" das Grundeinkommen.

Und ist das heute anders? Und weshalb "nur"?

Ja - heute gibt es noch mehr Arbeit (als in dem Model meine ich).
Es können heute nicht alle Menschen einen Job haben - und das wird sich mit mit automatisierten Prozessen noch verstärken.
Also _können_ nicht alle Arbeit verrichten und mehr Geld bekommen.
Die Selbsttändigkeit kann ja auch nicht die Lösung für alle sein (oder meinst du es funktioniert, wenn an jedem Block drei Leute stehen, die Basilikum verkaufen, den sie aufm Balkon gezogen haben?)

"Nur" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ja das Grundeinkommen den Anspruch hat, ausreichend zu sein (nicht nur fürs Überleben).

Doch, das habe ich.

Nein hast du nicht... wie du selber belegt hast ;)

Es geht hier nicht darum, wer arbeiten geht - sondern um den Neid.

Wer meint, zu wenig zu haben, obwohl ihm das Grundeinkommen ja weit mehr gestatten soll als das bloße Überleben, meldet für ein paar Euro ein Gewerbe an und verkauft selbstgehäkelte Topflappen, eigenhändig im Blumenkasten gezogenes Basilikum oder fährt Rikscha -- je nach eigener Präferenz, und das ist das, was letztlich weit mehr motiviert als ein paar Euro mehr.

Es geht immer noch um den Neid - _nicht_ um erarbeitetes Geld.
Es ist völlig gleichgültig wieviel Eduard und Else an Grundeinkommen haben. Meiers gehen arbeiten und haben mehr Geld. Also wollen Eduard und Else das auch haben - und suchen sich eine besser bezahlte Arbeit. Nun sieht Frau Meier die Else mit ihrem tollen neuen Armani-Kleid und sucht sich einen besser bezahlten Job (weil das ja in diesem Model angeblich so einfach ist)... Was glaubst du wohl was Else macht, wenn sie bei Meiers den neuen Benz vor der Garage sieht?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[at]

Hallo.

Ja - heute gibt es noch mehr Arbeit (als in dem Model meine ich).

Wäre dem so und wäre die Arbeit angemessen entlohnt, wäre ja alles in Ordnung. Weil aber seit Jahren durch Maßnahmen der Rationalisierung die Anzahl der Beschäftigten sinkt und ein Ende dessen nicht absehbar ist, werden die Konzepte rund um ein Grundeinkommen doch jetzt wieder aus den Schubladen gezogen.

Es können heute nicht alle Menschen einen Job haben - und das wird sich mit mit automatisierten Prozessen noch verstärken.

Eben, und ein Grundeinkommen würde dem gerecht.

Also _können_ nicht alle Arbeit verrichten und mehr Geld bekommen.

Das werden auch nicht alle wollen. Aber ohne existetielle Not eine Beschäftigung zu suchen, fördert das Selbstbewusstsein und vergrößert die Chancen. Oder vielleicht lernt man auch zunächst noch einmal auf eigene Faust etwas völlig neues oder bildet scih weiter, bevor man sich auf die Stellensuche begibt. Das Konzept des Grundeinkommens soll nicht die Quantität fördern, sondern die Qualität.

Die Selbsttändigkeit kann ja auch nicht die Lösung für alle sein (oder meinst du es funktioniert, wenn an jedem Block drei Leute stehen, die Basilikum verkaufen, den sie aufm Balkon gezogen haben?)

Da sie nicht darauf angewiesen sind, haben sie alle Möglichkeiten, ihre Nische zu finden.

"Nur" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ja das Grundeinkommen den Anspruch hat, ausreichend zu sein (nicht nur fürs Überleben).

Doch, das habe ich.

Nein hast du nicht... wie du selber belegt hast ;)

Ich teile nur deine Ansicht nicht.

Es geht immer noch um den Neid - _nicht_ um erarbeitetes Geld.

Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?

Es ist völlig gleichgültig wieviel Eduard und Else an Grundeinkommen haben. Meiers gehen arbeiten und haben mehr Geld.

So wie bereits heute, nur dass eben umgekehrt die beneidet werden, die Geld bekommen, ohne etwas dafür tun zu müssen.

Also wollen Eduard und Else das auch haben - und suchen sich eine besser bezahlte Arbeit. Nun sieht Frau Meier die Else mit ihrem tollen neuen Armani-Kleid und sucht sich einen besser bezahlten Job (weil das ja in diesem Model angeblich so einfach ist)... Was glaubst du wohl was Else macht, wenn sie bei Meiers den neuen Benz vor der Garage sieht?

Du meinst das Kleid und den Wagen, für den die Nachbarn etwa fünfig Prozent Mehrwertsteuer -- gegebenenfalls plus Luxussteuer -- gezahlt haben? Die denken sich vermutlich ihren Teil und sind zufrieden. Und vielleicht erkennen sie in ihren Nachbarn plötzlich potentielle Kunden.
MfG, at

[lina-]

moin at :)

Ja - heute gibt es noch mehr Arbeit (als in dem Model meine ich).

Wäre dem so und wäre die Arbeit angemessen entlohnt, wäre ja alles in Ordnung. Weil aber seit Jahren durch Maßnahmen der Rationalisierung die Anzahl der Beschäftigten sinkt und ein Ende dessen nicht absehbar ist, werden die Konzepte rund um ein Grundeinkommen doch jetzt wieder aus den Schubladen gezogen.

Ich habe ja nicht gesagt, dass es _genug_ Arbeit gibt, sondern mehr, als ich es mir in einer Gesellschaft vorstelle, in der die meiste Arbeit von Maschinen verrichtet wird ;)

Ich komme nicht umhin festzustellen, dass wir aneinander vorbei reden :) und doch eigentlich das gleiche meinen. (nur dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das Grundeinkommen funktioniert)

Es können heute nicht alle Menschen einen Job haben - und das wird sich mit mit automatisierten Prozessen noch verstärken.

Eben, und ein Grundeinkommen würde dem gerecht.

In der Theorie sicherlich! ICh finde die Idee ja auch faszinierend. Aber ich kann den Weg (noch?) nicht sehen, wie das wirklich realisierbar wäre.
Wo doch jetzt erst wieder die "Reichen-Steuer" diskutiert wird... Wirkt die nicht einer solchen Theorie entgegen? .oO(Oder habe ich Dinge nicht verstanden?)

Also _können_ nicht alle Arbeit verrichten und mehr Geld bekommen.

[...] Das Konzept des Grundeinkommens soll nicht die Quantität fördern, sondern die Qualität.

ok.. so habe ich das noch nicht betrachtet...

"Nur" habe ich in Anführungszeichen geschrieben, weil ja das Grundeinkommen den Anspruch hat, ausreichend zu sein (nicht nur fürs Überleben).

Es geht immer noch um den Neid - _nicht_ um erarbeitetes Geld.

Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?

Auf die _Werte_ die durch das Geld angeschafft werden. Darum geht es mir doch.
Selbst wenn beide Familien das gleiche Grundeinkommen haben - werden sie sich doch versuchen zu übertrumpfen (und schon ist wieder ein gewisser "Zwang" zur Arbeit da - wobei ich nicht bestreiten will, dass viele Menschen darauf verzichten würden in einen solchen Wettstreit zu treten)
Aber genau so funktioniert doch Marktwirtschaft (in meinen Augen). Wenn wirklich _jeder_ mit dem zufrieden wäre, was er zum Leben braucht (und ich meine nicht ein Existenzminimum), würde die Wirtschaft staknieren, weil sich niemand mehr um irgendwas kümmern würde. Klar - das ist ein utopisches Bild ;) aber ich ich glaube es ist genauso weltfremd wie die Vorstellung, dass gerade genug Menschen sich um Arbeit und das Vorankommen der Gesellschaft kümmern würden und die anderen trotzdem ein nettes bescheidenes Leben führen.

Um es nochmal zu betonen: ich finde die Idee des Grundeinkommens sehr gut - aber ich finde auch die Idee vom Kommunismus gut ;) Bei beiden zweifle ich aber daran, ob der Mensch an sich dafür geschaffen ist.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Eben, und ein Grundeinkommen würde dem gerecht.
In der Theorie sicherlich! ICh finde die Idee ja auch faszinierend. Aber ich kann den Weg (noch?) nicht sehen, wie das wirklich realisierbar wäre.

Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.

Auch Werner gehtdavon aus, daß man nicht von jetzt auf gleich die "Endstufe" einführen kann.

Er sagt aber ja auch klar und deutlich,und da stimme ich ihm absolut zu, daß auch die jetzigen Steuern prinzipiell immer der Verbraucher zu tragen hat (und sei es durch Aufschlag auf die Preise), und daß die Umwandlung zu einer MwSt-basierten Ökonomie nur endlichdie klare Ausweisung dieser ganzen Steuern ist, auf den eigentlchnur relevanten Faktor: Wer verbraucht, bezahlt für die Resourcen, die er verbraucht - klar ausweislich.

Wo doch jetzt erst wieder die "Reichen-Steuer" diskutiert wird... Wirkt die nicht einer solchen Theorie entgegen? .oO(Oder habe ich Dinge nicht verstanden?)

Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber eine "Reichensteuer" würde es dann wohl nicht mehr geben ...

[...] Das Konzept des Grundeinkommens soll nicht die Quantität fördern, sondern die Qualität.
ok.. so habe ich das noch nicht betrachtet...

Das BGE-Konzept hat bis in die Feinheiten (wirtschaftlich, sozial, arbeitssozial, ökologisch) immens viele Gesichtspunkte - und Vorteile.

Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?
Auf die _Werte_ die durch das Geld angeschafft werden. Darum geht es mir doch.

Und dem BGE ist immanent, daß es eben die Werte fördert, die *nicht* auf Geld basieren.

Daß man nicht die Denke aller Bürger per Dekret ändern kann, ist klar. Aber tragen Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc. nicht zur Wertsteigerung unserer Gesellschaft (und ihres und unseres Wohlbefindens) bei? Wohl deutlich mehr, als sie Geld dafür bekommen ...

Um es nochmal zu betonen: ich finde die Idee des Grundeinkommens sehr gut - aber ich finde auch die Idee vom Kommunismus gut ;) Bei beiden zweifle ich aber daran, ob der Mensch an sich dafür geschaffen ist.

Die Griechen, die Wiege unserer Kultur, haben auch nicht in unserem Sinne gearbeitet. Was sie nicht tun wollten, haben ihre Sklaven gemacht. Die Germanen, unsere Stammväter, haben sich durch Selbstbestimmung und Gleichberechtigung ausgezeichnet - und haben für den (erkämpften) Erhalt ihrer Lebensweise auch auf Luxus verzichtet (man hätte beizeiten freier, römischer Bürger werden können - aber selbst die Germanen, die das Römische Reich und auch Rom eroberten, zogen es vor, nicht in der Stadt, sondern in ihren eigenen Lebensräumen zu leben).

Unsere Sklaven sind die Maschinen. Unsere eigene Globalisierung ist die Produktivkraft der Menschen, die sie aus freien Stücken einsetzen möchten (was von der Wirtschaft ja auch jetzt schon weidlich genutzt wird: Ikea spart ca. 45 Millionen EUR, weil die Billy-Kunden mitarbeiten und das Regal selbst abholen und zusammenbasteln; Mac Donald's spart weltweit ca. 1,2 Milliarden EUR - täglich -, weil die Menschen kein Problem mehr darin sehen, selbst an die Theke zu gehen, sich ihr Essen abzuholen und anschließend auch noch den Müll selbst wegzuräumen; du gehst selbst an Fahrkarten- und an den Geldautomaten - geschweige denn der Umstand, selbst der Banker via Internetbanking zu sein, etc. etc.)

Wie kommst Du also auf die lustige Idee, der Mensch sei für ein System erschaffen (oder zumindest für andere Systeme wie die genannten nicht erschaffen), das gerade mal 100-150 Jahre alt ist? =:-o

Gruß, Cybaer

[lina-]

moin Cybaer :)

Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.

Namen? Was ich bisher gelesen habe darüber, war alles ziemlich unklar.
Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt. Es geht immer nur um "ganz toll" oder "ganz böse".

Was ist zum Beispiel mit dem angesprochenen Grenzverkehr? Meines Erachtens ein nicht wegzudiskutierendes Problem (als Insellösung). Das taucht aber weder bei Werner, noch bei der PDS, noch beim NEtzwerk auf.

Auch Werner gehtdavon aus, daß man nicht von jetzt auf gleich die "Endstufe" einführen kann.

Er sagt aber ja auch klar und deutlich,und da stimme ich ihm absolut zu, daß auch die jetzigen Steuern prinzipiell immer der Verbraucher zu tragen hat (und sei es durch Aufschlag auf die Preise), und daß die Umwandlung zu einer MwSt-basierten Ökonomie nur endlichdie klare Ausweisung dieser ganzen Steuern ist, auf den eigentlchnur relevanten Faktor: Wer verbraucht, bezahlt für die Resourcen, die er verbraucht - klar ausweislich.

Was ich auch sehr vernünftig finde...

Wo doch jetzt erst wieder die "Reichen-Steuer" diskutiert wird... Wirkt die nicht einer solchen Theorie entgegen? .oO(Oder habe ich Dinge nicht verstanden?)

Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber eine "Reichensteuer" würde es dann wohl nicht mehr geben ...

siehste... aber die soll erstmal eingeführt werden. Ist das nicht also eine Entwicklung in die entgegengesetze Richtung?

Worauf, wenn nicht auf das Geld, sollte denn jemand neidisch sein?
Auf die _Werte_ die durch das Geld angeschafft werden. Darum geht es mir doch.

Und dem BGE ist immanent, daß es eben die Werte fördert, die *nicht* auf Geld basieren.

Und hier sehe ich ein Problem, denn die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, "Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc." zu sein. Wir hier mögen anders sein. Aber allein in meinem direkten Umfeld kenne ich genug Leute, die sich mit einem BGE auf die faule Haut legen würde. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das auch im Sinne des BGE, dass sich einzelne Individuen auf die faule Haut legen, wenn sie das möchten. Nur habe ich eben die Befürchtung, dass das zu viele tun würden.

Wie kommst Du also auf die lustige Idee, der Mensch sei für ein System erschaffen (oder zumindest für andere Systeme wie die genannten nicht erschaffen), das gerade mal 100-150 Jahre alt ist? =:-o

Ich verstehe deine Frage nicht.
Dass der Mensch für den Kommunismus nicht geschaffen ist, hat die Geschichte gezeigt (zumindest hat der Sozialismus nicht funktioniert).
Was das BGE bringen wird, kann ich ja noch nicht sagen (nur vermuten).
Aber ich habe auch nicht behauptet, dass der Kapitalismus und die Demokratie in ihrer jetzigen Form das Non Plus Ultra für die Spezies Mensch ist.
Worauf wolltest du mit deiner Frage also hinaus?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Cybaer]

Hi,

Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.
Namen?

Oh je, oh je: Ich merke mir so was nicht. Ich merke mir nur, *daß* es einige gesagt haben. Das hält das Resthirn frei für die (ohne BGE auch wirtschaftlich noch wichtigen) Dinge. ;)

Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt. Es geht immer nur um "ganz toll" oder "ganz böse".

Klar: "Ganz toll", weil es ganz toll ist (;-)), und "ganz böse", weil es vielen so überhaupt nicht in den Kram paßt (z.B. ein gravierender Machtverlust - und Machtverlust ist für viele *ganz* übel).

Was ist zum Beispiel mit dem angesprochenen Grenzverkehr? Meines Erachtens ein nicht wegzudiskutierendes Problem (als Insellösung). Das taucht aber weder bei Werner, noch bei der PDS, noch beim NEtzwerk auf.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Werner z.B. (mindestens im letzten Stern-Interview) verweist ja explizit darauf, daß die deutsche MwSt ohnehin im unteren Drittel Europa angesiedelt ist - und also schon von daher Luft nach oben existiert. Daß bei einem erfolgreichen Einstieg ins BGE natürlich auch ein entsprechender Druck auf unsere EU-Kollegen steigt(wenn man sichohnehin nicht auf EU-Ebene darauf einigen kann), dürfte klar sein.

Daß wir in Europa den freien Warenverkehr (und auch Dienstleistungsverkehr) haben, ist allerdings historisch ohnehin noch eine recht neue Angelegenheit.

Klar, Schmuggel hat es immer gegeben, die Frage ist also höchstens: Wieviel kann man tolerieren - und: sind die Nicht-BGE-Staaten überhaupt in der Lage, uns mit dem zu versorgen, was wir brauchen/haben möchten.

Nicht jeder kann halt mal eben über die Grenze ins Nicht-BGE-Ausland und dort, am Zol vorbei, groß einkaufen. Die Wertschöpfung durch Umsatz (und damit die Aufbringung der Umsatzsteuer) findet halt so oder so im wesentlichen *im* Land statt.

Auf Einfuhren (z.B. auch via Internetbestellungen) wird auch jetzt Umstzsteuer fällig.

Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber eine "Reichensteuer" würde es dann wohl nicht mehr geben ...
siehste... aber die soll erstmal eingeführt werden. Ist das nicht also eine Entwicklung in die entgegengesetze Richtung?

*Weil* wir uns in die falsche Richtung entwickeln, "haut" z.B. Werner ja so "auf die Pauke"! Sein Stern-Interview, das durch die Medien ging, ist ja erst 2 Wochen her ...

Und hier sehe ich ein Problem, denn die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, "Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc." zu sein. Wir hier mögen anders sein.

*Warum* sind wir "anders"?

Viele Angestellte flüchten in die "innere Kündigung", wenn sie ein Arschloch als Chef haben. Man stelle sich den (positiven) Druck auf Unternehmenskulturen vor, wenn jeder sagen kann: Weißt Du was? Leck mich! Ich gehe! Mach deinen Kam alleine!

(Haupt-)Schüler, die nicht perspektivlos vor sich hindümpeln und dann nicht in stupide Jobs gezwungen werden, um ihren (trotzdem geringen) Lebensunterhalt zu verdienen. Stattdessen vielleicht an ihren aufgemotzten Opels schrauben - und mir auch mal helfen, der davon keinen blassen Schimmer hat.

Lehrer, die mit Freude ihre Schüler motivieren, weil sie den Job nicht als Beruf sondern als Berufung sehen. Sicher, das ist auch jetzt schon so; aber doch oft nur zu Beginn, während viele ausgebrannte Leerkörper sich nur noch lustlos zur Frühpensionierung mühen. Ausgebrannt? Und tschüß! ichfange an zu malen ...

Etc. etc.

Aber allein in meinem direkten Umfeld kenne ich genug Leute, die sich mit einem BGE auf die faule Haut legen würde.

Zwar haben wir wohl verschiedene Umfelder, aber sicher gibt es auch solche. Und ich kenne viele, die anders sind. Und selbst die, denen ich das noch am ehesten zutrauen würde, traue ich zu, anders zu sein - wenn nur die Bedingungen anders wären.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das auch im Sinne des BGE, dass sich einzelne Individuen auf die faule Haut legen, wenn sie das möchten. Nur habe ich eben die Befürchtung, dass das zu viele tun würden.

Die BGEler argumentieren, daß kein (na gut, von mir aus: kaum ein ;-)) Mensch dazu taugt, wirklich *nichts* zu tun. Bzw. der Psychologe meint: Wer keine Beschäftigung hat, wird verrückt. Der Mensch *braucht* Arbeit - deswegen ist ja auch immer vom "Recht auf Arbeit" als Menschenrecht die Rede und nicht das "Recht auf Sozialhilfe".

Nur: Hier wird jetzt die Frage nach der Definition der Arbeit aufgeworfen. Und daß hier eine Neudefinition Not tut, liegt halt in der Natur unseres Forschrittes ...

Wie kommst Du also auf die lustige Idee, der Mensch sei für ein System erschaffen (oder zumindest für andere Systeme wie die genannten nicht erschaffen), das gerade mal 100-150 Jahre alt ist? =:-o

Ich verstehe deine Frage nicht.

Rhetorische Frage.

Dass der Mensch für den Kommunismus nicht geschaffen ist, hat die Geschichte gezeigt (zumindest hat der Sozialismus nicht funktioniert).

Hmm, ich kenne leider kein kommunistisches/sozialistisches System, und kann das auch nicht beurteilen. Ich kenne nur Systeme, die sich "kommunistisch"/"sozialistisch" *genannt* haben - ohne es, auch nur im Ansatz, zu sein.

Aber mit einem BGE-System hätten beide Varianten ohnehin nichts zu tun ...

Worauf wolltest du mit deiner Frage also hinaus?

Der Mensch verändert sich seit Jahrtausenden. Der Zustand, in dem wir jetzt leben, ist nur sehr bedingt das Ergebnis einer natürlichen Evolution. Eher das Ergebnis von Machtpolitik.

Gruß, Cybaer

PS: Aber klar: Eine Konsequenz könnte sein, daß wir RTL 2 die Sendelizenz entziehen ... >;->

[lina-]

moin Cybaer :)

Diverse Ökonomen sagen, daß ein BGE von 800 EUR *sofort und jetzt* machbar wäre.
Namen?

Oh je, oh je: Ich merke mir so was nicht. Ich merke mir nur, *daß* es einige gesagt haben. Das hält das Resthirn frei für die (ohne BGE auch wirtschaftlich noch wichtigen) Dinge. ;)

OK ;) Das kann ich nachvollziehen. Hätt mich nur mal interessiert.
Im übrigen: von 800 Euro leben ist aber kein bequemes Leben.

Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt. Es geht immer nur um "ganz toll" oder "ganz böse".

Klar: "Ganz toll", weil es ganz toll ist (;-)), und "ganz böse", weil es vielen so überhaupt nicht in den Kram paßt (z.B. ein gravierender Machtverlust - und Machtverlust ist für viele *ganz* übel).

schon klar das mit dem Machtverlust ;) Trotzdem fehlt mir irgendwo die objektive Betrachtung der Idee. Mag ja sein, dass die Befürworter tolle Argumente dafür haben - aber setzen sie sich auch ehrlich mit den eventuellen NAchteilen auseinander? Das konnte ich in den Dingen, die ich bisher gelesen habe, nicht erkennen.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Werner z.B. (mindestens im letzten Stern-Interview) verweist ja explizit darauf, daß die deutsche MwSt ohnehin im unteren Drittel Europa angesiedelt ist - und also schon von daher Luft nach oben existiert. Daß bei einem erfolgreichen Einstieg ins BGE natürlich auch ein entsprechender Druck auf unsere EU-Kollegen steigt(wenn man sichohnehin nicht auf EU-Ebene darauf einigen kann), dürfte klar sein.

Das stimmt. Aber man kann nicht die MwSt drastisch erhöhen _und_ eine Reichensteuer einführen. Das sollte mal jemand der Regierung erzählen ;)
Mittlerweile bin ich von BGE ja fast überzeugt.

Und hier sehe ich ein Problem, denn die wenigsten Menschen sind dafür geschaffen, "Zivildienstleistende, Wikipedia-Eitoren, Open-Source-Programmierer, etc." zu sein. Wir hier mögen anders sein.

*Warum* sind wir "anders"?

Weil wir unsere Zeit hier verbringen und anderen helfen, ohne Geld dafür haben zu wollen. Ich stelle mir grad vor, diese Idee einigen meiner ehemaligen Nachbarn klarzumachen *G* die würden mir nur nen Vogel zeigen.

(Haupt-)Schüler, die nicht perspektivlos vor sich hindümpeln und dann nicht in stupide Jobs gezwungen werden, um ihren (trotzdem geringen) Lebensunterhalt zu verdienen. Stattdessen vielleicht an ihren aufgemotzten Opels schrauben - und mir auch mal helfen, der davon keinen blassen Schimmer hat.

und womit motzen sie ihre Opels auf? Von den 800 Euro? Ich glaube nicht.
Um solche Visionen zu verwirklichen ist ein weit aus höheres BGE nötig.

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das auch im Sinne des BGE, dass sich einzelne Individuen auf die faule Haut legen, wenn sie das möchten. Nur habe ich eben die Befürchtung, dass das zu viele tun würden.

Die BGEler argumentieren, daß kein (na gut, von mir aus: kaum ein ;-)) Mensch dazu taugt, wirklich *nichts* zu tun. Bzw. der Psychologe meint: Wer keine Beschäftigung hat, wird verrückt. Der Mensch *braucht* Arbeit - deswegen ist ja auch immer vom "Recht auf Arbeit" als Menschenrecht die Rede und nicht das "Recht auf Sozialhilfe".

Wer will denn schon freiwillig Sozialhilfe haben? Es geht doch hier um selbsbestimmtes Leben. Wenn ich tun und lassen kann was ich will, mein Geld für Hobbies reicht - warum soll ich dann noch arbeiten gehen?
Mal ehrlich: wenn _ich_  (und ich bin kein _sehr_ egoistischer Mensch) ein BGE von sagen wir mal 2000 Euro bekommen würde (mehr als ich jetzt verdiene - aber die Dinge des täglichen Bedarfs wären ja auch teurer), würde ich das erste Jahr wahrscheinlich nur noch unterwegs mit meinem Garmin zum Geocachen. Anschliessend würde ich ein paar Länder besuchen, die ich schon lange mal sehen wollte. Danach würde ich mindestens 2 oder 3 Kinder bekommen und erst _dann_ würde ich mich wahrscheinlich in die Gemeinschaft einbringen und etwas gemeinnütziges tun.
Wenn das alle so machen: wie kommt diese neue Gesellschaftsform die ersten paar Jahre über die Runden?

Ich verstehe deine Frage nicht.

Rhetorische Frage.

ah... die müssen mich (ebenso wie Ironie) erst treten, damit ich sie erkenne ;)

Dass der Mensch für den Kommunismus nicht geschaffen ist, hat die Geschichte gezeigt (zumindest hat der Sozialismus nicht funktioniert).

Hmm, ich kenne leider kein kommunistisches/sozialistisches System, und kann das auch nicht beurteilen. Ich kenne nur Systeme, die sich "kommunistisch"/"sozialistisch" *genannt* haben - ohne es, auch nur im Ansatz, zu sein.

Nunja - aber es gab eben den Versuch dorthin zu gelangen. Es hat schon am Anfang nicht geklappt - also gehe ich davon aus, dass diese Ideen nicht funktionieren (und wenn sie nur durch eine kleine Elite untergraben werden)

Aber mit einem BGE-System hätten beide Varianten ohnehin nichts zu tun ...

Versteh mich nicht falsch! Darauf wollte ich auch nicht hinaus. War nur als Vergleich gedacht.

PS: Aber klar: Eine Konsequenz könnte sein, daß wir RTL 2 die Sendelizenz entziehen ... >;->

Da bin ich sofort dabei :)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[at]

Hallo.

Im übrigen: von 800 Euro leben ist aber kein bequemes Leben.

Die genannte Summe ist lediglich der Betrag, der bei sofortiger Umstellung des aktuellen Systems und des aktuellen Haushaltes ausgezahlt werden könnte, und zwar logischerweise steuerfrei.

Aber man kann nicht die MwSt drastisch erhöhen _und_ eine Reichensteuer einführen.

Eine Reichensteuer nicht, aber eine Luxussteuer, also eine besondere Staffelung der Mehrwertsteuer.

und womit motzen sie ihre Opels auf? Von den 800 Euro? Ich glaube nicht.
Um solche Visionen zu verwirklichen ist ein weit aus höheres BGE nötig.

Die Prioritäten werden sich dann eben von der teuren neuen Auspuffanlage zur zeitaufwendigen, aber preisgünstigen Airbrush-Lackierung verschieben. Mögen muss man das ja alles nicht, aber dennoch muss man kein Problem daraus machen.

Mal ehrlich: wenn _ich_  (und ich bin kein _sehr_ egoistischer Mensch) ein BGE von sagen wir mal 2000 Euro bekommen würde (mehr als ich jetzt verdiene - aber die Dinge des täglichen Bedarfs wären ja auch teurer), würde ich das erste Jahr wahrscheinlich nur noch unterwegs mit meinem Garmin zum Geocachen. Anschliessend würde ich ein paar Länder besuchen, die ich schon lange mal sehen wollte. Danach würde ich mindestens 2 oder 3 Kinder bekommen und erst _dann_ würde ich mich wahrscheinlich in die Gemeinschaft einbringen und etwas gemeinnütziges tun.

Das Geocaching, deine Auslandserfahrung und sicher nicht zuletzt deine Kinder sind hohe Werte, die du in die Gesellschaft einbringst. Gesamtwirtschaftlich gesehen zahlen sich die aus.

Wenn das alle so machen: wie kommt diese neue Gesellschaftsform die ersten paar Jahre über die Runden?

Wie tut sie es denn heute? Sie macht Schulden und erhöht die Mehrwertsteuer.
MfG, at

[at]

Hallo.

Klar, Schmuggel hat es immer gegeben, die Frage ist also höchstens: Wieviel kann man tolerieren - und: sind die Nicht-BGE-Staaten überhaupt in der Lage, uns mit dem zu versorgen, was wir brauchen/haben möchten.

Diese Frage haben die Reimporteure bereits für uns entschieden.
MfG, at

[at]

Hallo.

Was mich an diversen Ausführungen zu diesem Thema stört, ist die schwarz-weiss-Malerei. Ich habe noch _kein_ Dokument gefunden, dass Vor- UND Nachteile aufzeigt.

Dann verschaffe dir doch einfach einen schön illustrierten Überblick.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

je nach eigener Präferenz, und das ist das, was letztlich weit mehr motiviert als ein paar Euro mehr.

Ja - bisher hatte ich nur Jobs, für die ich im Zweifel sogar was gezahlt hätte (aber das Geld habe ich natürlich trotzdem gerne genommen ;-)).

Und ich kann nicht feststelen, daß das gute Geld, was ich irgendwann verdient habe mich jemals gücklich gemacht hat. Der Luxus hätte IMHO niemals die Unzufriedenheit ausgleichen können, die ich bei einem unbefriedigenden Job gehabt hätte, noch wird das wohl jemals der Fall sein ...

Gruß, Cybaer

[Cybaer]

Hi,

Dieses Konzept ist faszinierend...
Glaubst du daran, dass eine solche Geselleschaft funktionieren kann?

Ja.

Und ich glaube nicht nur, daß sie funktionieren kann (bei allen Problemen mit der Umsetzung), ich glaube eher, daß wir kaum eine andere Chance haben.

Was ich meine: der MEnsch an sich ist raffgierig. Wir möchte von dem was wir haben, immer mehr haben - egal ob wir es "brauchen" oder nicht.

1. Es sind nicht alle Menschen so
2. BGE bedeutet ja nicht, daß man Arbeit abschafft (überhaupt nicht),bzw. daß an Einkommen aus Arbeit abschafft - es ist nur nicht mehr existentiell wichtig sondern eher der "gewünschte Luxus obendrauf" (wenn möglich - aber der ist auch notwendig, denn auch,ja gerade, dieses Konzept lebt ja vom Konsum).

Ich sehe in diesem Konzept (speziell in dem von Götz Werner) nicht die Möglichkeit, dieser Raffgier Einhalt zu gebieten.

BGE != Blankoscheck

Klar kommt jetzt das Argument "wer mehr möchte, kann ja arbeiten gehen" - aber ist das nicht dann doch wieder ein Zwang zu arbeiten?

Nein.

Unwahrscheinlich? Denke ich nicht!

Ich auch nicht. Aber:

1. *Ich* mache mir prinzipiell nichts aus dem, was "die Nachbarn" so tun, sagen oder vielleicht denken. Anderen wird es sicher auch so gehen - und je selbstbewußter man ist, desto eher wird es so sein. Meine *Freunde* sind wichtig - aber daß sie meine Freunde sind, hat ja seinen Grund. ;)
2. Sie kann selber arbeiten gehen.
3. Sie kann sich einen Partner suchen, der ihre Vorstellung eines Lebensentwurfes teilt (ich würde mal behaupten, daß das nicht der dümmste Grund bei der Wahl seines Lebenspartners darstellt ;-))
4. Er kann sagen: "Die Zeit, die ich damit verbringe, jeden Tag von morgens bis abends im Altenstift/Kindertagesstätte/selfHTML-Forum/hier_irgendeine_sinnvolle_Tätigkeit_nach_Wahl_eintragen anderen Menschen zu helfen bzw. mein eigenes Wissen zu mehren, ist mir mehr Urlaub, als jeder Strand in Bali. Und die Dankbarkeit, die diese Menschen täglich zeigen, wiegt deine wöchentliche Nörgelei allemal auf ..." >;->

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Das Problem mit diesen "prinzipiell ethischen Grundlagen" war aber schon immer, dass es einer übermenschlichen Kontrollinstanz bedarf, um diese durchzusetzten.

Das mag früher so gewesen sein. Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.

Damit wären wir dann bei der Moral.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.
Damit wären wir dann bei der Moral.

Nein. Moral ist eine ethische, Feststellung der Vor- und Nachteile hingegen eine ökonomische Wertung.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Heutzutage werden allerdings unterschiedliche Sozialverhalten ja durchaus erforscht - und deren Nach- bzw. Vorteile ja auch nachgewiesen.
Damit wären wir dann bei der Moral.

Nein. Moral ist eine ethische, Feststellung der Vor- und Nachteile hingegen eine ökonomische Wertung.

Dann hast du einen sehr engen Begriff von Vor- und Nachteilen.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Nein. Moral ist eine ethische, Feststellung der Vor- und Nachteile hingegen eine ökonomische Wertung.
Dann hast du einen sehr engen Begriff von Vor- und Nachteilen.

Den hier für diesen Sachverhalt an dieser Stele der Diskussion IMHO relevanten Begriff: Was nutzt der Spezies, was schadet ihr.

Oder wie heißt es so schön: Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Dann hast du einen sehr engen Begriff von Vor- und Nachteilen.

Den hier für diesen Sachverhalt an dieser Stele der Diskussion IMHO relevanten Begriff

Sogar in Stein gemeißelt? -- So unterscheidet sich ein "IMHO" vom anderen.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Den hier für diesen Sachverhalt an dieser Stele der Diskussion IMHO relevanten Begriff
Sogar in Stein gemeißelt? -- So unterscheidet sich ein "IMHO" vom anderen.

Sonst hieße es ja auch IYHO. ;)

Gruß, Cybaer

[Klawischnigg]

Hi there,

Lassen wir mal die "Institution Kirche" beiseite und reden von christlichen Werten - sogar von der Bibel.

Es ging aber nicht um christliche Werte, sondern um die Gehirnwäsche der Kirche. Ich stehe christlichen Werten, so man einmal vom esoterischen Aspekt absieht, durchaus freundlich gegenüber.

Wo siehst du hier die Gehirnwäsche? Ich sehe hier eher die Erziehung zu Gerechtigkeit (auch wenn der Sinn des Brotteilens in dieser Anekdote etwas daneben liegt *G*)

siehe oben, meine Kritik bezog sich ausschließlich auf die Kirche und ähnliche Institutionen. Und wie mir scheint räumst Du durchaus selbst ein, daß "die Kirche" mit alldem nicht wirklich viel zu tun hat, sonst hätte Deine Differenzierung auch nicht viel Sinn gemacht...

[lina-]

moin Klawischnigg :)

Es ging aber nicht um christliche Werte, sondern um die Gehirnwäsche der Kirche. Ich stehe christlichen Werten, so man einmal vom esoterischen Aspekt absieht, durchaus freundlich gegenüber.

Ok... dann habe ich dich einduetig falsch verstanden. Nach nochmaligem Lesen deines Postings macht das auch durchaus Sinn (also deine Aussage - nicht mein Mißverständniss)

siehe oben, meine Kritik bezog sich ausschließlich auf die Kirche und ähnliche Institutionen. Und wie mir scheint räumst Du durchaus selbst ein, daß "die Kirche" mit alldem nicht wirklich viel zu tun hat, sonst hätte Deine Differenzierung auch nicht viel Sinn gemacht...

Das scheint dir nicht nur so - es ist so.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Bernhard]

Hi!

Als Fazit: Es sei Dir unbenommen, irgendwelche Sprachverkrampfungen vorzunehmen, nur weil Dich das Englische in vielen "deutschen" Wörtern stört, bei all dem solltest Du aber nie vergessen, daß der Zweck der Sprache die Kommunikation zwischen Menschen ist; alles andere ist weniger als nebensächlich und interessiert hauptsächlich heimatverbundene Trachtenpärchen und Ewiggestrige.

Der Zweck der deutschen Sprache ist, dass sich deutsch sprechende Personen verständigen können. Daher ist es Unsinn irgendwelche Wörter (auch Fachwörter) nicht einzudeutschen, "weil man dann schon eine internationale Basis an Wörtern hat". Man hat beispielsweise mit dem Franzosen keine gemeinsame Basis, weil man das Wort "Computer" verwendet. Der Franzose spricht von "l'ordinateur". Abgesehen davon findet internationale Kommunikation sowieso gänzlich in englischer Sprache statt.

Gruß
Bernhard

[Gerd]

»

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen. Das hat man bis vor wenigen Jahren immer gemacht. Inzwischen heißen selbst die banalsten Dinge englisch (Group Working statt Gruppenarbeit etc.). Wer erfindet so einen Quatsch und wieso stört das anscheinend niemand?

Walking=Spazieren gehen
Jogging=Dauerlaufen

Irgendwie hat man den Eindruck, alles mit einem "ing" am Wortende soll toller, besser klingen als der normale deutsche Begriff.
Geht ja inzwischen soweit, daß Kabarretisten sich schon nen Spaß daraus machen und ganz normale deutsche Worte ver"ingen".

In diesem Sinne, auf wiederlesing

Gerd

[O'Brien]

Hi Gerd,

Walking=Spazieren gehen

mitnichten. Wenn schon, dann hat es eher etwas mit der Sportart "Gehen" zu tun, wobei man beim Walking nicht ganz so entig watscheln muss.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Walking=Spazieren gehen
mitnichten.

doch, das sehe ich auch zumindest ungefähr so. "to walk" ist für mich eine ziemlich exakte 1:1-Übersetzung von "laufen", also "sich zu Fuß fortbewegen". Das ist mal der allumfassende Oberbegriff.

Wenn schon, dann hat es eher etwas mit der Sportart "Gehen" zu tun, wobei man beim Walking nicht ganz so entig watscheln muss.

Dann sollte man bitte auch so konsequent sein und den (zumindest hierzulande etablierten) Begriff "Power Walking" benutzen - auch wenn das ebenfalls eine fragwürdige Wortschöpfung ist. Dann ist dem Leser oder Zuhörer aber immerhin klar, dass wir nicht vom normalen Laufen im Sinne des Spazierens reden, sondern von der lächerlichen Versportlichung des Spazierengehens, einem Modetrend, von dem in zwei Jahren wahrscheinlich keiner mehr redet.

Ciao,
 Martin

[O'Brien]

Hi Martin,

Wenn schon, dann hat es eher etwas mit der Sportart "Gehen" zu tun, wobei man beim Walking nicht ganz so entig watscheln muss.

Dann sollte man bitte auch so konsequent sein und den (zumindest hierzulande etablierten) Begriff "Power Walking" benutzen - auch wenn das ebenfalls eine fragwürdige Wortschöpfung ist. Dann ist dem Leser oder Zuhörer aber immerhin klar, dass wir nicht vom normalen Laufen im Sinne des Spazierens reden, sondern von der lächerlichen Versportlichung des Spazierengehens, einem Modetrend, von dem in zwei Jahren wahrscheinlich keiner mehr redet.

1. war der Begriff "Walking" für die Freizeitsportart hierzulande schon etabliert, bevor irgendwelche Sportgurus oder -industrielle auf die Idee kamen, ein "Power" vorne dranzuhängen und dazu neues Sportgerät zu verkaufen.

2. kenne ich den Begriff "Walking" auch aus amerikanischer Literatur von Anfang der 90er Jahre. Ist diese Modeerscheinung in den USA schon vorbei? Auch weiß ich nicht, was daran so schlecht sein soll, ich komme z.B. mit Walking gut zurecht (und bekomme auch meinen Puls auf passende Höhe), wogegen Laufen a) noch nie mein Ding war und b) mein Knie dabei Probleme macht.

Und selbst wenn viele aus dem Walking einen Spaziergang machen, so halte ich dies für die Volksgesundheit immer noch für besser, als wenn die Leute ihr Sofakartoffeldasein beibehielten.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo O'rien,

(shit, ich hab ein B verloren...)

Hallo O'Brien,

1. war der Begriff "Walking" für die Freizeitsportart hierzulande schon etabliert, bevor irgendwelche Sportgurus oder -industrielle auf die Idee kamen, ein "Power" vorne dranzuhängen und dazu neues Sportgerät zu verkaufen.

etabliert, aber anscheinend noch nicht wirklich verbreitet. Das haben erst die von dir angesprochenen Sportgurus oder -industriellen geschafft. Ich habe zum Beispiel erst im vergangenen Jahr davon gehört.

[...] ich komme z.B. mit Walking gut zurecht (und bekomme auch meinen Puls auf passende Höhe), wogegen Laufen a) noch nie mein Ding war und b) mein Knie dabei Probleme macht.

Meinst du dabei Laufen eher im Sinne von Joggen, Spazieren oder Wandern?

Und selbst wenn viele aus dem Walking einen Spaziergang machen, so halte ich dies für die Volksgesundheit immer noch für besser, als wenn die Leute ihr Sofakartoffeldasein beibehielten.

Yo, da stimme ich uneingeschränkt zu!

Schönes Wochenende noch,
 Martin

[Jens Müller]

Hallo ,

[...] ich komme z.B. mit Walking gut zurecht (und
bekomme auch meinen Puls auf passende Höhe), wogegen
Laufen a) noch nie mein Ding war und b) mein Knie dabei
Probleme macht.

Meinst du dabei Laufen eher im Sinne von Joggen, Spazieren
oder Wandern?

Ich sag ja lieber "hiking" als Wandern. Zum einen hat sich dieser,
Urspruenglich Schwedische Begriff "hajk", durchgesetzt. Zum
anderen, als Pfadfinder-Leiter kommste heute bei den Kids nicht mit
Wandern durch.

Bei "Wandern" denken unsere Gruppenkinder heute an: Omma
und Oppa, die mit Kniestruempfen, Gamsbarthut und einem Lied
auf den Lippen [das Wandern ist des Mueller's Lust, oder sowat in
der Art ;] durch die Waelder ziehen.

Jedoch, ein Hike unterscheided sich ja auch ein wenig vom Wandern.
Ich hab seltenst einen Wanderer mit Zelt und Kochgeschir auf dem
Ruecken gesehen.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Der Martin]

Hallo Jens,

Ich hab seltenst einen Wanderer mit Zelt und Kochgeschir auf dem Ruecken gesehen.

naja, ich kenn jemand, der geht 'ne Stunde spazieren und erzählt dann am nächsten Tag, er hätt' am Sonntagnachmittag 'ne Wanderung gemacht. ;-)
Meine persönliche Einschätzung von "Wandern" liegt irgendwo dazwischen.

gruesse aus'm ruhrpott

Danke, ebenso, sagt der gebürtige Dortmunder
 Martin

[O'Brien]

Hi Martin,

Danke, ebenso, sagt der gebürtige Dortmunder

da gibt's neben dem Amtsschimmel also auch noch den Gebührtiger ...

OK, war flach, bin halt ein Ostwestfale ...

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Jens Müller]

Hallo ,

Danke, ebenso, sagt der gebürtige Dortmunder

OK, war flach, bin halt ein Ostwestfale ...

.oO(Wie war das noch bei Fritz Eckenga, damals als er noch bei
WDR 2 den Baumarktchef machte? Ah ja... : "Westliches
Westpfalen, also Oestliches Ruhrgebiet")

Schönen Sonntag noch!

Heist fuer mich ausschlafen, nach gelungener Osterfuernacht

gruesse aus der wiege des ruhrpotts :D
  jens mueller

[O'Brien]

Hi Lars,

sehr lesenswert in diesem Zusammenhang finde ich folgenden Artikel: Die fehlerhafte englische Aussprache der Deutschen. Ich habe mich krömmelig gelacht bei den BBeispielen. Passend zu Ostern:

Englisch-klares "a"   Fehlerhaftes "deutsch" Englisch
 acts of love          eggs of love (Liebeseier?)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[seth]

gudn tach!

Englisch-klares "a"   Fehlerhaftes "deutsch" Englisch
acts of love          eggs of love (Liebeseier?)

die ueberschrift "klares 'a'" verstehe ich nicht.
"acts" wird nun mal [ækts] und nicht [ʌkts] gesprochen. eine ausnahme bilden zum beispiel die leute aus manchester, die tatsaechlich oft u.a. ein "a" [ʌ] aussprechen.

auch die meisten anderen beispiele scheinen mir fehlerhaft zu sein, oder ich habe nicht verstanden, was der autor eigentlich damit sagen will.

bei "Koennen die Deutschen wirklich "man" und "men" nicht unterscheiden?" habe ich dann aufgehoert weiterzulesen. vielleicht schreibt er ja am schluss sowas wie "haha, stimmt alles gar nedd!"

prost
seth

[Richard]

Hallo,

bei "Koennen die Deutschen wirklich "man" und "men" nicht unterscheiden?" habe ich dann aufgehoert weiterzulesen.

Ich glaube im Englischen wird die Mehrzahl von "man" [maen] anders ausgesprochen, nämlich "men" ["minn"].
Ansonsten stimme ich dir zu, zumal ein deutschsprechender Engländer keinen Deut besser ist.

Viele Grüße

[seth]

gudn tach!

bei "Koennen die Deutschen wirklich "man" und "men" nicht unterscheiden?" habe ich dann aufgehoert weiterzulesen.

Ich glaube im Englischen wird die Mehrzahl von "man" [maen] anders ausgesprochen, nämlich "men" ["minn"].

hehe, du kannst also zwar die wort unterscheiden, aber "minn" ist auch nicht richtig. ;-)

man [mæn]
men [men]
      ^ dazu zitiere ich meinen langenscheidt von 1966 "halboffenes kurzes e etwas geschlossener als das e in bett". als weitere beispiele werden "bed" und "less" genannt.

prost
seth

[O'Brien]

Hi seth,

Ich glaube im Englischen wird die Mehrzahl von "man" [maen] anders ausgesprochen, nämlich "men" ["minn"].

hehe, du kannst also zwar die wort unterscheiden, aber "minn" ist auch nicht richtig. ;-)

fatalerweise habe ich genau dieses "minn" im Englischunterricht in der Schule gelernt :(

"halboffenes kurzes e etwas geschlossener als das e in bett"

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Solche Beschreibungen sind doch wohl nur etwas für Sprachwissenschaftler. Im Zeitalter von vertonten Wörterbüchern und angelsächsisch-muttersprachlichen Kommilitonen kann ich darauf getrost verzichten.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[seth_not@home]

gudn tach!

"halboffenes kurzes e etwas geschlossener als das e in bett"

[...] Solche Beschreibungen sind doch wohl nur etwas für Sprachwissenschaftler.

nein. ich bin kein sprachwissenschaftler und kann damit trotzdem etwas anfangen.
"geschlossen" kann man tatsaechlich auf den mund/rachen beziehen. bei "bett" haengt der unterkiefer etwas weiter unten als bei "bed".
versuch mal mit fast geschlossenem mund ein deutliches "ä" zu sprechen. geht nicht.

das "e" in less, bed oder men ist imho so ein ding zwischen dem "e" in bett und dem "e" in beet (in "beet" isses bloss zu lang).

in der phonetischen lautschrift unterscheiden sich die e-laute in englisch "bed" und deutsch "beet" nur in der laenge.

Im Zeitalter von vertonten Wörterbüchern und angelsächsisch-muttersprachlichen Kommilitonen kann ich darauf getrost verzichten.

die muttersprachler wissen es haeufig selbst nicht so genau, weil sie zu sehr an ihrem dialekt kleben, ob sie wollen oder nicht.

die vertonten woerterbuecher sind da imho besser. aber gibt es da so viele gescheite? ich kenne z.b. das leo-dings http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=[e-mail], allerdings ist das ziemlich amerikanisch. "bed" wird dort fast wie "bad" (englisch) vorgesprochen.

prost
seth

[seth_not@home]

gudn tach!

ich kenne z.b. das leo-dings http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=[e-mail], allerdings ist das ziemlich amerikanisch. "bed" wird dort fast wie "bad" (englisch) vorgesprochen.

sollte heissen:

ich kenne z.b. das leo-dings m-w.com, allerdings ist das ziemlich amerikanisch. "bed" wird dort fast wie "bad" (englisch) vorgesprochen.

prost
seth

[O'Brien]

Hi seth,

"halboffenes kurzes e etwas geschlossener als das e in bett"

[...] Solche Beschreibungen sind doch wohl nur etwas für Sprachwissenschaftler.

nein. ich bin kein sprachwissenschaftler und kann damit trotzdem etwas anfangen.
"geschlossen" kann man tatsaechlich auf den mund/rachen beziehen. bei "bett" haengt der unterkiefer etwas weiter unten als bei "bed".

nun gut, wenn man denn eine gute Erklärung für die Lautschrift hat, mag es noch gehen. Die in den Wörterbüchern, die ich bisher gesehen habe, finde ich zwecks tatsächlicher Anwendung jedoch mangelhaft. Anhand derer kann man sich höchstens einen ersten Eindruck verschaffen, wie das Wort denn klingen könnte. Erst in Verbindung mit dem gehörten Wort ergibt sich mMn ein echter Mehrwert.

die vertonten woerterbuecher sind da imho besser. aber gibt es da so viele gescheite? ich kenne z.b. das leo-dings http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=[e-mail], allerdings ist das ziemlich amerikanisch. "bed" wird dort fast wie "bad" (englisch) vorgesprochen.

Ich habe hier eins von Rossipaul, das gefällt mir ganz gut.

Nochmal zur Aussprache der Deutschen: Kürzlich kam im Radio die Nachricht, dass die Damem beim Fett-Cup irgendwas gewonnen hatten. Ist das nun die Verballhornung vom Fettnäpfchen oder war gar der FedCup gemeint? :)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

nun gut, wenn man denn eine gute Erklärung für die Lautschrift hat, mag es noch gehen.

ich habe diese internationale Lautschrift noch in der Schule lernen müs^Wdürfen. Sogar zweimal: Einmal in der Fünften in Englisch, und dann nochmal in der Siebten im Französischunterricht. Da kamen dann noch die Nasallaute und das wie "ü" gesprochene [y] dazu.

Erst in Verbindung mit dem gehörten Wort ergibt sich mMn ein echter Mehrwert.

Nur wenn man die Lautschrift nicht wirklich intus hat. Wenn man sie beherrscht, kann man danach die Aussprache beliebiger Wörter in den gängigen westlichen Sprachen (deutsch, englisch, französisch, spanisch ...) auf Anhieb korrekt, wenn auch vielleicht nicht akzentfrei oder "authentisch" aussprechen.

Nochmal zur Aussprache der Deutschen: Kürzlich kam im Radio die Nachricht, dass die Damem beim Fett-Cup irgendwas gewonnen hatten.

Auaa!

So long,
 Martin

[O'Brien]

Hi Martin,

nun gut, wenn man denn eine gute Erklärung für die Lautschrift hat, mag es noch gehen.

ich habe diese internationale Lautschrift noch in der Schule lernen müs^Wdürfen. Sogar zweimal: Einmal in der Fünften in Englisch, und dann nochmal in der Siebten im Französischunterricht. Da kamen dann noch die Nasallaute und das wie "ü" gesprochene [y] dazu.

da haben unsere Lehrer anscheinend keinen Wert drauf gelegt - zumindest haben sie uns die Lautschrift nicht beigebracht.

Erst in Verbindung mit dem gehörten Wort ergibt sich mMn ein echter Mehrwert.

Nur wenn man die Lautschrift nicht wirklich intus hat. Wenn man sie beherrscht, kann man danach die Aussprache beliebiger Wörter in den gängigen westlichen Sprachen (deutsch, englisch, französisch, spanisch ...) auf Anhieb korrekt, wenn auch vielleicht nicht akzentfrei oder "authentisch" aussprechen.

OK, das kann ich akzeptieren. Ich werde mich vielleicht mal näher damit befassen, um beides - Hörbeispiele und Lautschrift - ergänzend nutzen zu können.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Richard]

Hallo,

Ich glaube im Englischen wird die Mehrzahl von "man" [maen] anders ausgesprochen, nämlich "men" ["minn"].

hehe, du kannst also zwar die wort unterscheiden, aber "minn" ist auch nicht richtig. ;-)

man [mæn]
men [men]
      ^ dazu zitiere ich meinen langenscheidt von 1966 "halboffenes kurzes e etwas geschlossener als das e in bett". als weitere beispiele werden "bed" und "less" genannt.

Das übersteigt die koordinativen Fähigkeiten meiner Sprechwerkzeuge.

Viele Grüße

[O'Brien]

Hi seth,

Englisch-klares "a"   Fehlerhaftes "deutsch" Englisch
acts of love          eggs of love (Liebeseier?)

die ueberschrift "klares 'a'" verstehe ich nicht.
"acts" wird nun mal [ækts] und nicht [ʌkts] gesprochen. eine ausnahme bilden zum beispiel die leute aus manchester, die tatsaechlich oft u.a. ein "a" [ʌ] aussprechen.

ich habe es beim ersten Lesen auch nicht ganz nachvollziehen können, habe mir daraufhin aber mal einige entsprechende Beispiele (ich glaube von BBC: Learning English - Pronunciation tips) angehört und war danach der Meinung, dass das englische "a" (was im Artikel als englisch-klares a bezeichnet wird) mehr in Richtung "a" geht (komm mir nicht mit Lautschrift, ich hatte noch nie Lust, mich damit zu beschäftigen, ich höre mir lieber einen native speaker an statt mir anhand der Erklärungen zur Lautschrift irgendetwas zusammenzureimen) als in Richtung "e". So besteht meinen Studien (*übertreib*) zufolge doch ein deutlicher Unterschied zwischen dem "acts"-ä und dem "eggs"-ä. Auf diesen von Deutschen vernachlässigten Unterschied spielt der Autor des von mir verlinkten Artikels mMn an.

Hauptintention meiner Verlinkung war jedoch ein augenzwinkernder Hinweis darauf, dass die von uns Deutschen so oft und gerne verwendeten englischen Begriffe - neben der oftmals sinnentstellenden Verwendung - auch noch falsch ausgesprochen werden.

Mein persönlicher Favorit bez. falscher Übersetzung sind übrigens immer noch die stehenden Ovationen.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo O'Brien,

ich habe es beim ersten Lesen auch nicht ganz nachvollziehen können, habe mir daraufhin aber mal einige entsprechende Beispiele (ich glaube von BBC: Learning English - Pronunciation tips) angehört und war danach der Meinung, dass das englische "a" (was im Artikel als englisch-klares a bezeichnet wird) mehr in Richtung "a" geht (komm mir nicht mit Lautschrift, ich hatte noch nie Lust, mich damit zu beschäftigen, ich höre mir lieber einen native speaker an statt mir anhand der Erklärungen zur Lautschrift irgendetwas zusammenzureimen) als in Richtung "e".

puh, das war jetzt aber ein anstrengender, langer Satz. ;-)
Aber genau das war nach einigem Überlegen auch mein Eindruck. Leider tappt der Verfasser des Beitrags selbst bis zum Knie ins Fettnäpfchen, wenn er dieser Liste englischer Wörter ein klares [a] andichtet. Die meisten davon *werden* nun mal mit [æ] gesprochen (ein paar wenige sogar mit einem weichen, offenen [o] wie z.B. Baltic), das sollte sich aber immer noch deutlich vom [e] unterscheiden. Erst wenn dieser deutliche Unterschied nicht mehr erkennbar bzw. dem Sprecher nicht mehr bewusst ist, sehe ich einen Anlass zur Kritik.

So besteht meinen Studien (*übertreib*) zufolge doch ein deutlicher Unterschied zwischen dem "acts"-ä und dem "eggs"-ä.

Ja, richtig - wobei die "eggs" eigentlich schon mit einem fast reinen [e] ausgesprochen werden.

Hauptintention meiner Verlinkung war jedoch ein augenzwinkernder Hinweis darauf, dass die von uns Deutschen so oft und gerne verwendeten englischen Begriffe - neben der oftmals sinnentstellenden Verwendung - auch noch falsch ausgesprochen werden.

Den falschen Gebrauch durch überzeugt-falsche Übersetzung finde ich viel schlimmer als die falsche Aussprache.

Have a nice rainy day,
 Martin

[O'Brien]

Hi,

[............]
puh, das war jetzt aber ein anstrengender, langer Satz. ;-)

was glaubst du, wie ich beim schreiben desselben ins Schwitzen gekommen bin?

So besteht meinen Studien (*übertreib*) zufolge doch ein deutlicher Unterschied zwischen dem "acts"-ä und dem "eggs"-ä.
Ja, richtig - wobei die "eggs" eigentlich schon mit einem fast reinen [e] ausgesprochen werden.

Außer dem BBC-Link habe ich jetzt gerade keine weitere Vergleichsmöglichkeit zur Hand. Dort klingt jedoch auch das [e] nicht wie in Seele, sondern etwas ä-iger. Wer hat nun recht? Gibt es einen Norm-Engländer? ;)

Hauptintention meiner Verlinkung war jedoch ein augenzwinkernder Hinweis darauf, dass die von uns Deutschen so oft und gerne verwendeten englischen Begriffe - neben der oftmals sinnentstellenden Verwendung - auch noch falsch ausgesprochen werden.

Den falschen Gebrauch durch überzeugt-falsche Übersetzung finde ich viel schlimmer als die falsche Aussprache.

Was bitte ist "überzeugt-falsche Übersetzung"? Mir geht es hier nicht um einen Vergleich - was ist schlimmer? -, sondern um das Sahnehäubchen auf dem Tortenstück der Sprachverfehlungen.

Ich bin übrigens immer wieder erstaunt über die (mögliche) Bedeutung von englischen Begriffen, die ich so in der Schule nicht gelernt habe. So las ich kürzlich etwas in der Art von "he was boring .oO(aha, er ist ein Langweiler) a hole in the wall .oO(wie bitte?)". Flugs nachgeschaut, und ja, das gibt's ja wirklich :)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

Außer dem BBC-Link habe ich jetzt gerade keine weitere Vergleichsmöglichkeit zur Hand. Dort klingt jedoch auch das [e] nicht wie in Seele, sondern etwas ä-iger.

Stimmt. So eine klare, reine Aussprache wie unser deutsches [ee] gibt es im Englischen AFAIK gar nicht.

Gibt es einen Norm-Engländer? ;)

Vielleicht im Werkzeugkasten?  *scnr*

Den falschen Gebrauch durch überzeugt-falsche Übersetzung finde ich viel schlimmer als die falsche Aussprache.
Was bitte ist "überzeugt-falsche Übersetzung"?

Damit meinte ich den Gebrauch einer falschen Übersetzung in der festen Überzeugung, die sei eigentlich richtig.

Mir geht es hier nicht um einen Vergleich - was ist schlimmer? -, sondern um das Sahnehäubchen auf dem Tortenstück der Sprachverfehlungen.

Ach so. Ich hatte hier eine Rangfolge der Widerlichkeiten vermutet.

Ich bin übrigens immer wieder erstaunt über die (mögliche) Bedeutung von englischen Begriffen, die ich so in der Schule nicht gelernt habe. So las ich kürzlich etwas in der Art von "he was boring .oO(aha, er ist ein Langweiler) a hole in the wall .oO(wie bitte?)". Flugs nachgeschaut, und ja, das gibt's ja wirklich :)

Das kannte ich so auch noch nicht, danke. Mal eben LEO fragen... tatsächlich:
 to bore - bohren, ausbohren, durchbohren
Wieder was gelernt. :-)

Ciao,
 Martin

[O'Brien]

Hi Martin,

Gibt es einen Norm-Engländer? ;)

Vielleicht im Werkzeugkasten?  *scnr*

YMMD

Ich bin übrigens immer wieder erstaunt über die (mögliche) Bedeutung von englischen Begriffen, die ich so in der Schule nicht gelernt habe. So las ich kürzlich etwas in der Art von "he was boring .oO(aha, er ist ein Langweiler) a hole in the wall .oO(wie bitte?)". Flugs nachgeschaut, und ja, das gibt's ja wirklich :)

Das kannte ich so auch noch nicht, danke. Mal eben LEO fragen... tatsächlich:
to bore - bohren, ausbohren, durchbohren
Wieder was gelernt. :-)

Dazu sind wir doch alle hier, nicht wahr? Interessant bei dem genannten Beispiel finde ich auch, dass das Wort anscheinend viel häufiger im Zusammenhang mit "Bohren" als mit "Langeweile" vorkommt. Warum haben wir (sind ja schon 2) das in der Schule nicht gelernt? In der Regel paukt man da doch mehrere deutsche Bedeutungen eines fremdsprachlichen Wortes.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

to bore - bohren, ausbohren, durchbohren
Wieder was gelernt. :-)
Dazu sind wir doch alle hier, nicht wahr?

Ja, unter anderem.

Interessant bei dem genannten Beispiel finde ich auch, dass das Wort anscheinend viel häufiger im Zusammenhang mit "Bohren" als mit "Langeweile" vorkommt.

Häufiger? In der Umgangssprache wird es, glaube ich, häufiger in Richtung Langeweile gebraucht.

Warum haben wir (sind ja schon 2) das in der Schule nicht gelernt? In der Regel paukt man da doch mehrere deutsche Bedeutungen eines fremdsprachlichen Wortes.

Ja, richtig. Aber spezielle Bedeutungen (oder auch spezielle Ausdrücke) aus der Technik werden selten im Schulunterricht vermittelt. Wobei mir das Substantiv "bore" als Bohrung durchaus bekannt war.
Während des Studiums habe ich ein Semester lang Technisches Englisch als Wahlfach belegt, und auch da sehr viel gelernt, was einem die Schulen in der Regel nicht mitgeben.

So long,
 Martin

[O'Brien]

Hi Martin,

Während des Studiums habe ich ein Semester lang Technisches Englisch als Wahlfach belegt, und auch da sehr viel gelernt, was einem die Schulen in der Regel nicht mitgeben.

ich finde das Lesen englischsprachiger Bücher immer wieder sehr hilfreich (aus "Sphere" ist mir "jellyfish" hängengeblieben, fand ich witzig), auch DVDs mit Originalton und Originaluntertiteln. Letzere haben auch noch den Vorteil, dass nicht zig verschiedene Schauspieler die gleiche Stimme haben, oder ein und derselbe Schauspieler mal diese, mal jene Stimme. Ich erinnere nur an William T. Rikers Micky-Maus-Stimme in Star Trek IX :)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallo,

ich finde das Lesen englischsprachiger Bücher immer wieder sehr hilfreich (aus "Sphere" ist mir "jellyfish" hängengeblieben, fand ich witzig),

da kann ich aus Erfahrung nur zustimmen. Übrigens, zum jellyfish: Es gibt noch viel mehr Getier im Wasser, das im Englischen "-fish" heißt. Da wären etwa starfish (Seestern), shellfish (Krustentiere, vereinzelt auch Muscheln), oder der catfish (Wels), bei dem ich keine Ahnung habe, was der mit Katzen zu tun haben will.

auch DVDs mit Originalton und Originaluntertiteln. Letzere ...

die Untertitel? ;-)

haben auch noch den Vorteil, dass nicht zig verschiedene Schauspieler die gleiche Stimme haben, oder ein und derselbe Schauspieler mal diese, mal jene Stimme.

Ja, und man wird zwangsläufig mit unterschiedlichen englisch-amerikanischen Dialekten und Eigentümlichkeiten konfrontiert. Ich bin jedesmal wieder enttäuscht, wenn ich eine DVD in die Hand nehme und feststelle, dass sie aus lizenzrechtlichen Gründen *nur* die deutsche Fassung und nicht den englischen Originalton hat.

Bye,
 Martin

[Richard]

Hallo,

auch DVDs mit Originalton und Originaluntertiteln. Letzere ...

die Untertitel? ;-)

Nein, die DVDs.

Viele Grüße

[Jens Müller]

Tag,

der catfish (Wels), bei dem ich keine Ahnung habe, was der mit
Katzen zu tun haben will.

Das weis sogar ich als nicht Angler!
  Da der Wels Sinneshaare hat, die den Barthaaren einer Katze sehr
aehneln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Katzenwels

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[MudGuard]

Hi,

oder der catfish (Wels), bei dem ich keine Ahnung habe, was der mit Katzen zu tun haben will.

Das, was auch der Katzenhai mit Katzen zu tun hat? ;-)

cu,
Andreas

[Mathias Bigge]

Hi MudGuard,

oder der catfish (Wels), bei dem ich keine Ahnung habe, was der mit Katzen zu tun haben will.
Das, was auch der Katzenhai mit Katzen zu tun hat? ;-)

Oder der Dampfstrahler mit Strahlung. Warum gibt es eigentlich keinen Steamstrahler, schließlich gibt's doch auch DscheansDschacken! Wenigstens Keuchhusten hat wahrscheinlich etwas mit Keuchen zu tun, könnte man meinen, aber ich befürchte nach den Erfahrungen hier im Thread, dass das wiederum ein verballhorntes niederländisches Wort für Küche ist...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[MudGuard]

Hi,

Oder der Dampfstrahler mit Strahlung. Warum gibt es eigentlich keinen Steamstrahler,

Weil der steambeamer hieße ;-)

schließlich gibt's doch auch DscheansDschacken!

Wie war das mit der Werbung eines Hosengeschäftes: "Blue Jeans in verschiedenen Farben" ;-)

Wenigstens Keuchhusten hat wahrscheinlich etwas mit Keuchen zu tun, könnte man meinen, aber ich befürchte nach den Erfahrungen hier im Thread, dass das wiederum ein verballhorntes niederländisches Wort für Küche ist...

Ich hab noch nichts typisch Niederländisches gegessen, kann also nicht beurteilen, ob die niederländische Küche zu Hustenreiz führt ... ;-)

cu,
Andreas

[Jens Müller]

Hallo ,

Ich hab noch nichts typisch Niederländisches gegessen, kann
also nicht beurteilen, ob die niederländische Küche zu Hustenreiz
führt ... ;-)

Noe, tut se nicht.
Die Niederlaendische Kueche ist eigentlich Identisch mit der
Deutschen. Nur das die Niederlaender Landesweit See-Fisch essen,
was bei uns erst so richtig in den letzten 50 Jahren passierte.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Der Martin]

Hallo,

Die Niederlaendische Kueche ist eigentlich Identisch mit der Deutschen.

weitgehend, ja.

Nur das die Niederlaender Landesweit See-Fisch essen

Das kann ich so nicht bestätigen. Zwar bekommt man fast überall Fisch, wenn man das möchte (über die Qualität kann ich nichts sagen, weil ich nicht so der Fischfreund bin). Aber ebensogut bekommt man "varkenslapjes met vlaamse fritten", also Schweineschnitzel mit Pommes, oder "braadworst met broodje" (Bratwurst mit Brötchen), oder "pannekoeken met appelmoes". Also die Übereinstimmung mit der gutbürgerlichen deutschen Küche ist nach meiner Erfahrung sehr groß - und meine Erfahrung umfasst zusammengenommen viele, viele Urlaubswochen in unterchiedlichen Provinzen der Niederlande.

was bei uns erst so richtig in den letzten 50 Jahren passierte.

Ach?

Schönen Abend noch,
 Martin

[Mathias Bigge]

Hi MudGuard,

Weil der steambeamer hieße ;-)

Leider sind die Seiten des gleichnamigen niederländischen (!) Playerprofils zur Zeit nicht zugänglich...

"Blue Jeans in verschiedenen Farben" ;-)

*g*

Ich hab noch nichts typisch Niederländisches gegessen, kann also nicht beurteilen, ob die niederländische Küche zu Hustenreiz führt ... ;-)

Da sie eh nicht besonders erfreuliche Qualitäten produziert, mach's wie ich: Bestell einfach alle Wörter, die Du nicht verstehst im Restaurant Deiner Wahl. Manchmal braucht man dennoch ein Wörterbuch, weil der wertgute Gegenstand Deiner Neugier mal wieder bis zur Unkenntlichkeit paniert und frittiert wurde...

Ob Gott das gewollt hat, dass die hochgewachsenen Niederländer derart niederträchtig mit Meeresfrüchten umgehen?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[O'Brien]

Hi Mathias,

Ob Gott das gewollt hat, dass die hochgewachsenen Niederländer

wer schon keine Berge hat, muss wenigstens hochgewachsen sein, um weit gucken zu können? ;)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[at]

Hallo.

Ich hab noch nichts typisch Niederländisches gegessen, kann also nicht beurteilen, ob die niederländische Küche zu Hustenreiz führt ... ;-)

Das kommt darauf an, was man dazu raucht.
MfG, at

[Bernhard]

Hi!

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

Nein, auch mir wird kotzübel, wenn ich so manche "word creation" hören oder lesen muss.

Im folgenden nun "just my 2 cents" zu diesem "topic":

1. Dass die Deutschen ihre Sprache nicht schätzen ist Teil des Problems (in meinen Augen ist das wirklich ein Problem), dass die die Deutschen ihre gesamte Nation mit allem was dazu gehört nicht sehr schätzen. (In Österreich ist das Denglische noch viel mehr verbreitet, aber das hat jedoch einen anderen Grund ...) Ich denke aber, dass eine diesbezügliche Diskussion jetzt und hier nicht angebracht ist.

2. Wenn man die deutsche Sprache schätzt und sie pflegen will,

a) dann muss man erstens auf Fremdwörter verzichten, für die es schon eine mindestens gleichwertige deutsche Alternative gibt

b) führt in der Tat kein Weg daran vorbei manche Begriffe (Fachausdrücke genauso wie Ausdrücke aus der Alltagssprache) rechtzeitig einzudeutschen:

• Das muss nicht durch eine wörtliche Übersetzung geschehen.

• Begriffe einzudeutschen, ist _nicht einfach_ und erfordert Denkarbeit. Vielleicht resultiert daher die Weigerung vieler Leute, Begriffe einzudeutschen. Die ironischen Vorschläge, beispielsweise "Snowboard" durch "Schneebrett" zu ersetzen sind in dieser Diskussion nicht angebracht.

• Die Aussage "Manche Begriffe klingen auf Deutsch einfach bescheuert." trifft eben auch nur dann zu, wenn die Eindeutschung zu spät oder schlecht (zu geringer Denkaufwand) erfolgt ist.

3. Das schlimmste Anzeichen dafür, dass den meisten die deutsche Sprache nicht am Herzen liegt, ist die Wortschöpfung "Handy". Ich möchte mal wissen, warum wir ein nicht existierendes "englisches" Wort erfunden und in den deutschen Sprachschatz eingefügt haben.

4. Ich bin auch gern bereit, darüber zu diskutieren, ob man nicht konsequenterweise Deutsch durch Englisch als Amts- und Umgangssprache ersetzt. Wenn das geschieht, wird sich Otto Normalbürger aber oft darüber wundern, dass die englische Sprache nicht so funktioniert, wie er sich das vorstellt.

5. Wir machen uns durch unseren übermäßigen (und oft auch ganz einfach falschen) Gebrauch von Anglizismen bei jedem Entlisch-Muttersprachler lächerlich. Ich mache mich nicht gerne lächerlich.

Einstweilen ist das mal alles, was mir so zu diesem Thema einfällt.

Gruß
Bernhard

[Klawischnigg]

Hi there,

1. Dass die Deutschen ihre Sprache nicht schätzen ist Teil des Problems (in meinen Augen ist das wirklich ein Problem), dass die die Deutschen ihre gesamte Nation mit allem was dazu gehört nicht sehr schätzen.

Für wen ist das denn ein Problem? Die Deutschen wollen ihre gesamte Nation offenbar nicht sehr schätzen und dem Staat selbst muß es egal sein. Also, wo ist das Problem in Deinen Augen?

[Bernhard]

Hi!

1. Dass die Deutschen ihre Sprache nicht schätzen ist Teil des Problems (in meinen Augen ist das wirklich ein Problem), dass die die Deutschen ihre gesamte Nation mit allem was dazu gehört nicht sehr schätzen.

Für wen ist das denn ein Problem? Die Deutschen wollen ihre gesamte Nation offenbar nicht sehr schätzen und dem Staat selbst muß es egal sein. Also, wo ist das Problem in Deinen Augen?

Die Probleme sind in meinen Augen:

1. Erschwerte Integration von Migranten

2. Die Deutschen lassen im Rahmen der Europäischen Union viel zuviel mit sich anstellen.

3. Die Verhunzung der deutschen Sprache ist eben auch eine Facette dieses Problems. Die Deutschen wollen ihre Sprache vielleicht nicht schätzen, aber es ist trotzdem ein Problem, wenn sich manche Leute nicht mehr so ausdrücken können, dass sie von jedem anderen Deutsch sprechenden verstanden werden. Der Einfluss des Englischen ist nicht der einzige, aber ein schwerwiegender Grund dafür. (Ein anderer Grund ist z.B. mangelnde Schulbildung, die ich auch teilweise auf schlecht integrierte Migrantenkinder zurückführe, siehe Punkt 1)

4. Deutschland hat momentan sehr zu kämpfen (schlechte Altersstruktur und Wirtschaft an der Grenze zur Rezession, auch wenns momentan ganz, ganz leicht aufwärts geht etc.) Manche dieser Probleme könnten durch ein gesteigertes Nationalbewusstsein abgemildert werden. Beispiel: Schau mal, was für Autos die Franzosen kaufen. 70% französische Fabrikate. Die machen das aus Prinzip, nicht weil der Renault (wahlloses Beispiel) so billig ist. Sowas hilft der französichen Wirtschaft schon ein bißchen ... In Deutschland ist man da leider etwas egoistischer.

Gibt wahrscheinlich noch mehr Probleme, die mir jetzt aber leider nicht einfallen.

Bernhard

[O'Brien]

Hi,

Beispiel: Schau mal, was für Autos die Franzosen kaufen. 70% französische Fabrikate. Die machen das aus Prinzip, nicht weil der Renault (wahlloses Beispiel) so billig ist. Sowas hilft der französichen Wirtschaft schon ein bißchen ... In Deutschland ist man da leider etwas egoistischer.

ich soll also ein überteuertes, mit schlechteren Garantiebedingungen als beim gleichen Modell im Ausland ausgestattetes deutsches Auto kaufen, das zu einem großen Teil im Ausland gefertigt wurde und dessen Gewinne wiederum ins Ausland verschoben werden? Was, wenn ich mir das nicht leisten kann?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bernhard]

Hi!

ich soll also ein überteuertes, mit schlechteren Garantiebedingungen als beim gleichen Modell im Ausland ausgestattetes deutsches Auto kaufen, das zu einem großen Teil im Ausland gefertigt wurde und dessen Gewinne wiederum ins Ausland verschoben werden? Was, wenn ich mir das nicht leisten kann?

Kurze Antwort: Ja.

Lange Antwort: Auch wenn der Gewinn zum größten Teil wieder woanders hinfließt, so bleibt doch noch ein bißchen da. Das Problem ist eben, dass den Deutschen, das nichts Wert ist - im Gegensatz eben zu den Franzosen.

(Einschub: Mag sein, dass die französische Autoindustrie ganz anders funktioniert als die deutsche und alle Gewinne in Frankreich bleiben. Ich kenn mich da nicht so aus und hab nur das Auto als ein Beispiel für "ein Produkt" wahllos herausgegriffen.)

Wenn du dir das nicht leisten kannst, dann fahr mit Öffis oder mit dem Fahrrad. Hamburg-München schafft man per Rad mit ein bisserl Training übrigens in unter einer Woche ;-)

Gruß
Bernhard

[O'Brien]

Hi Bernhard,

ich soll also ein überteuertes, mit schlechteren Garantiebedingungen als beim gleichen Modell im Ausland ausgestattetes deutsches Auto kaufen, das zu einem großen Teil im Ausland gefertigt wurde und dessen Gewinne wiederum ins Ausland verschoben werden? Was, wenn ich mir das nicht leisten kann?

Kurze Antwort: Ja.

vielleicht bin ich aber nicht bereit dazu, mich von der deutschen Automobilindustrie verar***en zu lassen. Selbst in anderen EU-Ländern kann man deutsche Autos zu besseren Konditionen kaufen als in D. Was soll das? Mischkalkulation? Überall in der Welt werden Verluste eingefahren und die deutschen Käufer müssen's ausgleichen? Das glaube ich einfach nicht. Ich nehme eher an, dass die deutschen Käufer sich viel leichter ausnehmen und über den Tisch ziehen lassen.

Wenn du dir das nicht leisten kannst, dann fahr mit Öffis oder mit dem Fahrrad. Hamburg-München schafft man per Rad mit ein bisserl Training übrigens in unter einer Woche ;-)

Ein deutsches Fahrrad habe ich sogar. Mit japanischer Schaltung, japanischer Bremsanlage und britischem Sattel.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[MudGuard]

Hi,

Ein deutsches Fahrrad habe ich sogar. Mit japanischer Schaltung, japanischer Bremsanlage und britischem Sattel.

Brooks?

(ich hab: Niederländischer Rahmen mit deutscher Schaltung, deutscher Bremsanlage und britischem Sattel)

cu,
Andreas

[at]

Hallo.

Brooks?

Was sonst?

(ich hab: Niederländischer Rahmen mit deutscher Schaltung, deutscher Bremsanlage und britischem Sattel)

Gazelle oder die typisch niederländische Marke Koga Miyata? Und Schaltungen und Bremsen aus Deutschland sind ja über jeden Zweifel erhaben -- wenn es die richtigen sind.
MfG, at

[MudGuard]

Hi,

Brooks?
Was sonst?

Genau.

(ich hab: Niederländischer Rahmen mit deutscher Schaltung, deutscher Bremsanlage und britischem Sattel)
Gazelle oder die typisch niederländische Marke Koga Miyata?

Hartje.
Einer der wenigen (oder gar der einzige?) Hersteller, der Reiseradrahmen serienmäßig nicht nur in Kindergrößen, sondern auch in Männergrößen (66cm Rahmenhöhe und mehr) herstellt.

Und Schaltungen und Bremsen aus Deutschland sind ja über jeden Zweifel erhaben -- wenn es die richtigen sind.

Rohloff und Magura.

cu,
Andreas

[O'Brien]

Hi & frohe Ostern,

Brooks?
Was sonst?
Genau.

'türlich, ganz meine Meinung.

Rohloff

Sind das nicht diese megabreiten, superteuren Nabenschaltungen? Ein Freund von mir hat so ein Teil und ist damit sehr zufrieden. Ich bin mehr der Kettenschaltungsmassaker-Typ.

Und was die Unterstützung der heimischen Wirtschaft angeht: Bei kleinen und mittelgroßen Betrieben, bei denen ich weiß oder zumindest vermute, dass sie ihre Gewinne nicht ins Ausland verschieben (können) und die zumindest einen Großteil tatsächlich hier fertigen, bin ich gerne bereit, für gute Qualität auch ein paar Euro mehr auszugeben.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[MudGuard]

Hi,

Rohloff
Sind das nicht diese megabreiten, superteuren Nabenschaltungen?

Billig ist die Speedhub nicht. Aber m.E. preiswert.

Ein Freund von mir hat so ein Teil und ist damit sehr zufrieden.

Kann ich nachvollziehen.
Insbesondere im Stadtverkehr, wo man doch häufiger zu ungeplanten Stopps gezwungen ist, möchte ich auf das Schalten im Stand nicht mehr verzichten (um nur einen der vielen Vorteile zu nennen)

Ich bin mehr der Kettenschaltungsmassaker-Typ.

Ich hab vorher pro Jahr mind. ein Schaltwerk und ein bis zwei Ketten gemeuchelt.
Mit der Speedhub gabs nur einmal ein winziges Problemchen, das sich nach 2km wieder von selbst gelöst hat (da hatte sich vermutlich das Schaltseil irgendwo verklemmt).
Nach Einbau der Rohloff keinerlei Wartungsarbeiten mehr an der Schaltung ...

Und was die Unterstützung der heimischen Wirtschaft angeht: Bei kleinen und mittelgroßen Betrieben, bei denen ich weiß oder zumindest vermute, dass sie ihre Gewinne nicht ins Ausland verschieben (können) und die zumindest einen Großteil tatsächlich hier fertigen, bin ich gerne bereit, für gute Qualität auch ein paar Euro mehr auszugeben.

Hm - daß die Schaltung und die Bremsen in Deutschland hergestellt werden, war bei meiner Kaufentscheidung absolut nebensächlich ...

cu,
Andreas

[O'Brien]

Hi Andreas,

Insbesondere im Stadtverkehr, wo man doch häufiger zu ungeplanten Stopps gezwungen ist, möchte ich auf das Schalten im Stand nicht mehr verzichten (um nur einen der vielen Vorteile zu nennen)

das ist interessant. Wenn mal irgendwann ein Neukauf ansteht, werde ich mich da mal näher informieren.

Und was die Unterstützung der heimischen Wirtschaft angeht: Bei kleinen und mittelgroßen Betrieben, bei denen ich weiß oder zumindest vermute, dass sie ihre Gewinne nicht ins Ausland verschieben (können) und die zumindest einen Großteil tatsächlich hier fertigen, bin ich gerne bereit, für gute Qualität auch ein paar Euro mehr auszugeben.

Hm - daß die Schaltung und die Bremsen in Deutschland hergestellt werden, war bei meiner Kaufentscheidung absolut nebensächlich ...

Mit der Bemerkung zielte ich mehr auf das in diesem Thread aufgetauchte Argument "kauft mehr deutsche Autos" ab. Mir ist klar, dass man nicht _alles_ aus deutscher Fertigung bekommen kann (oder möchte). Dennoch zahle ich für gute Qualität aus o.g. Betrieben in D gerne ein paar Euro mehr als für ebenbürtige Qualität aus dem Ausland. Nur auf den Arm nehmen lasse ich mich nicht.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Hallöchen,

Insbesondere im Stadtverkehr, wo man doch häufiger zu ungeplanten Stopps gezwungen ist, möchte ich auf das Schalten im Stand nicht mehr verzichten (um nur einen der vielen Vorteile zu nennen)

das Schalten bei Stillstand ist für mich (neben der Wartungsfreiheit) das Hauptargument für die Nabenschaltung. Ich hab ein paar Jahre lang einen Zossen mit Kettenschaltung gehabt und fand das Konzept nie wirklich überzeugend. Zumal es bei der Kettenschaltung gern mal passiert, dass die Kette beim Schalten jenseits des größten oder kleinsten Zahnkranzes in der Ritze verklemmt - oder wenn man sie so defensiv justiert hat, dass das nicht mehr vorkommt, kann man den größten und den kleinsten Gang nur noch mit viel Glück schalten, etwa donnerstags bei Vollmond.

Seit ein paar Jahren hab ich daher wieder ein solides Citybike mit 7-Gang-Nabenschaltung. Und Rücktrittbremse!!
Der fehlende Rücktritt war für mich ein weiteres starkes Argument gegen die Kettenschaltung. Denn die Felgenbremsen sind bei Regenwetter eine echte Verkehrsgefährdung: Auf den ersten paar Metern haben sie überhaupt keine Bremswirkung, solange sie nass sind, und wenn die Feuchtigkeit an Felge und Bremsklötzchen verdampft ist, kommt der Grip plötzlich und unbarmherzig.

Ich bin mehr der Kettenschaltungsmassaker-Typ.

*gg*

Und was die Unterstützung der heimischen Wirtschaft angeht: Bei kleinen und mittelgroßen Betrieben, bei denen ich weiß oder zumindest vermute, dass sie ihre Gewinne nicht ins Ausland verschieben (können) und die zumindest einen Großteil tatsächlich hier fertigen, bin ich gerne bereit, für gute Qualität auch ein paar Euro mehr auszugeben.

Das sehe ich auch so - aber dieses Argument steht für mich erst an zweiter Stelle. Zuallererst muss die Qualität und Zuverlässigkeit gegeben sein.

Ciao,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Der fehlende Rücktritt war für mich ein weiteres starkes Argument gegen die Kettenschaltung. Denn die Felgenbremsen sind bei Regenwetter eine echte Verkehrsgefährdung: Auf den ersten paar Metern haben sie überhaupt keine Bremswirkung, solange sie nass sind, und wenn die Feuchtigkeit an Felge und Bremsklötzchen verdampft ist, kommt der Grip plötzlich und unbarmherzig.

Hast du schon Erfahrungen mit Scheiben- oder Trommelbremsen gesammelt? OK, in beiden Fällen wird das Rad auf Grund der Technik ein bisschen schwerer (hoffentlich bin ich nicht an die Leichtbau-Fraktion geraten ;-) ), aber die Bremsleistung ist respektabel. Von der Betriebssicherheit dürfte Trommel sogar noch besser sein, weil es dir bei nem Unfall oder u.U. im Gelände passieren kann, dass die Ölleitung bei ner Scheibe leckt.

Frohe Ostern,
Robert

[at]

Hallo.

Von der Betriebssicherheit dürfte Trommel sogar noch besser sein, weil es dir bei nem Unfall oder u.U. im Gelände passieren kann, dass die Ölleitung bei ner Scheibe leckt.

Vereiste, verklemmte oder verrutschende Züge sind da aber auch kaum besser. Und Scheibenbremsen mit Zugmechanik gibt es ja auch. Außerdem steckt ja hinten bereits die Schaltung und vorn die Lichtmaschine in der Nabe.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Von der Betriebssicherheit dürfte Trommel sogar noch besser sein, weil es dir bei nem Unfall oder u.U. im Gelände passieren kann, dass die Ölleitung bei ner Scheibe leckt.

Vereiste, verklemmte oder verrutschende Züge sind da aber auch kaum besser. Und Scheibenbremsen mit Zugmechanik gibt es ja auch.

Scheibenbremsen mit Zugmechanik kenne ich nur von Baumarkträdern, aber nicht von seriösen Herstellern.

Außerdem steckt ja hinten bereits die Schaltung und vorn die Lichtmaschine in der Nabe.

OK, mit der Schaltung in der Nabe wird das nix mit der Bremse. Die Lichtmaschine habe ich vorne am Lenker und hinten unterm Sattel, Batterielicht geht im Stand nunmal nicht aus – auch wenn mein MTB „kein Rennrad unter elf Kilogramm“ ist, sondern ein Geländerennrad mit 12 Kilo.

Frohe Ostern,
Robert

[at]

Hallo.

Scheibenbremsen mit Zugmechanik kenne ich nur von Baumarkträdern, aber nicht von seriösen Herstellern.

Sie sind wegen der genannten und anderer Nachteile auch eher selten, aber es gibt durch hochwertige. Die mangelnde Auswahl ergonomischer Hydraulik-Bremshebel für Rennlenker tut ihr übriges hinzu.

Außerdem steckt ja hinten bereits die Schaltung und vorn die Lichtmaschine in der Nabe.

OK, mit der Schaltung in der Nabe wird das nix mit der Bremse. Die Lichtmaschine habe ich vorne am Lenker und hinten unterm Sattel, Batterielicht geht im Stand nunmal nicht aus – auch wenn mein MTB „kein Rennrad unter elf Kilogramm“ ist, sondern ein Geländerennrad mit 12 Kilo.

Gegen zusätzliche Akku-Beleuchtung ist ja nichts zu sagen. Denn wann ein Batterielicht aus geht, bestimmt man mitunter leider nicht selbst.
MfG, at

[MudGuard]

Hi,

Denn die Felgenbremsen sind bei Regenwetter eine echte Verkehrsgefährdung

Hm - mit meinen Maguras ist mir noch keine Situation untergekommen, in der ich nicht quasi augenblicklich das jeweilige Rad zum Blockieren hätte bringen können. Egal ob Regen, Schnee, kalte Luft (bis -15°), Nebel, ...

Hast du schon Erfahrungen mit Scheiben- oder Trommelbremsen gesammelt?

Trommel- oder Rücktrittnaben-Bremsen sind fürs Flachland geeignet.
Aber nicht für längere Gefällestrecken, auf denen viel gebremst werden muß.
Es ist ein wundervolles Gefühl, wenn die Bremswirkung einer Trommelbremse bei Erreichen der kritischen Temperatur schlagartig auf 0 sinkt und die Gefällestrecke noch nicht zu Ende ist ...
Und es ist ein wundervoller Anblick, wenn das kochende Öl aus einer Rücktrittnabe spritzt (die Fahrerin trug glücklicherweise ne Jeans, die Ölspritzer, die die Schuhsohlen trafen, haben Löcher reingeschmolzen).

Scheibe kann ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber ein Mehr an Bremsleistung brauche ich nicht - mehr als Blockieren ist nicht nötig.

cu,
Andreas

[Der Martin]

n'Abend,

Denn die Felgenbremsen sind bei Regenwetter eine echte Verkehrsgefährdung
Hm - mit meinen Maguras ist mir noch keine Situation untergekommen, in der ich nicht quasi augenblicklich das jeweilige Rad zum Blockieren hätte bringen können. Egal ob Regen, Schnee, kalte Luft (bis -15°), Nebel, ...

dazu kann ich jetzt nichts sagen - ich spreche von Standardteilen, wie sie in normalen Fahrrädern verbaut werden, nicht von Profiausrüstung.

Hast du schon Erfahrungen mit Scheiben- oder Trommelbremsen gesammelt?

Scheibenbremsen nicht (außer am KFZ), Trommelbremsen ja. Die Trommelbremse vorn am Fahrrad überzeugt mich im Prinzip schon - wäre da nicht der Nachteil, dass man die Nabe irgendwann komplett wegschmeißen kann, wenn die Beläge mal abgenutzt sind.

Es ist ein wundervolles Gefühl, wenn die Bremswirkung einer Trommelbremse bei Erreichen der kritischen Temperatur schlagartig auf 0 sinkt und die Gefällestrecke noch nicht zu Ende ist ...

Es ist ein ebenso tolles Gefühl, wenn an einer Gefällestrecke der Bowdenzug der Vorderradbremse reißt, und die Hinterradbremse wegen des recht langen dehnbaren Seilzugs sowieso nur eine schwache Bremswirkung erzielt.

Und es ist ein wundervoller Anblick, wenn das kochende Öl aus einer Rücktrittnabe spritzt (die Fahrerin trug glücklicherweise ne Jeans, die Ölspritzer, die die Schuhsohlen trafen, haben Löcher reingeschmolzen).

Dann reden wir von unsachgemäßem Gebrauch bzw. einen Betrieb jenseits sinnvoller technischer Parameter. Es steht in der Betriebsanleitung jeder Rücktritt-Nabe, dass sie bei längeren Gefällstrecken nicht ausschließlich benutzt, sondern mit der Vorderradbremse unterstützt werden soll.

Scheibe kann ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber ein Mehr an Bremsleistung brauche ich nicht - mehr als Blockieren ist nicht nötig.

Da kann ich nicht widersprechen.

So long,
 Martin

[at]

Hallo.

Hm - mit meinen Maguras ist mir noch keine Situation untergekommen, in der ich nicht quasi augenblicklich das jeweilige Rad zum Blockieren hätte bringen können. Egal ob Regen, Schnee, kalte Luft (bis -15°), Nebel, ...

dazu kann ich jetzt nichts sagen - ich spreche von Standardteilen, wie sie in normalen Fahrrädern verbaut werden, nicht von Profiausrüstung.

Da habt ihr offensichtlich über dasselbe gesprochen.

Es ist ein ebenso tolles Gefühl, wenn an einer Gefällestrecke der Bowdenzug der Vorderradbremse reißt, und die Hinterradbremse wegen des recht langen dehnbaren Seilzugs sowieso nur eine schwache Bremswirkung erzielt.

Genau das spricht für Hydraulikbremsen.

Es steht in der Betriebsanleitung jeder Rücktritt-Nabe, dass sie bei längeren Gefällstrecken nicht ausschließlich benutzt, sondern mit der Vorderradbremse unterstützt werden soll.

Gerissene Vorderbremszüge sind also in der Betriebsanleitung nicht vorgesehen. Wie fahrlässig.
MfG, at

[Der Martin]

n'Abend!

dazu kann ich jetzt nichts sagen - ich spreche von Standardteilen, wie sie in normalen Fahrrädern verbaut werden, nicht von Profiausrüstung.
Da habt ihr offensichtlich über dasselbe gesprochen.

Offensichtlich nicht.
Ich dachte an Fahrräder, die meisten anderen hier reden anscheinend von High-Tech-Sportgeräten.

Es ist ein ebenso tolles Gefühl, wenn an einer Gefällestrecke der Bowdenzug der Vorderradbremse reißt, und die Hinterradbremse wegen des recht langen dehnbaren Seilzugs sowieso nur eine schwache Bremswirkung erzielt.
Genau das spricht für Hydraulikbremsen.

... die ebenso unerwartet ausfallen können. Außerdem, auch wenn ich mich wiederhole: Ich sprach von Fahrrädern, nicht von Mountain- oder Trekkingbikes oder Profi-Sportgeräten.

Es steht in der Betriebsanleitung jeder Rücktritt-Nabe, dass sie bei längeren Gefällstrecken nicht ausschließlich benutzt, sondern mit der Vorderradbremse unterstützt werden soll.
Gerissene Vorderbremszüge sind also in der Betriebsanleitung nicht vorgesehen. Wie fahrlässig.

Nein. Die verantwortungsvolle, logische Schlussfolgerung wäre, in so einem Fall mit der Rücktrittbremse einmal bis zum Stullstand abzubremsen -das schafft sie auch z.B. bei 60km/h im Gefälle noch- und dann den Zossen zu schieben. Denn verkehrssicher ist er nach dieser Panne nicht mehr.
Mit meinem PKW würde ich nach dem Ausfall eines Bremskreises schließlich auch nicht mehr weiterfahren.

Gute Nacht,
 Martin

[at]

Hallo.

Ich dachte an Fahrräder, die meisten anderen hier reden anscheinend von High-Tech-Sportgeräten.

Der Schein trügt.

Es ist ein ebenso tolles Gefühl, wenn an einer Gefällestrecke der Bowdenzug der Vorderradbremse reißt, und die Hinterradbremse wegen des recht langen dehnbaren Seilzugs sowieso nur eine schwache Bremswirkung erzielt.
Genau das spricht für Hydraulikbremsen.

... die ebenso unerwartet ausfallen können.

Und dies signifikant weniger häufig tun, da das Hauptrisiko bei Bremsen die mangelnde Wartung ist und gute Hydraulikbremsen die in sehr viel geringerem Maße benötigen und gleichzeitig stark vereinfachen.

Außerdem, auch wenn ich mich wiederhole: Ich sprach von Fahrrädern, nicht von Mountain- oder Trekkingbikes oder Profi-Sportgeräten.

Ich auch, auch wenn die Unterschiede marginal und eine Unterscheidung daher oft schwierig ist.

Die verantwortungsvolle, logische Schlussfolgerung wäre, in so einem Fall mit der Rücktrittbremse einmal bis zum Stullstand abzubremsen -das schafft sie auch z.B. bei 60km/h im Gefälle noch- und dann den Zossen zu schieben.

Die verantwortungsvolle und logische Schlussfolgerung ist ein vernünftig dimensioniertes Bremssystem, also zum Beispiel keine Rücktrittbremse im Gebirge. Für in ihrer Heimat zweckmäßig eingesetzte Hollandräder reicht hingegen häufig sogar die alte Stempelbremse.

Mit meinem PKW würde ich nach dem Ausfall eines Bremskreises schließlich auch nicht mehr weiterfahren.

Dein Verhalten ehrt dich. Aber frag doch mal bei TÜV oder Dekra, wieviele Fahrzeuge sie mit defekten Bremsen aus dem Verkehr ziehen. Die bereits vorsorglich reparierten bleiben dabei natürlich außen vor, und repariert wird oft nicht unmittelbar nach Auftreten des Schadens, sondern erst wenn die nächste Hauptuntersuchung anliegt.
MfG, at

[Yogi]

Hi at,

Genau das spricht für Hydraulikbremsen.
... die ebenso unerwartet ausfallen können.
Und dies signifikant weniger häufig tun, da das Hauptrisiko bei Bremsen die mangelnde Wartung ist und gute Hydraulikbremsen die in sehr viel geringerem Maße benötigen und gleichzeitig stark vereinfachen.

ACK. Mein Fahrrad (Bremer Fahrradmanufaktur) wird dieser Tage 10 Jahre alt. In dieser Zeit wechselte ich zwei mal die Bremsklötze aus. Mehr kann ich zu meinen Bremsen nicht sagen, sie funktionieren einfach. Meine anfängliche Befürchtung, die Hydraulik könnte störanfällig sein, war vollkommen unbegründet. Jährliche Fahrleistung: 3000-10000 km.

~Yogi~

[Der Martin]

Hi,

Die verantwortungsvolle, logische Schlussfolgerung wäre, in so einem Fall mit der Rücktrittbremse einmal bis zum Stullstand abzubremsen -das schafft sie auch z.B. bei 60km/h im Gefälle noch- und dann den Zossen zu schieben.
Die verantwortungsvolle und logische Schlussfolgerung ist ein vernünftig dimensioniertes Bremssystem, also zum Beispiel keine Rücktrittbremse im Gebirge.

Im Gebirge ist auch ein Fahrrad ein völlig ungeeignetes Verkehrsmittel. Einerseits wegen der schon erörterten Bremsenproblematik, andererseits wegen der unverhältnismäßigen Anstrengung an den Steigungen.
Für mich kommt Radfahren allenfalls im ebenen, allenfalls leicht hügeligen Gelände überhaupt in Frage, nach Möglichkeit keine wesentlich größeren Steigungen als etwa 5%. Schließlich ist Radfahren schon in der Ebene eine der anstrengendsten Möglichkeiten, von A nach B zu gelangen.

Für in ihrer Heimat zweckmäßig eingesetzte Hollandräder reicht hingegen häufig sogar die alte Stempelbremse.

Mag sein; an der Bauart stört mich nur, dass sie gleichzeitig Bremsklotz *und* Reifen verschleißt.

Dein Verhalten ehrt dich. Aber frag doch mal bei TÜV oder Dekra, wieviele Fahrzeuge sie mit defekten Bremsen aus dem Verkehr ziehen.

Ich kenne solche Berichte in etwa, auch wenn ich sie jetzt nicht mit Zahlen belegen kann. Und es ist mir klar, dass viele Fahrrad-, PKW- oder LKW-Fahrer sich und andere gefährden. Manchmal aus Unwissenheit, häufiger aber wohl aus Gleichgültigkeit.
Wird schon nichts passieren.

[...] und repariert wird oft nicht unmittelbar nach Auftreten des Schadens, sondern erst wenn die nächste Hauptuntersuchung anliegt.

Und das gilt leider nicht nur für Mängel an der Bremsanlage, auch wenn die wahrscheinlich besonders kritisch sind. :-(

Schönen Tag noch,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Im Gebirge ist auch ein Fahrrad ein völlig ungeeignetes Verkehrsmittel. Einerseits wegen der schon erörterten Bremsenproblematik, andererseits wegen der unverhältnismäßigen Anstrengung an den Steigungen.

Man merkt gleich, dass hier ein Flachland-Radler am Werk ist ;-) (ist nicht böse gemeint). Mit welchem Sportgerät, wenn nicht dem Fahrrad/MTB/Rennrad, kann man so etwas erleben: Sich erst unter sengender Sonne bis zur Erschöpfung den Berg hochquälen (Aggressions- und Stressabbau erster Klasse), oben den hervorragenden Blick genießen und dann tonnenweise Adrenalin auf der halsbrecherischen Abfahrt ausschütten? Weil ich gerade (fast in meinem) Element bin (sitzte vor dem Rechner statt auf dem Sattel) noch ein Zitat von Jan Ullrich: „Weil Radfahren einfach der geilste Sport ist.“

Für mich kommt Radfahren allenfalls im ebenen, allenfalls leicht hügeligen Gelände überhaupt in Frage, nach Möglichkeit keine wesentlich größeren Steigungen als etwa 5%. Schließlich ist Radfahren schon in der Ebene eine der anstrengendsten Möglichkeiten, von A nach B zu gelangen.

Noch anstrengender als auf acht Rollen? „Das glaube ich nicht, Tim.“ OK, eingestehen muss ich schon, dass Berge generell anstrengender als Abfahrten sind, aber man muss ja nicht Anstiege wie L'Alpe d'Huez in der gleichen Zeit wie die Tourprofis hochklettern.

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

n'Abend!

Man merkt gleich, dass hier ein Flachland-Radler am Werk ist ;-) (ist nicht böse gemeint).

Hätte ich auch nicht so verstanden. :-)

Mit welchem Sportgerät, wenn nicht dem Fahrrad/MTB/Rennrad, kann man so etwas erleben: Sich erst unter sengender Sonne bis zur Erschöpfung den Berg hochquälen (Aggressions- und Stressabbau erster Klasse), oben den hervorragenden Blick genießen und dann tonnenweise Adrenalin auf der halsbrecherischen Abfahrt ausschütten?

Da sind wir doch wieder beim Knackpunkt: Ihr seht das Radfahren als Sport, ich sehe es rein zweckorientiert. Ich habe echt keinen Bock, mich irgendeinen Berg hochzuquälen (da baut sich bei mir mehr Aggression auf als ab), nur um die Aussicht zu genießen - dann gehe ich lieber zu Fuß hoch, dann hab ich auch unterwegs schon was davon, weil mir nicht gleich der Schweiß aus allen Poren dringt und ich nicht schon auf dem Weg beinahe zusammenklappe.
Und den Adrenalinschwall bei der halsbrecherischen Abfahrt habe ich dann lieber bei einer richtig fetzigen Achterbahnfahrt in einem Vergnügungspark. Oder bei einem Bungee-Sprung.

Schließlich ist Radfahren schon in der Ebene eine der anstrengendsten Möglichkeiten, von A nach B zu gelangen.
Noch anstrengender als auf acht Rollen?

Okay, das liegt für mich etwa auf einem Level, was die körperliche Anstrengung betrifft. Ich schrieb ja auch bewusst "eine der anstrengendsten", um hier keinen Absolutheitsanspruch zu begründen.

By the way, beim Sport gibt es für mich zwei Sparten: Entweder nur eine leichte Belastung, das kann ich dann stundenlang (z.B. Wandern); oder kurze Spitzenleistungen, wie z.B. mal 'ne halbe Stunde Squash.
Alles dazwischen, also typische Ausdauersportarten, kann ich nicht gebrauchen.

Schönen Abend noch,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Man merkt gleich, dass hier ein Flachland-Radler am Werk ist ;-) (ist nicht böse gemeint).

Hätte ich auch nicht so verstanden. :-)

Gut, ich bin mit solchen Sprüchen immer vorsichtig, man weiß ja nicht, an weiß für Leute man gerät, zumal man im Forum nicht den Gesichtsausdruck des Gegenüber sieht.

Mit welchem Sportgerät, wenn nicht dem Fahrrad/MTB/Rennrad, kann man so etwas erleben: Sich erst unter sengender Sonne bis zur Erschöpfung den Berg hochquälen (Aggressions- und Stressabbau erster Klasse), oben den hervorragenden Blick genießen und dann tonnenweise Adrenalin auf der halsbrecherischen Abfahrt ausschütten?

Da sind wir doch wieder beim Knackpunkt: Ihr seht das Radfahren als Sport, ich sehe es rein zweckorientiert.

Das stimmt, mein Bike ist mein Sportgerät, genau wie meine Inline Skates. Gleichwohl unternehme ich mit beiden auch Spazierfahrten, also das Gegenstück zum Spaziergang. Ich gehöre jetzt nicht zu den Leuten, die, sobald sie auf dem Sattel sitzen, schon Tacho, Höhenmeter und Pulsmesser stellen. Für mich gehört zum Sport der Spaß auf jeden Fall dazu, wie man der obigen Aussage ja entnehmen kann.

Benutzt du das Fahrrad als reines Fortbewegungsmittel oder auch als Reisemittel, also fährst du nur zur Arbeit und am Sonntag mal ins Grüne, oder auch mal Touren, z.B. auf einem der schönen Flussradwege, die es in Deutschland gibt?

Ich habe echt keinen Bock, mich irgendeinen Berg hochzuquälen (da baut sich bei mir mehr Aggression auf als ab), nur um die Aussicht zu genießen - dann gehe ich lieber zu Fuß hoch, dann hab ich auch unterwegs schon was davon, weil mir nicht gleich der Schweiß aus allen Poren dringt und ich nicht schon auf dem Weg beinahe zusammenklappe.

;-)

Und den Adrenalinschwall bei der halsbrecherischen Abfahrt habe ich dann lieber bei einer richtig fetzigen Achterbahnfahrt in einem Vergnügungspark. Oder bei einem Bungee-Sprung.

Jeder Großstadt-Indianer hat halt seine eigenen Wege, sich den Kick zu holen.

By the way, beim Sport gibt es für mich zwei Sparten: Entweder nur eine leichte Belastung, das kann ich dann stundenlang (z.B. Wandern); oder kurze Spitzenleistungen, wie z.B. mal 'ne halbe Stunde Squash.
Alles dazwischen, also typische Ausdauersportarten, kann ich nicht gebrauchen.

Jetzt bin ich am Überlegen, wo Inline-Skating einzuordnen ist, aber ich denke, dass von der Anstrengung und Erfüllung her diese Sportart in die Squash-Kategorie einzusortieren ist, da es mit eineinhalb bis zwei Stunden zwar länger, aber keine Ausdauersportart wie eine schöne 80km-Runde ist.

Küssen ist die schönste Methode, eine Frau zum Schweigen zu bringen.

Wie war, wie war. Außerdem ist es auch die zuverlässigste Methode ;-)

Viele Grüße,
Robert

[Der Martin]

Hallo,

Benutzt du das Fahrrad als reines Fortbewegungsmittel oder auch als Reisemittel, also fährst du nur zur Arbeit und am Sonntag mal ins Grüne, oder auch mal Touren, z.B. auf einem der schönen Flussradwege, die es in Deutschland gibt?

Ich benutze es wirklich nur als reinen Gebrauchsgegenstand für die kleinen Besorgungen des Alltags in einem Radius von maximal 10km. Zur Arbeit fahre ich nur ab und zu bei gutem Wetter mit dem Rad, um das Gewissen etwas zu beruhigen; normalerweise sonst mit dem Auto.
Von der Anstrengung abgesehen ist nach einer halben Stunde auf dem Fahrrad auch mein Hintern wundgescheuert.
Früher, zur Schulzeit, war das Fahrrad mein primäres Verkehrsmittel. Da bin ich morgens 5km zur Schule, mittags zurück und auch am Nachmittag noch die eine oder andere Strecke geradelt. Da kam ich locker auf 5000..8000km im Jahr. Inzwischen wären 1000km im Jahr schon sehr viel.

Und den Adrenalinschwall bei der halsbrecherischen Abfahrt habe ich dann lieber bei einer richtig fetzigen Achterbahnfahrt in einem Vergnügungspark. Oder bei einem Bungee-Sprung.
Jeder Großstadt-Indianer hat halt seine eigenen Wege, sich den Kick zu holen.

Eben. :-)

Jetzt bin ich am Überlegen, wo Inline-Skating einzuordnen ist, aber ich denke, dass von der Anstrengung und Erfüllung her diese Sportart in die Squash-Kategorie einzusortieren ist, da es mit eineinhalb bis zwei Stunden zwar länger, aber keine Ausdauersportart wie eine schöne 80km-Runde ist.

Hm, ansatzweise kann ich das nachvollziehen - ich hab's bisher auch noch nicht wesentlich länger als eine halbe Stunden mit den Inlines ausgehalten.

Küssen ist die schönste Methode, eine Frau zum Schweigen zu bringen.
Wie war, wie war. Außerdem ist es auch die zuverlässigste Methode ;-)

Hält aber auch nur kurze Zeit vor. :-D

Gute Nacht erstmal,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Von der Anstrengung abgesehen ist nach einer halben Stunde auf dem Fahrrad auch mein Hintern wundgescheuert.

Das ist alles eine Sache des Sattels und der Kleidung. Während dir keiner die Entscheidung für oder gegen einen bestimmten Sattel abnehmen kann, entweder er passt oder nicht, beeinflussen Radlerhosen (auf Grund ihres Einsatzes) den Sitz- und damit Fahrkomfort positiv.

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

Jetzt bin ich am Überlegen, wo Inline-Skating einzuordnen ist, aber ich denke, dass von der Anstrengung und Erfüllung her diese Sportart in die Squash-Kategorie einzusortieren ist

Dann spielst du Squash wie andere Leute kegeln.

Wie war, wie war.

Wie war was?
MfG, at

[at]

Hallo.

Ihr seht das Radfahren als Sport, ich sehe es rein zweckorientiert.

Eigentlich nicht. Aber zwischen A und B liegt eben auch mal der eine oder andere Hügel.
MfG, at

[Der Martin]

Hi,

Ihr seht das Radfahren als Sport, ich sehe es rein zweckorientiert.
Eigentlich nicht. Aber zwischen A und B liegt eben auch mal der eine oder andere Hügel.

für mich ein möglicher Grund, das Fahrrad nicht für diese Route zu benutzen.

Ciao,
 Martin

[Robert Bienert]

Moin!

Aber zwischen A und B liegt eben auch mal der eine oder andere Hügel.

Und vor allem ist die schönste Verbindung zwischen A und B ein Singletrail ;-)

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

Trommel- oder Rücktrittnaben-Bremsen sind fürs Flachland geeignet.
Aber nicht für längere Gefällestrecken, auf denen viel gebremst werden muß.
Es ist ein wundervolles Gefühl, wenn die Bremswirkung einer Trommelbremse bei Erreichen der kritischen Temperatur schlagartig auf 0 sinkt und die Gefällestrecke noch nicht zu Ende ist ...
Und es ist ein wundervoller Anblick, wenn das kochende Öl aus einer Rücktrittnabe spritzt (die Fahrerin trug glücklicherweise ne Jeans, die Ölspritzer, die die Schuhsohlen trafen, haben Löcher reingeschmolzen).

Dieses Verhalten ist sogar berühmt.

Scheibe kann ich nicht aus eigener Erfahrung beurteilen. Aber ein Mehr an Bremsleistung brauche ich nicht - mehr als Blockieren ist nicht nötig.

Mehr sich schon einmal mittels einer Felgenbremse eine Felge durchgescheuert hat, wird nachvollziehen können, dass nicht die mangelnde Bremsleistung viele zur Scheibenbremse getrieben hat.
MfG, at

[at]

Hallo.

Hartje.

Schön.

Einer der wenigen (oder gar der einzige?) Hersteller, der Reiseradrahmen serienmäßig nicht nur in Kindergrößen, sondern auch in Männergrößen (66cm Rahmenhöhe und mehr) herstellt.

Ein 66-er hättest du auch bei Koga bekommen. Und eine Handvoll anderer Anbieter gibt es natürlich auch noch. Meist lohnt sich dann aber eine Anfertigung nach Maß.

Und Schaltungen und Bremsen aus Deutschland sind ja über jeden Zweifel erhaben -- wenn es die richtigen sind.

Rohloff und Magura.

Über jeden Zweifel erhaben.
MfG, at

[Der Martin]

Hallo,

Wenn du dir das nicht leisten kannst, dann fahr mit Öffis ...

ohje...
Jemand, der sich kein Auto leisten kann, der kann sich doch den ÖPNV erst recht nicht leisten. Hier in der Region Stuttgart fahre ich mit einem Auto meist billiger als mit Bus und Bahn - und das sogar dann, wenn ich nur allein unterwegs bin und nicht nur die Spritkosten, sondern auch Aspekte wie Steuer, Versicherung und Wertverlust noch mit einrechne. Die Vergleichsrechnung habe ich in den letzten Jahren schon öfters aufgestellt, bisher fiel das Ergebnis immer zugunsten des Autos aus.

oder mit dem Fahrrad.

Das wäre in der Tat eine Alternative. Aber so tierisch anstrengend!
Nö, dann laufe ich lieber. Für die ~8km zur Arbeit brauche ich etwa 1¼h, aber danach fühle ich mich nicht so erschöpft und schweißgebadet, als wenn ich dieselbe Strecke mit dem Rad gefahren bin.

So long,
 Martin

[O'Brien]

Hi,

oder mit dem Fahrrad.

Das wäre in der Tat eine Alternative. Aber so tierisch anstrengend!
Nö, dann laufe ich lieber. Für die ~8km zur Arbeit brauche ich etwa 1¼h, aber danach fühle ich mich nicht so erschöpft und schweißgebadet, als wenn ich dieselbe Strecke mit dem Rad gefahren bin.

nimm dein Fahrrad, einen deaktivierbaren Magneten mit Griff und warte auf den nächsten Bus ;)

Alternativ tritt etwas langsamer in die Pedale.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Der Martin]

Tach!

nimm dein Fahrrad, einen deaktivierbaren Magneten mit Griff und warte auf den nächsten Bus ;)

Cool, das wär noch eine Idee!

Alternativ tritt etwas langsamer in die Pedale.

Noch langsamer? Dann bin ich ja fast wieder beim Fußgängertempo (also rund 6..7km/h) und kann den Zossen ebensogut zuhause stehenlassen.

Bis denne,
 Martin

[Orlando]

Hallo Bernhard,

ich soll also ein überteuertes, mit schlechteren Garantiebedingungen als beim gleichen Modell im Ausland ausgestattetes deutsches Auto kaufen, das zu einem großen Teil im Ausland gefertigt wurde und dessen Gewinne wiederum ins Ausland verschoben werden? Was, wenn ich mir das nicht leisten kann?

Kurze Antwort: Ja.

Ein Auto kaufe ich, wenn es zuverlässig ist und meine Ansprüche erfüllt und nicht aus volkswirtschaftlichen Gesichtspunkten. Das gilt für alle Produkte. In welchem Land der Firmensitz liegt, ist dabei völlig unerheblich, da speziell bei europäischen Autos viele Teile ohnehin in anderen Ländern produziert werden. Soll ich mir jetzt einen BMW kaufen, weil das „M“ aus Steyr, Oberösterreich kommt oder einen X3, der vollständig dort zusammengeschraubt wird, oder gar nur die Teile, die dort entstehen? Autos sind ein denkbar ungeeignetes Beispiel für nationales Denken.

Grüße
 Roland

[Klawischnigg]

Hi there,

Die Probleme sind in meinen Augen:

1. Erschwerte Integration von Migranten

Inwieweit lassen sich Migranten leichter integrieren, wenn die deutsche Bevölkerung nationalistischer wird?

2. Die Deutschen lassen im Rahmen der Europäischen Union viel zuviel mit sich anstellen.

Das behaupten in der EU alle von sich, deswegen funktioniert sie auch nicht.

3. Die Verhunzung der deutschen Sprache ist eben auch eine Facette dieses Problems. Die Deutschen wollen ihre Sprache vielleicht nicht schätzen,

Das Schätzen einer Sprache hat mit dem von Dir geforderten Nationalismen absolut nichts zu tun. Ich schätze beispielsweise die deutsche Sprache sehr, aber ich schätze an "meiner" Nation überhaupt nichts und schon gar nicht kann ich auf etwas stolz sein, nur weil jemand, der zufällig den gleichen Pass wie ich hat, etwas bemerkenswertes getan oder gedacht hat.

Der Einfluss des Englischen ist nicht der einzige, aber ein schwerwiegender Grund dafür. (Ein anderer Grund ist z.B. mangelnde Schulbildung, die ich auch teilweise auf schlecht integrierte Migrantenkinder zurückführe, siehe Punkt 1)

Nein. Die Schulbildung wird deshalb schlechter, weil erstens dafür immer weniger Geld ausgegeben wird und zweitens der Schwerpunkt immer mehr auf Ausbildung statt auf Bildung gelegt wird. Der Staat, den Du offenbar so schätzt, braucht Menschen, die funktionieren, nicht gebildete Menschen, die die Massnahmen der Regierenden kritisch hinterfragen.

4. Deutschland hat momentan sehr zu kämpfen (schlechte Altersstruktur und Wirtschaft an der Grenze zur Rezession, auch wenns momentan ganz, ganz leicht aufwärts geht etc.) Manche dieser Probleme könnten durch ein gesteigertes Nationalbewusstsein abgemildert werden.

Würden alle ihre wirtschaftlichen Probleme durch gesteigertes Nationalbewußtsein abmildern, wäre das Ergebnis im Endeffekt erstens wieder das gleiche und zweitens eine sehr gefährliche Entwicklung. Deutschland wird ja gerne als Exportweltmeister dargestellt, was glaubst Du denn, was mit der deutschen Exportweltmeisterschaft gross passiert, wenn die Abnehmerländer plötzlich beginnen, nationale über wirtschaftliche Interessen zu stellen?

Beispiel: Schau mal, was für Autos die Franzosen kaufen. 70% französische Fabrikate. Die machen das aus Prinzip, nicht weil der Renault (wahlloses Beispiel) so billig ist.

Ja, die Franzosen sind schlimme Chauvis. Deine Forderung sollte in die Richtung gehen, bei den Franzosen einen Gesinnungswandel erreichen, nicht deren schlechte Angewohnheiten zu übernehmen.

Gibt wahrscheinlich noch mehr Probleme, die mir jetzt aber leider nicht einfallen.

Das Problem ist der Nationalismus selbst...

[Bernhard]

Hi!

Inwieweit lassen sich Migranten leichter integrieren, wenn die deutsche Bevölkerung nationalistischer wird?

Der Druck zur Integration steigt. Da passt sich da schon manch einer besser an hiesige Gegebenheiten an.

2. Die Deutschen lassen im Rahmen der Europäischen Union viel zuviel mit sich anstellen.

Das behaupten in der EU alle von sich, deswegen funktioniert sie auch nicht.

Dass alle das behaupten stimmt. Ich behaupte weiter, dass in die Behaupting in Bezug auf Deutschland richtig ist. ;-)

3. Die Verhunzung der deutschen Sprache ist eben auch eine Facette dieses Problems. Die Deutschen wollen ihre Sprache vielleicht nicht schätzen,

Das Schätzen einer Sprache hat mit dem von Dir geforderten Nationalismen absolut nichts zu tun. Ich schätze beispielsweise die deutsche Sprache sehr, aber ich schätze an "meiner" Nation überhaupt nichts und schon gar nicht kann ich auf etwas stolz sein, nur weil jemand, der zufällig den gleichen Pass wie ich hat, etwas bemerkenswertes getan oder gedacht hat.

Die deutsche Sprache ist untrennbar mit dem deutschen Volk verbunden. Ich verstehe nicht, wie das eine ohne das andere existieren könnte.

Der Einfluss des Englischen ist nicht der einzige, aber ein schwerwiegender Grund dafür. (Ein anderer Grund ist z.B. mangelnde Schulbildung, die ich auch teilweise auf schlecht integrierte Migrantenkinder zurückführe, siehe Punkt 1)

Nein. Die Schulbildung wird deshalb schlechter, weil erstens dafür immer weniger Geld ausgegeben wird und zweitens der Schwerpunkt immer mehr auf Ausbildung statt auf Bildung gelegt wird. Der Staat, den Du offenbar so schätzt, braucht Menschen, die funktionieren, nicht gebildete Menschen, die die Massnahmen der Regierenden kritisch hinterfragen.

Oho, Moment. "Den Staat" schätze ich nicht so sehr.

Natürlich ist auch finanzieller Mangel ein Grund für schlechte Bildung. Wenn du meinst, nicht erfolgte Integration spielt keine Rolle ist das fein. Ich sehe das anders. Darüber, welche Menschen der Staat nun braucht, will ich jetzt nicht diskutieren.

4. Deutschland hat momentan sehr zu kämpfen (schlechte Altersstruktur und Wirtschaft an der Grenze zur Rezession, auch wenns momentan ganz, ganz leicht aufwärts geht etc.) Manche dieser Probleme könnten durch ein gesteigertes Nationalbewusstsein abgemildert werden.

Würden alle ihre wirtschaftlichen Probleme durch gesteigertes Nationalbewußtsein abmildern, wäre das Ergebnis im Endeffekt erstens wieder das gleiche und zweitens eine sehr gefährliche Entwicklung. Deutschland wird ja gerne als Exportweltmeister dargestellt, was glaubst Du denn, was mit der deutschen Exportweltmeisterschaft gross passiert, wenn die Abnehmerländer plötzlich beginnen, nationale über wirtschaftliche Interessen zu stellen?

Das wäre schlecht für Deutschland, würde aber einige Vorteile für diese Abnehmerländer bringen. Wir kommen schön langsam zum Punkt der Diskussion und dieser ist: Der Nationalismus ist das Problem. Siehe unten.

Beispiel: Schau mal, was für Autos die Franzosen kaufen. 70% französische Fabrikate. Die machen das aus Prinzip, nicht weil der Renault (wahlloses Beispiel) so billig ist.

Ja, die Franzosen sind schlimme Chauvis. Deine Forderung sollte in die Richtung gehen, bei den Franzosen einen Gesinnungswandel erreichen, nicht deren schlechte Angewohnheiten zu übernehmen.

Korrekt. Wie bringe ich denn den Franzosen das bei? Wenn im Rahmen der EU mal wieder mit ihnen verhandelt wird, sind sie sicher dazu bereit, nationale Kompetenzen abzugeben und mehr zu investieren. Deutschland investiert wesentlich mehr als die Franzosen. Siehe meine Behauptung oben zu Punkt 2.

Gibt wahrscheinlich noch mehr Probleme, die mir jetzt aber leider nicht einfallen.

Das Problem ist der Nationalismus selbst...

Ja. Da sind wir beim Punkt. Das Prinzip von Nationalstaaten ist völliger Schwachsinn. Nur sehe ich keinen Weg, die Menschen davon zu überzeugen.

[Vor allem als Deutscher. Der Hass und die Verachtung, mit dem einem teilweise im Ausland einfach als deutsch sprechende Person) begegnet wird, erfüllen mich ebenfalls mit Hass und Verachtung - nochmehr aber mit Zorn.]

Daher trachte ich danach, unter den gegebenen Umständen das Beste für mich herauszuholen.

Gruß
Bernhard

[Klawischnigg]

Hi there,

Der Druck zur Integration steigt. Da passt sich da schon manch einer besser an hiesige Gegebenheiten an.

wenn Du glaubst...

Die deutsche Sprache ist untrennbar mit dem deutschen Volk verbunden. Ich verstehe nicht, wie das eine ohne das andere existieren könnte.

Das geht extrem einfach. Deutsch ist meine Muttersprache, gleichwohl gehöre ich dem deutschen Volk nicht an;)

[Vor allem als Deutscher. Der Hass und die Verachtung, mit dem einem teilweise im Ausland einfach als deutsch sprechende Person) begegnet wird, erfüllen mich ebenfalls mit Hass und Verachtung - nochmehr aber mit Zorn.]

Naja, das geht mir als Österreicher nicht besser, und ich muß Dir sagen, manchmal verstehe ich die Leute. Aber keine Angst, der "hässliche Deutsche" des 20. Jahrhunderts wird ohnehin bald vom "hässlichen Amerikaner" abgelöst werden.

Daher trachte ich danach, unter den gegebenen Umständen das Beste für mich herauszuholen.

Danach sollte man in jedem Fall trachten...

[Bernhard]

Hi!

Der Druck zur Integration steigt. Da passt sich da schon manch einer besser an hiesige Gegebenheiten an.

wenn Du glaubst...

Ja, glaube ich. Du glaubst anders. Fein wir wissen jetzt, wo wir nicht übereinstimmen ;-)

Die deutsche Sprache ist untrennbar mit dem deutschen Volk verbunden. Ich verstehe nicht, wie das eine ohne das andere existieren könnte.

Das geht extrem einfach. Deutsch ist meine Muttersprache, gleichwohl gehöre ich dem deutschen Volk nicht an;)

Das führt uns jetzt noch weiter vom Thema weg, aber ich meine, auch du gehörst dem deutschen Volk an. Auch hier werden wir nicht übereinstimmen.

[Das die Mehrheit der Österreicher sich heute nicht als Deutsche fühlt, ist mMn auf 1945 zurückzuführen, als es einfach praktisch war, "das erste Opfer" gewesen zu sein. Und die Österreicher hatten noch nie Probleme sich schnell an geänderte Gegebenheiten anzupassen ;-)]

Für mich ist das aber prinzipiell unerheblich. Denn selbst wenn Österreicher dem deutschen Volk nicht angehören, sollte man so einig wie möglich sein (ein Staat wäre das Optimum). Warum das? Österreichs Schicksal hängt an dem Deutschlands. Was mit Deutschland passiert, wird früher oder später auch mit Österreich passieren. Der Rest der Welt sieht die Österreicher eben auch nicht als eigenes Volk.

1918/19 war man mal kurz davor. Frankreich hat aber sowohl den gewünschten Anschluss, als auch den Namen Deutschösterreich verboten. Um den Feind zu schwächen. Nun, die Strategie hat gefunzt. Heute herrscht zwischen Deutschland und Österreich ein Hassliebe, die mehr viel mehr Hass als Liebe (wenn die überhaupt vorkommt) ist.

Was mich auch sehr bestürzt hat, war das Verhalten der deutschen Regierung zu Zeiten der EU-Sanktionen gegen Österreich. Da hat man danebengestanden und stumm zugeschaut, wie der fette Luis und der Jacques mit der grotesken Mimik auf Österreich einhauen. Als ob die betreffenden Staaten nicht selber genug Dreck am Stecken hätten.

[Vor allem als Deutscher. Der Hass und die Verachtung, mit dem einem teilweise im Ausland einfach als deutsch sprechende Person) begegnet wird, erfüllen mich ebenfalls mit Hass und Verachtung - nochmehr aber mit Zorn.]

Naja, das geht mir als Österreicher nicht besser, und ich muß Dir sagen, manchmal verstehe ich die Leute. Aber keine Angst, der "hässliche Deutsche" des 20. Jahrhunderts wird ohnehin bald vom "hässlichen Amerikaner" abgelöst werden.

Ich bin auch Österreicher (deutsch-österreichischer Doppelstaatsbürger um genau zu sein; habe aber immer schon in Salzburg gelebt), und wollte auch gerade darauf hinaus, dass sich der Hass eben nicht nur gegen "Bundesdeutsche" richtet, sondern gegen alles, was Deutsch spricht.

Daher trachte ich danach, unter den gegebenen Umständen das Beste für mich herauszuholen.

Danach sollte man in jedem Fall trachten...

Ich bin halt der Meinung, was für Deutschland/Österreich gut ist, ist auch für mich gut. Daher ist danach zu trachten, dass es Deutschland/Österreich Staat besser geht. (Österreich steht halt als wesentlich kleinerer etwas besser da.)

Gruß
Bernhard

[Klawischnigg]

Hi there,

Was mit Deutschland passiert, wird früher oder später auch mit Österreich passieren.

Mag sein, aber mir ist egal, was mit Österreich passiert.

Der Rest der Welt sieht die Österreicher eben auch nicht als eigenes Volk.

Sind sie vielleicht auch nicht. Aber, wie gesagt, who cares? (oje, ein Anglizismus;)

Heute herrscht zwischen Deutschland und Österreich ein Hassliebe, die mehr viel mehr Hass als Liebe (wenn die überhaupt vorkommt) ist.

Das sehe ich nicht so. Vielleicht haben manche Österreicher einen Minderwertigkeitskomplex, dessen Ursprung ich nicht verstehe und den sie durch Schimpfen auf alles Deutsche irgendwie pflegen. Aber Hassliebe? Warum auch? Ich möchte nur Deine Analyse bzgl. Franzosen und 1918 dahingehend korrigieren, als es auch vor dem ersten Weltkrieg bereits genügend Animositäten zwischen der k.u.k. Monarchie und dem Deutschen Reich gegeben hat.

Was mich auch sehr bestürzt hat, war das Verhalten der deutschen Regierung zu Zeiten der EU-Sanktionen gegen Österreich. Da hat man danebengestanden und stumm zugeschaut, wie der fette Luis und der Jacques mit der grotesken Mimik auf Österreich einhauen. Als ob die betreffenden Staaten nicht selber genug Dreck am Stecken hätten.

Ja, haben sie vielleicht, aber ich selbst bin gegen diese schwarzbraune Regierung auf die Strasse gegangen und habe die Sanktionen immer unterstützt. Fairerweise muß man sagen, daß ein Berlusconi und seine Partie um nichts besser sind, aber das ist in dem Zusammenhang irrelevant. Nur weil der Nachbar seine Frau schlägt, darf ich das nicht auch tun...

Ich bin halt der Meinung, was für Deutschland/Österreich gut ist, ist auch für mich gut. Daher ist danach zu trachten, dass es Deutschland/Österreich Staat besser geht. (Österreich steht halt als wesentlich kleinerer etwas besser da.)

Ja, wirtschaftlich vielleicht. Das ist aber leider beileibe nicht alles und ich denke, wenn der Preis für dieses "Besserdastehen" die derzeitigen sozialen und gesellschaftspolitischen Entwicklungen in Österreich sind, dann ist der Preis dafür imho viel zu hoch...

[Bernhard]

Hi!

Was mit Deutschland passiert, wird früher oder später auch mit Österreich passieren.

Mag sein, aber mir ist egal, was mit Österreich passiert.

Da das, was mit Österreich passiert, mich auch betrifft, ist es mir nicht egal.

Heute herrscht zwischen Deutschland und Österreich ein Hassliebe, die mehr viel mehr Hass als Liebe (wenn die überhaupt vorkommt) ist.

Das sehe ich nicht so. Vielleicht haben manche Österreicher einen Minderwertigkeitskomplex, dessen Ursprung ich nicht verstehe und den sie durch Schimpfen auf alles Deutsche irgendwie pflegen. Aber Hassliebe? Warum auch? Ich möchte nur Deine Analyse bzgl. Franzosen und 1918 dahingehend korrigieren, als es auch vor dem ersten Weltkrieg bereits genügend Animositäten zwischen der k.u.k. Monarchie und dem Deutschen Reich gegeben hat.

Animositäten zwischen den Kaiserhäusern vielleicht. Zwischen dem damaligen "Deutschösterreicher" und dem Bürger des deutschen Reiches gabs wohl nicht die Differenzen in ihrer heutigen Ausprägung.

Was mich auch sehr bestürzt hat, war das Verhalten der deutschen Regierung zu Zeiten der EU-Sanktionen gegen Österreich. Da hat man danebengestanden und stumm zugeschaut, wie der fette Luis und der Jacques mit der grotesken Mimik auf Österreich einhauen. Als ob die betreffenden Staaten nicht selber genug Dreck am Stecken hätten.

Ja, haben sie vielleicht, aber ich selbst bin gegen diese schwarzbraune Regierung auf die Strasse gegangen und habe die Sanktionen immer unterstützt. Fairerweise muß man sagen, daß ein Berlusconi und seine Partie um nichts besser sind, aber das ist in dem Zusammenhang irrelevant. Nur weil der Nachbar seine Frau schlägt, darf ich das nicht auch tun...

Die Sanktionen mögen schon richtig gewesen sein. Wie du selber anklingen lässt: Wo sind (waren? hat er jetzt schon endgültig verloren, oder müssen wir noch wartenß) die Sanktionen gegen Berlusconi? Wo der Aufschrei, als Le Pen in die Stichwahl gegen den Jacques kam? Mir platzt der Kragen, wenn manche Leute an verschiedene EU-Mitglieder verschiedene Maßstäbe anlegen.

Ich bin halt der Meinung, was für Deutschland/Österreich gut ist, ist auch für mich gut. Daher ist danach zu trachten, dass es Deutschland/Österreich Staat besser geht. (Österreich steht halt als wesentlich kleinerer etwas besser da.)

Ja, wirtschaftlich vielleicht. Das ist aber leider beileibe nicht alles und ich denke, wenn der Preis für dieses "Besserdastehen" die derzeitigen sozialen und gesellschaftspolitischen Entwicklungen in Österreich sind, dann ist der Preis dafür imho viel zu hoch...

Auch ich stelle die Wirtschaft nicht über alles andere.

[Jan]

1918/19 war man mal kurz davor. Frankreich hat aber sowohl den gewünschten Anschluss, als auch den Namen Deutschösterreich verboten. Um den Feind zu schwächen. Nun, die Strategie hat gefunzt. Heute herrscht zwischen Deutschland und Österreich ein Hassliebe, die mehr viel mehr Hass als Liebe (wenn die überhaupt vorkommt) ist.

Ich habe als Deutscher lange in Österreich gelebt. Interessant ist, dass mir erst in Österreich auffiel, dass Österreicher Deutsche nicht so gerne mögen. Ich habe den Eindruck, dass Deutsche Österreicher viel lieber mögen als umgekehrt. Verständlich, wenn man sich das Einwohnerverhältnis anschaut. Und der ORF baut ja auch eher ein Feindbild auf, man kann ihn aber in Deutschland nicht empfangen.

Während Ösi eine positive Konnotation hat, ist Piefke ja durchaus oft als Schimpfwort gemeint.

Insofern stimmt Hassliebe: Deutsche denken nett über Österreich, Österreicher lehnen Piefke eher ab. Schade.

Jan

[Bernhard]

Hi!

Ich habe als Deutscher lange in Österreich gelebt. Interessant ist, dass mir erst in Österreich auffiel, dass Österreicher Deutsche nicht so gerne mögen. Ich habe den Eindruck, dass Deutsche Österreicher viel lieber mögen als umgekehrt. Verständlich, wenn man sich das Einwohnerverhältnis anschaut. Und der ORF baut ja auch eher ein Feindbild auf, man kann ihn aber in Deutschland nicht empfangen.

Da hast du Recht. Ich wollte das eigentlich auch schon so schreiben, war allerdings dann doch der Meinung, dass ich zu wenig darüber weiß, wie die Deutschen die Österreicher sehen.

Dass der ORF als Fernsehsender nicht das Wahre ist (die Feindseligkeit gegenüber den Deutschen ist da nur eine Facette), sollte jedem klar sein, der mal länger das ORF1 geschaut hat.

Insofern stimmt Hassliebe: Deutsche denken nett über Österreich, Österreicher lehnen Piefke eher ab. Schade.

Mehr als nur schade. Sehr schlecht.

Gruß
Bernhard

[Yogi]

Hi,

Während Ösi eine positive Konnotation hat, ist Piefke ja durchaus oft als Schimpfwort gemeint.
Insofern stimmt Hassliebe: Deutsche denken nett über Österreich, Österreicher lehnen Piefke eher ab. Schade.

einige Jahre musste ich (Süddeutscher) mit einem Ossi zusammenarbeiten. Menschlich war das eine Qual. Der wurde nun durch einen Ösi (Steiermark) ersetzt. Jo, der passt! ;-)

~Yogi~

[Richard]

Hallo,

einige Jahre musste ich (Süddeutscher) mit einem Ossi

*ganz laut räusper*

Viele Grüße aus MeckPomm

[Orlando]

Hallo Jan,

Ich habe als Deutscher lange in Österreich gelebt. Interessant ist, dass mir erst in Österreich auffiel, dass Österreicher Deutsche nicht so gerne mögen. Ich habe den Eindruck, dass Deutsche Österreicher viel lieber mögen als umgekehrt.

Wir sind ja auch ein Volk von immer lustigen Animateuren, die unseren zahlenden Gästen den Almrausch gerne gönnen. Wenn unterschiedliche Mentalitäten aufeinander treffen, kommt es eben zu Konflikten. Diese Hassliebe ist meines Erachtens durch den Tourismus bedingt (und tritt hauptsächlich entlang der Trampelpfade auf) und kein spezifisch österreichisches Problem. Meinst du, auf den Balearen liebt man euch/uns? Frag’ eine Prostituierte, wie sie über Männer denkt. ;-)

Verständlich, wenn man sich das Einwohnerverhältnis anschaut. Und der ORF baut ja auch eher ein Feindbild auf, man kann ihn aber in Deutschland nicht empfangen.

Beispiele?

Während Ösi eine positive Konnotation hat, ist Piefke ja durchaus oft als Schimpfwort gemeint.

Der Piefke steht für das, was man früher Krauts nannte, der Ösi für den dümmlichen lederhosentragenden Alleinunterhalter. Positiv besetzt ist keiner der Begriffe.

Insofern stimmt Hassliebe: Deutsche denken nett über Österreich, Österreicher lehnen Piefke eher ab. Schade.

Das ist ein dummes Pauschalurteil und wird sich nicht zuletzt dank der vielen Gastarbeiter hoffentlich bald ändern.

Grüße
 Roland

[Bernhard]

Naja, das geht mir als Österreicher nicht besser, und ich muß Dir sagen, manchmal verstehe ich die Leute. Aber keine Angst, der "hässliche Deutsche" des 20. Jahrhunderts wird ohnehin bald vom "hässlichen Amerikaner" abgelöst werden.

Global ist er das (mit Ausnahme von Amerika selber) wohl schon. In Europa (geografisch gemeint) verhält sichs noch anders.

Bernhard

[Mathias Bigge]

Hi Klawischnigg,

Die deutsche Sprache ist untrennbar mit dem deutschen Volk verbunden. Ich verstehe nicht, wie das eine ohne das andere existieren könnte.
Das geht extrem einfach. Deutsch ist meine Muttersprache, gleichwohl gehöre ich dem deutschen Volk nicht an;)

Vielleicht könnten wir beginnen, amerikanischer zu denken und jeden, der Deutsch als Muttersprache spricht, als Angehörigen des stolzen deutschen Volkes betrachten. In diesem Sinne: Herzlich willkommen!

Daher trachte ich danach, unter den gegebenen Umständen das Beste für mich herauszuholen.
Danach sollte man in jedem Fall trachten...

Im Sinne von "Niedertracht"!?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[seth]

gudn tach!

Ich schätze beispielsweise die deutsche Sprache sehr, aber ich schätze an "meiner" Nation überhaupt nichts und schon gar nicht kann ich auf etwas stolz sein, nur weil jemand, der zufällig den gleichen Pass wie ich hat, etwas bemerkenswertes getan oder gedacht hat.

dazu passend ein zitat von Schopenhauer, welches ich vor fast genau 5 jahren mal in einem heise-artkel fand:

"'Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz. Denn er verrät in dem damit Behafteten den Mangel an individuellen Eigenschaften, auf die er stolz sein könnte, indem er sonst nicht zu dem greifen würde, was er mit so vielen Millionen teilt. [...] Jeder erbärmliche Tropf, der nichts in der Welt hat, darauf er stolz sein könnte, ergreift das letzte Mittel, auf die Nation, der er gerade angehört, stolz zu sein.' Wem Arthur Schopenhauer zu kompliziert ist, für den fasste es ein deutscher Kabarettist knapp zusammen: 'Dummheit und Stolz wachsen auf demselben Holz.'"

prost
seth

[Bernhard]

Hi!

"'Die wohlfeilste Art des Stolzes hingegen ist der Nationalstolz.[...]'"

Richtig, Nationalstolz grenzt an Debilität. Nichtsdestoweniger treffen trotzdem viele (einflussreiche) Leute Entscheidungen nach nationalen Gesichtspunkten - nur in Deutschland halt sehr wenige.

Gruß
Bernhard

[Bernhard]

Hi!

Für wen ist das denn ein Problem? Die Deutschen wollen ihre gesamte Nation offenbar nicht sehr schätzen und dem Staat selbst muß es egal sein. Also, wo ist das Problem in Deinen Augen?

Das hat jetzt leider dazu geführt, dass wieder mal das Verhältnis der Deutschen zu ihrer Nation generell diskutiert wird.

Genau da wollte ich eigentlich nicht hin.

Bernhard

[Klawischnigg]

Hi there,

Das hat jetzt leider dazu geführt, dass wieder mal das Verhältnis der Deutschen zu ihrer Nation generell diskutiert wird.

Genau da wollte ich eigentlich nicht hin.

Für "Haltet den Dieb" - Rufe ist es jetzt zu spät;)

[Ashura]

Hallo Bernhard.

3. Das schlimmste Anzeichen dafür, dass den meisten die deutsche Sprache nicht am Herzen liegt, ist die Wortschöpfung "Handy". Ich möchte mal wissen, warum wir ein nicht existierendes "englisches" Wort erfunden und in den deutschen Sprachschatz eingefügt haben.

Wieso? Das Wort „handy“ gibt es doch im englischen Sprachraum.
Nicht selten höre ich aber auch den ebenso passenden Begriff „Mobiltelefon“, welcher das Gerät ebenso gut bezeichnet.

Einen schönen Freitag noch.

Gruß, Ashura

[Bernhard]

Hi!

Wieso? Das Wort „handy“ gibt es doch im englischen Sprachraum.

Ich gehe davon aus, dass das englische Eigenschaftswort handy nichts nicht mit dem denglsischen Hauptwort "Handy" zu tun hat.

Nicht selten höre ich aber auch den ebenso passenden Begriff „Mobiltelefon“, welcher das Gerät ebenso gut bezeichnet.

Ich höre den leider viel zu selten.

Bernhard

[Robert Bienert]

Moin!

Ich gehe davon aus, dass das englische Eigenschaftswort handy nichts nicht mit dem denglsischen Hauptwort "Handy" zu tun hat.

Wieso, heutige Mobiltelefone sind doch „handy devices“, handliche Geräte.

Frohe Ostern,
Robert

[Bernhard]

Hi!

Wieso, heutige Mobiltelefone sind doch „handy devices“, handliche Geräte.

Die heutigen vielleicht. Wie das Wort entstanden ist, waren manche "Handys" nicht ganz so "handy".

Frohe Ostern
Bernhard

[O'Brien]

Hi Ashura,

Wieso? Das Wort „handy“ gibt es doch im englischen Sprachraum.

und auch im Schwäbischen:
Hän die kei Schnur dran?

(OK, ist alt, aber immer wieder gern gesehen)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Yogi]

Hi Bernhard,

• Das muss nicht durch eine wörtliche Übersetzung geschehen.

Ganz genau - es braucht eben _keine_ 1:1-Übersetzung, sondern eine kreative und durchdachte _Neuschöpfung_.

• Die Aussage "Manche Begriffe klingen auf Deutsch einfach bescheuert." trifft eben auch nur dann zu, wenn die Eindeutschung zu spät oder schlecht (zu geringer Denkaufwand) erfolgt ist.

Das sehe ich genau so.

~Yogi~

[Jan L.]

Hallo,

3. Das schlimmste Anzeichen dafür, dass den meisten die deutsche Sprache nicht am Herzen liegt, ist die Wortschöpfung "Handy". Ich möchte mal wissen, warum wir ein nicht existierendes "englisches" Wort erfunden und in den deutschen Sprachschatz eingefügt haben.

Naja. "Handy" ist wohl allemal besser als das umständliche "Mobiltelfon".
Hübscherweise hätte man es wohl gleich als "Händi" mit den zwei schnuckligen
Pünktchen auf dem a, um die man uns im englischen Sprachraum beneidet,
schreiben sollen. Zumindest ist es mal eine innovativere Wortschöpfung als
die englischen Begriffe "mobile phone" oder "cellphone".

Also eigentlich ein kurzes, prägnantes und rundum gutes Wort, das nur noch
einer kleinen Schriftbildverschönerung bedarf ;-)

Gruß, Jan

[emu]

(In Österreich ist das Denglische noch viel mehr verbreitet, aber das hat jedoch einen anderen Grund ...)

Und zwar?

emu

[Bernhard]

(In Österreich ist das Denglische noch viel mehr verbreitet, aber das hat jedoch einen anderen Grund ...)

Und zwar?

Man will sich von Deutschland abheben.

Wird übrigens immer schwieriger, da man in Deutschland mächtig aufholt, was die Häufigkeit von Anglizismen angeht.

[Freund der deutschen Sprache]

Udo Jürgens: "Ich bedaure sehr, daß die Regel aufgehoben wurde, daß jeder in seiner Sprache singt. Die Deutschen sind dabei als erste umgefallen, wir haben ja das wenigste Rückgrat, wenn es um die eigene Identität geht."

naja, bei Udo wäre mir allerdings lieber, er sänge seinen Müll auf englisch - oder besser noch auf chinesisch. Er spricht da von Muttersprache, welche ist denn die Muttersprache der Dumpfbacken?

[Robert Bienert]

Moin!

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss.

Sehr schön ist es dann übrigens zu betrachten, was passiert, wenn ein deutsches Wort in die englische Sprache übernommen wurde, z.B. Rucksack oder Kindergarten. In »Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod« findet sich ein schönes Beispiel: Ein deutsches Billig-Kaufhaus (Discounter) bot Rucksäcke an. Da allerdings Rucksack zu deutsch klingt und der entsprechende Anglizismus ebenfalls Rucksack lautet, wurde „Body Bag“ daraus. Dumm nur, dass dies im englischen Sprachraum Leichensäcke sind.

Ich finde, dass man mit der Strategie, Anglizismen nicht großartig beachten und im Zweifelsfalle herzlich darüber lachen recht gut fährt – zumal es viel gesünder ist, als sich über den Müll anderer Leute aufzuregen.

Zum Abschluss noch ein Verweis:
http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

Wenn man konsequent wäre, müsste es dann nicht WWN heißen?

Frohe Ostern,
Robert

[Jeena Paradies]

Hallo,

Ich finde das ganze nicht schlimm, denn es gehört zu meinem Wesen. Wenn jemand mal hören würde wie ich denke dann könnte er nur noch mit dem Kopf schütteln und mich einweisen lassen ;-). Da werden nämlich mindestens die vier Sprachen die ich kann kunterbund durcheinander gemischt.  Es ist nicht nur so dass ich manchma Deutsch manchmal Polnisch denke die einelnen Sätze mit englischen oder Schwedischen wörtern fülle, weil mir das Wort nicht in Deutsch oder Polnisch einfällt, nein es geht so weit bis hin dazu dass ich drei Sprachen in ein Woer quetsche, ein Beispiel gefällig?

»gedownloadowołech«

Da ist Deutsch "ge" für die Vergangenheit, Englisch "download" für das was ich gemacht habe und "owołech" für wer es gemacht hat, und dass ich männlich bin auf Polnisch, bzw eigentlich Schlesisch.

Und so geht es in meinem Kopf andauernd zu, deshalb stört es mich eigentlich nicht im geringsten wenn das andere Leute auch so machen. Man macht es sich glaube ich einfach leicht, wenn einem das Wort in einer Sprache nicht einfällt dann nimmt man einfach eine andere und gut ist.

Grüße
Jeena Paradies

[Tom]

Hello,

das nach und nach echte englische Begriffe in unsere Sprache einfließen, kann ich eigentlich nicht bemängeln. Das beinhaltet aber auch die Forderung, dass die Begriffe im gleichen Wortsinne Verwendung finden.

Wenn allerdings pseudo-englische/amerikanische Begriffe Verwendung finden, deren wahre Bedeutugn hier erstens keiner kennt, und die dann in ihrer Begrifflichkeit auch noch verdreht werden, dann finde ich das daneben.

Ich habe mal beim Marketingclub einen Vortrag vollständig in deutscher Sprache gehalten. Es hat (oder wollte) mich keiner verstehen. Dieselbe Nummer dann mit den üblichen "Fachbegriffen", und es gab fleißig Beifall. Da hatte mich aber wirklich kaum einer verstanden, der sich mit der Materie vorher nicht schon beschäftigt hatte.

Den Vortrag habe ich dann meinem Kollegen in Salt Lake City zum Lesen mitgenommen, und der hat sich fast auf dem Boden gekugelt vor Lachen, so wie ich es auch nicht anders erwartet hätte.

Reicht Dir das als Meinung?

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Bernhard]

Hi!

Den Vortrag habe ich dann meinem Kollegen in Salt Lake City zum Lesen mitgenommen, und der hat sich fast auf dem Boden gekugelt vor Lachen, so wie ich es auch nicht anders erwartet hätte.

Jup, genau das ist einer der Punkte, der mir extrem auf den Senkel geht:

Wir machen uns lächerlich. Das stört mich.

Gruß
Bernhard

[Mathias Bigge]

Hi Bernhard,

Wir machen uns lächerlich. Das stört mich.

Vielleicht ist das ein Zeichen wahrer Größe.

Zur Zeit laufen in Dortmund die Vorbereitungen für die Fußball-WM auf Hochtouren und so gibt es allerlei zu beobachten, teilweise recht lustige Dinge, wenn der kleine Gewerbetreibende auf international macht. Aber auch die Stadt und andere Institutionen ziehen nach, nicht mehr nur Carwash oder Carglas, sondern auch "university of applied science" usw. Vielleicht wäre das mal eine humorvolle Fotoreportage wert.

Ansonsten ist es angesichts der globalen Welt nur natürlich, dass sich die Sprachen unter englischer Dominanz vermischen und der gemeinsame Wortbestand in vielen Wissensgebieten ist auch von hohem Wert für die internationale Kommunikation. Wenn ein Student aus dem europäischen Ausland nach Deutschland kommt, verfügt er sofort über einen Sprachbestand von tausendden gemeinsamer Wörter der europäischen Wissenschaftskultur, je nach Fach eher englischer, griechischer oder lateinischer Herkunft.

Weiterhin haben die Menschen einfach Spaß an neuen Zauberwörtern, die sie als Kenner einer komplexen Materie ausweisen. Es eröffnet sich zudem ein Raum möglicher sozialer Differenzierungen:

1. Kennt das Gegenüber die Fachbegriffe, kann es "mitreden"?
2. Blamiert es sich durch alberne Anglizismen, falsche Apostrophe oder bestimmte Wortkombinationen?
3. Weist es sich durch den korrekten Gebrauch lateinischer oder griechischer Fachbegriffe als Angehöriger der gebildeten Oberschicht aus?

Es gibt durchaus auch Fachgebiete, auf denen das Deutsche die lingua franca ist, mein Hobby Schach gehört dazu, vor allem aufgrund der bahnbrechenden Pionierleistungen deutschsprachiger Schachspieler.

Wenn man das Deutsche häufiger auf dem Gebiete der Globalisierung der Sprache lesen oder hören will, müsste man also nur einige bahnbrechende Pionierleistungen vollbringen, um etwa wie die Japaner der Weltsprache neue Begriffe der eigenen Zunge hinzuzufügen, etwa das japanische Wort "walkman", das weltweit jeder versteht.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Roland]

Ansonsten ist es angesichts der globalen Welt nur natürlich, dass sich die Sprachen unter englischer Dominanz vermischen und der gemeinsame Wortbestand in vielen Wissensgebieten ist auch von hohem Wert für die internationale Kommunikation.

Keineswegs. Das Ausmaß der englischen Begriffe findet sich so nur im Deutschen. Frag mal die Polen, Spanier, Franzosen, Italiener. Sicher gibt es dort mitunter Anglizismen. Für "Operations Research" hat dort aber jeder sein eigenes Wort. Hier behauptet man, dies "sei nun einmal" die "internationale" Begrifflichkeit und meint aber eigentlich die amerikanische, der wir uns willenlos anpassen. Wozu?

[Mathias Bigge]

Hi Roland,

Das Ausmaß der englischen Begriffe findet sich so nur im Deutschen. Frag mal die Polen, Spanier, Franzosen, Italiener.

Eine interessante Behauptung. Ich hatte in Italien immer den Eindruck, dass dort der amerikanische Einfluss sehr viel stärker als in Deutschland sei, auch durch die frühe Privatisierung der Medien. So etwas wie "frag die Polen" usw. ist zwar kein Anglizismus, aber dennoch eine sprachlich zweifelhafte Aufforderung, weil ich ihr nicht nachkommen kann.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

Ansonsten ist es angesichts der globalen Welt nur natürlich, dass sich die Sprachen unter englischer Dominanz vermischen und der gemeinsame Wortbestand in vielen Wissensgebieten ist auch von hohem Wert für die internationale Kommunikation. Wenn ein Student aus dem europäischen Ausland nach Deutschland kommt, verfügt er sofort über einen Sprachbestand von tausendden gemeinsamer Wörter der europäischen Wissenschaftskultur, je nach Fach eher englischer, griechischer oder lateinischer Herkunft.

Klar, 'ne Nutte aus dem asiatischen Ausland ist auch sofort einsetzbar. Einerseits, weil sie selber diverse Begriffe kennt, andereseit, weil RTL, Pro7, SAT1, Premiere ud wie die alle heißen auch unsere Landskeute fit gemacht haben *gg*

Harzliche Grüße vom Berg
http://www.annerschbarrich.de

Tom

[O'Brien]

Hi Mathias,

etwa das japanische Wort "walkman", das weltweit jeder versteht.

kommt das aus dem Japanischen? Und welche ursprüngliche Bedeutung hat es da?

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

PS: Oder meinst du den Wokmann, der beim Japaner in der Küche steht? ;)

[Mathias Bigge]

Hi O'Brien,

etwa das japanische Wort "walkman", das weltweit jeder versteht
kommt das aus dem Japanischen? Und welche ursprüngliche Bedeutung hat es da?

ursprünglich "wal ki man" -> keiner hört, wenn Du von der Mauer springst

PS: Oder meinst du den Wokmann, der beim Japaner in der Küche steht? ;)

Das ist Denglisch!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

ursprünglich "wal ki man" -> keiner hört, wenn Du von der Mauer springst

Und "sa ti re" -> Witz, über den in Japan Wegen Mangels an Kellern nicht gelacht wird. -- Eine japanische Silbe, die auf "l" endet, müsste jedenfalls  sehr "ursprünglich" sein.
MfG, at

[Bernhard]

Hi!

Wir machen uns lächerlich. Das stört mich.
Vielleicht ist das ein Zeichen wahrer Größe.

Nur dann, wenn man es bewusst macht. Ich bezweifle, dass es den meisten Deutsch-Muttersprachlern bewußt ist, dass sie sich mit Anglizismen lächerlich machen. (Selbiges gilt für die oft peinliche Inszenierung der Fußball-WM.)

Ansonsten ist es angesichts der globalen Welt nur natürlich, dass sich die Sprachen unter englischer Dominanz vermischen und der gemeinsame Wortbestand in vielen Wissensgebieten ist auch von hohem Wert für die internationale Kommunikation. Wenn ein Student aus dem europäischen Ausland nach Deutschland kommt, verfügt er sofort über einen Sprachbestand von tausendden gemeinsamer Wörter der europäischen Wissenschaftskultur, je nach Fach eher englischer, griechischer oder lateinischer Herkunft.

Die internationale Kommunikation erfolt auf Englisch, nicht auf Deutsch. Die deutsche Sprache dient dazu, dass sich Deutsch sprechende Personen miteinander unterhalten können. Sie hat nicht den Anspruch, auch für Kommunikation mit Leuten, die nicht Deutsch sprechen, geeignet zu sein.

Wenn man das Deutsche häufiger auf dem Gebiete der Globalisierung der Sprache lesen oder hören will, müsste man also nur einige bahnbrechende Pionierleistungen vollbringen, um etwa wie die Japaner der Weltsprache neue Begriffe der eigenen Zunge hinzuzufügen, etwa das japanische Wort "walkman", das weltweit jeder versteht.

Wirklich? Meine Einschätzung ist die, dass ein Deutscher, der eine bahnbrechende Entdeckung macht, dieser momentan eher einen englischen als einen deutschen Namen geben würde.

Gruß
Bernhard

[Jens Müller]

Goede Morge Lars, <<== Dutch / Niederlaendisch

Zuersteinmal, ich spreche mittlerweile weit bessser English als
Deutsch. Da 60 - 80% meiner Tag taeglichen Kommunikation in
Englishersprache ist. (und so maximal 5% Dutch :)
  Oft passiert es mir, dass mir sofort Wort auf English einfaellt,
jedoch fuer das Deutsche Wort muss ich erstmal in meinem Ge-
daechtnis kramen. ;)

Ich Persoenlich halte nichts von Sprachlichem "Protektionismus".
Eine Sprache ist etwas lebendiges was sich dauernd aendert, sie
muss es auch. Um wievieles aermer waehre "unsere arme Missbrauchte Deutsche Sprache", wenn wir keine Griechichen, Hebraeischen,
Lateinischen, Tuerkischen, Franzoesischen, und auch Englishen einfluessen gehabt haetten.

Mal ein Beispiel: (Aus der arte Sendung Karambolage)
  "Das Wort: Hinrich Schmidt-Henkel erzählt uns heute die seltsame
  deutsch-französische Geschichte eines ergreifenden deutschen
  Wortes: mutterseelenallein."
http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/karambolage/Diese_20Woche/1146152.html

Fazit:
    "Nun konnten die Menschen auf der Straße ja nicht alle gleichgut
    französisch, und deswegen ersetzten sie im Gebrauch diese
    merkwürdigen Wörter durch andere, die ihnen vertrauter waren. So
    wurde „moi tout seul allein“ zu „mutterseelenallein“, diesem so
    anrührenden Wort, das eine Sprache allein ganz sicher gar nicht
    hätte hervorbringen können."

Im Alltag loest sich das Problem der Fremdsprache, dann Irgendwann
von selbst.

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische
Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor
allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der
Sprache derart auf den Wecker?

Offenbar verwechselt du hier etwas, nicht alles was so "erfunden"
wird wandert auch in den Allgemeinen Sprachgebrauch ein. Vieles
wird nur ein paarmal gebraucht, und dann sind diese Woerter auch
schon wieder verbraucht.

Sieh dir eventuell mal hoehere Mathematik, und die Physik an. In
beiden kommen sehr viele Deutsche Woerter, auch heute noch, vor.

Ich kann nur alle Mitwirkenden hier im Forum dazu auffordern,
denglische Begriffe aus Euren Webpräsenzen zu entfernen. Warum
nicht einfach E-Brief statt E-Mail? Man wird vielleicht stutzen, es
aber doch verstehen, zur Not als Witzchen.

Kann ich nicht Unterstutzen!
  Da viele Woerter der Internetsprache mittlerweile ihren Platz in der
Alltagssprache gefunden haben.

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[O'Brien]

Hi Jens,

Ich Persoenlich halte nichts von Sprachlichem "Protektionismus".

ich auch nicht.

Eine Sprache ist etwas lebendiges was sich dauernd aendert, sie muss es auch.

ACK. Was ich jedoch ablehne, sind die sprachlichen Zumüllungen durch Werbefuzzis, die meinen, sie müssten cool sein und Manager, die sich durch denglisches Blabla entweder unverständlich machen wollen oder aber ihr Gegenüber zu beeindrucken versuchen. Alles nur Imprägniergehabe ;)

Die sprachlichen Entgleisungen der Jugendlichen wachsen sich, eine adäquate Umgebung vorausgesetzt, meiner Erfahrung nach irgendwann von alleine aus.

Mal ein Beispiel: (Aus der arte Sendung Karambolage)
http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/karambolage/Diese_20Woche/1146152.html

Gibt es Zufälle? Eben gerade habe ich mich für eine kurze Pause mit einer Tüte Eis vor den Fernseher gesetzt und bin beim Zappen [1] bei arte hängengeblieben, und was kam da gerade? Einmal darfst du raten :)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[1] das bei mir bereits eingedeutscht ist und auch deutsch ausgesprochen wird. Woher kommt das Wort eigentlich?

[Jens Müller]

Hallo ,

Hi Jens,

Ich Persoenlich halte nichts von Sprachlichem "Protektionismus".

ich auch nicht.

Eine Sprache ist etwas lebendiges was sich dauernd aendert, sie muss es auch.

ACK. Was ich jedoch ablehne, sind die sprachlichen Zumüllungen
durch Werbefuzzis, die meinen, sie müssten cool sein und
Manager, die sich durch denglisches Blabla entweder unverständlich
machen wollen oder aber ihr Gegenüber zu beeindrucken versuchen.
Alles nur Imprägniergehabe ;)

Es gab mal eine Zeit in der es Modern war, das der Hofstaat nicht
Deutsch sprach, sondern Franzoesisch. (So ende des 18. anfang des
19. Jahrhunderts, als  Schloss Sanssouci gebaut wurde) Im laufe der
Zeit, mit zunehmenden Animositaeten zwischen Deutschland und
Frankreich, aenderte sich auch das wieder. Weil es "uncool" wurde
Franzoesisch zu sprechen.

Die sprachlichen Entgleisungen der Jugendlichen wachsen sich,
eine adäquate Umgebung vorausgesetzt, meiner Erfahrung nach
irgendwann von alleine aus.

Scheint sich hier im Ruhrpott noch nicht ganz so rumgesprochen zu
haben. :(
  In der Regel spricht eine Jugendliche Mehrheit (so zwischen 14
und 30) hier mit einem Tuerkischen Akzent im Deutschen.

In der Regel versuche ich klares Unmissverstaendliches Deutsch
zu sprechen. Mir sagte mein Deutschlehrer in der Schule mal:
"Sprachliche Inteligenz zeichnet sich dadurch aus, dass man
Fremdwoerter weitestgehend vermeidet."

Aber dann und wann, weiche ich auch schonmal auf English,
oder Latein (...) aus. Zum Beispiel wenn es mir darum geht,
den Inhalt einer Aussage zu verschleiern.
    Nicht : "Es geht mir am A**** vorbei"
Sondern : "Es reflektiert sich bei mir am Rektum" :o)

Is zwar nich ganz korrektes Latein, aber...

Mal ein Beispiel: (Aus der arte Sendung Karambolage)
http://www.arte-tv.com/de/wissen-entdeckung/karambolage/Diese_20Woche/1146152.html

Gibt es Zufälle? Eben gerade habe ich mich für eine kurze Pause
mit einer Tüte Eis vor den Fernseher gesetzt und bin beim Zappen
[1] bei arte hängengeblieben, und was kam da gerade? Einmal darfst
du raten :)

Karambolage, eine Sendung sie ich sehr schaetze, mit exakt diesem
Beitrag. :D

[1] das bei mir bereits eingedeutscht ist und auch deutsch
ausgesprochen wird. Woher kommt das Wort eigentlich?

http://www.etymonline.com/index.php?search=zap&searchmode=nonezap[/link] Bei mir wirds noch English
ausgesprochen

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[O'Brien]

Hi Jens,

Woher kommt das Wort [Zappen] eigentlich?

http://www.etymonline.com/index.php?search=zap&searchmode=nonezap[/link]

Interessant, bei LEO hatte ich Ähnliches gefunden. Also heißt es gar nicht hin-und-her-schalten sondern eher ausknipsen :) Was man beim Schmidtschen Unterschichtenfernsehen sowieso eher öfter als seltener tun sollte ...

Achja, noch was: Lies hier nochmal nach: http://forum.de.selfhtml.org/hilfe/bedienung.htm#verweise-einbinden ;)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Marian]

Hallo,

Heute war bei uns in der Zeitung (Badische Zeitung) ein Leserbrief, ein Mann beschwerte sich darüber, dass dem Fußball ein zu hoher Stellenwert eingeräumt würde, und sogar "auf der Frontpage Fußball gespielt wird".

Solche Sachen gehen mir schon auf den Senkel [1]. Warum nicht "Titelseite"? Aber es gibt einfach Begriffe, die sich eingebürgert haben, wie z.B. E-Mail. Da ist es einfach schwachsinnig, E-Brief zu schreiben.

Ich kann nur alle Mitwirkenden hier im Forum dazu auffordern, denglische Begriffe aus Euren Webpräsenzen zu entfernen. Warum nicht einfach E-Brief statt E-Mail? Man wird vielleicht stutzen, es aber doch verstehen, zur Not als Witzchen.

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen. Das hat man bis vor wenigen Jahren immer gemacht. Inzwischen heißen selbst die banalsten Dinge englisch (Group Working statt Gruppenarbeit etc.). Wer erfindet so einen Quatsch und wieso stört das anscheinend niemand?

Wie gesagt, da gibt es einen Unterschied: Begriffe, die sich so eingebürgert haben, und solche, wo man aus "Coolness" englisch nimmt. Noch schlimmer wird es, wenn es den im deutschen verwendeten englischen Begriff im Englischen gar nicht gibt, wie zum Beispiel beim "Service Point" bei der Bahn.

[1] Vor allem, weil es auch noch von Micro$oft ist ;-)

Viele Grüße aus Freiburg,
Marian

[O'Brien]

Hi Marian,

Heute war bei uns in der Zeitung (Badische Zeitung) ein Leserbrief, ein Mann beschwerte sich darüber, dass dem Fußball ein zu hoher Stellenwert eingeräumt würde, und sogar "auf der Frontpage Fußball gespielt wird".

das ist doch das einzig Sinnvolle, das man damit machen kann, oder? ;)

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Robert Bienert]

Moin!

Heute war bei uns in der Zeitung (Badische Zeitung) ein Leserbrief, ein Mann beschwerte sich darüber, dass dem Fußball ein zu hoher Stellenwert eingeräumt würde, und sogar "auf der Frontpage Fußball gespielt wird".

Bitte wo wird Fußball gespielt? Ich habe zu meiner aktiven Fußballerzeit immer auf einem Fußballplatz gespielt – oder im Winter in der Halle, aber nie auf einer ominösen „Frontpage“.

Solche Sachen gehen mir schon auf den Senkel [1]. Warum nicht "Titelseite"?

Ich gehöre ja zu der Viva- und Werbeverseuchten Zielgruppe und werde ständig mit Anglizismen bombardiert, aber darauf, dass der/die/das „Frontpage“ die „Titelseite“ sein soll, wäre ich beim besten Willen nicht gekommen. Aber es scheint im Englischen tatsächlich so zu heißen.

Wie gesagt, da gibt es einen Unterschied: Begriffe, die sich so eingebürgert haben, und solche, wo man aus "Coolness" englisch nimmt. Noch schlimmer wird es, wenn es den im deutschen verwendeten englischen Begriff im Englischen gar nicht gibt, wie zum Beispiel beim "Service Point" bei der Bahn.

Mischformen sind auch immer nett: Was gibt es denn bitte in einem „Backshop“? Ich weiß, ein schöner Rücken kann auch entzücken ;-)

In dem Sinne: Frohe Ostern,
Robert

[O'Brien]

Hi,

Mischformen sind auch immer nett: Was gibt es denn bitte in einem „Backshop“?

ein Backshop
1. ist das Gegenteil zum Bauchladen
2. ist der Kiosk Backstage für die Groupies
3. ist der Devotionalienladen von dem einen der zwei Wolfgangs

Eins, zwei oder drei, du musst dich entscheiden ... *sing*

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Bernhard]

Solche Sachen gehen mir schon auf den Senkel [1]. Warum nicht "Titelseite"? Aber es gibt einfach Begriffe, die sich eingebürgert haben, wie z.B. E-Mail. Da ist es einfach schwachsinnig, E-Brief zu schreiben.

Wenn der Begriff sofort eingedeutscht wird (keine Zeit hat, sich einzubürgern), dann ist es nicht mehr schwachsinnig.

[Marian]

Hallo Bernhard,

Solche Sachen gehen mir schon auf den Senkel [1]. Warum nicht "Titelseite"? Aber es gibt einfach Begriffe, die sich eingebürgert haben, wie z.B. E-Mail. Da ist es einfach schwachsinnig, E-Brief zu schreiben.

Wenn der Begriff sofort eingedeutscht wird (keine Zeit hat, sich einzubürgern), dann ist es nicht mehr schwachsinnig.

Ja klar - das ist aber bei E-Mail nicht der Fall.
Aber so machen es die Franzosen oft: Da heißt der Computer ordinateur (deutsch eigentlich "Rechner"). Die haben sogar extra für sowas irgendeine Instititution, die sowas festlegt - denen ist der Erhalt ihrer Muttersprache eben deutlich mehr wert als uns.

Viele Grüße aus Freiburg,
Marian

[Orlando]

Hallo Marian,

[Franzosen] denen ist der Erhalt ihrer Muttersprache eben deutlich mehr wert als uns.

Was das betrifft, sind „denglische“ Begriffe hierzulande das geringste Problem. In Österreich geht die Muttersprache wegen „deutsch-deutscher“ Begriffe verloren.

Grüße
 Roland

[MudGuard]

Hi,

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

Nö.

Ich frage mich immer wieder, seit wann Semmeln (Brötchen, Weckle, ...) den Namen "Rücken" bekommen haben (oder heißen sie doch "zurück"? Da bin ich mir noch nicht ganz sicher). Irgendwann muß das aber passiert sein, denn immer öfter werden sie in Rückengeschäften/Zurückgeschäften verkauft. Oder wie sonst wird Back Shop ins Deutsche übersetzt?

Ich weiß auch nicht, warum nach den News das Movie der Woche angekündigt wird, wenn dann doch nach den Nachrichten und der Werbung nur ein Film (mit noch mehr Werbung) gezeigt wird.

Warum in Rinder-Schokolade nicht einfach Getreide drin ist, sondern Zerealien, ist mir auch nicht klar.

Oder warum das Waschmittel aus Megapearls statt großen Perlen besteht (mal abgesehen davon, daß mir der Sinn der gröberen Körnung auch nicht klar ist - soll sich das Zeug langsamer auflösen?)

usw.

Wenn es sich allerdings um Fachbegriffe aus z.B. dem Computer-Bereich handelt, sehe ich auch nicht ein, daß da krampfhaft nach Übersetzungen gesucht werden muß - ich werde weiter HTML statt ÜTMS benutzen.

cu,
Andreas

[MudGuard]

Hi,

Mist, zu spät auf Stop geklickt, da war's schon weg.

Der Link muß natürlich
http://www.andreas-waechter.de/Spass/Denglisch.html
sein

cu,
Andreas

[Ashura]

Hallo MudGuard.

Warum in Rinder-Schokolade nicht einfach Getreide drin ist, sondern Zerealien, ist mir auch nicht klar.

Ein etwas herzhafter Snack, meinst du nicht auch?

Einen schönen Samstag noch.

Gruß, Ashura

[MudGuard]

Hi,

Warum in Rinder-Schokolade nicht einfach Getreide drin ist, sondern Zerealien, ist mir auch nicht klar.
Ein etwas herzhafter Snack, meinst du nicht auch?

Hätt ich also doch
[sic!] ;-)
dahinter setzen sollen ...

cu,
Andreas

[Bernhard]

Wenn es sich allerdings um Fachbegriffe aus z.B. dem Computer-Bereich handelt, sehe ich auch nicht ein, daß da krampfhaft nach Übersetzungen gesucht werden muß - ich werde weiter HTML statt ÜTMS benutzen.

Fachbegriffe sind bis vor wenigen (naja, mittlerweile leider eher schon mehreren Jahren) auch eingedeutscht worden. Das geht übrigens auch auf anderem Wege, als durch eine 1:1-Übersetzung.

[Cybaer]

Hi,

Manchmal könnte ich mich übergeben, wenn ich diese sprachlichen USA-Anbiederungen erlebe.

Unsere Sprache ist zutiefst durchsetzt von (nicht nur aber im wesentlichen) griechischen, lateinischen und französischen Fremdwörtern, und die Sprachen nicht nur unserer Nachbarländer (bzw. teilweise noch der Wissenschaft) wimmeln von Wörtern germanischen bzw. deutschen Ursprungs.

Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

Die Römer hatten eine solche Hochkultur, daß die Germanen das Römische Reich (nebst deren Restkultur) letztlich locker zerbröseln konnten, und Französisch ist auch nur die aus dem Vulgärlatein der ungebildeten Leute entstandene Sprache. >;->

Daß Englisch z.Zt. so gefragt ist, liegt halt (auch) in der politischen, wissenschaftlichen und ökonomischen Natur der Dinge, und fällt vor allem dadurch auf, daß uns die Begriffe neu sind, während man die Fremdwörter sonstiger Herkunft schon längst assimiliert hat.

Es gibt keinen Grund für diese Anbiederung und vor allem gibt es keinen Grund, englische Fachbegriffe nicht einzudeutschen.

Vor allem gibt es keinen Grund für diese peinliche Jammerei. >:->

BTW: 97,irgendwas% deutscher Studenten haben Englisch gelernt - seit vielen Jahren ist das so.

Und Englisch ist nunmal ohnehin die lingua franca (;-)) der EDV.

Zum Abschluss noch ein Verweis:
http://www.stiftung-deutsche-sprache.de/eindeutschungen.php (lest auch die Unterseiten)

IMHO Spinner.

Gruß, Cybaer

PS: Aber mir als Norddeutschem (Westfale/Alt-Sachse) ist das Englisch (Angel-Sachsen) schon von Natur aus vertrauter, als so manches süddeutsches Idiom (nieder-hochdeutsch/plattdeutsch ist doch ziemlich ähnlich). Ich hätte auch kein Problem damit, wenn meine Nachfahren dereinst mal deutsch als Dialekt sprächen und Englisch als Muttersprache.
PPS: Mir ist die (ziemlich einzigartige) Ausdrucksstärke (insbesondere) der deutschen Sprache dabei absolut bewußt - sowohl in der Theorie, als auch in der Praxis.

[at]

Hallo.

BTW: 97,irgendwas% deutscher Studenten haben Englisch gelernt

Der Prozentsatz dürfte unter englischen Studenten sogar noch ein wenig höher liegen, hat mit dem genannten aber wohl seine mangelnde Relevanz gemein.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

BTW: 97,irgendwas% deutscher Studenten haben Englisch gelernt
Der Prozentsatz dürfte unter englischen Studenten sogar noch ein wenig höher liegen, hat mit dem genannten aber wohl seine mangelnde Relevanz gemein.

Stimmt natürlich. Sendungen im deutschen TV & Radio mit englischsprachigen Gästen/Fachleuten werden, sofern eine entsprechend gebildete Zielgruppe angenommen wird, mittlerweile oft ohne deutsche Übersetzung nur mit englischen Originalton gesendet. Das hat natürlich keine Relevanz, weil Sendungen im britischen TV & Radio schon von jeher auf eine deutsche Übersetzung verzichtet haben ...

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

BTW: 97,irgendwas% deutscher Studenten haben Englisch gelernt
Der Prozentsatz dürfte unter englischen Studenten sogar noch ein wenig höher liegen, hat mit dem genannten aber wohl seine mangelnde Relevanz gemein.

Stimmt natürlich. Sendungen im deutschen TV & Radio mit englischsprachigen Gästen/Fachleuten werden, sofern eine entsprechend gebildete Zielgruppe angenommen wird, mittlerweile oft ohne deutsche Übersetzung nur mit englischen Originalton gesendet.

Wenn ich gezielt fremdsprachige Sender außen vor lasse, fällt mir dazu außer "No Comment" zumindest im Fernsehen kein Beispiel ein, und dort ist es ja fester Bestandteil des Konzeptes. Und das die Moderatoren der Radiosender die Musik nicht übersetzen, sehe ich ihnen gern nach.

Das hat natürlich keine Relevanz, weil Sendungen im britischen TV & Radio schon von jeher auf eine deutsche Übersetzung verzichtet haben ...

In Anbetracht der zahlenmäßigen Überlegenheit von Fernsehzuschauern gegenüber Studenten ist das nachvollziehbar.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Wenn ich gezielt fremdsprachige Sender außen vor lasse, fällt mir dazu außer "No Comment" zumindest im Fernsehen kein Beispiel ein,

Man muß ja auch nicht alles kennen.

BTW: Wenn ich an Telepolis denke, gilt das natürlich auch für die "Website mit gehobenem Anspruch". ;)

Gruß, Cybaer

[at]

Hallo.

Wenn ich gezielt fremdsprachige Sender außen vor lasse, fällt mir dazu außer "No Comment" zumindest im Fernsehen kein Beispiel ein,

Man muß ja auch nicht alles kennen.

Nenne doch einfach ein Dutzend guter Besipiele, und alles wird gut.

BTW: Wenn ich an Telepolis denke, gilt das natürlich auch für die "Website mit gehobenem Anspruch". ;)

Willkommen beim Singular.
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

Wenn ich gezielt fremdsprachige Sender außen vor lasse, fällt mir dazu außer "No Comment" zumindest im Fernsehen kein Beispiel ein,
Man muß ja auch nicht alles kennen.
Nenne doch einfach ein Dutzend guter Besipiele, und alles wird gut.

Das kann ich nicht - denn ich erhebe nicht den Anspruch, alles zu kennen. :>

Wo es mir aber aufgefallen ist: Pro7: TV-Total und SWR-Contra ("Content Radio"): div. Feuilleton- & Wissenssendungen.

BTW: Wenn ich an Telepolis denke, gilt das natürlich auch für die "Website mit gehobenem Anspruch". ;)
Willkommen beim Singular.

Tja, wenn sich Einzelfälle häufen ... :))

Gruß, Cybaer

[Swen Wacker]

Moin,

Es vergeht kein Tag, an dem ich nicht wieder eine neue denglische Wortschöpfung in der Wissenschaft, bei neuen Produkten oder vor allem auf VIVA ertragen muss. Geht nur mir diese Zumüllung der Sprache derart auf den Wecker?

Neulich bekam ich dienstlich eine E-Mail: im Rahmen eines "Technologierefreshes" werde das "Voicemailsystem" upgedatet. Ah ja. Seitdem höre ich keine Ansage mehr, wenn ich Voicemailnachrichten aus meiner Voicemailbox abhöre sondern lausche einer Präambel; Ich vergesse langsam meine alte Geheimzahl und merke mir fleißig dafür eine Codenummer und so weiter und so weiter. Normalerweise kann ich mit diesem Dummdeutsch ganz gut umgehen, lächle ein wenig und behalte "meine" gewohnten Worte im Kopf. Wenn man den Text aber weiterlas, dann stolperte man über dutzende von Rechtschreibfehlern. Ab da wurde es nur noch peinlich.

Es liegt nah anzunehmen, dass viele Menschen Fremd- oder Modeworte benutzen, weil ihnen schon im elterlichen Umfeld der Wortschatz abhanden kam. Wo sonst als dort lernen wir Sprache? Vielleicht, weil schon ihre Eltern sprachverkümmert aufwuchsen? Vielleicht, weil ihre elterische Peergroup in Anglizismen geübter war als in deutsche Klassikern und Schillers Balladen? Vielleicht, weil die äußerlichen Einflüsse (Medien) zunehmen, während zugleich der Familienbund (Großeltern, die Teile der Erziehung übernehmen) sich auflöst? Ich weiß nicht, was richtig ist. Aber ich glaube diese oft gehörten Erklärungen nicht wirklich. Ich denke holzschnittartig: Unterschichten hatten sicher "schon früher" einen kleineren Wortschatz gehabt, Oberschichten haben immer wieder gern mit Fremdsprachen (Latein, Französisch...) gespielt. Und aus Ländern, in denen z.B. im Fernsehen weit weniger synchronisiert wird (und in der Folge viel mehr englische Vokabeln gehört werden) lese ich nichts von Sprachverkümmerungen. Vielleicht ist eine andere (typisch deutsche?) Eigenschaft, die uns prägt: Ein Volk, dass nicht aufrichtig und ehrlich mit seiner Geschichte umgeht, sondern in weiten Teilen schon beim kleinsten Erinnern an die Untaten während des Nationalsozialismuss "... ich habe keine Schuld... ; ... damit muss doch mal Schluss sein ... ; ... die anderen doch auch ...; ... selber, selber... " ausruft, wird, solange das so bleibt, wohl nie genügend Selbstbewusstsein entwickeln, wenigstens seine eigene Sprache zu mögen. So gesehen sind es also eher die "aufrechten Deutschen", die durch ihre ständiges Herumkritteln an der deutschen Geschichte die deutsche Sprache den Bach runtergehen lassen.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Robert Bienert]

Moin!

[…] Normalerweise kann ich mit diesem Dummdeutsch ganz gut umgehen, lächle ein wenig und behalte "meine" gewohnten Worte im Kopf. Wenn man den Text aber weiterlas, dann stolperte man über dutzende von Rechtschreibfehlern. Ab da wurde es nur noch peinlich.

[…] Vielleicht, weil ihre elterische Peergroup in Anglizismen geübter war als in deutsche Klassikern und Schillers Balladen?

Da scheint ja nun jemand in sein eigenes Fettnäpfchen getappt zu sein, vielleicht weil der elterliche Freundeskreis im Umgang mit Anglizismen nicht so geübt war.

[…] Vielleicht ist eine andere (typisch deutsche?) Eigenschaft, die uns prägt: Ein Volk, dass nicht aufrichtig und ehrlich mit seiner Geschichte umgeht, sondern in weiten Teilen schon beim kleinsten Erinnern an die Untaten während des Nationalsozialismuss "... ich habe keine Schuld... ; ... damit muss doch mal Schluss sein ... ; ... die anderen doch auch ...; ... selber, selber... " ausruft, wird, solange das so bleibt, wohl nie genügend Selbstbewusstsein entwickeln, wenigstens seine eigene Sprache zu mögen. So gesehen sind es also eher die "aufrechten Deutschen", die durch ihre ständiges Herumkritteln an der deutschen Geschichte die deutsche Sprache den Bach runtergehen lassen.

Na, wenigstens geht die Musik nicht den Bach herunter ;-)
Wenn ich deine Ausführungen richtig lese, sollten wir, statt uns der Schuld unserer Vorfahrungen bewusst zu sein – allein das lässt sich aus den genannten Aussagen ableiten, die auf ein schlechtes Gewissen deuten, genauso selbstbewusst mit der Geschichte umgehen, wie es unsere Nachbarn tun: Unter der Herrschaft des großen Feldherrn Kaiser Friedrich der-wie-vielte konnten unsere heldenhaften Preussischen Truppen relevante Teile des Afrikanischen Kontinentes für das Deutsche Reich befreien. Ähnlich erfolgreich konnte das Reich Ende der 30er Jahre des 20. Jahrhunderts ausgedeht werden.
Oder meinst du mit selbstbewusst, dass wir Deutschen unsere Geschichte anerkennen, „ja, da haben wir (als Volk) Mist gebaut“ und _endlich_ den Mumm aufbringen, den 8. Mai zum Nationalfeiertag zu erheben? Die Situation ist zumindest momentan noch „kritisch“, da ein Teil der Generation, die von einem großdeutschen Reich der nordischen „Rasse“ träumte, noch lebt und nicht an das Erlebte erinnert werden möchte – wie in den 50er Jahren; die Entnazifizierung lief ja nach dem Krieg nicht lange, stattdessen war die „Entkommunizierung“ plötzlich wichtiger. Die Nachkriegsgeneration hingegen ist zuweit weg vom Geschehen und einige davon scheinen an Erinnerung übersättig zu sein, aber es gibt nun einmal Menschen, die erst durch stetiges Wiederholen lernen – und wir haben damals nun einmal totalen Bockmist produziert, der so oder in anderer Form nicht wieder vorkommen darf.

Viele Grüße,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Oder meinst du mit selbstbewusst, dass wir Deutschen unsere Geschichte anerkennen, „ja, da haben wir (als Volk) Mist gebaut“ und _endlich_ den Mumm aufbringen, den 8. Mai zum Nationalfeiertag zu erheben? Die Situation ist zumindest momentan noch „kritisch“, da ein Teil der Generation, die von einem großdeutschen Reich der nordischen „Rasse“ träumte, noch lebt und nicht an das Erlebte erinnert werden möchte [...] Die Nachkriegsgeneration hingegen ist zuweit weg vom Geschehen und einige davon scheinen an Erinnerung übersättig zu sein, [...]

Wie soll ich - als dritte Generation nach dem ganzen "Bockmist" - Selbstbewusstsein entwickeln, wenn ich über das Geschehene nur weiss "es war böse".
Ich habe in der Schule nicht viel über Nazi-Deutschland gelernt (ehrlich gesagt wusste ich bis grad eben nicht was am 8. Mai passiert ist - google sei dank hat sich dieser Umstand geändert *g*) - aber den erhobenen Finger habe ich ständig gesehen. "Nazis waren böse, das darf nicht wieder vorkommen" etc... Alles grundvernünftige Aussagen.
Aber _niemand_ hat mir damals gesagt, _warum_ das alles geschehen ist.
Wie kam es dazu, dass sich ein ganzes Volk einer dummen Idee angeschlossen hat?
Man hat uns den Film "Schindlers Liste" im Geschichtsunterricht gezeigt. Der hat mir aufgezeigt wie böse die Zeit war (als ob ich das nicht schon gewusst hätte) - aber meine Fragen konnte er nicht beantworten. Die Lehrer gaben sich nicht die Mühe, Fragen zu beantworten.

Mittlerweile habe ich mich bemüht, mir meine Fragen selber zu beantworten.
Worauf ich hinaus will: Meine Mitschüler von damals sind heute Mini-Nazis. Sie wissen sehr wohl, dass Nazis böse sind - und darum bestreiten sie auch, solche zu sein. Aber Parolen wie "Ausländer raus" und "Deutschland den Deutschen", "Weg mit Behinderten" sind an einem Freitag abend Gang und Gäbe. Warum? Weil es ihnen schlecht geht, sie keine Arbeit haben und ihren Hass loswerden wollen.

Das macht mich traurig. Wir haben nichts gelernt und der erhobene Zeigefinger wird nicht in Verbindung mit dem eigenen Verhalten gebracht. Ich wiederhole meine Eingangsfrage: Woher sollen wir das Selbstbewusstsein nehmen?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[at]

Hallo.

(ehrlich gesagt wusste ich bis grad eben nicht was am 8. Mai passiert ist - google sei dank hat sich dieser Umstand geändert *g*)

Da ging es dir kaum anders als den meisten, und das Datum ist dabei eigentlich beliebig. Vor nicht allzu langer Zeit hat ja Volker Pispers in seinem Programm einmal minutenlang über die Geschehnisse des "11. September" gesprochen und erst später und ganz beiläufig verraten, dass er eigentlich den von 1973 meinte. Das Publikum war peinlich berührt.
MfG, at

[Robert Bienert]

Hallo lina!

Wie soll ich - als dritte Generation nach dem ganzen "Bockmist" - Selbstbewusstsein entwickeln, wenn ich über das Geschehene nur weiss "es war böse".
Ich habe in der Schule nicht viel über Nazi-Deutschland gelernt (ehrlich gesagt wusste ich bis grad eben nicht was am 8. Mai passiert ist - google sei dank hat sich dieser Umstand geändert *g*) - aber den erhobenen Finger habe ich ständig gesehen. "Nazis waren böse, das darf nicht wieder vorkommen" etc... Alles grundvernünftige Aussagen.

Und, 8. Mai Kapitulation Nazideutschlands oder Befreiung von der Diktatur [mathematisches oder]?

Aber _niemand_ hat mir damals gesagt, _warum_ das alles geschehen ist.

Wann, damals ;-)
Ich finde es interessant und gleichermaßen erschreckend, dass es Lehrer gibt, die in Geschichte anscheinend nur Geschichten, aber keine Hintergründe vermitteln, dabei sind es doch gerade Hintergründe, die nötig sind, um Geschichte zu verstehen. Ich befürchte allerdings fast, dass gerade dies in manchen Schulformen oder Schulverordnungen zu kurz kommt.

Wie kam es dazu, dass sich ein ganzes Volk einer dummen Idee angeschlossen hat?
Man hat uns den Film "Schindlers Liste" im Geschichtsunterricht gezeigt. Der hat mir aufgezeigt wie böse die Zeit war (als ob ich das nicht schon gewusst hätte) - aber meine Fragen konnte er nicht beantworten. Die Lehrer gaben sich nicht die Mühe, Fragen zu beantworten.

Schwaches Zeugnis für deine Lehrer und Mitleid für dich; wie soll man denn bei so etwas als Schüler motiviert werden?

Mittlerweile habe ich mich bemüht, mir meine Fragen selber zu beantworten.

Diese Form der „Notwehr“ ist in solch einer Situation für den Schüler der einzige Ausweg, aber dafür funktioniert er 100%ig: Dinge, die man sich selbst beigebracht hat, behält man besser im Kopf.

Worauf ich hinaus will: Meine Mitschüler von damals sind heute Mini-Nazis. Sie wissen sehr wohl, dass Nazis böse sind - und darum bestreiten sie auch, solche zu sein. Aber Parolen wie "Ausländer raus" und "Deutschland den Deutschen", "Weg mit Behinderten" sind an einem Freitag abend Gang und Gäbe. Warum? Weil es ihnen schlecht geht, sie keine Arbeit haben und ihren Hass loswerden wollen.

Was wohl noch dazukommt ist, dass sie am Stammtisch weder Ausländer noch Behinderte sitzen haben und in ihrem Leben diese wahrscheinlich praktisch kaum auftreten. Weiterhin ist der Mensch für einfache Parolen, die Lösungen suggerieren, generell empfänglicher, als für komplizierte Lösungen des gleichen Sachverhaltes. „Deutsche Arbeitsplätze zuerst an Deutsche“ ist eine „klarere Lösung“ des Problemes Arbeitslosigkeit als sich zu überlegen, weshalb Stellen abgebaut und verlagert werden, weshalb durch privaten Konsum keine Arbeitsplätze geschaffen werden, … Interessanterweise hat dies mit dem Bildungsgrad primär nichts zu tun. Schlimmerweise haben in den letzten Jahren Gruppierungen am rechten Rand dieses Potenzial des Anbietens von einfachen Lösungen für eine immer komplexer werdende Welt erkannt und nutzen dies aus, begünstigt durch den Rückzug des Staates; als Beispiel seien hier Jugendzentren genannt.

Das macht mich traurig. Wir haben nichts gelernt und der erhobene Zeigefinger wird nicht in Verbindung mit dem eigenen Verhalten gebracht. Ich wiederhole meine Eingangsfrage: Woher sollen wir das Selbstbewusstsein nehmen?

Das ist eine gute Frage, da nationales Selbstbewusstsein in Deutschland eine heikle Angelegenheit ist. Ein großes Problem dabei ist meiner Meinung nach allerdings einerseits eine Tabuisierung unserer Geschichte, andererseits eine fehlende Konsequenz. Ein Beispiel: Der Spruch »Jedem das Seine«, lateinisch »suum cuique«, ist seit seines Missbrauches durch die Nazis „Bäh-Pfui“, obwohl dessen Inhalt nicht primär negativ anzusehen ist. Auf der anderen Seite sprechen viele Menschen aber im Zusammenhang mit dem 9. November 1938 von „Reichskristallnacht“, ebenso gibt es immer noch geltende Gesetze aus der Nazizeit, z.B. das Verbot der Rechtsberatung für Nicht-Anwälte. Eine abgeschlossene Entnazifizierung wäre ein guter Anfang zu nationalem Selbstbewusstsein.

Weiterhin sollten wir Deutschen lernen, kleine Brötchen zu backen, statt „Führung oder gar nichts (Zögern)“, das schafft auch Selbstbewusstsein. Was ich damit sagen will: Bei der Fußball-WM vor vier Jahren stand meine Heimatstadt halb quer, als die Türkei den dritten Platz belegte. Einen Tag später allerdings wurde Deutschland _Vize-Weltmeister_, wir waren (und sind es noch bis zum Sommer) die zweitbeste Fußball-Mannschaft der Welt; gefeiert wurde allerdings kaum, es war ausgesprochen ruhig, weil wir „nur“ Zweiter geworden sind. Gleiches kann man in vielen anderen Sportarten beobachten – in der Wirtschaft sieht es kaum anders aus: Wie viele Erfindungen stammen ursprünglich aus Deutschland, wurden allerdings mangels eindeutiger Erfolgsaussichten nicht verwirklicht? Wenn man natürlich sagt, „ein kleiner Erfolg ist auch ein Erfolg“, wird sich dieser viel häufiger und eher einstellen. Und was schafft Selbstbewusstsein, wenn nicht Erfolg?

Nur wie man das mit einem Volk vieler Nörgler, Entscheidungsfeinde und der BILD-Zeitung umsetzen kann, überfordert mich, aber jeder kleine Anfang ist ein Anfang, wir brauchen und sollten kein Patentrezept für jetzt auf sofort suchen.
(BTW: Es gibt schon eins: 42 ;-) )

Viele Grüße,
Robert

[Mathias Bigge]

Hi Robert,

Man hat uns den Film "Schindlers Liste" im Geschichtsunterricht gezeigt.

Bei kleineren Schwächen vermittelt der Film vielleicht doch mehr als die als ddie abstrakte Bosheit der Nazis. Mich hat er wirklich tief beeindruckt, obwohl ich schon viel über die NS-Zeit gesehen und gelesen habe.

Meine Mitschüler von damals sind heute Mini-Nazis. Sie wissen sehr wohl, dass Nazis böse sind - und darum bestreiten sie auch, solche zu sein. Aber Parolen wie "Ausländer raus" und "Deutschland den Deutschen", "Weg mit Behinderten" sind an einem Freitag abend Gang und Gäbe. Warum? Weil es ihnen schlecht geht, sie keine Arbeit haben und ihren Hass loswerden wollen.

Es ist heute schwer darüber zu sprechen, ohne auf ein Meer dummer Vorurteile zu stoßen. Dennoch finde ich die Frage wichtig, warum nach der Wiedervereinigung eine solche Welle der Verblödung über Deutschland hingezogen ist.

Weiterhin ist der Mensch für einfache Parolen, die Lösungen suggerieren, generell empfänglicher

Leider wahr, aber die Faulheit nachzudenken entlastet nicht von der Verantwortung für die Folgen. Welcher Schaden jeden Tag für den Standort Neue Länder entsteht, ist schwer abzuschätzen, ich halte ihn für hoch.
Die Firmen reden nicht laut darüber, aber wissen genau, dass viele Mitarbeiter und Kunden einen solchen Standort für eine Zumutung halten. Wer hätte Lust, in einem derart miefigen Umfeld zu leben und zu arbeiten? Ich halte es für eine dringliche Aufgabe für die Menschen in Deutschland, jede Toleranz für diesen Sumpf aufzugeben. Härtere Strafen für jede Art von Gewalt gegen Menschen wären ein Ansatz, es bleibt aber die Kernaufgabe, wieder zueinander zu finden und konkret etwas für internationale Kontakte zu tun.
Fatal ist dabei die hohe Arbeitslosigkeit, denn die Industrie war immer ein erfolgreiches Terrain, Menschen verschiedener Herkunft zusammenzubringen.

Interessanterweise hat dies mit dem Bildungsgrad primär nichts zu tun.

Bei den Jugendlichen, mit denen ich es beruflich zu tun habe, gibt es schon einen Zusammenhang zwischen fehlender Bildung und Beteiligung an rechter Gewalt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Robert Bienert]

Moin!

Meine Mitschüler von damals sind heute Mini-Nazis. Sie wissen sehr wohl, dass Nazis böse sind - und darum bestreiten sie auch, solche zu sein. Aber Parolen wie "Ausländer raus" und "Deutschland den Deutschen", "Weg mit Behinderten" sind an einem Freitag abend Gang und Gäbe. Warum? Weil es ihnen schlecht geht, sie keine Arbeit haben und ihren Hass loswerden wollen.
Es ist heute schwer darüber zu sprechen, ohne auf ein Meer dummer Vorurteile zu stoßen. Dennoch finde ich die Frage wichtig, warum nach der Wiedervereinigung eine solche Welle der Verblödung über Deutschland hingezogen ist.

Ich denke, dass das in Ostdeutschland zwei Gründe hat: In der DDR gab es wohl nur sehr wenige Ausländer, Gastarbeiter wurden separat zur werktätigen Bevölkerung untergebracht. Es liegt auf der Hand, dass Seltenes eher auffällt als Verbreitetes. Außerdem kommt dazu, dass gerade die ostdeutsche Wirtschaft nicht saniert, sondern abgewickelt worden ist, d.h. es gab auf einmal viel mehr Arbeitslose, ohne Aussicht auf Stellen. Da sich Deutschland als Hochlohnland im internationalen Wettbewerb nur durch Qualität und Innovationen behaupten kann und mit der Rationalisierung in den Betrieben viele einfache Tätigkeiten weggefallen sind, wurde dadurch im Gegenzug eine Menge an „Globalisierungsverlierern“ geschaffen. Diese Menschen wollen sich zu Recht damit nicht abfinden, aber die Rechten sind die einzigen, die ihnen attraktive Alternativen bieten.

Weiterhin ist der Mensch für einfache Parolen, die Lösungen suggerieren, generell empfänglicher
Leider wahr, aber die Faulheit nachzudenken entlastet nicht von der Verantwortung für die Folgen.

Verantwortung ist allerdings eine schwere Bürde, von der man sich doch gerne befreit, wenn dies möglich ist. Außerdem glaube ich, dass das Bewusstsein für diese Verantwortung fehlt.

Welcher Schaden jeden Tag für den Standort Neue Länder entsteht, ist schwer abzuschätzen, ich halte ihn für hoch.
Die Firmen reden nicht laut darüber, aber wissen genau, dass viele Mitarbeiter und Kunden einen solchen Standort für eine Zumutung halten. Wer hätte Lust, in einem derart miefigen Umfeld zu leben und zu arbeiten? Ich halte es für eine dringliche Aufgabe für die Menschen in Deutschland, jede Toleranz für diesen Sumpf aufzugeben.

Weißt du, warum Tojota seine Autos in Frankreich statt in Deutschland baut? – Unter japanischen Managern wird man als verrückt bezeichnet, wenn man in Deutschland, auf Grund der Subventionsmöglichkeiten bevorzugt im Osten, Fabriken eröffnet – wegen der rechtsradikalen Verbrechen. Ein Schelm allerdings, wer dabei denke, dass so die deutschen Unternehmen konkurenzfrei bleiben – ich will damit nicht sagen, dass unsere Unternehmen damit in einem Zusammenhang stehen, aber sie profitieren davon.

Härtere Strafen für jede Art von Gewalt gegen Menschen wären ein Ansatz, es bleibt aber die Kernaufgabe, wieder zueinander zu finden und konkret etwas für internationale Kontakte zu tun.

Strafen sind das Mittel, welches zum Tragen kommt, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Effizienter, wirksamer und volkswirtschaftlich günstiger ist es allerdings, Probleme, die Straftaten auslösen können, präventiv zu bekämpfen. Von daher können höhere Strafen nur ein Mittel sein, öffentliche Jugendzentren oder Angebote wie 1€-Jobs beispielsweise sollten allerdings bevorzugt werden.

Interessanterweise hat dies mit dem Bildungsgrad primär nichts zu tun.
Bei den Jugendlichen, mit denen ich es beruflich zu tun habe, gibt es schon einen Zusammenhang zwischen fehlender Bildung und Beteiligung an rechter Gewalt.

Aber gilt die Umkehrung auch, dass alle Stammtisch- und Jung-Nazis einen eher bildungsfernen Hintergrund haben? Ich denke, dass die Schichten, die damals Hitler gewählt haben (Mittelschicht/Bürger, Kleinunternehmer, Handwerker, …) auch heute über ein entsprechendes, wenn auch latentes, rechtes Potenzial verfügen, die Arbeiterklasse war ja damals der KPD zugetan. In der jetzigen Situation ist das Bieten von Perspektiven sehr wichtig um den Rechten das Wasser abzugraben – dummerweise steht dies nur teilweise im Gegensatz zur Ellenbogen-Gesellschaft, deren Verlierer gerade unsere „kleinen Nazis“ sind.

Schönes Wochenende,
Robert

[Mathias Bigge]

Hi Robert,

..., warum nach der Wiedervereinigung eine solche Welle der Verblödung über Deutschland hingezogen ist.
Ich denke, dass das in Ostdeutschland zwei Gründe hat:

• In der DDR gab es wohl nur sehr wenige Ausländer
• die ostdeutsche Wirtschaft nicht saniert, sondern abgewickelt worden ist, d.h. es gab auf einmal viel mehr Arbeitslose, ohne Aussicht auf Stellen.

Das sind zwei sehr wichtige Gründe, auf die aber sehr viele Reaktionen möglich wären.

Warum aber diese Faszination gerade für die rechte Szene bei einigen und die stille Sympathie vieler Zuschauer?

mögliche Gründe aus meiner Sicht:

• Abneigung gegen alles, was von links kommt aufgrund der SED-Erfahrung

• Tendenzen in der DDR-Gesellschaft, die sich bei den Rechten wiederfinden (Militarismus, Fahnen, Führung, Lügen und Vorurteile, Hierarchie, Abneigung gegen kritische Intellektuelle, Misstrauen gegen aalle Ausländer, auch gegen Westdeutsche)

• stalinistische Tradition, rechte Gangs zu dulden, wenn sie nur aus der Arbeiterklasse kommen und als Progrommeute gegen Kritiker einsetzbar sind (bei Solschenyzin findet sich dazu einiges, die Bergarbeiter in Rumänien, die die Ceaucescou-Gegener zusammenknüppelten sind ein anderes Beispiel

• fehlendes Selbstbewusstsein, Schwierigkeiten, sich in der neuen Welt zurechtzufinden

• Hoffnung auf konkrete Gewinne; der Deutsch-Afrikaner in Potsdam wurde nicht nur rassistisch beschimpft, sondern auch ausgeraubt; vielleicht gibt es auch Geldleistungen und Unterstützung für Aktive der rechten Szene

Verantwortung ist allerdings eine schwere Bürde, von der man sich doch gerne befreit, wenn dies möglich ist. Außerdem glaube ich, dass das Bewusstsein für diese Verantwortung fehlt.

Ich meine nicht nur die moralische Verantwortung, ich meine ganz konkret die Folgen für das eigene Leben und die eigene Umgebung. Ich hatte einen Schüler, der aufgrund rechter Gewalt vorbestraft und von der Schule geflogen war und jetzt mit den Braunen gebrochen hatte: Da bleibt etwas zurück, nicht nur die Vorstrafe, auch eine persönliche Störung.

Weißt du, warum Tojota seine Autos in Frankreich statt in Deutschland baut? – Unter japanischen Managern wird man als verrückt bezeichnet, wenn man in Deutschland, auf Grund der Subventionsmöglichkeiten bevorzugt im Osten, Fabriken eröffnet – wegen der rechtsradikalen Verbrechen.

Ich hatte so etwas schon gehört. Ich hatte selbst zu Wendezeiten zwei gute Jobangebote aus ddem Osten und habe sie wegen der Atmosphäre abgelehnt, nicht wegen der Arbeit.

Härtere Strafen für jede Art von Gewalt gegen Menschen wären ein Ansatz, es bleibt aber die Kernaufgabe, wieder zueinander zu finden und konkret etwas für internationale Kontakte zu tun.
Strafen sind das Mittel, welches zum Tragen kommt, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. Effizienter, wirksamer und volkswirtschaftlich günstiger ist es allerdings, Probleme, die Straftaten auslösen können, präventiv zu bekämpfen. Von daher können höhere Strafen nur ein Mittel sein, öffentliche Jugendzentren oder Angebote wie 1€-Jobs beispielsweise sollten allerdings bevorzugt werden.

Ja, auch wenn ich die 1-Euro-Jobs für eine fatale Fehlorientierung halte.

Bei den Jugendlichen, mit denen ich es beruflich zu tun habe, gibt es schon einen Zusammenhang zwischen fehlender Bildung und Beteiligung an rechter Gewalt.
Aber gilt die Umkehrung auch, dass alle Stammtisch- und Jung-Nazis einen eher bildungsfernen Hintergrund haben?

Naatürlich nicht.

Ich denke, dass die Schichten, die damals Hitler gewählt haben (Mittelschicht/Bürger, Kleinunternehmer, Handwerker, …) auch heute über ein entsprechendes, wenn auch latentes, rechtes Potenzial verfügen, die Arbeiterklasse war ja damals der KPD zugetan.

Klingt wie eine DDR-Faschismusanalyse. In der SA waren durchaus jugendliche Arbeiter. Aber wie auch immer, das Klassensystem der Weimarer Zeit ist eh nicht auf unsere Gesellschaft sinnvoll übertragbar.

In der jetzigen Situation ist das Bieten von Perspektiven sehr wichtig um den Rechten das Wasser abzugraben – dummerweise steht dies nur teilweise im Gegensatz zur Ellenbogen-Gesellschaft, deren Verlierer gerade unsere „kleinen Nazis“ sind.

Ich halte es auch für die zentrale Frage, wieder mehr Menschen eine berufliche Perspektive anzubieten, dann lösen sich einige Probleme wie von selbst.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Robert Bienert]

Moin!

Warum aber diese Faszination gerade für die rechte Szene bei einigen und die stille Sympathie vieler Zuschauer?

mögliche Gründe aus meiner Sicht:

• Abneigung gegen alles, was von links kommt aufgrund der SED-Erfahrung

Das ist natürlich durchaus ein Problem: Solange auch bürgerliche Politiker am rechten Rand Fischen gehen (von Strauss über Koch bis nun hin zu Schäuble) kommt die Gegenbewegung nur von links und nicht aus der Mitte der Gesellschaft, was eigentlich das Ziel sein muss.

• Tendenzen in der DDR-Gesellschaft, die sich bei den Rechten wiederfinden (Militarismus, Fahnen, Führung, Lügen und Vorurteile, Hierarchie, Abneigung gegen kritische Intellektuelle, Misstrauen gegen aalle Ausländer, auch gegen Westdeutsche)

Diesen Aspekt hat damals auch mein Politik-Lehrer angesprochen: In der SBZ kamen die Leute von der einen in die andere Diktatur.

• fehlendes Selbstbewusstsein, Schwierigkeiten, sich in der neuen Welt zurechtzufinden

Genau das meinte ich mit „Globalisierungsverlierer“: Wir „Besserwessis“ kennen die Ellenbogengesellschaft schon länger und wissen daher besser, wie man seine Ellenbogen einsetzt.

• Hoffnung auf konkrete Gewinne; der Deutsch-Afrikaner in Potsdam wurde nicht nur rassistisch beschimpft, sondern auch ausgeraubt; vielleicht gibt es auch Geldleistungen und Unterstützung für Aktive der rechten Szene

Du meinst, dass es eventuell Kopfgelder gibt? Das wäre ein starkes Stück und würde dann umso mehr wundern, dass von staatlicher Seite so wenig unternommen wird.

Strafen sind das Mittel, welches zum Tragen kommt, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist. […] höhere Strafen [können] nur ein Mittel sein, öffentliche Jugendzentren oder Angebote wie 1€-Jobs beispielsweise sollten allerdings bevorzugt werden.
Ja, auch wenn ich die 1-Euro-Jobs für eine fatale Fehlorientierung halte.

Das Konzept hinter den 1€-Jobs ist natürlich Käse, dass ist ganz klar. Ich habe einmal die Kosten für die Beschäftigung eines 1€-Jobs und eines Zivis durchgerechnet, und siehe da: Aus finanzieller Sicht hat der Staat seine Schäfchen ins Trockene gebracht, falls die Wehrpflicht kippen sollte, die Dienstleistungen des Zivildienstes sind weiterhin gesichert. Was ich mit dem Begriff »1€-Job« meinte war, dass den Arbeitslosen eine irgendwie geartete Beschäftigung gegeben wird, da nichts frustrierender ist, als gegen den Willen untätig sein zu müssen. Daher verstehe ich z.B. nicht, weshalb es keine Anreize gibt, Arbeitslose, die ehrenamtlich tätig sind, zu fördern: Die Leute haben eine wichtige Aufgabe – wichtig für die Gesellschaft (im Verein oder so) und die Aufgabe für „ihr Ego“. (Das ganze klingt vielleicht ausbeuterisch, soll es aber nicht sein, sondern im Gegenteil Perspektiven schaffen und nicht reguläre Beschäftigungsverhältnisse vernichten.)

Viele Grüße,
Robert

[Mathias Bigge]

Hi Robert,

... die Gegenbewegung nur von links und nicht aus der Mitte der Gesellschaft, was eigentlich das Ziel sein muss.

Es ist einfach fatal, wenn etwa ein Mann wie Schäuble nicht einmal wahrnehmen will, in welchem Umfang es rechte Gewalt gibt und etwas von "blonden und blauäugigen Opfern" faselt. Vielleicht ließe sich ja auchetwas Populäres formulieren, das sich gegen die rechte Szene richtet. Auch die brandenburger Politik hat sich einfach zu lange dagegen gesträubt, einfach nur einzusehen, dass es da ein Problem gibt.

• Hoffnung auf konkrete Gewinne; der Deutsch-Afrikaner in Potsdam wurde nicht nur rassistisch beschimpft, sondern auch ausgeraubt; vielleicht gibt es auch Geldleistungen und Unterstützung für Aktive der rechten Szene
  Du meinst, dass es eventuell Kopfgelder gibt? Das wäre ein starkes Stück und würde dann umso mehr wundern, dass von staatlicher Seite so wenig unternommen wird.

Ich verstehe nicht genau, was Du meinst, aber das in die rechte Szene Gelder fließen, scheint mir gesichert zu sein, wenn Du etwa nur daran denkst, was es kostet, bei jedem Wahlkampf die Republik zuzuplakatieren.

(Das ganze klingt vielleicht ausbeuterisch, soll es aber nicht sein, sondern im Gegenteil Perspektiven schaffen und nicht reguläre Beschäftigungsverhältnisse vernichten.)

Es ist halt schwer, staatliche Beschäftigungsprogramme so zu konzipieren, dass sie nicht zur Konkurrenz zum Arbeitsmarkt werden. Deine Idee mit den gemeinnützigen Vereinen versucht das Arbeitsamt durchaus umzusetzen, teilweise mit Erfolg. Viele 1-Euro-Jobber bringen aber nicht die erwünschte Leistung, weil sie das Projekt als Zwangsarbiet sehen und daher einen Krankenschein nach dem anderen anbringen. Vielleicht ist das berechtigte Notwehr, wenn die Tätigkeit deprimierend ist und eher abqualifiziert als die Chancen verbessert.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Robert Bienert]

Moin!

Vielleicht ließe sich ja auchetwas Populäres formulieren, das sich gegen die rechte Szene richtet.

Meinst du z.B. Franz-Josef Strauss' „Rechts von der CSU darf es nichts geben“ ;-)

• Hoffnung auf konkrete Gewinne; der Deutsch-Afrikaner in Potsdam wurde nicht nur rassistisch beschimpft, sondern auch ausgeraubt; vielleicht gibt es auch Geldleistungen und Unterstützung für Aktive der rechten Szene
  Du meinst, dass es eventuell Kopfgelder gibt? Das wäre ein starkes Stück und würde dann umso mehr wundern, dass von staatlicher Seite so wenig unternommen wird.
  Ich verstehe nicht genau, was Du meinst, aber das in die rechte Szene Gelder fließen, scheint mir gesichert zu sein, wenn Du etwa nur daran denkst, was es kostet, bei jedem Wahlkampf die Republik zuzuplakatieren.

Ach so meintest du das mit dem Geld. Ich dachte, weil du den Zusammenhang zu diesem Verbrechen in Potsdam hergestellt hast, dass die Rechten vielleicht Kopfgeld für jeden Nicht-Arier weniger kassieren.

Viele Grüße,
Robert

[lina-]

moin Robert, hallo Matthias :)

Es ist heute schwer darüber zu sprechen, ohne auf ein Meer dummer Vorurteile zu stoßen. Dennoch finde ich die Frage wichtig, warum nach der Wiedervereinigung eine solche Welle der Verblödung über Deutschland hingezogen ist.

Ich denke, dass das in Ostdeutschland zwei Gründe hat: In der DDR gab es wohl nur sehr wenige Ausländer, Gastarbeiter wurden separat zur werktätigen Bevölkerung untergebracht. Es liegt auf der Hand, dass Seltenes eher auffällt als Verbreitetes.

Hier muss ich dir widersprechen. Als Kinder hatten wir durchaus Kontakt zu Ausländern. Allerdings kamen die aus den Bruderländern. Ich persönlich erinnere mich gern an die zwei Vietnamesinnen und die drei Polen (ehrlich gesagt wars das auch schon mit meinem persönlichen Kontakt zu Ausländern damals - aber ich bin ja auch aufm Dorf aufgewachsen... in Potsdam oder Berlin sah die Sache schon anders aus).

Ich sehe den Grund für die angesprochene "Verblödung" eher daran, dass es im Osten keinerlei Perspektive gibt. Meine damaligen Freunde sind allesamt arbeitslos - und diejenigen die sich nicht dazu aufraffen können wegzugehen - werden das auch bleiben. Wir haben damals nicht gelernt unsere Ellenbogen einzusetzen, wie du so schön beschrieben hast ;)

Verantwortung ist allerdings eine schwere Bürde, von der man sich doch gerne befreit, wenn dies möglich ist. Außerdem glaube ich, dass das Bewusstsein für diese Verantwortung fehlt.

Richtig! Die Verantwortung die freiwillig getragen wird bezieht sich nur auf den innersten Kreis (Familie und Freunde). Das Bewusstsein, Teil einer Gesellschaft zu sein fehlt in diesen Kreisen vollkommen und das einzige was wichtig ist: "Wo jehn wa heut abend'n Bier zischen?"

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Axel Richter]

Hallo,

Ich sehe den Grund für die angesprochene "Verblödung" eher daran, dass es im Osten keinerlei Perspektive gibt. Meine damaligen Freunde sind allesamt arbeitslos - und diejenigen die sich nicht dazu aufraffen können wegzugehen - werden das auch bleiben.

Ja, das ist eines der Probleme und, gerade für die jetzt um die 30 jährigen (zur Erinnerung, wir haben das Jahr 16 nach der Deutschen Wiedervereinigung), das Fehlen des erhobenen Hauptes. Für viele dieser Altersgruppe sind wir doch immer noch Deutsche zweiter Klasse. Das ist auch kein Wunder, wo doch Helmut Kohl der "Vater der Deutschen Einheit" und die CDU und die BRD hauptsächlich dafür gesorgt haben, dass in der DDR die Diktatur abgeschafft wurde. Oder war es vielleicht doch eine friedliche Revolution von Bürgern der ehemaligen DDR, geführt von einer eigenen Elite? Leider haben es nicht viele aus dieser Elite in Führungspositionen innerhalb der ostdeutschen Bundesländer geschafft. Mangelte es da an Protektion aus den Reihen der Parteien der alten BRD? Wollte man dort eventuell auch lieber "Parteisoldaten" als kritische Hinterfrager? Im Westen ist man der Meinung, den Solidaritätszuschlag bezahlen nur westdeutsch Arbeitnehmer, alle Ostdeutschen leben auf Kosten der Westdeutschen und um das Selbstbewusstsein derer, die in der DDR sozialisiert wurden, noch weiter zu steigern, wird jedesmal, wenn es im Osten Deutschlands zu grausamen Straftaten kommt, die Mähr von der "mangelhaften Sozialisation in der DDR" durchs Land getrieben. Die Kinderkrippen und Kindergärten waren natürlich grausam für die Kinder. In den Schulen gab es nur Staatsbürgerkundeunterricht und studieren durften selbstverständlich auch nur absolut Linientreue. Das prägte die ostdeutschen Menschen natürlich. Als ob es im Westen keine Babymorde und keine rechte Gewalt gäbe. Und nun wundert man sich, wenn "Wessis" nicht überall in Osten mit offenen Armen empfangen werden, was natürlich auch wieder eine Stammtisch-Verallgemeinerung ist. Verblödung? Ich kann keine erkennen.

viele Grüße

Axel

[lina-]

moin Axel Richter :)

[...interessante Ausführung...] Verblödung? Ich kann keine erkennen.

_Ich_ habe dieses Wort auch extra in Anführungsstriche gesetzt.

Ansonsten zu deiner Ausführung: full ACK

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Axel Richter]

Hallo,

[...interessante Ausführung...] Verblödung? Ich kann keine erkennen.
_Ich_ habe dieses Wort auch extra in Anführungsstriche gesetzt.

Ging ja auch nicht gegen Dich. Ich wollte nur einen weiteren Aspekt in die Diskussion einbringen. Mir ging das stereotype "miefiger ostdeutschen Sumpf" und "das muss alles Ursachen in der ehemaligen DDR haben" 16 Jahre nach der Deutschen Wiedervereinigung einfach auf den Geist. Wer nur den "miefigen ostdeutschen Sumpf" kennt, war noch nie hier.

viele Grüße

Axel

[Mathias Bigge]

Hi Axel,

Oder war es vielleicht doch eine friedliche Revolution von Bürgern der ehemaligen DDR, geführt von einer eigenen Elite? Leider haben es nicht viele aus dieser Elite in Führungspositionen innerhalb der ostdeutschen Bundesländer geschafft.

Das lag auch daran, dass sich die DDR-Bürger nach der Wiedervereinigung politisch konservativ entschieden haben.

Und nun wundert man sich, wenn "Wessis" nicht überall in Osten mit offenen Armen empfangen werden, was natürlich auch wieder eine Stammtisch-Verallgemeinerung ist. Verblödung? Ich kann keine erkennen.

Alle Pauschalurteile sind leicht beiseitezuwischen, richtig, aber siehst Du denn in der nun schon seit Jahren geduldeten rechten Gewalt, die auch jetzt wieder krampfhaft schöngeredet wird, kein reales Problem? Sicher, die bekanntesten Schönredner sind die "Wessis" Schäuble und Schönbohm, aber auch im Osten müsste massiver gegen die Rechten gearbeitet werden, oder? Auch bei Borussia Dortmund gab es massive Ansätze zu rechter Gewalt, aber man jahrelang hartnäckig etwas dagegen getan, nicht nur polizeilich, auch in Fanprojekten undd Projekten von Fans.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Axel Richter]

Hallo,

Oder war es vielleicht doch eine friedliche Revolution von Bürgern der ehemaligen DDR, geführt von einer eigenen Elite? Leider haben es nicht viele aus dieser Elite in Führungspositionen innerhalb der ostdeutschen Bundesländer geschafft.
Das lag auch daran, dass sich die DDR-Bürger nach der Wiedervereinigung politisch konservativ entschieden haben.

Ja? Die DDR-Bürger? Du solltest wissen, dass ich Brandenburger bin ;-).

Aber ich habe nichts gegen konservative Parteien. Allerdings konnte man nach der Wende sehr gut beobachten, wie sich in allen Parteien die Opportunisten wieder eingerichtet haben. Ja, ich meine wirklich alle, inklusive PDS. Du kennst den Begriff "Wendehals"? Das Problem war aber auch schon vor den Wende zu beobachten. Die Querdenker, die die DDR verlassen haben/mussten, wurden auch in der BRD nicht glücklicher. Durchgesetzt haben sich die Pragmatiker, eben die, welche sich anpassen konnten.

Alle Pauschalurteile sind leicht beiseitezuwischen, richtig, aber siehst Du denn in der nun schon seit Jahren geduldeten rechten Gewalt, die auch jetzt wieder krampfhaft schöngeredet wird, kein reales Problem?

Doch. Es ist aber kein ostdeutsches Problem. Schon gar keins, dessen Ursachen in der DDR zu suchen wären. Das ist nur die westdeutsche Verdrängungsmethode. "Bei uns kann das ja nicht passieren." Kann es doch, in sozialen Brennpunkten mit hoher Arbeitslosigkeit und niedigem Bildungsstand. "Die gibt es bei uns im Westen nicht." Ja, klar, träumt weiter!

aber auch im Osten müsste massiver gegen die Rechten gearbeitet werden, oder? Auch bei Borussia Dortmund gab es massive Ansätze zu rechter Gewalt, aber man jahrelang hartnäckig etwas dagegen getan, nicht nur polizeilich, auch in Fanprojekten undd Projekten von Fans.

Ja, natürlich.

viele Grüße

Axel

[Mathias Bigge]

Hi Axel,

Das lag auch daran, dass sich die DDR-Bürger nach der Wiedervereinigung politisch konservativ entschieden haben.
Ja? Die DDR-Bürger? Du solltest wissen, dass ich Brandenburger bin ;-).

*g*
Trotzdem war es damals für mich überraschend, dass es so wenig Chancen für die Köpfe der friedlichen Revolution gab. Die Gründe liegen auf der Hand, aber dennoch.

..., wie sich in allen Parteien die Opportunisten wieder eingerichtet haben. Ja, ich meine wirklich alle, inklusive PDS.

Ja, aber auch das war ein Resultat konkreter politischer Entscheidungen, vor allem des Wunsches nach schnell funktionierenden Apparaten, egal, wer die Apparatschiks sind... Auch das ist sicher nicht neu, wenn man an die schnelle Reintegration der kleinerem und mittleren NS-Chargen in Westdeutschland denkt. Vielleicht wäre es schwer gewesen, wirklich neu zu beginnen, aber vielleicht hätte es sich gelohnt - in beiden Fällen.

Doch. Es ist aber kein ostdeutsches Problem. Schon gar keins, dessen Ursachen in der DDR zu suchen wären. Das ist nur die westdeutsche Verdrängungsmethode. "Bei uns kann das ja nicht passieren." Kann es doch, in sozialen Brennpunkten mit hoher Arbeitslosigkeit und niedigem Bildungsstand. "Die gibt es bei uns im Westen nicht." Ja, klar, träumt weiter!

Da baust Du Dir einen Popanz auf, um ihn dann mit einem Hieb umzuhauen. In meiner Heimaatstadt liegt die Arbeitslosigkeiten höher als in vielen Gebieten dder Neuen Länder. Dennoch glaube ich, dass man an der Ruhr offener mit Fremden aller Art umgeht und daran liegt mir etwas.

aber auch im Osten müsste massiver gegen die Rechten gearbeitet werden, oder? Auch bei Borussia Dortmund gab es massive Ansätze zu rechter Gewalt, aber man jahrelang hartnäckig etwas dagegen getan, nicht nur polizeilich, auch in Fanprojekten undd Projekten von Fans.
Ja, natürlich.

schön!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Axel Richter]

Hallo,

Das lag auch daran, dass sich die DDR-Bürger nach der Wiedervereinigung politisch konservativ entschieden haben.
Ja? Die DDR-Bürger? Du solltest wissen, dass ich Brandenburger bin ;-).
*g*
Trotzdem war es damals für mich überraschend, dass es so wenig Chancen für die Köpfe der friedlichen Revolution gab. Die Gründe liegen auf der Hand, aber dennoch.

Ja, unbequeme Querdenker sind nunmal nicht regierungsfähig ;-). Das ist vielleicht sogar gut so. Trozdem hätte den Wende-Jugendlichen mehr Selbstbewusstsein gut getan.

Doch. Es ist aber kein ostdeutsches Problem. Schon gar keins, dessen Ursachen in der DDR zu suchen wären. Das ist nur die westdeutsche Verdrängungsmethode. "Bei uns kann das ja nicht passieren." Kann es doch, in sozialen Brennpunkten mit hoher Arbeitslosigkeit und niedigem Bildungsstand. "Die gibt es bei uns im Westen nicht." Ja, klar, träumt weiter!
Da baust Du Dir einen Popanz auf, um ihn dann mit einem Hieb umzuhauen. In meiner Heimaatstadt liegt die Arbeitslosigkeiten höher als in vielen Gebieten dder Neuen Länder. Dennoch glaube ich, dass man an der Ruhr offener mit Fremden aller Art umgeht und daran liegt mir etwas.

Ist das so, weil Du es so empfindest, oder kannst Du das belegen? Ich kenne hier eine ganze Menge Leute, auch Arbeitslose, die keine rechten Ansichten haben, schon gar keine rechtsradikalen Gewalttäter sind. Ist das Problem im Osten wirklich größer, als im Westen? Oder wirfst Du hier nicht auch regionale Mentalitätsunterschiede mit in den Topf? Profitiert Ihr Ruhrgebietler eventuell noch etwas von den rheinischen Frohnaturen? Kann es sein, dass Du in der Eifel oder bei den introvertierten Hanseaten eventuell auch nicht so aufgeschlossene Menschen vorfinden würdest?

viele Grüße

Axel

[Mathias Bigge]

Hi Axel,

In meiner Heimatstadt liegt die Arbeitslosigkeiten höher als in vielen Gebieten dder Neuen Länder. Dennoch glaube ich, dass man an der Ruhr offener mit Fremden aller Art umgeht und daran liegt mir etwas.
Ist das so, weil Du es so empfindest, oder kannst Du das belegen?

Ich habe beruflich häufiger im Osten zu tun gehabt, vor allem in Thüringen, in Leizig und in der Berliner Umgebung. Das liegt allerdings einige Jahre zurück. Damals haben mir vor allem einheimische Jugendliche berichtet, sie würden in der Schule und in bestimmten Stadtgebieten bedroht und auch angegriffen, wenn sie durch Haartracht oder Kleider als "links" oder "alternativ" eingestuft würden.

Etwas, was mich wirklich verfolgt hat, waren 1991 die Bilder aus Hoyerswerda, nicht nur wegen der rechten Gewalt, die gab es auch im Westen im Anschluss an die Wiedervereinigung, sondern wegen dder Untätigkeit der Polizei und der offenen Sympathiekundgebungen vieler Anwohner.

Ich habe natürlich einiges gelesen und verfolge die Wahlen und entsprechende Presseberichte.

Ist das Problem im Osten wirklich größer, als im Westen?

Ich glaube ja.

Oder wirfst Du hier nicht auch regionale Mentalitätsunterschiede mit in den Topf? Profitiert Ihr Ruhrgebietler eventuell noch etwas von den rheinischen Frohnaturen? Kann es sein, dass Du in der Eifel oder bei den introvertierten Hanseaten eventuell auch nicht so aufgeschlossene Menschen vorfinden würdest?

Das Ruhrgebiet ist natürlich aufgrund seiner Geschichte besonders integrationsfreudig. Man kann überall sehr schnell dazugehören. Verwechslungen mit dem Rheinlandd solltest Du vielleicht zumindest für en westfälischen Teil des Potts vermeiden, Westfalen und Rheinländer, da treffen Welten aufeinander.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Axel Richter]

Hallo,

In meiner Heimatstadt liegt die Arbeitslosigkeiten höher als in vielen Gebieten dder Neuen Länder. Dennoch glaube ich, dass man an der Ruhr offener mit Fremden aller Art umgeht und daran liegt mir etwas.
Ist das so, weil Du es so empfindest, oder kannst Du das belegen?
Ich habe beruflich häufiger im Osten zu tun gehabt, vor allem in Thüringen, in Leizig

*g* Ja, was sich schon "Freistaat" nennt ;-).

und in der Berliner Umgebung.

Ja, Berlin ist ein Moloch für sich und im Speckgürtel ist der Neidfaktor natürlich noch mal um einiges größer. Aber auch das ist kein rein ostdeutsches Problem, das haben westdeutsche Großstädte auch.

Das liegt allerdings einige Jahre zurück. Damals haben mir vor allem einheimische Jugendliche berichtet, sie würden in der Schule und in bestimmten Stadtgebieten bedroht und auch angegriffen, wenn sie durch Haartracht oder Kleider als "links" oder "alternativ" eingestuft würden.

Hm, ich glaube die Spannungen rechtsaußen<->linksaußen, haben westdeutsche Ballungszentren auch.

Etwas, was mich wirklich verfolgt hat, waren 1991 die Bilder aus Hoyerswerda, nicht nur wegen der rechten Gewalt, die gab es auch im Westen im Anschluss an die Wiedervereinigung, sondern wegen dder Untätigkeit der Polizei und der offenen Sympathiekundgebungen vieler Anwohner.

Ja, das war schlimm. Allerdings misstraue ich da unseren Medien etwas. Nicht, dass sie falsch berichtet hätten, das ist schon passiert damals in Hoyerswerda, sondern eher, dass sie den alltäglichen Rassismus, der sonst irgendwo passiert, eben nicht berichten, weil es nicht so schön lodert wie dort oder in Rostock-Lichtenhagen. Weiterhin, dass sie die Abscheu der Mehrheit der Ostdeutschen vor diesen Taten nicht berichten, weil "only bad news are good news". Zur Polizei _weiß_ ich, dass dort, zumindest in Brandenburg, _rigoros_ gegen rechtsextreme Ansichten vorgegangen wird.

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

Ich habe beruflich häufiger im Osten zu tun gehabt, vor allem in Thüringen, in Leizig

Liegt Leipzig nicht in Sachsen?

*g* Ja, was sich schon "Freistaat" nennt ;-).

OK, sind beides welche.

Hm, ich glaube die Spannungen rechtsaußen<->linksaußen, haben westdeutsche Ballungszentren auch.

Das brauchst du nicht glauben, das ist so, ich weiß es, obwohl der Kasseler Raum noch nicht einmal so geballt ist.

Zur Polizei _weiß_ ich, dass dort, zumindest in Brandenburg, _rigoros_ gegen rechtsextreme Ansichten vorgegangen wird.

In Brandenburg, unter Schönbohm als Innenminister? – Das hätte ich ich ja jetzt nicht erwartet.

Viele Grüße,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

Ich habe beruflich häufiger im Osten zu tun gehabt, vor allem in Thüringen, in Leizig
Liegt Leipzig nicht in Sachsen?

Na und _wie_ ;-). Ich hatte Mathias' Aufzählung auseinandergerissen und Du hast das ...und Berlin nun vollständig geschluckt.

*g* Ja, was sich schon "Freistaat" nennt ;-).
OK, sind beides welche.

Ja, und Bayern ;-).

Zur Polizei _weiß_ ich, dass dort, zumindest in Brandenburg, _rigoros_ gegen rechtsextreme Ansichten vorgegangen wird.

In Brandenburg, unter Schönbohm als Innenminister? – Das hätte ich ich ja jetzt nicht erwartet.

Hehe, wenn Schönbohm für Dich extreme Ansichten hat, wie ordnest Du dann Schily und Beckstein ein? Innenminister sind so ;-), glaube ich.

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

Zur Polizei _weiß_ ich, dass dort, zumindest in Brandenburg, _rigoros_ gegen rechtsextreme Ansichten vorgegangen wird.

In Brandenburg, unter Schönbohm als Innenminister? – Das hätte ich ich ja jetzt nicht erwartet.
Hehe, wenn Schönbohm für Dich extreme Ansichten hat, wie ordnest Du dann Schily und Beckstein ein?

Ich möchte niemandem zu nahe treten, aber es gibt meiner Meinung nach nicht nur eine Namensähnlichkeit Schil(l/y), sondern teilweise auch inhaltlicher Natur.

Innenminister sind so ;-), glaube ich.

So siehts aus, Kanther war ja auch schon so ein Schäferhund-Typ.

Schönes Wochenende,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Zur Polizei _weiß_ ich, dass dort, zumindest in Brandenburg, _rigoros_ gegen rechtsextreme Ansichten vorgegangen wird.

In Brandenburg, unter Schönbohm als Innenminister? – Das hätte ich ich ja jetzt nicht erwartet.

davon ist in meiner alten Heimat auch nicht viel zu merken, wie ich zum alljährlichen Osterfeuer mal wieder feststellen musste :/
liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Mathias Bigge]

Hi Axel,

Ist das Problem im Osten wirklich größer, als im Westen?

Gerade gefunden:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,413206,00.html

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Robert Bienert]

Moin!

Ich sehe den Grund für die angesprochene "Verblödung" eher daran, dass es im Osten keinerlei Perspektive gibt. […]

Ja, das ist eines der Probleme und, gerade für die jetzt um die 30 jährigen (zur Erinnerung, wir haben das Jahr 16 nach der Deutschen Wiedervereinigung), das Fehlen des erhobenen Hauptes. Für viele dieser Altersgruppe sind wir doch immer noch Deutsche zweiter Klasse. Das ist auch kein Wunder, wo doch Helmut Kohl der "Vater der Deutschen Einheit" und die CDU und die BRD hauptsächlich dafür gesorgt haben, dass in der DDR die Diktatur abgeschafft wurde.

Jetzt wird es interessant: Vielleicht ist das genau eines der Kernprobleme, die „Wiedervereinigung“: Die ostdeutschen Bundesländer wurden dem Staatsgebiet der BRD _hinzugefügt_, inklusive Währungsumstellung und Jurisdiktion. Der Begriff „Annexion“ ist vielleicht überspitzt, trifft es meiner Meinung viel besser als „Wiedervereinigung“, da der DDR das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System der BRD übergestülpt worden ist. Wiedervereinigung hätte für mich geheißen, dass man sich zusammensetzt und aus beiden Staaten einen neuen macht, inklusive neuer Verfassung, die durch eine Volksabstimmung legitimiert wird (so wie es im Grundgesetz auch vorgesehen war).

Oder war es vielleicht doch eine friedliche Revolution von Bürgern der ehemaligen DDR, geführt von einer eigenen Elite? Leider haben es nicht viele aus dieser Elite in Führungspositionen innerhalb der ostdeutschen Bundesländer geschafft. Mangelte es da an Protektion aus den Reihen der Parteien der alten BRD? Wollte man dort eventuell auch lieber "Parteisoldaten" als kritische Hinterfrager?

Vielleicht liegt dies schon in der westdeutschen Mentalität begraben: Revolution hat in diesem Fall (immer?) etwas mit Idealismus zu tun, nur tut man sich damit in einer Gesellschaft des Pragmatismus schwer.

Im Westen ist man der Meinung, den Solidaritätszuschlag bezahlen nur westdeutsch Arbeitnehmer,

Bin ich da falsch informiert, oder ist es wirklich so widersprüchlich, dass _alle Arbeitnehmer_ den Soli zahlen?

alle Ostdeutschen leben auf Kosten der Westdeutschen

Würde mich nicht wundern, wenn man Ostlöhne bekommt, aber Westpreise bezahlen soll.

und um das Selbstbewusstsein derer, die in der DDR sozialisiert wurden, noch weiter zu steigern, wird jedesmal, wenn es im Osten Deutschlands zu grausamen Straftaten kommt, die Mähr von der "mangelhaften Sozialisation in der DDR" durchs Land getrieben. Die Kinderkrippen und Kindergärten waren natürlich grausam für die Kinder.

Bei Sprüchen wie „Proletarier _aller Länder_ vereinigt euch“ oder Liedern wie der „Internationalen“ kann man ja nur zum Ausländerfeind werden ;-)

In den Schulen gab es nur Staatsbürgerkundeunterricht und studieren durften selbstverständlich auch nur absolut Linientreue.

Dann haben Thomas Brussig und einige meiner Freunde doch gelogen, so wie sie von der DDR-Propaganda infiltriert wurden.

Das prägte die ostdeutschen Menschen natürlich.

Da kannst du mal sehen, was 40 Jahre erprobter Gehirnwäsche ausmachen können. Aber nicht alles in der DDR war schlecht. Deutsche Innenminister finden z.B. das Konzept zur Inneren (Un-) Sicherheit mit spitzelnden Nachbarn sehr interessant.

Als ob es im Westen keine Babymorde und keine rechte Gewalt gäbe.

Ich wohne im Kasseler Umland, hier gibt es beides – weil wir so dicht an der Zonengrenze liegen >:->

Und nun wundert man sich, wenn "Wessis" nicht überall in Osten mit offenen Armen empfangen werden, was natürlich auch wieder eine Stammtisch-Verallgemeinerung ist. Verblödung? Ich kann keine erkennen.

Nö, viel eher eine Verarschung: Die Westdeutschen Politiker sind aus welchen Gründen auch immer in die DDR gekommen, haben die dortige Revolution für ihre Zwecke nutzen können, neue Bundesländer gewonnen, Geschichte geschrieben und ungeahnte Abschreibungsmöglichkeiten für westdeutsche Konzerne geschaffen, eine Art Billiglohn-Land in einem Hochlohnland, versprochen als „blühende Landschaften“. Schlimm nur, dass Kohl damit sogar Recht hatte.

Viele Grüße,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

Ich sehe den Grund für die angesprochene "Verblödung" eher daran, dass es im Osten keinerlei Perspektive gibt. […]

Ja, das ist eines der Probleme und, gerade für die jetzt um die 30 jährigen (zur Erinnerung, wir haben das Jahr 16 nach der Deutschen Wiedervereinigung), das Fehlen des erhobenen Hauptes. Für viele dieser Altersgruppe sind wir doch immer noch Deutsche zweiter Klasse. Das ist auch kein Wunder, wo doch Helmut Kohl der "Vater der Deutschen Einheit" und die CDU und die BRD hauptsächlich dafür gesorgt haben, dass in der DDR die Diktatur abgeschafft wurde.

Jetzt wird es interessant: Vielleicht ist das genau eines der Kernprobleme, die „Wiedervereinigung“: Die ostdeutschen Bundesländer wurden dem Staatsgebiet der BRD _hinzugefügt_, inklusive Währungsumstellung und Jurisdiktion. Der Begriff „Annexion“ ist vielleicht überspitzt, trifft es meiner Meinung viel besser als „Wiedervereinigung“, da der DDR das gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche System der BRD übergestülpt worden ist. Wiedervereinigung hätte für mich geheißen, dass man sich zusammensetzt und aus beiden Staaten einen neuen macht, inklusive neuer Verfassung, die durch eine Volksabstimmung legitimiert wird (so wie es im Grundgesetz auch vorgesehen war).

Ja, leider wollte Kohl den schnellen Erfolg, auch um von der schon beginnenden Stagnation in der BRD abzulenken. Das hat er ja auch geschafft. Ohne Wiedervereinigung wäre er nicht wieder gewählt worden. Leider ist es natürlich auch so, dass dies auch egal gewesen wäre. Die zyklische Krise ist eine Gesetzmäßigkeit. Die Einheit hat der schon im Abschwung befindlichen Wirtschaft neue Absatzmärkte geöffnet und so den Abschwung hinausgezögert und verlängert. Dafür wurden leider die Mittel des "Aufbau Ost" verschleudert.

Im Westen ist man der Meinung, den Solidaritätszuschlag bezahlen nur westdeutsch Arbeitnehmer,
Bin ich da falsch informiert, oder ist es wirklich so widersprüchlich, dass _alle Arbeitnehmer_ den Soli zahlen?

Soweit ich das kenne, ist das nicht vielen westdeutschen Stammtischen bekannt. Ich musste sogar mal meine Gehaltsabrechnung zeigen, um das zu beweisen ;-).

alle Ostdeutschen leben auf Kosten der Westdeutschen
Würde mich nicht wundern, wenn man Ostlöhne bekommt, aber Westpreise bezahlen soll.

Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Kannst Du ihn erläutern?

und um das Selbstbewusstsein derer, die in der DDR sozialisiert wurden, noch weiter zu steigern, wird jedesmal, wenn es im Osten Deutschlands zu grausamen Straftaten kommt, die Mähr von der "mangelhaften Sozialisation in der DDR" durchs Land getrieben. Die Kinderkrippen und Kindergärten waren natürlich grausam für die Kinder.
Bei Sprüchen wie „Proletarier _aller Länder_ vereinigt euch“ oder Liedern wie der „Internationalen“ kann man ja nur zum Ausländerfeind werden ;-)

Ja ;-). Aber wo wir beim sachlichen Diskutieren sind: Das _ist_ wirklich ein Problem, an dem die Rechten ansetzen. Unter dem Motto: "Ihr wollt eine Perspektive? Ihr wollt Führung? Dass Kommunismus nicht funktioniert, habt ihr ja gesehen. Dass soziale Marktwirtschaft nicht funktioniert, seht ihr grade. Nehmt uns!"

Nö, viel eher eine Verarschung: Die Westdeutschen Politiker sind aus welchen Gründen auch immer in die DDR gekommen, haben die dortige Revolution für ihre Zwecke nutzen können, neue Bundesländer gewonnen, Geschichte geschrieben und ungeahnte Abschreibungsmöglichkeiten für westdeutsche Konzerne geschaffen, eine Art Billiglohn-Land in einem Hochlohnland, versprochen als „blühende Landschaften“. Schlimm nur, dass Kohl damit sogar Recht hatte.

Ja, aber zu welchem Preis. Bei 1,5 Billionen Euro Kosten der Deutschen Einheit kann ich ja verstehen, dass die Westdeutschen sauer sind. Aber bitte, bevor Ihr über die Ostdeutschen urteilt, kommt her und seht Euch an, dass hier nicht die Millionenvillen stehen, jeder Ostdeutsche eine Jacht besitzt und ein Vermögen auf dem Konto hat ;-). Das Geld hat einfach die westdeutsche Wirtschaft über mindestens 10 Jahre gerettet, in der sie eigentlich gesetzmäßig (gesund)geschrumpft wäre.

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

[…] Die zyklische Krise ist eine Gesetzmäßigkeit. Die Einheit hat der schon im Abschwung befindlichen Wirtschaft neue Absatzmärkte geöffnet und so den Abschwung hinausgezögert und verlängert. Dafür wurden leider die Mittel des "Aufbau Ost" verschleudert.

Bei der fetten Subventionierung »1,5 Billionen Euro« unserer Wirtschaft ist es kein Wunder, dass BDI und Konsorten größenwahnsinnig geworden sind.

alle Ostdeutschen leben auf Kosten der Westdeutschen
Würde mich nicht wundern, wenn man Ostlöhne bekommt, aber Westpreise bezahlen soll.
Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht. Kannst Du ihn erläutern?

Soweit ich das in Erinnerung habe, bekommen die Arbeitnehmer in Ostdeutschland doch niedrigere Löhne als im Westen, allerdings dürfte das Preisniveau, Stichwort Lebenshaltungskosten, doch kaum niedriger als in Westdeutschland sein. Folglich hat/hätte ein im Osten arbeitender Mensch einen prozentual geringeren Lohn im Verhältnis zu seinen Ausgaben und vor allem weniger Geld zum freien Konsumieren als sein Kollege in den „alten Bundesländern“. Meine Aussage sollte eine sarkastische Anspielung auf diese Tatsache sein, frei nach dem Motto, „die brauchen ja unser Geld, damit sie (überhaupt) über die Runden kommen.“

[…] Aber wo wir beim sachlichen Diskutieren sind: Das _ist_ wirklich ein Problem, an dem die Rechten ansetzen. Unter dem Motto: "Ihr wollt eine Perspektive? Ihr wollt Führung? Dass Kommunismus nicht funktioniert, habt ihr ja gesehen. Dass soziale Marktwirtschaft nicht funktioniert, seht ihr grade. Nehmt uns!"

Dass es bei dieser Tatsachenlage schwierig ist, die Leute vom richtigen statt rechten Weg zu überzeugen, sieht für mich nicht gerade einfach aus, da die Rechten einfach das verlockendere Angebot vorlegen, obwohl sie nicht die besseren Argumente haben; sobald man allerdings emotionalisiert, wird es schwierig, überhaupt noch eine rationale Auseinandersetzung zu führen.

[…] Bei 1,5 Billionen Euro Kosten der Deutschen Einheit kann ich ja verstehen, dass die Westdeutschen sauer sind. Aber bitte, bevor Ihr über die Ostdeutschen urteilt, kommt her und seht Euch an, dass hier nicht die Millionenvillen stehen, jeder Ostdeutsche eine Jacht besitzt und ein Vermögen auf dem Konto hat ;-).

Ich könnte mir vorstellen, dass viele Westdeutsche sauer auf „den Osten“ sind, weil dort „Geld versickert (ist)“, ohne, dass man wirkliche Resultate sieht. Dass dort nur so wenige wie im Westen im Geld schwimmen, dürfte hinreichend bekannt sein.

Das Geld hat einfach die westdeutsche Wirtschaft über mindestens 10 Jahre gerettet, in der sie eigentlich gesetzmäßig (gesund)geschrumpft wäre.

Nach so langer Nachwende-Erfahrung solltest du doch wissen, dass es im „guten Kapitalismus“ keine „bösen Firmen“ gibt. Wenn der Staat pleite ist, liegt es doch auch daran, dass zuviel Geld verschleudert wird, und nicht, dass viele Unternehmen gar keine Steuern zahlen. Enger Gürtel ja, Verbreiterung der Einnahmebasis niemals.

Viele Grüße,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

Soweit ich das in Erinnerung habe, bekommen die Arbeitnehmer in Ostdeutschland doch niedrigere Löhne als im Westen, allerdings dürfte das Preisniveau, Stichwort Lebenshaltungskosten, doch kaum niedriger als in Westdeutschland sein. Folglich hat/hätte ein im Osten arbeitender Mensch einen prozentual geringeren Lohn im Verhältnis zu seinen Ausgaben und vor allem weniger Geld zum freien Konsumieren als sein Kollege in den „alten Bundesländern“. Meine Aussage sollte eine sarkastische Anspielung auf diese Tatsache sein, frei nach dem Motto, „die brauchen ja unser Geld, damit sie (überhaupt) über die Runden kommen.“

Ach _so_ war das gemeint. Nein, da braucht Ihr keine Angst zu haben. Die fehlenden Mittel zum "freien Konsumieren" erwerben wir, wie fast alle Deutschen, solide auf Pump. Wie Quelle, Klingel und Neckermann funktionieren (kaufe heute, zahle nie, der Staat richtets später schon), und was Ratenzahlung (rate mal wer zahlt) ist, dass haben die Ossis schnell begriffen ;-). Aber auch das ist kein ostdeutsches Problem.

[…] Aber wo wir beim sachlichen Diskutieren sind: Das _ist_ wirklich ein Problem, an dem die Rechten ansetzen. Unter dem Motto: "Ihr wollt eine Perspektive? Ihr wollt Führung? Dass Kommunismus nicht funktioniert, habt ihr ja gesehen. Dass soziale Marktwirtschaft nicht funktioniert, seht ihr grade. Nehmt uns!"

Dass es bei dieser Tatsachenlage schwierig ist, die Leute vom richtigen statt rechten Weg zu überzeugen, sieht für mich nicht gerade einfach aus, da die Rechten einfach das verlockendere Angebot vorlegen, obwohl sie nicht die besseren Argumente haben; sobald man allerdings emotionalisiert, wird es schwierig, überhaupt noch eine rationale Auseinandersetzung zu führen.

Eben. Deshalb finde ich die Ursachenforschung a la "mangelhafte Sozialisation in der DDR" ja auch so daneben. Du überzeugst keinen jetzt 20 jährigen, indem Du ihm sagst: "Kein Wunder, Du kannst ja nichts dafür mit Deiner Kinderstube". Du überzeugst auch keine um die 30- oder 40jährigen Eltern mit der Aussage: "Wie sollt Ihr auch erziehen können, mit Eurer Vergangenheit."

Ansonsten: Das Problem der binnenstaatlichen Einflüsse auf die globalisierte Wirtschaft ist ein weites Feld. Mittlerweile glaube ich, dass hier Nationalstaaten fast gar keinen Einfluss mehr haben. Eine globalisierte Wirtschaft erfordert eine globale, demokratisch legitimierte Kontrollinstanz. Die sehe ich bisher nicht.

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

Nein, da braucht Ihr keine Angst zu haben.

Angst wovor, unsere Kassen sind doch schon leer ;-)

Die fehlenden Mittel zum "freien Konsumieren" erwerben wir, wie fast alle Deutschen, solide auf Pump.

Dann bin ich wohl so ein Konsumschwein, ich habe noch nie was auf Kredit gekauft oder kaufen müssen. Aber ich bin ja noch jung, das eigene Auto ist als Student noch weit weg.

[…] Ratenzahlung (rate mal wer zahlt)

Das ist gut :-)

Ansonsten: Das Problem der binnenstaatlichen Einflüsse auf die globalisierte Wirtschaft ist ein weites Feld.

Damit wären wir wieder bei der Literatur, nur diesmal „Effie Briest“, mein Lieblingswerk – zum Einschlafen >:->

Mittlerweile glaube ich, dass hier Nationalstaaten fast gar keinen Einfluss mehr haben. Eine globalisierte Wirtschaft erfordert eine globale, demokratisch legitimierte Kontrollinstanz. Die sehe ich bisher nicht.

Ich glaube, dass es Nationalstaaten in einer globalisierten Welt sehr schwierig haben, noch richtige Macht auszuüben, das sie auf Grund der Flexibilität des Geldes und in großen Teil der Produktion praktisch erpressbar sind. Die EU ist eine mögliche Antwort darauf, auch wenn diese geografisch und von der Menge der Einwohner bescheiden ausgelegt ist. Ich denke allerdings auch, dass im Sinne des neoliberalen Marktglaubens eine Internationalisierung der Regierung gar nicht erwünscht ist; eine Weltregierung würde immerhin auf gleicher Höhe wie MNKs operieren. Das schwierigste auf dem Weg dorthin dürfte es wohl sein, die verschiedenen nationalen Interessen unter einen Hut zu bringen, man muss ja schließlich nur nach Europa schauen. Aber „auf lange Sicht wird das schon“, denn „auf lange Sicht sind wir alle tot“.

Viele Grüße,
Robert

[Mathias Bigge]

Hi Robert,

Mittlerweile glaube ich, dass hier Nationalstaaten fast gar keinen Einfluss mehr haben. Eine globalisierte Wirtschaft erfordert eine globale, demokratisch legitimierte Kontrollinstanz. Die sehe ich bisher nicht.

Es gibt eine Tendenz der Verlagerung politischer und kultureller Macht auf multinational aktive Großunternehmen, richtig. Du solltest den Einfluss der Staaten aber auch nicht unterschätzen, gerade die Globalisierung ist nicht einfach ein Selbstläufer, sondern politisch gewollt und von staatlich kontrollierten Institutionen durchgesetzt.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Axel Richter]

Hallo,

Mittlerweile glaube ich, dass hier Nationalstaaten fast gar keinen Einfluss mehr haben. Eine globalisierte Wirtschaft erfordert eine globale, demokratisch legitimierte Kontrollinstanz. Die sehe ich bisher nicht.
gerade die Globalisierung ist nicht einfach ein Selbstläufer, sondern politisch gewollt

Ja, von den wirklich politisch Mächtigen, von denen, welche die finanzielle Macht haben, die für uns sichtbaren politischen Marionetten nach ihrem Belieben zu steuern. Beispiele?

Eine einheitliche europäische Währung ist eine tolle Sache für die Exportwirtschaft. Versprochen war von der Wirtschaft, dass damit keine automatische Teuerung einhergeht. Was ist die Realität? Und schlimmer, was wird uns diesbezüglich vorgelogen? "Gefühlte Teuerung" ;-) Jede Hausfau lacht drüber. Als ob sie nicht wüsstem dass man vor Euro-Einführung seinen Warenkorb des täglichen Bedarfs (Nahrung, Reinigung, Körperpflege) für 100,00 DM wirklich _gut_ füllen konnte. Geht das heute für 50,00 EUR?

Eine steuerfinanzierte soziale Grundabsicherung (Rente, Gesundheit, Bildung) ist laut Wirtschaft böse. Mehr Steuern will man natürlich nicht zahlen. Unsere "freie Presse" stößt vielfach in das selbe Horn, inklusive "unabhängigen" Wirtschaftssachverständigen. Schaut man genauer hin, sind die Medien und die "Verständigen" finanziell von Banken und Versicherungen abhängig, also von genau denen, die von privater, versicherungsgestützter Sozialversicherung profitieren.

Unser Staat ist mit Billionen Euro verschuldet. Bei wem wohl? Richtig, bei Banken und Versicherungen und bei Aktiengesellschaften, die Aktien- und Schatzbriefdepots für private Anleger verwalten. Bei wem? Bei Geldmarktkonstrukten, geführt von leitenden Angestellten mit Jahresgehältern in Höhe von mehreren Millionen Euro. Bei wem? Ich weiß es nicht. Die wirklichen Eigentümer haben sich ja gut versteckt. Oder sind das wirlich alles "Volksbanken"? Dann wundert es mich, warum die Eigentümer offensichtlich keine Kontrolle über ihr Eigentum ausüben. Ach, Sie haben Aktien dort, lassen sie aber von einer weiteren Aktiengesellschaft in einem Depot verwalten. *g* Toll, wie man zu der Aussage: "Meldepflichtige Großaktionäre gemäß § 21 WphG mit einem Anteil von 5 % oder mehr haben wir nicht" kommen kann, oder?

Nicht missverstehen, ich weiß, dass es eine Globalisierung gibt und geben wird, niemand wird sie verhindern können. Wenn es aber keine demokratische Kontrolle gibt, werden nur wenige davon profitieren und viele daran zugrunde gehen.

und von staatlich kontrollierten Institutionen durchgesetzt.

Ja? Von welchen?

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

Eine einheitliche europäische Währung ist eine tolle Sache für die Exportwirtschaft.

Wenn man in diesem Sinne noch von „Exportwirtschaft“ reden kann, geht es doch schließlich um den europäischen _Binnenmarkt_.

Versprochen war von der Wirtschaft, dass damit keine automatische Teuerung einhergeht. Was ist die Realität? Und schlimmer, was wird uns diesbezüglich vorgelogen? "Gefühlte Teuerung" ;-) Jede Hausfau lacht drüber. Als ob sie nicht wüsstem dass man vor Euro-Einführung seinen Warenkorb des täglichen Bedarfs (Nahrung, Reinigung, Körperpflege) für 100,00 DM wirklich _gut_ füllen konnte. Geht das heute für 50,00 EUR?

Meiner Erfahrung nach sind da heute locker 70-80 Euro drin, also um die 150 DEM. Mit der mageren Inflationsrate lässt sich das nicht erklären, genauso wie die angeblich so niedrige Kostenentwicklung des statistischen Warenkorbes. Ich frage mich allerdings, welche Güter sich im Gegenzug kaum verteuert haben oder günstiger geworden sind bzw. in wie fern sich die Zusammensetzung des Warenkorbes geändert hat.

Eine steuerfinanzierte soziale Grundabsicherung (Rente, Gesundheit, Bildung) ist laut Wirtschaft böse.

Ist eine Grundabsicherung, die über das Maß der Behütung des sozialen Friendes geht (siehe Adam Smith), nicht generell böse, weil sie das Faulenzertum mehr oder weniger attraktiv macht und Druck auf die Löhne (nach oben) ausübt?

Mehr Steuern will man natürlich nicht zahlen.

Laut Milton Friedman sind alle Steuern zu hoch. Wobei er den Unternehmen (was ist mit den Bürgern?) durchaus ca. 10% Steuern und Abgaben zumutet.

Unser Staat ist mit Billionen Euro verschuldet. Bei wem wohl? Richtig, bei Banken und Versicherungen und bei Aktiengesellschaften, die Aktien- und Schatzbriefdepots für private Anleger verwalten.

Das ist übrigens ein Kritikpunkt am Keynesianismus: Die Erhöhung staatlicher Ausgaben durch vermehrtes Anhäufen von Schulden führt über die Verzinsung letztlich zu einer Umverteilung hin zu Kapitaleignern und -gebern. Trotzdem finde ich die Nachfrage orientierte Wirtschaftspolitik einleuchtender als die Orientierung am Angebot.

Bei wem? Bei Geldmarktkonstrukten, geführt von leitenden Angestellten mit Jahresgehältern in Höhe von mehreren Millionen Euro. Bei wem? Ich weiß es nicht. Die wirklichen Eigentümer haben sich ja gut versteckt.

Hey, der Link ist gut, den werde ich mir merken.

Oder sind das wirlich alles "Volksbanken"?

Definiere Volk ;-) Die Volks- und Raiffeisenbanken sind übrigens echte Volksbanken/VolksEigene Banken.

Dann wundert es mich, warum die Eigentümer offensichtlich keine Kontrolle über ihr Eigentum ausüben. Ach, Sie haben Aktien dort, lassen sie aber von einer weiteren Aktiengesellschaft in einem Depot verwalten. *g* Toll, wie man zu der Aussage: "Meldepflichtige Großaktionäre gemäß § 21 WphG mit einem Anteil von 5 % oder mehr haben wir nicht" kommen kann, oder?

Wieso, die Aussage stimmt doch so. Hieße es dagegen, „stimmberechtigte mit über 5% der Stimmen haben wir nicht“, wäre dies gelogen.

Schönes Wochenende,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

Eine einheitliche europäische Währung ist eine tolle Sache für die Exportwirtschaft.
Wenn man in diesem Sinne noch von „Exportwirtschaft“ reden kann, geht es doch schließlich um den europäischen _Binnenmarkt_.

Naja, der Euro ist schon auch beim Handel mit dem "nichteuropäischen Wirtschaftsgebiet" ;-) von Vorteil.

Ich frage mich allerdings, welche Güter sich im Gegenzug kaum verteuert haben oder günstiger geworden sind bzw. in wie fern sich die Zusammensetzung des Warenkorbes geändert hat.

Seit 2002 hat sich einfach die Statistik verändert. Den "alten Warenkorb" gibt es nicht mehr. Vergleich mit Vor-Euro-Zeit unmöglich. Ein Schelm, wer ...

Ist eine Grundabsicherung, die über das Maß der Behütung des sozialen Friendes geht (siehe Adam Smith), nicht generell böse, weil sie das Faulenzertum mehr oder weniger attraktiv macht und Druck auf die Löhne (nach oben) ausübt?

Gibt es wirklich einen quantitativen Mangel an Arbeitskräften? Würde wirklich niemand mehr arbeiten, wenn es eine Grundsicherung gäbe? Würde wirklich niemand mehr wollen, sowohl finanziell als auch zur persönlichen Bestätigung? Oder wäre es nicht vielmehr so, dass sich dann im Konkurrenzkampf um einen Arbeitsplatz wirklich Qualität durchsetzen würde? Wirkliche Unternehmer sehen das auch so. Leider gibt es nicht mehr viele wirkliche Unternehmer.

Hast Du https://forum.selfhtml.org/?t=127659&m=829660ff. verfolgt? Cybaer hat mich zwar in meiner Vison der Ersetzung Gottes als übermenschliche Kontrollinstanz durch eine "Gemeinschaft der informierten Menschen" nicht verstanden. Hier hat er bei mir aber offene Scheunentore eingerannt ;-).

Laut Milton Friedman sind alle Steuern zu hoch. Wobei er den Unternehmen (was ist mit den Bürgern?) durchaus ca. 10% Steuern und Abgaben zumutet.

Was ist mit den Bürgern?
Unternehmenssteuern -> Preise -> Bürger ;-)
Und ja, ich bin für eine Umsteuerung hin zu _ausschließlich_ Verbrauchs- und Konsumsteuern.

viele Grüße

Axel

[at]

Hallo.

Den "alten Warenkorb" gibt es nicht mehr. Vergleich mit Vor-Euro-Zeit unmöglich. Ein Schelm, wer ...

Die Neuberechnung war wichtig und längst überfällig, wenn man dem Warenkorb überhaupt noch eine Aussage abgewinnen wollte. Frühere Veränderungen am Warenkorb haben seinerzeit übrigens keine großen Auswirkungen auf die Ergebnisse bewirkt.
MfG, at

[Axel Richter]

Hallo,

Die Neuberechnung war wichtig und längst überfällig, wenn man dem Warenkorb überhaupt noch eine Aussage abgewinnen wollte. Frühere Veränderungen am Warenkorb haben seinerzeit übrigens keine großen Auswirkungen auf die Ergebnisse bewirkt.

Also ist die Aussage des Statistischen Bundesamtes, dass der Euro keine Teuerung der Lebenshaltung ausgelöst hat, richtig, und alle Verbraucher, die das beim täglichen/wöchentlichen Einkauf anders erleben, irren?

viele Grüße

Axel

[at]

Hallo.

Also ist die Aussage des Statistischen Bundesamtes, dass der Euro keine Teuerung der Lebenshaltung ausgelöst hat, richtig,

Die Einführung des Euro war tatsächlich -- und lediglich -- der Auslöser für einen lange Zeit überfälligen Preisanstieg in vielen Bereichen, so wie viele andere Ereignisse gern dafür herangezogen werden. -- "Steigt der Dollar, wird das Benzin teurer. Sinkt der Dollar, wird das Benzin teurer."

und alle Verbraucher, die das beim täglichen/wöchentlichen Einkauf anders erleben, irren?

Es gibt einige objektive Faktoren und wesentlich mehr subjektive, die zu diesem falschen Eindruck beitragen.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

und alle Verbraucher, die das beim täglichen/wöchentlichen Einkauf anders erleben, irren?

Es gibt einige objektive Faktoren und wesentlich mehr subjektive, die zu diesem falschen Eindruck beitragen.

Bitte? Heutzutage zahle ich in jeder Disco für eine 0,33 Liter Cola 2 bis 2,50 Euro, das sind umgerechnet 4,00 bis 5,00 DEM; vor der Euroumstellung hätte ich jedem Gastwirt den Vogel für solche Mondpreise gezeigt. Aber die Hausfrau mit ihrem statistischen Warenkorb geht wohl nicht tanzen. Bei Cocktails und Kino z.B. sieht es ähnlich aus. Für Otto Normals Haushalt scheint das zweitrangig zu sein, doch mich als Schüler/Student belastet das zusätzlich. Und selbst das normale Einkaufen am Samstag Vormittag kostet heute locker 70 Euro, während es früher vielleicht 100 DEM waren. Das ist nicht gefühlt, sondern fakt. Wieso sollen die Verbraucher eigentlich immer für dumm und unzurechnungsfähig verkauft werden?

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

Heutzutage zahle ich in jeder Disco für eine 0,33 Liter Cola 2 bis 2,50 Euro, das sind umgerechnet 4,00 bis 5,00 DEM; vor der Euroumstellung hätte ich jedem Gastwirt den Vogel für solche Mondpreise gezeigt.

Aus diesem Grund hat diese Branche, die ihre Preise länger stabil gehalten hat als kaum eine andere, diese Gelegenheit auch genutzt. Im Gegensatz etwa zu den durchschnittlich gesunkenen Wohnungsmieten fällt die Gastronomie statistisch aber kaum ins Gewicht. -- Oder doch: Essen auf Rädern ist ja neu im Warenkorb.

Aber die Hausfrau mit ihrem statistischen Warenkorb geht wohl nicht tanzen.

Die Zusamensetzung des Warenkorbes kannst du gern nachschlagen.

Für Otto Normals Haushalt scheint das zweitrangig zu sein, doch mich als Schüler/Student belastet das zusätzlich.

Das ist Unfug, denn es belastet dich nicht als Schüler oder Studenten, sondern als Verbraucher, und auch nicht zusätzlich, sondern im Rahmen deiner Gewohnheiten. Der Warenkorb kann nichts für dein vom Durchschnitt abweichendes Verhalten.

Und selbst das normale Einkaufen am Samstag Vormittag kostet heute locker 70 Euro, während es früher vielleicht 100 DEM waren. Das ist nicht gefühlt, sondern fakt.

Eben noch "locker" und "vielleicht", jetzt schon "fakt"?

Wieso sollen die Verbraucher eigentlich immer für dumm und unzurechnungsfähig verkauft werden?

Sie für eine Handvoll Euro zu verkaufen, wäre mir auch lieber, aber deine gefühlte Teuerung ist leider keinen Cent wert.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Aber die Hausfrau mit ihrem statistischen Warenkorb geht wohl nicht tanzen.

Die Zusamensetzung des Warenkorbes kannst du gern nachschlagen.

„Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.“ Ich _weiß_, dass ich eine statistische Abweichung bin, weshalb mich irgendwelche Warenkörbe noch nur periphär tangieren.

Für Otto Normals Haushalt scheint das zweitrangig zu sein, doch mich als Schüler/Student belastet das zusätzlich.

Das ist Unfug, denn es belastet dich nicht als Schüler oder Studenten, sondern als Verbraucher, und auch nicht zusätzlich, sondern im Rahmen deiner Gewohnheiten. Der Warenkorb kann nichts für dein vom Durchschnitt abweichendes Verhalten.

Es ist dann aber trotzdem Schwachfug uns Verbraucher mit einem Warenkorb zu kommen und zu sagen, „nein, die Preise haben sich nicht (überproportional) erhöht“, weil diese Verallgemeinerung einfach falsch ist. Manche Waren und Dienstleistungen wurden stärker verteuert, andere vielleicht sogar günstiger, aber man kann dieses Preisverhalten nicht als „die Preise haben sich nicht (überproportional) erhöht“ pauschalisieren.

Und selbst das normale Einkaufen am Samstag Vormittag kostet heute locker 70 Euro, während es früher vielleicht 100 DEM waren. Das ist nicht gefühlt, sondern fakt.

Eben noch "locker" und "vielleicht", jetzt schon "fakt"?

Ich _weiß_, dass ein Samstags-Einkauf bei „Feinkost-Albrecht“ früher, d.h. kurz vor der Euroumstellung nicht mehr als 100DEM gekostet hat, während es zwischen 70 und 80 Euro sind, weil ich gelegentlich beim Einkaufen dabei bin und auch selbst Einkaufen gehe.
Ich habe die Formulierung „locker“ im Sinne von „rund“, „etwa“ oder „circa“ benutzt, mit einer Abweichung von deutlich weniger als ±20 Euro.

Wieso sollen die Verbraucher eigentlich immer für dumm und unzurechnungsfähig verkauft werden?

Sie für eine Handvoll Euro zu verkaufen, wäre mir auch lieber, aber deine gefühlte Teuerung ist leider keinen Cent wert.

Natürlich ist die Teuerung gefühlt: Je mehr ich ausgebe, desto leichter wird mein Portmonee. Und bei so manchen Preisen fühle ich mich auch auf den Arm genommen, z.B. bei Musik-CDs, wobei die seit der Euroumstellung sogar wieder leicht günstiger geworden sind, aber deren Preisanstieg Ende 2001-Anfang 2002 betrug häufig (das _weiß_ ich, weil ich gelegentlich CDs kaufe) 30 DEM → 20 Euro.

Wenn ein Geschäftsmann seine Preise der allgemeinen Preisentwicklung anpasst, dann ist das seine Sache und wohl gerechtfertigt, aber wenn er diese Verteuerung vertuschen möchte und stattdessen seinen Kunden Dummheit und „gefühlte Teuerung“ unterstellt, ist das eine grobe Unverschämtheit. Dumm ist es nur, wenn die ganze Volkswirtschaft mitmacht, weil es dann keine günstigeren Anbieter gibt, auf die man ausweichen kann.

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

„Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.“

Traue keinem Spruch, der aus einem Ministerium für Propaganda stammt und der der Verunglimpfung von Kriegsgenern diente. Die Promotion meiner Schwester im Fach Sozialstatistik wird übrigens von jemandem betreut, der sich durchaus mit Lügen und Irrtümern in diesem Bereich befasst hat und mir für diese und ähnliche Fragen gern zur Verfügung steht.

Es ist dann aber trotzdem Schwachfug uns Verbraucher mit einem Warenkorb zu kommen und zu sagen, „nein, die Preise haben sich nicht (überproportional) erhöht“, weil diese Verallgemeinerung einfach falsch ist.

Sie ist nicht falsch, sondern statistisch.

Manche Waren und Dienstleistungen wurden stärker verteuert, andere vielleicht sogar günstiger, aber man kann dieses Preisverhalten nicht als „die Preise haben sich nicht (überproportional) erhöht“ pauschalisieren.

Noch weniger pauschalisieren kann man allerdings das Gegenteil.

Wenn ein Geschäftsmann seine Preise der allgemeinen Preisentwicklung anpasst, dann ist das seine Sache und wohl gerechtfertigt, aber wenn er diese Verteuerung vertuschen möchte und stattdessen seinen Kunden Dummheit und „gefühlte Teuerung“ unterstellt, ist das eine grobe Unverschämtheit.

Wenn man dabei übersieht, dass viele Preiserhöhungen in Erwartung der Währungsreform und der damit verbundenen Gelegenheit, aber auch der technischen und kaufmännischen Komplikationen aufgeschoben und später auf einen Schlag vorgenommen wurden, ist das schlichte Kurzsichtigkeit.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Es ist dann aber trotzdem Schwachfug uns Verbraucher mit einem Warenkorb zu kommen und zu sagen, „nein, die Preise haben sich nicht (überproportional) erhöht“, weil diese Verallgemeinerung einfach falsch ist.

Sie ist nicht falsch, sondern statistisch.

Halten wir also fest, damit wir uns nicht auch die nächsten Eintausend Jahre im Kreis drehen: Ich bin eine statistische Abweichung, als Physiker bezeichne ich mich daher auch als Messfehler.

Wenn ein Geschäftsmann seine Preise der allgemeinen Preisentwicklung anpasst, dann ist das seine Sache und wohl gerechtfertigt, aber wenn er diese Verteuerung vertuschen möchte und stattdessen seinen Kunden Dummheit und „gefühlte Teuerung“ unterstellt, ist das eine grobe Unverschämtheit.

Wenn man dabei übersieht, dass viele Preiserhöhungen in Erwartung der Währungsreform und der damit verbundenen Gelegenheit, aber auch der technischen und kaufmännischen Komplikationen aufgeschoben und später auf einen Schlag vorgenommen wurden, ist das schlichte Kurzsichtigkeit.

Lies doch bitte noch einmal, was ich genau geschrieben habe: Ich verteufele keine Preiserhöhung, ich zeige sogar im Gegenteil Verständnis dafür. Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn diese (wohl nötige) Preiserhöhung verschleiert werden soll, indem man dem Kunden lediglich das Fühlen einer Erhöhung unterstellt. Warum geht man mit dem Kunden nicht ehrlich um, er wird Verständnis dafür zeigen.

Viele Grüße,
Robert

[at]

Hallo.

Halten wir also fest, damit wir uns nicht auch die nächsten Eintausend Jahre im Kreis drehen: Ich bin eine statistische Abweichung, als Physiker bezeichne ich mich daher auch als Messfehler.

Das hast du schön gesagt. Ich bin übrigens auch ein "Messfehler", nur weiche ich in die andere Richtung ab.

Ich habe allerdings kein Verständnis dafür, wenn diese (wohl nötige) Preiserhöhung verschleiert werden soll, indem man dem Kunden lediglich das Fühlen einer Erhöhung unterstellt.

Da solltest du aber unterscheiden: Einige Branchen haben sich tatsächlich nicht mit Ruhm bekleckert, andere haben die letzte Gelegenheit genutzt, überhaupt eine Korrektur vorzunehmen, wieder andere haben fair umgerechnet oder sogar eher nach unten korrigiert. Aber wenn nun Außenstehende sagen, im Schnitt sei keine außerordentliche Verteuerung festzustellen, ist weder die Aussage böswillig, weil prinzipiell korrekt, noch können die Trickser etwas dafür, dass eine nicht weisungsabhängige Behörde der Gesamtwirtschaft faires Verhalten nachweist. Würden die entsprechenden Branchen einzeln erfasst, sähe die Erkenntnis natürlich anders aus, wie Wirtschaftsmagazine ja auch bereits mehrfach berichtet haben und man auch in den Branchenblättern nachlesen kann. Nur ändert sich eben nichts in Hinsicht auf den statistischen Warenkorb.

Warum geht man mit dem Kunden nicht ehrlich um, er wird Verständnis dafür zeigen.

Die Umsatzentwicklungen der Discounter sprechen da eine deutlich andere Sprache. Ich bedaure dies ja auch.
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Seit 2002 hat sich einfach die Statistik verändert. Den "alten Warenkorb" gibt es nicht mehr. Vergleich mit Vor-Euro-Zeit unmöglich. Ein Schelm, wer ...

Was heißt „gibt es nicht mehr“? – Sollte so etwas nicht in irgendwelchen Archiven oder Akten abgelegt sein, immerhin kann man ja auch ausrechnen, dass in den 50ern ein Arbeiter sehr viel länger für ein Brot arbeiten musste als heute?

Gibt es wirklich einen quantitativen Mangel an Arbeitskräften?

In manchen Branchen schon, in anderen gibt es einen Überschuss an Arbeitskräften und wiederum andere Arbeitsplätze wurden aus Gründen der Arbeitssicherheit durch Maschinen ersetzt.

Würde wirklich niemand mehr arbeiten, wenn es eine Grundsicherung gäbe?

Natürlich ist es totaler Unsinn, diese Frage zu bejahen. Adam Smiths Idee eines Staates mag funktionieren, aber ich möchte in solch einem Staat nicht leben. Die Dinge, die das Leben lebenswert machen, sind nicht monetär bewertbar und dies ist die Schwachstelle seiner Idee. Ich habe den guten „Schmidti“ auch nur Ironie-halber zitiert.

Würde wirklich niemand mehr wollen, sowohl finanziell als auch zur persönlichen Bestätigung? Oder wäre es nicht vielmehr so, dass sich dann im Konkurrenzkampf um einen Arbeitsplatz wirklich Qualität durchsetzen würde? Wirkliche Unternehmer sehen das auch so. Leider gibt es nicht mehr viele wirkliche Unternehmer.

Das stimmt. Die ganzen BWL-Typen, die in den Vorstandsetagen sitzen, haben meiner Meinung nach den Realitätsbezug verloren und werden mit ihren neoliberalen Gedanken die ihnen unterstellten Unternehmen in den Bankrott führen, ohne zu verstehen, weshalb, es sei denn, sie erkennen die volkswirtschaftliche Konsequenz ihres Handelns.

Laut Milton Friedman sind alle Steuern zu hoch. Wobei er den Unternehmen (was ist mit den Bürgern?) durchaus ca. 10% Steuern und Abgaben zumutet.
Was ist mit den Bürgern?

Wenn ich diese Frage stelle, heißt das nicht unbedingt, dass ich die Antwort darauf weiß. In diesem Fall ist es gerade so.

Unternehmenssteuern -> Preise -> Bürger ;-)
Und ja, ich bin für eine Umsteuerung hin zu _ausschließlich_ Verbrauchs- und Konsumsteuern.

Damit werden allerdings Sparer und Menschen, die im Ausland einkaufen, bevorteilt. Wer genug Geld hat oder in Grenznähe wohnt, wird dies auch warnehmen. Abgesehen davon, dass Konsumsteuern auch von Menschen bezahlt werden müssen, die nicht steuerpflichtig sind, nämlich Kinder, Jugendliche, Studenten, Arbeitslose, Rentner, … [Vergessene bitte selbst ausfüllen], deren verfügbare Geldmittel nicht zwingend proportional zur Erhöhung der Konsumsteuern steigen werden. Verbrauchs- und Konsumsteuern kann man in einem Land mit fünf Millionen Arbeitslosen erhöhen, wenn man die heimische Wirtschaft komplett platt machen möchte, was allerdings nicht im Interesse der Politik sein sollte.

[Axel Richter]

Hallo,

Seit 2002 hat sich einfach die Statistik verändert. Den "alten Warenkorb" gibt es nicht mehr. Vergleich mit Vor-Euro-Zeit unmöglich. Ein Schelm, wer ...

Was heißt „gibt es nicht mehr“? – Sollte so etwas nicht in irgendwelchen Archiven oder Akten abgelegt sein, immerhin kann man ja auch ausrechnen, dass in den 50ern ein Arbeiter sehr viel länger für ein Brot arbeiten musste als heute?

Sicherlich kann man mit viel Muße zur Recherche in Archiven auch selbst Vergleiche anstellen. Wozu gibt es die Statistiker dann aber? Warum behaupten sie mit Vehemenz, dass alle Verbraucher dumm sind? Schönes Beispiel:
http://www.teschinkasso.de/cms-service/news/wirtschaft/mai2003/ - Antwort an Frau Miller
(bitte mal die zugegebenen Steigerungsraten mit den als Gegenargument angeführten Senkungen vergleichen, wohlgemerkt alles "vom Hundert")

Hier http://www.destatis.de/indicators/d/vpi101ad.htm kannst Du mal einen Vergleich zumindest vom Jahr 2000 an vornehmen. Nein, natürlich war die Euro-Einführung nicht an der Teuerung schuld. Sie hat sie nur einfacher gemacht ;-).

Laut Milton Friedman sind alle Steuern zu hoch. Wobei er den Unternehmen (was ist mit den Bürgern?) durchaus ca. 10% Steuern und Abgaben zumutet.

Was ist mit den Bürgern?
Unternehmenssteuern -> Preise -> Bürger ;-)

Das sollte die Antwort auf die Frage sein. Jede Unternehmenssteuer trifft über die Preise alle Bürger.

Und ja, ich bin für eine Umsteuerung hin zu _ausschließlich_ Verbrauchs- und Konsumsteuern.

Damit werden allerdings Sparer und Menschen, die im Ausland einkaufen, bevorteilt. Wer genug Geld hat oder in Grenznähe wohnt, wird dies auch warnehmen.

Ja, das ist ein Problem. Einer Binnenwirtschaft in _einem_ Nationalstaat wird man dieses System nicht überstülpen können. Andererseits erhöhen sich die Preise in den Grenzregionen auch automatisch durch die steigende Nachfrage derer, die dorthin zum Einkaufen fahren können. Um wirklich billige Schnäppchen zu machen, muss man immer weiter ins Aus-Land hineinfahren. In Polen ist das zur Zeit gut nachzuverfolgen. Spätestens, wenn die Preise die Kaufkraft der eigenen Bevölkerung übersteigen, werden sich also auch die Regierungen der Grenzstaaten Gedanken machen müssen.

Abgesehen davon, dass Konsumsteuern auch von Menschen bezahlt werden müssen, die nicht steuerpflichtig sind, nämlich Kinder, Jugendliche, Studenten, Arbeitslose, Rentner, … [Vergessene bitte selbst ausfüllen], deren verfügbare Geldmittel nicht zwingend proportional zur Erhöhung der Konsumsteuern steigen werden.

Nein, Du hast das Prinzip "Grundsicherung" noch nicht verstanden. Diese sichert ein menschenwürdiges Überleben für alle. Wer mehr will, muss sich am Arbeitsmarkt anbieten.

Verbrauchs- und Konsumsteuern kann man in einem Land mit fünf Millionen Arbeitslosen erhöhen, wenn man die heimische Wirtschaft komplett platt machen möchte, was allerdings nicht im Interesse der Politik sein sollte.

Nein, das vorgeschlagene System will nicht alleine Verbrauchs- und Konsumsteuern erhöhen. Es soll überhaupt nur noch Verbrauchs- und Konsumsteuern geben, also keine Sozialabgaben mehr, keine Einkommensteuer, keine Gewerbesteuer... Ob die gesamte Steuerbelastung der Wirtschaft dadurch steigt, kann man, ohne Testszenarien durchzuspielen, wahrscheinlich gar nicht sagen. Und vor einer Einführung des Systems in einzelnen Nationalstaaten warnen sogar die Befürworter.

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

Warum behaupten sie [die Statistiker] mit Vehemenz, dass alle Verbraucher dumm sind? Schönes Beispiel:
http://www.teschinkasso.de/cms-service/news/wirtschaft/mai2003/ - Antwort an Frau Miller
(bitte mal die zugegebenen Steigerungsraten mit den als Gegenargument angeführten Senkungen vergleichen, wohlgemerkt alles "vom Hundert")

Angaben in Prozent sind für mich immer von Hundert. Bleibt also festzuhalten: Warenkörbe sind eine nützliche Erfindung, um seinen Einkauf nach Hause zu transportieren und „traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast“.

Hier http://www.destatis.de/indicators/d/vpi101ad.htm kannst Du mal einen Vergleich zumindest vom Jahr 2000 an vornehmen. Nein, natürlich war die Euro-Einführung nicht an der Teuerung schuld. Sie hat sie nur einfacher gemacht ;-).

Die Statistik reicht doch bis 1991. Dumm an der Sache ist nur, dass die Unternehmen mit ihrer Preispolitik dem Euro etliche Sympathiepunkte genommen haben.

Jede Unternehmenssteuer trifft über die Preise alle Bürger.

Diese pauschale Aussage ist falsch. Wenn ich lediglich den Gewinn (ich meine _nicht_ den Umsatz) eines Unternehmens besteuere, trifft dies nur dann alle Bürger, wenn der Unternehmer seinen Gewinn weiter steigern möchte. Umgekehrt lässt sich allerdings auch argumentieren, dass jegliche Besteuerung der Verbraucher über den niedrigeren Konsum die Unternehmen trifft. Folglich sind Steuern generell für die Volkswirtschaft schädlich.

Damit werden allerdings Sparer und Menschen, die im Ausland einkaufen, bevorteilt. Wer genug Geld hat oder in Grenznähe wohnt, wird dies auch warnehmen.
Ja, das ist ein Problem. Einer Binnenwirtschaft in _einem_ Nationalstaat wird man dieses System nicht überstülpen können. […]

Und die Konsumverweigerer/Sparer werden unter den Teppich gekehrt?

Abgesehen davon, dass Konsumsteuern auch von Menschen bezahlt werden müssen, die nicht steuerpflichtig sind, nämlich Kinder, Jugendliche, Studenten, Arbeitslose, Rentner, … [Vergessene bitte selbst ausfüllen], deren verfügbare Geldmittel nicht zwingend proportional zur Erhöhung der Konsumsteuern steigen werden.
Nein, Du hast das Prinzip "Grundsicherung" noch nicht verstanden. Diese sichert ein menschenwürdiges Überleben für alle. Wer mehr will, muss sich am Arbeitsmarkt anbieten.

Was hat denn eine „Grundsicherung“ mit Konsumsteuern zu tun?

Nein, das vorgeschlagene System will nicht alleine Verbrauchs- und Konsumsteuern erhöhen. Es soll überhaupt nur noch Verbrauchs- und Konsumsteuern geben, also keine Sozialabgaben mehr, keine Einkommensteuer, keine Gewerbesteuer...

Es werden also doch alle stärker belastet, die jetzt schon keine Sozialabgaben, Einkommenssteuer, Gewerbesteuer, … zahlen. Bei solchen Ideen wird immer nur an die arbeitende Bevölkerung gedacht, deren direkte Steuerlast sinkt, während die allgemeine Steuerlast, die _jeden_ betrifft, zunimmt. Und welche Steuern zahlen die Unternehmen dann eigentlich noch?

Viele Grüße,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

Jede Unternehmenssteuer trifft über die Preise alle Bürger.

Diese pauschale Aussage ist falsch. Wenn ich lediglich den Gewinn (ich meine _nicht_ den Umsatz) eines Unternehmens besteuere, trifft dies nur dann alle Bürger, wenn der Unternehmer seinen Gewinn weiter steigern möchte.

Das will er. Das ist eine Gesetzmäßigkeit.

Umgekehrt lässt sich allerdings auch argumentieren, dass jegliche Besteuerung der Verbraucher über den niedrigeren Konsum die Unternehmen trifft. Folglich sind Steuern generell für die Volkswirtschaft schädlich.

*g* Ja, wenn man keinen Staatsapparat (Verwaltung, Polizei. Gerichte), keine Sozialleistungen, keine kostenlose Bildung und keine freie Wissenschaft mehr will. Oder wie finanziert man die sonst?

Damit werden allerdings Sparer und Menschen, die im Ausland einkaufen, bevorteilt. Wer genug Geld hat oder in Grenznähe wohnt, wird dies auch warnehmen.
Ja, das ist ein Problem. Einer Binnenwirtschaft in _einem_ Nationalstaat wird man dieses System nicht überstülpen können. […]
Und die Konsumverweigerer/Sparer werden unter den Teppich gekehrt?

Wer kehrt? Den Einwand verstehe ich an dieser Stelle nicht.[1]

Abgesehen davon, dass Konsumsteuern auch von Menschen bezahlt werden müssen, die nicht steuerpflichtig sind, nämlich Kinder, Jugendliche, Studenten, Arbeitslose, Rentner, … [Vergessene bitte selbst ausfüllen], deren verfügbare Geldmittel nicht zwingend proportional zur Erhöhung der Konsumsteuern steigen werden.
Nein, Du hast das Prinzip "Grundsicherung" noch nicht verstanden. Diese sichert ein menschenwürdiges Überleben für alle. Wer mehr will, muss sich am Arbeitsmarkt anbieten.
Was hat denn eine „Grundsicherung“ mit Konsumsteuern zu tun?

Dass sie (die Grundsicherung) finanziert werden muss. Wie sonst, wenn nicht aus Steuern?

Nein, das vorgeschlagene System will nicht alleine Verbrauchs- und Konsumsteuern erhöhen. Es soll überhaupt nur noch Verbrauchs- und Konsumsteuern geben, also keine Sozialabgaben mehr, keine Einkommensteuer, keine Gewerbesteuer...
Es werden also doch alle stärker belastet, die jetzt schon keine Sozialabgaben, Einkommenssteuer, Gewerbesteuer, … zahlen. Bei solchen Ideen wird immer nur an die arbeitende Bevölkerung gedacht, deren direkte Steuerlast sinkt, während die allgemeine Steuerlast, die _jeden_ betrifft, zunimmt.

[1]
Hier lese ich heraus, dass Du die von Cybaer verlinkte Vision nicht gelesen hast?
Nochmal: Die steuerfinanzierte Grundsicherung sichert ein menschenwürdiges Überleben _aller_, auch unter Berücksichtigung der hohen Verbrauchssteuern. Man kann davon leben. Wer davon dann noch sparen will, muss sich im Überleben einschränken. Wer sich mehr leisten will, oder, für wen auch immer, sparen, ohne sich im Überleben einzuschränken, muss anderweitig Geld dazuverdienen. Daher kommt es, dass immer noch Menschen überhaupt arbeiten wollen. Es _muss_ aber keiner mehr arbeiten, um zu _überleben_. Der Arbeitsmarkt ändert sich also, weil die Abhängigkeit Arbeit-Überleben durch die Abhängigkeit Arbeit-Besserleben ersetzt wird. Meiner Meinung nach stärkt das den Stand der Arbeitnehmer. Aber auch einige Arbeitgeber sind der Meinung, dass sie mit motivierten Arbeitskräften besser fahren, als mit "Überlebenskämpfern". In diesem Zusammenhang und um zu widerlegen, dass das nur für hochqualifizierte Arbeit zutrifft, sei an die Debatte um Saisonarbeiter in der Landwirtschaft erinnert. Die Arbeitgeber haben hier auch lieber persönlich motivierte Polen als zwangsverpflichtete Deutsche.

Diese Grundsicherung muss natürlich, wie andere gesamtgesellschaftliche Aufgaben (Staat, Gesundheitswesen, Bildung, Wissenschaft) finanziert werden. Wie, wenn nicht aus Steuern? Wer soll die Steuern zahlen? Da alle davon profitieren, doch auch alle, oder? Also eine Kopfsteuer? Warum nicht intelligenter? Wer viel verbraucht zahlt mehr, als jemand, der sich einschränkt.

Und welche Steuern zahlen die Unternehmen dann eigentlich noch?

Der Unternehmer und alle Angestellten zahlen die Konsum- und Verbrauchssteuern, wie alle anderen auch. Warum muss ein Unternehmen besteuert werden, nur weil es ein Unternehmen ist?

viele Grüße

Axel

[Robert Bienert]

Moin!

[…] Wenn ich lediglich den Gewinn (ich meine _nicht_ den Umsatz) eines Unternehmens besteuere, trifft dies nur dann alle Bürger, wenn der Unternehmer seinen Gewinn weiter steigern möchte.
Das will er. Das ist eine Gesetzmäßigkeit.

Und deshalb soll es falsch sein, den Gewinn eines Unternehmens, vergleichbar dem Gewinn eines Arbeitnehmers, zu besteuern? Das ist doch unlogisch.

Umgekehrt lässt sich allerdings auch argumentieren, dass jegliche Besteuerung der Verbraucher über den niedrigeren Konsum die Unternehmen trifft. Folglich sind Steuern generell für die Volkswirtschaft schädlich.
*g* Ja, wenn man keinen Staatsapparat (Verwaltung, Polizei. Gerichte), keine Sozialleistungen, keine kostenlose Bildung und keine freie Wissenschaft mehr will. Oder wie finanziert man die sonst?

Bist du nicht der Meinung, dass jeder selbst vernünftig genug ist, zu entscheiden, wieviel Sicherheit und Bildung er braucht?
Aber der Staat könnte ja z.B. sein Geld wie andere auch verdienen, mit Dienstleistungen, Glücksspiel, Wetten/Aktien, Waffenhandel, …

Damit werden allerdings Sparer und Menschen, die im Ausland einkaufen, bevorteilt. Wer genug Geld hat oder in Grenznähe wohnt, wird dies auch warnehmen.
Ja, das ist ein Problem. Einer Binnenwirtschaft in _einem_ Nationalstaat wird man dieses System nicht überstülpen können. […]
Und die Konsumverweigerer/Sparer werden unter den Teppich gekehrt?
Wer kehrt? Den Einwand verstehe ich an dieser Stelle nicht.[1]

Du kehrst, ich habe die entsprechende Aussage stehen gelassen, aber nicht damit du die Sparer übersiehst: Das „Hinterziehen“ von Konsumsteuern lässt sich nicht nur durch Einkaufen im Ausland, sondern durch Sparen, also Konsumverweigerung bewerkstelligen; wenn ich mein Geld nicht ausgebe, zahle ich auch keine „Mehrwertssteuer“ (was hat die eigentlich mit Mehrwert zu tun?). Mit einer Erhöhung der Konsumsteuern ist es daher erst einmal attraktiver, generell weniger Geld auszugeben. Eine Besteuerung von Geld-Vermögen würde dagegen dafür sorgen, dass es attraktiver ist, statt Goldbarren eine Yacht zu kaufen, also zu konsumieren.

Was hat denn eine „Grundsicherung“ mit Konsumsteuern zu tun?
Dass sie (die Grundsicherung) finanziert werden muss. Wie sonst, wenn nicht aus Steuern?

Nimm das Wort „Grundsicherung“ und füge die Silbe „ver“ an einer geeigneten Stelle ein. Nimm den entstandenen Begriff und überlege dir, wie man so etwas sinnvoll realisieren kann, bei Rückfragen und Hilfestellungen stehe ich gerne zur Verfügung.

Nein, das vorgeschlagene System will nicht alleine Verbrauchs- und Konsumsteuern erhöhen. Es soll überhaupt nur noch Verbrauchs- und Konsumsteuern geben, also keine Sozialabgaben mehr, keine Einkommensteuer, keine Gewerbesteuer...
Es werden also doch alle stärker belastet, die jetzt schon keine Sozialabgaben, Einkommenssteuer, Gewerbesteuer, … zahlen. Bei solchen Ideen wird immer nur an die arbeitende Bevölkerung gedacht, deren direkte Steuerlast sinkt, während die allgemeine Steuerlast, die _jeden_ betrifft, zunimmt.
[1]
Hier lese ich heraus, dass Du die von Cybaer verlinkte Vision nicht gelesen hast?

Doch, allerdings sehe ich immer noch keinen sinnvollen Zusammenhang zwischen einer Grundsicherung und der Erhöhung indirekter Steuern.

Nochmal: Die steuerfinanzierte Grundsicherung sichert ein menschenwürdiges Überleben _aller_, auch unter Berücksichtigung der hohen Verbrauchssteuern. Man kann davon leben.

Du siehst also solche Dinge wie Rente oder BAFöG als zur Grundversicherung gehörig?

Wer davon dann noch sparen will, muss sich im Überleben einschränken.

Das ist vollkommen realitätsfern, was man wüsste, wäre man einmal Bezieher von Sozialhilfe gewesen. Es gibt unvorhersagbare Ereignisse, die nur durch Ersparnisse oder entsprechende Zuwendungen finanziert werden können, z.B. die Anschaffung einer Waschmaschine.

Wer sich mehr leisten will, oder, für wen auch immer, sparen, ohne sich im Überleben einzuschränken, muss anderweitig Geld dazuverdienen.

Sollen also unsere Rentner, damit sie auch weiterhin ihren Enkeln Geld geben können, wieder Arbeiten gehen? „Jaja, jetzt wird wieder in die Hände gespuckt, wir steigern das Bruttosozialprodukt.“

Daher kommt es, dass immer noch Menschen überhaupt arbeiten wollen.

Du meinst wohl müssen. Freiwilligkeit ist leider ein dehnbarer Begriff.

Der Arbeitsmarkt ändert sich also, weil die Abhängigkeit Arbeit-Überleben durch die Abhängigkeit Arbeit-Besserleben ersetzt wird. Meiner Meinung nach stärkt das den Stand der Arbeitnehmer.

In wie fern? Dass die Arbeitgeber wieder ehrliche Arbeit angemessen bezahlen müssen?

Aber auch einige Arbeitgeber sind der Meinung, dass sie mit motivierten Arbeitskräften besser fahren, als mit "Überlebenskämpfern".

Ich glaube, dass sich diese Einsicht mittlerweile wieder in den Chefetagen breit macht.

Wer soll die Steuern zahlen? Da alle davon profitieren, doch auch alle, oder? Also eine Kopfsteuer? Warum nicht intelligenter? Wer viel verbraucht zahlt mehr, als jemand, der sich einschränkt.

Das ganze scheint mir unter dem Aspekt der Binnennachfrage kontraproduktiv zu sein, da derjenige, der den Standort durch Konsum stärkt, über die Steuerlast praktisch bestraft wird.

Und welche Steuern zahlen die Unternehmen dann eigentlich noch?
Der Unternehmer und alle Angestellten zahlen die Konsum- und Verbrauchssteuern, wie alle anderen auch. Warum muss ein Unternehmen besteuert werden, nur weil es ein Unternehmen ist?

Ein Unternehmen ist eine juristische Person, die auch von deiner Grundsicherung, sowie vielen anderen Dingen, die der Staat finanziert, profitiert. Warum soll es daher unanständig sein, das Unternehmen für diesen Profit zur Verantwortung zu sein? Ich finde es viel unanständiger, wenn ausschließlich die Bürger (das schließt den Unternehmer mit ein) z.B. die Straßeninfrastruktur bezahlen, auf der die LKW der Unternehmen unterwegs sind. Ein Unternehmen ist in diesem Sinne auch nur eine Person – mit dem bisherigen Unterschied, dass sie keine Verbrauchssteuern bezahlt.

Viele Grüße,
Robert

[Axel Richter]

Hallo,

[…] Wenn ich lediglich den Gewinn (ich meine _nicht_ den Umsatz) eines Unternehmens besteuere, trifft dies nur dann alle Bürger, wenn der Unternehmer seinen Gewinn weiter steigern möchte.
Das will er. Das ist eine Gesetzmäßigkeit.
Und deshalb soll es falsch sein, den Gewinn eines Unternehmens, vergleichbar dem Gewinn eines Arbeitnehmers, zu besteuern? Das ist doch unlogisch.

Nein, für mich nicht. Es werden ja gar keine Gewinne aus irgendwelcher Arbeit und aus irgendwelchem Einkommen mehr besteuert. Wobei man das Einkommen aus Zinsen ja nochmal überdenken könnte bzw. das in meinen Augen kompromissfähig wäre.

*g* Ja, wenn man keinen Staatsapparat (Verwaltung, Polizei. Gerichte), keine Sozialleistungen, keine kostenlose Bildung und keine freie Wissenschaft mehr will. Oder wie finanziert man die sonst?
Bist du nicht der Meinung, dass jeder selbst vernünftig genug ist, zu entscheiden, wieviel Sicherheit und Bildung er braucht?

... und es selbst finanziert, oder wie? Bzw. ... und es selbst finanziert, aber wie?

Aber der Staat könnte ja z.B. sein Geld wie andere auch verdienen, mit Dienstleistungen, Glücksspiel, Wetten/Aktien, Waffenhandel, …

Nein. Das meinst Du aber auch nicht ernst, oder?

Was hat denn eine „Grundsicherung“ mit Konsumsteuern zu tun?
Dass sie (die Grundsicherung) finanziert werden muss. Wie sonst, wenn nicht aus Steuern?
Nimm das Wort „Grundsicherung“ und füge die Silbe „ver“ an einer geeigneten Stelle ein. Nimm den entstandenen Begriff und überlege dir, wie man so etwas sinnvoll realisieren kann, bei Rückfragen und Hilfestellungen stehe ich gerne zur Verfügung.

*g* Nein, gerade _das_ will ich nicht. Versicherungsgesellschaften kann man nicht demokratisch wählen, nicht mal demokratisch überwachen.

Nochmal: Die steuerfinanzierte Grundsicherung sichert ein menschenwürdiges Überleben _aller_, auch unter Berücksichtigung der hohen Verbrauchssteuern. Man kann davon leben.
Du siehst also solche Dinge wie Rente oder BAFöG als zur Grundversicherung gehörig?

Nein, die Grundsicherung für alle macht sowas wie Rente und BAFöG überflüssig, Ältere und Studierende gehören zu allen ;-).

Wer davon dann noch sparen will, muss sich im Überleben einschränken.
Das ist vollkommen realitätsfern, was man wüsste, wäre man einmal Bezieher von Sozialhilfe gewesen. Es gibt unvorhersagbare Ereignisse, die nur durch Ersparnisse oder entsprechende Zuwendungen finanziert werden können, z.B. die Anschaffung einer Waschmaschine.

Ja, die muss man dann eben erarbeitet haben. An einer fehlenden Waschmaschine stirbt man nicht.

Wer sich mehr leisten will, oder, für wen auch immer, sparen, ohne sich im Überleben einzuschränken, muss anderweitig Geld dazuverdienen.
Sollen also unsere Rentner, damit sie auch weiterhin ihren Enkeln Geld geben können, wieder Arbeiten gehen? „Jaja, jetzt wird wieder in die Hände gespuckt, wir steigern das Bruttosozialprodukt.“

Nein, die eine Übergangsregelung muss es natürlich geben und die Älteren später haben sich dann sicher etwas erarbeitet.

Der Arbeitsmarkt ändert sich also, weil die Abhängigkeit Arbeit-Überleben durch die Abhängigkeit Arbeit-Besserleben ersetzt wird. Meiner Meinung nach stärkt das den Stand der Arbeitnehmer.
In wie fern? Dass die Arbeitgeber wieder ehrliche Arbeit angemessen bezahlen müssen?

Ja, auch.

Wer soll die Steuern zahlen? Da alle davon profitieren, doch auch alle, oder? Also eine Kopfsteuer? Warum nicht intelligenter? Wer viel verbraucht zahlt mehr, als jemand, der sich einschränkt.
Das ganze scheint mir unter dem Aspekt der Binnennachfrage kontraproduktiv zu sein, da derjenige, der den Standort durch Konsum stärkt, über die Steuerlast praktisch bestraft wird.

Ja, leicht wird es nicht ;-). Schrieb ich schon, dass "Schnäppchen im grenznahen Ausland" nicht dauerhaft sein können? Ja, schrieb ich schon.

Ein Unternehmen ist eine juristische Person, die auch von deiner Grundsicherung, sowie vielen anderen Dingen, die der Staat finanziert, profitiert.

Ja? Wie? Die Gebäudemiete von Unternehmen und deren Verbrauch wird der Staat natürlich nicht absichern.

Warum soll es daher unanständig sein, das Unternehmen für diesen Profit zur Verantwortung zu sein? Ich finde es viel unanständiger, wenn ausschließlich die Bürger (das schließt den Unternehmer mit ein) z.B. die Straßeninfrastruktur bezahlen, auf der die LKW der Unternehmen unterwegs sind. Ein Unternehmen ist in diesem Sinne auch nur eine Person – mit dem bisherigen Unterschied, dass sie keine Verbrauchssteuern bezahlt.

*g* Das Unternehmen fährt LKW?

viele Grüße

Axel

[at]

Hallo.

Aber der Staat könnte ja z.B. sein Geld wie andere auch verdienen, mit Dienstleistungen, Glücksspiel, Wetten/Aktien, Waffenhandel, …

Wieso "könnte"?
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

[…] Du solltest den Einfluss der Staaten aber auch nicht unterschätzen, gerade die Globalisierung ist nicht einfach ein Selbstläufer, sondern politisch gewollt und von staatlich kontrollierten Institutionen durchgesetzt.

Ich sehe die Globalisierung auch nicht negativ, sondern ihre bisherige Ausgestaltung. Dass Unternehmen global operieren können, setzt selbstverständlich staatliche Vorarbeit voraus. Man sieht an Hand von China z.B., wie ein Nationalstaat die Globalisierung steuern kann. Man sieht aber auch an Hand Deutschlands, wie Multinationale Konzerne das staatliche Handeln beeinflussen können: In wie weit ist die staatliche (z.B. Steuer- oder Sozial-) Gesetzgebung noch eine rein staatliche Idee, wenn Unternehmen mit der Abwanderung drohen? Gerade das Arbeitsplatzargument wird gerne zur Erpressung der Politik benutzt.

Schönes Wochenende,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Und, 8. Mai Kapitulation Nazideutschlands oder Befreiung von der Diktatur [mathematisches oder]?

.oO(?) Ich würde jetzt auf ersteres tippen - ist das ne Fangfrage?

Aber _niemand_ hat mir damals gesagt, _warum_ das alles geschehen ist.
Wann, damals ;-)

vor ungefähr 10 Jahren - als ich noch zur Schule ging und das Thema im Geschichtsunterricht dran war.

Ich befürchte allerdings fast, dass gerade dies in manchen Schulformen oder Schulverordnungen zu kurz kommt.

Hinzu kommt, dass meine Lehrer auf "anderen Stoff" vorbereitet waren ;)

Ich wiederhole meine Eingangsfrage: Woher sollen wir das Selbstbewusstsein nehmen?

Das ist eine gute Frage, da nationales Selbstbewusstsein in Deutschland eine heikle Angelegenheit ist. Ein großes Problem dabei ist meiner Meinung nach allerdings einerseits eine Tabuisierung unserer Geschichte, [...]

Richtig... Meine Generation kann das aber kaum in Angriff nehmen. Wir sind noch "zu nah dran". Leider ist im Ausland (sprich USA *g*) unsere Geschichte weitesgehend unbekannt (ausser halt "Hitler ist böse"). Ein Kumpel von meinem ehemaligen Mitwohni (aus Kansas) fragte mich bei seinem Besuch: "In which town Hitler is living?" Nein - nicht "was living" sondern "is living". Als ich ihn darüber aufklärte, dass dieser Mann schon tot sei - war er sichtlich erstaunt.

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Moin lina!

Und, 8. Mai Kapitulation Nazideutschlands oder Befreiung von der Diktatur [mathematisches oder]?

.oO(?) Ich würde jetzt auf ersteres tippen - ist das ne Fangfrage?

Es wäre auch beides möglich, mein »oder« ist mathematisch, d.h. in der „Normalsprache“ ein »und/oder«. Meiner Meinung nach ist der 8. Mai zwar die Kapitulation, aber auch – und das ist mir persönlich wichtig – die Befreiung von der Nazidiktatur, vor allem für die verfolgten des Regimes oder Menschen mit einer eigenen, freien Meinung.

Richtig... Meine Generation kann das aber kaum in Angriff nehmen. Wir sind noch "zu nah dran".

Meinst du, dass erst die letzten Zeitzeugen gestorben sein müssen? Ich meine, dass man nur aus dem Fenster oder in die Zeitung zu schauen braucht, um ein bisschen stolz auf sein Vater- oder Mutterland sein zu können. Ich will jetzt nicht auf dieser Grinsewelle von „Du bist Deutschland“ schwimmen, aber so schlecht lässt es sich hier doch nicht leben. Trotz Hartz-4 und anderer schlechter Filme müssen hier immer noch keine Arbeitslosen auf der Straße verhungern. Andererseits: In vielen Branchen sind wir die Technologie-Führer, gerade im Mittelstand. Da aber doch etwas dran ist an der „German Angst“, sehen wir lieber schwarz statt bunt.

» Leider ist im Ausland (sprich USA *g*) unsere Geschichte weitesgehend unbekannt

Und ein Nativer Amerikaner spricht: Leider ist im Ausland, z.B. Deutschland, unsere Geschichte weitestgehend unbekannt. Kann es nicht sein, dass man das kennt, was einen interessiert?

» Ein Kumpel von meinem ehemaligen Mitwohni (aus Kansas) fragte mich bei seinem Besuch: "In which town Hitler is living?"

Warum hast du nicht zurückgefragt: „When is the next concert of Elvis?“

» Als ich ihn darüber aufklärte, dass dieser Mann schon tot sei - war er sichtlich erstaunt.

Bringen uns solche Stories weiter? – Ich denke nicht. Für viele Einwohner der USA ist Europa genauso weit weg wie für uns z.B. China – oder die USA selbst. Überleg dir z.B. einmal, wo du geografisch, z.B. Höhen- und Breitengrade, du diverse Städte dort ansiedeln würdest und überprüfe dies dann mit einem Globus. Ich bin jetzt schon auf das Ergebnis gespannt.

Viele Grüße,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

» Ein Kumpel von meinem ehemaligen Mitwohni (aus Kansas) fragte mich bei seinem Besuch: "In which town Hitler is living?"

Warum hast du nicht zurückgefragt: „When is the next concert of Elvis?“

Weil ich leider nicht so schlagfertig bin ;)

Überleg dir z.B. einmal, wo du geografisch, z.B. Höhen- und Breitengrade, du diverse Städte dort ansiedeln würdest und überprüfe dies dann mit einem Globus. Ich bin jetzt schon auf das Ergebnis gespannt.

*grins* du hast dir die denkbar schlechteste Kandidatin für solch einen Test ausgesucht:
New York City: N 40° W 75°
Los Angeles: N 43° W 119°

Ich bin Geocacherin aus Leidenschaft ;)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Der Martin]

Moin!

*grins* du hast dir die denkbar schlechteste Kandidatin für solch einen Test ausgesucht:
New York City: N 40° W 75°
Los Angeles: N 43° W 119°

Respekt - mit geografischen Koordinaten wissen viele Menschen überhaupt nichts anzufangen. Und was man an diesen zwei Beispielen schon sieht: NYC iegt südlicher als Los Angeles. Hättest du das gedacht, ohne nachzusehen?

Ich bin Geocacherin aus Leidenschaft ;)

Ach daher...! Aber in den USA?

Schönen Tag noch,
 Martin

[lina-]

moin Martin :)

Respekt - mit geografischen Koordinaten wissen viele Menschen überhaupt nichts anzufangen. Und was man an diesen zwei Beispielen schon sieht: NYC iegt südlicher als Los Angeles. Hättest du das gedacht, ohne nachzusehen?

Ja hätte ich gedacht - nein sogar gewusst :) (das liegt allerdings auch daran, dass die USA einen gewissen Reiz auf mich ausübt - nein nicht die Politik dort - die Landschaft, die Mentalität)

Ich bin Geocacherin aus Leidenschaft ;)
Ach daher...! Aber in den USA?

Überall auf der Welt... (*größenwahnsinnigwerd*)
wenn ich Leidenschaft meine, dann meine ich wahre Leidenschaft.
Es geht mir nicht nur drum, mit dem Navi durch den Wald zu rennen.
Nein - ich habe auch gelernt, wie die Technik dahinter funktioniert (und dazu gehört natürlich auch das geographische Wissen - Erdneigung, Koordinatensystem,Erdkrümmung etc.)
Wenn ich was mache - dann richtig ;)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[lina-]

Ingrid hat sich böse eingeschlichen....

daß LA südlich von New York liegt hat mich doch stutzig gemacht und ich hab nochmal nachgesehen...
da hat sich ein böser Zahlendreher eingemischt:
LAs Koordinaten sind nämlich: Los Angeles: N 34° W 119°

und damit liegt LA wieder südlich (wenn auch nicht sehr viel) von New York!

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Der Martin]

da hat sich ein böser Zahlendreher eingemischt:
LAs Koordinaten sind nämlich: Los Angeles: N 34° W 119°

ups, jetzt wo du's sagst: Es hätte mir eigentlich auch auffallen müssen, wo doch das rund 500 Meilen weiter nörlich liegende San Francisco irgendwo auf dem 37. Breitengrad liegt. Ist schließlich sogar auf der Kompassrose am Union Square in Bronze (?) eingraviert.

und damit liegt LA wieder südlich (wenn auch nicht sehr viel) von New York!

Puh, nochmal Glück gehabt!

Ciao,
 Martin

[Der Martin]

Hi,

(das liegt allerdings auch daran, dass die USA einen gewissen Reiz auf mich ausübt - nein nicht die Politik dort - die Landschaft, die Mentalität)

ich hätt's nicht besser formulieren können. Ja, Landschaft und Mentalität der Bevölkerung sind genau die Argumente, die mich auch immer wieder dort hinlocken. Diesen Sommer wohl nicht, aber für nächstes Jahr habe ich das Reiseziel USA mal wieder auf dem Plan. Voraussichtlich mal wieder den fernen Westen.

Überall auf der Welt... (*größenwahnsinnigwerd*)

oh oh - die Welt ist groooß.
"Space, it says, is big. Really big, you just can't imagine. You might say it's a long way to the grocer's down the road, but that's just peanuts compared to Space."
  (Douglas Adams, "The Hitchhiker's Guide To The Galaxy",
   aus der Erinnerung zitiert und daher vermutlich nicht wortgetreu)

Es geht mir nicht nur drum, mit dem Navi durch den Wald zu rennen.

Nö, das wäre auch irgendwie fad. Das kann so ziemlich jeder, aber da fehlt irgendwie der Reiz, der Anspruch.

Nein - ich habe auch gelernt, wie die Technik dahinter funktioniert (und dazu gehört natürlich auch das geographische Wissen - Erdneigung, Koordinatensystem, Erdkrümmung etc.)

Wow. Wie gesagt, mein Respekt. :-)
Viele dieser Dinge sind mir durch die Astronomie und Himmelsmechanik geläufig, wo es zum Teil heftig in die Mathematik, Schwerpunkt sphärische Trigonometrie, geht.

Wenn ich was mache - dann richtig ;)

Genau. Oder ich lass es bleiben!

Liebe Grüße zurück aus Backnang,
 Martin

[MudGuard]

Hi,

*grins* du hast dir die denkbar schlechteste Kandidatin für solch einen Test ausgesucht:
New York City: N 40° W 75°
Los Angeles: N 43° W 119°

Hm. Hat irgendjemand in der letzten Zeit Los Angeles nach Norden verschoben?

cu,
Andreas

[lina-]

moin MudGuard :)

Hm. Hat irgendjemand in der letzten Zeit Los Angeles nach Norden verschoben?

habe mich bereits korrigiert ;)

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Moin!

Weil ich leider nicht so schlagfertig bin ;)

Jaja, ich gebe ja zu, dass meine Klappe manchmal recht groß ist ;-)

Aber:

liebe Grüße aus Berlin

Wo ist denn die berühmte Berliner Schnauze, oder wird die als für zugereiste (nordhessische Wurzeln, wenn ich mich recht erinnere) rezessiv vererbt?

*grins* du hast dir die denkbar schlechteste Kandidatin für solch einen Test ausgesucht:

Ich bin Geocacherin aus Leidenschaft ;)

Ich spreche also mit einer Fachfrau auf dem Gebiet der geografischen Aha-Effekte. Wusstest du übrigens, dass London, Berlin und Warschau fast auf einer Höhe liegen? Meine Frage war natürlich genau an die Leute gerichtet, die anderen Weltfremdheit vorwerfen, aber denen die Anderen selbst fremd sind.

Viele Grüße,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Wo ist denn die berühmte Berliner Schnauze, oder wird die als für zugereiste (nordhessische Wurzeln, wenn ich mich recht erinnere) rezessiv vererbt?

Das hast du falsch in Erinnerung (nur ein Teil meiner Familie lebt dort)... *g* auch wenn mir das jetzt nicht zum Vorteil gereicht: meine Wurzeln liegen 60km südwestlich von Berlin

Wusstest du übrigens, dass London, Berlin und Warschau fast auf einer Höhe liegen?

Fast - aber nur fast. London liegt auf dem 51. nördlichen Grad. Berlin und Warschau dagegen auf dem 52. ;)

Meine Frage war natürlich genau an die Leute gerichtet, die anderen Weltfremdheit vorwerfen, aber denen die Anderen selbst fremd sind.

War  mir schon klar - hatte mich nur so sehr über diese "Falle" gefreut ;)
Und ich verstehe deine Intention. Viele meiner Mitmenschen sind einfach nur ignorant was fremde Länder und Kulturen angeht, solange man dort nicht am Strand abhängen und sich besaufen kann. :/

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Hallo lina!

Das hast du falsch in Erinnerung (nur ein Teil meiner Familie lebt dort)... *g* auch wenn mir das jetzt nicht zum Vorteil gereicht: meine Wurzeln liegen 60km südwestlich von Berlin

Ah, werds in Erinnerung behalten :-)

Und ich verstehe deine Intention. Viele meiner Mitmenschen sind einfach nur ignorant was fremde Länder und Kulturen angeht, solange man dort nicht am Strand abhängen und sich besaufen kann. :/

Das ist für mich übrigens eines der großen Rätsel der Menschheit: Was ist denn im Groben der Unterschied, ob man auf Malle am Strand hängt und sich besäuft oder ob man an der Ostsee oder am Baggersee herumhängt und seine Gehirnzellen dezimiert – sofern welche vorhanden sind. Das ist genau wie die Leute, die zwei Wochen irgendwohin fliegen, aber in dieser Zeit nicht einmal das Hotel verlassen und im Restaurant deutsche Küche bestellen. Warum dann in die Ferne schweifen?

Viele Grüße,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Das ist für mich übrigens eines der großen Rätsel der Menschheit: Was ist denn im Groben der Unterschied, ob man auf Malle am Strand hängt und sich besäuft oder ob man an der Ostsee oder am Baggersee herumhängt und seine Gehirnzellen dezimiert – sofern welche vorhanden sind. Das ist genau wie die Leute, die zwei Wochen irgendwohin fliegen, aber in dieser Zeit nicht einmal das Hotel verlassen und im Restaurant deutsche Küche bestellen. Warum dann in die Ferne schweifen?

Darüber habe ich noch nie nachgedacht ;) Aber du hast recht... Wieso machen das viele Deutsche so? Im übrigen sind die Engländer meines Wissens auch nicht besser (wobei hier mein Wissen auf _einem_ Zwangspauschalurlaub auf Teneriffa basiert *g*).
Ich für meine Teil reise lieber in Gegenden wo es viel zu entdecken - wahlweise zu wandern - gibt. Der Harz war im Winter traumhaft schön - auf Amsterdam im Juni freue ich mich jetzt schon wie ein Kind und noch ist nicht klar ob es im November nach Singapur zu einem Freund oder zum wandern nach Gran Canaria geht :)
Wozu brauch ich Strand wenn ich den Tegler-, den Müggel-, den Wann-, Nikolas,- den Plötzen-, oder den Flughafensee in der Nähe hab?
.oO(Hab ich irgendwelche Berliner Seen mit Bademöglichkeit vergessen?)
Wobei ich sagen muss: das dezimieren der Hirnzellen an einem schönen Sommerabend am See ist doch schön...

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Servus lina!

Darüber habe ich noch nie nachgedacht ;)

Ich schon: In meinem letzten Auslandsurlaub (Lanzarote) gab es in unserem Hotel eine dermaßen klischehaft deutsche Familie, dass ich mir diese Frage stellte: Morgens aus dem Zimmer zum Büfett, auf dem Weg am Pool Liegen mit Handtüchern reserviert, über mittags kann ich nichts sagen, weil wir immer Essen oder unterwegs waren, abends dann wieder ans Büfett und sämtliche Freizeitaktivitäten in der Hotellobby. Natürlich waren die nach zwei Wochen braun gebrannt vom Poolliegen, aber da hätte man auch nen Solariumurlaub daheim machen können.

Wozu brauch ich Strand wenn ich […] den Flughafensee in der Nähe hab?

Wie soll ich mir den denn vorstellen, „auf dem [See] schimmert Kerosin, wie ein Regenbogen“ ;-)

Wobei ich sagen muss: das dezimieren der Hirnzellen an einem schönen Sommerabend am See ist doch schön...

Hat was, das stimmt. Zeit für Sommer, Sonne, Ferien (Mist, Semester hat grad erst angefangen und im Sommer ist Vordiplom :-/ )

Schönes Wochenende,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Wozu brauch ich Strand wenn ich […] den Flughafensee in der Nähe hab?

Wie soll ich mir den denn vorstellen, „auf dem [See] schimmert Kerosin, wie ein Regenbogen“ ;-)

*g* Kerosin habe ich dort noch nicht schimmern sehen, aber er liegt direkt neben dem Tegler Flughafen, so dass es alle halbe Stunde mal vorkommt, dass ein Flugzeug landet (die startenden sieht man von dort aus nicht). Die Lautstärke geht aber erstaunlicherweise dennoch. Da dieser See eben aus Vorurteilen kaum "genutzt" wird, hat man dort im Sommer noch relativ sicher seine Ruhe :)

Wobei ich sagen muss: das dezimieren der Hirnzellen an einem schönen Sommerabend am See ist doch schön...

Hat was, das stimmt. Zeit für Sommer, Sonne, Ferien (Mist, Semester hat grad erst angefangen und im Sommer ist Vordiplom :-/ )

Ohje - das kenn ich auch noch aus Diplomzeiten ;) ich rate jedem: schreibt das Diplom im WS!

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Moin!

moin Robert :)

Wozu brauch ich Strand wenn ich […] den Flughafensee in der Nähe hab?

*g* Kerosin habe ich dort noch nicht schimmern sehen,

Ein Südhesse würde jetzt wohl sagen, „OK, wir sin in Berlin, nitt im Taunus“.

[…] ich rate jedem: schreibt das Diplom im WS!

Wie gut, dass ich mir die beste(n) Jahreszeiten zum Diplomieren aussuchen kann: Als Physiker schreibt man seine Arbeit in zwölf Monaten.

Schönes Wochenende,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

Wie gut, dass ich mir die beste(n) Jahreszeiten zum Diplomieren aussuchen kann: Als Physiker schreibt man seine Arbeit in zwölf Monaten.

wow... und ich musste mich in drei Monaten durchkämpfen...
Wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg!

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Moin lina!

Wie gut, dass ich mir die beste(n) Jahreszeiten zum Diplomieren aussuchen kann: Als Physiker schreibt man seine Arbeit in zwölf Monaten.

wow... und ich musste mich in drei Monaten durchkämpfen...

Meine Regelstudienzeit beträgt auch zehn Semester.

Wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg!

Danke, danke, aber bis zum „richtigen Diplom“ dauert es ja zum Glück noch mindestens drei Jahre, im Sommer/Herbst ist erst einmal Vordiplom.

Schönes Wochenende,
Robert

[lina-]

moin Robert :)

wow... und ich musste mich in drei Monaten durchkämpfen...

Meine Regelstudienzeit beträgt auch zehn Semester.

wow - ist Physik doch so anspruchsvoll? ;)
.oO(und das frage ich - als Physik-Null)

Wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg!

Danke, danke, aber bis zum „richtigen Diplom“ dauert es ja zum Glück noch mindestens drei Jahre, im Sommer/Herbst ist erst einmal Vordiplom.

Huch.. habs nochmal nachgelesen.. stimmt. Naja - Vordiplom wird ja bei dir auch nicht so wild sein oder?

liebe Grüße aus Berlin
lina-

[Robert Bienert]

Hallo lina!

Meine Regelstudienzeit beträgt auch zehn Semester.

wow - ist Physik doch so anspruchsvoll? ;)

So kann man das nennen, zumal ein durchschnittlicher Physiker fast zwölf Monate bis zu seinem Diplom benötigt. Wir sind später eigentlich „realitätsnahe Mathematiker“, praktisch überall einsetzbar – sogar als Regierungschef(in) ;-)

Huch.. habs nochmal nachgelesen.. stimmt. Naja - Vordiplom wird ja bei dir auch nicht so wild sein oder?

Chemie ist mein einziges Sorgenkind momentan. Aber in meinem kleinen Fachbereich hier in Kassel ist die Betreuung der Physiker recht gut, die Beziehung zwischen den Studenten sehr familiär und die Professoren sehr kooperativ.

Viele Grüße,
Robert

[eddi]

Hallo,

Und, 8. Mai Kapitulation Nazideutschlands oder Befreiung von der Diktatur [mathematisches oder]?

interessant, daß Du Dein Post mit "Selbstbewusstsein" tituliert hast und bereits im Satz Dich des Vokaburas eines Dr. Guido Knopps bedienst. Sei selbstbewußt!

Und, 8. Mai Kapitulation Deutschlands oder Befreiung von der Diktatur.

Zum selbstbewußt sein gehört nicht nur die "Gnade der späten Geburt", sondern auch klar zu sagen: Es war dieses/user Land.

Es ist wirklich erstaunlich, wie sich hier über Denglisch ausgetobt wird, allerding ist mir Denglisch dann doch wesentlich lieber, als dieser Zuckerguß über die Geschichte "der Bösen anderen - der Nazis".

Gruß aus Berlin!
eddi

[Robert Bienert]

Moin!

Und, 8. Mai Kapitulation Nazideutschlands oder Befreiung von der Diktatur [mathematisches oder]?

interessant, daß Du Dein Post mit "Selbstbewusstsein" tituliert hast und bereits im Satz Dich des Vokaburas eines Dr. Guido Knopps bedienst. Sei selbstbewußt!

Bitte? Hast du meinen Beitrag _komplett_ gelesen [ ]
oder nur einen Aufmacher herausgesucht [ ]?

Ich habe die Verbindung zwischen Stolz auf das Vaterland, die Kultur, die Sprache sowie der „Liebe zur Sprache“ thematisiert, in wie fern man sich also mit seiner Muttersprache identifiziert.

Und, 8. Mai Kapitulation Deutschlands oder Befreiung von der Diktatur.

Was nun, so gemeint wie geschrieben?

Zum selbstbewußt sein gehört nicht nur die "Gnade der späten Geburt", sondern auch klar zu sagen: Es war dieses/user Land.

Das sage ich doch auch, wie weiter oben nachzulesen ist. Ich gebe zu, dass wir damals einen echten Müll fabriziert haben, für den ich um Entschuldigung bitte, im Wissen, dass dies nicht wieder gut zu machen ist.

Es ist wirklich erstaunlich, wie sich hier über Denglisch ausgetobt wird, allerding ist mir Denglisch dann doch wesentlich lieber, als dieser Zuckerguß über die Geschichte "der Bösen anderen - der Nazis".

Zuckerguss? Ich will hier nicht etwas Ekelhaftes mit Zucker schmackhaft machen, sondern die offensive und vor allem ehrliche Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte zur Stärkung des Selbstbewusstseins suchen.

Wo wird denn hier über Denglisch gesprochen?

Viele Grüße,
Robert

[O'Brien]

Hi,

Es war dieses/user Land.

schreibt sich user-Land nicht mit Bindestrich? Und wollten wir Anglizismen nicht ab sofort vermeiden?

*nichtwiderstehenkönnenderoberlehrersei*

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Swen Wacker]

Moin,

Da scheint ja nun jemand in sein eigenes Fettnäpfchen getappt zu sein, vielleicht weil der elterliche Freundeskreis im Umgang mit Anglizismen nicht so geübt war.

Hehe :-) Teils, teils. "Elterich" war ein Schreibfehler. Das mit der elterlichen peergroup bezog sich auf die in meiner Jugend (Jg. 63) moderne Vorstellung, dass nicht das Elternhaus allein uns präge, sondern (insbesondere) die Bezugsgruppen außerhalb der Familie. Aufgeklärte Eltern fanden es sogar besonders wichtig, das familiäre Leben kurz zu halten und stattdessen die Erziehung durch die peergroup gelingen zu lassen. Mit der Nutzung des Begriffs Peergroup (es wird m.M.n kaum noch benutzt und ist sozusagen in 70er Jahren stehen geblieben) wollte ich selbstbezüglich und durchaus witzig gemeint auf diese Generation hinweisen.

Ich habe eben mal bei Wikipedia nachgeschaut und gesehen, dass dort peer-group im wesentlichen als gleichaltrige Gruppe definiert wird. Wenn das stimmt, ist der Begriff "elterliche Peergroup" entweder selten blöd oder tiefsinnig witzig. Ich hatte peergroup bislang als (altersunabhängige) "Bezugsgruppe" benutzt und werde heute Abend die Soziologen im meiner Peergroup um Nachhilfe bitten :-)

Oder meinst du mit selbstbewusst, dass wir Deutschen unsere Geschichte anerkennen, „ja, da haben wir (als Volk) Mist gebaut“ ...

Ja. Konnte man meinen Beitrag wirklich anders als so deuten?
Ich halte es für einen Ausdruck von Stärke, sich zu Fehlern zu bekennen. Ich halte es für einen Ausdruck fataler kollektiver Schwäche, begangene Fehler (eigentlich ist das Wort "Fehler" zu schwach für die begangenen Taten und gelebten Einstellungen) in irgendeiner Art und Weise wegreden oder relativieren zu wollen.

Viele Grüße

Swen Wacker

[Robert Bienert]

Moin!

Da scheint ja nun jemand in sein eigenes Fettnäpfchen getappt zu sein, vielleicht weil der elterliche Freundeskreis im Umgang mit Anglizismen nicht so geübt war.

Hehe :-) Teils, teils. "Elterich" war ein Schreibfehler. Das mit der elterlichen peergroup bezog sich auf die in meiner Jugend (Jg. 63) moderne Vorstellung, dass nicht das Elternhaus allein uns präge, sondern (insbesondere) die Bezugsgruppen außerhalb der Familie.

Was „Peer Groups“ sind ist mir schon klar, auch wenn meine Generation (Jg. 83) den Begriff nur noch in alten Sozialkunde-Büchern fand. Aber ging es im Ausgangsbeitrag nicht über Denglisch ;-)

Ich habe eben mal bei Wikipedia nachgeschaut und gesehen, dass dort peer-group im wesentlichen als gleichaltrige Gruppe definiert wird. Wenn das stimmt, ist der Begriff "elterliche Peergroup" entweder selten blöd oder tiefsinnig witzig.

Ich bin für tiefsinnig witzig, subtiler Humor ist doch immer schön.

Oder meinst du mit selbstbewusst, dass wir Deutschen unsere Geschichte anerkennen, „ja, da haben wir (als Volk) Mist gebaut“ ...

Ja. Konnte man meinen Beitrag wirklich anders als so deuten?

Nein, aber ich wollte trotzdem nachhaken, weil in anderen zivilisierten, europäischen Ländern z.B. die Kolonialzeit heute noch ganz gerne glorifiziert wird.

Ich halte es für einen Ausdruck von Stärke, sich zu Fehlern zu bekennen. Ich halte es für einen Ausdruck fataler kollektiver Schwäche, begangene Fehler (eigentlich ist das Wort "Fehler" zu schwach für die begangenen Taten und gelebten Einstellungen) in irgendeiner Art und Weise wegreden oder relativieren zu wollen.

Genau meine Meinung.

Viele Grüße,
Robert

[O'Brien]

Hi,

Ich halte es für einen Ausdruck von Stärke, sich zu Fehlern zu bekennen. Ich halte es für einen Ausdruck fataler kollektiver Schwäche, begangene Fehler (eigentlich ist das Wort "Fehler" zu schwach für die begangenen Taten und gelebten Einstellungen) in irgendeiner Art und Weise wegreden oder relativieren zu wollen.

Genau meine Meinung.

was sonst als ein Fehler soll es denn gewesen sein? Der Begriff "Fehler" beinhaltet doch keine Abschwächung, auch wenn eine korrekte Beschreibung eher von einem "fatalen Fehler" (fatal error?) oder "katastrophalen Fehler" sprechen müsste, aber das Wort Fehler ist deswegen immer noch zutreffend und keinesfalls verharmlosend.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[Cybaer]

Hi,

Manchmal könnte ich mich übergeben, wenn ich diese sprachlichen USA-Anbiederungen erlebe. Als hätte es Europa nötig, sich ausgerechnet mit Ostküstenrap und Walmart durchmischen zu lassen statt zur Abwechslung wenigstens mal mit italienischer oder französischer Hochkultur.

BTW: Was wohl die Koreaner denken: 'Germanismen in Fernost - Klasse, Korea braut Deutsch
Wer als Deutscher nach Südkorea reist, erlebt ein kurioses Sprach-Déjà-vu: Auf vielen Firmenschildern tauchen Worte wie "Liebe", "Meister" und "Autobahn" auf, Germanismen sind in der koreanischen Werbung fast so beliebt wie das Denglisch bei uns. Eine Foto-Reise ins Land des "Gartenbiers".' zum Artikel

Gruß, Cybaer

[Richard]

Hallo,

Herzlichen Glückwunsch! Mit diesem Posting ist das hier der längste Thread aller Zeiten im SELFHTML-Forum. 346 war der alte Rekord, und das hier ist Posting Nr. 346!

Viele Grüße

[Yogi]

Hi Richard,

Mit diesem Posting ist das hier der längste Thread aller Zeiten im SELFHTML-Forum.

nö, das dauert nich ein bisschen!

~Yogi~

[Richard]

Hallo,

Tja, dann war meine Quelle wohl doch _zu_ unaktuell.

Dann macht mal noch ein bisschen :)

Viele Grüße

[Yogi]

Hi Richard,

Tja, dann war meine Quelle wohl doch _zu_ unaktuell.
Dann macht mal noch ein bisschen :)

so viel ich mitbekommen habe, dürfte Islamismus in Deutschland mit 364 Beiträgen Platz zwei in der "ewigen" Hitliste belegen. Okay, den schaffen wir noch! ;-)

~Yogi~

[Robert Bienert]

Moin!

so viel ich mitbekommen habe, dürfte Islamismus in Deutschland mit 364 Beiträgen Platz zwei in der "ewigen" Hitliste belegen.

In der Top20 taucht er allerdings nicht auf.

Okay, den schaffen wir noch! ;-)

Wenn man sich überlegt, dass wir jetzt schon eine der fünf längsten und wohl auch am längsten andauernden Diskussion immer noch am Laufen haben, scheint es gar nicht so abwegig – auch wenn wir uns vom Ausgangsbeitrag teilweise recht weit entfernt haben ;-)

Schönes Wochenende,
Robert

[Yogi]

Hi Robert,

In der Top20 taucht er allerdings nicht auf.

die Liste ist auch nicht aktuell.

Wenn man sich überlegt, dass wir jetzt schon eine der fünf längsten und wohl auch am längsten andauernden Diskussion immer noch am Laufen haben, scheint es gar nicht so abwegig – auch wenn wir uns vom Ausgangsbeitrag teilweise recht weit entfernt haben ;-)

Jetzt kann es nicht mehr lange dauern und der Herr Lehrer ruft: Schluss jetzt Kinder, kommt zu einem Ende, der "Faden" wird morgen gekappt! ;-)

~Yogi~

[Robert Bienert]

Moin!

Jetzt kann es nicht mehr lange dauern und der Herr Lehrer ruft: Schluss jetzt Kinder, kommt zu einem Ende, der "Faden" wird morgen gekappt! ;-)

Da eigentlich kaum noch über Anglizismen diskutiert wird, wäre das durchaus denkbar. Welcher Herr Lehrer kappte denn deiner Meinung nach diesen Faden?

Viele Grüße,
Robert

[Yogi]

Hi Robert,

Welcher Herr Lehrer kappte denn deiner Meinung nach diesen Faden?

hier verkehren zwar einige Lehrer, doch dachte ich nicht an einen bestimmten. Hier sind doch irgendwie alle Lehrer und Schüler, manchmal wissend und manchmal dumm. Manchmal ist hier Schule und manchmal auch Kindergarten. Ich mag es so. :-)

~Yogi~

[Vinzenz Mai]

Hallo

Wenn man sich überlegt, dass wir jetzt schon eine der fünf längsten und wohl auch am längsten andauernden Diskussion immer noch am Laufen haben, scheint es gar nicht so abwegig – auch wenn wir uns vom Ausgangsbeitrag teilweise recht weit entfernt haben ;-)

wenn sich die Diskussion nur noch um Rekorde dreht, dann kann das

Jetzt kann es nicht mehr lange dauern und der Herr Lehrer ruft: Schluss jetzt Kinder, kommt zu einem Ende, der "Faden" wird morgen gekappt! ;-)

auch ohne diese Vorwarnung erfolgen, wie man am Beispiel des 574. und letzten Posting des damals neuen Rekordthreads Lernstandserhebung - Was haltet Ihr davon? - Wer schreibt mit? von H2O sehen kann. Die Diskussion um den neuen Rekord zeigt, dass die Archivierung am gleichen Tag des letzten Postings und somit nicht durch die standardmäßige Archivierung erfolgte.

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Orlando]

Hallo Vinzenz,

Die Diskussion um den neuen Rekord zeigt, dass die Archivierung am gleichen Tag des letzten Postings und somit nicht durch die standardmäßige Archivierung erfolgte.

Künstliche Thread-Verlängerungen fallen dem Spam-Filter zum Opfer.

Grüße
 Roland

[Axel Richter]

Hallo,

Die Diskussion um den neuen Rekord zeigt, dass die Archivierung am gleichen Tag des letzten Postings und somit nicht durch die standardmäßige Archivierung erfolgte.
Künstliche Thread-Verlängerungen fallen dem Spam-Filter zum Opfer.

Kannst Du mir den Algorithmus des Humordetektors dieses Spam-Filters zukommen lassen? Bitte nicht hier posten, ich will den _exklusiv_ haben ;-).

viele Grüße

Axel

[Orlando]

Hallo Axel,

Künstliche Thread-Verlängerungen fallen dem Spam-Filter zum Opfer.
Kannst Du mir den Algorithmus des Humordetektors dieses Spam-Filters zukommen lassen?

*Den* Algorithmus gibt es nicht, aber einen wesentlichen Faktor dürfte der Dev-Dienstplan spielen. ;-)

Bitte nicht hier posten, ich will den _exklusiv_ haben ;-).

Das ist die einzige Möglichkeit, denn sobald ich ihn öffentlich bekanntgebe, kannst du mir nicht mehr antworten. ;-)

Grüße
 Roland

[Richard]

Hallo,

Die Diskussion um den neuen Rekord zeigt, dass die Archivierung am gleichen Tag des letzten Postings und somit nicht durch die standardmäßige Archivierung erfolgte.

Du bittest also darum, das Wort Rekord, sowie alle direkt und/oder indirekt mit dem Wort Rekord in Zusammenhang stehende und alle das Wort Rekord beinhaltende oder das Wort Rekord rekordverdächtig schwachsinnig enstellende Postings zu unterlassen?!

Dieser Bitte gehe ich hiermit nach.

Viele Grüße

[Robert Bienert]

Moin!

Du bittest also darum, das Wort Rekord, sowie alle direkt und/oder indirekt mit dem Wort Rekord in Zusammenhang stehende und alle das Wort Rekord beinhaltende oder das Wort Rekord rekordverdächtig schwachsinnig enstellende Postings zu unterlassen?!

Ich darf doch wohl bitten, sich an das Thema dieser Diskussion zu erinnern: Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel? Du meinst also, dass alle Beiträge, die das Wort „Rekord“ enthalten, unterlassen werden sollten? Langsam wird es abwegig.

Viele Grüße,
Robert

[Richard]

Hallo,

Ich darf doch wohl bitten, sich an das Thema dieser Diskussion zu erinnern: Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel? Du meinst also, dass alle Beiträge, die das Wort „Rekord“ enthalten, unterlassen werden sollten?

Nein, nicht ich.

Möglicherweise habe ich das ;) vergessen. Oder das SCNR. Es sollte also nur ein Scherz sein, dass ausgerechnet in diesem Zusammenhang das Wort Rekord so häufig vorkommt, obwohl gleichzeitig darum gebeten wird, selbiges zu unterlassen.

Insofern hast du mit dem Thema nicht ganz unrecht.

Viele Grüße

[Vinzenz Mai]

Hallo,

Ich darf doch wohl bitten, sich an das Thema dieser Diskussion zu erinnern: Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel?

es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass (nach meinem guten alten Wahrig) das Wort "Rekord" aus der englischen Sprache ins Deutsche übernommen wurde. An die lateinische Wurzel recordari, sich erinnern, erinnert in unserer Sprache wenig. Für mich ist es ein gutes, ein sinnvolles Wort, ein deutsches Wort englisch-lateinischer Herkunft.

Du meinst also, dass alle Beiträge, die das Wort „Rekord“ enthalten, unterlassen werden sollten?

Nein, nicht ich.

Wie kommst Du darauf? Kann man mein Posting wirklich so missverstehen? Offensichtlich ja. Ich habe Yogis scherzhafte Bemerkung

<zitat>
    "Schluss jetzt Kinder, kommt zu einem Ende,
    der "Faden" wird morgen gekappt!"
  </zitat>

an einem Beispiel konkretisiert. Du solltest meinen ersten Satz erneut durchlesen. Orlando hat in seinen Beiträgen weiter ausgeführt, wann statt durch die Automatik mal ein Thread von Hand ins Archiv wandern kann.

Möglicherweise habe ich das ;) vergessen. Oder das SCNR. Es sollte also nur ein Scherz sein, dass ausgerechnet in diesem Zusammenhang das Wort Rekord so häufig vorkommt, obwohl gleichzeitig darum gebeten wird, selbiges zu unterlassen.

Wie Du auf diese Auslegung meiner Sätze kommst, ist mir schleierhaft. Es gibt in diesem Thread noch einige aktive Diskussionen, somit trifft die von mir vermutete Voraussetzung doch gar nicht zu. Wenn mein von Dir so falsch verstandener (und zugegenermaßen wenig gehaltvoller) Beitrag Robert dazu motiviert hat, seine lesenswerte Zusammenfassung beizusteuern, dann hat er wenigstens etwas Positives bewirkt.

Mein Deutschunterricht ist schon eine Weile her; ich kann mich an keine Stilfigur erinnern, die sich durch den übermäßigen Gebrauch eines Wortes bzw. Wortstammes auszeichnet. Für mich ist das nur schlechter Stil und auch nicht besonders witzig, es erinnert an Keyword-Spam - ein Anglizismus :-) - für Suchmaschinen.

Lebendige Sprachen zeichnen sich dadurch aus, dass sie Neues in sich aufnehmen, dass sich die Bedeutung von Wörtern wandelt. Manches wie "Rekord" wird übernommen und bleibt, anderes fällt irgendwann durch das Sieb des allgemeinen Sprachgebrauchs und gerät in Vergessenheit.

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Robert Bienert]

Moin!

es ist in diesem Zusammenhang interessant, dass (nach meinem guten alten Wahrig) das Wort "Rekord" aus der englischen Sprache ins Deutsche übernommen wurde. An die lateinische Wurzel recordari, sich erinnern, erinnert in unserer Sprache wenig. Für mich ist es ein gutes, ein sinnvolles Wort, ein deutsches Wort englisch-lateinischer Herkunft.

Das ist ja interessant. Ich habe doch gerade tatsächlich meinen Stowasser vom Staub befreit und siehe da: recordatio: Erinnerung, Andenken. Aber dass der Nominativ Singular recordari ist, hätte ich als alter Lateiner nicht mehr hinbekommen :-)

Wenn mein von Dir so falsch verstandener (und zugegenermaßen wenig gehaltvoller) Beitrag Robert dazu motiviert hat, seine lesenswerte Zusammenfassung beizusteuern, dann hat er wenigstens etwas Positives bewirkt.

Teilweise. Ich fand, dass es auf Grund des größeren Abdriftens von der ursprünglichen Diskussion (gibt es ein knackiges deutsches Wort für „Threaddrift“?) einmal Zeit für eine Art (Zwischen-) Fazit wurde. Der arme Lars hat ja schon recht schnell die Segel gestrichen.

Mein Deutschunterricht ist schon eine Weile her; ich kann mich an keine Stilfigur erinnern, die sich durch den übermäßigen Gebrauch eines Wortes bzw. Wortstammes auszeichnet. Für mich ist das nur schlechter Stil und auch nicht besonders witzig, es erinnert an Keyword-Spam - ein Anglizismus :-) - für Suchmaschinen.

Du meinst doch wohl Schlüsselbegriff- bzw. Suchwort-gewürzten Schinken ;-)

Viele Grüße,
Robert

[Vinzenz Mai]

Hallo Robert,

Das ist ja interessant. Ich habe doch gerade tatsächlich meinen Stowasser vom Staub befreit und siehe da: recordatio: Erinnerung, Andenken. Aber dass der Nominativ Singular recordari ist, hätte ich als alter Lateiner nicht mehr hinbekommen :-)

nö, ist es auch nicht. recordari, deutsch: sich erinnern, ist ein Deponens, d.h. ein Verb mit aktiver Bedeutung und passiver Form.

Teilweise. Ich fand, dass es auf Grund des größeren Abdriftens

Wolltest Du hier nicht das deutsche Wort Abtrift statt des Anglizismus Abdriften verwenden?

von der ursprünglichen Diskussion (gibt es ein knackiges deutsches Wort für „Threaddrift“?)

Mir fällt keines ein; das will nichts heißen, mein passiver Wortschatz ist sehr viel größer als mein aktiver. Die wörtliche Übersetzung der Teilwörter, Fadentrift oder Fadentreiben, wäre eine Verschlimmbesserung.

Der arme Lars hat ja schon recht schnell die Segel gestrichen.

was mich nicht verwundert hat. Bei solchen Themen schaue ich gern kurz im Archiv nach, was der OP bereits im Forum geschrieben hat. In vielen Fällen stelle ich fest, dass sich unter diesem Namen oder Pseudonym nichts oder nur wenig findet. Oft wird es nur ein Trollthread, hier hat sich viel Konstruktives ergeben. Das hätte ich zu Beginn nicht gedacht, insbesondere die Beiträge von "Bernhard" entsprachen meinen Erwartungen. Aus diesem Grund habe ich mich zunächst nicht an der Diskussion beteiligt, auch da ich meinen Standpunkt erst wenige Wochen zuvor in einem anderen Thread veröffentlicht hatte.

Freundliche Grüße

Vinzenz

[Robert Bienert]

Moin Vinzenz!

Teilweise. Ich fand, dass es auf Grund des größeren Abdriftens

Wolltest Du hier nicht das deutsche Wort Abtrift statt des Anglizismus Abdriften verwenden?

Abdrift muss nicht zwingend ein Anglizismus sein, da dieses Wort aus dem niederländischen, d.h. wahrscheinlich friesischen kommt. Beide Worte, Drift und Trift, scheinen beide die gleiche Wurzel zu haben und schon sehr alt zu sein.

Oft wird es nur ein Trollthread, hier hat sich viel Konstruktives ergeben. Das hätte ich zu Beginn nicht gedacht, insbesondere die Beiträge von "Bernhard" entsprachen meinen Erwartungen.

Ich glaube, dass Sprache den Deutschen wieder wichtig ist, deshalb wundert es mich nicht, dass hier so lebhaft diskutiert wird. Interessant ist aber immer wieder zu sehen, wie man vom Hölzle aufs Stöckle kommt.

Aus diesem Grund habe ich mich zunächst nicht an der Diskussion beteiligt, auch da ich meinen Standpunkt erst wenige Wochen zuvor in einem anderen Thread veröffentlicht hatte.

Wie dort zu sehen ist, wurde dieses Thema ja auch schon 2005 ausgiebig diskutiert.

Viele Grüße,
Robert

[Bernhard]

Hi!

was mich nicht verwundert hat. Bei solchen Themen schaue ich gern kurz im Archiv nach, was der OP bereits im Forum geschrieben hat. In vielen Fällen stelle ich fest, dass sich unter diesem Namen oder Pseudonym nichts oder nur wenig findet. Oft wird es nur ein Trollthread, hier hat sich viel Konstruktives ergeben. Das hätte ich zu Beginn nicht gedacht, insbesondere die Beiträge von "Bernhard" entsprachen meinen Erwartungen. Aus diesem Grund habe ich mich zunächst nicht an der Diskussion beteiligt, auch da ich meinen Standpunkt erst wenige Wochen zuvor in einem anderen Thread veröffentlicht hatte.

Du hast mich für einen Troll gehalten? Schade.

Darf ich fragen, was genau an meinen Beiträgen auf einen Troll schließen lässt?

Gruß
Bernhard

[Richard]

Hallo,

Möglicherweise habe ich das ;) vergessen. Oder das SCNR. Es sollte also nur ein Scherz sein, dass ausgerechnet in diesem Zusammenhang das Wort Rekord so häufig vorkommt, obwohl gleichzeitig darum gebeten wird, selbiges zu unterlassen.

Wie Du auf diese Auslegung meiner Sätze kommst, ist mir schleierhaft.

Es war ein Auslegung meiner Sätze.

Diese Auslegung wiederum war eine Anspielung auf dein Posting, äh Verzeihung, deine Nachricht.

Viele Grüße

[Robert Bienert]

Moin!

Ich darf doch wohl bitten, sich an das Thema dieser Diskussion zu erinnern: Geht Euch auch dieses Denglisch-Gehabe auf den Senkel? Du meinst also, dass alle Beiträge, die das Wort „Rekord“ enthalten, unterlassen werden sollten?

Nein, nicht ich.

Oh stimmt, habe da leicht den Überblick verloren.

Möglicherweise habe ich das ;) vergessen. Oder das SCNR. Es sollte also nur ein Scherz sein, dass ausgerechnet in diesem Zusammenhang das Wort Rekord so häufig vorkommt, obwohl gleichzeitig darum gebeten wird, selbiges zu unterlassen.

Insofern hast du mit dem Thema nicht ganz unrecht.

Möglicherweise habe ich den Hinweis vergessen, worauf sich meine Antwort bezog: Du hast Posting geschrieben, meintest wohl aber Beitrag, weil es in dieser Diskussion um Denglisch geht.

Viele Grüße,
Robert

[Robert Bienert]

Moin!

Hehe, genau diese Frage wollte ich schon vor ein paar Tagen stellen, zum Glück habe ich damit gewartet ;-)

Und obwohl es in der Diskussion um Denglisch gehen soll, wie man in verschiedenen Unterdiskussionen munkelt, möge man mir das Wort „Thread“ verzeihen.

Schönes Wochenende,
Robert

[Robert Bienert]

Moin!

Oh oh, da fällt mir jetzt erst auf, dass mein kleiner Tippfehler eine durchaus versteckte Ironie aufweist, die Überschrift sollte eigentlich „Wer hat den Längsten … Tread“ sein.

Schönes Wochenende,
Robert

[at]

Hallo.

Und obwohl es in der Diskussion um Denglisch gehen soll, wie man in verschiedenen Unterdiskussionen munkelt, möge man mir das Wort „Thread“ verzeihen.

Ja, selten haben wir so den Faden verloren.
MfG, at

[O'Brien]

Hi.

Ja, selten haben wir so den Faden verloren.

Man gut, dass wir nicht Theseus sind.

Schönen Sonntag noch!
O'Brien

[at]

Hallo.

Ja, selten haben wir so den Faden verloren.

Man gut, dass wir nicht Theseus sind.

In einem Labyrinth kann man sich nicht verlaufen, da es über keine Verzweigungen verfügt. Aber vielleicht hatte es der Gute mit einem Irrgarten verwechselt, oder der Autor, oder ...
MfG, at

[Robert Bienert]

Moin!

Da hier an allen Ecken und Enden bereits seit Tagen über Dinge diskutiert wird, die mit Denglisch nur noch ausgesprochen wenig zu tun haben, wäre es vielleicht Zeit für ein Fazit, bevor der Faden gekappt wird (wie von Vinzenz prophezeit).

Generell lässt sich feststellen, dass selbst beim Abweichen vom Ausgangsthema in meinen Augen die eigenen Aussagen mit mehr Sorgfalt formuliert werden, da sich hier in sämtlichen Teildiskussionen praktisch keine Anglizismen befinden. Insofern kann die Diskussion an sich als fruchtbar und als zielführend bezeichnet werden – mit dem Ziel der Vermeidung von Denglisch. Auch passt diese Diskussion und ihre Resultate in eine „Welle des stilvollen und korrekten Gebrauches der deutschen Sprache“, bestärkt durch Bastian Sicks Zwiebelfische; Deutsch richtig zu schreiben ist modern. Da die Sprache sehr wichtig für die (nationale) Identität ist, kann dieser „Trend“ vielleicht zur Stärkung unseres Selbstbewusstseins beitragen, welches durch eine Anbiederung ans angloamerikanische eventuell verloren geglaubt wurde.

Allerdings ist ebenfalls „in“, sich gerade im Marketing mit pseudo-englischen Federn, die anscheinend Internationalität oder Weltoffenheit signalisieren sollen (eine eindeutige Erklärung für dieses Phänomen ist mir bislang unbekannt), zu schmücken. Leider werden dabei sämtliche guten Manieren der deutschen sowie der englischen Sprache konsequent missachtet und neue Kunstwörter geschaffen, die nicht nur für den des Englischen mächtigen Deutschen, sondern gerade für ausländische Gäste lächerlich bis verwirrend wirken. An dieser Stelle besteht meiner Meinung nach Handlungsbedarf, um die Werbestrategen davon zu überzeugen, dass wir Deutschen nicht nur deren sprachlichen Müll verstehen und mehr als amüsant finden, sondern vor allem, dass wir entgegen eventueller Vermutungen unsere eigene Sprache tatsächlich sprechen – die meisten von uns mit Deutsch als Mutter- oder Vatersprache bevorzugen sie wahrscheinlich sogar vor anderen Fremdsprachen, die sie sprechen.

Gleichwohl haben über die Jahrzehnte Begriffe und Redewendungen den Weg in die Deutsche Sprache gefunden, nicht nur aus dem Englischen, sondern aus vielen verschiedenen Sprachen, weil „sie Sinn machten“, aus Ermangelung deutscher Entsprechungen. Aber auch deutsche Begriffe findet man in anderen Sprachen wieder. Generell lässt sich festhalten, dass Sprache, wie Kultur allgemein, dynamisch ist, was ich nicht als negativ, sondern im Gegenteil als anregend und positiv sehe, weil es von einem Austausch der Kulturen untereinander zeugt. Globalisierung findet eben nicht nur auf wirtschaftlicher Ebene ab.

Es gibt etwas zu tun, allerdings sehe ich das Abend-/Vater-/Mutter-/WM-Land nicht in Gefahr.

Viele Grüße,
Robert