Cssler: Wie Layoutet Ihr? Tabellen / Div-Tags?

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Wie Layoutet Ihr? Tabellen / Div-Tags?

Cssler
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                Orlando
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    Schuer
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        Cybaer
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Hallo

Ich erstelle momentan alle meine Layout-Templates mit Tabellen. Mehrmals wurde ich darauf aufmerksam, dass Tabellen nicht fürs Layouten (mit CSS) geeignet sind
("Halt, halt! Da ist doch schon der Fehler im Ansatz. Tabellen sind eigentlich nicht fürs Layout gedacht. Wozu gibt's CSS?"
, warum?
Für mich gibt es folgende Vor- / Nachteile:
Vor:

  • Habe immer eine genaue übersicht über das Layout (dank den Tabellen)
  • Habe bisher jedes layout mit Tabellen sauber umsetzten können
  • Tabellen und CSS funzt perfekt zusammen.
  • CSS kann perfekt eingesetzt werden.
  • Mittels CSS kann das Layout für PC, PSP (-; , Handheld perfekt opti miert werden
  • Ich hasse Layout's via <div>-Tags, da sie überhaupt nicht übersichtlich sind und zumal auch nicht bei allen Browser das gleiche herauskommt.

Nach:

  • Boxing-Art im IE und Mozilla sind nicht gleich, verschiedene Masse, kann jedoch durch sauberes w3c Html und CSS behoben werden.
  • Weitere?

Eure Meinung?

Dank und Gruss

  1. Hi,

    Ich erstelle momentan alle meine Layout-Templates mit Tabellen.

    das ist schade für Dich und alle anderen Beteiligten. Naja, nicht für Deinen Provider, falls er vom Traffic profitiert.

    Mehrmals wurde ich darauf aufmerksam, dass Tabellen nicht fürs Layouten (mit CSS) geeignet sind

    Sie sind nicht fürs Layouten geeignet. Das "mit CSS" gehört nicht in diesen Satz.

    Für mich gibt es folgende Vor- / Nachteile:

    In diesem Forum mitsamt Archiv findest Du noch Dutzende weitere. Ebenso findest Du dort Erklärungen, warum die von Dir identifizierten Vorteile dies nur scheinbar sind.

    • Ich hasse Layout's via <div>-Tags,

    Ich auch, da es gegenüber Layouts mit <table>-Tags keinen Vorteil bringt. Layouts werden (*nur*!) mit CSS gemacht, welches auf ein semantisches Markup aufsetzt. Was macht übrigens der Apostroph da?

    da sie überhaupt nicht übersichtlich sind

    Weniger übersichtlich als Tabellen? Dann zeig mir bitte niemals entsprechende Codes von Dir. Ich weine zwar gerne, aber lieber in solchen Momenten wie als sich E.T. von seinem menschlichen Freund verabschiedet.

    und zumal auch nicht bei allen Browser das gleiche herauskommt.

    So wie bei Tabellen auch.

    Eure Meinung?

    Heutzutage immer noch nicht so vorzugehen, semantisches Markup zu schreiben und das Layout ausschließlich über CSS zu regulieren, ist dumm.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. Hi

      Danke, hast du ein Bsp für "semantisches Markup zu schreiben und das Layout ausschließlich über CSS zu regulieren"?

      "Layouts werden (*nur*!) mit CSS gemacht", ?? und über welche Tags definiertst du das CSS?

      ""mit CSS" gehört nicht in diesen Satz.", upps....stimmt!

      "falls er vom Traffic profitiert." was hat den das mit Traffic zu tun?

      Gruss und Dank

      1. Hallo cssler,

        "falls er vom Traffic profitiert." was hat den das mit Traffic zu tun?

        welche Datei wäre wohl größer und würde beim Aufruf mehr Traffic/Kosten produzieren?

        1.
        <table>
         <tr>
          <td>
            <h1>Eine Überschrift</h1>
            <p>Etwas Text</p>
          </td>
         </tr>
        </table>

        2.
        <h1>Eine Überschrift</h1>
        <p>Etwas Text</p>

        Mit freundlichen Grüßen,
        André

        --
        Ein Geleitzug aus tausend Explosionen
        irgendwo in den Sternen verborgen
        relatives Sein zerbricht die Stille
        eine Träne flüstert Gottes Wille
      2. Hi,

        Danke, hast du ein Bsp für "semantisches Markup zu schreiben und das Layout ausschließlich über CSS zu regulieren"?

        tausende. Hast Du Dich über den Begriff "semantisches Markup" informiert?

        "Layouts werden (*nur*!) mit CSS gemacht", ?? und über welche Tags definiertst du das CSS?

        Über keine. In CSS gibt es keine Tags. Ich schreibe HTML, welches _nichts_ (in Worten: *NICHTS*) mit Darstellung zu tun hat. Semantisches Markup eben.

        "falls er vom Traffic profitiert." was hat den das mit Traffic zu tun?

        Siehe Zeromancers Antwort.

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
      3. Hi,

        "Layouts werden (*nur*!) mit CSS gemacht", ?? und über welche Tags definiertst du das CSS?

        über das link-Tag mit den Attributen rel="stylesheet" und type="text/css" und href="urldercss-resource" ;-)

        cu,
        Andreas

        --
        Warum nennt sich Andreas hier MudGuard?
        Schreinerei Waechter
        O o ostern ...
        Fachfragen unaufgefordert per E-Mail halte ich für unverschämt und werde entsprechende E-Mails nicht beantworten. Für Fachfragen ist das Forum da.
      4. Hallo,

        "Layouts werden (*nur*!) mit CSS gemacht", ?? und über welche Tags definiertst du das CSS?
        ""mit CSS" gehört nicht in diesen Satz.", upps....stimmt!
        "falls er vom Traffic profitiert." was hat den das mit Traffic zu tun?

        Lass doch bitte die Zitatmarkierungen in Ruhe. Die haben schon ihren Sinn, so wie sie vorgegeben sind, und erleichtern das Lesen der Folgepostings.

        Danke & schönes WEochenende,
         Martin

        --
        Die meisten Menschen werden früher oder später durch Computer ersetzt.
        Für manche würde aber auch schon ein einfacher Taschenrechner genügen.
    2. Hallo Cheatah.

      […] wie als […]

      Aua.

      Einen schönen Freitag noch.

      Gruß, Ashura

      --
      PS: Zumindest kannte ich diese Variante bisher noch nicht, sondern lediglich „als wie“.
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
      [HTML Design Constraints: Logical Markup]
      1. Hi,

        […] wie als […]
        Aua.

        "(... in solchen Momenten wie) (als sich E.T. ...)"

        Einen schönen Freitag noch.

        Dir auch. Im Heise-Forum ist heute übrigens ebenfalls Freitag ;-)

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        1. Hallo Cheatah.

          Einen schönen Freitag noch.

          Dir auch. Im Heise-Forum ist heute übrigens ebenfalls Freitag ;-)

          Schlammschlacht? Bei welchem Thema?

          Einen schönen Freitag erneut.

          Gruß, Ashura

          --
          sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
          „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
          [HTML Design Constraints: Logical Markup]
          1. Hi,

            Dir auch. Im Heise-Forum ist heute übrigens ebenfalls Freitag ;-)
            Schlammschlacht? Bei welchem Thema?

            naja, IE-Lücke natürlich - wie eigentlich immer. Diesmal wird allerdings interessanterweise im Artikel darauf hingewiesen, dass Firefox (verlinkt) derzeit ebenfalls ein offenes Sicherheitsloch hat, im Gegensatz zu Opera (nicht verlinkt).

            Cheatah

            --
            X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
            X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
            X-Will-Answer-Email: No
            X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
            1. Hallo Cheatah.

              Dir auch. Im Heise-Forum ist heute übrigens ebenfalls Freitag ;-)
              Schlammschlacht? Bei welchem Thema?

              naja, IE-Lücke natürlich - wie eigentlich immer. Diesmal wird allerdings interessanterweise im Artikel darauf hingewiesen, dass Firefox (verlinkt) derzeit ebenfalls ein offenes Sicherheitsloch hat, im Gegensatz zu Opera (nicht verlinkt).

              Naja, dürfte für die Trolle auch kein Hindernis sein, eher sogar noch mehr Futter. (Jaja, ich bin froh, dass ich mich nicht auf Heise herum treibe.)

              Einen schönen Freitag noch.

              Gruß, Ashura

              --
              sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
              „It is required that HTML be a common language between all platforms. This implies no device-specific markup, or anything which requires control over fonts or colors, for example. This is in keeping with the SGML ideal.“
              [HTML Design Constraints: Logical Markup]
    3. Hallo,

      Sie  (Komm.: Die Tabellen)  sind nicht fürs Layouten geeignet.

      Sie sind nicht dafür vorgesehen, aber durchaus dafür geeignet ...

      Heutzutage immer noch nicht so vorzugehen, semantisches Markup zu schreiben und das Layout ausschließlich über CSS zu regulieren, ist dumm.

      Oder man hat dafür seine Gründe.  Seine eigene Methode zur allein selig machenden Religion zu erheben, halte jedenfalls nicht für intelligent, die "Andersgläubigen" zu diffamieren für schlechten Stil.

      Trotzdem beste Grüße
      Rainer

      1. Hi,

        Sie  (Komm.: Die Tabellen)  sind nicht fürs Layouten geeignet.
        Sie sind nicht dafür vorgesehen, aber durchaus dafür geeignet ...

        dann haben wir signifikant unterschiedliche Vorstellungen vom Layouten.

        Heutzutage immer noch nicht so vorzugehen, semantisches Markup zu schreiben und das Layout ausschließlich über CSS zu regulieren, ist dumm.
        Oder man hat dafür seine Gründe.  Seine eigene Methode zur allein selig machenden Religion zu erheben, halte jedenfalls nicht für intelligent, die "Andersgläubigen" zu diffamieren für schlechten Stil.

        Dem stimme ich zu. Was sagst Du dazu, offen seine Meinung zu äußern, wenn z.B. mit den Worten "Eure Meinung?" danach gefragt wird?

        Immer schön realistisch bleiben.

        Cheatah

        --
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        1. Hallo,

          dann haben wir signifikant unterschiedliche Vorstellungen vom Layouten.

          Ist möglich und legitim.  Als gelernter Fotograf gehe ich sicher unter völlig anderen Aspekten an das Thema heran als z. B. ein Programmierer oder ein Innenarchitekt ;-)

          Was sagst Du dazu, offen seine Meinung zu äußern, wenn z.B. mit den Worten "Eure Meinung?" danach gefragt wird?

          Dann sollte man, so man eine hat, seine Meinung äußern, sich dabei aber bewusst sein, dass es sich lediglich um eine Meinung handelt - auch wenn es aus Versehen die eigene ist.  Und ohne Vertreter anderer Konfessionen im edlen Bewusstsein eigener Unfehlbarkeit als Dummköpfe zu titulieren.   Zumindest kann man´s auch eleganter ausdrücken :-)

          Beste Grüße
          Rainer

  2. Moin,

    Für mich gibt es folgende Vor- / Nachteile:
    Vor:

    • Habe immer eine genaue übersicht über das Layout (dank den Tabellen)

    Das wage ich schonmal zu bezwifeln. Das geht vielleicht noch gut, wenn Du den HTML-Code mit Dreamweaver o.ä. begucken kannst (also einer Software die mit dem Medium "tabellen" als Layout-Möglichkeit umgehen kann) - spätestens, wenn Du aber z.b. den Code nicht selbst tipst, sondern generierst (mittels PHP, JSP, PERL oder was auch immer) wirst du mit Tabellen komplett wahnsinnig.

    • Habe bisher jedes layout mit Tabellen sauber umsetzten können

    Wenn du "sauber" im Sinne von "sieht im Browser gut aus" verstehst, stimme ich Dir zu. Im Sinne von "lesbarer Code" sind Tabellen aber i.d.Regel nicht wirklich sauber.

    • Tabellen und CSS funzt perfekt zusammen.
    • CSS kann perfekt eingesetzt werden.

    Jo, wäre auch schlimm wenn dem nicht so wäre :)
    "CSS-Layout" ist ja auch nicht gleichbedeutend mit "nie wieder Tabellen". Sondern Tabellen fürdas zu benutzen, für das sie gedacht sind...für Tabellen :)

    • Ich hasse Layout's via <div>-Tags, da sie überhaupt nicht übersichtlich sind und zumal auch nicht bei allen Browser das gleiche herauskommt.

    Da hast Du recht. Aber da kommt genau Cheatahs Antwort mit dem
    "semantischen Markup" ins spiel. In einem Tabellenlayout einfach alle Tabellen durch Divs zu ersetzen, bringt an Übersichtlichkeit rein gar nichts - leider sieht man das trotzdem sehr oft.

    Aber: Z.b. eine Überschrift als eine Überschrift (nämlich als h1,h2,h3...), eine Liste als Liste (ul/li) oder eben eine Tabelle als Tabelle (mittels table) auszeichnen macht den Code mit einem Schlag lesbar wie ein Buch:
    Du Beschreibst mit HTML nur noch Strukuren und inhaltliche Zusammenhänge, aber nicht mehr das Aussehen (denn das regelt der Browser mit oder ohne Zusammenarbeit mit CSS).

    Das von Dir angespochene Kompatiblitätsproblem zwischen den Browsern steht allerdings dem sauberen, semantischen Markup oft noch im wege -
    leider.

    Nach:

    • Boxing-Art im IE und Mozilla sind nicht gleich, verschiedene Masse, kann jedoch durch sauberes w3c Html und CSS behoben werden.
    • Weitere?

    Eure Meinung?

    Dank und Gruss

  3. Hi,

    Für mich gibt es folgende Vor- / Nachteile:

    merkwürdig. Was Du als Vor- und Nachteile beschreibst, trifft ziemlich genau zu - für CSS-basierte Layouts!

    Vor:

    • Habe immer eine genaue übersicht über das Layout (dank den Tabellen)

    Nö. Durch semantisches Markup hättest Du eine genaue Übersicht über die ausgezeichneten Inhalte. Die Übersicht über das Layout findest Du bei CSS-basierten Layouts in der CSS-Datei - sofern diese übersichtlich strukturiert ist.

    • Habe bisher jedes layout mit Tabellen sauber umsetzten können

    Und ich jedes CSS-basiert. ;-)

    • Tabellen und CSS funzt perfekt zusammen.

    Ja und? Absätze, Überschriften etc. und CSS doch auch.

    • CSS kann perfekt eingesetzt werden.

    Genau - bei CSS-basierten Layouts. Bei Tabellen sind CSS von vornherein Hürden auferlegt durch die starre Einteilung in Zeilen und Spalten. Wenn Du z.B. Deine Menüspalte links nach rechts setzen wolltest, ist mit CSS nichts zu machen. Du müßtest das HTML umständlich umschreiben - in einem CSS-basierten Layout reicht hierzu u.U. die Änderung einer einzigen Eigenschaft ... in einer einzigen Datei für alle Seiten.

    • Mittels CSS kann das Layout für PC, PSP (-; , Handheld perfekt opti miert werden

    Bei Tabellen? Wie sollte das gehen? Über ein CSS-basiertes Layout kann man es dagegen einrichten, daß sich Elemente in zu schmalen Fenstern untereinander statt nebeneinander setzen. Wie willst Du das mit einer Tabelle erreichen?

    • Ich hasse Layout's via <div>-Tags, da sie überhaupt nicht übersichtlich sind

    Ich auch. div ist ein bedeutungsloses Element, das hauptsächlich zum Gruppieren von anderen Elementen gedacht ist.

    und zumal auch nicht bei allen Browser das gleiche herauskommt.

    abgesehen von den ganz alten Browser der 4er-Generation lassen sich die Probleme (die meist nur der IE damit hat) ach lösen.

    Nach:

    • Boxing-Art im IE und Mozilla sind nicht gleich, verschiedene Masse, kann jedoch durch sauberes w3c Html und CSS behoben werden.

    Dies ist doch eher ein vermeintlicher Nachteil CSS-basierter Layouts, der allerdings sehr einfach zu kompensieren ist.

    • Weitere?

    Die unter "Vor" genannten sowie einige mehr.

    freundliche Grüße
    Ingo

  4. Hallo,

    Es gibt ein konkretes Layouttabellenproblem welches mich immer und immer wieder zum CSS-Layout führt, vielleicht hast aber du eine Lösung dafür, da du bisher jedes Layout mit Tabellen hinbekommen hast.

    <table>  
     <tr>  
      <td>Hauptinhalt</td>  
      <td>Sekundärinhalt</td>  
     </tr>  
    </table>
    

    Auf dem Bildschirm soll das ganze so aussehen:

    +-------------+----------------+
    |             |                |
    | Hauptinhalt | Sekundärinhalt |
    |             |                |
    +-------------+----------------+

    Gedruckt, oder in einem Palm, Handy (einfach ein Gerät mit einer geringen Breite)

    +-------------+

    • Hauptinhalt |
      +-------------+
      | Sekundär-   |
      | inhalt      |
      +-------------+

    Mit reinem CSS als Gestaltungsmittel ist das ganze ja kein Problem, aber wie bringe ich die Tabelle dazu das zweite <td> unter dem ersten anzeigen zu lassen? Ich habe es in fast allen Browsern hinbekommen nur leider in einem noch nicht, dem IE, auch nicht in der neuen 7er Version:

    td { display: block; }

    Das interessante ist dabei aber der Textteil aus der Specifikation, der aussagt dass der IE gar nicht falsch reagiert:

    User agents may ignore these 'display' property values for HTML table elements, since HTML tables may be rendered using other algorithms intended for backwards compatible rendering. However, this is not meant to discourage the use of 'display: table' on other, non-table elements in HTML.

    Grüße
    Jeena Paradies

    1. Hallo

      Erstmal danke, habe die Infos bekommen die ich suchte, bin jedoch mit einigen aussagen so nicht einverstanden:

      1)Zum Traffic:
      was ist das für ein unterschied: 1000 Zeilen in der Html datei mit 50 Zeilen im CSS File oder 50 Zeilen in der HTML-Datei mit 1000 Zeilen im CSS File? KEINEN! Denn mit CSS kann man auch "zu viel" definieren!

      2)immernoch Taffic:
      <table>
       <tr>
        <td>
          <h1>Eine Überschrift</h1>
          <p>Etwas Text</p>
      // WIESO DAS? Wenn der td richtig definiert ist (Schrift, farbe usw (in verbindung mit .table, .body) braucht es den P-Tag nicht, finde ich eh einen sch**** Tag, da er viel arbeit mit sich bringt aber kaum was nützt! Um H1 kommst aber so oder so nicht herum (suchmaschinenfreundlichkeit!)
        </td>
       </tr>
      </table>

      1. Hast du ein konkretes Bsp. für ein Layout nur via css, würde mich sehr interessieren wie ihr bilder, navigation usw ausrichtet ohne 1000 Zeilen CSS schreiben zu müssen! Thx

      2. Grundsatz des semantisches Markup stimme ich absolut zu, nur beinhalten gewisse Element viele Nachteile (meist nur durch Überdimensionierte CSS-Scripts zu lösen), und solange jeder sofort weiss um was es geht, no Problem, siehe dazu auch bsp. ganz unten.

      5)"wenn Du den HTML-Code mit Dreamweaver o.ä. begucken kannst"
      // Sorry, aber eine Ahnung von HTML und co. muss man so der so haben, benutze den Dreamweaver, aber nicht für Vorschau usw. sondern nur wegen den Tag-Erleichterungen. Schlussendlich muss jeder Code gut strukturiert sein, ob tabellen oder nicht.

      1. "sondern generierst (mittels PHP, JSP, PERL oder was auch immer) wirst du mit Tabellen komplett wahnsinnig."
        // Arbeite sehr viel mit Smarty und PHP (darum auch HTMl-Layout), hatte noch NIE Probleme deswegen, musst nur sauber und strukturiert arbeiten / programmieren (-; (was auch schnell geht)

      7)"Wenn du "sauber" im Sinne von "sieht im Browser gut aus" verstehst, stimme ich Dir zu. Im Sinne von "lesbarer Code" sind Tabellen aber i.d.Regel nicht wirklich sauber."
      // Sauber= W3c und CSS konform, und gut lesbar (siehe 6)

      8)"In einem Tabellenlayout einfach alle Tabellen durch Divs zu ersetzen, bringt an Übersichtlichkeit rein gar nichts - leider sieht man das trotzdem sehr oft."
      // Richtig

      9)"Wenn Du z.B. Deine Menüspalte links nach rechts setzen wolltest, ist mit CSS nichts zu machen. Du müßtest das HTML umständlich umschreiben"
      // Betreue (leider) auch Webseiten die so wie du sagst gemacht sind, nur für mich ist das ein spiel mit der Zeit, da ich zuerste alle Positionierungen usw klar finden muss (via CSS und Tags), um danach etwas klar zu definieren. Ist aber sicher auch eine gewohnheitsfrage (-;

      10)Optimierung auf Handheld usw:
      Via Browser-Grösse-Checker (JS oder PHP), ich frage z.b. die Grösse des Browseres ab und je nach dem wird ein anderes css angezogen.

      11)Thema Jeena:
      Danke. Das ist das erste Bsp. das ich bekomme, wo ich zustimmen muss.
      Ich mache jedoch bei dem folgendes:
      a) die Tabellen-Breite usw oder TD-Breite ist je nach Auflösung anders, somit sind sie immer neben einander. (Schriftgrösse usw passt sich ja auch an, siehe 10)
      b) grosse Bilder, welche mit der Funkt. nichts zu tun haben (also reiner schnigg schnagg, lasse ich weg
      c) Thematik Bilder finde ich wesentlich problematischer,da eine dynamisierung ohne verluste nicht geht.

      Also grosses dankeschön an alle, ist eine bereicherung für mein Wissen und andere Ansichten bringen einem immer weiter.

      Hier noch kurz ein bsp. für ein übersichtliches und sauberes layout:
      <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
      <html>
      <head>
      <title>DEIN TITEL</title>
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
      <link href="/_style/style.css" rel="stylesheet" type="text/css">
      </head>
      <body onLoad="setActiv('Company');">
      <table class="page" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
       <tr>
        <td valign="middle" align="center"> <table class="base"  border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
          <tr>
           <td class="lineBlackHeight" colspan="5"></td>
          </tr>
          <tr>
           <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>
           <td class="logo"></td>

      <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>
           <td class="inhalt" rowspan="2">
            <table class="inhalt" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
                <tr>
                 <td class="header"></td>
                </tr>
                <tr>
                 <td class="navigation">
                   <table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
                     <tr>
                      <td class="base"><a href="/en/index.shtml" class="nav" id="Home" target="_self">Home</a></td>
                      <td class="navspace"></td>
                      <td class="base"><a href="/en/company/index.shtml" class="nav" id="Company" target="_self">Company</a></td>
                      <td class="navspace"></td>
                      <td class="base"><a href="/php/mhsCms/index.php?app=news&amp;action=showListNews_byNGR&amp;newsgroupid=3&amp;show=list&amp;archive=0" class="nav" id="News" target="_self">News</a></td>
                      <td class="navspace"></td>
                      <td class="base"><a href="/en/service/index.shtml" class="nav" id="Service" target="_self">Service</a></td>
                      <td class="navspace"></td>
                      <td class="base"><a href="/en/team/index.shtml" class="nav" id="Team" target="_self">Team</a></td>
                      <td class="navspace"></td>
                      <td class="base"><a href="/en/contact/index.shtml" class="nav" id="Contact" target="_self">Contact</a></td>
                      <td width="60"></td>
                      <td class="base"><a href="/en/kidscorner/index.shtml" class="nav" id="Kidscorner" target="_self">Kidscorner</a></td>
                      <td width="60"></td>
                      <td width="15"><a href="javascript:printme();" target="_self"><img src="/_images/button_print.gif" width="22" height="15" border="0" alt="Seite drucken"></a></td>
                      <td width="23"><a href="#" onClick="openMailWindow();"><img src="/_images/button_empfehlen.gif" width="23" height="15" border="0" alt="Seite weiterempfehlen"></a></td>
                      <td width="15"><a href="/index.shtml" target="_self"><img src="/_images/button_home.gif" width="15" height="15" border="0" alt="zur Startseite"></a></td>
                      <td width="5"></td>
                     </tr>
                    </table>
                 </td>
                </tr>
                <tr>
                 <td class="linie"></td>
                </tr>

      <tr>
                 <td class="content"><h1>Company</h1>DEIN TEXT</td>
                 <td></td>
                </tr>
                <tr>
                 <td class="lineBlackHeight"></td>

      </tr>
                <tr>
                 <td class="adresse">DEINE ADRESSE</td>
                </tr>
               </table>

      </td>
           <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>
          </tr>

      <tr>
           <td class="base"><img src="/_images/left_company.jpg" width="285" height="501" alt="Bild"></td>
          </tr>
          <tr>
           <td class="lineBlackHeight" colspan="5"></td>
          </tr>
         </table></td>
       </tr>
      </table>
      </body>
      </html>

      1. Anmerkung:
        Im Tabellen Layout ist <td class="content"> nur wegen des Layoutes nötig (padding-left), schrift usw würde sonst schon stimmen (-;

        1. Sorry, aber z.b. www.ehrenurkunden.at ist für mich ein Bsp à la Übersicht (-;, kommt ja keine sau draus (sorry jena, nicht pers. gemeint sondern nur zur Thematik)

          1. hi,

            Sorry, aber z.b. www.ehrenurkunden.at ist für mich ein Bsp à la Übersicht (-;, kommt ja keine sau draus (sorry jena, nicht pers. gemeint sondern nur zur Thematik)

            Ich finde, der HTML-Code ist schön übersichtlich aufgebaut, und gut strukturiert.

            Dass _du_ ihn vielleicht nicht auf Anhieb verstehst, wäre ein anderes Thema.

            gruß,
            wahsaga

            --
            /voodoo.css:
            #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
      2. 10)Optimierung auf Handheld usw:
        Via Browser-Grösse-Checker (JS oder PHP), ich frage z.b. die Grösse des Browseres ab und je nach dem wird ein anderes css angezogen.

        Zum einen dürften die meisten Handhelds diese Abfrage ignorieren/nicht verstehen, und zum anderen hast du damit zwei CSS-Dateien, die gepflegt werden müssen.

        Layouttabellen sind kaum handheld-tauglich. (Falls es interessiert: dazu gab es neulich auch mal eine Diskussion hier im Forum, die von molily angeregt wurde. Das Archiv weiß bescheid.)

        Viele Grüße!
        _ds

        --
        Sie besitzen Hunde und führen sie regelmäßig gassi.
        Top 5-Blog, Fünf zufällige Merkmale von Egoisten
      3. Hallo Cssler,

        was ist das für ein unterschied: 1000 Zeilen in der Html datei mit 50 Zeilen im CSS File oder 50 Zeilen in der HTML-Datei mit 1000 Zeilen im CSS File? KEINEN! Denn mit CSS kann man auch "zu viel" definieren!

        ein externes CSS-File mit 1000 Zeilen liest du nur einmal ein, danach kommt es regelmäßig aus dem Browser-Cache...

        Um H1 kommst aber so oder so nicht herum (suchmaschinenfreundlichkeit!)

        Eine Überschrift 1. Ordnung, 2. Ordnung etc. hat m.E. nach nichts in einer Tabelle verloren. Wenn der Robot der Suchmaschine kommt, soll er die h1 als wichtigstes Element an erster Stelle finden. Das Programm soll sich nicht erst durch tables kämpfen müssen, um wichtige Informationen zu finden. Und wenn es ein "guter" robot ist müsste er wissen, dass die Indizierung der h1 und evtl. 500 weiter folgenden Zeichen ausreichend sein sollte.

        10)Optimierung auf Handheld usw:
        Via Browser-Grösse-Checker (JS oder PHP), ich frage z.b. die Grösse des Browseres ab und je nach dem wird ein anderes css angezogen.

        kann denn PHP so etwas? Ich war bisher der Ansicht, PHP wird auf dem Server ausgeführt und liefert HTML aus?

        Hier noch kurz ein bsp. für ein übersichtliches und sauberes layout:

        <td class="lineBlackHeight" colspan="5"></td>

        überflüssig, weil inhaltsleer

        <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>

        überflüssig, weil inhaltsleer

        <td class="logo"></td>

        überflüssig, weil inhaltsleer

        <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>

        überflüssig, weil inhaltsleer

        <td class="header"></td>

        überflüssig, weil inhaltsleer

        Die Verschachtelung von Tabellen und die Nutzung von leeren Tabellenzellen würde ich nicht als sinnvoll und sauber ansehen...

        Mit freundlichen Grüßen,
        André

        1. Hallo

          Danke für die Feedbacks,
          "Eineinhalb Zeilen Abstand beispielsweise gehen mit <br> nicht - mit <p> geht das hingegen pixelgenau, wenn nötig."
          // Korrekt, danke!

          "Idealerweise kopiert man für einen neuen Menüpunkt nämlich nur so eine Zeile:<li><a href="linkziel">Menüpunkt</a></li>"
          // Ich kopiere nur zwei Zeile:
          <td class="base"><a href="/en/index.shtml" class="nav" id="WERT" target="_self">WERT</a></td>
          <td class="navspace"></td>

          "die dann passend verschachtelt werden auf Kosten der Dateigröße und des Traffics."
          // Schon mal was von Includes gehört? (-;

          "Wenn dein Beispielcode unten ein Paradebeispiel sein soll - eines für "leicht lesbar" ist er nicht."
          // Sorry, arbeite mit Includes, orginal Code unten, der andere war der Browser Code (-;

          @Sven: Wo sind den die Layout_sachen (Bilder, Linien, Abstände)
          "<address>DEINE ADRESSE</address>
            <p><img src="/_images/left_company.jpg" width="285" height="501" alt="Bild"></p>
          "
          Würd mich wundernehmen wie das aussieht?

          Handheld-Thema: Gebe ich z.T. Recht, jedoch kann man mit em anstelle pixel sehr viel genau definieren und sieht immernoch ok aus, zumindest auf meiner Sony PSP (Breite 460px)

          Hier der Orginal Server Code:
          <body onLoad="setActiv('Home');">
          <table class="page" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
           <tr>
            <td valign="middle" align="center">
            <table class="base" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
              <tr>
               <td class="lineBlackHeight" colspan="5"></td>
              </tr>
              <tr>
               <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>
               <td class="logo"></td>
               <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>
               <td class="inhalt" rowspan="2">
                <table class="inhalt" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
                    <tr>
                     <td class="header"><!--#include virtual="/_includes/_header/index.shtml"--></td>
                    </tr>
                    <tr>
                     <td class="navigation"><!--#include virtual="/de/_nav/index.shtml"--></td>
                    </tr>
                    <tr>
                     <td class="linie"></td>
                    </tr>
                    <tr>
                     <td class="content"><DIV id=print_start></DIV> <h1>Vorlage Webteam</h1>
                      <strong>Inhalt: </strong>
                      <ul>
                         <li><a href="/_style/style.css" class="nav" target="_self">CSS-Datei</a></li>
                         <li><a href="/de/kontakt/index.shtml" class="nav" target="_self">Kontaktformular</a></li>
                      </ul>
                      <DIV id=print_end></DIV></td>
                     <td></td>
                    </tr>
                    <tr>
                     <td class="lineBlackHeight"></td>
                    </tr>
                    <tr>
                     <td class="adresse"><!--#include virtual="/_includes/_footer/index.shtml"--></td>
                    </tr>
                   </table>

          </td>
               <td class="lineBlackWidth" rowspan="2"></td>
              </tr>
              <tr>
               <td class="base"><img src="/_images/left_home.jpg" width="285" height="501" alt="Bild"></td>
              </tr>
              <tr>
               <td class="lineBlackHeight" colspan="5"></td>
              </tr>
             </table></td>
           </tr>
          </table>
          </body>
          </html>

          --> http://demo24.mhs.ch/

          1. Moin!

            Danke für die Feedbacks,

            Es wäre wirklich sehr hilfreich, wenn du dieses Forum nicht wie ein Board gebrauchst - und einfach direkt antwortest. In dieser Antwort hier beziehst du dich hauptsächlich auf meine Aussagen - also wäre das Posting eine Antwort auf meins gewesen.

            Und dass du die Zitatzeichen löschst und selbst neu setzt, ist auch nicht sehr hilfreich. Zitate werden nämlich - je nach eingebundenem CSS hier - farblich hervorgehoben, um die Übersichtlichkeit zu steigern. Das zerstörst du mit deiner Methode.

            "die dann passend verschachtelt werden auf Kosten der Dateigröße und des Traffics."
            // Schon mal was von Includes gehört? (-;

            Includes helfen dir auf dem Server - ändern aber nichts an der Größe der an den Browser zu übertragenden Daten. Wenn du riesige Tabellen schachtelst, kriegt der Browser riesige Include-Ergebnisse. Und lädt daran sehr lange, und dein Provider freut sich über den riesigen Traffic.

            @Sven: Wo sind den die Layout_sachen (Bilder, Linien, Abstände)

            Ich sehe keine Bilder, Linien oder Abstände, weil dein CSS fehlt. Speicher deinen gegebenen Code aus dem ersten Posting mal als HTML-Datei ab und lade sie im Browser, dann siehst du, was ich sehe - sehr inhaltsleere, wild in der Gegend herumstehende Links (die alle ohne Abstand dicht an dicht beieinanderstehen), etwas verstreuter Text - fertig.

            "<address>DEINE ADRESSE</address>
              <p><img src="/_images/left_company.jpg" width="285" height="501" alt="Bild"></p>
            "
            Würd mich wundernehmen wie das aussieht?

            Oben die Adresse, unten das Bild - was ich nicht habe.

            Hier der Orginal Server Code:

            Der hilft uns nicht weiter, weil er ja in dieser Form gar nicht im Browser ankommt.

            Aber auch der wäre wesentlich kleiner zu kriegen (mit etwas Unsicherheitsfaktor, was die Includes angeht):

              
            <body onLoad="setActiv('Home');">  
            <!--#include virtual="/_includes/_header/index.shtml"-->  
            <!--#include virtual="/de/_nav/index.shtml"-->  
              
            <div id="content">  
            <h1>Vorlage Webteam</h1>  
            <h2>Inhalt: </h2>  
            <ul>  
              <li><a href="/_style/style.css">CSS-Datei</a></li>  
              <li><a href="/de/kontakt/index.shtml">Kontaktformular</a></li>  
            </ul>  
              
            <!--#include virtual="/_includes/_footer/index.shtml"-->  
            <p><img src="/_images/left_home.jpg" width="285" height="501" alt="Bild"></p>  
            </div>  
            </body>  
            </html>  
            
            

            Und schon hast du in den Inhaltdateien ausschließlich Content und Includes - eine Kombination, die es dir erlaubt, dich in der Inhaltsdatei ausschließlich auf den Inhalt zu konzentrieren, und dich nicht mit Tabellenverschachtelungen herumschlagen zu müssen.

            --> http://demo24.mhs.ch/

            Diese Site ist zu breit. Ich hab zwar 1152 Pixel Auflösung am Bildschirm, aber nur 913 Pixel Browserfensterbreite.

            Und das scheint nicht ungewöhnlich zu sein!

            - Sven Rautenberg

            --
            My sssignature, my preciousssss!
      4. Moin!

        1)Zum Traffic:
        was ist das für ein unterschied: 1000 Zeilen in der Html datei mit 50 Zeilen im CSS File oder 50 Zeilen in der HTML-Datei mit 1000 Zeilen im CSS File? KEINEN! Denn mit CSS kann man auch "zu viel" definieren!

        Wenn du nur eine einzige HTML-Seite mit einer einzigen CSS-Datei betrachtest, hast du natürlich Recht.

        Aber Websites tendieren dazu, nicht nur aus einer einzigen HTML-Seite zu bestehen. Wenn du zwei HTML-Seiten nimmst, sieht deine Rechnung nämlich schon so aus:

        (HTML 1 + HTML 2 + CSS)

        1000 + 1000 + 50 = 2050 Zeilen gegen 50 + 50 + 1000 = 1100 Zeilen

        2)immernoch Taffic:
            <p>Etwas Text</p>
        // WIESO DAS? Wenn der td richtig definiert ist (Schrift, farbe usw (in verbindung mit .table, .body) braucht es den P-Tag nicht, finde ich eh einen sch**** Tag, da er viel arbeit mit sich bringt aber kaum was nützt! Um H1 kommst aber so oder so nicht herum (suchmaschinenfreundlichkeit!)

        Textabsätze gehören in <p>, das ist nun mal so. Wie willst du sonst die Absätze voneinander trennen und dort Abstand unterbringen? Mit <br> etwa? Schwierig, wenn etwas anderes als exakt eine Zeile oder zwei Zeilen Abstand gefordert sind. Eineinhalb Zeilen Abstand beispielsweise gehen mit <br> nicht - mit <p> geht das hingegen pixelgenau, wenn nötig.

        1. Hast du ein konkretes Bsp. für ein Layout nur via css, würde mich sehr interessieren wie ihr bilder, navigation usw ausrichtet ohne 1000 Zeilen CSS schreiben zu müssen! Thx

        Entweder man schreibt 1000 Zeilen CSS, oder man schreibt 1000 Zeilen HTML. Der Aufwand ist aber nicht derselbe. Denn wenn ich nur das notwendigste an HTML-Code schreibe, und den Rest über CSS regele, dann kann ich später als CSS-Laie, aber HTML-Kundiger problemlos im HTML Inhalte ändern und beispielsweise neue Navigationspunkte einfügen, indem ich einfach nur die vorhandenen Punkte kopiere. Ich muß mir keine Gedanken machen, ob ich mit der Änderung irgendein Tabellenkonstrukt zerstöre, und die zu kopierende Codeeinheit ist in der Regel auch wesentlich kleiner und übersichtlicher.

        Idealerweise kopiert man für einen neuen Menüpunkt nämlich nur so eine Zeile:
        <li><a href="linkziel">Menüpunkt</a></li>

        Und nicht ein ganzes Tabellenkonstrukt.

        1. Grundsatz des semantisches Markup stimme ich absolut zu, nur beinhalten gewisse Element viele Nachteile (meist nur durch Überdimensionierte CSS-Scripts zu lösen), und solange jeder sofort weiss um was es geht, no Problem, siehe dazu auch bsp. ganz unten.

        Welche Elemente haben Nachteile?

        5)"wenn Du den HTML-Code mit Dreamweaver o.ä. begucken kannst"
        // Sorry, aber eine Ahnung von HTML und co. muss man so der so haben, benutze den Dreamweaver, aber nicht für Vorschau usw. sondern nur wegen den Tag-Erleichterungen. Schlussendlich muss jeder Code gut strukturiert sein, ob tabellen oder nicht.

        Richtig, aber mit Tabellen wird die Struktur des Textes verdeckt. Bei deinem Quellcodebeispiel ganz unten wird eben gerade NICHT deutlich, wo die Navigation, der Content und die Überschrift sitzt.

        1. "sondern generierst (mittels PHP, JSP, PERL oder was auch immer) wirst du mit Tabellen komplett wahnsinnig."
          // Arbeite sehr viel mit Smarty und PHP (darum auch HTMl-Layout), hatte noch NIE Probleme deswegen, musst nur sauber und strukturiert arbeiten / programmieren (-; (was auch schnell geht)

        Man wird mit Tabellen wahnsinnig - insbesondere, wenn sich irgendwo eine Größe ändert, und die ganze Tabelle pixelgenau zusammengesetzt war. Deshalb wird nur sehr selten mit einzelnen Tabellenelementen (tr, td, th) gearbeitet, sondern viel lieber mit kompletten Tabellen - die dann passend verschachtelt werden auf Kosten der Dateigröße und des Traffics.

        7)"Wenn du "sauber" im Sinne von "sieht im Browser gut aus" verstehst, stimme ich Dir zu. Im Sinne von "lesbarer Code" sind Tabellen aber i.d.Regel nicht wirklich sauber."
        // Sauber= W3c und CSS konform, und gut lesbar (siehe 6)

        Wenn dein Beispielcode unten ein Paradebeispiel sein soll - eines für "leicht lesbar" ist er nicht.

        9)"Wenn Du z.B. Deine Menüspalte links nach rechts setzen wolltest, ist mit CSS nichts zu machen. Du müßtest das HTML umständlich umschreiben"
        // Betreue (leider) auch Webseiten die so wie du sagst gemacht sind, nur für mich ist das ein spiel mit der Zeit, da ich zuerste alle Positionierungen usw klar finden muss (via CSS und Tags), um danach etwas klar zu definieren. Ist aber sicher auch eine gewohnheitsfrage (-;

        Es gibt im Firefox den Tag Inspector. Der sagt dir zu jedem HTML-Element, welche CSS-Formatierung aus welcher CSS-Datei wirksam wird.

        Wenn man sich zurechtfinden will, benötigt man nur die richtigen Hilfsmittel.

        11)Thema Jeena:
        Danke. Das ist das erste Bsp. das ich bekomme, wo ich zustimmen muss.
        Ich mache jedoch bei dem folgendes:
        a) die Tabellen-Breite usw oder TD-Breite ist je nach Auflösung anders, somit sind sie immer neben einander. (Schriftgrösse usw passt sich ja auch an, siehe 10)

        Das Problem ist: Handhelds haben beispielsweise nur 320 Pixel breite Displays. Glaubst du, dass eine Tabelle, die man auf dem Computer mit mindestens 800 Pixeln Breite betrachtet, auf so einem schmalen Display noch gut aussieht?

        Hier noch kurz ein bsp. für ein übersichtliches und sauberes layout:

        Hier mein Gegenentwurf - mangels eines verlinkten Stylesheets erstmal nur auf das Minimum an HTML zurechtgestutzt, welches inhaltlich notwendig ist.

        <!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
        <html>
        <head>
        <title>DEIN TITEL</title>
        <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-1">
        <link href="/_style/style.css" rel="stylesheet" type="text/css">
        </head>
        <body>

        <ul id="navigation">
          <li><a href="/en/index.shtml">Home</a></li>
          <li><a href="/en/company/index.shtml">Company</a></li>
          <li><a href="/php/mhsCms/index.php?app=news&amp;action=showListNews_byNGR&amp;newsgroupid=3&amp;show=list&amp;archive=0">News</a></li>
          <li><a href="/en/service/index.shtml">Service</a></li>
          <li><a href="/en/team/index.shtml">Team</a></li>
          <li><a href="/en/contact/index.shtml">Contact</a></li>
          <li><a href="/en/kidscorner/index.shtml">Kidscorner</a></li>
          <li><a href="javascript:printme();"><img src="/_images/button_print.gif" width="22" height="15" border="0" alt="Seite drucken"></a></li>
          <li><a href="openMailWindow();"><img src="/_images/button_empfehlen.gif" width="23" height="15" border="0" alt="Seite weiterempfehlen"></a></li>
          <li><a href="/index.shtml"><img src="/_images/button_home.gif" width="15" height="15" border="0" alt="zur Startseite"></a></li>
        </ul>

        <div id="content">
          <h1>Company</h1>

        <p>DEIN TEXT</p>
          <address>DEINE ADRESSE</address>
          <p><img src="/_images/left_company.jpg" width="285" height="501" alt="Bild"></p>
        </div>

        </body>
        </html>

        - Sven Rautenberg

        --
        My sssignature, my preciousssss!
        1. Hallo,

          Textabsätze gehören in <p>, das ist nun mal so. Wie willst du sonst die Absätze voneinander trennen und dort Abstand unterbringen? Mit <br> etwa? Schwierig, wenn etwas anderes als exakt eine Zeile oder zwei Zeilen Abstand gefordert sind. Eineinhalb Zeilen Abstand beispielsweise gehen mit <br> nicht - mit <p> geht das hingegen pixelgenau, wenn nötig.

          Klar geht das mit <br>:

          <br><span style="font-size:8px">&nbsp;</span><br>
          <br><span style="font-size:12px">&nbsp;</span><br>
          <br><span style="font-size:38px">&nbsp;</span><br> usw.

          Das Problem ist: Handhelds haben beispielsweise nur 320 Pixel breite Displays. Glaubst du, dass eine Tabelle, die man auf dem Computer mit mindestens 800 Pixeln Breite betrachtet, auf so einem schmalen Display noch gut aussieht?

          Auch hier sollte berücksichtigt werden, welche Zielgruppe man ansprechen will.  Muss wirklich jede Website auch auf´s Armbanduhrdisplay passen?

          Beste Grüße
          Rainer

          1. Hallo,

            Auch hier sollte berücksichtigt werden, welche Zielgruppe man ansprechen will.  Muss wirklich jede Website auch auf´s Armbanduhrdisplay passen?

            Nein, ist das aber ein Grund die anderen Nachteile eines Tabellenlayouts aufsich zu nehmen?

            Grüße
            Jeena Paradies

            1. Hallo,

              Nein, ist das aber ein Grund die anderen Nachteile eines Tabellenlayouts aufsich zu nehmen?

              Der einzige nachvollziehbare Nachteil scheint mir die Dateigröße zu sein.  Dafür habe ich mit einem "starren" CSS durchaus auch Nachteile beim Layout.  Aber auch wenn ich dafür hier vermutlich gesteinigt werde, ich setze sogar noch einen drauf:  In der sinnvollen Kombination von Tabellen, CSS und Frames (ja!) ergeben sich Möglichkeiten, bei denen ich mit Hardcore-CSS an Grenzen stoße.  Ein paar KB mehr im HTML kompensiere ich schon dadurch, dass der User nicht jedes Mal wieder auf die Knopfleiste  warten muss ...

              Beste Grüße
              Rainer

              1. Moin!

                Ein paar KB mehr im HTML kompensiere ich schon dadurch, dass der User nicht jedes Mal wieder auf die Knopfleiste  warten muss ...

                Da die "Knopfleiste" aus Text (plus CSS und Hintergrundbildern aus dem Cache) besteht, ist die schneller geladen, als du "piep" sagen kannst.

                - Sven Rautenberg

                --
                My sssignature, my preciousssss!
                1. Hallo,

                  Da die "Knopfleiste" aus Text (plus CSS und Hintergrundbildern aus dem Cache) besteht, ist die schneller geladen, als du "piep" sagen kannst.

                  Könnte es vielleicht eventuell möglicherweise darauf ankommen, wie selbige aufgebaut ist und welchen Umfang sie hat?  Ob es z. B. Untermenüs gibt oder ähnliche Sachen, die dem Vertreter der Reinen Lehre ein Graus sind?

                  Ich weiß, es isr schwer nachzuvollziehen, dass es da noch was anderes gibt ... :-)

                  Gruß
                  Rainer

                  1. Moin!

                    Da die "Knopfleiste" aus Text (plus CSS und Hintergrundbildern aus dem Cache) besteht, ist die schneller geladen, als du "piep" sagen kannst.

                    Könnte es vielleicht eventuell möglicherweise darauf ankommen, wie selbige aufgebaut ist und welchen Umfang sie hat?  Ob es z. B. Untermenüs gibt oder ähnliche Sachen, die dem Vertreter der Reinen Lehre ein Graus sind?

                    Auch Untermenüs sind ja kein Problem - auch ohne Grafik.

                    Ich weiß, es isr schwer nachzuvollziehen, dass es da noch was anderes gibt ... :-)

                    Das gilt umgekehrt aber genauso.

                    - Sven Rautenberg

                    --
                    My sssignature, my preciousssss!
                    1. Hallo Sven,

                      Auch Untermenüs sind ja kein Problem - auch ohne Grafik.

                      Kommt auf die gewünschte Gestaltung an.  Vieles ist einfach Sache des persönlichen Geschmacks, der durchgängigen Gestaltung oder des gewünschten Effekts.  Viele Wege führen nach Rom ... (wenn man da unbedingt hin will.)

                      Ich weiß, es ist schwer nachzuvollziehen, dass es da noch was anderes gibt ... :-)

                      Das gilt umgekehrt aber genauso.

                      Keine Frage.  Aber ich verteufele ja CSS nicht und bezeichne die, die es verwenden, auch nicht als dumm.  Ich sehe nur gewisse Gestaltungseinschränkungen, wenn ich andere Möglichkeiten prinzipiell ablehne.

                      Gruß
                      Rainer

                      1. Moin!

                        Keine Frage.  Aber ich verteufele ja CSS nicht und bezeichne die, die es verwenden, auch nicht als dumm.  Ich sehe nur gewisse Gestaltungseinschränkungen, wenn ich andere Möglichkeiten prinzipiell ablehne.

                        Gestaltungs_einschränkungen_ bei CSS? Wie denn das? CSS dürfte doch wohl eindeutig die allergrößten Gestaltungsfreiheiten liefern.

                        - Sven Rautenberg

                        --
                        My sssignature, my preciousssss!
                        1. Hallo,

                          ... Ich sehe nur gewisse Gestaltungseinschränkungen, wenn ich andere Möglichkeiten prinzipiell ablehne.

                          Gestaltungs_einschränkungen_ bei CSS? Wie denn das? CSS dürfte doch wohl eindeutig die allergrößten Gestaltungsfreiheiten liefern.

                          Ok, ich lerne ja immer gerne was dazu.  Also:

                          Warum nutzt du diese allergrößten Gestaltungsmöglichkeiten nicht?

                          Warum z. B. verschwindet auf deiner Site dein attraktives Logo, wenn die Seite nach unter gescrollt wird?  Wenn ich ein Dutzend Seiten oder Tabs offen habe, weiß ich nach zwei Stunden Arbeit an zwei Bildschirmen wirklich nicht mehr, auf welcher Seite ich nun gerade bin und muss extra wieder nach oben scrollen und nachsehen.

                          Warum schiebt sich auf deiner Tabellenzerlegerseite ein Downloadangebot vor deine Knopfleiste oder dein Konterfei?  Warum habe ich bei einer Bildschirmauflösung von 800 x 600 einen Querscrollbalken im Bild, den der Inhalt gar nicht benötigt?

                          Bedeutet "Anzeigeprobleme sind ausschließlich auf Inkompatibilitäten des verwendeten Anzeigeprogramms zurückzuführen, für die ich keine Verantwortung übernehmen kann.", dass Standardkonformität wichtiger ist als Benutzerfreundlichkeit z. B. für die lächerlichen 48 % verachtungswürdiger IE-Nutzer?

                          Warum verschwindet im IE auch deine Knopfleiste beim Scrollen und warum sortiert sie sich auch bei Mozilla nicht fenstergrößenunabhängig harmonisch immer auf der Mitte der Seitenhöhe ein?

                          Warum kleben deine Seiten bei höheren Bildschirmauflösungen hilflos am linken Fensterrand?

                          Warum hängt z. B. bei deiner Startseite trotz des geringen Inhalts der Text ganz oben statt vertikal zentriert?  Viele Grafiker, Druckereien u. v. m. arbeiten mit Bildschirmauflösungen ab 1600 x 1200, und ob man bei dieser Verteilung des Seiteninhalts dann noch von "Design" sprechen kann?

                          Fazit:  Design ist mehr als bloße Formatierung und funktionales unter- und nebeneinander Anordnen.  Dafür reicht CSS sicher aus ...

                          Für mich dagegen sind weniger die Vorstellungen irgendeines Konsortiums interessant als die Möglichkeiten, die ich benötige und habe, um Ergebnisse zu erzielen, die einen möglichst großen Anteil der jeweiligen Zielgruppe positiv ansprechen.  Dazu gehört auch CSS.  Unter Anderem.

                          Beste Grüße
                          Rainer

                          1. Moin!

                            Warum nutzt du diese allergrößten Gestaltungsmöglichkeiten nicht?

                            Meine Webseite ist so gestaltet, wie ich es wollte.

                            Warum z. B. verschwindet auf deiner Site dein attraktives Logo, wenn die Seite nach unter gescrollt wird?

                            Weil der Seitenkopf sich oberhalb des weiteren Contents befindet, und mit ihm mitbewegt.

                            Wenn ich ein Dutzend Seiten oder Tabs offen habe, weiß ich nach zwei Stunden Arbeit an zwei Bildschirmen wirklich nicht mehr, auf welcher Seite ich nun gerade bin und muss extra wieder nach oben scrollen und nachsehen.

                            Deshalb hat meine Seite ein individuelles Favicon, welches in Browsern, die das können, auch angezeigt wird.

                            Warum schiebt sich auf deiner Tabellenzerlegerseite ein Downloadangebot vor deine Knopfleiste oder dein Konterfei?

                            Weil ich es für unpraktisch gehalten habe, auf den Block mit den Download-Links auch position:fixed anzuwenden und ein "ins Blickfeld scrollen" dieser Links damit zu verhindern, sofern das Browserfenster zu klein ist.

                            Warum habe ich bei einer Bildschirmauflösung von 800 x 600 einen Querscrollbalken im Bild, den der Inhalt gar nicht benötigt?

                            Warum habe ich bei deiner Seite hpr.info bei nicht ausreichend hohem Fenster überhaupt keine Scrollmöglichkeit für die Navigation?

                            Bedeutet "Anzeigeprobleme sind ausschließlich auf Inkompatibilitäten des verwendeten Anzeigeprogramms zurückzuführen, für die ich keine Verantwortung übernehmen kann.", dass Standardkonformität wichtiger ist als Benutzerfreundlichkeit z. B. für die lächerlichen 48 % verachtungswürdiger IE-Nutzer?

                            Richtig. Der IE scrollt die Navigation mit und platziert sie leicht anders. So what?

                            Warum verschwindet im IE auch deine Knopfleiste beim Scrollen und warum sortiert sie sich auch bei Mozilla nicht fenstergrößenunabhängig harmonisch immer auf der Mitte der Seitenhöhe ein?

                            Sofern du mit "Knopfleiste" die Navigation meinst... der IE kann kein position:fixed - warum man bei Microsoft die Unterstützung für diese CSS-Formatierung nicht eingebaut hat, ist mir unbekannt, aber ich hatte seinerzeit keine Lust, Workarounds einzubauen. DIe Alternative der mitscrollenden Navigation ist vollkommen ausreichend.

                            Der Mozilla platziert sie nicht zentriert, weil ich sie nicht zentriert haben will, sondern oben ausgerichtet.

                            Warum kleben deine Seiten bei höheren Bildschirmauflösungen hilflos am linken Fensterrand?

                            Weil ich sie linksbündig ausgerichtet habe.

                            Warum hängt z. B. bei deiner Startseite trotz des geringen Inhalts der Text ganz oben statt vertikal zentriert?

                            Weil ich ihn oben ausgerichtet habe.

                            Viele Grafiker, Druckereien u. v. m. arbeiten mit Bildschirmauflösungen ab 1600 x 1200, und ob man bei dieser Verteilung des Seiteninhalts dann noch von "Design" sprechen kann?

                            Ich nehme nicht für mich in Anspruch, Designer zu sein. Ich nehme für mich in Anspruch, Webseiten standardkonform und orientiert am technischen Fortschritt zu erstellen.

                            Fazit:  Design ist mehr als bloße Formatierung und funktionales unter- und nebeneinander Anordnen.

                            Dasselbe kann man für deine Website auch sagen.

                            Beispielsweise: Warum wandelst du den Standard-Mauszeiger, den der Benutzer kennt, erwartet und eventuell sogar optisch so modifiziert hat, dass er schnell auffällt, in das Fadenkreuz, obwohl auf deiner Website doch gar keine Rahmenauswahl erfolgen muß?

                            Für mich dagegen sind weniger die Vorstellungen irgendeines Konsortiums interessant als die Möglichkeiten, die ich benötige und habe, um Ergebnisse zu erzielen, die einen möglichst großen Anteil der jeweiligen Zielgruppe positiv ansprechen.  Dazu gehört auch CSS.  Unter Anderem.

                            Ich glaube nicht, dass du bei HTML und CSS mitreden kannst. Deine Webseite beweist im Quellcode jedenfalls das Gegenteil. Und sieht auch sonst schlecht aus und macht einen unprofessionellen Eindruck auf mich.

                            - Sven Rautenberg

                            --
                            My sssignature, my preciousssss!
                            1. Hallo Sven,

                              Weil der Seitenkopf sich oberhalb des weiteren Contents befindet, und mit ihm mitbewegt.

                              Tja, schade eigentlich ...

                              Deshalb hat meine Seite ein individuelles Favicon, welches in Browsern, die das können, auch angezeigt wird.

                              Und du glaubst wirklich, das hilft bei der Wiedererkennung?  O.k., regelmäßige Besucher werden´s irgendwann kennen.

                              Weil ich es für unpraktisch gehalten habe, auf den Block mit den Download-Links auch position:fixed anzuwenden und ein "ins Blickfeld scrollen" dieser Links damit zu verhindern, sofern das Browserfenster zu klein ist.

                              Das Browserfenster ist auch mit 1.024 x 768 noch zu klein ...

                              Warum habe ich bei einer Bildschirmauflösung von 800 x 600 einen Querscrollbalken im Bild, den der Inhalt gar nicht benötigt?

                              Warum habe ich bei deiner Seite hpr.info bei nicht ausreichend hohem Fenster überhaupt keine Scrollmöglichkeit für die Navigation?

                              Weil alle siteinternen Knöpfe  (für dich:  Navigationselemente)  noch bis herunter zu einer Fensterhöhe von 430 px  (Beispiel Firefox Standardinstall.)  vollständig sichtbar bleiben.  Aber das beantwortet meine voran gegangene Frage nicht.  Hältst du Querscrollen bei 800-er Fensterbreite für professionelle Gestaltung?

                              Ich nehme nicht für mich in Anspruch, Designer zu sein. Ich nehme für mich in Anspruch, Webseiten standardkonform und orientiert am technischen Fortschritt zu erstellen.
                              ...
                              Beispielsweise: Warum wandelst du den Standard-Mauszeiger, den der Benutzer kennt, erwartet und eventuell sogar optisch so modifiziert hat, dass er schnell auffällt, in das Fadenkreuz, obwohl auf deiner Website doch gar keine Rahmenauswahl erfolgen muß?

                              Der Unlogik des Standards wegen.  "Standardkonform" zeigt sich ein Pfeil da, wo er auf nichts hindeuten könnte, eine Textmarkierung da, wo man nicht schreiben kann und zum Markieren einen Pfeil erwarten sollte, und beides wechselt beim Überqueren der verschiedenen Seitenbereiche sinnlos hin und her.  Das Fadenkreuz, eine ansonsten auf Webseiten fast nie funktionsbedingt erforderliche Variante, bleibt auf dieser Seite bis auf verlinkte Bereiche konstant.

                              Außerdem dient die verwendete Kombination dem Besucher als Orientierungshilfe dafür, auf welcher Einzelseite er sich gerade befindet.

                              Ich glaube nicht, dass du bei HTML und CSS mitreden kannst. Deine Webseite beweist im Quellcode jedenfalls das Gegenteil. ...

                              Ich nehme an, dass du lediglich die index.html gesehen hast und grundsätzlich davon ausgehst, dass alles, was du nicht versteht, zwangsläufig dumm und schlecht sein muss.  Ich kann dir jedoch versichern, dass alles, was du da siehst, einen bestimmten Zweck erfüllt und funktioniert.

                              ... Und sieht auch sonst schlecht aus und macht einen unprofessionellen Eindruck auf mich.

                              Zitat von oben:

                              Ich nehme nicht für mich in Anspruch, Designer zu sein.

                              Und dabei wollen wir es dann auch belassen, es sei denn, du möchtest mich und den Rest der Welt auch noch über "standardkonforme Professionalität" aufklären.

                              Beste Grüße
                              Rainer

                              1. Hallo.

                                Deshalb hat meine Seite ein individuelles Favicon, welches in Browsern, die das können, auch angezeigt wird.

                                Und du glaubst wirklich, das hilft bei der Wiedererkennung?  O.k., regelmäßige Besucher werden´s irgendwann kennen.

                                Für alle anderen gibt es den Seitentitel.

                                Warum habe ich bei deiner Seite hpr.info bei nicht ausreichend hohem Fenster überhaupt keine Scrollmöglichkeit für die Navigation?

                                Weil alle siteinternen Knöpfe  (für dich:  Navigationselemente)  noch bis herunter zu einer Fensterhöhe von 430 px  (Beispiel Firefox Standardinstall.)  vollständig sichtbar bleiben.

                                Also ein willkürlicher und daher nutzloser Parameter, an den hier angepasst wird.

                                Beispielsweise: Warum wandelst du den Standard-Mauszeiger, den der Benutzer kennt, erwartet und eventuell sogar optisch so modifiziert hat, dass er schnell auffällt, in das Fadenkreuz, obwohl auf deiner Website doch gar keine Rahmenauswahl erfolgen muß?

                                Der Unlogik des Standards wegen.  "Standardkonform" zeigt sich ein Pfeil da, wo er auf nichts hindeuten könnte, eine Textmarkierung da, wo man nicht schreiben kann und zum Markieren einen Pfeil erwarten sollte, und beides wechselt beim Überqueren der verschiedenen Seitenbereiche sinnlos hin und her.

                                Kurz: Du hast den Sinn und die Funktion des Cursors noch nicht verstanden.

                                Das Fadenkreuz, eine ansonsten auf Webseiten fast nie funktionsbedingt erforderliche Variante, bleibt auf dieser Seite bis auf verlinkte Bereiche konstant.

                                Und unsinnig.

                                Außerdem dient die verwendete Kombination dem Besucher als Orientierungshilfe dafür, auf welcher Einzelseite er sich gerade befindet.

                                Auf welcher Seite wird denn auf diese in Bezug auf die normale Verwendung des Cursors inkonsistente Benutzung hingewiesen?

                                Ich glaube nicht, dass du bei HTML und CSS mitreden kannst. Deine Webseite beweist im Quellcode jedenfalls das Gegenteil. ...

                                Ich nehme an, dass du lediglich die index.html gesehen hast und grundsätzlich davon ausgehst, dass alles, was du nicht versteht, zwangsläufig dumm und schlecht sein muss.  Ich kann dir jedoch versichern, dass alles, was du da siehst, einen bestimmten Zweck erfüllt und funktioniert.

                                Allein die Tatsache, das es erklärungsbedürftig ist, negiert die Funktionstüchtigkeit im Sinne einer vertretbaren Ergonomie.

                                Und dabei wollen wir es dann auch belassen, es sei denn, du möchtest mich und den Rest der Welt auch noch über "standardkonforme Professionalität" aufklären.

                                Wobei du es belässt, ist deine Sache. Hier wird man sich hoffentlich auch weiterhin für standardfonforme Professionalität einsetzen.
                                MfG, at

                2. Hallo.

                  schneller geladen, als du "piep" sagen kannst.

                  Das vielleicht -- abgesehen vom Komma vor "als" --, aber bei "pipp" sähe das gegebenenfalls schon wieder ganz anders aus.
                  MfG, at

          2. Gud'n Morjen,

            Klar geht das mit <br>:

            <br><span style="font-size:8px">&nbsp;</span><br>

            Ist es nicht einfacher mit CSS einen Abtand von einem <p>
            Element zum naechsten zu definieren?

            p {margin-top:20px;}

            Ich denke gerade nicht an Ladezeit, sondern an _Arbeitsaufwand_.
            Jedes mal wenn du einen neuen Absatz schreiben willst. Musst den
            ganzen *huestel* _Mist_ da einfuegen. Ich finde das wesentlich
            aufwaendiger, als einmal in 5sec die Angabe in die CSS-Datei zu
            schreiben.

            Das Problem ist: Handhelds haben beispielsweise nur 320
            Pixel breite Displays. Glaubst du, dass eine Tabelle, die man
            auf dem Computer mit mindestens 800 Pixeln Breite
            betrachtet, auf so einem schmalen Display noch gut aussieht?

            Auch hier sollte berücksichtigt werden, welche Zielgruppe man
            ansprechen will.  Muss wirklich jede Website auch auf´s
            Armbanduhrdisplay passen?

            Muss nicht, aber kann.
            Wnn du es ohne viel Mehraufwand machen kannst, dann Versuche es.

            gruesse aus'm ruhrpott
              jens mueller

            --
            I am a scout. How can I use Perl in my day-to-day scout business? For example, helping little old ladies across the street. - See the perllol man page.
            1. Hallo Jens,

              Ist es nicht einfacher mit CSS einen Abtand von einem <p>
              Element zum naechsten zu definieren?

              p {margin-top:20px;}

              Jau, vorausgesetzt, du verwendest immer den selben Wert.  Und was machst du z. B., wenn du auf einer einzelnen Seite, die pixelgenau ohne zu scrollen in die gewünschte Bildschirmauflösung passt, noch einen kleinen Nebensatz einfügen musst und dadurch eine Zeile mehr brauchst?  Die Schultern zucken oder lieber die Zeilen zwischen den Absätzen mal eben um 1 Pickel zusammen zu ziehen?  Natürlich ohne dann zwangsweise andere Seiten mit zu verändern.

              Muss nicht, aber kann.
              Wnn du es ohne viel Mehraufwand machen kannst, dann Versuche es.

              Es gibt nicht nur das Argument "Aufwand", sondern auch das Argument "Ergebnis".  Wenn ich ein bildschirmoptimiertes Design versauen muss, nur um vielleicht (!) eine Usergruppe im 0,ebbes-Promillebereich zu erreichen, stellt sich die Frage nach viel oder wenig Aufwand gar nicht erst.

              Wer das anders sieht, darf das natürlich gerne machen.  Meine persönliche Ansicht will ich hier ja nicht zur Religion ausrufen ...

              Beste Grüße
              Rainer

              1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                p {margin-top:20px;}

                Jau, vorausgesetzt, du verwendest immer den selben Wert.  Und was machst du z. B., wenn du auf einer einzelnen Seite, die pixelgenau ohne zu scrollen in die gewünschte Bildschirmauflösung passt, noch einen kleinen Nebensatz einfügen musst und dadurch eine Zeile mehr brauchst?

                Dann wird halt gescrollt, wird bei mir sowieso weil ich zwei Zeilen Taskleiste und eine Zeile Webdeveloper Toolbar habe, außerdem sind die Scrollbalken sehr nützlich und ich bin dran gewöhnt und der Rest der Menschheit auch. Wo ist also das Problem?

                Das Web ist halt kein Printmedium, in dem jede Seite Papiert Geld kostet, da darf man schon verschwenderisch mit Platz umgehen, ist ja genug da.

                Gruß
                Alexander Brock

                1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                  Dann wird halt gescrollt, wird bei mir sowieso weil ich zwei Zeilen Taskleiste und eine Zeile Webdeveloper Toolbar habe, außerdem sind die Scrollbalken sehr nützlich und ich bin dran gewöhnt und der Rest der Menschheit auch. Wo ist also das Problem?

                  Ok, dann bin ich halt einer von diesen Egomanen, die wollen, dass das Design macht, was _sie_ wollen und nicht das, was irgendein CSS oder ein Konsortium will.  Ist _das_ ein Problem?  (Es gibt aber durchaus auch noch andere Gründe ...)

                  Das Web ist halt kein Printmedium, in dem jede Seite Papiert Geld kostet, da darf man schon verschwenderisch mit Platz umgehen, ist ja genug da.

                  Und was noch schöner ist:  Man kann sogar mit Sachen designen  (was für´n Wort ...  Hab´ ich das geschrieben?), von denen manche Freaks glauben, das ginge gar nicht!

                  Gruß
                  Rainer

                  1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                    Dann wird halt gescrollt, wird bei mir sowieso weil ich zwei Zeilen Taskleiste und eine Zeile Webdeveloper Toolbar habe, außerdem sind die Scrollbalken sehr nützlich und ich bin dran gewöhnt und der Rest der Menschheit auch. Wo ist also das Problem?

                    Ok, dann bin ich halt einer von diesen Egomanen, die wollen, dass das Design macht, was _sie_ wollen und nicht das, was irgendein CSS oder ein Konsortium will.

                    Ja und? Ich will das auch, versuche aber trotzdem nicht krampfhaft Scrollbalken zu unterdrücken, warum sollte ich auch?

                    Das Web ist halt kein Printmedium, in dem jede Seite Papiert Geld kostet, da darf man schon verschwenderisch mit Platz umgehen, ist ja genug da.

                    Und was noch schöner ist:  Man kann sogar mit Sachen designen  (was für´n Wort ...  Hab´ ich das geschrieben?), von denen manche Freaks glauben, das ginge gar nicht!

                    Und was noch schöner ist: Man kann sogar mit semantischem HTML Benutzer graphischer Browser, Benutzer Textbrowser, Suchmaschinen, Handheld-Benutzer, Handy-Benutzer, Armbanduhrdisplaybrowser und sogar IEs bedienen ohne Abstriche beim Design machen zu müssen.

                    Man kann es aber auch nicht können, so wie du.

                    Gruß
                    Alexander Brock

                    1. Hallo Alexander,

                      tut mir leid, ich hatte nicht eher Zeit zu antworten.  Sollte keine Unfreundlichkeit sein!

                      Und was noch schöner ist: Man kann sogar mit semantischem HTML ...

                      Würdest du bitte der staunenden Fachwelt einmal erläutern, was eigentlich "Semantisches HTML" ist, wie sich dies von "nicht semantischem HTML" unterscheidet und in wie weit dieses wiederum überhaupt HTML sein kann?

                      Man kann es aber auch nicht können, so wie du.

                      Ich liebe diesen "Validator" ...  Ich habe mir nur mal die ersten 22 "Fehlermeldungen" angesehen:

                      Es beginnt mit einem "Mozilla-Exclusiv-TAG", den W3C nicht kennt.  Das ist wie beim TÜV:  Alles, was besser ist als der Tüv es kennt, ist verboten.

                      Weiter geht´s mit einer Script-Einleitung, die mit HTML gar nichts zu tun hat.

                      Die nächsten drei "Fehler" befinden sich in einem für die Datenbank erforderlichen Skriptbereich und gehen den "Validator" überhaupt nichts an.

                      Die folgenden Meldungen finden </head> am Ende des Kopfes ebenso falsch wie <body> am Beginn des Corpus.

                      Zwei weitere reklamieren fehlende <p>, obwohl die sich in der selben Zeile befinden.

                      Die nächsten 13 finden <h2> innerhalb eines Textlinks nicht so gut, was mir eigentlich herzlich egal ist ...

                      Soviel zur Qualität des"W3C Markup Validation Service".  Mit den einzig passenden Kommentaren dazu würde ich mir stehenden Fußes eine Beleidigungsklage einhandeln ...

                      Gruß
                      Rainer

                      1. Hallo,

                        Man kann es aber auch nicht können, so wie du.
                        Ich liebe diesen "Validator" ...  Ich habe mir nur mal die ersten 22 "Fehlermeldungen" angesehen:

                        Es beginnt mit einem "Mozilla-Exclusiv-TAG", den W3C nicht kennt.

                        du meinst <blink>? Das ist kein Mozilla-Exclusiv, sondern ein Relikt aus der Flickschusterei früher HTML-Versionen und gehört schon lange nicht mehr zum Standard - abgesehen davon, dass es auch auf einer Webseite nichts verloren hat, weil es nervt.

                        Weiter geht´s mit einer Script-Einleitung, die mit HTML gar nichts zu tun hat.

                        Doch, natürlich: Das erforderliche type-Attribut im öffnenden Script-Tag fehlt.

                        Die nächsten drei "Fehler" befinden sich in einem für die Datenbank erforderlichen Skriptbereich und gehen den "Validator" überhaupt nichts an.

                        Hm, naja ...

                        Die folgenden Meldungen finden </head> am Ende des Kopfes ebenso falsch wie <body> am Beginn des Corpus.

                        Logisch, weil der head-Bereich implizit schon in Zeile 33 geschlossen wurde: Ein h3-Element hat im head nichts verloren, also erklärt der Validator (und auch ein korrekt arbeitender Browser) den head hier für beendet und beginnt den body.
                        Und in Zeile 105 beendest du den head nochmal (obwohl das schon längst passiert ist) und öffnest body nochmal (obwohl das schon längst passiert ist).

                        Zwei weitere reklamieren fehlende <p>, obwohl die sich in der selben Zeile befinden.

                        Stimmt, aber da h1 ein Blockelement ist, wird das p-Element davor implizit wieder geschlossen. Hinter dem </h1> gibt es also kein offenes p mehr.

                        Die nächsten 13 finden <h2> innerhalb eines Textlinks nicht so gut, was mir eigentlich herzlich egal ist ...

                        Auch das sollte dir nicht egal sein, weil Blockelemente in Links einfach nicht zulässig sind.

                        Soviel zur Qualität des"W3C Markup Validation Service".

                        Soviel zu deiner Einstellung zu korrektem HTML. Wenn dir das schnurz ist, darfst du dich nicht wundern, wenn du hier nur auf Buh-Rufe und Unverständnis stößt.
                        Von der Semantik, also dem *sinnvollen* Einsatz von HTML-Elementen, die anhand ihres Inhalts bzw. der Dokumentstruktur gewählt werden, will ich jetzt gar nicht mehr reden.

                        Schönen Tag noch,
                         Martin

                        --
                        Die meisten Menschen werden früher oder später durch Computer ersetzt.
                        Für manche würde aber auch schon ein einfacher Taschenrechner genügen.
                        1. Hallo,

                          du meinst <blink>? Das ist kein Mozilla-Exclusiv, sondern ein Relikt aus der Flickschusterei früher HTML-Versionen und gehört schon lange nicht mehr zum Standard - abgesehen davon, dass es auch auf einer Webseite nichts verloren hat, weil es nervt.

                          Ohne deine CSS-Brille hättest du vielleicht den Text gesehen, der von dem TAG eingeschlossen wird und würdest verstehen, dass und warum es nerven _soll_.

                          Weiter geht´s mit einer Script-Einleitung, die mit HTML gar nichts zu tun hat.

                          Doch, natürlich: Das erforderliche type-Attribut im öffnenden Script-Tag fehlt.

                          Meinst du das  <!--  ?

                          Die folgenden Meldungen finden </head> am Ende des Kopfes ebenso falsch wie <body> am Beginn des Corpus.

                          Logisch, weil der head-Bereich implizit schon in Zeile 33 geschlossen wurde: Ein h3-Element hat im head nichts verloren, also erklärt der Validator (und auch ein korrekt arbeitender Browser) den head hier für beendet und beginnt den body.
                          Und in Zeile 105 beendest du den head nochmal (obwohl das schon längst passiert ist) und öffnest body nochmal (obwohl das schon längst passiert ist).

                          Der noscript-Bereich steht hier halt direkt beim Script, aber du hast schon Recht, woanders ginge es auch.

                          Zwei weitere reklamieren fehlende <p>, obwohl die sich in der selben Zeile befinden.

                          Stimmt, aber da h1 ein Blockelement ist, wird das p-Element davor implizit wieder geschlossen. Hinter dem </h1> gibt es also kein offenes p mehr.

                          Ist irgendwann mal innerhalb des <p> geändert worden und hat nirgendwo einen Fehler in der Darstellung verursacht.  Also hat´s auch bisher niemanden außer dem "Validator" gestört.

                          Die nächsten 13 finden <h2> innerhalb eines Textlinks nicht so gut, was mir eigentlich herzlich egal ist ...

                          Auch das sollte dir nicht egal sein, weil Blockelemente in Links einfach nicht zulässig sind.

                          Aber funktionieren, wenn du einen Teil CSS-gesteuerter Textlinks gelegentlich mittels eines anderen CSS-Formats überschreiben willst.

                          Soviel zu deiner Einstellung zu korrektem HTML. Wenn dir das schnurz ist, darfst du dich nicht wundern, wenn du hier nur auf Buh-Rufe und Unverständnis stößt.

                          Mich interessiert die Funktion und das Ergebnis.  Regeln sind dazu da, das zu gewährleisten, und zu nichts sonst.  Es sei denn, man rechnet sich zu den Fundamentalisten, und davon gibt´s hier wohl einige.  Wenn es einen korrekten semantischen CSS-Turban gäbe, sie würden ihn sogar im Bett tragen.

                          Einen schönen Abend wünscht
                          Rainer

                          1. Hallo Rainer,

                            du meinst <blink>?
                            Ohne deine CSS-Brille hättest du vielleicht den Text gesehen, der von dem TAG eingeschlossen wird und würdest verstehen, dass und warum es nerven _soll_.

                            Ich *habe* den Text darin gesehen, er wird mir ja schließlich rot und fett auf deiner Seite angezeigt. Ich bin nur froh, dass mein Browser schon zu denen gehört, die <blink> ignorieren. Hätte ich gar nicht erwartet, ist schließlich "nur" ein alter IE5.5/SP2.

                            Weiter geht´s mit einer Script-Einleitung, die mit HTML gar nichts zu tun hat.
                            Doch, natürlich: Das erforderliche type-Attribut im öffnenden Script-Tag fehlt.
                            Meinst du das  <!--  ?

                            Nein, das: <script language="javascript">
                            Wie ich schon sagte: Da fehlt das vorgeschriebene Attribut type="text/javascript". Den anschließenden HTML-Kommentar dahinter kannst du zwar auch dem Museum stiften, aber er stört zumindest nicht. Dasselbe gilt für das language-Attribut.

                            Die folgenden Meldungen finden </head> am Ende des Kopfes ebenso falsch wie <body> am Beginn des Corpus.
                            Logisch, weil der head-Bereich implizit schon in Zeile 33 geschlossen wurde: ...
                            Der noscript-Bereich steht hier halt direkt beim Script, aber du hast schon Recht, woanders ginge es auch.

                            Ja, er steht sogar *vor* dem Script. Üblicherweise gilt der Inhalt von noscript-Bereichen als Alternative für den *vorangegangenen* Script-Block, aber die meisten Browser interpretieren noscript unabhängig von der Position im Quelltext.

                            Stimmt, aber da h1 ein Blockelement ist, wird das p-Element davor implizit wieder geschlossen. Hinter dem </h1> gibt es also kein offenes p mehr.
                            Ist irgendwann mal innerhalb des <p> geändert worden und hat nirgendwo einen Fehler in der Darstellung verursacht.

                            Ist klar, soviel Fehlertoleranz bringen heutige Browser zum Glück mit, sonst wäre ein großer Teil aller publizierten Webseiten nicht zumutbar.

                            Mich interessiert die Funktion und das Ergebnis.  Regeln sind dazu da, das zu gewährleisten, und zu nichts sonst.

                            ACK. Aber wenn du die Regeln nicht einhältst, ist es nur noch "Zufall", wenn das Ergebnis wirklich so aussieht, wie du es erwartest. Erst wenn dein Code wenigstens technisch korrekt ist, darfst du auf Browsermängel schimpfen. Vorher suchst du die Fehler bitte bei dir (ja, ich weiß, du hast dich nicht beklagt, aber das passte jetzt hierher).

                            Wenn es einen korrekten semantischen CSS-Turban gäbe, sie würden ihn sogar im Bett tragen.

                            *g* Die Vorstellung amüsiert mich. Und trotzdem: Auf korrekten Code im Sinn der Spezifikation achte ich auch sehr genau, und genau das prüft ja der Validator (naja, nicht exakt, aber die Haarspaltereien lassen wir im Moment mal beiseite).

                            Auch noch einen schönen Abend,
                             Martin

                            --
                            Der Mensch denkt, Gott lenkt.
                            Der Mensch dachte, Gott lachte.
                          2. Hallo.

                            Ohne deine CSS-Brille hättest du vielleicht den Text gesehen, der von dem TAG eingeschlossen wird und würdest verstehen, dass und warum es nerven _soll_.

                            Prima, den Validator nervt es jedenfalls.

                            Der noscript-Bereich steht hier halt direkt beim Script, aber du hast schon Recht, woanders ginge es auch.

                            Nein, nicht "auch", sondern in in diesem Fall ausschließlich.

                            Ist irgendwann mal innerhalb des <p> geändert worden und hat nirgendwo einen Fehler in der Darstellung verursacht.  Also hat´s auch bisher niemanden außer dem "Validator" gestört.

                            Das kannst du gar nicht wissen.

                            Die nächsten 13 finden <h2> innerhalb eines Textlinks nicht so gut, was mir eigentlich herzlich egal ist ...

                            Auch das sollte dir nicht egal sein, weil Blockelemente in Links einfach nicht zulässig sind.

                            Aber funktionieren, wenn du einen Teil CSS-gesteuerter Textlinks gelegentlich mittels eines anderen CSS-Formats überschreiben willst.

                            Und was wäre so schwer daran, die korrekte Verschachtelung zu verwenden, statt darauf zu hoffen, dass auch zukünftige Versionen gebräuchlicher Browser Code-Müll zufällig so interpretieren wie dir heute passt.

                            Mich interessiert die Funktion und das Ergebnis.

                            Und beides ist bei deinen Seiten Murks.

                            Regeln sind dazu da, das zu gewährleisten, und zu nichts sonst.

                            Eben.
                            MfG, at

              2. Hallo Rainer

                ... Und was machst du z. B., wenn du auf einer einzelnen Seite, die pixelgenau ohne zu scrollen in die gewünschte Bildschirmauflösung passt, ...

                Schreibst du hier über Webdesign oder über Screendesign unter genau
                vorgegebenen und kontrollierten Anzeigebedingungen?
                Was hat deine gewünschte Bildschirmauflösung mit der Größe des
                Browsrfensters deines Seitenbesuchers zu tun?

                ... noch einen kleinen Nebensatz einfügen musst und dadurch eine Zeile mehr brauchst?  Die Schultern zucken oder lieber die Zeilen zwischen den Absätzen mal eben um 1 Pickel zusammen zu ziehen?  Natürlich ohne dann zwangsweise andere Seiten mit zu verändern.

                Was sollte mich daran hindern, genau für diese Seite ein anderes Maß
                anzugeben?
                Das ist wesentlich einfacher und schneller erledigt, als säckeweise

                <br><span style="font-size:8px">&nbsp;</span><br>

                zu ändern.

                ... Wenn ich ein bildschirmoptimiertes Design versauen muss, ...

                Was ist für dich ein "bildschirmoptimiertes Design"?
                Woher kennst du meinen "Bildschirm", dass du für diesen optimieren könntest?

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
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                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                1. Hallo Detlef,

                  bitte um Entschuldigung, dass ich nicht eher Zeit zum Antworten hatte!

                  Schreibst du hier über Webdesign oder über Screendesign unter genau vorgegebenen und kontrollierten Anzeigebedingungen?

                  Webdesign ist per Definition lediglich ein Spezialbereich des Screendesigns.  Wie willst du auch Webdesign _ohne_ Screendesign realisieren?

                  Was hat deine gewünschte Bildschirmauflösung mit der Größe des Browsrfensters deines Seitenbesuchers zu tun?

                  Nichts Zwangsläufiges.  Ein paar Jahre Lob und Mecker von Kunden und Besuchern verschiedener Sites in verschiedenen Entwicklungsstadien haben jedoch irgendwann ein relativ genaues Bild dessen geliefert, was dort "erwartet" wird.  Dass sich das nicht unbedingt mit den Erwartungen und Forderungen einer Hand voll Forumteilnehmer deckt, ist durchaus erträglich.

                  Was sollte mich daran hindern, genau für diese Seite ein anderes Maß anzugeben?
                  Das ist wesentlich einfacher und schneller erledigt, als säckeweise

                  <br><span style="font-size:8px">&nbsp;</span><br>
                  zu ändern.

                  Die ursprüngliche Frage war, ob das "geht".  Es geht.  Abgesehen davon hast du mit deiner Darstellung Recht.  Ich hab´s nur ganz gerne so, dass ich nicht erst im CSS nachsehen muss, was sich bei einer konkreten Stelle im HTML einer bestimmten Seite tun soll.  Ich will´s halt an Ort und Stelle sehen, wenn ich in den Quelltext gucke, vor allem in einem Stadium, in dem noch all paar Tage was geändert wird.  Dass man dazu auch eine andere Meinung haben kann, ist für mich vollkommen in Ordnung.

                  Was ist für dich ein "bildschirmoptimiertes Design"?
                  Woher kennst du meinen "Bildschirm", dass du für diesen optimieren könntest?

                  Ich hoffe, dass ich das schon weiter oben beantwortet habe.  Dein höchstpersönliches Wiedergabegerät ist dabei für mich natürlich nicht von herausragender Relevanz ;-)

                  Gruß
                  Rainer

                  1. Hallo.

                    Webdesign ist per Definition lediglich ein Spezialbereich des Screendesigns.

                    Das siehst du genau verkehrt herum.

                    Wie willst du auch Webdesign _ohne_ Screendesign realisieren?

                    Mittels HTML natürlich. Das kannst du ja auch von deinem Rechner vorlesen lassen.

                    Ein paar Jahre Lob und Mecker von Kunden und Besuchern verschiedener Sites in verschiedenen Entwicklungsstadien haben jedoch irgendwann ein relativ genaues Bild dessen geliefert, was dort "erwartet" wird.

                    Beratung jedenfalls offenbar nicht, denn du scheinst ja jedem noch so unsinnigen Wunsch nachzukommen.

                    Dass sich das nicht unbedingt mit den Erwartungen und Forderungen einer Hand voll Forumteilnehmer deckt, ist durchaus erträglich.

                    Vor allem ist es zu erwarten, was für die Qualität des Forums spricht.

                    Was sollte mich daran hindern, genau für diese Seite ein anderes Maß anzugeben?
                    Das ist wesentlich einfacher und schneller erledigt, als säckeweise

                    <br><span style="font-size:8px">&nbsp;</span><br>
                    zu ändern.

                    Die ursprüngliche Frage war, ob das "geht".  Es geht.

                    Nein, die Frage war, ob <br> das leisten kann, und das kann es nicht. Es sind weitere Elemente notwendig, die in diesem Konstrukt sogar das <br> verzichtbar machen, da das <span>&nbsp;</span> ja auch ohne das <br> einen Absatz bilden könnte.

                    Abgesehen davon hast du mit deiner Darstellung Recht.  Ich hab´s nur ganz gerne so, dass ich nicht erst im CSS nachsehen muss, was sich bei einer konkreten Stelle im HTML einer bestimmten Seite tun soll.  Ich will´s halt an Ort und Stelle sehen, wenn ich in den Quelltext gucke, vor allem in einem Stadium, in dem noch all paar Tage was geändert wird.

                    Bei deinem Code ist das ja auch regelmäßiig zu erwarten, da du nicht vorhersehen kannst, wie neue Versionen von Browsern mit deinem fehlerhaften Code umgehen werden.
                    MfG, at

              3. Hallo.

                p {margin-top:20px;}

                Jau, vorausgesetzt, du verwendest immer den selben Wert.

                Nein, die Verwendung geeigneter Selektoren steht ja jedem frei.

                Und was machst du z. B., wenn du auf einer einzelnen Seite, die pixelgenau ohne zu scrollen in die gewünschte Bildschirmauflösung passt, noch einen kleinen Nebensatz einfügen musst und dadurch eine Zeile mehr brauchst?

                Die Bildschirmauflösung ist irrelevant und wenn du pixelgenau arbeiten willst, verwende doch Bilder.

                Es gibt nicht nur das Argument "Aufwand", sondern auch das Argument "Ergebnis".  Wenn ich ein bildschirmoptimiertes Design versauen muss, nur um vielleicht (!) eine Usergruppe im 0,ebbes-Promillebereich zu erreichen, stellt sich die Frage nach viel oder wenig Aufwand gar nicht erst.

                Wenn das Ergebnis unbrauchbarer Code-Müll ist, ist jeder Aufwand zuviel.

                Wer das anders sieht, darf das natürlich gerne machen.  Meine persönliche Ansicht will ich hier ja nicht zur Religion ausrufen ...

                Dafür müsste dir ja auch jemand folgen.
                MfG, at

              4. Howdy,

                Ist es nicht einfacher mit CSS einen Abtand von einem <p>
                Element zum naechsten zu definieren?

                p {margin-top:20px;}

                Jau, vorausgesetzt, du verwendest immer den selben Wert.
                Und was machst du z. B., wenn du auf einer einzelnen Seite, die
                pixelgenau ohne zu scrollen in die gewünschte Bildschirmauflösung
                passt

                Ich habe seltenst etwas Pixel genaues gemacht, weil ich es fuer
                Unsinn halte. Alle Browser stellen eine Seite etwas anders da. Das
                gillt sogar fuer Mozilla SeaMonkey und FireFox, obwohl beide die
                gleiche Renderingengine einsetzen.

                Browser Design bedeutet fuer mich: Ein Ergebnis zu erzielen was,
                auf den meisten Verfuegbare Plattformen so aehnlich wie Moeglich
                der Skizze entspricht. Den HTML und CSS Valligator Test besteht,
                Benutzerfreundlich und Barriere-frei bedienbar ist.

                Dieses Ziel ist zu 98% erreichbar. Nur 98% da alle Browser die Seite
                immer etwas anders darstellen. (Damit muss man halt Leben.
                Wer es nicht kann, sollte auf Fla$h umsteigen ;)

                noch einen kleinen Nebensatz einfügen musst und dadurch eine
                Zeile mehr brauchst?  Die Schultern zucken oder lieber die Zeilen
                zwischen den Absätzen mal eben um 1 Pickel zusammen zu
                ziehen?

                Nehma ma janz dumm an, ich bin nich der, der dat Text schreibselt:
                Stoert ich dat dann, wenn da ma ein klitze klener Absatz eine Zeile
                verrutscht?
                  Noe, dat janze jeht mich dann am ***ch vorbei, weil ich es nicht
                aendern kann.
                Das sind halt die Grenzen, mit denen man Leben muss.

                HTML ist keine Sprache wie PostScript, beide haben Unterschiedliche
                Anwendungsbereiche, und beide Sprachen leisten in ihrem Umfeld
                hervorragendes.

                gruesse aus'm ruhrpott
                  jens mueller

                --
                I am a scout. How can I use Perl in my day-to-day scout business? For example, helping little old ladies across the street. - See the perllol man page.
                1. Hallo Jens,

                  HTML ist keine Sprache wie PostScript, beide haben Unterschiedliche
                  Anwendungsbereiche, und beide Sprachen leisten in ihrem Umfeld
                  hervorragendes.

                  Das ist wohl wahr.  Aber wenn du´s gewöhnt bist, ständig zwischen Text, Bildbearbeitung, Layoutprogramm und HTML ´rumzutoben, kriegst du halt andere Macken als die Leute, die sich 36 Stunden am Tag Sorgen machen, ob ihr HTML auch wirklich regelkonform ist ;-)

                  Gruß in die alte Heimat
                  Rainer

                  1. Hallo.

                    Aber wenn du´s gewöhnt bist, ständig zwischen Text, Bildbearbeitung, Layoutprogramm und HTML ´rumzutoben, kriegst du halt andere Macken als die Leute, die sich 36 Stunden am Tag Sorgen machen, ob ihr HTML auch wirklich regelkonform ist ;-)

                    Gute Designer kommen sehr gut in diesem Spannungsfeld zurecht und erzielen in jeder Hinsicht saubere Ergebnisse. Andere toben eben herum, was man dem Ergebnis dann auch ansieht.
                    MfG, at

          3. Muss wirklich jede Website auch auf´s Armbanduhrdisplay passen?

            Nein, das muss sie nicht. Durch den Einsatz von Layouttabellen wird sie jedoch von Anfang an kaum eine Chance haben, es jemals ernsthaft zu können.

            Viele Grüße!
            _ds

            --
            »Die Coolness muss [..] im Subtext mitschwingen!«
            Top 5-Blog, Schöne Sätze für den Alltag, Teil 5.
          4. Hallo Rainer,

            Muss wirklich jede Website auch auf´s Armbanduhrdisplay passen?

            Nein, aber eine vernünftige Darstellung auf dem iPAQ-Display wäre nett.

            Tabellen-Layouts sind dafür nicht geeignet.

            Grüße
             Roland

            1. Hallo Roland,

              Nein, aber eine vernünftige Darstellung auf dem iPAQ-Display wäre nett.

              Tabellen-Layouts sind dafür nicht geeignet.

              Stimmt.  Aber das Leben ist leider nicht lang genug, um zu wirklich Jedem nett zu sein.  Wenn sich für bestimmte Designvorgaben andere Lösungsmöglichkeiten anbieten, bin ich durchaus lernfähig, und wenn die Zugriffszahlen von iPAQ-Nutzern Relevanz erreichen sollten, werden sicher auch entsprechende Änderungen erfolgen.  Zurzeit allerdings zeigen die Besucherstatistiken aller unserer Domains noch keinerlei Anteil solcher Besucher.  Eine Berücksichtigung dieser Gruppe beim Design ist also zum jetzigen Zeitpunkt so sinnvoll wie die Produktion von Radiosendungen für Taube.

              Das Internet ist nun mal zutiefst demokratisch.  Minderheiten dürfen ihre Meinung äußern, aber entscheidend ist das Votum der Mehrheit.  Zum Ärger dieser Minderheiten selbstverständlich, denn je kleiner eine Gruppe, um so überzeugter ist sie i. d. R. davon, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.

              Die von dir angeführten Seiten sind im Übrigen so vergleichbar wie eine Jaguar-Limousine mit einem Lada Niva.  Die eine hat ein Design, die andere hat keins, es sei denn, man definiert jetzt eine zweckmäßige Anordnung von Text bereits als Design.

              Beste Grüße und einen schönen Feiertag wünscht
              Rainer

              1. Hallo Rainer

                ..., und wenn die Zugriffszahlen von iPAQ-Nutzern Relevanz erreichen sollten, werden sicher auch entsprechende Änderungen erfolgen. ...

                Und so lange die Seiten auf solchen Geräten unbenutzbar sind, werden die
                Zugriffszahlen wohl auch nie Relevanz erreichen.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
                - Wissen ist gut
                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                1. Hallo Detlef,

                  Und so lange die Seiten auf solchen Geräten unbenutzbar sind, werden die Zugriffszahlen wohl auch nie Relevanz erreichen.

                  Im Prinzip hast du Recht.  Aber wie das mit Prinzipien halt so ist ...

                  Willst du ernsthaft ein auf Bildschirmen sauberes Design versauen in der Hoffnung darauf, dafür mit den Inhabern von Mäusekinos das Geschäft deines Lebens zu machen?

                  Beste Grüße
                  Rainer

                  1. Hallo Rainer

                    Willst du ernsthaft ein auf Bildschirmen sauberes Design versauen in der Hoffnung darauf, dafür mit den Inhabern von Mäusekinos das Geschäft deines Lebens zu machen?

                    Wo habe ich etwas Derartiges geschrieben?

                    Ich habe lediglich auf die mangelnde Aussagekraft von Statistiken in dieser
                    Hinsicht hingewiesen.
                    Eine Website, die in einem bestimmten Browser unbenutzbar ist, wird keine
                    nennenswerte Anzahl Besuche mit genau diesem Browser verzeichnen.
                    Die Statistik einer Website, die nur im IE bei aktiviertem Javascript
                    benutzbar ist, wird immer belegen, dass mindestens 95% aller Internetnutzer
                    mit IE und Javascript unterwegs sind.

                    Auf Wiederlesen
                    Detlef

                    --
                    - Wissen ist gut
                    - Können ist besser
                    - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                    1. Hallo Detlef,

                      Eine Website, die in einem bestimmten Browser unbenutzbar ist, wird keine
                      nennenswerte Anzahl Besuche mit genau diesem Browser verzeichnen.
                      Die Statistik einer Website, die nur im IE bei aktiviertem Javascript
                      benutzbar ist, wird immer belegen, dass mindestens 95% aller Internetnutzer
                      mit IE und Javascript unterwegs sind.

                      Es geht nicht um die Anzahl der Seitenzugriffe.  Da hättest du natürlich Recht.  Es geht um die Zahl der Besucher.

                      Da diese Besucher ja zunächst nicht wissen können, dass die Seite, die sie aufrufen, nicht für sie gebaut ist, kann es natürlich sein, dass sie nach der ersten Seite die Site schon wieder verlassen.  Trotzdem sind sie damit bereits als Besucher erkannt und werden deshalb auch in der Statistik erfasst.  Ergo:  Werden sie nicht registriert, waren sie auch nicht da.  So einfach kann das Leben sein :-)

                      Guats Nächtle,
                      Rainer

                      1. Hallo Rainer

                        Es geht nicht um die Anzahl der Seitenzugriffe.  Da hättest du natürlich Recht.  Es geht um die Zahl der Besucher.

                        Woher kennst du die Anzahl der Besucher?
                        (Oder besucht jeder Mensch die Seiten höchstens einmal?)

                        Da diese Besucher ja zunächst nicht wissen können, dass die Seite, die sie aufrufen, nicht für sie gebaut ist, kann es natürlich sein, dass sie nach der ersten Seite die Site schon wieder verlassen.

                        ... und nie wiederkommen.

                        Auf Wiederlesen
                        Detlef

                        --
                        - Wissen ist gut
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                        - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                      2. Hallo.

                        Trotzdem sind sie damit bereits als Besucher erkannt und werden deshalb auch in der Statistik erfasst.

                        Gibt es dafür jetzt etwa zuverlässige Methoden?

                        So einfach kann das Leben sein :-)

                        So kurzsichtig kann man sein.
                        MfG, at

              2. Hallo Rainer,

                eine vernünftige Darstellung auf dem iPAQ-Display wäre nett.

                Eine Berücksichtigung dieser Gruppe beim Design ist also zum jetzigen Zeitpunkt so sinnvoll wie die Produktion von Radiosendungen für Taube.

                Das Entgegenkommen benachteiligten Gruppen gegenüber kommt allen Besuchern zugute. Es ist so verdammt leicht, Barrieren zu vermeiden/verringern, dass ich es als verantwortungslos empfinde, diese Unterstützung zu verweigern. Beschäftige dich ein wenig mit Barrierefreiheit und du wirst feststellen, dass deren Umsetzung kaum zusätzlichen Aufwand mit sich bringt.

                Das Internet ist nun mal zutiefst demokratisch. Minderheiten dürfen ihre Meinung äußern, aber entscheidend ist das Votum der Mehrheit.

                Minderheitenförderung ist die Reifeprüfung jeder Demokratie.

                Zum Ärger dieser Minderheiten selbstverständlich, denn je kleiner eine Gruppe, um so überzeugter ist sie i. d. R. davon, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.

                Ich gehöre vielleicht einer kleinen Gruppe an, aber ich finde Gehör. >;-)

                Die von dir angeführten Seiten sind im Übrigen so vergleichbar wie eine Jaguar-Limousine mit einem Lada Niva. Die eine hat ein Design, die andere hat keins, es sei denn, man definiert jetzt eine zweckmäßige Anordnung von Text bereits als Design.

                Grafisches Design ist eine flankierende Maßnahme, um textuellen Inhalt ansprechend aufzubereiten. Design umfasst auch Textdesign.

                Die Diskussion fortzusetzen erübrigt sich, denn wer Comic Sans verwendet, hat automatisch verloren.

                Grüße
                 Roland

                1. Hallo Roland,

                  Das Entgegenkommen benachteiligten Gruppen gegenüber kommt allen Besuchern zugute.

                  Eine durch nichts belegte Standardbehauptung angeblich oder tatsächlich benachteiligter Gruppen.

                  Es ist so verdammt leicht, Barrieren zu vermeiden/verringern, dass ich es als verantwortungslos empfinde, diese Unterstützung zu verweigern. Beschäftige dich ein wenig mit Barrierefreiheit und du wirst feststellen, dass deren Umsetzung kaum zusätzlichen Aufwand mit sich bringt.

                  Kaum zusätzlichen Aufwand in Relation zu was?  Genau wie oben eine Behauptung i. d. R. kleiner Interessengruppen, die regelmäßig nicht stimmt.

                  Das Internet ist nun mal zutiefst demokratisch. Minderheiten dürfen ihre Meinung äußern, aber entscheidend ist das Votum der Mehrheit.

                  Minderheitenförderung ist die Reifeprüfung jeder Demokratie.

                  Das zumindest behaupten die Minderheiten - aus nachvollziehbaren Gründen.  Antithese:  Förderung von Minderheiten über ein für die Mehrheit vertretbares Maß hinaus ist das Ende jeder Demokratie.

                  Zum Ärger dieser Minderheiten selbstverständlich, denn je kleiner eine Gruppe, um so überzeugter ist sie i. d. R. davon, im Besitz der alleinigen Wahrheit zu sein.

                  Ich gehöre vielleicht einer kleinen Gruppe an, aber ich finde Gehör. >;-)

                  Sollst du ja auch, lieber Roland, sollst du ja auch ...

                  Grafisches Design ist eine flankierende Maßnahme, um textuellen Inhalt ansprechend aufzubereiten. Design umfasst auch Textdesign.

                  Grafisches wie auch Text-Design ist die Grundlage für eine erfolgreiche Vermittlung von Inhalten.

                  Die Diskussion fortzusetzen erübrigt sich, denn wer Comic Sans verwendet, hat automatisch verloren.

                  Über Design zu diskutieren mag durchaus Sinn haben, über Geschmack zu streiten, sicher nicht.  Daher befürworte ich mich einfach mal deine Entscheidung :-)

                  Gruß
                  Rainer

                  1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                    Das Entgegenkommen benachteiligten Gruppen gegenüber kommt allen Besuchern zugute.

                    Eine durch nichts belegte Standardbehauptung angeblich oder tatsächlich benachteiligter Gruppen.

                    Beweis: Eine der Regeln ist, dass man deskriptive alt-Texte für Bilder etc. angeben soll. Das hilft nicht nur Blinden und Suchmaschinen sondern auch Benutzern die Bilder abgeschaltet haben um schneller zu surfen, oder die Bilder können nicht geladen werden (z.B. weil es sich um eine unvollständige Kopie handelt oder der Bilder-Server ausgefallen ist).

                    Gruß
                    Alexander Brock

                    1. Hallo Alexander,

                      Das Entgegenkommen benachteiligten Gruppen gegenüber kommt allen Besuchern zugute.

                      Eine durch nichts belegte Standardbehauptung angeblich oder tatsächlich benachteiligter Gruppen.

                      Beweis: Eine der Regeln ist, dass man deskriptive alt-Texte für Bilder etc. angeben soll. Das hilft nicht nur Blinden und Suchmaschinen sondern auch Benutzern die Bilder abgeschaltet haben um schneller zu surfen, oder die Bilder können nicht geladen werden (z.B. weil es sich um eine unvollständige Kopie handelt oder der Bilder-Server ausgefallen ist).

                      Das dies ein Beweis dafür ist, dass dies "allen Besuchern zugute" kommt, ist für mich  (vielleicht mit Ausnahme der Suchmaschinenfreundlichkeit)  nicht nachvollziehbar.  Und außerhalb des Randgruppensektors ist man sich im Internet durchaus einig, dass es sich hier um ein _visuelles_ Medium handelt, dessen Möglichkeiten deutlich über denen eines Texteditors liegen.

                      Daraus folgt wiederum, dass sich Inhalt und Gestaltung i. d. R. nicht an Benutzer richten, die Inhalt und Gestaltung visuell nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen können und wollen.

                      Ergo:  Kannst du nicht kauen, geh´ nicht in´s Steakhaus ...

                      Gruß
                      Rainer

                      1. Hallo Freunde des gehobenen Forumsgenusses,

                        Ergo:  Kannst du nicht kauen, geh´ nicht in´s Steakhaus ...

                        Im Web gibt es 3 Milliarden Steakhäuser, da finde ich es immer angenehm Steakhäuser zu finden in denen es auch noch Maultaschen, Pizza und Kartoffelbrei gibt.

                        Du lehnst semantisches HTML aber nicht wegen irgendwelcher erfundener Nachteile ab sondern weil du es einfach nicht beherrschst. Du kannst ja nichtmal valides HTML schreiben.

                        Gruß
                        Alexander Brock

                      2. Hallo.

                        Das Entgegenkommen benachteiligten Gruppen gegenüber kommt allen Besuchern zugute.

                        Eine durch nichts belegte Standardbehauptung angeblich oder tatsächlich benachteiligter Gruppen.

                        [...]

                        Und außerhalb des Randgruppensektors ist man sich im Internet durchaus einig, dass es sich hier um ein _visuelles_ Medium handelt, dessen Möglichkeiten deutlich über denen eines Texteditors liegen.

                        Eine durch nichts belegte Standardbehauptung.

                        Daraus folgt wiederum, dass sich Inhalt und Gestaltung i. d. R. nicht an Benutzer richten, die Inhalt und Gestaltung visuell nicht oder nur eingeschränkt wahrnehmen können und wollen.

                        Bei dir in der Regel nicht, nach den Regeln jedoch schon.
                        MfG, at

              3. [Handhelds] Zurzeit allerdings zeigen die Besucherstatistiken aller unserer Domains noch keinerlei Anteil solcher Besucher.

                Das könnte daran liegen, dass eure Inhalte für mobile Ausgabegeräte nicht benutzbar sind. Wenn mein Kiosk zwei Stufen am Eingang hat, muss ich mich nicht wundern, dass keine Rollstuhlfahrer bei mir kaufen.

                Eine Berücksichtigung dieser Gruppe beim Design ist also zum jetzigen Zeitpunkt so sinnvoll wie die Produktion von Radiosendungen für Taube.

                Du würdest dich wundern, wieviel Spaß auch Gehörlose an einer Radiosendung hätten, würde man sie so gestalten, dass sie von ihnen aufgenommen werden könnte.

                es sei denn, man definiert jetzt eine zweckmäßige Anordnung von Text bereits als Design.

                Natürlich. Design ist nicht die Blümchentapete einer Website, sondern die Form ihrer Inhalte.

                Viele Grüße!
                _ds

                --
                Während Deutschland zwei Tore gegen Schottland schoss und der verkokst guckende Gitarrist geniale Soli auf einem Klavierflügel (stehend) hinlegte, gröhlte schräg hinter mir der wohl schlechteste Karaoke-Sänger des Rheinlands [..]
                Das kleine Seitenschwein, Band like that
      5. Hallo,

        was ist das für ein unterschied: 1000 Zeilen in der Html datei mit 50 Zeilen im CSS File oder 50 Zeilen in der HTML-Datei mit 1000 Zeilen im CSS File? KEINEN!

        Dass das CSS nur ein einziges mal geladen wird wohingegen das HTML jedes mal?

        Denn mit CSS kann man auch "zu viel" definieren!

        Ja.

        <table>
        <tr>
          <td>
            <h1>Eine Überschrift</h1>
            <p>Etwas Text</p>
        // WIESO DAS? Wenn der td richtig definiert ist (Schrift, farbe usw (in verbindung mit .table, .body) braucht es den P-Tag nicht, finde ich eh einen sch**** Tag, da er viel arbeit mit sich bringt aber kaum was nützt! Um H1 kommst aber so oder so nicht herum (suchmaschinenfreundlichkeit!)
          </td>
        </tr>
        </table>

        Ähm direktvergleich:

        <table>
         <tr>
          <td>
           <h1>Eine Überschrift</h1>
           Etwas Text
          </td>
         </tr>
        </table>

        Ich zähle 88 Zeichen für die Tabellenlösung

        <h1>Eine Überschrift</h1>
        <p>Etwas Text</p>

        Ich zähle 44 Zeichen für die "Sauberes Markup"-Lösung, also hat man dem User schon mal 50% des Downloads gespaart.

        1. Hast du ein konkretes Bsp. für ein Layout nur via css, würde mich sehr interessieren wie ihr bilder, navigation usw ausrichtet ohne 1000 Zeilen CSS schreiben zu müssen! Thx

        http://jeenaparadies.net/ sind 248 Zeilen CSS, diese werden auf über 200 Seiten benutzt nachdem sie ein einziges mal heruntergeladen wurden.

        1. Grundsatz des semantisches Markup stimme ich absolut zu, nur beinhalten gewisse Element viele Nachteile

        Konkret welche? Ich hatte noch nie wirklich Probleme mit Markup.

        (meist nur durch Überdimensionierte CSS-Scripts zu lösen), und solange jeder sofort weiss um was es geht, no Problem, siehe dazu auch bsp. ganz unten.

        CSS hat nun mal den sehr großen Vorteil, dass bei einem Redesign (theoretisch) nur eine einzelne CSS Datei bearbeitet werden muss um das Design komplett umzubauen (prominentestes Beispiel). Bei einem mit Tabellen umgesetzten Layout muss man, falls man die linke spalte nach rechts haben möchte alle (wie bei mir oben über 200) Dateien bearbeiten. Und nein, es ist kein Argument anzumerken, dass heutzutage alle Seiten per CMS zentral generiert werden.

        // Arbeite sehr viel mit Smarty und PHP (darum auch HTMl-Layout), hatte noch NIE Probleme deswegen, musst nur sauber und strukturiert arbeiten / programmieren (-; (was auch schnell geht)

        Nein hier wiederspreche ich energisch. Ich arbeite mit einer Firma zusammen, die vor mir einen Tabellenlayoutdesigner hatte. Der Meinung der Entwickler dort sparen sie sehr viel Zeit und dadurch Geld, dass keine tausendfach verschachtelten Tabellen über mehrere dutzend einzelne Templatedateien richtig zusammengesetzt werden müssen. (weitere Informationen zu diesem Thema)

        // Sauber= W3c und CSS konform, und gut lesbar (siehe 6)

        W3C konform, was bedeutet das? In   wird konkret davon gesprochen dass Tabellen nicht zum Layouten misbraucht werden sollten:
        --------------
        Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.
        --------------

        Und ein konkretes Gegenbeispiel zu "gut lesbar" hast du ja gerade in deinem Beispiel aufgezeigt, da blickt nämlich - außer vielleicht dir - niemand durch. Schau mal in den Quellcode meiner Seite, dieser wird zwar automatisch generiert ist dennoch durchaus lesbar und nachvollziehbar für jeden der ein bischen HTML kennt.

        10)Optimierung auf Handheld usw:
        Via Browser-Grösse-Checker (JS oder PHP), ich frage z.b. die Grösse des Browseres ab und je nach dem wird ein anderes css angezogen.

        JS kann aus sein, bzw. gar nicht unterstützt werden und dieses PHP-Ding, naja ich bitte dich, das ist doch keine Alternative, was machst du mit den Browsern die du nicht kennst?

        a) die Tabellen-Breite usw oder TD-Breite ist je nach Auflösung anders,

        Ja genauso wie bei einer CSS Lösung, hier gibt es also noch keinen Vorteil.

        somit sind sie immer neben einander.

        Ähm das ist doch gerade der Nachteil von dem ich sprach. Auf einem schmalen Display zwei Spalten Text zu quetschen ist einfach nicht schön, weil dann mindestens eine Spalte viel zu dünn wird und pro Zeile nur ein Wort zulässt. Das gleiche gilt für den Druck.

        (Schriftgrösse usw passt sich ja auch an, siehe 10)

        Ja genau wie bei einem CSS Layout, also auch hier kein Vorteil

        b) grosse Bilder, welche mit der Funkt. nichts zu tun haben (also reiner schnigg schnagg, lasse ich weg

        Ja genau so wie bei einem CSS Layout, also auch hier kein Vorteil,

        Oh ähm schon schluss? Ok dann haben wir einen Nachteil und keine Vorteile für die Tabellenlayoutlösung, hm.

        c) Thematik Bilder finde ich wesentlich problematischer,da eine dynamisierung ohne verluste nicht geht.

        Bei mir funktioniert img { max-width: 90%; } prima, bis auf den IE.

        Hier noch kurz ein bsp. für ein übersichtliches und sauberes layout:

        [Schrekliches Beispiel entfernt]

        Mensch da haste ja was wirklich sinnloses hingelegt. Die ganze Tabelle nur für Layout und dann kommt noch das ganze CSS dazu. Alles noch völlig ohne Inhalt und schon so megagroß und mega unübersichtlich.

        Grüße
        Jeena Paradies

        1. Hallo Jeena,

          JS kann aus sein, bzw. gar nicht unterstützt werden und dieses PHP-Ding, naja ich bitte dich, das ist doch keine Alternative, was machst du mit den Browsern die du nicht kennst?

          Bei mir funktioniert img { max-width: 90%; } prima, bis auf den IE.

          Bei unseren Seiten werden ca. 48 % IE-Nutzer registriert. Ob ich ihn selbst nutze oder ihn liebe ist völlig irrelevant, es sei den, ich mache die Seiten unter zur Befriedigung eigener Bedürfnisse - welche das dann auch immer sind.  Und - tut mir nicht mal leid - ein Camino mit einem Nutzeranteil von 0,01 % oder ein anderer Browser, den ich nicht mal dem Namen nach kenne, ist betriebswirtschaftlich wirklich zu vernachlässigen.

          In der ganzen Diskussion um dieses Thema fehlt mir ein bisschen der Bezug auf die jeweilige Zielgruppe.

          Beste Grüße
          Rainer

          P.S. Hast du dir deine Seite mal mit 800-er Bildschirmbreite angesehen?

          1. Hallo,

            Bei unseren Seiten werden ca. 48 % IE-Nutzer registriert.

            Auf meiner Seite 41%.

            Ob ich ihn selbst nutze oder ihn liebe ist völlig irrelevant, es sei den, ich mache die Seiten unter zur Befriedigung eigener Bedürfnisse - welche das dann auch immer sind.  Und - tut mir nicht mal leid - ein Camino mit einem Nutzeranteil von 0,01 % oder ein anderer Browser, den ich nicht mal dem Namen nach kenne, ist betriebswirtschaftlich wirklich zu vernachlässigen.

            Die verhalten sich sowieso meiste wie ein Gecko, von daher gibt es da keinen Mehraufwand. Was mir aber etwas stinkt ist es sich auf Browsererkennung durch PHP bei Mobile-Devices (man mir fällt kein besseres Wort ein) zu berufen, wobei keiner ne Ahnung hat was es da überhaupt für Browser gibt.

            In der ganzen Diskussion um dieses Thema fehlt mir ein bisschen der Bezug auf die jeweilige Zielgruppe.

            Natürlich, weißt du warum? Der OP hat das Thema allgemein gehalten, woher sollen wir denn wissen welche Zielgruppe er hat? Also bleiben wir auch allgemein und du siehst was dabei herauskommt.

            P.S. Hast du dir deine Seite mal mit 800-er Bildschirmbreite angesehen?

            Ja aber naja, wer suft schon mit einer 800er Auflösung auf meine Seite? wegen der 0,1% mach ich mir da nicht viel Mühe um die Startseite jetzt großartig umzubauen (Das Problem taucht nämlich vor allem da auf, eher weniger bei fließtexten, wenn überhaupt). Ein bischen kenne ich meine Zielgruppe schon ...

            Grüße
            Jeena Paradies

            1. Hallo,

              Ja aber naja, wer suft schon mit einer 800er Auflösung auf meine Seite? wegen der 0,1% mach ich mir da nicht viel Mühe um die Startseite jetzt großartig umzubauen (Das Problem taucht nämlich vor allem da auf, eher weniger bei fließtexten, wenn überhaupt). Ein bischen kenne ich meine Zielgruppe schon ...

              Musst du mich hier mit meinen eigenen Argumenten schlagen? ;-)

              Beste Grüße
              Rainer

      6. hi,

        1)Zum Traffic:
        was ist das für ein unterschied: 1000 Zeilen in der Html datei mit 50 Zeilen im CSS File oder 50 Zeilen in der HTML-Datei mit 1000 Zeilen im CSS File? KEINEN! Denn mit CSS kann man auch "zu viel" definieren!

        Kann man natürlich, wenn man es anders nicht beherrscht.

        Durch halbwegs geschickten Einsatz von Selektoren kann ein CSS-Geübter mit recht wenig CSS-Code viele Elemente formatieren - deine zusätzlichen Tabellenelemente musst du jedoch immer und immer wieder notieren, für jedes einzelne Fitzelchen Inhalt.

        // WIESO DAS? Wenn der td richtig definiert ist (Schrift, farbe usw (in verbindung mit .table, .body) braucht es den P-Tag nicht,

        td _kann_ kaum "richtig" sein, wenn ein Textabsatz ausgezeichnet werden soll.

        finde ich eh einen sch**** Tag, da er viel arbeit mit sich bringt aber kaum was nützt!

        Willst du hier eine ernsthafte Diskussion führen - oder uns mit dieser unangebrachten Ausdrucksweise nur mitteilen, dass du mit semantischem HTML und CSS einfach noch nicht sinnvoll umzugehen weißt?

        1. Grundsatz des semantisches Markup stimme ich absolut zu,

        Nein, tust du nicht.
        Du versuchst ja immer noch _dagegen_ zu argumentieren, um dich an deinen semantisch unsinnigen Tabellenkonstrukten festhalten zu können.

        nur beinhalten gewisse Element viele Nachteile (meist nur durch Überdimensionierte CSS-Scripts zu lösen),

        Diese Aussage belege bitte durch handfeste Beispiele - andernfalls kann sie nur unter "Ahnungslosigkeit deinerseits" abgelegt werden.

        5)"wenn Du den HTML-Code mit Dreamweaver o.ä. begucken kannst"
        // Sorry, aber eine Ahnung von HTML und co. muss man so der so haben, benutze den Dreamweaver

        Hast du eine solche - wenn wir mal über die Tabellen hinausschauen?

        Schlussendlich muss jeder Code gut strukturiert sein, ob tabellen oder nicht.

        Nochmal: Mit Tabellen _kann_ die Struktur oft nicht "gut" - im Sinne von sinnvoll - sein.

        gruß,
        wahsaga

        --
        /voodoo.css:
        #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
    2. hi,

      Mit reinem CSS als Gestaltungsmittel ist das ganze ja kein Problem, aber wie bringe ich die Tabelle dazu das zweite <td> unter dem ersten anzeigen zu lassen?

      Dafür erstellt der Cssler - wieso eigentlich der Name, der Gegner Christi heißt doch auch Antichrist, und gegen CSS versucht der Cssler hier doch die ganze Zeit zu argumentieren - dann vermutlich zwei separate HTML-Dokumente.

      gruß,
      wahsaga

      --
      /voodoo.css:
      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
      1. Hallo,

        Dafür erstellt der Cssler [...] dann vermutlich zwei separate HTML-Dokumente.

        Ah ok auch ne möglichkeit, das zweite sieht dann in etwa so aus?

        <table>  
         <tr>  
          <td>  
           Hauptinhalt<br>  
           Sekundärinhalt  
          </td>  
         </tr>  
        </table>
        

        Grüße
        Jeena Paradies

        1. hi,

          Dafür erstellt der Cssler [...] dann vermutlich zwei separate HTML-Dokumente.
          Ah ok auch ne möglichkeit,

          Keine ernst gemeinte.

          Während mein Browser dein Druckstylesheet automatisch auswählen könnte, wenn ich deine Seite ausdrucken möchte - müsste ich bei dieser "Lösung" erst mal eine weitere Version des HTML-Dokumentes explizit anfordern, es erfordert eine weitere Aktion durch mich als Nutzer.

          das zweite sieht dann in etwa so aus?

          Na ja, oder halt statt einer Zeile mit zwei Zellen dann eben zwei Zeilen mit jeweils einer Zelle.

          Und daran sollte auch für den Zweifler schon erkennbar sein, dass diese Tabellen"struktur" kaum sinnvoll im Sinne der logischen Auszeichnung des Inhaltes, den sie transportieren soll, sein kann - sonst wäre sie ja nicht so beliebig austausch- bzw. verschiebbar.

          gruß,
          wahsaga

          --
          /voodoo.css:
          #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
          1. Hallo,

            Keine ernst gemeinte.

            Ist klar ;-)

            Na ja, oder halt statt einer Zeile mit zwei Zellen dann eben zwei Zeilen mit jeweils einer Zelle.

            Ähm ja, ganz abstrakt gesehen ist das wohl so ;-)

            Grüße
            Jeena Paradies

    • Weitere?

    "Tabellen, die zur Anordnung von Inhaltsbereichen genutzt werden,
       erschweren oder verhindern oft eine sinnvolle Abfolge der Inhalte.
       Das liegt schlicht daran, dass Tabellen immer von links nach rechts und
       von oben nach unten beschrieben werden. Es ist nicht möglich, von rechts
       nach links zu schreiben, so dass der rechts stehende Inhalt inhaltlich vor
       dem links stehenden Inhalt aufgeführt wird (entspricht float:right)."

    siehe auch: Die wichtige Reihenfolge von Webinhalten

    Viele Grüße!
    _ds

    --
    Je unscheinbarer eine Omi, desto höher ihr Drängelcharakter.
    Das kleine Seitenschwein, Drängelcharakter
  5. Hi,

    Eure Meinung?

    Ich code lieber mit Tabellen, weil das ein "bruchsicheres" Layout für alle möglichen Browser gibt (und ich eventuelle Fallstricke kenne, die ich berücksichtigen kann), unterstützt von CSS, sowie, wenn Zeit vorhanden ist, sogar noch FONT-Tags für Browser ohne CSS.

    Wenn kleinere Layouts gefragt sind, dann überlasse ich das lieber einem neuen Template (CMS, auch ein kleines, machen das möglich).

    Prinzipiell bevorzuge ich halt eher, daß man auf Mini-Displays nach rechts scrollen muß (um die mittlere Spalte sichtbar in der Mitte des Display zu haben), als daß sich die Blöcke (wie halt bei CSS üblich) untereinander schieben, worauf oft erstmal das weniger wichtige Zeugs weggescrollt werden muß, weil der wichtige Content erst irgendwo unten kommt.

    *Sehr* "beliebt" sind auch CSS-Layouts, wo sich bei mittelgroßen Anzeigeflächen (also z.B auf normalen Desktop-PCs, wenn man den Browser mittelgroß einstellt) der sinnvolle Content nach unten (weitaus der Sicht) schiebt, und erstmal viel freie Fläche zum bewundern übrig bleibt. Da freue ich mich immer, wie toll das doch gelöst wurde, wenn man CSS mal so richtig nutzt ... >;->

    Gruß, Cybaer

    --
    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
    1. Hallo.

      Ich code lieber mit Tabellen, weil das ein "bruchsicheres" Layout für alle möglichen Browser gibt

      Gutes Stichwort, bei diesen Layouts muss ich sicher brechen.

      *Sehr* "beliebt" sind auch CSS-Layouts, wo sich bei mittelgroßen Anzeigeflächen (also z.B auf normalen Desktop-PCs, wenn man den Browser mittelgroß einstellt) der sinnvolle Content nach unten (weitaus der Sicht) schiebt, und erstmal viel freie Fläche zum bewundern übrig bleibt. Da freue ich mich immer, wie toll das doch gelöst wurde, wenn man CSS mal so richtig nutzt ... >;->

      Sehr beliebt ist vor allem, sich gute Beispiele für schlecht angewandte Techniken herauszusuchen.
      MfG, at

      1. Hi,

        Gutes Stichwort, bei diesen Layouts muss ich sicher brechen.

        Oh, Du surfst dann nicht gerade viel?

        Aber wie gut, daß die persönlichen Präferenzen sich so unterscheiden. Ein gutes Zeichen dafür, daß wir noch immer Individuen sind. :)

        Sehr beliebt ist vor allem, sich gute Beispiele für schlecht angewandte Techniken herauszusuchen.

        Das man das tun muß, habe ich mir hier im Forum abgeschaut - rate mal, bei welcher "Fraktion". >;->

        Gruß, Cybaer

        --
        Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
        1. Hallo.

          Oh, Du surfst dann nicht gerade viel?

          Die Quantität kann ich nicht einordnen. Die technische Qualität von Seiten hingegen schon.

          Sehr beliebt ist vor allem, sich gute Beispiele für schlecht angewandte Techniken herauszusuchen.

          Das man das tun muß, habe ich mir hier im Forum abgeschaut - rate mal, bei welcher "Fraktion". >;->

          Meine Kristallkugel habe ich in Rente geschickt.
          MfG, at