TomIRL: Welche Website hat denn ein tolles Desing?

Hier werden so manches mal Websites beurteilt, und dann ziemlich heftig verrissen.
Nun mal die Gegenprobe wer von den Forumsnutzern hat den mal eine richtig schöne Website die noch dazu allen technischen Ansprüchen genügt?
Vielleicht sogar ne eigne Creation?

  1. Hier werden so manches mal Websites beurteilt, und dann ziemlich heftig verrissen.
    Nun mal die Gegenprobe wer von den Forumsnutzern hat den mal eine richtig schöne Website die noch dazu allen technischen Ansprüchen genügt?
    Vielleicht sogar ne eigne Creation?

    meine :D

    naja ehern im Aufbau hab zuviele Andere Pages zu bearbeiten, komm daher eigentlich nicht zu meiner eigenen *schnief*
    Ist nur Standarddesign und naja Code ist technisch top!

    aber anschauen dürft ihr trotzdem :) Von mir aus auch zerreissen :D

    http://www.gahmann.de.cx

    Gruß Christoph

    1. Tach auch,

      Ist nur Standarddesign und naja Code ist technisch top!

      Noe. Ich sag nur "Tabellenlayout".

      http://www.gahmann.de.cx

      Ausserdem war der link nicht anklickbar.

      Gruss,
      Armin

      --
      Location: Swindon/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar system/Universe
      1. Tach auch,

        Ist nur Standarddesign und naja Code ist technisch top!
        Noe. Ich sag nur "Tabellenlayout".

        und?
        was ist das Problem mit Tabellenlayout?
        ich frage nur Interessenhalber, vielleicht verstehe ich ja auch was falsch.

        Gruss,
        Armin

        ciao
        romy

        --
        DIE ROMY AUS L. AN DER P. SAGT DANKE UND AUF WIEDERSEHEN
        ->Alles ist gut wenn es aus Schokolade ist
        1. Hi Armin, hi romy

          Ist nur Standarddesign und naja Code ist technisch top!
          Noe. Ich sag nur "Tabellenlayout".
          und?
          was ist das Problem mit Tabellenlayout?
          ich frage nur Interessenhalber, vielleicht verstehe ich ja auch was falsch.

          Das "Problem", das Armin damit hat, ist der Ausdruck "technisch top" für eine solche Seite. Es mag ja alles toll aussehen, aber technisch top ist es deswegen nicht. Ich werte das nicht, aber ich sage nur, dass Tabellen für's Layout IMHO nicht mehr unbedingt zeitgemäß sind.

          Fabian

          1. Hi Fabian,

            aber ich sage nur, dass Tabellen für's Layout IMHO nicht mehr unbedingt zeitgemäß sind.

            Was ist dann zeitgemäß? (div, css) IMHO sind andere Techniken zwar fortschrittlicher, aber auch störanfälliger und lassen sich nicht in allen Browser gleich anzeigen.
            Ich gehe eigentlich mit, wenn man sagt tabellenlayouts sind nicht mehr ganz zeitgemäß, leider finde ich aber auch, dass sie momentan noch die beste Lösung sind
            <anmerkung> ich arbeite auch leidenschaftlich gern damit </anmerkung>
            ich versuche das aber trotzdem objektiv zu sehen ;)

            Aber Christoph muss ich trotzdem in Schutz nehmen:
            die Seite sieht toll IMHO aus, ist sauber (be)(ge)schrieben -> ergo technisch sehr gut, oder nicht?

            n schönen Abend noch
            romy

            --
            DIE ROMY AUS L. AN DER P. SAGT DANKE UND AUF WIEDERSEHEN
            ->Alles ist gut wenn es aus Schokolade ist
            1. Hi romy

              aber ich sage nur, dass Tabellen für's Layout IMHO nicht mehr unbedingt zeitgemäß sind.
              Was ist dann zeitgemäß? (div, css) IMHO sind andere Techniken zwar fortschrittlicher, aber auch störanfälliger und lassen sich nicht in allen Browser gleich anzeigen.

              beispiele kenn ich genug, da hast du recht, aber ich schiebe in dem Falle entweder die Schuld auf mich oder den IE >;)

              Ich gehe eigentlich mit, wenn man sagt tabellenlayouts sind nicht mehr ganz zeitgemäß, leider finde ich aber auch, dass sie momentan noch die beste Lösung sind

              _das_ wiederum unterschreibe ich nun nicht, du kennst ja die argumente mit der Semantik und so weiter...

              <anmerkung> ich arbeite auch leidenschaftlich gern damit </anmerkung>

              <seven of nine>Das ist Irrelevant.</seven of nine> *scnr*

              ich versuche das aber trotzdem objektiv zu sehen ;)

              Ein klares _Vielleicht_ bekommst du für diese Einschätzung von mir ;)

              Aber Christoph muss ich trotzdem in Schutz nehmen:
              die Seite sieht toll IMHO aus, ist sauber (be)(ge)schrieben -> ergo technisch sehr gut, oder nicht?

              Jein, technisch gesehen ist halt nur dran auszusetzen, dass es Tabellen sind, denn ich glaube, dass man dieses Design auch mit CSS hinbekommt.

              n schönen Abend noch

              Dir auch ;)

              Fabian

              1. Tach auch,

                Was ist dann zeitgemäß? (div, css) IMHO sind andere Techniken zwar fortschrittlicher, aber auch störanfälliger und lassen sich nicht in allen Browser gleich anzeigen.

                Das geht von der Annahme aus dass es unbedingt in allen Browsern gleich aussehen muss. Die Diskussion bewegt sich aber in meinen Augen immer mehr in die Richtung dass veraltete Browser (NS4 und Konsorten) ein Minimaldesign bekommen und aktuelle Browser das volle Design dass die Moeglichkeiten von CSS ausnutzt

                Aber Christoph muss ich trotzdem in Schutz nehmen:
                die Seite sieht toll IMHO aus, ist sauber (be)(ge)schrieben -> ergo technisch sehr gut, oder nicht?

                Nicht notwendigerweise. Sie mag technisch korrekt sein, technisch top ist sie dadurch nicht notwendigerweise. Dabei ist natuerlich die Frage wie technisch top definiert ist. In meinen Augen waere eine Seite technisch top die moderne Technologien sehr gut einsetzt. Und das ist fuer mich ein gutes CSS Design, dass dazu auch noch die diversen WAI guidelines und aehnliches umsetzt.

                Jein, technisch gesehen ist halt nur dran auszusetzen, dass es Tabellen sind, denn ich glaube, dass man dieses Design auch mit CSS hinbekommt.

                Das glaube ich auch. Vielleicht nicht unbedingt einfach und wahrscheinlich auch nicht fuer alle Browser, aber dazu auch s.o.

                Und bevor einer meckert: Meine eigenen Seiten setzen das auch nur zum Teil um. Und technisch top sind sie wahrscheinlich auch nicht. Das bisschen CSS was ich benutze ist nicht schwer und zumindest in Teilbereichen duerfte es auch mit den WAI guidelines Probleme geben. Aber zum Glueck habe ich auch nie behauptet (glaube ich jedenfalls) meine Seiten waeren Top ;-)

                Gruss,
                Armin

                --
                Location: Swindon/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar system/Universe
                1. Wunderbar, wie sich alle hier um meine HP kümmern :)

                  1. Danke Romy fürs Lob :)
                  2. Tabellen sind mehr gefragt als jeh zu vor! Arbeite ja nicht umsonst in der Webprogrammierung! Sicherlich sind <div> tags toll und modern, zeitgemäss, was weiss ich, aber leider gibts noch zu viele die alte Browser haben usw... Ist zwar toll wenn du super auf den neuesten Stand bist aber nur die Hälfte deiner besucher erreichst! Ich kenn den IT Chef der Deutschen Bank, der hat mir zugesichert das wo damals die Webdesignfirma die HP neu gemacht hat und alles neu gemacht hat mit schön viel Extras und dynamisch bis der Browser platzt haben die Besucherzahlen abgenommen, drastisch, bis man herausfand das sehr viele Besucher eben noch mit alten Browsern surfen! Somit wurde das neue Design wieder abgeschafft und man besinnte sich auf altbewährtes! Kein Scherz oder so!
                  3. meinte ich mit top Code (wahr ehern ein Scherz) das ich bei Validator keine Fehler hatte usw... (steht auch unter Infos) Quasi es sieht auf allen Browsern gleich aus! Das wollte ich eigentlich damit erreichen. Denn wenn ich mir die Statistik anschaue seh ich ja schon das immermehr nicht nur den IE benutzten!

                  @armin der Link geht wie alle anderen auch :)
                  @fabian die Seite ist mit CSS aufgebaut... lol...

                  So dann gute Nacht mal :)

                  1. Tach auch,

                    1. Tabellen sind mehr gefragt als jeh zu vor!

                    Sagt wer?

                    Arbeite ja nicht umsonst in der Webprogrammierung!

                    Das tun die Leute die hinter webstandards.org und aehnlichen Seiten stecken auch. Die scheinen allerdings eine andere Meinung zu haben...

                    Sicherlich sind <div> tags toll und modern, zeitgemäss, was weiss ich, aber leider gibts noch zu viele die alte Browser haben usw... Ist zwar toll wenn du super auf den neuesten Stand bist aber nur die Hälfte deiner besucher erreichst!

                    Definiere zu viele die alte Browser haben. Definiere Besucher erreichen.

                    Ich kenn den IT Chef der Deutschen Bank, der hat mir zugesichert das wo damals die Webdesignfirma die HP neu gemacht hat und alles neu gemacht hat mit schön viel Extras und dynamisch bis der Browser platzt haben die Besucherzahlen abgenommen, drastisch, bis man herausfand das sehr viele Besucher eben noch mit alten Browsern surfen! Somit wurde das neue Design wieder abgeschafft und man besinnte sich auf altbewährtes! Kein Scherz oder so!

                    Ja und? Was willst Du damit jetzt sagen?

                    Dass Du eine ueberladenes Design und ein vernuenftiges Design verwechselst? Und in meinem Sprachschatz ist "damals" ein paar Jahre her...

                    Weder Fabian noch ich haben behauptet eine Seite sollte mit allen moeglichen Extras und dynamischen Spielereien ueberladen werden. Unsere Aussage war dass Du ueber ein fortschrittliches Design noch weniger Besucher von Deiner Seite ausschliessen musst, auch wenn das u.U. heisst dass ein paar Besucher etwas weniger Design zu sehen bekommen.

                    1. meinte ich mit top Code (wahr ehern ein Scherz) das ich bei Validator keine Fehler hatte usw... (steht auch unter Infos) Quasi es sieht auf allen Browsern gleich aus!

                    Tut's ja noch nicht mal. Die Haelfte der Effekte tun's im Mozilla nicht da Du MS-Effekte benutzt. Aber das scheinst Du ja zumindest teilweise eingesehen zu haben:

                    Das wollte ich eigentlich damit erreichen. Denn wenn ich mir die Statistik anschaue seh ich ja schon das immermehr nicht nur den IE benutzten!

                    Was aber dann zu dem Schluss fuehren muesste ein tabellenloses Design zu erstellen, denn gerade diese Browser unterstuetzen dies. Denn die Browser die Du da siehst werden meistens Mozilla oder Opera sein.

                    @armin der Link geht wie alle anderen auch :)

                    Nein, tut er nicht. Zumindest nicht der auf den ich mich bezog. Er war nicht anklickbar so dass er die Funktion eines Links erfuellte.

                    @fabian die Seite ist mit CSS aufgebaut... lol...

                    Nein, ist sie nicht. Die Positionierung ist soweit ich sehen kann rein ueber Tabellen aufgebaut. Dass einzige was Du mit CSS gemacht hast ist die einzelnen Elemente ein bisschen zu formatieren (Farben, Font etc). Mehr aber auch nicht.

                    Gruss,
                    Armin

                    --
                    Location: Swindon/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar system/Universe
                    1. Endlich weiss ich dank Fabian und Armin was die anderen meinen wenn Sie sagen: meine Homepage wurde von allen auseinandergerissen!

                      Ok von vorn: Das Tabellen mehr wieder genutzt werden sieht man an den ganzen großen Webseiten die Tabellen benutzten, Webdesignbücher wos drin steht, Online Communitys usw.

                      Das tun die Leute die hinter webstandards.org und aehnlichen Seiten stecken auch. Die scheinen allerdings eine andere Meinung zu haben...

                      gaaaaanz genau, bin mit meinen 22 Jahren dort schon voll angestellt...
                      Hab leider noch nie was von der Seite gehört...

                      Tut's ja noch nicht mal. Die Haelfte der Effekte tun's im Mozilla nicht da Du MS-Effekte benutzt. Aber das scheinst Du ja zumindest teilweise eingesehen zu haben:

                      Ähm meiner Ansicht nach benutzt ich als MS Effekt nur den Alpha Filter... Hm, scheint wirklich die Hälfte meiner Effekte auszumachen.

                      Was aber dann zu dem Schluss fuehren muesste ein tabellenloses Design zu erstellen, denn gerade diese Browser unterstuetzen dies. Denn die Browser die Du da siehst werden meistens Mozilla oder Opera sein.

                      Fast richtig: (fün den letzten Monat)

                      1 697943 91.87% Micro$oft Internet Exploder
                      2 34034 4.48% Netscape
                      3 13733 1.81% Opera/6.05 (Windows 98; U) [de]
                      4 9974 1.31% Opera/6.0 (Windows 98; U) [en]
                      5 1356 0.18% Java1.3.1_02
                      6 873 0.11% Opera/6.01 (Windows ME; U) [en]
                      7 822 0.11% Opera/6.04 (Windows 98; U) [en]
                      8 118 0.02% ia_archiver
                      9 110 0.01% _______
                      10 107 0.01% DA 5.0
                      11 96 0.01% Moozilla
                      12 70 0.01% Opera/6.01 (Windows XP; U) [de]
                      13 69 0.01% MSProxy/2.0
                      14 61 0.01% Opera/6.04 (Windows XP; U) [en]
                      15 49 0.01% Dual Proxy

                      Nein, ist sie nicht. Die Positionierung ist soweit ich sehen kann rein ueber Tabellen aufgebaut. Dass einzige was Du mit CSS gemacht hast ist die einzelnen Elemente ein bisschen zu formatieren (Farben, Font etc). Mehr aber auch nicht.

                      ich hatte auch geschrieben "MIT" Css aufgebaut! Da gibts ein unterschied gell?

                      Ausserdem ich weiss net was ihr für Verfechter gegen Tabellen seid? nennt mir dochmal ein paar gute Gründe warum ich keine Tabellen mehr einsetzten sollte?

                      Ach übrigens Armin, schau dir mal deine Seite unter NS 4.7 an :)

                      @Jan: nochwas zu Jan, will net ihm auch noch einzeln antworten.
                      Ja du hast Recht im N4.7 siehts wirklich etwas anderser aus, da muss ich noch was dran machen für die 4% meiner Besucher!
                      Ich hoff nur das NS immer noch dran fest hält das sie Ihren Browser einstellen werden! Obwohl ich den NS 6 garnichtmal sooo schlecht fand. Aber der NS 7 ist wiederrum nicht so doll gelungen!

                      Aber ich glaube man könnte die Diskussion mit euch weiterführen bis man alt wird. Solange selbst selfhtml noch auf Tabellen aufbaut kann ich ja so weitermachen wie bisher :)

                      So ich geh mal was schaffen! Bis demnächst!

                      Gruß Christoph

                      1. Hi

                        Endlich weiss ich dank Fabian und Armin was die anderen meinen wenn Sie sagen: meine Homepage wurde von allen auseinandergerissen!

                        mhh, versteh ich nun aber nicht mehr. Wenn du selbst das blaue vom Himmel runterredest, dann musst du dich nicht wundern, wenn man plötzlich genauer hinschaut.
                        Meine Seite validiert XHTML und CSS (meistens ;-)), sieht aber im NS4 scheiße aus. Und ich denke, deswegen ist die Seite noch lange nicht technisch top, aber das behaupte ich auch nicht. Nur so als Denkanstoß. Klar ist das Definitionssache, aber ich bleibe dabei, dass Tabellen sich vermeiden lassen solte, wo immer es geht.

                        Ok von vorn: Das Tabellen mehr wieder genutzt werden sieht man an den ganzen großen Webseiten die Tabellen benutzten, Webdesignbücher wos drin steht, Online Communitys usw.

                        Aha. Und die Mehrheit[tm] kann nicht irren? Es gibt genügend Beispiele, wo sogar Massen[tm] geirrt haben.

                        Das tun die Leute die hinter webstandards.org und aehnlichen Seiten stecken auch. Die scheinen allerdings eine andere Meinung zu haben...

                        gaaaaanz genau, bin mit meinen 22 Jahren dort schon voll angestellt...
                        Hab leider noch nie was von der Seite gehört...

                        Hä? Wie passt der Satz davor zu dem letzten Satz?

                        Tut's ja noch nicht mal. Die Haelfte der Effekte tun's im Mozilla nicht da Du MS-Effekte benutzt. Aber das scheinst Du ja zumindest teilweise eingesehen zu haben:

                        Ähm meiner Ansicht nach benutzt ich als MS Effekt nur den Alpha Filter... Hm, scheint wirklich die Hälfte meiner Effekte auszumachen.

                        Uups... Mozilla hat auch prä-standardisierte Effekte ;-)
                        (Merke: Nicht pro-prietär, sondern prä-standadisiert!)

                        Was aber dann zu dem Schluss fuehren muesste ein tabellenloses Design zu erstellen, denn gerade diese Browser unterstuetzen dies. Denn die Browser die Du da siehst werden meistens Mozilla oder Opera sein.

                        Fast richtig: (fün den letzten Monat)

                        1 697943 91.87% Micro$oft Internet Exploder

                        Und du weißt, dass alle Leute mit dem IE-User-Agent auch einen IE haben?

                        2 34034 4.48% Netscape

                        Welcher denn?

                        3 13733 1.81% Opera/6.05 (Windows 98; U) [de]
                        4 9974 1.31% Opera/6.0 (Windows 98; U) [en]
                        5 1356 0.18% Java1.3.1_02
                        6 873 0.11% Opera/6.01 (Windows ME; U) [en]
                        7 822 0.11% Opera/6.04 (Windows 98; U) [en]
                        8 118 0.02% ia_archiver
                        9 110 0.01% _______
                        10 107 0.01% DA 5.0
                        11 96 0.01% Moozilla

                        Wat? Das kann garnicht sein...

                        12 70 0.01% Opera/6.01 (Windows XP; U) [de]
                        13 69 0.01% MSProxy/2.0
                        14 61 0.01% Opera/6.04 (Windows XP; U) [en]
                        15 49 0.01% Dual Proxy

                        Nein, ist sie nicht. Die Positionierung ist soweit ich sehen kann rein ueber Tabellen aufgebaut. Dass einzige was Du mit CSS gemacht hast ist die einzelnen Elemente ein bisschen zu formatieren (Farben, Font etc). Mehr aber auch nicht.

                        ich hatte auch geschrieben "MIT" Css aufgebaut! Da gibts ein unterschied gell?

                        ja, sicher gibt es den. aber in deiner schreibweise war er nur schwer zu finden. Ein CSS-Layout ist für mich halt _alles_ mit CSS und nicht nur Font-formatierungen.

                        Ausserdem ich weiss net was ihr für Verfechter gegen Tabellen seid? nennt mir dochmal ein paar gute Gründe warum ich keine Tabellen mehr einsetzten sollte?

                        Semantik, Behindertengerechtigkeit, CMS-Simplizität, Template-Simplizität, Codeumfang, Codelesbarkeit...

                        @Jan: nochwas zu Jan, will net ihm auch noch einzeln antworten.
                        Ja du hast Recht im N4.7 siehts wirklich etwas anderser aus, da muss ich noch was dran machen für die 4% meiner Besucher!
                        Ich hoff nur das NS immer noch dran fest hält das sie Ihren Browser einstellen werden! Obwohl ich den NS 6 garnichtmal sooo schlecht fand. Aber der NS 7 ist wiederrum nicht so doll gelungen!

                        Nicht? Du weißt, dass Mozilla hier etwa 15% Markanteil hat? Geh schon mal in Deckung! *g*

                        Mozilla ist der beste Browser den ich kenne, solange Opera 7 nicht fertig ist. Er ist halt weit weniger Fehlertolerant.

                        Aber ich glaube man könnte die Diskussion mit euch weiterführen bis man alt wird. Solange selbst selfhtml noch auf Tabellen aufbaut kann ich ja so weitermachen wie bisher :)

                        SelfHTML 8 ist auch schon über ein Jahr alt.

                        Fabian

                        1. Hi Fabian,

                          Nicht? Du weißt, dass Mozilla hier etwa 15% Markanteil hat? Geh schon mal in Deckung! *g*

                          http://webalizer.teamone.de/cforum/agent_200211.htm

                          ;-)

                          Viele Grüße
                                Michael

                          1. Hi

                            Nicht? Du weißt, dass Mozilla hier etwa 15% Markanteil hat? Geh schon mal in Deckung! *g*

                            http://webalizer.teamone.de/cforum/agent_200211.htm

                            ;-)

                            Du weißt, dass der Mozilla scheinbar den Squid samt GZIP ignoriert nach CKs Aussasagen? Aber sicher, wie könntest du... *scnr*

                            Fabian

                            1. Hi Fabian,

                              Hi

                              Nicht? Du weißt, dass Mozilla hier etwa 15% Markanteil hat? Geh schon mal in Deckung! *g*
                              http://webalizer.teamone.de/cforum/agent_200211.htm
                              ;-)
                              Du weißt, dass der Mozilla scheinbar den Squid samt GZIP ignoriert nach CKs Aussasagen? Aber sicher, wie könntest du... *scnr*

                              http://webalizer.teamone.de/selfaktuell/agent_200211.htm

                              Viele Grüße
                                    Michael

                              --
                              T'Pol: I meant no insult.
                              V'Lar: Of course not. You're simply speaking your mind ... as you always have.
                              1. Hallihallo

                                http://webalizer.teamone.de/selfaktuell/agent_200211.htm

                                <img src="http://www.auge8472.de/tmp/webalizer.png" border="0" alt="">

                                Sacht ma,
                                Wer hat denn die Schrift so unleserlich klein gemacht?
                                Auflösung: 1024 px x 768 px
                                Textzoom: 100%

                                Tschö, Auge

                                1. Hi Auge,

                                  Wer hat denn die Schrift so unleserlich klein gemacht?

                                  <br clear="all">

                                  <center>

                                  <hr>

                                  <p>

                                  <font SIZE="-1"></center><pre>

                                  #      Anfragen      Anwenderprogramm

                                  ----------------  ----------------------

                                  436541    39.77%  MSIE 6.0

                                  162915    14.84%  MSIE 5.5

                                  159313    14.52%  MSIE 5.0

                                  149566    13.63%  Mozilla/5.0

                                  ... nein, der vom Webalizer generierte HTML-Code genügt nicht wirklich höchsten Ansprüchen. :-(

                                  Hätte ich die entsprechenden Graphik-Libraries damals unter Solaris zum Laufen bekommen, dann hätte ich durchaus mal versucht, diese Ausgaberoutinen etwas zu überarbeiten.

                                  Auch der Parser für die Konfigurationsdirektiven (der z. B. keine quoted strings unterstützt, das macht u. a. das Gruppieren von UserAgents etwas schwieriger als nötig) gehört mal etwas aufgemotzt ... irgendwelche unterbeschäftigten C-Programmierer in Rufweite?

                                  Viele Grüße
                                        Michael

                                  --
                                  T'Pol: I meant no insult.
                                  V'Lar: Of course not. You're simply speaking your mind ... as you always have.
                                  1. Hallo

                                    ... nein, der vom Webalizer generierte HTML-Code genügt nicht wirklich höchsten Ansprüchen. :-(

                                    Dabei müßte ja, für die Schriftgröße, nur das <font SIZE="-1"> raus.
                                    Was sich da noch an "Schlechtigkeiten" verbirgt, weiß ich ja nicht mal.
                                    ... Vielleicht auch besser so! ;-)

                                    Tschö, Auge

                                    1. Hi Auge,

                                      Dabei müßte ja, für die Schriftgröße, nur das <font SIZE="-1"> raus.
                                      Was sich da noch an "Schlechtigkeiten" verbirgt, weiß ich ja nicht mal.

                                      liest mein Posting nochmal und achte auf die Klammerung der tags ...

                                      Viele Grüße
                                            Michael

                                      --
                                      T'Pol: I meant no insult.
                                      V'Lar: Of course not. You're simply speaking your mind ... as you always have.
                                      1. Hallo

                                        liest mein Posting nochmal und achte auf die Klammerung der tags ...

                                        <center>

                                        <hr>

                                        <p>

                                        <font SIZE="-1"></center>

                                        Meinst Du etwa dieser liebevoller Umgang mit der <hr>, die
                                        etwas unpraktisch und invalid (oder unvalid?) beendet wird?

                                        Viele Grüße
                                              Michael

                                        aus dem grauen Berlin sagt
                                        Tschö, Auge

                                        1. Hallo

                                          Ich frag' mich, wozu die Vorschau da ist. *weiaweiaweia* :-)

                                          Meinst Du etwa dieser liebevoller Umgang mit der <hr>, die
                                          etwas unpraktisch und invalid (oder unvalid?) beendet wird?

                                          Meinst Du etwa diesen liebevollen Umgang mit der <hr>, die
                                          etwas unpraktisch und invalid (oder unvalid?) beendet wird?

                                          aus dem grauen Berlin sagt immernoch
                                          Tschö, Auge

                                          1. Hi Auge,

                                            Meinst Du etwa dieser liebevoller Umgang mit der <hr>, die
                                            etwas unpraktisch und invalid (oder unvalid?) beendet wird?

                                            <center>

                                            <hr>

                                            <p>

                                            <font SIZE="-1"></center>

                                            sollte das <font> nicht irgendwo geschlossen werden, bevor das </center> kommt?

                                            Viele Grüße
                                                  Michael

                                            --
                                            T'Pol: I meant no insult.
                                            V'Lar: Of course not. You're simply speaking your mind ... as you always have.
                                            1. Hallo

                                              <center>

                                              <hr>

                                              <p>

                                              <font SIZE="-1"></center>

                                              sollte das <font> nicht irgendwo geschlossen werden, bevor das </center> kommt?

                                              sollte das <center> nicht schon vor dem <p> geschlossen werden? :-)

                                              Tschö, Auge

                      2. Tach auch,

                        Endlich weiss ich dank Fabian und Armin was die anderen meinen wenn Sie sagen: meine Homepage wurde von allen auseinandergerissen!

                        Kannst Du mir bitte die Stelle zeigen wo ich Deine Website zerrissen habe? Das einzige was ich kommentiert habe war Deine gegenueber meiner Aussage von technologisch top. Nichts weiter.

                        Ok von vorn: Das Tabellen mehr wieder genutzt werden sieht man an den ganzen großen Webseiten die Tabellen benutzten, Webdesignbücher wos drin steht, Online Communitys usw.

                        Ich weiss ja nicht wo Du Dich rumtreibst, auf den Seiten die ich lese steht das nicht. Die Seiten die Tabellen nutzen haben sie schon immer benutzt. Interessanterweise hat Wired (In meinen Augen eine der wirklich grossen Sites) gerade von auf ein reines CSS-Design umgestellt. Welche Webdesignbuecher Du liest weiss ich nicht, die die ich lese (und die alle innerhalb der letzten Monate erschienen sind) reden von reinem CSS Design (Eric Meyer et al).

                        Hab leider noch nie was von der Seite gehört...

                        Dann wird's Zeit das mal nachzuholen... http://www.webstandards.org/

                        ich hatte auch geschrieben "MIT" Css aufgebaut! Da gibts ein unterschied gell?

                        Richtig. Aber darum ging es nicht in der Discussion. Sondern um Tabellen vs reines CSS-Design

                        Ausserdem ich weiss net was ihr für Verfechter gegen Tabellen seid? nennt mir dochmal ein paar gute Gründe warum ich keine Tabellen mehr einsetzten sollte?

                        Och nee, nicht schon wieder. Ich verweise ungern auf's Archiv, aber da steht das genug drin.

                        Ach übrigens Armin, schau dir mal deine Seite unter NS 4.7 an :)

                        Noe. Hab ich nicht, werd ich nicht, will ich auch gar nicht. Aber Du kannst lesen? Da steht: "As this is a personal homepage it is "optimised" for modern browsers. The display in older browsers is likely to be distorted. My decision. If you don't like it go somewhere else ;-)"

                        Aber ich glaube man könnte die Diskussion mit euch weiterführen bis man alt wird. Solange selbst selfhtml noch auf Tabellen aufbaut kann ich ja so weitermachen wie bisher :)

                        Auch da ist Stefan schon am ueberlegen. Der Thread dazu ist im Archiv. Wuerde mich nicht wundern wenn das mit der naechsten Version geschieht.

                        Gruss,
                        Armin

                        --
                        Location: Swindon/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar system/Universe
                      3. Hallo Christoph,

                        Fast richtig: (fün den letzten Monat)

                        1 697943 91.87% Micro$oft Internet Exploder
                        (...)
                        11 96 0.01% Mozilla
                        (...)

                        Dir ist aber schon klar, daß solche Zahlen durchaus dadurch zusammenkommen können, daß Besucher mit anderen Browsern eventuell Deine Seite nicht betrachten können und dann einfach verschwinden?

                        Ausserdem ich weiss net was ihr für Verfechter gegen Tabellen seid? nennt mir dochmal ein paar gute Gründe warum ich keine Tabellen mehr einsetzten sollte?

                        Ich bin kein Tabellengegner. Ich will nur, daß Tabellen für das genutzt werden, wofür sie gedacht sind: Für tabellarisch organisierte Daten. Eine Seite besteht meistens nicht aus tabellarischen Daten. Es geht hier darum, daß (X)HTML nur für die Struktur einer Seite (Überschriften) gedacht ist, wie sie dargestellt wird ist Sache des Nutzeragenten und läßt sich durch CSS bestimmen. Wenn ein Browser dann bestimmte CSS-Befehle nicht kennt, kommt zumindest die Struktur der Seite rüber.

                        Tabellen als Layoutelement sind einfach nur eine unsinnige Vergewaltigung der Tabellen. Ich benutzte meinen Heizkörper auch nicht als Bücherregal, auch wenn sich in die Spalten zwischen den Heizrippen bestimmt wunderbar Taschenbücher reinschieben lassen.

                        Benutz mal die Selfsuche, wenn Du mehr wissen willst. Da dürften inzwischen Romane zu diesem Thema zu finden sein.

                        • Tim
                        --
                        Diese Signatur ist _vielleicht_ an einem Samstag gültig.
                  2. Hallo,

                    1. Tabellen sind mehr gefragt als jeh zu vor!

                    Das glaube ich kaum, mit den in letzter zeit neu erschienen browserversionen und der schönen möglichkeit css dateien verschieden einbinden zu können, erfreut sich das "div-layout" welches via css in form gebracht wird immer grösserer beliebtheit, schon wegen der grossen flexibilität solcher konstrucktionen und der möglichkeit das layout aller seiten aus einer einzigen css datei zu steuern.

                    Arbeite ja nicht umsonst in der Webprogrammierung!

                    Jetzt versteh ich den zusammenhang gerade nicht.

                    Sicherlich sind <div> tags toll und modern, zeitgemäss, was weiss ich, aber leider gibts noch zu viele die alte Browser haben usw...Ist zwar toll wenn du super auf den neuesten Stand bist aber nur die Hälfte deiner besucher erreichst!

                    Das stimmt doch nicht wenn die seiten nicht durch diverse techniken wie js oder flash barrieren aufbaut ereicht man auch leute mit dem letzten text browser.
                    Es ist durchaus möglich annehmbare ergebnisse in alten browsern zu erziehlen.

                    [...] alles neu gemacht hat mit schön viel Extras und dynamisch bis der Browser platzt haben die Besucherzahlen abgenommen

                    Tja, hätten die mal ordentlich mit css gearbeitet und den schnickschnack weggelassen wäre der browser nicht geplatzt.

                    [...]Quasi es sieht auf allen Browsern gleich aus! Das wollte ich eigentlich damit erreichen.

                    Also wenn ich mir http://www.german-warriors.com/christoph/start.php in nn4.7 ansehe hast du eben das nicht erreicht.
                    Diese seite ist ohne probleme tabellenfrei zu bauen und würde auch in älteren browsern gut anzusehen sein, wirklich.

                    @fabian die Seite ist mit CSS aufgebaut... lol...

                    Naja, aber sehr inkonsequent.

                    So dann gute Nacht mal :)

                    Dir auch.

                    Gruss, Jan aus Dresden

  2. Hallo,

    schau Dir doch mal die folgende Website an (und die dort aufgeführten Projekte):
    http://www.chraecker.de/
    Gefällt mir sehr gut! Das Schauen macht wirklich viel Spaß.
    Und lernen kann man auch was.

    Gruss erika

  3. Hi TomIRL,

    Hier werden so manches mal Websites beurteilt, und dann ziemlich heftig verrissen.

    nein, hier werden lediglich Scheuklappen entfernt und liebevoll gemeinte Klapse auf den Hinterkopf getätigt. Manchmal eben mit etwas Nachdruck ;)

    Nun mal die Gegenprobe wer von den Forumsnutzern hat den mal eine richtig schöne Website die noch dazu allen technischen Ansprüchen genügt?

    Die haben viele hier, sieh' dich einfach mal um.

    Vielleicht sogar ne eigne Creation?

    URI oben -> deine Chance, schlag' zu. Aber wehe, du verzapfst nur ein falsches Wort *g* Ich bin jedenfalls gespannt...

    LG Roland

    --
    Warum schreibst *DU* keinen Beitrag? Fauler Sack. Konsument!
    http://aktuell.de.selfhtml.org/tippstricks/beitrag.htm
  4. na dan mach ich doch auch mal mit:

    http://www.macebo.de

    und

    http://www.macebo.de/swem

    hoffe, es gefaellt ...

    1. Tach auch,

      hoffe, es gefaellt ...

      Bei solchen Kreationen: <td nowrap> </td> duerften hier so einige die Nase ruempfen ;-)

      Gruss,
      Armin

      --
      Location: Swindon/England/UK/Europe/Northern Hemisphere/Planet Earth/Solar system/Universe
  5. Hallo,

    Nun mal die Gegenprobe wer von den Forumsnutzern hat den mal eine richtig schöne Website die noch dazu allen technischen Ansprüchen genügt?

    Da fällt mir spontan nur das Freihand-Smiley[tm]-Portal vom Altposter Einbecker ein, der seines Zeichens als CEO und Head of Sales Manager diese Platform verwaltet, realisiert und redaktionell bearbeitet hat: -> http://www.einbecker.net/

    Wir dürfen gespannt sein auf weitere Klimm- äh ... Schachzüge dieses Aktionskünstlers :-)

    Gruß,
    _Dirk

    --
    http://www.placebo-film.de/teaser/ - Teaser released!
  6. Hier werden so manches mal Websites beurteilt, und dann ziemlich heftig verrissen.

    Hallo,
    das mit dem Verriss kann ich nicht nachvollziehen.
    Hab gestern eine Bewertung meiner Seite erbeten, und ein Dutzend wirklich wertvoller Hinweise erhalten.
    Wo sonst kriegt man so was umsonst?

    Viel Spaß auf der Suche nach der »pefekten« Website.
    Fritz

    1. Hi

      das mit dem Verriss kann ich nicht nachvollziehen.
      Hab gestern eine Bewertung meiner Seite erbeten, und ein Dutzend wirklich wertvoller Hinweise erhalten.

      Richtig, so ist das, und das ist gut[tm]. Aber nur, wenn man auch wirklich _Kritik_ will und nicht eine dahingeschriebene Selbstbeweihräucherung veranstaltet...

      Wo sonst kriegt man so was umsonst?

      Viel Spaß auf der Suche nach der »pefekten« Website.

      Die, ich denke du stimmst mir zu, gibt es nicht.
      <selfish>Auch, wenn ich meine Site gern besuchen dürft *fg* >;) [scnr]</selfish>

      Aber im Ernst: Jemand der seine Seite für perfekt[tm] oder gar fertig[tm] hält, der sollte das Homepagebasteln[tm] lieber sein lassen...

      Fabian

      1. Hallo, Fabian,

        gut[tm] [...], perfekt[tm] oder gar fertig[tm] [...],
        Homepagebasteln[tm] lieber sein lassen...

        ...in anderen Postings Ähnliches. Originell ist das sicher nicht mehr, lustig vielleicht noch nach zwei Gramm afghanischer Flora, und die ursprüngliche Bedeutung von [tm], soweit überhaupt objektiv oder "historisch" bestimmbar, geht durch die inflationäre - vielleicht etwas sorglose - Anwendung wohl auch flöten. Zumal sich mir auch nicht so recht erschließen will, welcher Sinn sich nun speziell hinter bspw. "Massen[tm]" ([pref:t=30802&m=167014]) verbergen mag. War das [tm] ironisierend gedacht? Würde jedenfalls nicht in den Kontext passen. Zugegeben, sonderlich weit bin ich mit diesen ganzen Nutznetz-Termini nicht vertraut, vielleicht war das ja auch alles ungeheuer clever und hintergründig...

        Gez.
        Shaddai,

        der selbst nicht so recht weiß, wieso er ausgerechnet hierzu seinen Senf abgeben musste.

        1. Shaddai,

          gut[tm] [...], perfekt[tm] oder gar fertig[tm] [...],
          Homepagebasteln[tm] lieber sein lassen...

          ...in anderen Postings Ähnliches. Originell ist das sicher nicht mehr,

          Es soll auch bewusst das genaue Gegenteil sein.
          In diesem Falle soll es meiner Lesart nach eine Verabsolutierung der Begriffe verdeutlichen. Alternativ hätten »derdiedas sogenannte...« oder Anführungszeichen benutzt werden können.

          lustig vielleicht noch nach zwei Gramm afghanischer Flora,

          Das möchte ich nicht ausschließen, aber i.d.R. bezweckt der Autor nicht unbedingt, dass es k3wl oder sonstwie l33t wirken soll.

          und die ursprüngliche Bedeutung von [tm], soweit überhaupt objektiv oder historisch bestimmbar, geht durch die inflationäre - vielleicht etwas sorglose - Anwendung wohl auch flöten.

          Gibt es denn eine objektive(TM) (hier *muss* ein TM hin) Bedeutung? Meiner Meinung nach gibt es von Fall zu Fall unterschiedliche, und im Endeffekt variiert die Bedeutung von Leser zu Leser.

          Zumal sich mir auch nicht so recht erschließen will, welcher Sinn sich nun speziell hinter bspw. "Massen[tm]" ([pref:t=30802&m=167014]) verbergen mag. War das [tm] ironisierend gedacht?

          Das (tm) bezog sich vermutlich auf die komplette Phrase »wo sogar Massen geirrt haben«. Da die Konnotation dieser Umschreibung beziehungsweise Anspielung der Denotation mehr oder weniger gleich - soweit dies möglich ist, natürlich -, das heißt die Semantik eindeutig ist, kann man es, sofern es beliebt, durchaus als (tm)-würdig betrachten.

          Zugegeben, sonderlich weit bin ich mit diesen ganzen Nutznetz-Termini nicht vertraut

          http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/8/19105/ ...

          vielleicht war das ja auch alles ungeheuer clever und hintergründig...

          [tm] entlarvt mitunter reflexiv stereotypischen Sprachgebrauch, diese Entlarvung kann m.M.n. nie inflationär genug sein, sollte aber eher am Anfang der Sprachkritik stehen. Die Existenz von Standardfloskeln (siehe obiger Thread) zeigt aber, dass diese Stereotypen mit unumstößlichen Naturgesetzen gleichzusetzen sind.

          der selbst nicht so recht weiß, wieso er ausgerechnet hierzu seinen Senf abgeben musste.

          Der nächste Zwei-Frames-Frager kommt bestimmt.

          Grüße,
          Mathias

          --
          Geschwisterzwist zwischen Slivovic schlürfenden, spitzen, twistenden und schwitzenden Zwitscherschwestern.
          Zwanzig Zwerge zeigen Handstand, zehn im Wandschrank, zehn am Sandstrand.
          Kalle Kahlekatzenglatzenkratzer kratzt kahle Katzenglatzen.
          Bietet Brunhilde berauschende Brüste, buhlt Bodo brünstig beim Balle.
          1. Shaddai,

            Hallo, Molily, (<- Das ist eine Begrüßung, </faq/#Q-05a> usw.)

            gut[tm], perfekt[tm], fertig[tm], Homepagebasteln[tm]
            [...] Originell ist das sicher nicht mehr,

            Es soll auch bewusst das genaue Gegenteil sein.
            In diesem Falle soll es meiner Lesart nach eine Verabsolutierung der Begriffe verdeutlichen. Alternativ hätten »derdiedas sogenannte...« oder Anführungszeichen benutzt werden können.

            Ja, soweit habe ich das begriffen bzw. scheinbar ganz richtig erraten. Verabsolutierung von "gut" und "perfekt", das habe ich noch ohne Fachliteratur verstehen können, eine Verabsolutierung von "Homepagebasteln" aber entzieht sich in diesem Kontext nach wie vor meinem und wohl auch allgemein jedem philosophischen Verständnis, und inwiefern ein [tm] das harmlose "fertig" ironisieren, kritisieren, karikieren oder wie dem Rezipienten sonstwelche profunden Weisheiten vermitteln soll, bleibt mir ebenfalls unklar, dieser Begriff *ist* schließlich absolut, und der Wortsinn bleibt auch mit Anhängsel der gleiche.

            lustig vielleicht noch nach zwei Gramm afghanischer Flora,

            Das möchte ich nicht ausschließen, aber i.d.R. bezweckt der Autor nicht unbedingt, dass es k3wl oder sonstwie l33t wirken soll.

            Ich sagte auch nicht "k3wl" oder "133t", sondern (im Gegenteil) "lustig", und als lustig empfand ich das vor seinem - ja! - inflationären Gebrauch durchaus. Soweit ich das sehe, stecken doch in diesem [tm] durchaus auch humoristische Absichten... Wie Du selbst es in http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/8/19105/#m107515 darstellst, ist das [tm] durchaus ein kleiner Zyniker, als selbstironisch benennst Du es explizit, dementsprechend dürfte da doch durchaus ein Hauch wenn auch bitteren Humors mitschwingen.

            Kennst Du diese alten Adventures aus dem Hause Lucas Arts/Lucasfilm Games? Da wurde dieses [tm] bewusst scherzhaft und selbstironisch verwandt (Melée Island[tm], Kutterköter[tm] usw.). Vielleicht bin ich ja durch diese Form der Anwendung etwas vorbelastet, und verstehe deshalb nicht so recht, wieso man ein [tm] heute ganz willkürlich an so ziemlich alles[tm] pappen kann[tm]. Schließlich finden sich mitunter mehr [tm]s als Kommata in Texten. Einige Autoren scheinen bestimmten Begriffen (gut, böse, richtig, falsch, [...] - die üblichen Verdächtigen) via "Suchen/Ersetzen"-Funktion ihres Text-Editors ein [tm] anzupappen, und das dann für tiefsinnig zu halten.

            Gibt es denn eine objektive(TM) (hier *muss* ein TM hin)[...]

            Ja, in dem Kontext habe sogar ich es begriffen.

            [...] Bedeutung? Meiner Meinung nach gibt es von Fall zu Fall unterschiedliche, und im Endeffekt variiert die Bedeutung von Leser zu Leser.

            Einen "historischen" Ursprung gibt es immerhin, damit auch eine ursprüngliche Bedeutung, die ja im Sinne von Verabsolutierung ("Wahrheiten[tm]") stand, womit ich ja auch von Beginn an keine Verständnisschwierigkeiten hatte. Die subjektive Bedeutung mag variieren, sicher, aber wenn sie sich beliebig weit von der Ursprünglichen entfernen, letztlich praktisch alles bedeuten kann, welchen Nutzen hat sie denn dann noch? Na, der Sinn von "Homepagebasteln[tm]" und "Massen [tm]" erschließt sich mir trotz Deiner Erläuterungen noch immer nicht, womit wir wieder am Anfang wären...

            http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/8/19105/ ...

            Danke, das hat geholfen. Du schriebst:

            [tm] soll die phrasenhafte Verwendung des ausgezeichneten Begriffes kennzeichnen oder entlarven.

            Ich schlage in diesem Sinne ein "[tm][tm]" vor.

            Die Existenz von Standardfloskeln (siehe obiger Thread) zeigt aber, dass diese Stereotypen mit unumstößlichen Naturgesetzen gleichzusetzen sind.

            Was soll ich tun, meine Idee war es nicht... Und bevor ich hier ständig Links auf die </faq/> oder ein "<--Dies ist eine Begrüßung!" vorgerotzt bekomme, halte ich mich lieber an die hiesigen Gepflogenheiten.

            Ganz ehrlich gemeinte Grüße[tm],
            Shaddai

            --
            "'Ich habe mich verspätet', sagte das weiße Kaninchen. Das weiße Kaninchen war auf dem Weg[tm] zu einer Krocket-Partie gewesen, der Krocket-Partie der Roten Königin, mit Störchen als Schlägern und Igeln als Bällen." - Stephen King, "The Shining"
            1. Hallo, Shaddai, ...muhaha...

              Hallo, Molily, (<- Das ist eine Begrüßung, </faq/#Q-05a> usw.)

              Och nö. Gib es zu, das war glänzend schwarzer Sarkasmus.
              Das habe ich doch schon dutzendfach erklärt... http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/10/25857/#m141830
              Im Übrigen wäre »Hallo, XYZ,« auch falsch[tm], wie mir einige hier ankreiden, was mich nicht daran hindert, es zu verwenden. Außerdem wird mein »Bildschirmname« klein geschrieben, hehe.

              eine Verabsolutierung von "Homepagebasteln" aber entzieht sich in diesem Kontext nach wie vor meinem und wohl auch allgemein jedem philosophischen Verständnis

              Es ist nicht »einfach nur« das Homepagebasteln mit dem Begriff gemeint, es ist auch ein Gegenbegriff zu sogenannten »Webdesign«, wie es von Snowboardern(TM) sowie Pixelschubsern beziehungsweise -nazis betrieben wird. »Basteln« soll auch ein wenig durch eine infantile Anspielung die Motivation kennzeichnen, da es sich in der Regel ein privates Projekt handelt oder die Seite durch ihren imperfekten Charme überzeugt und nicht durch durchgestylte Sterilität glänzt.

              und inwiefern ein [tm] das harmlose "fertig" ironisieren, kritisieren, karikieren oder wie dem Rezipienten sonstwelche profunden Weisheiten vermitteln soll, bleibt mir ebenfalls unklar

              ACK.
              Kinder rufen es meines Wissens nach, wenn sie ihr Geschäft erledigt haben und die Mutti daraufhin benachrichtigt werden soll, um den Hintern zu reinigen, insofern ist es möglicherweise als interjektionsartiger Ausspruch (TM)-würdig, weil es eine Sprachstereotype ist (dann eher in der langen Fassung, »Mama, Popo abputzen!«[tm]).

              dieser Begriff *ist* schließlich absolut, und der Wortsinn bleibt auch mit Anhängsel der gleiche.

              »Fertig« kann schon unterschiedliche Bedeutungen je nach Kontext haben, vielleicht soll mit dem (TM) implizit eine erleichternder absoluter Abschluss ausgedrückt werden, denn »fertig« bedeutet für mich nicht unbedingt ein endgültiges Ende ( 2,50 für die Wortwitzkasse), dann aber doch eher »Finito[tm]« usw.

              Soweit ich das sehe, stecken doch in diesem [tm] durchaus auch humoristische Absichten... Wie Du selbst es in http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2002/8/19105/#m107515 darstellst, ist das [tm] durchaus ein kleiner Zyniker, als selbstironisch benennst Du es explizit, dementsprechend dürfte da doch durchaus ein Hauch wenn auch bitteren Humors mitschwingen.

              *smirk* Exakt.

              Kennst Du diese alten Adventures aus dem Hause Lucas Arts/Lucasfilm Games? Da wurde dieses [tm] bewusst scherzhaft und selbstironisch verwandt (Melée Island[tm], Kutterköter[tm] usw.).

              Zu der Zeit war mir noch kein Rechner zu eigen, ich kenne Monkey Island, Indiana Jones et cetera nur »von Freunden«[tm].

              Vielleicht bin ich ja durch diese Form der Anwendung etwas vorbelastet, und verstehe deshalb nicht so recht, wieso man ein [tm] heute ganz willkürlich an so ziemlich alles[tm] pappen kann[tm]. Schließlich finden sich mitunter mehr [tm]s als Kommata in Texten.

              Ja, da muss ich dir zustimmen.

              Einige Autoren scheinen bestimmten Begriffen (gut, böse, richtig, falsch, [...] - die üblichen Verdächtigen) via "Suchen/Ersetzen"-Funktion ihres Text-Editors ein [tm] anzupappen, und das dann für tiefsinnig zu halten.

              Naja, es ist schon bezeichnend, dass ich beispielsweise beim Lesen von alten Texten, namentlich dem Popup-Howto, solche simplen Wertungen versuche auszumerzen, da sie in einer Argumentation zweifelsohne albern wirken. Auch mit einem (TM) versehen ist »Frames sind böse« und ähnliches doch sehr hohl, wenn es in keinem dies ironisierenden Kontext steht <wink />, zumindest lässt sich der Diskurs nicht auf diese Phrase begrenzen, falls man ihn denn zusammenfassen möchte, was durchaus legitim ist.

              [...] Bedeutung? Meiner Meinung nach gibt es von Fall zu Fall unterschiedliche, und im Endeffekt variiert die Bedeutung von Leser zu Leser.

              Einen "historischen" Ursprung gibt es immerhin, damit auch eine ursprüngliche Bedeutung, die ja im Sinne von Verabsolutierung ("Wahrheiten[tm]") stand ...

              Ja, aber nicht unbedingt, siehe den verlinkten Thread. Das ist *eine* verbreitete Bedeutung, ich denke auch nicht, dass es in der »Gründerzeit des Usenets« ([tm]?) nur diese eine Bedeutung gab. Eigentlich ist es, von der Ursprungsbedeutung »Trademark« ausgegangen, in erster Linie das Markieren eines Wortes mit gruppen- oder kontextspezifisch festgelegter Semantik. http://www.volker-gringmuth.de/usenet/begriffe.htm#tm gibt eine passende allgemeine Definition, nämlich dass der gekennzeichnete Begriff/Phrase »in diesem Zusammenhang eine spezielle Bedeutung« hat. Verabsolutierung ist eher eine Teilmenge beziehungsweise eine darauf folgende Bedeutung.

              ... womit ich ja auch von Beginn an keine Verständnisschwierigkeiten hatte. Die subjektive Bedeutung mag variieren, sicher, aber wenn sie sich beliebig weit von der Ursprünglichen entfernen, letztlich praktisch alles bedeuten kann, welchen Nutzen hat sie denn dann noch?

              Sofern dem Leser (angenommen, er gehört zur Zielgruppe) nicht auf Anhieb auffällt, was das (TM) kennzeichnen soll beziehungsweise welche Bedeutung es im Vergleich zum unmarkieren Begriff hervorheben soll, ist es tatsächlich überflüssig.

              Na, der Sinn von "Homepagebasteln[tm]" und "Massen [tm]" erschließt sich mir trotz Deiner Erläuterungen noch immer nicht, womit wir wieder am Anfang wären...

              »Homepagebasteln« habe ich oben zu erläutern versucht und das [tm] bei »Massen« bezog sich wie gesagt auf den kompletten Teilsatz, welcher eine Anspielung sein sollte.

              [tm] soll die phrasenhafte Verwendung des ausgezeichneten Begriffes kennzeichnen oder entlarven.
              Ich schlage in diesem Sinne ein "[tm][tm]" vor.

              Definitiv, ja, diese Metakritik ist nötig. Wenn das (TM) seinen demaskierenden Wert verliert, wird es zur Phrase, wenn es reflexartig verwendet wird.

              Die Existenz von Standardfloskeln (siehe obiger Thread) zeigt aber, dass diese Stereotypen mit unumstößlichen Naturgesetzen gleichzusetzen sind.

              Was soll ich tun, meine Idee war es nicht... Und bevor ich hier ständig Links auf die </faq/> oder ein "<--Dies ist eine Begrüßung!" vorgerotzt bekomme, halte ich mich lieber an die hiesigen Gepflogenheiten.

              Hehe. Hmm, Tatsache. Wobei du auch die my-Einstellungen nutzen kannst, um die sinnfreien Floskeln automatisch einzufügen. Manche lassen sie auch konsequent weg und sind dennoch eingebürgert.

              Ganz liebe Knuddelgrüße. »Siechtum statt Feuerinferno![tm]«[tm]
              M.

              --
              Geschwisterzwist zwischen Slivovic schlürfenden, spitzen, twistenden und schwitzenden Zwitscherschwestern.
              Zwanzig Zwerge zeigen Handstand, zehn im Wandschrank, zehn am Sandstrand.
              Kalle Kahlekatzenglatzenkratzer kratzt kahle Katzenglatzen.
              Bietet Brunhilde berauschende Brüste, buhlt Bodo brünstig beim Balle.