Browser-Boykott

[NAG]

Browser - Boykott

Es gibt ein Thema, da mich jedes mal aufstoßen läßt (naja ganz so schlimm
ist es noch nicht). Und indirekt gesehn' bezieht sich nahezu jede 3. Frage im Forum
auf dieses Thema.
:: "Wie garantiere ich die Lauffähigkeit meiner Homepage in allen gängigen Browsern? " ::
Und genau in dieser Frage zeigt sich die Schwäche aller Webmaster / Webdesign und aller
anderen, für die Erstellung einer Homepage verantwortlichen, Leute. Denn sie machen sich
die unnötige Mühe, es allen recht machen zu wollen.
Ich lese hier z.B. des öfteren, das auch auf ältere Browser Rücksicht zu nehmen sei.
Dann frag' ich mich aber, wo ist im Musikhandel um die Ecke das Regal mit meinen ge-
liebten 60min Musikkasetten abgeblieben? Mit anderen Worten: wer bremst verliert!

Und dann wäre da noch die Frage der zahlreichen Browser-Typen.
Ich sehe da nur 2 Möglichkeiten:

a) man beschränkt sich auf 2 bis maximal 3 verschiedene Typen (ihr kennt euch da sicher
   besser aus als ich, welche da geeignet wären); und den Rest läßt man links liegen;
   entweder passt sich der Browser dann den gegebenen Umständen an oder er ist weg
   vom Fenster!

b) Ich gehe mal von der Annahme aus, das es möglich ist, einen Browser zu entwickeln, der
   auf allen Systemen eine standardisierte Sprache gleich interpretiert und ausgibt. (wie
   gesagt ich bin auf solchen Gebieten nicht gerade an vorderster Front - ups - in der
   heutigen Zeit sollte man auf seine Wortwahl achten!)

Also:
:: Boykott: ja!

• das ist technisch möglich
• wäre wünschenswert
  :: Boykott: nein!
• technisch unmöglich
• chaos ist doch auch was schönes :)

Gruß aus Hessen
  NAG

[Cyx23]

Hallo,

Und dann wäre da noch die Frage der zahlreichen Browser-Typen.

es gibt verschiedene Fehler bereits in der Analyse.

So müsstest du aufgrund der Verbreitung eher auf einige ältere Browser
als auf bestimmte neue Rücksicht nehmen.
Der Aufwand neue Browser unter einen Hut zu bringen ist oft höher
als für einige ältere anzupassen.
Deine Überlegungen gehen von einer unwirtschaftlichen und nicht
funktionierenden Methode bei der Seitenerstellung aus.
Und offenbar hast du weder Auchtung vor deinen Besuchern, noch
spielt die Rentabilität bei dir eine Rolle; zugängliche Seiten
rechnen sich nämlich eher.

Grüsse

Cyx23

[Chräcker Heller]

Hallo,

zuerst: ich schliesse mich dem Ausgangsposter nicht pauschal an! Ich nehme auch manchmal (allerdings eher selten) Rücksicht auf den NS4. Nur als klarstellung ;-)))

So müsstest du aufgrund der Verbreitung eher auf einige ältere
Browser als auf bestimmte neue Rücksicht nehmen.

Damit meinst Du jetzt aber nicht wirklich den NS4, oder? In Unikreisen (und auf die muß ich eben manchmal tatsächlich Rücksicht nehmen) mag das ja stimmen, und jetzt mal unabhängig von der Frage, ob es was bei der Erstellung einer Seite aussagt, aber im großen Pool der Allgemeinsterblichen fischt man den eher seltener. Außerhalb unserer technischen Kreisen, also bei Menschen die mit normaler Arbeit ihr Geld verdienen ,-))) dürfte IE ab Version 5 wohl vorherschen. Bei dem Pool der Aufgeklärten PC-User mit etwas Mut nehme ich mal den mozilla/NS7 und opera an. (Gut, da dürfte die neuesten Versionen mit dem NS4 vielleicht gleichziehen)

Der Aufwand neue Browser unter einen Hut zu bringen ist oft höher
als für einige ältere anzupassen.

Kann ich nicht nachvollziehen. ich muß manchmal für den IE6 anpassen, aber bei dhtml nutze ich kaum noch Browserweichen. (oder meinenthalben "Funktionsweichen" für die "das-heist-aber-schraubendreher-Fraktion) Auch CSS läst sich bei einer gewissen Rücksichtslosigkeit auf ältere Browser (Wertung jetzt jedem wieder selbst überlassen) leichter anwenden.

Deine Überlegungen gehen von einer unwirtschaftlichen und nicht
funktionierenden Methode bei der Seitenerstellung aus.

Ähem, bitte? Gerade die Leute hier im Forum, die mit Seitenerstellung im etwas größerem Rahmen Geld verdienen, machen, wie ich finde zurecht, darauf aufmerksam, das es wirtschaftlich für sie selbst kaum Sinn macht, auf bestimmte ältere Browser Rücksicht zu nehmen. Jede Anpassung nach unten kostet Geld. Das mag dem Endkunden vielleicht wieder eigene Kunden erschliessen, aber dieser Endkunde ist nicht immer bereit, dafür die Mehr-mannkosten für die rstellung zu betzahlen.

noch spielt die Rentabilität bei dir eine Rolle;

Unironische und nichtangreifend gemeinte Frage: hast Du schon mal bei einer Medienagentur bzw größeren Webseitenschmiede reingeschnuppert? Die erzählen Dir nicht selten was anderes.

Chräcker

[Cyx23]

Hallo,

Damit meinst Du jetzt aber nicht wirklich den NS4, oder? In Unikreisen (und auf die muß ich eben manchmal tatsächlich Rücksicht nehmen) mag das ja stimmen, und jetzt mal unabhängig von der Frage, ob es was bei der Erstellung einer Seite aussagt, aber im großen Pool der Allgemeinsterblichen fischt man den eher seltener. Außerhalb unserer technischen Kreisen, also bei Menschen die mit normaler Arbeit ihr Geld verdienen ,-))) dürfte IE ab Version 5 wohl vorherschen. Bei dem Pool der Aufgeklärten PC-User mit etwas Mut nehme ich mal den mozilla/NS7 und opera an. (Gut, da dürfte die neuesten Versionen mit dem NS4 vielleicht gleichziehen)

nach webhits womöglich immer noch der häufigst genutzte Netscape,
dazu ein Browser für den CSS anpassbar ist.

Ähem, bitte? Gerade die Leute hier im Forum, die mit Seitenerstellung im etwas größerem Rahmen Geld verdienen, machen, wie ich finde zurecht, darauf aufmerksam, das es wirtschaftlich für sie selbst kaum Sinn macht, auf bestimmte ältere Browser Rücksicht zu nehmen. Jede Anpassung nach unten kostet Geld. Das mag dem Endkunden vielleicht wieder eigene Kunden erschliessen, aber dieser Endkunde ist nicht immer bereit, dafür die Mehr-mannkosten für die rstellung zu betzahlen.

Wenn man falsch rechnet oder wenn der Kunde sparen muss, sieht es erstmal
ähnlich aus wie von dir behauptet.
Wenn du Kosten für einen gesamten Webauftritt mit Scans, Providerkosten
usw. zusammenrechnest lohnen sich Anpassungen für 8%, oft wird ja auch
für 1% Besucher und Exoten, Opera usw. angepasst.

Unironische und nichtangreifend gemeinte Frage: hast Du schon mal bei einer Medienagentur bzw größeren Webseitenschmiede reingeschnuppert? Die erzählen Dir nicht selten was anderes.

Solche (und Gegen-) Analysen hatten offenbar bei Quelle dazu geführt
dass der Webauftritt mit NC4 wieder zugänglich ist.

Grüsse

Cyx23

[Sven Rautenberg]

Moin!

Deine Überlegungen gehen von einer unwirtschaftlichen und nicht
funktionierenden Methode bei der Seitenerstellung aus.
Ähem, bitte? Gerade die Leute hier im Forum, die mit Seitenerstellung im etwas größerem Rahmen Geld verdienen, machen, wie ich finde zurecht, darauf aufmerksam, das es wirtschaftlich für sie selbst kaum Sinn macht, auf bestimmte ältere Browser Rücksicht zu nehmen. Jede Anpassung nach unten kostet Geld. Das mag dem Endkunden vielleicht wieder eigene Kunden erschliessen, aber dieser Endkunde ist nicht immer bereit, dafür die Mehr-mannkosten für die rstellung zu betzahlen.

Ok, nehmen wir mal nur den wirtschaftlichen Aspekt heraus:

Wenn man mit entsprechendem Wissen um die älteren Browser (namentlich: NS4) seine Seiten schreibt und schon von vorne herein daran denkt, macht die endgültige Anpassung nur einen winzigen Zusatzaufwand aus.

Außerdem (und _das_ ist ein wirtschaftliches Argument gegen jede spezielle Browseranpassung) gewinnt man mit der Strategie "Für alle Browser" Flexibilität beim Browsereinsatz.

Ein Beispiel: Hätte jemand z.B. ein Intranet speziell für den IE 5/5.5 angepaßt und chromeless Windows verwendet, hätte er jetzt mit dem IE6 ein Problem. Das bedeutet: Man kann nicht frei entscheiden und alle oder einzelne Browser updaten, ohne dass man das Intranet anpassen muß. Und mit Pech ist der Dienstleister, der das mal programmiert hat, nicht mehr greifbar - zumindest aber kostet es zu diesem Zeitpunkt wieder Geld für die Änderung.

Es sei also dokumentiert, dass nicht alle Leute, die sich hier im Forum äußern und "mit Seitenerstellung im etwas größeren Rahmen Geld verdienen", Browseranpassung für alle Browser als wirtschaftlich unsinnig betrachten. Wenn ich den Zeitaufwand für einen Auftrag schätze, dem der Kunde dann zustimmt, kriegt er eine möglichst in allen Browsern lauffähige Seite innerhalb dieser Zeit. Und fertig. Das ist Bestandteil meines Qualitätsanspruchs, den der Kunde geliefert kriegt, ohne dass danach gefragt oder dass er abbestellt wird.

- Sven Rautenberg

[Andreas Korthaus]

Hi!

Ein Beispiel: Hätte jemand z.B. ein Intranet speziell für den IE 5/5.5 angepaßt und chromeless Windows verwendet, hätte er jetzt mit dem IE6 ein Problem.

Schön wärs, ich habe ein Intranet wo IE 4.0 eingesetzt wird - _das_ ist wirklich nervig. Und die wollen nicht updaten, die sagen IE > 4 seien  nicht mit WinNT kompatibel?!?!?  Ich weiß auch nicht was ich dazu sagen soll. Daher verstehe ich Deinen Einwand besser als Du vielleicht denkst ;-)

Grüße
Andreas

[Cyx23]

Hallo Andreas,

Ein Beispiel: Hätte jemand z.B. ein Intranet speziell für den IE 5/5.5 angepaßt und chromeless Windows verwendet, hätte er jetzt mit dem IE6 ein Problem.
Schön wärs, ich habe ein Intranet wo IE 4.0 eingesetzt wird - _das_ ist wirklich nervig. Und die wollen nicht updaten, die sagen IE > 4 seien  nicht mit WinNT kompatibel?!?!?  Ich weiß auch nicht was ich dazu sagen soll. Daher verstehe ich Deinen Einwand besser als Du vielleicht denkst ;-)

überraschenderweise ist der IE4 bei CSS gar nicht schlecht, und wenn in dem Intranet
bei den Browsern JScript erlaubt ist sind etwa Eigenschaften wie right
besonders einfach umzusetzen.
CSS-Weichen für den IE4 sind auch gut möglich, also kannst du nahezu alles
realisieren. Nachdem ich beim Thema CSS für ältere Browser zunächst beim
häufiger genutzten Netscape 4 neue Möglichkeiten entwickelt hatte, lag es
nahe auch mal beim IE4 zu schauen was möglich ist, und er bietet zumindest
in der Win9x-Version schon sehr viele Möglichkeiten.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo Sven,

Gerade die Leute hier im Forum, die mit Seitenerstellung im etwas größerem Rahmen Geld verdienen, machen, wie ich finde zurecht, darauf aufmerksam, das es wirtschaftlich für sie selbst kaum Sinn macht, auf bestimmte ältere Browser Rücksicht zu nehmen. Jede Anpassung nach unten kostet Geld. (...)

Ok, nehmen wir mal nur den wirtschaftlichen Aspekt heraus:

Wenn man mit entsprechendem Wissen um die älteren Browser (namentlich: NS4) seine Seiten schreibt und schon von vorne herein daran denkt, macht die endgültige Anpassung nur einen winzigen Zusatzaufwand aus.

Was verstehst du unter endgültiger Anpassung? Der Prozess, eine Seite gleichzeitig im Hinblick auf die spezieller Eigenarten und Wehwehchen weiterer, zusätzlicher Browser anzupassen? Die effizienten Methoden, welche bei neueren Browsern hinreichend zuverlässig funktionieren, müssen bei diesem Prozess auch gegen alte Browser getestet werden, was eindeutig Mehraufwand bedeutet.
Zusätzlich verschlingt die Aneignung des Wissens, welches du für deine Kalkulation voraussetzt, ebensoviel Zeit, beispielsweise die, die für die Untersuchung der Eigenheiten neuerer Browser investiert werden könnte. Falls alle diese Arbeitsschritte eingeübt sind und beim Entwurf einer neuen Seite nur reproduziert werden müssten, wäre die endgültige Anpassung tatsächlich nur ein »winziger Zusatzaufwand«, diese Bedingungen sind in der Regel aber nicht gegeben.

Außerdem (und _das_ ist ein wirtschaftliches Argument gegen jede spezielle Browseranpassung) gewinnt man mit der Strategie "Für alle Browser" Flexibilität beim Browsereinsatz.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht. Es ging um die Frage, ob es noch wirtschaftlich ist, Seiten *auch* an alte Browser vor allem in dem Punkt anzupassen, dass die Abwärtskompatibilität des Layouts gewährleistet ist - was weiter geht als nur »für alle Browser«.
Dass die Grundfunktionalität gewährleistet werden muss, steht außer Frage; wieso also ist der Verzicht auf Browseranpassungen (definiert als Extrastyles für NS4 et cetera) ein Vorteil im Hinblick auf flexiblen Browsereinsatz? In dem Fall wäre doch, wenn alle Browser gleich bedient werden sollen, das Gegenteil der Fall.

Ein Beispiel: Hätte jemand z.B. ein Intranet speziell für den IE 5/5.5 angepaßt und chromeless Windows verwendet, hätte er jetzt mit dem IE6 ein Problem.

Schlechtes Beispiel, da es sowieso kurzsichtig ist, eine proprietäre Technik zu verwenden, wenn die Kompatibilität von Anfang an nicht gewährleistet ist. Es ging Chräcker eher darum, dass das bewusste Setzen auf Standards nur eine Grundkompatibilität mit alten Browsern erlaubt und jede Abweichung davon browserspezifische Anpassungen sind.

Das bedeutet: Man kann nicht frei entscheiden und alle oder einzelne Browser updaten, ohne dass man das Intranet anpassen muß.

Bei Verwendung von offenen und standardisierten Techniken ist eine Vorwärts-Kompatibilität gewährleistet. Wieso ist das ein Argument für oder gegen *zusätzliche* Anpassungen für alte Browser?

Es sei also dokumentiert, dass nicht alle Leute, die sich hier im Forum äußern und "mit Seitenerstellung im etwas größeren Rahmen Geld verdienen", Browseranpassung für alle Browser als wirtschaftlich unsinnig betrachten.

Darum, dass eine Seite möglichst unter allen Browsern soweit möglich und vertretbar »funktionieren« sollte, besteht offenbar keine Meinungsverschiedenheit. Es ging hier um rückwärtskompatible Browseranpassungen wie JSSS (siehe Cyxs Artikel), elaborierte Extrastylesheets (dito) und der aktiven zeitraubenden Auseinandersetzung mit alten DHTML-Modellen. Dein Beispiel, dass die Verwendung einer proprietären Technik eines Tages Kontinuitätsprobleme auslösen kann, trifft deshalb nicht, niemand hat behauptet, es sei besser, auschließlich auf nicht zukunftsfähige Techniken zu setzen.

Wenn ich den Zeitaufwand für einen Auftrag schätze, dem der Kunde dann zustimmt, kriegt er eine möglichst in allen Browsern lauffähige Seite innerhalb dieser Zeit. Und fertig. Das ist Bestandteil meines Qualitätsanspruchs, den der Kunde geliefert kriegt, ohne dass danach gefragt oder dass er abbestellt wird.

Die Frage ist doch ausschließlich, was unter Lauffähigkeit verstanden wird (siehe Subject: »CSS für alle Browser«).

Grüße,
Mathias

[Andreas Korthaus]

Hi!

a) man beschränkt sich auf 2 bis maximal 3 verschiedene Typen (ihr kennt euch da sicher
   besser aus als ich, welche da geeignet wären); und den Rest läßt man links liegen;
   entweder passt sich der Browser dann den gegebenen Umständen an oder er ist weg
   vom Fenster!

Mach es anders herum, es reicht Netscape 4 auszuschließen ;->

und das geht ganz einfach:

mit PHP(einfach folgenden Code in jedes Deiner PHP-Scripte einbinden):

$ua = get_browser ();
if ( ( $ua->browser == "Netscape" ) && ( $ua->version < 5 ) ) {
    header("Location: http://mozilla.org/");
}

oder mit Javascript(einfach in jede HTML-Seite):

<script type="text/javascript">
  <!--
  if(navigator.appName.indexOf("Netscape") > -1 &&
     navigator.appVersion.substr(0,1) <= "4")
  parent.location.href="http://mozilla.org/";
  //-->
</script

Damit tust Du ein gutes Werk ;-)

Grüße
Andreas

[Schuer]

Hallo Andreas,

nur eine Anmerkung bezüglich der Möglichkeit, Netsie 4.x auszuschließen. Mit diesem kleinen Codeschnipsel in JS funktioniert es angenehmer:

if(document.layers)
   {
   location.href="index_n4.html";
   }

Gruß,
_Dirk

[Sven Rautenberg]

Moin!

Mach es anders herum, es reicht Netscape 4 auszuschließen ;->

und das geht ganz einfach:

Geht es nicht.

mit PHP(einfach folgenden Code in jedes Deiner PHP-Scripte einbinden):

$ua = get_browser ();
if ( ( $ua->browser == "Netscape" ) && ( $ua->version < 5 ) ) {
    header("Location: http://mozilla.org/");
}

Serverseitiges Browserraten (ein wirkliches "Erkennen" ist es niemals") ist ultraböse.

oder mit Javascript(einfach in jede HTML-Seite):

<script type="text/javascript">
  <!--
  if(navigator.appName.indexOf("Netscape") > -1 &&
     navigator.appVersion.substr(0,1) <= "4")
  parent.location.href="http://mozilla.org/";
  //-->
</script

Javascriptseitiges Navigator-Raten ist genauso böse.

Damit tust Du ein gutes Werk ;-)

Ich suchte verzweifelt die Ironie, fand aber keine. Also meinst du es ernst, was ich aber kaum glauben kann. Denn diese Vorgehensweise kommt beim Besucher ungefähr so rüber: "Ey, du Arsch, verschwinde hier, wir wollen dich nicht".

Alle die, die heute noch Netscape 4 benutzen, haben offenbar nicht die Möglichkeit, eine neue Version zu installieren - entweder, weil sie es technisch nicht erlaubt kriegen (kein Admin-Zugriff etc.), oder weil sie es aufgrund ihrer Kenntnisse nicht hinkriegen. Dein Verweis auf die Mozilla-Seite (noch dazu die Startseite - den Download muß man noch mühsam selbst suchen!) ist also einfach nur schlecht.

- Sven Rautenberg

[Andreas Korthaus]

Hi Sven!

Geht es nicht.

geht es doch, sicherlich funktioniert das bei deutlich über 90% der Besucher. Das würde mir reichen.

Serverseitiges Browserraten (ein wirkliches "Erkennen" ist es niemals") ist ultraböse.

ich weiß ;->
aber es funktioniert trotzdem meistens.

Javascriptseitiges Navigator-Raten ist genauso böse.

Jepp, Dirk hat ja eine bessere Methode genannt ;->

Damit tust Du ein gutes Werk ;-)

Ich suchte verzweifelt die Ironie, fand aber keine.

War nicht ironisch gemeint, ein Königreich für eine Seite auf der man sich das erlauben könnte, leider betreibe ich eigentlich keine eigene Seite :-(

Also meinst du es ernst, was ich aber kaum glauben kann.

Wieso nicht? Ich werde hier nicht mehr über NN4 diskutieren, in der Vergangenheit habe ich das des öfteren getan ;-)

Denn diese Vorgehensweise kommt beim Besucher ungefähr so rüber: "Ey, du Arsch, verschwinde hier, wir wollen dich nicht".

Jepp, und da stünde ich in diesem Fall voll zu, wenn ich mir das eben erlauben könnte. Ist vielleicht vergleichbar mit dem Fahrer einen 30 Jahre alten Autos der an eine (deutsche) Tankstelle kommt und vom Tankwart verlangt eine extra Zapfsäule für verbleites Benzin aufzubauen! Und nein, es ist IMHO nicht vergleichbar mit "Blei-Additiven" die der Tankwart nebenbei verkaufen könnte, bzw. es kommt auf die Tankstelle an ;-)

Alle die, die heute noch Netscape 4 benutzen, haben offenbar nicht die Möglichkeit, eine neue Version zu installieren - entweder, weil sie es technisch nicht erlaubt kriegen (kein Admin-Zugriff etc.), oder weil sie es aufgrund ihrer Kenntnisse nicht hinkriegen.

Hier im Forum git es auch Beispiele das Leute tatsächlich vom Browser an sich überzeugt sind - trotz Kenntnis der Alternativen, leider kann man die nicht direkt von den von Dir beschriebenen Personen unterscheiden, höchtens indem man sich auf Version 4.78 oder was auch immer im Moment die "aktuelle"(besser "letzte") ist, prüft.

Dein Verweis auf die Mozilla-Seite (noch dazu die Startseite - den Download muß man noch mühsam selbst suchen!) ist also einfach nur schlecht.

Ich habe nur kurz auf die mozilla-Seite gesehen, und irgendwie keine schöne Seiter zum verlinken gefunden, ein direktlink auf den Installer hatte ich auch erwogen, aber davon gibt es ja 3 Versionen, wobei Win in 90% der Fälle trifft, aber die Seite http://www.mozilla.org/releases/ für Leute die das alles nicht von alleine hinbekommen wäre wohl kaum zielführend, die Seite ist IMHO sehr, sehr schlecht für Leute die sich da nicht so auskennen.

Naja, man hatte ja geplant NN5 zu entwickeln, aber das hat man nicht ohne Grund aufgegeben weil man sich eben in eine Sackgasse "ver-programmiert" hatte.

Grüße
Andreas

[HTMLton]

Naja, man hatte ja geplant NN5 zu entwickeln, aber das hat man nicht ohne Grund aufgegeben weil man sich eben in eine Sackgasse "ver-programmiert" hatte.

also wenn ich das richtig verstanden habe, ersetzt mozilla den netscape, richtig? aber erzähl mal von dem "ver-programmieren", würde mich noch intressieren.

HTMLton

[Andreas Korthaus]

Hi!

also wenn ich das richtig verstanden habe, ersetzt mozilla den netscape, richtig? aber erzähl mal von dem "ver-programmieren", würde mich noch intressieren.

Ich weiß jetzt nicht wo ich es kürzlich gelesen habe, aber es war wohl so dass Netscape an einer 5er Version gearbeitet hat, aber irgendwann merkte man dass die komplette Architektur nicht wirklich zukunftsfähig war, da hat man sich halt dazu entschlossen eine völlig neue zu entwickeln, das war dann halt die Gecko-Engine, ich weiß jetzt nicht ob es die schon vorher gab, naja, jedenfalls hat Netscape dann Mozila ins Leben gerufen, und die Netscape-Programierer haben dann das Gecko-Projekt vorangetrieben. Mozilla ist halt der aktuelle Browser, Netscape ist immer eine etwas ältere Mozilla-Version mit einigen eigenen Elementen, wie AIM, Netscape-Logo...
Warum Netscape immer so alte Versionen verwendet verstehe ich allerdings nicht wirklich, vor allem da sich Mozilla zur Zeit so schnell entwickelt wie keine andere Software die ich kenne.
Mozilla ist mit keinem anderen Browser zu vergleichen, es ist eine einmalige, Systemübergreifende Architektur, man auf dessen Basis eigene Anwendungen schreiben, man kann im Prinzip _alles_ beeinflussen..., und das ist natürlich etwas langsamer, leistungshungriger als ein für genau ein Betriebssystem optimierter Browser wie der IE, aber bei heutigen Hardware-Recourcen sollte das nicht mehr besonders ins Gewicht fallen.
Ich finde die Aktuelle 1.3er Version ist sehr gelungen, und ich freue mich schon auf 1.4, dann kommt vermutlich auch endlich der Kalender mit dabei, das heißt er wird als stable eingestuft, ich hoffe ich kann Mozilla irgendwann als kompletten Outlook/IE Ersatz einsetzen, ich würde sehr gerne einen Exchange-Server auf Basis des Apachen(+IMAP, +LDAP, +webdav) für Mozilla programmieren, aber noch ist Mozilla IMHO leider noch nicht weit genug dafür. Jedenfalls wäre das Genial.

Grüße
Andreas

PS:
http://www.hmetzger.de/faq.html#03
http://www.hmetzger.de/faq.html#06

[Gunther]

Hi Andreas!

also wenn ich das richtig verstanden habe, ersetzt mozilla den netscape, richtig? aber erzähl mal von dem "ver-programmieren", würde mich noch intressieren.

Meines Wissens nach bezeichnet Mozilla das Open-Source Projekt zur Weiterentwicklung des Netscape-Browsers, welches von Netscape im Januar 1998 in's Leben gerufen wurde durch die Veröffentlichung des damaligen Quellcodes. Seitdem hat es sich eigenständig fortentwickelt http://www.mozilla.org/.

Mit 'Ver-Programmierung' dürfte wohl am ehesten die Abwendung vom Netscape eigenen Layer-Konzept sein, was IMHO im wesentlichen auf die Entscheidung des W3C zugunsten von CSS zurückzuführen sein dürfte.

naja, jedenfalls hat Netscape dann Mozila ins Leben gerufen, und die Netscape-Programierer haben dann das Gecko-Projekt vorangetrieben. Mozilla ist halt der aktuelle Browser, Netscape ist immer eine etwas ältere Mozilla-Version mit einigen eigenen Elementen, wie AIM, Netscape-Logo...

Die Gecko-Engine gibt es seit dem NS 6. Sie ist das eigentliche Kernstück des Browsers zur Darstellung von Webseiten. Im Gegensatz zum Browser als Ganzes, ist die Gecko-Engine sehr gelungen. Einige Entwickler bemühen sich deshalb, den "Gecko" von "Mozilla" zu trennen und auf dieser Basis kleinere, stabilere Browser zu entwickeln, die wirklich nur Webseiten anzeigen. Für Unix gibt es inzwischen das Galeon-Projekt (http://galeon.sourceforge.net/), für Windows K-Meleon (http://www.kmeleon.org/).

Gruß Gunther

[HTMLton]

olà

wen das anpassen zu mühsam ist, der greife auf folgende methode zu:

-------------------------------------------------
|                                               |
|            MY HOMEPAGE STARTPAGE 1/3          |
|                                               |
|              IE 5.0 version                   |
|              IE 5.X version                   |
|              NS     version                   |
|              NS4    version                   |
|              Mozilla version                  |
|              Opera version                    |
|                                               |
|               - N E X T -->                   |
|                                               |
-------------------------------------------------

nächste Seite:

-------------------------------------------------
|                                               |
|            MY HOMEPAGE STARTPAGE 2/3          |
|                                               |
|              frames / flash                   |
|              no frames / flash                |
|              frames / html                    |
|              no frames / html                 |
|                                               |
|               - N E X T -->                   |
|                                               |
-------------------------------------------------

nächste Seite:

-------------------------------------------------
|                                               |
|            MY HOMEPAGE STARTPAGE 3/3          |
|                                               |
|              640 x 480                        |
|              800 x 600                        |
|              1024 x 768                       |
|              1200 x 800                       |
|              1600 x 1200                      |
|                                               |
|               - E N T E R -                   |
|                                               |
-------------------------------------------------

ja dann wären wohl alle bedient :)

gruss, HTMLton

[internet explorer nutzer]

Also Junge,

ne den heiligen <noscript>-Tag haste noch vergessen, ne Junge! ;)

[HTMLton]

ne den heiligen <noscript>-Tag haste noch vergessen, ne Junge! ;)

ach ja, und die seite für analphabeten nur mit bildern, und die wap-version, und die non-pc-version (für leute, die keinen pc haben) usw...

;)

[Matze]

Zu Deinem Eintrag fällt mir der Titel ein....

Alle Gimiks um jeden Preis.
Prima Deine Einstellung eventuell ist es aer auch schon genug, wenn Du dich mal wieder etwas auf HTML 3 oder max. 4 konzetrierst.
Dabei meine ic jedoch die Standarts.
Ich habe nicht´s gegen tolle klicki bunti sonstwas animationen.
Wild aufklappbare mit kontenmenus versehene Navigationssysteme etc...

Ich sage nur eines zum ganzen Thema:
Wenn mal ein Scriptblock, wie ich es öbfters schon erlebt habe, grösser ist als der restliche inhalt incl. Bilder einer Seite frage ich mich ob irgend jemand den Sinn und Zweck des Internetes verstanden und sich jemals in die Lage des Besuchers versetzt hat.

Im Regelfall schaut sich ein Benutzer, der zu lange auf ein Ergebnis warten muss sich vieles gar nicht an weil er ungedultig ist.

Dazu sage ich:

Reduce to the max performance.
Schnelle einfache und vor allem übersichtliche Seiten.
Max. 3 Navigationsebenen und schlüssige Aufteilung der Links.

Und wer es dann doch animiert haben will... Nimm halt Flash oder ähnliches aus dem Hause Macromedia...

[Chräcker Heller]

Hallo,

Ich sage nur eines zum ganzen Thema:
Wenn mal ein Scriptblock, wie ich es öbfters schon erlebt habe,
grösser ist als der restliche inhalt incl. Bilder einer Seite
frage ich mich ob irgend jemand den Sinn und Zweck des Internetes
verstanden und sich jemals in die Lage des Besuchers versetzt hat.

da muß ich, wenngleich das natürlich nicht ganz fair ist, aber ganz fair kommt mir Deine pauschalisierung auch nicht vor, also, da muß ich doch gleich mal eine meiner nach meinen bescheidnen Kriterien höchst erfolgreichen eigenen Seite zählen... knape ca 10% entfallen da auf html und css, der rest ist js ;-) Seitdem ich den Code für den NS4 rausgeworfen habe, vorher war es noch mehr js. Allerdings gebe ich gerne zu, das ich ein Nischenanbieter bin und mein JS-Teil noch erheblich reduziert werden könnte, würd ich das Script zur Gänze noch durchblicken und kürzen ;-)

Allerding verwahre ich mich dagegen, das ich den Sinn des Internets mit meinem Nischenprodukt nicht verstanden habe oder das es überhaubt *einen* Sinn gibt. Das Internet bietet mehr als html-css-Dateischleuder, wenngleich das auch eine der schönsten Anwendungsgebiete ist.

Chräcker

[Sönke Tesch]

Denn sie machen sich
die unnötige Mühe, es allen recht machen zu wollen.
Ich lese hier z.B. des öfteren, das auch auf ältere Browser Rücksicht zu nehmen sei.

Du schreibst das Wort zwar, würdigst es aber nicht: Rücksicht. Ein "Boykott" hat absolut nichts mit "Rücksicht" zu tun. Rücksicht bedeutet, an andere zu denken, anderen eine Möglichkeit (!) offen zu halten. Boykott bedeutet Aussperrung.

Es ist (von Einzelfällen abgesehen) durchaus möglich, eine Seite so zu schreiben, daß sie mit wirklich fast allen Browsern les- und nutzbar ist. Der Zugang dazu liegt hinter einem anderen Problem begraben: Viele Leute verlangen von HTML, daß es überall pixelgenau gleich aussehen muß, was aber im Grunde eine völlig überzogene Einstellung ist, denn erstens ist das Design in der Regel nur Beigabe (wieviele Seiten werden _nur_ wegen des Designs besucht?), zweitens war HTML eh als systemunabhängiges Format gedacht.

Hat man sich erstmal vom Pixel- und Alles-muß-bunt-und-blinkend-sein-Wahn verabschiedet, ist es garnicht so schwer, Inhalt und Design zu trennen und nur den Browsern, die das Design (lies: CSS) verstehen, das Design auch vorzusetzen.
Der Rest muß sich zugegebenermaßen mit schnödem Roh-HTML begnügen, was aber gar nicht mal ein Nachteil sein muß - ohne den bunten Schnickschnack wird das Netz extrem schnell und so manche Seite könnte sogar an Übersichtlichkeit gewinnen ;)

Gruß,
  soenk.e

[Gunther]

Hallo Sönke,

Es ist (von Einzelfällen abgesehen) durchaus möglich, eine Seite so zu schreiben, daß sie mit wirklich fast allen Browsern les- und nutzbar ist. Der Zugang dazu liegt hinter einem anderen Problem begraben: Viele Leute verlangen von HTML, daß es überall pixelgenau gleich aussehen muß, was aber im Grunde eine völlig überzogene Einstellung ist, denn erstens ist das Design in der Regel nur Beigabe (wieviele Seiten werden _nur_ wegen des Designs besucht?), zweitens war HTML eh als systemunabhängiges Format gedacht.

und wie der Name ja schon sagt, war und ist es als 'Text Auszeichnungssprache' konzipiert.

Hat man sich erstmal vom Pixel- und Alles-muß-bunt-und-blinkend-sein-Wahn verabschiedet, ist es garnicht so schwer, Inhalt und Design zu trennen und nur den Browsern, die das Design (lies: CSS) verstehen, das Design auch vorzusetzen.

Hierbei stößt man aber schnell auf genau dieselben Probleme, wie es sie bis vor kurzem bei HTML auch noch gab. Browser die die bestehenden Standards nur teilweise und/oder unterschiedlich bzw. falsch interpretieren. Erschwerend kommt noch hinzu, dass selbst Browser von ein und demselben Hersteller, in der gleichen Version, ganz unterschiedliche Macken haben (können), je nach Plattform. Für mich bedeutet das z.B., dass ich sowieso nie weiß, wie meine Seite auf einem Mac aussieht.

Der Rest muß sich zugegebenermaßen mit schnödem Roh-HTML begnügen, was aber gar nicht mal ein Nachteil sein muß - ohne den bunten Schnickschnack wird das Netz extrem schnell und so manche Seite könnte sogar an Übersichtlichkeit gewinnen ;)

Wenn es um reine Textinformationen geht, ist das sicherlich kein Problem. Nur wer will heutzutage schon 'nur Text' auf seiner Webseite wiedergeben? Und was ist mit Interaktion und Dynamik?

Ich sehe das kurz gesagt so: Die Problematik wird solange bestehen, bis nicht alle Browser 100%ig standardkonform arbeiten. Immerhin ist ja zur Zeit ein deutlicher Trend in diese Richtung erkennbar.

Gruß Gunther

[Sönke Tesch]

Hat man sich erstmal vom Pixel- und Alles-muß-bunt-und-blinkend-sein-Wahn verabschiedet, ist es garnicht so schwer, Inhalt und Design zu trennen und nur den Browsern, die das Design (lies: CSS) verstehen, das Design auch vorzusetzen.

Hierbei stößt man aber schnell auf genau dieselben Probleme, wie es sie bis vor kurzem bei HTML auch noch gab. Browser die die bestehenden Standards nur teilweise und/oder unterschiedlich bzw. falsch interpretieren.

Die Probleme gibt es zweifelsohne, sind aber IMHO nicht so gravierend, wenn man den standardkompatiblen Modus verwendet. Wie gravierend ist natürlich Ansichtssache und hängt auch vom eingesetzten CSS hab.

Aber gerade dieses Chaos ist denke ich ein Antrieb, stur nach Standard zu arbeiten und auf Browseroptimierungen und den damit einhergehenden Boykott zu verzichten.

Wenn es um reine Textinformationen geht, ist das sicherlich kein Problem. Nur wer will heutzutage schon 'nur Text' auf seiner Webseite wiedergeben? Und was ist mit Interaktion und Dynamik?

Vorneweg: Es gibt wie gesagt Ausnahmen. In der Regel ist es aber doch so, daß man eine Webseite ansteuert, weil man irgendetwas wissen oder machen will. Zwei simple Beispiele: Google lebt von der Suche, nicht vom Design. Dieses Forum wird wegen der Artikel besucht, nicht wegen des Designs. Genau genommen fällt mir auf Anhieb kein einziges Beispiel für eine Seite ein, deren Informationsgehalt mit rohem HTML nicht realisierbar wäre, denn der eigentliche Nutzen steckt immer im Text und in den Bildern, aber nie im Design. Genau genommen ist es gerade mit CSS überhaupt nicht möglich, irgendwo anders als im HTML-Teil der Seite Informationen abzulegen, weil CSS keinerlei Informationen transportieren kann.

Um damit auf Deine Fragen zurück zu kommen:

Nur wer will heutzutage schon 'nur Text' auf seiner Webseite wiedergeben?

Natürlich zieht jeder eine schöne Seite der HTML-roh-Variante vor. Aber das ändert nichts daran, daß es nicht um das "Schöne" geht, sondern um den Text. Es spricht also prinzipiell nichts dagegen, die Informationen auch (auch!) als HTML-roh zu liefern. Und wenn man es genauer betrachtet, sind die Leute, die tatsächlich hohen Wert auf das Schöne legen, bereits mit der jeweils neuesten Browsergeneration ausgestattet (die dann auch mit CSS bzw. dem Design umgehen kann). Die Leute, die noch mit Netscape 4 (um mal den Hauptbösewicht beim Namen zu nennen) unterwegs sind, legen sicher eher weniger Wert auf das Drumherum, sondern sind zufrieden, wenn sie an die Informationen kommen.

Insofern sehe ich da kein Problem. Es geht mir wie gesagt nicht um Textwüsten (ich bin auch kein militanter Lynx-Anhänger;), es geht darum, das Design nur denjenigen zur Verfügung zu stellen, die damit umgehen können, die reinen HTML-Daten aber allen anzubieten. Das ist meine Art, Rücksicht auf ältere Browser zu nehmen - eine mehr als akzeptable Alternative, wie ich meine.

Und was ist mit Interaktion und Dynamik?

Wenn Du das so fragst, hängt es mir schon gleich zum Halse raus ;) Interaktion, Dynamik, Multimedia, Interaktivität - das sind doch mehr Worthülsen von irgendwelchen Marketingfuzzis als tatsächlich nötige Eigenschaften.
Dynamik beschränkt sich erstmal nur darauf, daß ein Verweis seine Farbe oder den Hintergrund wechselt, wenn man drüber fährt. Keine Eigenschaft, die ich als lebenswichtig erachte.
Was Du mit Interaktion meinst (bzw. wo Du in HTML-roh den Mangel daran siehst) ist mir schleierhaft. Die einzige relevante Interaktion, die ich im Web feststellen möchte, ist das Anklicken von Verweisen und das Absenden von Formularen, beides elementare HTML-Eigenschaften, die gewissermaßen seit der ersten Stunde existieren.

Wie gesagt: Ich habe nichts dagegen, aber es ist doch auch kein Beinbruch, wenn das hüpfende Logo bei fünf bis zehn Prozent der Nutzer nicht hüpft.

Gruß,
  soenk.e

[Cyx23]

Hallo,

Vorneweg: Es gibt wie gesagt Ausnahmen. In der Regel ist es aber doch so, daß man eine Webseite ansteuert, weil man irgendetwas wissen oder machen will. Zwei simple Beispiele: Google lebt von der Suche, nicht vom Design. Dieses Forum wird wegen der Artikel besucht, nicht wegen des Designs. Genau genommen fällt mir auf Anhieb kein einziges Beispiel für eine Seite ein, deren Informationsgehalt mit rohem HTML nicht realisierbar wäre, denn der eigentliche Nutzen steckt immer im Text und in den Bildern, aber nie im Design. Genau genommen ist es gerade mit CSS überhaupt nicht möglich, irgendwo anders als im HTML-Teil der Seite Informationen abzulegen, weil CSS keinerlei Informationen transportieren kann.

falsch. Das trifft womöglich auf einige xrated Seiten aus der Sicht bestimmter
Besucher zu, ansonsten ist Struktur nötig zur Aufnahme der Information, ist oft
wesentlicher Teil der Information.

Natürlich zieht jeder eine schöne Seite der HTML-roh-Variante vor. Aber das ändert nichts daran, daß es nicht um das "Schöne" geht, sondern um den Text. Es spricht also prinzipiell nichts dagegen, die Informationen auch (auch!) als HTML-roh zu liefern. Und wenn man es genauer betrachtet, sind die Leute, die tatsächlich hohen Wert auf das Schöne legen, bereits mit der jeweils neuesten Browsergeneration ausgestattet (die dann auch mit CSS bzw. dem Design umgehen kann). Die Leute, die noch mit Netscape 4 (um mal den Hauptbösewicht beim Namen zu nennen) unterwegs sind, legen sicher eher weniger Wert auf das Drumherum, sondern sind zufrieden, wenn sie an die Informationen kommen.

Wieder falsch, um Netscape 4 nochmals beim Namen zu nennen, lediglich wenn
es ganz pixelgenau sein sollte mit Rahmen und Hintergrundfarbe bei Divs
gleichzeitig, wird es aufwändiger.

Und Netscape 4 Nutzer sind eher deutlich Layout- und Komfort ver- und gewöhnt,
z.B. Aufklappmenus bei der Porsche-Website.

Es gibt zudem zig stabile und meist sehr einfache, natürlich W3C-valide,
Möglichkeiten Netscape 4 tableless-Layout und CSS-basierte Strukturen
richtig anzeigen zu lassen.

Grüsse,

Cyx23

[Sönke Tesch]

Genau genommen ist es gerade mit CSS überhaupt nicht möglich, irgendwo anders als im HTML-Teil der Seite Informationen abzulegen, weil CSS keinerlei Informationen transportieren kann.

falsch. Das trifft womöglich auf einige xrated Seiten aus der Sicht bestimmter
Besucher zu, ansonsten ist Struktur nötig zur Aufnahme der Information, ist oft
wesentlicher Teil der Information.

Die Struktur eines Textes steckt in HTML, nicht in CSS. Oder hast Du mit CSS schonmal bestimmt, das eine Zeile Text eine Überschrift ist, eine andere ein Absatz, hier ein Verweis, dort ein wichtiger Satz? Das wäre höchstens möglich, wenn fast alle HTML-Elemente durch <div> und <span> ersetzt werden - eine fürchterliche Unsitte, die definitiv nicht im Sinne des Erfinders ist; beide sind Behelfsmittel, kein Ersatz.

CSS bestimmt lediglich, wie die Struktur angezeigt wird, nichtsdestotrotz ist jeder Browser in der Lage, reines HTML, also den eigentlichen Inhalt, auch ohne CSS strukturiert anzuzeigen.

Die Sache mit den Pornoseiten mußt Du nochmal erklären ;)

Natürlich zieht jeder eine schöne Seite der HTML-roh-Variante vor. Aber das ändert nichts daran, daß es nicht um das "Schöne" geht, sondern um den Text

Die Leute, die noch mit Netscape 4 (um mal den Hauptbösewicht beim Namen zu nennen) unterwegs sind, legen sicher eher weniger Wert auf das Drumherum, sondern sind zufrieden, wenn sie an die Informationen kommen.

Wieder falsch, um Netscape 4 nochmals beim Namen zu nennen, lediglich wenn
es ganz pixelgenau sein sollte mit Rahmen und Hintergrundfarbe bei Divs
gleichzeitig, wird es aufwändiger.

In der Netscape 4-CSS-Fehlerliste sieht das etwas anders aus. Davon abgesehen argumentierst Du langsam aber sicher an mir vorbei: Ich versuche lediglich darzulegen, daß das wichtigste an einer Webseite immernoch der Inhalt ist, nicht, ob der Text grün, gelb oder blau daherkommt, und in diesem Sinne darzulegen, daß es kein Faux-pas ist, Benutzern älterer Browser CSS vorzuenthalten.

Und Netscape 4 Nutzer sind eher deutlich Layout- und Komfort ver- und gewöhnt,
z.B. Aufklappmenus bei der Porsche-Website.

Öh, was willst Du damit sagen? Daß Netscape 4-Benutzer Möchtegern-Porsche-Fahrer sind, sich aber an den Aufklappmenüs ergötzen müssen, weil für ein Auto das Geld nicht reicht?

Ernsthaft: Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß jemand, der auf grafischen Schnickschnack (nennen wir es mal so) hohen Wert legt, ausgerechnet Netscape 4 installiert und sich sämtlichen neuen Browsern verweigert. Denn was kann Netscape 4 an grafischen Dingen so besonders gut, was die neuen Browser nicht können?

Ergo: Wenn Netscape 4 noch irgendwo installiert ist, dann wohl nur, weil der Besitzer des Rechners keinen Grund sieht, sich eine neue Version zu besorgen. Nicht, daß man daraus direkt auf "Komfort-Abstinenzler" schließen könnte, aber es deutet doch darauf hin, daß dieser jemand mit dem zufrieden ist, was er hat, weil er eben nicht dem neuesten Trend hinterherhechelt.

Es gibt zudem zig stabile und meist sehr einfache, natürlich W3C-valide,
Möglichkeiten Netscape 4 tableless-Layout und CSS-basierte Strukturen
richtig anzeigen zu lassen.

Ich habe nicht behauptet, daß Netscape 4 gar nichts kann. Du wirst aber doch bitte nicht sagen wollen, daß die CSS-Unterstützung von Netscape 4 einwandfrei ist? Zu den zig Möglichkeiten, die Du siehst, sehe ich jedenfalls hunderte, die nicht funktionieren, Chaos hinterlassen und IIRC vereinzelt gar den Browser zum Absturz bringen.

Gruß,
  soenk.e

[HTMLton]

wie hast du es geschafft, 3 dicke Einträge in einer Minute zu posten ??

[Harry]

Holladiewaldfee,

wie hast du es geschafft, 3 dicke Einträge in einer Minute zu posten ??

erst alle drei schreiben und dann gleichzeitig abschicken?
Vollgas-Tippen?
Sparcheingabe und gleichzeitig Weltmeister im Schnellreden?
Server hacken und Uhrzeit manipulieren?

Möglichkeiten über Möglichkeiten ... ;-)

Ciao,

Harry

[Sönke Tesch]

wie hast du es geschafft, 3 dicke Einträge in einer Minute zu posten ??

Warum soll ich einem pro Zeit abrechnenden Provider Geld in den Rachen werfen, wenn ich die Verbindung nicht brauche? Also: Beiträge holen (dank Mozilla kein Fensterchaos), auflegen, eine Stunde schreiben, wieder einwählen, abschicken - macht 60 gesparte Cents. Wenn man das 300 Mal im Jahr macht, kann man richtig reich bleiben ;)

Gruß,
  soenk.e

[Cyx32]

Hallo,

Die Struktur eines Textes steckt in HTML, nicht in CSS. Oder hast Du mit CSS schonmal bestimmt, das eine Zeile Text eine Überschrift ist, eine andere ein Absatz, hier ein Verweis, dort ein wichtiger Satz? Das wäre höchstens möglich, wenn fast alle HTML-Elemente durch <div> und <span> ersetzt werden - eine fürchterliche Unsitte, die definitiv nicht im Sinne des Erfinders ist; beide sind Behelfsmittel, kein Ersatz.

CSS ist offenbar noch nicht so mächtig dass es dir als strukturiendes Werkzeug auffällt?
Oder denkst du immer nur an lineare Strukturen?
Es geht z.B. um die Beziehung zwischen Inhaltsfragmenten, etwa um die Bedeutung einer
Bildunterschrift, sogar im Extrem abhängig von ihrer Position, umd umgekehrt um die sich ändernde
Bedeutung eines Bildes abhängig von der Position einer Bildunterschrift, selbst dann wenn
die Zugehörigkeit zueinander selbst bereits erkennbar ist.
Da muss das Layout richtig, aber eben nicht pixelgenau wiedergeben werden damit die
Wirkung, dabei geht es immer noch um Funktion, so ist wie ursprünglich beabsichtigt.
HTML ohne Struktur ist eben nicht der eigentliche Inhalt.

In der Netscape 4-CSS-Fehlerliste sieht das etwas anders aus. Davon abgesehen argumentierst Du langsam aber sicher an mir vorbei: Ich versuche lediglich darzulegen, daß das wichtigste an einer Webseite immernoch der Inhalt ist, nicht, ob der Text grün, gelb oder blau daherkommt, und in diesem Sinne darzulegen, daß es kein Faux-pas ist, Benutzern älterer Browser CSS vorzuenthalten.

Genau umgekehrt, Textauszeichnung ist Inhalt! Und wenn die per CSS geschieht gehörts zum Inhalt,
und da Netscape 4 CSS mit etwas Unterstützung inhaltlich und strukturell richtig darstellt,
ist es überhaupt erst möglich CSS umfassend einzusetzen und trotzdem zugängliche,
inhaltlich vollständige Seiten für 99% der Besucher zu erreichen.

Ernsthaft: Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, daß jemand, der auf grafischen Schnickschnack (nennen wir es mal so) hohen Wert legt, ausgerechnet Netscape 4 installiert und sich sämtlichen neuen Browsern verweigert. Denn was kann Netscape 4 an grafischen Dingen so besonders gut, was die neuen Browser nicht können?

Netscape 4 hat z.B. eine lange Tradition als Macbrowser, und solange xml kein stärkeres Thema ist,
vrml ginge ja sogar per plugin, gibt es ja keinen prägnanten Grund Netscape 4 nicht zu benutzen, bzw. ihn zu ersetzen,
was könnten andere Browser mehr an etablierten angebotenen Techniken? Veilleicht etwas Transparenz bei PNGs und IE6?

Ich habe nicht behauptet, daß Netscape 4 gar nichts kann. Du wirst aber doch bitte nicht sagen wollen, daß die CSS-Unterstützung von Netscape 4 einwandfrei ist? Zu den zig Möglichkeiten, die Du siehst, sehe ich jedenfalls hunderte, die nicht funktionieren, Chaos hinterlassen und IIRC vereinzelt gar den Browser zum Absturz bringen.

Das mit dem Browser Absturz ist Unfug, ich kenne jedenfallls für die IE mehr Codebeispiele zum Beenden des Browsers,
ansonsten sind die NC4-Versionen sowieso äusserst stabil geworden.
Die CSS-Unterstützung von Netscape 4 ist so gut dass immer ein stimmiges Layout bei W3C-validem Code möglich ist,
und pixelgenau und gleichzeitig valides xhtml1.1 für eine HTML-Seite ist ja eh Unfug und für andere Browser auch kaum realisierbar.

Grüsse

Cyx23

[Gunther]

Hi Sönke,

um's vorweg zu nehmen - ich bin ja prinzipiell ganz deiner Meinung (auch wenn das in meinem vorrangegangenen Posting vielleicht nicht so deutlich wurde) ;-).

Hierbei stößt man aber schnell auf genau dieselben Probleme, wie es sie bis vor kurzem bei HTML auch noch gab. Browser die die bestehenden Standards nur teilweise und/oder unterschiedlich bzw. falsch interpretieren.

Die Probleme gibt es zweifelsohne, sind aber IMHO nicht so gravierend, wenn man den standardkompatiblen Modus verwendet. Wie gravierend ist natürlich Ansichtssache und hängt auch vom eingesetzten CSS hab.

Aber gerade dieses Chaos ist denke ich ein Antrieb, stur nach Standard zu arbeiten und auf Browseroptimierungen und den damit einhergehenden Boykott zu verzichten.

IMHO ist aber genau das das Problem. Wenn du stur nach Standard arbeitest, wird deine Seite in kaum einem Browser komplett wie beabsichtigt angezeigt werden, weil es de fakto z.Zt. keinen Browser gibt, der den Standard komplett (und richtig) beherrscht. Da du aber für die Anzeige einer Webseite immer einen Browser brauchst, hast du auch immer dessen 'Unzulänglichkeiten' am Hacken.

Wenn es um reine Textinformationen geht, ist das sicherlich kein Problem. Nur wer will heutzutage schon 'nur Text' auf seiner Webseite wiedergeben? Und was ist mit Interaktion und Dynamik?

Vorneweg: Es gibt wie gesagt Ausnahmen. In der Regel ist es aber doch so, daß man eine Webseite ansteuert, weil man irgendetwas wissen oder machen will. Zwei simple Beispiele: Google lebt von der Suche, nicht vom Design. Dieses Forum wird wegen der Artikel besucht, nicht wegen des Designs.

Sicher richtig. Womit wir bei der These angekommen wären "Wenn der Inhalt stimmt, spielt das Design keine Rolle!". Ich sehe das eher so, dass viele (ist natürlich immer relativ) Webseiten-Bauer die Inhaltslosigkeit ihrer Seite hinter einem 'schönen' Design verstecken wollen.

Genau genommen fällt mir auf Anhieb kein einziges Beispiel für eine Seite ein, deren Informationsgehalt mit rohem HTML nicht realisierbar wäre,

Das kann's ja eigentlich auch gar nicht geben...

denn der eigentliche Nutzen steckt immer im Text und in den Bildern, aber nie im Design. Genau genommen ist es gerade mit CSS überhaupt nicht möglich, irgendwo anders als im HTML-Teil der Seite Informationen abzulegen, weil CSS keinerlei Informationen transportieren kann.

Auch richtig. Ich verweise wieder auf den Namen 'Style-Sheet', der ja schon den Sinn & Zweck von CSS impliziert.

Um damit auf Deine Fragen zurück zu kommen:

Nur wer will heutzutage schon 'nur Text' auf seiner Webseite wiedergeben?

Natürlich zieht jeder eine schöne Seite der HTML-roh-Variante vor. Aber das ändert nichts daran, daß es nicht um das "Schöne" geht, sondern um den Text. Es spricht also prinzipiell nichts dagegen, die Informationen auch (auch!) als HTML-roh zu liefern. Und wenn man es genauer betrachtet, sind die Leute, die tatsächlich hohen Wert auf das Schöne legen, bereits mit der jeweils neuesten Browsergeneration ausgestattet (die dann auch mit CSS bzw. dem Design umgehen kann).

Auch hier stimme ich dir zu, nur eben halt mit den zuvor erwähnten Problemen für den Seitenersteller.

Die Leute, die noch mit Netscape 4 (um mal den Hauptbösewicht beim Namen zu nennen) unterwegs sind, legen sicher eher weniger Wert auf das Drumherum, sondern sind zufrieden, wenn sie an die Informationen kommen.

jo...

Insofern sehe ich da kein Problem. Es geht mir wie gesagt nicht um Textwüsten (ich bin auch kein militanter Lynx-Anhänger;), es geht darum, das Design nur denjenigen zur Verfügung zu stellen, die damit umgehen können, die reinen HTML-Daten aber allen anzubieten. Das ist meine Art, Rücksicht auf ältere Browser zu nehmen - eine mehr als akzeptable Alternative, wie ich meine.

Das meine ich auch...

Und was ist mit Interaktion und Dynamik?

Wenn Du das so fragst, hängt es mir schon gleich zum Halse raus ;) Interaktion, Dynamik, Multimedia, Interaktivität - das sind doch mehr Worthülsen von irgendwelchen Marketingfuzzis als tatsächlich nötige Eigenschaften.
Dynamik beschränkt sich erstmal nur darauf, daß ein Verweis seine Farbe oder den Hintergrund wechselt, wenn man drüber fährt. Keine Eigenschaft, die ich als lebenswichtig erachte.

Um bei deiner Wortwahl zu bleiben - bei HTML-roh beschränkt sich die Dynamik auf Null, denn nachdem die Seite vom Server ausgeliefert wurde, ist sie in keinster Weise mehr veränderbar. Hierzu ist der Einsatz anderer Techniken (immer in Kombination mit HTML) unumgänglich. Und dabei stößt man wiederum auf die Ausgangsproblematik, dass auch hier wiederum das Verhalten der einzelenen Browser stark variiert.

Was Du mit Interaktion meinst (bzw. wo Du in HTML-roh den Mangel daran siehst) ist mir schleierhaft.

Ich meine ganz allgemein die Möglichkeit, auf Anwenderwünsche, -anforderungen, etc. zu reagieren, was mit HTML alleine (mit Ausnahme des Links) nicht möglich ist, weshalb du dann zwangsläufig wieder auf andere Techniken zurückgreifen musst.

Die einzige relevante Interaktion, die ich im Web feststellen möchte, ist das Anklicken von Verweisen und das Absenden von Formularen, beides elementare HTML-Eigenschaften, die gewissermaßen seit der ersten Stunde existieren.

Der Verweis ist wie gerade schon gesagt die Ausnahme. Aber was machst du denn z.B. mit einem Formular? Das macht doch im wesentlichen nur dann Sinn, wenn es auch ausgewertet wird, und aufgrund der Auswertung etwas 'Neues' zusammengestellt & ausgeliefert (angezeigt) wird. Natürlich sind hier serverseitige Techniken zu bevorzugen, aber nicht jeder hat die Möglichkeiten, diese auch einzusetzen. Also greift er auf Javascript zurück und schon hat er wieder die 'browserspezifischen' Probleme...

Wie gesagt: Ich habe nichts dagegen, aber es ist doch auch kein Beinbruch, wenn das hüpfende Logo bei fünf bis zehn Prozent der Nutzer nicht hüpft.

Sicher nicht...

Gruß Gunther

[Sönke Tesch]

Aber gerade dieses Chaos ist denke ich ein Antrieb, stur nach Standard zu arbeiten und auf Browseroptimierungen und den damit einhergehenden Boykott zu verzichten.

IMHO ist aber genau das das Problem. Wenn du stur nach Standard arbeitest, wird deine Seite in kaum einem Browser komplett wie beabsichtigt angezeigt werden, weil es de fakto z.Zt. keinen Browser gibt, der den Standard komplett (und richtig) beherrscht.

Schon richtig, aber wenn Du erstmal anfängst, in allen Einzelheiten auf die Befindlichkeiten der Browser zu reagieren, kommst Du aus einem Teufelskreis nicht mehr raus. Von daher ist es IMHO sinnvoller, anstatt der berühmt-berüchtigten Browserweiche sich lieber generell an den Standard zu halten und -so nötig- auf etwas zu verzichten bzw. anders, aber standardgemäß zu realisieren (auch hier: es gibt sicher einzelne Ausnahmen).
Die Probleme, die aktuelle Browser mit CSS haben, sind meiner Erfahrung nach nicht so gravierend, als daß man großartige Einbußen hinnehmen müsste. Browsern, die schwierige Probleme mit CSS haben, kann man nur HTML anbieten.

Um bei deiner Wortwahl zu bleiben - bei HTML-roh beschränkt sich die Dynamik auf Null, denn nachdem die Seite vom Server ausgeliefert wurde, ist sie in keinster Weise mehr veränderbar.

[..]

Aber was machst du denn z.B. mit einem Formular? Das macht doch im wesentlichen nur dann Sinn, wenn es auch ausgewertet wird, und aufgrund der Auswertung etwas 'Neues' zusammengestellt & ausgeliefert (angezeigt) wird. Natürlich sind hier serverseitige Techniken zu bevorzugen, aber nicht jeder hat die Möglichkeiten, diese auch einzusetzen. Also greift er auf Javascript zurück und schon hat er wieder die 'browserspezifischen' Probleme...

Da hast Du zweifelsohne Recht. Allerdings sind die Probleme bei der Formularverarbeitung per Javascript aus meiner Sicht bei weitem nicht so gravierend wie jene bei CSS, zum zweiten muß man sowieso viel eher damit rechnen, daß der Nutzer Javascript _selbst abgeschaltet_ hat, als es bei CSS der Fall sein dürfte, und zum dritten kommst Du -Javascript hin oder her- im Formularfall um eine serverseitige Verarbeitung in aller Regel wohl nicht herum. Einzelne Dinge mögen per Formular/Javascript realisierbar sein, aber in der gesamten Anwendung steckt doch meistens irgendwo immer ein Formular, dessen Daten zur Verarbeitung an den Server geschickt werden müssen.

Gruß,
  soenk.e

[Armin G.]

Tach auch,

Google lebt von der Suche, nicht vom Design.

Kommt drauf an wie Du Design definierst. Google lebt naemlich auch von seinem Design, einem bewusst einfachen Design das eine schnelle und einfache Benutzung ermoeglicht. Die ganze Technik hinter der Suche koennte auch in einem sehr komplizierten Design arbeiten, nur waere sie dann wahrscheinlich viel weniger erfolgreich.

So leicht lassen sich Design und "Inhalte" naemlich doch nicht trennen.

Gruss,
Armin

[Sönke Tesch]

Google lebt von der Suche, nicht vom Design.

Kommt drauf an wie Du Design definierst. Google lebt naemlich auch von seinem Design, einem bewusst einfachen Design das eine schnelle und einfache Benutzung ermoeglicht. Die ganze Technik hinter der Suche koennte auch in einem sehr komplizierten Design arbeiten, nur waere sie dann wahrscheinlich viel weniger erfolgreich.

Da wäre ich mir nicht so sicher (s.u.). Ich definiere aber trotzdem nachträglich eine Voraussetzung: Das Design sollte den Inhalt nicht verbauen.

So leicht lassen sich Design und "Inhalte" naemlich doch nicht trennen.

Eine dritte Komponente wäre vielleicht nützlich: Layout, oder besser noch: Zusammenstellung. Das Problem, auf das Du vielleicht anspielst, sind die überladenen Seiten anderer Suchmaschinen. Die sind aber überladen, weil dort neben der Suche noch hunderttausend andere Sachen angeboten werden, nicht primär weil das Design versagt hat. Das Versagen des Designs ist da schon eher eine Folge des Versagens bei der Inhaltszusammenstellung.

In diesem Sinne lebt Google in keinster Weise vom Design, sondern von der Tatsache, daß Google (abgesehen von den einstmals sehr guten Suchergebnissen) im wesentlichen nur vier Verzeichnisse anbietet - keine Lottoannahme, keine Flirt-SMS, keine Unterhosen, keine Kaffeemaschine.

Gruß,
  soenk.e

[Cyx23]

Hallo,

In diesem Sinne lebt Google in keinster Weise vom Design,

Armin hat es schon gesagt, es handelt sich um Design.

Und die Bedeutung des Wortes ist, zumal im deutschen Sprachraum, recht eindeutig.

Grüsse

Cyx23

[HTMLton]

olà

eigentlich müsste man mal bei den browser-herstellern anklopfen und die fragen, warum sie es nicht schaffen, dass alle browser das zeugs auch fressen, was sie vorgesetzt bekommen, denn da scheint ja die quelle des problems zu liegen, und die browser gibt es ja auch nicht erst seit gestern, also eine menge zeit für verbesserungen.

ich könnte mir vorstellen, dass ab und zu so ein netscape-programmierer einem iexplore-programmier ein e-mail schreibt und ihm mitteilt, dass er doch mal hier ins forum schauen soll und bewundern, was für eine diskussion aus dem kleinen bug entstanden ist, den die beiden heimlich in ihren updates eingebaut haben :))

HTMLton

[Andreas Korthaus]

Hi!

eigentlich müsste man mal bei den browser-herstellern anklopfen und die fragen, warum sie es nicht schaffen, dass alle browser das zeugs auch fressen, was sie vorgesetzt bekommen, denn da scheint ja die quelle des problems zu liegen, und die browser gibt es ja auch nicht erst seit gestern, also eine menge zeit für verbesserungen.

Das ist ja das Problem! Gerade Deine obigen zur Bewertung freigegebene Seiten sind ein gutes Beispiel. Du hälst Dich nicht an Standards, sondern Du nimmst Dir irgendeinen Browser der sich auch nicht so besonders an die Standards hält, und mit allen möglichen Tricks versucht fehlerhaften Quellcode zu "repatieren", schreibst Deine Seiten dann für eben diesen einen Browser, und wunderst Dich am Ende dass die Seite nicht überall so funktioniert. Wie soll das funktionieren? Du verwendest Elemente die es nunmal in HTML nicht gibt, vielleicht machst Du ne Menge Fehler die Du aber nicht bemerkst da der spezielle Browser die mehr oder weniger bei der Anzeige ausbügelt. Wie sollen jetzt andere Browser das verstehen?
Der Weg sollte ein anderer sein:
Sowohl HTML-"Programmierer" als auch Browser-Programmierer halten sich an einen von allen akzeptierten Standard. Dann gibt es nirgendwo Probleme.

Die augenblickliche Situation ist IMHO darauf zurückzuführen, dass es  nicht von Anfang an ein allgemein akzeptiertes Standardisierungs-Gremium gab, früher war das ganze halt nicht annährend so komplex wie heute, erst später, wo es Farbbildschirme gab kam man auf einmal auf die Idee dass man doch schön bunte Internetseiten machen könnte, aber dazu gabe es nunmal keine Möglichkeit(CSS gabs halt noch nicht), das wurde dann in den eigenen Browser implementiert, und dann konnten User dieses einen Browsers halt bunte Internetseiten sehen, wenn das entsprechend auch in die Internetseiten eingebaut wurde. So ging das dann immer weiter, man entwickelte immer mehr vermeintlich tolle Features wie fließende Seitenübergänge, eigene Scripsprachen... immer die tollsten Features für den Marktanteil.
Tja, heute gibt es genügend Standards, aber die Browserhersteller, vor allem MS, nehmen die tollen alten Features nicht aus den Browsern, vermutlich vor allem aus Rücksicht auf alte Seiten die diese Features verwenden. Naja, und dann kommen eben immer wieder tolle "Webmaster" die diese alten Features entdecken und ganz begeistert in Ihre Seiten einbauen....
Außerdem verwenden auch topaktuelle WYSIWYG Editoren immer noch veraltete Elemente, besonders schlimm ist es verständlicherweise bei Frontpage.
Das einzige was man machen kann ist validen Code zu schreiben, dann hat man keine Probleme, und trägt ganz nebenbei dazu bei dass sich die Standards immer weiter verbeiten, so dass die aktuellen Inkompatibilitäts-Probleme vielleicht irgendwann  mal der Vergangenheit angehören.

Grüße
Andreas

[HTMLton]

Gerade Deine obigen zur Bewertung freigegebene Seiten sind ein gutes Beispiel. Du hälst Dich nicht an Standards, sondern Du nimmst Dir irgendeinen Browser der sich auch nicht so besonders an die Standards hält, und mit allen möglichen Tricks versucht fehlerhaften Quellcode zu "repatieren", schreibst Deine Seiten dann für eben diesen einen Browser, und wunderst Dich am Ende dass die Seite nicht überall so funktioniert. Wie soll das funktionieren? Du verwendest Elemente die es nunmal in HTML nicht gibt, vielleicht machst Du ne Menge Fehler die Du aber nicht bemerkst da der spezielle Browser die mehr oder weniger bei der Anzeige ausbügelt. Wie sollen jetzt andere Browser das verstehen?

was denkst du denn, wieso ich diese seite zur bewertung freigegeben habe? weil ich keine ahnung habe, welches die standards sind. welche elemente gehören denn auf meinen seiten nicht zum standard? schreib es mir doch bitte beim anderen thread oben (wenn du lust und zeit hast), dann kann ich das mal korrigieren, ich sag ja selber, dass ich mir alles aus den fingern gesogen habe.

[Markus Decke]

Hi folks,

-- polemik ON --

Es lebe HTML 1.0
damit ist jeder browser (hoffentlich) 100% kompatibel ...
Inhalt ist alles ...
design ist nichts ...

-- polemik OFF --

Ich halte nicht viel von Optimierung für iregendwelche browser,
Ich persönlich finde was der Netscape 4.7x anzeigt,
wird bei allen anderen auch angezeigt (und zu 90% genauso).
Also hab ich mich entschlossen ihn als referenz-browser zu verwenden.
Das mit den eingeschränkten Design-Möglichkeiten halt ich nicht für ein stichhaltiges Argument.
Die Not macht bekanntlich erfinderisch.
Und ich hoffe desweiteren das Flash bald ein ende hat, sobald svg mehr Öffentlichkeit geniesst.

soweit zu dem Thema
so long
Markus

[Lactrik]

Ich halte nicht viel von Optimierung für iregendwelche browser,
Ich persönlich finde was der Netscape 4.7x anzeigt,
wird bei allen anderen auch angezeigt (und zu 90% genauso).
Also hab ich mich entschlossen ihn als referenz-browser zu verwenden.

Versuch doch einfach, dich an den HTML-Standard zu halten, dann hast du mit 99% aller Browser keine Probleme ;)

[Markus Decke]

Versuch doch einfach, dich an den HTML-Standard zu halten, dann hast du mit 99% aller Browser keine Probleme ;)

mach ich ja (fast) *heul*
ich habe halt festgestellt das der NN4.7x sehr strikt ist,
 wenn es um Fehler im HTML-Code geht ...
Er versucht halt nicht krampfhaft jeden HTML-Code anzuzeigen,
 der Fehlerhaft ist.
naja er ist halt ein guter Test-Browser ...
Dieses "best viewed with X and X resolution" geht mir auf die Nerven.
... als ich mit Opera 6 auf eine Seite ging wurde mir ans Herz gelegt IE oder einen anderern aktuellen Browser zu nehmen,
 weil ich sonst die Entwicklung des Webdesigns behindern würde, weil ich mit einem alten Browser surfe ... was ein schwachfug ...
naja so long ...
Markus

[emu]

Hallo!

Weißt du - mir gehen solche Möchtegernexperten wie du langsam auf die Nerven. Keine Ahnung vom Web und seinen Techniken zu haben und dann abgehoben irgendeinen Schwachsinn daherzuerzählen.

[...] zeigt sich die Schwäche aller Webmaster [...], denn sie machen sich die unnötige Mühe, es allen recht machen zu wollen.

Ja sag einmal, sonst geht es dir aber schon noch gut, ja? Wenn du das als Schwäche bezeichnest, dann solltest du ernsthaft überlegen, ob du weiterhin über Seitengestaltung nachdenken solltest.

Dann frag' ich mich aber, wo ist im Musikhandel um die Ecke das Regal mit meinen geliebten 60min Musikkasetten abgeblieben?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

wie gesagt ich bin auf solchen Gebieten nicht gerade an vorderster Front - ups - in der heutigen Zeit sollte man auf seine Wortwahl achten!

Anscheinend dürftest du auch in anderen Gebieten eines höchst dubiose Ansicht haben. Toll. Herzlichen Glückwunsch.

emu

[molily]

Hallo,

Weißt du - mir gehen solche Möchtegernexperten wie du langsam auf die Nerven. Keine Ahnung vom Web und seinen Techniken zu haben und dann abgehoben irgendeinen Schwachsinn daherzuerzählen. (...) Ja sag einmal, sonst geht es dir aber schon noch gut, ja? (...) Toll. Herzlichen Glückwunsch.

YHBT. YHL. HAND.

Mathias

[Christian Seiler]

Hallo NAG,

Browser - Boykott

*seufz* - noch einer, der die zweite Zeile aus Cheatahs Signatur nicht gelesen hat...

Viele Grüße,
Christian