Die Arroganz der Macht

[Robert Frost]

Moin zusammen,
Schröder behauptete heute scheinbar kategorisch, es werde kein Plebiszit, sprich, eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung geben. Hab ich dem Sack einen heiligen Eid geschworen, dass ich dem die souveränität nicht auch wieder entziehen kann.Langsam kommt mir die Galle hoch.
Wie weit muss die Wut noch wachsen? Wozu Brot, gibt doch Kuchen. Wozu einen Vorstandsposten bei Toto-Loto annehmen als entlassener Minister in Baden-Württemberg, während der Rest der Gesellschaft in diesem Lande verarmt, woanders sowieso, ist mir schon klar. Ich sehe hier in diesem Land keine klar positionierte Opposition, die sich daran machen würde, die verfassungsrechte wirklich zu schützen. nicht im ansatz sehe ich sowas. Die grünen stimmen illegalen Kriegseinsätzen im kosovo zu, genfood darf mit "kennzeichnung" rein, und grad fällt mir nix mehr ein weil ich müd bin
nacht resp. macht

robert

[Raik]

Hallo, Robert!

Hab ich dem Sack einen heiligen Eid geschworen, dass ich dem die souveränität nicht auch wieder entziehen kann.

hast du noch hoffnung, dass der sich die auch entziehen lässt? oder irgend ein anderer aus dem verein?
ich rechne ehrlich gesagt damit, dass gegenströmungen als "verfassungsfeindliche vereinigungen" abgestempelt und unterdrückt werden, wenn sie entsprechenden erfolg haben.

Langsam kommt mir die Galle hoch.

jetzt erst? :-/

Ich sehe hier in diesem Land keine klar positionierte Opposition, die sich daran machen würde, die verfassungsrechte wirklich zu schützen.

http://www.attac.de
http://www.wahlalternative.de/
vielleicht ist das ja unsere letzte chance, unser land noch den selbstversorgern aus den klauen zu reissen.
alle durch die bank haben sie uns verraten und verkauft, egal ob csu, cdu, spd oder fdp, ALLE!
jeder von denen hat seinen deal mit der industrie gemacht für einen aufsichtsratsposten oder ähnliches.
schaut euch esser an, den ehem. chef von mannesmann. der hat die aktie von mannesmann hochgepusht bis zum abwinken und vodafone will den buch-"verlust" jetzt dem steuerzahler in die schuhe schieben! http://www.attac.de/vodaklau/faq.php
unsere "volksvertreter" verraten ihre wähler und machen VORSÄTZLICH die deutsche wirtschaft kaputt.
ich glaube nicht, dass die freiwillig gehen. dazu gibts noch viel zu viel abzusahnen.
dafür, dass die gerade dabei sind, unsere letzten felle zu verramschen, ist es hier viel zu ruhig. die deutschen werden wohl erst aufwachen, wenn wir nicht mehr tiefer sinken können.
die spd ist gerade dabei, die cdu noch rechts zu überholen und von denen hört man noch nicht mal protest deswegen.

wütende Grüsse aus Berlin, Raik

[Marco]

hast du noch hoffnung, dass der sich die auch entziehen lässt? oder irgend ein anderer aus dem verein?
ich rechne ehrlich gesagt damit, dass gegenströmungen als "verfassungsfeindliche vereinigungen" abgestempelt und unterdrückt werden, wenn sie entsprechenden erfolg haben.

Ich sehe hier in diesem Land keine klar positionierte Opposition, die sich daran machen würde, die verfassungsrechte wirklich zu schützen.

http://www.attac.de
http://www.wahlalternative.de/
vielleicht ist das ja unsere letzte chance, unser land noch den selbstversorgern aus den klauen zu reissen.
alle durch die bank haben sie uns verraten und verkauft, egal ob csu, cdu, spd oder fdp, ALLE!
jeder von denen hat seinen deal mit der industrie gemacht für einen aufsichtsratsposten oder ähnliches.
schaut euch esser an, den ehem. chef von mannesmann. der hat die aktie von mannesmann hochgepusht bis zum abwinken und vodafone will den buch-"verlust" jetzt dem steuerzahler in die schuhe schieben! http://www.attac.de/vodaklau/faq.php
unsere "volksvertreter" verraten ihre wähler und machen VORSÄTZLICH die deutsche wirtschaft kaputt.
ich glaube nicht, dass die freiwillig gehen. dazu gibts noch viel zu viel abzusahnen.
dafür, dass die gerade dabei sind, unsere letzten felle zu verramschen, ist es hier viel zu ruhig. die deutschen werden wohl erst aufwachen, wenn wir nicht mehr tiefer sinken können.
die spd ist gerade dabei, die cdu noch rechts zu überholen und von denen hört man noch nicht mal protest deswegen.

so ein dummes Geschwätz hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Am besten du wanderst nach Kuba oder Nord-Korea aus. Da ist die Welt ja noch sooo in ordnung.

[CurtB]

so ein dummes Geschwätz hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Am besten du wanderst nach Kuba oder Nord-Korea aus. Da ist die Welt ja noch sooo in ordnung.

Hier kann ja keiner mehr Rübergehen...

[Robert Frost]

moin Marco

so ein dummes Geschwätz hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Am besten du wanderst nach Kuba oder Nord-Korea aus. Da ist die Welt ja noch sooo in ordnung.

Hast du irgendwie was kapiert, oder gar Augen im Kopf, um zu sehen oder hast du die nur damit das Gesicht nicht so leer aussieht?

Gruß Robert

[Marco]

Hallo Robert,

Hast du irgendwie was kapiert, oder gar Augen im Kopf, um zu sehen oder hast du die nur damit das Gesicht nicht so leer aussieht?

Warum wirst du gleich unhöflich. Kannst du nicht normal Formulieren was du hiermit ausdrücken willst. Ich hatte lediglich die Links zu den genannten "Organisationen" aufgegriffen. Diese, sehe ich so, wünschen sich eine Ordnung wie sie in o.g. Ländern doch ziemlich genau praktiziert wird.

P.S. Ich sehe sehr gut, ich träume nur nicht und rede nach was mir andere vorsagen wollen.

[Schuer]

Hallo,

Warum wirst du gleich unhöflich.

gute Argumentationskette! Fast so gut wie "Du kannst mir viel erzählen" oder "Wir wissen doch beide, dass es so ist".

Und jetzt solltest du die geeignete Kategorie aus "höflich" oder "unhöflich" für deine Aussage über dummes Geschwätz finden. Knifflige Aufgabe!

Gruß,
_Dirk

[Marco]

Hallo,

Und jetzt solltest du die geeignete Kategorie aus "höflich" oder "unhöflich" für deine Aussage über dummes Geschwätz finden. Knifflige Aufgabe!

Also IMO ist es etwas anderes ob ich Aussagen, oder nennen wir es mal sprechen als dumm bzw. falsch oder einfach nur alsdahergerede bezeichne und der Aussage mir würden wichtige Teile meines Körpers fehlen. Ich sehe einen großen Unterschied zwischen scharfer Kritik an einem posting und an Aussagen wie: Hast du keine Augen, bist du dum im Kopf etc.
Und Sorry ich bleibe dabei wer hier diverse Links zu teilweise gewaltätigen Gruppen wie der Attac Bewegung setzt und seinem Posting nach Herr Bsirske in Person sein könnte, der hat nur dummes Geschwätz drauf.

So.

[Robert Frost]

moin marco

Und Sorry ich bleibe dabei wer hier diverse Links zu teilweise gewaltätigen Gruppen wie der Attac Bewegung setzt und seinem Posting nach Herr Bsirske in Person sein könnte, der hat nur dummes Geschwätz drauf.

Wie kommst du eigentlich auf den Trichter, dass attac eine "teilweise gewaltäge" Gruppe sei?
Würd` mich wirklich mal interessieren aus welchem Medium du das hast.

Gruß Robert Frost

[TomIRL]

Wie kommst du eigentlich auf den Trichter, dass attac eine "teilweise gewaltäge" Gruppe sei?
Würd` mich wirklich mal interessieren aus welchem Medium du das hast.

Verfassungschutzbericht S.149?
Man Du bist auch so ein Träumer...
Mach mal die Augen auf und lebe..

[Robert Frost]

Moin TomIRL

Verfassungschutzbericht S.149?

Bitte dann schon die genaue Quelle!

Man Du bist auch so ein Träumer...

Mag sein, aber wenn es keine Träumer gäbe, wäre dieses Forum und Selfhtml wohl schon längst tot, nur so als Beispiel. Man kann natürlich auch anders existieren, so ohne Träume, nur kann und will ich mir das schlechterdings nicht vorstellen.

Mach mal die Augen auf und lebe..

Oh, ich bin also blind und sogar tot, und du kannst das beurteilen und negierst damit meine gesamte Wahrnehmung. Von solchen Worten, bis zum Wunsch, das dann auch in unwiderrufbare Fakten zu gießen, ist es nach meiner unmaßgeblichen Meinung, kein weiter Weg, wenn du verstehst was ich meine.

gruß Robert Frost

[TomIRL]

Moin TomIRL

Verfassungschutzbericht S.149?
Bitte dann schon die genaue Quelle!

Du findest auf Hinweise auf gewaltätige Gruppen des Netzwerkes gegen Globalisierung "ATTAC" auf verschiedenen Seiten des genannten Berichtes. Das Dokument zu durchsuchen dürfte Dir keine Mühe bereiten oder?
Da diese Gruppen zwar Mitglied im Netzwerk sind, durchaus aber auch "autonom" im wahrsten Sinne des Wortes auftreten, sind sie auch einzeln aufgeführt.
TomIRL

[Mathias Bigge]

Hi TomIRL,

"autonom" im wahrsten Sinne des Wortes

autó-nomos = nach eigenen Gesetzen lebend

Hat doch was *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[TomIRL]

autó-nomos = nach eigenen Gesetzen lebend

Hat doch was *g*

Griechisch...
*g* Die Bedeutung und Herkunft des Wortes war mir durchaus bewust. :-)
TomIRL

[at]

Hallo.

Also IMO [...]

Selten habe ich ein "H" so sehr sehr vermisst.
MfG, at

[Raik]

Hallo, Marco!

so ein dummes Geschwätz hab ich ja schon lange nicht mehr gehört. Am besten du wanderst nach Kuba oder Nord-Korea aus. Da ist die Welt ja noch sooo in ordnung.

wenn du wenigstens den ar*** in der hose hättest, ne mail-adresse anzugeben ..
"dumm" bin ich also? und ich schwatze nur nach, was andere erzählen, ohne darüber nachzudenken?
dann verrat uns mal, wie du das siehst: warum geht es mit der deutschen wirtschaft beständig berg ab in den letzten jahren?

heise zum herrn esser, seinem deal mit vodafone und den verursachern von voraussichtlich 50 milliarden steuerausfällen (spd):
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/17811/1.html

kannst du mir mal erklären, warum die unternehmen, denen sowohl die cdu sechzehn jahre lang, wie auch die spd nur steuergeschenke gemacht haben (DAS geld ist es, was jetzt in der staatskasse fehlt), nicht wie erwartet dieses geld für investitionen IN deutschland genutzt haben, sondern beteiligungen an anderen firmen weltweit gekauft haben, auch in ländern mit _höheren_ steuern und lohnstückkosten, als in deutschland (z.b. usa)?

bin gespannt auf deine weisheiten über den "wirtschaftsstandort deutschland".

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[CurtB]

Hallo Raik,

kannst du mir mal erklären, warum die unternehmen, denen sowohl die cdu sechzehn jahre lang, wie auch die spd nur steuergeschenke gemacht haben (DAS geld ist es, was jetzt in der staatskasse fehlt), nicht wie erwartet dieses geld für investitionen IN deutschland genutzt haben, sondern beteiligungen an anderen firmen weltweit gekauft haben, auch in ländern mit _höheren_ steuern und lohnstückkosten, als in deutschland (z.b. usa)?

bin gespannt auf deine weisheiten über den "wirtschaftsstandort deutschland".

das Problem geht ja noch weiter, der stattfindende Zusammenbruch grosser Teile des Binnemarktes kann ja schon den Eindruck erwecken er sei gewollt. Die Zerstörung der Infrastruktur in Deutschland und die Förderung der Industrie, auch Projekte der Entwicklungshilfe, führten und führen zum Zusammenbruch kleiner und mittelständischer Unternehmen. Verschärft wird diese Entwicklung zukünftig durch Rechteverwertungen, Softwarepatente, Genpatente. Und weiter verschlimmert wird die Situation durch bei zu hoher Geldmenge künstlich wertstabilisierte Währungen.

Gruß
CurtB

[Raik]

Hallo, CurtB!

das Problem geht ja noch weiter, der stattfindende Zusammenbruch grosser Teile des Binnemarktes kann ja schon den Eindruck erwecken er sei gewollt.

"gewollt" wohl nicht, aber bewusst billigend in kauf genommen. nicht umsonst monieren unsere politiker, in der freien wirtschaft würden sie ja noch viel mehr verdienen. wenn man "nieten in nadelstreifen" gelesen hat, mag das sogar stimmen. so gross wird der unterschied zwischen deutschen managern und deutschen politikern wohl nicht sein. :-/
und da die manager-gehälter _und_ die abfindungen nach dem in die pleite fahren des unternehmens schneller steigen, als das mit der erhöhung der diäten aufgeholt werden kann, geht man halt andere wege für die anpassung an die dort gezahlten beträge. die anonymen spender für kohls schwarze kassen haben doch garantiert auch ihre schäfchen direkt für die gewünschten "reformen" geschmiert und an der tränke wollen sie halt alle profitieren.

Die Zerstörung der Infrastruktur in Deutschland und die Förderung der Industrie, auch Projekte der Entwicklungshilfe, führten und führen zum Zusammenbruch kleiner und mittelständischer Unternehmen. Verschärft wird diese Entwicklung zukünftig durch Rechteverwertungen, Softwarepatente, Genpatente. Und weiter verschlimmert wird die Situation durch bei zu hoher Geldmenge künstlich wertstabilisierte Währungen.

grausige aussichten und wenn man sich umsieht, wie wenig das die leute interessiert, kann einen das blanke entsetzen anfallen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

pd):

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/17811/1.html

kannst du mir mal erklären, warum die unternehmen, denen sowohl die cdu sechzehn jahre lang, wie auch die spd nur steuergeschenke gemacht haben (DAS geld ist es, was jetzt in der staatskasse fehlt), nicht wie erwartet dieses geld für investitionen IN deutschland genutzt haben, sondern beteiligungen an anderen firmen weltweit gekauft haben, auch in ländern mit _höheren_ steuern und lohnstückkosten, als in deutschland (

Hehehe...
Mal schön langsam... Heise hatte gerade in Wirtschaftsfragen nicht unbedingt Kompetenz. Ich zitiere mal eine Bekannten von mir:

Investitionen können (zum Glück) steuerlich geltend gemacht werden, da sie notwendig sind, um den Unternehmenserfolg und -ertrag (!) dauerhaft zu sichern.

Im Fall Mannesmann ist es auch nicht der sinkende Kurs, der vergesellschaftet wird, sondern der nunmehr niedrige Unternehmenswert. Vodafone hat für Mannesmann zu viel bezahlt. Diese Investition (wenn auch aus eigenen Aktien finanziert) ist nun außerordentlich abzuschreiben, da Mannesmann erheblich weniger wert ist als sein geringer steuerlicher Buchwert im Wege der normalen Abschreibung.

Dies wäre bei einer "normalen" Investition ähnlich: Wenn ich ein Büromöbel kaufe und dieses innerhalb von 11 Jahren abschreiben muss, es aber nach 2 Jahren abnutzungshalber bereits dahin ist, muss ich natürlich schneller abschreiben. Andernfalls hätte ich noch neun Jahre ein Wirtschaftsgut mit Buchwert in meiner Bilanz, das gar nicht mehr vorhanden ist.

Hätten sich im Fall von Mannesmann die hohen Marktwerte der Telekommunikationsunternehmen erhalten (hätten sich beispielsweise die UMTS-Milliarden rentiert), würde es jetzt auch keine Teilwertabschreibung geben.

Nunmehr in Zeter und Mordio auszubrechen, ist unangebracht. Wer Investitionen will, muss auch akzeptieren, dass deren Kosten mit den Unternehmenserträgen verrechnet werden. Das gilt auch und gerade bei Unternehmensübernahmen.

Also bitte nicht jeden Unfug übernehmen den irgendeine Presse verbreitet.

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Wenn ich ein Büromöbel kaufe und dieses innerhalb von 11 Jahren abschreiben muss, es aber nach 2 Jahren abnutzungshalber bereits dahin ist, muss ich natürlich schneller abschreiben. Andernfalls hätte ich noch neun Jahre ein Wirtschaftsgut mit Buchwert in meiner Bilanz, das gar nicht mehr vorhanden ist.

wenn du allerdings den stuhl vorsätzlich zum doppelten, des marktüblichen preises kaufst, er nach 2 jahren _nicht_ mehr, als üblich abgenutzt ist und du dann erst feststellst, dass du zu viel ausgegeben hast, wird dir das finanzamt was pfeifen von wegen den steuerzahler für deine dämlichkeit bezahlen zu lassen.
 im übrigen existiert diese abschreibungsmöglichkeit in dieser form erst seit kurzem und wurde von eben jener spd beschlossen, die sich jetzt über die auswirkungen aufregt.

Hätten sich im Fall von Mannesmann die hohen Marktwerte der Telekommunikationsunternehmen erhalten (hätten sich beispielsweise die UMTS-Milliarden rentiert), würde es jetzt auch keine Teilwertabschreibung geben.

dass der völlig überzogene kurs der mannesmann-aktie wieder abstürzen würde, war von vorne herein abzusehen und die einschätzung des jetzigen wertes - ergo des buchverlustes wurde von vodafone selber vorgenommen.

Nunmehr in Zeter und Mordio auszubrechen, ist unangebracht. Wer Investitionen will, muss auch akzeptieren, dass deren Kosten mit den Unternehmenserträgen verrechnet werden. Das gilt auch und gerade bei Unternehmensübernahmen.

wo darf ich als arbeiter mir die für den erhalt meiner leistungsfähigkeit notwendigen investitionen vom finanzamt zurückholen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

Hallo Raik,

wenn du allerdings den stuhl vorsätzlich zum doppelten, des marktüblichen preises kaufst, er nach 2 jahren _nicht_ mehr, als üblich abgenutzt ist und du dann erst feststellst, dass du zu viel ausgegeben hast, wird dir das finanzamt was pfeifen von wegen den steuerzahler für deine dämlichkeit bezahlen zu lassen.
im übrigen existiert diese abschreibungsmöglichkeit in dieser form erst seit kurzem und wurde von eben jener spd beschlossen, die sich jetzt über die auswirkungen aufregt.

Oh Großer Gott Abgründe tun sich auf...
Vorweg, dies ist mein letztes Posting zu diesem Thema.
Raik Dein Wirtschaftliches Wissen ist deartig mangelhaft, dass ich keinen Bock habe so viel Aufklärungsarbeit zu leisten.

Warum sollte Vodafon absichtlich mehr für ein Unternehmen mehr bezahlen als der Markt es hergibt?
Der Betrag mußte mit Krediten und Zinsen aufgebracht werden, ausserdem hat Vodafon in gleichem Atemzug an Wert verloren.

dass der völlig überzogene kurs der mannesmann-aktie wieder abstürzen würde, war von vorne herein abzusehen und die einschätzung des jetzigen wertes - ergo des buchverlustes wurde von vodafone selber vorgenommen.

Sorry aber der Kommentar ist mehr als Neunmalklug...
Die ganzen Deppen an der Börse verbrenne absichtlich das Geld, die graben sich Ihre Gruben selbst.
Und der Kauf 2001 war durchaus von Optimismus geprägt.
Bloß schade das sich heute niemand mehr erinnern will.

wo darf ich als arbeiter mir die für den erhalt meiner leistungsfähigkeit notwendigen investitionen vom finanzamt zurückholen?

Na aber sicher doch...
An welche Aufwendungen denkst Du zum Beispiel?
Willst Du Dein Essen steuerlich absetzen?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

Ich glaube wir gehen lieber Bier trinken als über Wirtschaftspolitische Themen zu dikutieren :-)

TomIRL

[Raik]

Hallo, TomIRL!

Ich glaube wir gehen lieber Bier trinken als über Wirtschaftspolitische Themen zu dikutieren :-)

wann und wo?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[CurtB]

Hallo Tom,

Willst Du Dein Essen steuerlich absetzen?

interessant ist die Frage schon.

Wie ist es wenn eine Behörde oder grössere Firma ein Kantine unwirtschaftlich betreibt?

Oder wie könnte eine Ich-Ag Gewinne und Verluste transferieren, damit der Schwager Steuern spart?

Und sollten Verluste bei Kettenbriefen denn nicht konsequenterweise auch steuerlich absetzbar sein?

Gruß
CurtB

[Tom]

Hello,

Sorry aber der Kommentar ist mehr als Neunmalklug...
Die ganzen Deppen an der Börse verbrenne absichtlich das Geld, die graben sich Ihre Gruben selbst.

Ich habe zwar schon mal was über Bücherverbrennung gelesen aber noch nicht über Geldverbrennung (mit Ausnahme der DDR-Mark). Un dan der Börse wird auch kein "Geld verbrannt" sondern nur gegen nutzlose Rechte an wertlosen Firmen getauscht. Das Geld der Anlege bleibt irgendwo. Es war vorher bei den Anlegern und veschwindet hinterher bei den Betrügern. Bei "Pechvögeln", die mit ihrer Grpndu g keinen Erfolg gehabt haben, bleibt es eigentlich nie. Dann bleibt es eher bei den Banken, die diese armen Existenzgründer zu einer Emission überredet haben.

Und deshalb finde ich auch, dass Siechfred seinen Artikel nochmals überarbeiten sollte!

Lieber Tom, Du weißt, dass ich Dich sehe schätze, aber lass dich nicht auch vor den Karren dieser Betrüger spannen, die uns im Moment gerade weis machen wollen, dass es unserer Wirtschaft schlecht gehen müsste...

Ich denke, dass sich dieser Staat nur dazu durchringen müsste, 10 Familien zu enteigenen, die jedes Maß verloren haben. Dann ginge es 10.000.000 Familien wieder besser.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[at]

Hallo.

Grpndu g

Lies: "Gründung".
(Nicht zu verwechseln mit "Guano", lies: "Grün-Dung".)
MfG, at

[Markus B.]

Schröder behauptete heute scheinbar kategorisch, es werde kein Plebiszit, sprich, eine Volksabstimmung über die EU-Verfassung geben.

Da du wie man sieht keine Ahnung von irgend etwas hast, mal ein paar aufklärende Worte. In der Deutsche Verfassung, d.h. Grundgesetzt ist keine Volksabstimmung auf Bundesebene vorgesehen. D.h. deine Forderung richtet sich gegen die Verfassung.

Wie weit muss die Wut noch wachsen? Wozu Brot, gibt doch Kuchen. Wozu einen Vorstandsposten bei Toto-Loto annehmen als entlassener Minister in Baden-Württemberg, während der Rest der Gesellschaft in diesem Lande verarmt, woanders sowieso, ist mir schon klar.

Im Vergelich zum Rest der Welt verarmen hier die aller Wenigsten. Im gegenteil es gibt Arbeiter in Ländern die arbeiten für die Hälfte doppelt so lange wie hier. Hier wird bei 7 Stunden am Tag noch gejammert. Meiner Ansicht nach ist das Ironie und eine Herabsetzung von anderen Menschen, die viel viel mehr leisten müssen als wir hier.

Ich sehe hier in diesem Land keine klar positionierte Opposition, die sich daran machen würde, die verfassungsrechte wirklich zu schützen. nicht im ansatz sehe ich sowas. Die grünen stimmen illegalen Kriegseinsätzen im kosovo zu, genfood darf mit "kennzeichnung" rein

Was willst du uns damit sagen? Willst du in die Politik? Keine Angst mit deiner Jammermeinung wird dich eh keiner wählen. Deine Aussagen sind einfach nur (wahrscheinlich aus einer Gewerkschaftsrede alla alles muss so bleiben wie es ist) hereaus kopiert.

[Robert Frost]

Moin Markus <<das war eine Begrüßung

Da du wie man sieht keine Ahnung von irgend etwas hast, mal ein paar aufklärende Worte. In der Deutsche Verfassung, d.h. Grundgesetzt ist keine Volksabstimmung auf Bundesebene vorgesehen. D.h. deine Forderung richtet sich gegen die Verfassung.

Danke für den Versuch mich aufzuklären, aber aufklären kann sich jedes Individuum wohl eh nur selbst.
Du übersiehst bei deinem Versuch:
Artikel 20 GG Absatz 2, falls du den kennen solltest, und da steht nichts darüber das Volksabstimmungen oder Volksentscheide verboten sind.

Im Vergelich zum Rest der Welt verarmen hier die aller Wenigsten. Im gegenteil es gibt Arbeiter in Ländern die arbeiten für die Hälfte doppelt so lange wie hier. Hier wird bei 7 Stunden am Tag noch gejammert. Meiner Ansicht nach ist das Ironie und eine Herabsetzung von anderen Menschen, die viel viel mehr leisten müssen als wir hier.

Sagte ich was davon, dass das nicht zusammenhängend zu betrachten ist.

Was willst du uns damit sagen? Willst du in die Politik? Keine Angst mit deiner Jammermeinung wird dich eh keiner wählen. Deine Aussagen sind einfach nur (wahrscheinlich aus einer Gewerkschaftsrede alla alles muss so bleiben wie es ist) hereaus kopiert.

In der Politik sind wir durch unsere Exististenz schon.
Nein. bei hereaus kopiere ich selten;)

Gruß Robert

[Stefan B.]

Hallo,

Artikel 20 GG Absatz 2, falls du den kennen solltest, und da steht nichts darüber das Volksabstimmungen oder Volksentscheide verboten sind.

Als VOLKSENTSCHEID oder VOLKSABSTIMMUNG bezeichnet man die Abstimmung des Volkes zu Gesetzen oder wichtigen Fragen. Die wahlberechtigte Bevölkerung entscheidet somit verbindlich über neue Gesetze und den Kurs des Landes.
Ein VOLKSBEGEHR hingegen ist die Initiative des Volkes, mit der die Durchführung eines Volksentscheids zu einem bestimmten Thema beantragt wird.
In Deutschland existiert die Möglichkeit der Volksabstimmung auf Bundesebene nicht. Deutschland ist eine mittelbare repräsentative Demokratie, in der das Volk Vertreter in den Bundestag wählt.

Gruß, Stefan

[at]

Hallo.

Deutschland ist eine mittelbare repräsentative Demokratie, in der das Volk Vertreter in den Bundestag wählt.

Die Regierungsform Deutschlands ist eine oligopolistische Parteien-Aristokratie.
MfG, at

[Tom]

Hello,

Im Vergelich zum Rest der Welt verarmen hier die aller Wenigsten.

Du hast wohl noch nie gehungert ohne es zu wollen?

Ich wünsche Dir mal ein paar sehr intensive Erfahrungen, denn die scheinen Dir zu fehlen. Das ist prinzipiell keine Schande, insbesondere, wenn Du jünger bist. Aber Du solltest (als Programmierer) soviel Verstand aufbringen zu erkennen, dass es auch meistens eine wesentliche andere Position gibt, die Du noch nicht kennengelernt hast.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Raik]

Hallo, Markus B.!

Da du wie man sieht keine Ahnung von irgend etwas hast, mal ein paar aufklärende Worte.

soso, du sprichst ihm also ab, überhaupt von irgend etwas ahnung zu haben. mit anderen worten: robert ist strunzdoof. :-/

In der Deutsche Verfassung, d.h. Grundgesetzt ist keine Volksabstimmung auf Bundesebene vorgesehen.

nicht "vorgesehen" sondern "vorgeschrieben". ausdrücklich verboten ist sie aber auch nicht, weshalb es andere gründe geben muss, wenn ein politiker es ausdrücklich ausschliesst, in einer so bedeutungsvollen frage die zu konsultieren, die das betrifft.

abgesehen davon richtet sich das posting von robert nicht gegen das grundgesetz, sondern gegen die selbstversorger-mentalität unserer politiker, gegen ihre inkompetenten entscheidungen.

erklär uns doch mal deine theorie über den niedergang der deutschen wirtschaft und deine vorschläge, um den wirtschaftskreislauf wieder anzukurbeln.
ich ware gespannt auf deine ausführungen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Cybaer]

Hi,

ich kann Markus B. nur zustimmen. Wir haben eine nunmal eine parlamentarische Demokratie, keine plebiszitäre. Dies wurde von den Vätern des Grundgesetzes explizit so festgelegt (angesichts der Erfahrungen in der Weimarer Republik - weswegen übrigens auch unser Staatschef, anders als früher, nicht vom Volk gewählt wird).

Man mag natürlich darüber streiten, ob man das nicht ändern sollte (Rot-Grün möchte, Union nicht), dafür bedarf es allerdings erstmal eine 2/3-Mehrheit für die Änderung des Grundgesetzes. Und da die Union Volksabstimmungen auf Bundeebene nicht will, wird es auch nichts mit einer Grundgestzänderung und somit auch nichts mit einer Volksabstimmung über die EU-Verfassung.

Am liebsten wäre manchem Konservativen sicherlich weiterhin keine Volksabstimmungen, aber dieses eine mal doch. Nur: Wer sonst sollte sich auf so einen dämlich-dreisten durchschaubar-dummen Kuhhandel einlassen?

Gruß, Cybaer

[Raik]

Hallo, Cybaer!

nett, dass du ihm unterstellst, er sei dumm.
eine firma ist nicht mal eine demokratie und trotzdem gibt es chefs, die sich bei schwerwiegenden, die ganze existenz der firma betreffenden fragen mit ihren mitarbeitern beraten.
worüber sich robert so aufregt ist nicht, dass in den gesetzen die volksabstimmung nicht _vorgeschrieben_ ist, sondern schröders haltung ("das volk ist doof, das _kann_ sowas nicht vernünftig entscheiden"). die gesetze würden ihn jedenfalls auch nicht daran hindern, eine volksabstimmung durchzuführen.

und es geht um noch viel mehr dabei, als nur die frage der volksabstimmung. es geht um die politik an sich. darf man nicht darüber sauer sein, wenn am laufenden band steuergeschenke an die vermögenden gemacht werden (über deren tragweite unsere ach so kompetenten politiker sich selbst nicht im klaren sind - siehe ihre reaktion auf vodafones coup), dann gejammert wirt, dass ein loch in der kasse ist und dieses dann wieder aus den taschen der kleinen leute gestopft werden soll?
und dann kommt noch das geschrei um die nicht anspringende konjunktur dazu - wer sorgt denn dafür, dass in deutschland nix zu verdienen ist, das die leute kein geld haben?
und warum investieren die firmen gleichzeitig in ländern, in denen die von ihnen kritisierten kosten noch höher sind, als in deutschland, aber noch ein funktionierender wirtschafts_kreislauf_ und eine binnennachfrage existiert?

nun zeig mal, ob du schlauer bist, als der dumme robert.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Cybaer]

Hi,

nett, dass du ihm unterstellst, er sei dumm.

Hätte ich nicht gemacht, wenn er nicht den Topic gewählt hätte, den er gewählt hat!

Ich finde, man muß nicht gleich plakativ die Sau raushängen lassen, nur weil es gegen "die Mächtigen" oder sonstwen geht (ist letzlich egal).

Das kann auch sachlicher über die Bühne gehen - und dann kennt man nach dem Lesen trotzdem seine Meinung!

worüber sich robert so aufregt ist nicht, dass in den gesetzen die volksabstimmung nicht _vorgeschrieben_ ist, sondern schröders haltung ("das volk ist doof, das _kann_ sowas nicht vernünftig entscheiden").

Das ist ein wörtliches Zitat von Schröder? Oder wie kommt man auf dieses schmale Gleis? Was ein Blödsinn ...

die gesetze würden ihn jedenfalls auch nicht daran hindern, eine volksabstimmung durchzuführen.

Och, wir haben ja in der Kohl-Ära reichlich Erfahrung gesammelt mit einem Bundeskanzler, der gegen die Verfassung verstößt. Ich hatte gehofft, dies wäre ein einmaliger Ausrutscher in der deutschen Nachkriegsgeschichte gewesen ...

und es geht um noch viel mehr dabei, als nur die frage der volksabstimmung.

Nein, nur darum ging es - darauf bezog sich also auch der Topic - und darum habe ich mich in der gezeigten Form geäußert.

An Allgemeinpolitischer Diskussion habe ich, jedenfalls in diesem Forum, keinerlei Interesse.

nun zeig mal, ob du schlauer bist, als der dumme robert.

Ich schweige.

Das dürfte hinreichend Ausdruck von Intelligenz sein ...

Gruß, Cybaer

[Raik]

Hallo, Cybaer!

Das kann auch sachlicher über die Bühne gehen - und dann kennt man nach dem Lesen trotzdem seine Meinung!

jemanden als "dumm" zu bezeichnen hälst du für sachlich?

... schröders haltung ("das volk ist doof, das _kann_ sowas nicht vernünftig entscheiden").
Das ist ein wörtliches Zitat von Schröder?

hab ich das behauptet?

Oder wie kommt man auf dieses schmale Gleis? Was ein Blödsinn ...

wie würdest du schröders aussage interpretieren? das er den bürgern die schwere last der entscheidung nicht aufbürden möchte?

die gesetze würden ihn jedenfalls auch nicht daran hindern, eine volksabstimmung durchzuführen.
Och, wir haben ja in der Kohl-Ära reichlich Erfahrung gesammelt mit einem Bundeskanzler, der gegen die Verfassung verstößt.

steht in der verfassung ausdrücklich, dass es keine volksabstimmungen auf bundesebene geben _darf_?

Ich hatte gehofft, dies wäre ein einmaliger Ausrutscher in der deutschen Nachkriegsgeschichte gewesen ...

nein, das hat system.

und es geht um noch viel mehr dabei, als nur die frage der volksabstimmung.
Nein, nur darum ging es - darauf bezog sich also auch der Topic - und darum habe ich mich in der gezeigten Form geäußert.

sechs von acht sätzen in roberts posting beziehen sich eindeutig auf die fehlleistungen unserer politiker und wo liest du, das robert eine volksabstimmung _fordert_?

An Allgemeinpolitischer Diskussion habe ich, jedenfalls in diesem Forum, keinerlei Interesse.

dein posting hier zeigt etwas anderes. ich denke eher, du hast keine sachlichen argumente gegen das, was robert geschrieben hat und schmollst deswegen.

Ich schweige.
Das dürfte hinreichend Ausdruck von Intelligenz sein ...

wenn man nichts zu sagen weis, ja.
wenn du nicht zufällig zu denen gehörst, die aus den entscheidungen unserer politiker den nutzen ziehen (einer von den schwerreichen), dann ist es allerdings kein zeichen von intelligenz, dazu zu schweigen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Cybaer]

Hi,

jemanden als "dumm" zu bezeichnen hälst du für sachlich?

Keineswegs. Es ist eine unsachliche Antwort auf eine unsachliche Überschrift.

Normalerweise bemüßige ich mich nicht dieses Tons, aber auf einen groben Klotz darf ruhig ein grober Keil ...

Zum Topic selbst habe ich, trotz deiner bemühten Provokationen, an dieser Stelle - aus genanntem Grund - nichts mehr hinzuzufügen.

Der Rest war (amüsiertes) Schweigen ... :-X

Gruß, Cybaer

[Raik]

Hallo, Cybaer!

Zum Topic selbst habe ich, trotz deiner bemühten Provokationen, an dieser Stelle - aus genanntem Grund - nichts mehr hinzuzufügen.

gehe ich recht in der annahme, dass du auch die stellen nicht verraten wirst, an denen du eine eigene meinung vertrittst?

nur um es noch einmal klarzustellen:
ich kann nicht erkennen, wo robert in seinem posting "die sau rauslässt", nur weil er sich nicht völlig emotionslos zum thema äussert.
und jemanden als "dumm" zu bezeichnen, ohne selber zum thema eine meinung zu vertreten, halte ich für ziemlich arm.
provozieren und sich dann an den reaktionen ergötzen, trollen halt.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Cybaer]

Hi,

gehe ich recht in der annahme, dass du auch die stellen nicht verraten wirst, an denen du eine eigene meinung vertrittst?

Überall außerhalb fachspezifischer Foren.

ich kann nicht erkennen, wo robert in seinem posting "die sau rauslässt", nur weil er sich nicht völlig emotionslos zum thema äussert.

Dein Problem.

und jemanden als "dumm" zu bezeichnen, ohne selber zum thema eine meinung zu vertreten, halte ich für ziemlich arm.

Das sei Dir freigestellt. Wer lesen (und verstehen) kann, ist halt immer im Vorteil! :-}

provozieren und sich dann an den reaktionen ergötzen, trollen halt.

Na, da kennst Du dich ja offensichtlich bestens aus ... :->

Gruß, Cybaer

[Raik]

Hallo, Cybaer!

gehe ich recht in der annahme, dass du auch die stellen nicht verraten wirst, an denen du eine eigene meinung vertrittst?
Überall außerhalb fachspezifischer Foren.

du sagst nicht "nein", gibst aber auch nicht wirklich eine antwort auf die frage. du hast das zeug zum politiker. :-/

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[TomIRL]

du sagst nicht "nein", gibst aber auch nicht wirklich eine antwort auf die frage. du hast das zeug zum politiker. :-/

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

Du meckerst wieder mal nur rum..
Ihr habt doch in Frhn./Krzbg ne Rot-Rote Regierung...
Wo bleibt Dein politisches Engagement.
Das Geld was Du Deiner Meinung nach in der Politik verdienst kannst Du`wahlweise spenden oder auf mein Konto überweisen.

Viel Spaß...
Schreibe doch mal selber ein Konzept nur für Deinen Bezirk oder Kiez...
Stichwort Bürgerhaushalt:
Warst Du in Deinem Bezirk bei den Entscheidungen zum Bürgerhaushalt anwesend?
Ich sag nur direkte Demokratie...
Wenn nein warum nicht?

Kennst Du die Haushaltslage nur in Deinem Bezirk?
Welche Projekte würdest Du fördern und mit welchem Geld?
Vor allen Dingen wem würdest Du das Geld streichen?
Warum meckerst Du hier im Forum, läst aber niemals erkennen wo genau Du Dich engagieren willst?

Warum versuchst Du nicht erst einmal Veränderungen im kleinen zu erreichen?

Genug Fragen?
TomIRL

Mach mal ein Vorschlag.. wg. Biertrinken.

[volker]

hallo,

mal ehrlich: was glaubst du welcher prozentsatz der bevölkerung weiss welche bedeutung die eu-verfassung hat, geschweige denn hat einen entwurf derselben gelesen hat (ich übrigens auch nicht um es vorweg zu nehmen)? wenn man sich die beteiligung bei den letzten europaparlamentwahlen anschaut kann man sich denken wie hoch die beteiligung an einer volksabstimmung wäre.
achtung, es folgt polemik...
seien wir ehrlich: wenn es nicht gerade um steuererhöhungen geht interessiert sich doch hierzulande kein mensch für irgendwelche politischen entscheidungen. wenn ich einen blick auf die bildzeitung und konsorten werfe kommen mir sowieso zweifel an der mündigkeit eines grossteils unserer bevölkerung. ich möchte mir nicht vorstellen wie unser leben aussehen würde, würden die politischen entscheidungen tatsächlich nach dem willen der mehrheit gefällt. dann würde der liter benzin wohl 20cent kosten, zu wichtigen sportereignissen würden feiertage eingeführt und michael schumacher wäre bundespräsident.

ja ich weiss, ich bin auch nur einer von denen, die nur rummotzen und keine initiative ergreifen. man kann sicher im kleinen (vielleicht auf kommunalebene) veränderungen bewirken, doch am system kann und wird sich nichts ändern. um überhaupt in eine machtposition auf bundesebene zu kommen muss man sich korrumpieren, nach der pfeife der lobbyisten (=wirtschaft) tanzen, sich eben dem system beugen und jeglichen idealismus abwerfen. dazu muss man geboren sein, das bin ich nicht und daher wäre jegliche initiative die ich ergreifen könnte und wollte eine straftat.
da ich aber keine lust habe in den knast zu gehen bleibt mir immerhin noch zynismus. im übrigen will die mehrheit keine veränderung, das musste schon die raf in den 70ern schmerzlich erfahren. solange die bildzeitung erscheint, am samstag die sportschau kommt und es auf mallorca den ballermann gibt, sind wir deutschen doch zufrieden. und ein bisschen meckern über bezinpreise und die korrupten politiker muss halt sein, sonst hätte man am stammtisch ja keine themen mehr.

fazit: es wird sich sicher was ändern und zwar zum schlechten. wem das nicht passt, der kann ja gehen, zumindest innerhalb der eu kann jeder seinen wohnsitz nach belieben wählen. das dumme ist nur dass es anderswo noch schlechter ist als in deutschland, es wird uns also nichts anderes übrig bleiben, als weiterhin zu schreien und und die situation hinzunehmen. zu den nächsten bundestagswahlen wird es wohl zu einem regierungswechsel kommen, aber glaubt irgendjemand ernsthaft daran dass sich danach was ändern wird???

gruß aus berlin, volker

[Raik]

Hallo, volker!

man kann sicher im kleinen (vielleicht auf kommunalebene) veränderungen bewirken, doch am system kann und wird sich nichts ändern. ...

das mag für die alten bundesländer gelten, aber die "ossis" _haben_ schon einmal landesweite veränderungen erzwungen und wenn die alternative ist, wie im manchester-kapitalismus zu schuften für ein stück brot und nen platz unter der brücke, wärend andere vor geld und langeweile nicht wissen, was sie anstellen sollen, dann ist es mir das risiko schon wert, ärger zu bekommen.

abgesehen davon funktioniert demokratie _mit_ volksabstimmungen z.b. in der schweiz sehr wohl. es ist also nur eine frage der gewöhnung, dass leute mit diesen möglichkeiten auch verantwortungsvoll umgehen würden.

aber glaubt irgendjemand ernsthaft daran dass sich danach was ändern wird???

im osten _haben_ sie etwas geändert. und wenn du recht hast, können wir uns auch gleich aufhängen. und was, wenn nicht?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[volker]

hallo raik,

im osten _haben_ sie etwas geändert. und wenn du recht hast, können wir uns auch gleich aufhängen.

nein, das ist nicht der schluss den ich ziehe. ich habe diesbezüglich zwar resigniert (oder vielmehr einige träumerische vorstellungen abgelegt), bin aber deswegen kein entäuschter oder chronisch schlecht gelaunter mensch. immerhin weiss ich dass ich global gesehen keinen und zwar _überhaupt_ keinen grund habe mich zu beklagen. ich meine wir haben alle ein dach über dem kopf, täglich zu essen, werden nicht gefoltert, etc. also geht es uns besser als einem grossteil der menschen auf diesem planeten. ich bin auch der meinung dass wir keinem noch so korrupten politiker/vorstandsvorsitzenden oder was auch immer vorwerfen können, dass er in erster linie an sein eigenes wohlergehen denkt, denn das ist eine eigenschaft die fast alle menschen gemein haben. du hast sicher auch schonmal auf irgendeine weise deine position zu deinem vorteil ausgenutzt, etwa beziehungen benutzt um einen job zu bekommen, oder ähnliches. das wäre dann auch unfair gegenüber jemandem, der vielleicht besser qualifiziert war als du. ist nur ein beispiel, keine ahnung ob sowas tatsächlich mal passiert ist, aber eine mutter theresa ist wahrscheinlich keiner hier. ist im prinzip aber nichts anderes als wenn ein scheidender vorstand der komplett versagt hat trotzdem gerne ein paar millionen als abfindung mitnimmt, ganz einfach weil er die möglichkeit dazu hat.
ich gebe dir allerdings recht was den zusammenbruch der ddr anbelangt, das ist ein (leider in der geschichte ziemlich einmaliges) ereignis, was tatsächlich mut macht. allerdings hätte die zivilcourage der menschen damals wohl kaum zum umsturz geführt, wäre das system nicht sowieso schon komplett marode gewesen. was allerdings meinen respekt vor den menschen, die damals für ihre ideale ihr leben aufs spiel gesetzt haben, in keiner weise schmälert, nur am rande bemerkt.

und was, wenn nicht?

dann bin ich der letzte der sich nicht freut und werde auch zähneknirschend deinen thread mit dem topic 'hab ichs dir nicht gesagt?!?' hinnehmen :-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

grüsse aus berlin.lichtenberg.rummelsburg, volker

[at]

Hallo.

ich gebe dir allerdings recht was den zusammenbruch der ddr anbelangt, das ist ein (leider in der geschichte ziemlich einmaliges) ereignis, was tatsächlich mut macht.

Was am genannten Vorgang war noch gleich einmalig?
MfG, at

[Raik]

Hallo, at!

Was am genannten Vorgang war noch gleich einmalig?

einfach die vorhergehenden postings mal lesen, dann kommst du drauf. ;-)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Mathias Bigge]

Hi volker,

Du hast Recht, die Mehrheit der Menschen interessiert sich nicht für die Feinheiten und Grobheiten der EU-Entwicklung, obwohl sie wissen, dass es sie massiv betrifft. Ich gehöre auch zu denen, die diese Entwicklung eher aus der Ferne beobachten, weil es ein undurchsichtiges Gestrüpp von Gesetzen und Regelungen ist, das kaum noch durchschaubar ist.

mal ehrlich: was glaubst du welcher prozentsatz der bevölkerung weiss welche bedeutung die eu-verfassung hat, geschweige denn hat einen entwurf derselben gelesen hat (ich übrigens auch nicht um es vorweg zu nehmen)?

Da hast Du also Recht, was aber bedauerlich ist. Ich denke, die große Ideen der EU sind begrüßenswert und erfolgreich:

• Abbau von Grenzen in Europa
• friedliche Zusammenarbeit der Nationen
• Entwicklung eines großen Wirtschaftsraumes mit großer Freizügigkeit für seine Bewohner

Aber es gibt auch Probleme und Fragen:

• Wie kann ein derartig großes politisches Gebilde demokratisch organisiert werden?
• Wie können Organisationen der Mitbestimmung und demokratische Institutionen mit der Internationalisierung Schritt halten, ohne dass alles nur noch aus der Sicht weniger großer Unternehmen gestaltet wird?
• Wie kann verhindert werden, dass sich die Angleichung der sozialen und öknomischen Standards immer nur nach unten vollzieht, also eine massive Verschlechterung der wirtschaftlichen Situation der Menschen in Deutschland.

Ein gutes und richtiges Signal wäre aus meiner SIcht eine breite öffentliche Disksuiion der EU-Verfassung mit dem Ziel einer VOlksabstimmung. Dann könnte auch vielleicht die Frage, wie unsere Interessen im Rahmen der EU gewährleistet werden könnten, zum Thema werden, nicht nur die Interessen von VW, RWE, Siemens & Co.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Robert Frost]

Moin Mattes

Du hast Recht, die Mehrheit der Menschen interessiert sich nicht für die Feinheiten und Grobheiten der EU-Entwicklung, obwohl sie wissen, dass es sie massiv betrifft. Ich gehöre auch zu denen, die diese Entwicklung eher aus der Ferne beobachten, weil es ein undurchsichtiges Gestrüpp von Gesetzen und Regelungen ist, das kaum noch durchschaubar ist.

mal ehrlich: was glaubst du welcher prozentsatz der bevölkerung weiss welche bedeutung die eu-verfassung hat, geschweige denn hat einen entwurf derselben gelesen hat (ich übrigens auch nicht um es vorweg zu nehmen)?

Da hast Du also Recht, was aber bedauerlich ist. Ich denke, die große Ideen der EU sind begrüßenswert und erfolgreich:

• Abbau von Grenzen in Europa

Und der Abschottung für Migranten nach außen, siehe "Cap Anamur" als aktuelles Beispiel

• friedliche Zusammenarbeit der Nationen

Das wohl kaum, im Gegenteil. Die EU hebt die massive Militarisierung und schnelle Mobilmachung innerhalb von ein paar Tagen in Verfassungsrang nach den Infos die ich habe. Quelle liefere ich nach.

• Entwicklung eines großen Wirtschaftsraumes mit großer Freizügigkeit für seine Bewohner

Siehe erste Antwort.

Aber es gibt auch Probleme und Fragen:

Das ist wohl wahr.

• Wie kann ein derartig großes politisches Gebilde demokratisch organisiert werden?

Status Quo ist, das nicht einmal die Parlamentarier, die dieser Verfassung zustimmen müssen, genügend Zeit und Muße haben um die entsprechenden Entwürfe durchzulesen oder die Änderungen zu erfassen.

• Wie können Organisationen der Mitbestimmung und demokratische Institutionen mit der Internationalisierung Schritt halten, ohne dass alles nur noch aus der Sicht weniger großer Unternehmen gestaltet wird?

Gute Frage.

• Wie kann verhindert werden, dass sich die Angleichung der sozialen und öknomischen Standards immer nur nach unten vollzieht, also eine massive Verschlechterung der wirtschaftlichen Situation der Menschen in Deutschland.

Momentan wohl gar nicht, da nicht genügend Menschen bewusst ist, was diese Verfassung wirklich an Konsequenzen für sie bringen wird oder sie glauben diesen Prozess unbeschadet auf Grund ihrer persönlichen Loyalität zu ihrem Brötchengeber überstehen zu können und sie nicht durch das Sieb der "Effektivitätsaussonderung" fallen werden, wobei sie nicht bedenken, welcher enorme Druck durch die in die Entwürfe aufgenommenen GATS-Anteile, eben auch auf ihre Arbeitgeber ausgeübt wird und sie aus dieser Haltung heraus auch keine klare Sicht auf diese Entwicklung gewinnen können, Weil wenn der Kopf im Sand steckt sieht man so schlecht.

Ein gutes und richtiges Signal wäre aus meiner SIcht eine breite öffentliche Disksuiion der EU-Verfassung mit dem Ziel einer VOlksabstimmung. Dann könnte auch vielleicht die Frage, wie unsere Interessen im Rahmen der EU gewährleistet werden könnten, zum Thema werden, nicht nur die Interessen von VW, RWE, Siemens & Co.

Das wäre sehr wünschenswert, leider muss dazu nur einmal die Bereitschaft bestehen, die Inhalte der Entwürfe wahrzunehmen und nicht nur populistisch wie Stoiber jetzt, zu fordern, das Wahlvolk solle doch bitte mal antreten, bloß weil andere Länder das auch so machen. Vielmehr gehört dazu eine wirklich fundierte und gründliche Information über die bisher stattgefundenen Diskussionen der Ausschüsse und deren bisherige Ergebnisse, die die Entwürfe zur EU-Verfassung vorbereitet haben und unter Mitwirkung der Lobbyisten immer noch beackern.

Gruß Robert Frost

[Robert Frost]

Moin mattes

• friedliche Zusammenarbeit der Nationen

Hier eine ausführliche Analyse, die ich versprach achzuliefern

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Europa/schirmer.html

Gruß Josef

[TomIRL]

Moin mattes

• friedliche Zusammenarbeit der Nationen
  Hier eine ausführliche Analyse, die ich versprach achzuliefern

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Europa/schirmer.html

Dir ist aber schon klar das Der Text über einen Verfassungsentwurf handelt der so gar nicht mehr zur Diskussion steht?
Und Dir ist auch bewust das der Text ausschliesslich eine Analyse zur Friedenspoltik der EU aus "linker" Sicht darstellt und viele Fragen der EU Verfassung überhaupt nicht berührt?
TomIRL

[TomIRL]

Moin mattes

• friedliche Zusammenarbeit der Nationen
  Hier eine ausführliche Analyse, die ich versprach achzuliefern

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/themen/Europa/schirmer.html

Ich empfehle dringend zum Vergleich die Lektüre des EU-Verfassungsvertrages.
Viele Dinge stimmen nicht mehr und haben so auch nicht Eingang in den Verfassungsvertrag gefunden.

So ist zum beispiel die UN Charta in I-40 (1) festgeschrieben nicht etwa wie im von Robert verlinkten Dokument nicht vorhanden.

Dir Robert, empfehle ich dringend eine saubere Recherche und sorgfältigere Auswahl der Quellen.
Das erspart viele überflüssige Diskussionen.

Den EU Verfassungsvertrag findet Ihr hier:
http://ue.eu.int/igcpdf/de/04/cg00/cg00086.de04.pdf
TomIRL

[Robert Frost]

moin TomIRL

danke für deine Korrektur und Zurechtweisung
und mea culpa, ohne maxima by me :)

Gruß Robert Frost

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich habe nicht das Gefühl, das das hiesige Volk eine verstärke Lust dazu verspürt, den EU-verfassungstext zu lesen, zu verstehen, sich kritsich damit auseinander zu setzen und dann diskutierend mit zu gestalten, um dann schlussendlich per Entscheid selbigen zuzustimmen oder abzulehnen.

Die meisten würden gerne ablehnen. Aber eben kaum "nach Kenntnisnahme", sonmdern davor. Einfach so und aus Protest und weil es eben so leicht ist. Einfach nur dafür oder dagegen zu sein.

Das ganze hielte ich dann für eine reine Protest-Blockade-Abstimmung und für nicht wirklich konstruktiv. (Wie Dein Posting ansonsten auch....)

Chräcker

[Robert Frost]

moin Chräcker,

Das ganze hielte ich dann für eine reine Protest-Blockade-Abstimmung und für nicht wirklich konstruktiv. (Wie Dein Posting ansonsten auch....)

Du magst ja in Teilen Recht haben, aber irgendwo muss ich ja mit meiner Selbstaufklärung anfangen. Und du kennst ja das Hesse-Zitat: "Jedem Anfang wohnt ein Zauber inne."
Und Selbstaufklärung dürfte, auch wenn sie provokativ und teils auch wütend beginnt, hier in diesem Forum einen Platz haben.

Gruß Robert Frost

[Raik]

Hallo, Chräcker!

ich habe nicht das Gefühl, das das hiesige Volk eine verstärke Lust dazu verspürt, den EU-verfassungstext zu lesen, zu verstehen, sich kritsich damit auseinander zu setzen und dann diskutierend mit zu gestalten, um dann schlussendlich per Entscheid selbigen zuzustimmen oder abzulehnen.

aus meiner eigenen erfahrung würde ich vermuten, dass es sich nicht gerade positiv auf die bereitschaft zur beteiligung an sowas auswirkt, wenn man danach regelmässig das gefühl hat, mit der mehrheit seiner nachbarn, freunde und bekannten in diesem prozess etwas ganz anderes gefordert zu haben, als dann letzten endes beschlossen wird. besonders, wenn zu vermuten ist, dass dieses gefühl sich nicht nur auf die leute in der näheren umgebung beschränkt, sondern auch landesweit die mehrheit trifft.

Die meisten würden gerne ablehnen. Aber eben kaum "nach Kenntnisnahme", sonmdern davor. Einfach so und aus Protest und weil es eben so leicht ist. Einfach nur dafür oder dagegen zu sein.
Das ganze hielte ich dann für eine reine Protest-Blockade-Abstimmung und für nicht wirklich konstruktiv. ...

ich behaupte mal, zwischen schweizern und deutschen gibt es keine so grundlegenden genetischen oder psychischen unterschiede, dass die deutschen den umgang mit direkter demokratie nicht auch erlernen könnten.
in einem gespräch dazu erzählte mir mein onkel in rohrschach, dass er z.b. kürzlich _für_ 2% mehr steuern, befristet auf 2 jahre zum bau einer neuen schule gestimmt hat, _obwohl_ er keine kinder mehr im haus hat, undzwar aus einsicht in die notwendigkeit und einem gefühl der sozialen verantwortung für die gemeinschaft.
natürlich müssen die leute hier erst die erfahrung machen, dass ihr wille tatsächlich zum gesetz wird, ihre einflussmöglichkeiten also real und wirkungsvoll sind. ich bin aber davon überzeugt, dass die "politik(-er)verdrossenheit" damit zu tun hat, dass bisher der weg zu mitbestimmung doch ein ziemlich langer und steiniger ist und nicht sicher ist, dass der einsatz auch angemessene wirkung zeigt.

... (Wie Dein Posting ansonsten auch....)

wenn er anstatt eines "aufhängers" hier gleich seine gesammelten vorstellungen zu den nötigen veränderungen geschrieben hätte, gäbe es vermutlich noch viel mehr antworten a la "dummes geschwätz".
und wenn man sich selber noch garnicht sicher ist, was der richtige weg wäre und deshalb eine diskussion "lostreten" möchte, halte ich so ein post durchaus für legitim.
btw.: was für veränderungen würden dir denn so vorschweben, oder findest du, dass alles prima läuft, so wie es ist? (und die frage ist nicht ironisch, sondern durchaus ernst gemeint)

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich behaupte mal, zwischen schweizern und deutschen gibt es keine
so grundlegenden genetischen oder psychischen unterschiede, dass
die deutschen den umgang mit direkter demokratie nicht auch
erlernen könnten.

das kann gut sein. Aber wenn "wir Deutschen" etwas mehr "Mitbestimmung" lernen wollen (also auch das sich intesive beschäftigen mit schwierigen Themen) dann doch nicht einfach mal so mit einer EU-Verfassung, wo die meisten (meiner Wenigkeit inklusive) die diesbezügliche gesammte politische Entwicklung bis zum heutigen Tage nur eher am rande mitbekommen hat. (und zwar aus Deisinteresse, und nicht, weil wir uns nicht damit beschäftigen durften....)

Nicht das "abstimmen" müssen wir lernen, sondern gleichzeitig das beschäftigen (und landesweit diskutieren und "in den Medien halten") über Fragen und Themen, die ich mir zur Zeit kaum wirklich zwischen den jetzigen Fernsehangeboten und Stammtischgesprächen vorstellen kann. Aber wer weiß? nur: jetzt mal eben, weil es so schön populistisch past, rasch über die EU-Verfassung landesweit abstimmen zu lassen würde ich für keinen guten Einstieg in einen lernprozeß für mehr "basisdemokratie" halten.

wenn er anstatt eines "aufhängers" hier gleich seine gesammelten
vorstellungen zu den nötigen veränderungen geschrieben hätte, gäbe
es vermutlich noch viel mehr antworten a la "dummes geschwätz".

zwischen "Aufhängerpostingmässiger Verdichtung" und "Stammtischmässigem rumgepolterer" sehe ich eine Bandbreite, und das Ausgangsposting tendiert für mich nicht zum erstem Pol.

Chräcker

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich behaupte mal, zwischen schweizern und deutschen gibt es keine
so grundlegenden genetischen oder psychischen unterschiede, dass
die deutschen den umgang mit direkter demokratie nicht auch
erlernen könnten.

das kann gut sein. Aber wenn "wir Deutschen" etwas mehr "Mitbestimmung" lernen wollen (also auch das sich intesive beschäftigen mit schwierigen Themen) dann doch nicht einfach mal so mit einer EU-Verfassung, wo die meisten (meiner Wenigkeit inklusive) die diesbezügliche gesammte politische Entwicklung bis zum heutigen Tage nur eher am rande mitbekommen hat. (und zwar aus Deisinteresse, und nicht, weil wir uns nicht damit beschäftigen durften....)

Sehr richtig.

Bürgermitbestimmung probieren wir hier in Hamburg ja seit kurzem zu diversen Themen immer wieder aus.

Das Resultat kann sich durchaus sehen lassen: Der Volksentscheid (lief parallel mit der Europawahl - also eine eher geringe Wahlbeteiligung) über den künftigen Wahlmodus für die Bürgerschaft (= Landesparlament - das muß in einer traditionsreichen Hansestadt aber natürlich anders heißen :) ) und die Bezirksversammlungen ist für die Initiatoren sehr erfolgreich ausgegangen - der Gegenvorschlag der Politiker hat sozusagen auf ganzer Front verloren. Und so werden wir denn im Jahre 2008 fünf Stimmen haben, die frei verteilt auf alle im Bezirk kandidierenden Politiker verteilt werden können, auch gehäuft.

Im Gegensatz dazu ziert sich die Politik, den vorhergehenden Volksentscheid umzusetzen: knapp 80% der Abstimmenden (und die Wahlbeteiligung war wegen der gleichzeitigen Bürgerschaftswahlen eher hoch) sprachen sich gegen den mehrheitlichen Verkauf der Landeskrankenhäuser aus. Aber die regierenden Politiker fühlen sich daran nicht so recht gebunden, weil die Formulierung des Volksentscheids wohl etwas "vage" war und keinen Gesetzescharakter hatte. Sie versuchen es jetzt erstmal mit einem 49,9%-Verkauf - was der Forderung gerade noch entspricht. Aber wenn kein Investor gefunden wird, wird vielleicht auch mehr angeboten.

Nicht das "abstimmen" müssen wir lernen, sondern gleichzeitig das beschäftigen (und landesweit diskutieren und "in den Medien halten") über Fragen und Themen, die ich mir zur Zeit kaum wirklich zwischen den jetzigen Fernsehangeboten und Stammtischgesprächen vorstellen kann.

Die bisherigen Volksentscheide sind eigentlich recht informationslos an mir vorübergegangen. Immerhin gab es vorher ja noch zwei Stufen, bei denen die Initiatoren Unterschriftensammlungen organisiert haben. Da ich auch recht wenig Presseerzeugnisse konsumiere, war die Hauptinformationsquelle für meine Entscheidung das zusammen mit der Wahlbenachrichtigung zugeschickte Heft, in dem sowohl Initiatoren, als auch die Politik über ihre Sicht der Dinge, ihre eigenen Absichten und die Argumentationsfehler der Gegenseite informiert haben. Und das hat mir eigentlich als Entscheidungsgrundlage ausgereicht.

- Sven Rautenberg

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und das hat mir eigentlich als Entscheidungsgrundlage ausgereicht.

tja: da ging es um lokale, relativ unabstrakte und einfach zu formulierende Fragen. Ob man alle Punkte der EU-Verfassung und das für und wieder umfassend und verständlich in einen (wieviel Seiten dünnes?) Heftchen volksnahe aufbereiten kann damit der Bürger sich von seiner Lust zum Denkzettel verteilen befreit suverän und zukunftsweisend entscheiden kann? (Denn mehr wird der einfache Bürger kaum darüber lesen wollen, und wer könnte es ihm verdenken?)

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

Denn mehr wird der einfache Bürger kaum darüber lesen wollen, und wer könnte es ihm verdenken?

Dabei fällt mir der einfache Politiker ein, der allerdings eine andere Entscheidungshilfe hat als "Otto Normaldenker": Er reißt einfach sein Ärmchen hoch, wenn es der große Vorsitzende tut *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Raik]

Hallo, Chräcker!

... umfassend und verständlich in einen (wieviel Seiten dünnes?) Heftchen volksnahe aufbereiten kann ...

ich denke, wenn volksentscheide ähnlich leicht angestossen werden können, wie in der schweiz, würden sich einige leute besonders intensiv mit den themen beschäftigen und dann ihrerseits die informationen aufbereiten, so dass sich die masse informieren könnte. und da es sicher mehrere solche gruppen von leuten geben würde, wäre die gefahr von manipulation auch relativ gering - es hätte immer irgendjemand ein auge auf die publikationen der anderen und das allgemeine interesse der breiten masse wäre auch höher (und damit die kompetenz).

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Raik]

Hallo, Chräcker!

ich behaupte mal, zwischen schweizern und deutschen gibt es keine so grundlegenden genetischen oder psychischen unterschiede, dass
die deutschen den umgang mit direkter demokratie nicht auch erlernen könnten.
das kann gut sein.

da bin ich ja schon mal beruhigt, dass ich nicht der einzige bin, der das für möglich hält. :-)
die etablierten politiker lehnen sowas ja immer (verständlicher weise - machtverlust :-/) als in deutschland nicht durchführbar ab.

Nicht das "abstimmen" müssen wir lernen, sondern gleichzeitig das beschäftigen ...

klar gehört das beides zusammen. ich denke aber, dass ein grosser teil des desinteresses eben darin begründet liegt, dass die zu erwartenden auswirkungen in keinem verhältnis zum nötigen aufwand stehen. schliesslich fordert das tägliche leben auch seinen tribut und das nicht zu knapp.
ich habe selber die erfahrung gemacht, mir zusammen mit freunden wochenlang den a*** aufzureissen, um etwas zu bewegen und letztendlich nur als randnotiz in der zeitung zu landen. unser anliegen wurde dann "wohlwollend" von den politikern geprüft und landete dann in der rundablage.

jetzt mal eben, weil es so schön populistisch past, rasch über die EU-Verfassung landesweit abstimmen zu lassen würde ich für keinen guten Einstieg in einen lernprozeß für mehr "basisdemokratie" halten.

stimmt, dazu gehört mehr, als die blosse abstimmung. wenn man heute allerdings versucht, informationen zu verteilen und zu engagement für solche initiativen aufzurufen, bekommt man meist zu hören: "wozu der aufwand, bringt ja doch nix". das sind erfahrungen, die zu dieser meinung führen. die das heute sagen, waren auch mal jung und wollten was erreichen. ist ja auch ganz einfach: du musst nur ein paar tausend stimmen bekommen, um die politiker dazu zu zwingen, sich überhaupt damit zu beschäftigen. die entscheidung liegt dann aber doch bei ihnen ....

zwischen "Aufhängerpostingmässiger Verdichtung" und "Stammtischmässigem rumgepolterer" sehe ich eine Bandbreite, und das Ausgangsposting tendiert für mich nicht zum erstem Pol.

ja, er hätte es etwas besonnener formulieren können, wo bei ich seinen ärger verstehen kann und teile.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Robert Frost]

Moin Chräcker

Nicht das "abstimmen" müssen wir lernen, sondern gleichzeitig das beschäftigen (und landesweit diskutieren und "in den Medien halten") über Fragen und Themen, die ich mir zur Zeit kaum wirklich zwischen den jetzigen Fernsehangeboten und Stammtischgesprächen vorstellen kann. Aber wer weiß? nur: jetzt mal eben, weil es so schön populistisch past, rasch über die EU-Verfassung landesweit abstimmen zu lassen würde ich für keinen guten Einstieg in einen lernprozeß für mehr "basisdemokratie" halten.

in Punkt 1  stimme ich mit dir vollkommen überein.
in Punkt 2  Durchaus nicht, auch wenn es "polternd" daherkommen gekommen sein mag und ich  mich an den Stammtisch verwiesen sehe, an dem dem ich nie eine Maß mit einem gewißen Edmund gestemmt habe, ich wüsste nicht mal wo dieser stammtisch stehen mag, wäre ein Entscheid  und gar eine mögliche Ablehung dieses Verfassungsentwurfs eine mögliche und meiner Meinung nach auch notwendige Erfahrung, auf dem Weg zu einer größeren Beteiligung der Bürgerinnen an den gesamten politischen Entscheidungsprozessen.
Andereseits ist es natürlich auch möglich, dass ich weiterhin, gar nichts tue und wahrnehmen will, ob das allerdings dann zu irgendwelchen partizipativen Prozessen führt, ist sehr fraglich

Gruß Robert