Systemvoraussetzungen

[Christian]

Hallo liebe Gemeinde,

eine Frage zu den Systemvoraussetzungen der Internet-Nutzer. Wo gibt es eine gute Studie, mit welchen Browsern, Einstellungen (Flash-Plugin, JavaScript j/n), Aufloesung usw. die Nutzer unterwegs sind?

Vielen Dank und viele Gruesse
Christian

[Cybaer]

Hi,

eine Frage zu den Systemvoraussetzungen der Internet-Nutzer.

Ja?

Wo gibt es eine gute Studie, mit welchen Browsern, Einstellungen (Flash-Plugin, JavaScript j/n), Aufloesung usw. die Nutzer unterwegs sind?

Ähm, wo ist die angekündigte Frage denn? =:-o

Also als Systemvoraussetzung fürs Internet (sprich hier: WWW - welches Du wohl wirkich meinst) bedarf es eines HTML-Browsers und einer Online-Verbindung.

Weitere Voraussetzungen, insbes. JavaScrpt, Flash-Plugins oder gar bestimmte "Auflösungen", gibt es nicht.

Gruß, Cybaer

[L00NIX]

Hallo.

Weitere Voraussetzungen, insbes. JavaScrpt, Flash-Plugins oder gar bestimmte "Auflösungen", gibt es nicht.

Doch, die gibt es.

Sie heißen aber nicht Voraussetzungen sondern Beschränkungen.

mfG
L00NIX

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

Wo gibt es eine gute Studie, mit welchen Browsern, Einstellungen (Flash-Plugin, JavaScript j/n), Aufloesung usw. die Nutzer unterwegs sind?

Hier:

http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?/deutsch/webstats.html

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian]

Hallo Mathias,

vielen Dank, das hilft doch schonmal weiter :-)

Viele Gruesse
Christian

[Christoph Zurnieden]

Hi,

eine Frage zu den Systemvoraussetzungen der Internet-Nutzer. Wo gibt es eine gute Studie, mit welchen Browsern, Einstellungen (Flash-Plugin, JavaScript j/n), Aufloesung usw. die Nutzer unterwegs sind?

Meines Wissens hat das noch nie jemand getan. Wäre aber auch sehr aufwendig, da das weltweit zu geschehen hätte.

Den Statistiken, die man so im Web findet und wovon auch der Mathias eine verlinkt hat ist nicht zu trauen, da sich alle Browser außer dem IE selber als anderer Browser ausgeben können. Der Opera macht das meines Wissens per Default. Der einzige Vorteil davon ist der Zugriff auf all die vielen Seiten, die für den IE geschrieben wurden und deren Besitzer alle anderen ausschließt. Somit ist die Menge IE größer als von solchen Statistiken erfaßt werden kann.
Ja, manche machen das sehr geschickt über Javascript, Conditional Comments und vielem anderem mehr. Da aber keiner genau sagt, wie er's gemacht hat, kann man das getrost ignorieren.
Bei Plugins sieht es noch schlimmer aus: die können z.B. vorhanden aber nicht eingeschaltet sein.
Die Auflösung ist dann wirklich unmöglich zu eruieren (evt noch beim IE, wenn der Benutzer alle "Sicherheitsmechanismen" ausgeschaltet hat).

Du kannst also so eine Statistik wirklich nur durch sorgfältige, nach allen Regeln ausgeführten Umfragen erstellen. Das hat aber meines Wissens noch keiner getan bzw sowas ist nicht öffentlich gemacht worden. (Microsoft hat das Geld und wäre somit blöd es nicht zu tun und hat es deswegen höchstwahrscheinlich auch getan, aber _daran_ wirst Du nie kommen ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Der Martin]

Hallo Christoph,

Den Statistiken, [...] da sich alle Browser außer dem IE selber als anderer Browser ausgeben können.

Wieso "außer dem IE"?
Der kann das doch auch ganz vorzüglich - zumindest wenn du vom User Agent sprichst. Den kann ich beim IE sogar völlig FREI definieren und nicht -wie etwa beim Opera- nur aus drei oder vier vorgegebenen Optionen auswählen. Mein IE gibt sich als
  Mozilla/4.0 (compatible; Generic Browser; Win32)
aus. Genauso hätte ich ihm aber auch den Native UA eines Opera unterschieben können.

Der Opera macht das meines Wissens per Default.

Ja stimmt, der tarnt sich gern als IE.

Und tschüss,

Martin

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Den Statistiken, [...] da sich alle Browser außer dem IE selber als anderer Browser ausgeben können.

Wieso "außer dem IE"?

Da steht "andere_r_" Browser nicht "ander_e". An anderer Stelle im Posting hatte ich ja erklärt, das es keine großen Sinn macht, sich als etwas anderes als IE auszugeben, sondern nur umgekehrt. Ausnahmen bestätigen hier nur die Regeln. Der IE kann sich zudem nicht als IE _ausgeben_ da er es ja schon ist.
Beckmesserei? Hey, Du hast damit angefangen! ;-)

Der kann das doch auch ganz vorzüglich - zumindest wenn du vom User Agent sprichst. Den kann ich beim IE sogar völlig FREI definieren und nicht -wie etwa beim Opera- nur aus drei oder vier vorgegebenen Optionen auswählen. Mein IE gibt sich als
  Mozilla/4.0 (compatible; Generic Browser; Win32)
aus. Genauso hätte ich ihm aber auch den Native UA eines Opera unterschieben können.

Ja, das kann man mit allen machen, bei manchen geht's leichter, bei anderen schwerer. Da ich mich nicht auf eine Version des IE festgelegt hatte gilt hier die Mehrheit und bei der Mehrheit der IE-Versionen geht's nur sehr schwer.
Ich glaube kaum, das so viele Leute mit debug.exe gut genug umgehen können, um den UA-String des IEs zu ändern, oder? ;-)

so short

Crhistoph Zurnieden

[Der Martin]

n'Abend!

Ja, das kann man mit allen machen, bei manchen geht's leichter, bei anderen schwerer. Da ich mich nicht auf eine Version des IE festgelegt hatte gilt hier die Mehrheit und bei der Mehrheit der IE-Versionen geht's nur sehr schwer.

Ich fand's sehr einfach, und von 5.0 bis 6.0 einheitlich.

Ich glaube kaum, das so viele Leute mit debug.exe gut genug umgehen können, um den UA-String des IEs zu ändern, oder? ;-)

Wieso?
Steht doch alles im Klartext in der Registry:

--- 8< ---
REGEDIT4

[HKEY_LOCAL_MACHINE\SOFTWARE\Microsoft\Windows\CurrentVersion\Internet Settings\5.0\User Agent]
@="Mozilla/4.0"
"Compatible"="compatible"
"Version"="Generic Browser"
"Platform"="Win32"
--- 8< ---

*scnr*

Martin, der Besserwisser  *g*

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Ich fand's sehr einfach,

Das mag sein, nur bist Du wohl kaum Mitglied der Mehrheit, oder? ;-)

und von 5.0 bis 6.0 einheitlich.

Und was ist mit denen darunter? ;-)

Ich glaube kaum, das so viele Leute mit debug.exe gut genug umgehen können, um den UA-String des IEs zu ändern, oder? ;-)

Wieso?

Weil ich's zumindest mäßig witzig fand.

Steht doch alles im Klartext in der Registry:

Nun, da könnt' ich doch sagen: s.o., oder?
Gut, das mit der debug.exe war übertrieben, klar, aber sogar der Registry-Editor wird kaum mal angefaßt. Alles was sich durch Rumklicken erledigen läßt und sei es auch noch so umständlich, wird ausprobiert, aber ein paar Zeichen in einen Editor eintippen und dann noch so kryptisches Zeug wie die Registry? Nein, das schreckt ab und dürfte somit unterhalb der statistischen Rauschgrenze liegen.

Die einzige Methode einen IE unabhängig sicher zu erkennen sind die Conditional Comments.
BTW und mal 'ne ganz blöde Frage: ab wann wurden die eigentlich eingeführt?
Allerdings auch nur solange, wie keiner die CCs benutzt, um andere Browser auszusortieren und ein Workaround nötig wird. (Ich habe für meine Level-7 FWs auch schon einen Parser in Arbeit. Ich kenn' doch die Brüder und Schwestern des Ordens "Optimized for IE!" *sigh*)

Aber einen wollt' ich noch loswerden, auch wenn Dir das klar sein dürfte, nur für evt Mitleser:
Das aus o.a. Gründen die Zahl der IE-Nutzer etwas zu hoch angesetzt wird und selbst unbereinigt schon runter auf 80% ist, würde ich vom Festhalten an IE-only Seiten mittlerweile auch aus rein kaufmännischen Gesichtspunkten abraten. 20% des Marktes zu ignorieren -- ein sattes Fünftel! -- wird langsam ungesund, das werden Milliarden verschenkt und das auch noch so kurz vor der Cebit.

so short

Christoph Zurnieden

[Ingo Turski]

Hi,

Die einzige Methode einen IE unabhängig sicher zu erkennen sind die Conditional Comments.
BTW und mal 'ne ganz blöde Frage: ab wann wurden die eigentlich eingeführt?

Seit wann gibt's den IE 5.0?

Allerdings auch nur solange, wie keiner die CCs benutzt, um andere Browser auszusortieren und ein Workaround nötig wird.

Wie meinst Du das? Wenn auf meinen Seiten ein so eingebundenes CSS angefordert wird, ist es ein IE (oder kein Browser).

Das aus o.a. Gründen die Zahl der IE-Nutzer etwas zu hoch angesetzt wird und selbst unbereinigt schon runter auf 80% ist,

Auf meinen privaten Seiten schon unter 65%. :-) Allein die Geckos kommen hier schon auf fast 30%.

freundliche Grüße
Ingo

[Christoph Zurnieden]

Hi,

BTW und mal 'ne ganz blöde Frage: ab wann wurden die eigentlich eingeführt?
Seit wann gibt's den IE 5.0?

Ja, da hast Du Recht, das Datum hat mich jetzt weniger interessiert ;-)
Aber danke, ich war wirklich unsicher, ob die nicht schon früher da waren.

Allerdings auch nur solange, wie keiner die CCs benutzt, um andere Browser auszusortieren und ein Workaround nötig wird.
Wie meinst Du das? Wenn auf meinen Seiten ein so eingebundenes CSS angefordert wird, ist es ein IE (oder kein Browser).

Nein, davon kannst Du nicht ausgehen, tut mir leid.
Der Internetzugriff solte normalerweise nur über eine gute Firewall erfolgen. Um nicht ganz brutal vorgehen zu müssen -- manche Leute müssen ja auch frei recherchieren können -- schalte ich ein L7-FW zusätzlich. Da wird der Paketinhalt geparsed. So war es mir z.B. möglich über eine kleine FW-Regel dem Bildchenproblem letzthin zu begegnen ohne alle Browser patchen zu müssen. Das hilft auch gut gegen Phishing etc. Aber ich schweife ab. Wenn nun wie beschrieben, die nicht-IEs über CCs aussortiert werden (was mit Sicherheit weitaus komplizierter ist als standardkonformen Code zu basteln, aber egal), dann ist es mir ein leichtes, soclherart Spielereiene zu begegnen. Es ist also nicht zwingend ein IE, wenn jemand auf CCs reagiert, das kann auch ein L7-FW vom dicken Bärtigen sein >;->

Das aus o.a. Gründen die Zahl der IE-Nutzer etwas zu hoch angesetzt wird und selbst unbereinigt schon runter auf 80% ist,
Auf meinen privaten Seiten schon unter 65%. :-) Allein die Geckos kommen hier schon auf fast 30%.

Es gibt viele solcher "Statistiken" im Netz, ich habe einfach mal die ersten 10 "Dicken Fische" bei Google rausgezogen, die Extrema weggeschmissen und den Schnitt genommen. Die Aussagefähigkeit erhöht sich dadurch zwar nicht -- nein, das stimmt nicht so ganz: sowas ist recht aussagefähig über die Meinung, die der Durchschnitt über die Browserverteilung hat. Das kann durchaus zu Selbsterfüllung neigen.
Das "aber" zu dem "zwar" fehlt? Ach, das laß ich einfach mal unter den Tisch fallen. Wenn Du erlaubst?

so short

Christoph Zurnieden

[Ingo Turski]

Hi,

Allerdings auch nur solange, wie keiner die CCs benutzt, um andere Browser auszusortieren und ein Workaround nötig wird.
Wie meinst Du das? Wenn auf meinen Seiten ein so eingebundenes CSS angefordert wird, ist es ein IE (oder kein Browser).

Nein, davon kannst Du nicht ausgehen, tut mir leid.
[...] Wenn nun wie beschrieben, die nicht-IEs über CCs aussortiert werden (was mit Sicherheit weitaus komplizierter ist als standardkonformen Code zu basteln, aber egal), dann ist es mir ein leichtes, soclherart Spielereiene zu begegnen. Es ist also nicht zwingend ein IE, wenn jemand auf CCs reagiert, das kann auch ein L7-FW vom dicken Bärtigen sein >;->

Wieso? Ein CC ist für nicht-IEs ein schlichter HTML-Kommentar. Warum sollte ein _Browser_ diesen interpretieren wollen und das darin referenzierte CSS anfordern? Egal, ob da nun eine Firewall mit im Spiel ist oder nicht.

Und was haben Korrekturen für den IE über CCs mit standardkonformen Code zu tun?

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Wieso? Ein CC ist für nicht-IEs ein schlichter HTML-Kommentar.

"Unbekannter Tag" (und damit zu ignorierender Tag) trifft es wohl eher.

Gruß, Cybaer

[Ingo Turski]

Hi,

Wieso? Ein CC ist für nicht-IEs ein schlichter HTML-Kommentar.

"Unbekannter Tag" (und damit zu ignorierender Tag) trifft es wohl eher.

Nö, absolut nicht. Seit wann ist <!--...--> etwas anderes als ein HTML-Kommentar? Das ist nicht unbekannt und erst recht nicht als ubekannter Tag zu ignorieren. Auch für den IE ist _das_ zunächst mal ein HTML-Kommentar. Nur prüft der, was _unmittelbar_ hinter der Kommentar-Einleitung folgt. Ist dies eine ihm bekannte Bedingung wie [if IE], dann betrachtet er dies nicht mehr als Kommentar und interpretiert den folgenden Code - sofern die hier angegebene Bedingung zutrifft - bis zur Zeichenfolge <![endif]. Wenn diese fehlt, dann gilt die Bedingung weiter und das Kommentar-Ende würde als Text ausgegeben oder - falls die Bedingung false ergeben hätte - der gesamte folgende Code würde ignoriert.

freundliche Grüße
Ingo

[Cybaer]

Hi,

Nö, absolut nicht.

50% sind nicht absolut - sondern gerademal die Hälfte! ;-)

Seit wann ist <!--...--> etwas anderes als ein HTML-Kommentar?

Ja, das ist ein HTML-Kommentar.

<!--[if expression]> HTML <![endif]-->

Das ist ein downlevel-hidden Conditional Comment - ebenfalls ein HTML-Komentar.

<![if expression]> HTML <![endif]>

Das ist ein downlevel-revealed Conditional Comment - *kein* HTML-Komentar, sondern ein für Nicht-CC-Browser unbekannter und somit zu ignorierender Tag.

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

<!--[if expression]> HTML <![endif]-->
Das ist ein downlevel-hidden Conditional Comment -
<![if expression]> HTML <![endif]>
Das ist ein downlevel-revealed Conditional Comment -

Da Du Dich damit auszukennen scheinst: hast Du einen aktuellen Link für mich über die CC-Syntax? Meine Informationen sind von 2000, ich bezweifele, das die noch aktuell sind.

so short

Christoph Zurnieden

[Cybaer]

Hi,

hast Du einen aktuellen Link für mich über die CC-Syntax? Meine Informationen sind von 2000, ich bezweifele, das die noch aktuell sind.

Und ich bezweifle, daß sich seitdem diesbezügl. beim IE was geändert hat! ;->

Zur offiziellen Seite: About Conditional Comments

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Und ich bezweifle, daß sich seitdem diesbezügl. beim IE was geändert hat! ;->

Sowas würde ich mir nie erlauben >;->

Zur offiziellen Seite: About Conditional Comments

Ah, sehr schön, danke!
Scheint sich auf den ersten Blick wirklich nichts geändert zu haben.

so short

Christoph Zurnieden

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Es ist also nicht zwingend ein IE, wenn jemand auf CCs reagiert, das kann auch ein L7-FW vom dicken Bärtigen sein >;->

Wieso? Ein CC ist für nicht-IEs ein schlichter HTML-Kommentar. Warum sollte ein _Browser_ diesen interpretieren wollen und das darin referenzierte CSS anfordern? Egal, ob da nun eine Firewall mit im Spiel ist oder nicht.

Warum wird "document.all" auch von einigen anderen Browsern interpretiert? ;-)

Aber der Browser fordert ja nichts an, sondern die FW. Das geht dann zwar direkt nach /dev/null, aber abgefordert wird es. Wenn also jemand, z.B. ganz simpel auf der Einganseite, mittels CCs testet ob er es mit einem IE zu tun hat weil er alle andern verwerfen möchte -- ob aus politischen oder sonstigen Gründen bleibt hier nebensächlich -- dann hat er ein Problem.  Die einzige Möglichkeit der Überprüfung ob CCs ausgeführt werden ist auf der Serverseite mittels einer durch einen CC angeforderte Datei. Meinetwegen Dein CSS von oben, oder ien Bildchen oder wwi, ist ja uach egal. Es ist aber vom Server nicht aus erkennbar, wer das angefordert hat, die FW oder der IE.

Ja, es ist eine rein theoretische Spielerei. Da ich aber meine Papenheimer kenne muß ich hinzufügen: es ist lediglich _noch_ eine rein theoretische Spielerei!

Und was haben Korrekturen für den IE über CCs mit standardkonformen Code zu tun?

Das ist durchaus diskutabel. Der normale in Kommentarzeichen eingeschlossen ist natürlich standardkompatibel, nur der andere -- wie heißt der? "downlevel-revealed Conditional Comment"? mein lieber Mann! ;-) -- ist zwar etwas problematisch, könnte man aber mit einem zugedrücktem Auge noch durchgehen lassen.
Nä, da hat Microsoft schon weitaus Schlimmeres angestellt, das hier ist dagegen ja fast schon "harmlos" ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Ingo Turski]

Hi,

Wieso? Ein CC ist für nicht-IEs ein schlichter HTML-Kommentar. Warum sollte ein _Browser_ diesen interpretieren wollen und das darin referenzierte CSS anfordern? Egal, ob da nun eine Firewall mit im Spiel ist oder nicht.

Warum wird "document.all" auch von einigen anderen Browsern interpretiert? ;-)

ach, Du meinst, daß jetzt Opera z.B. anfangen könnte, HTML-Kommentare nach CCs zu durchsuchen, um noch kompatibler zu werden? Das denke ich nicht - die würden schnell merken, daß das Gegenteil der Fall sein würde.

Aber der Browser fordert ja nichts an, sondern die FW. Das geht dann zwar direkt nach /dev/null, aber abgefordert wird es.

Aber die Firewall bekommt die Aufforderung hierzu vom Browser.
Damit Du endlich  verstehst, was ich meine, ein praktisches Beispiel:
In meinen HTML-Dateien findet sich folgende Zeile:
<!--[if IE]><style type="text/css">@import url(scrollbar.css);</style><![endif]-->
Wieso sollte eine Firewall nun eigenständig auf die Idee kommen, die im Kommentar referenzoerte CSS-Datei anzufordern? Sie reicht höchstens die HTML-Seite weiter an den Browser und nur wenn das ein IE (genauer Windows IE ab Version 5 ist), dann wird dieser die CSS-Datei - über die Firewall - anfordern. Ergo zeigen, wie ich schon sagte, die Zugriffe auf diese CSS-Datei die Beteiligung eines IEs. Abgesehen von den natürlich auch möglichen Fällen, daß ein anderes Programm (Spider o.ä.) den Quelltext nach URLs abklappert.

Wenn also jemand, z.B. ganz simpel auf der Einganseite, mittels CCs testet ob er es mit einem IE zu tun hat weil er alle andern verwerfen möchte -- ob aus politischen oder sonstigen Gründen bleibt hier nebensächlich -- dann hat er ein Problem.

Wie gesagt nicht. Und in meinem Beispiel enthält die CSS-Datei lediglich einige spezielle Definitionen für den IE.

freundliche Grüße
Ingo

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Warum wird "document.all" auch von einigen anderen Browsern interpretiert? ;-)

ach, Du meinst, daß jetzt Opera z.B. anfangen könnte, HTML-Kommentare nach CCs zu durchsuchen, um noch kompatibler zu werden? Das denke ich nicht - die würden schnell merken, daß das Gegenteil der Fall sein würde.

Ich würde sogar sagen, das document.all schon ein schwerer Fehler war. Deshalb ja auch mein Smiley.

Aber der Browser fordert ja nichts an, sondern die FW. Das geht dann zwar direkt nach /dev/null, aber abgefordert wird es.
Aber die Firewall bekommt die Aufforderung hierzu vom Browser.

Nein, die handelt selbstständig.
Ich bin von der Voraussetzung ausgegangen, das irgendwelche Bekloppten alle non-IE Browser durch geschickten Einsatz von CC von ihrer Webseite aussperren wollen. Diese Annahme ist noch nicht einmal so ungewöhnlich, wenn Du mal in Deinen Erinnerungen oder wahlweise auch im Archiv wühlen möchtest.
An gleicher Stelle wirst Du aber auch finden, das der Kram durchaus auch von andern Browsern lesbar gerendert werden kann. Wenn man die Informationen dort aus beruflichen Gründen benötigt kann man ja schlecht ignorieren (Journalisten mit ihrem Mac z.B. obwohl da wohl der eine oder andere IE läuft).

Aber ich schweife ab.

Wenn nun der Test mit den CCs passiert und der Server z.B. darau testet, ob eine bestimmte Datei abgerufen wird, die nur abgerufen wird, wenn CC verstanden wird, dann kann die FW diese Datei abrufen.
Das heißt natürlich, das das kein IE war.

Wieso sollte eine Firewall nun eigenständig auf die Idee kommen, die im Kommentar referenzoerte CSS-Datei anzufordern?

Weil es ihr gesagt wurde.

Sie reicht höchstens die HTML-Seite weiter an den Browser und nur wenn das ein IE (genauer Windows IE ab Version 5 ist), dann wird dieser die CSS-Datei - über die Firewall - anfordern. Ergo zeigen, wie ich schon sagte, die Zugriffe auf diese CSS-Datei die Beteiligung eines IEs.

Eben nicht, siehe oben.

Abgesehen von den natürlich auch möglichen Fällen, daß ein anderes Programm (Spider o.ä.) den Quelltext nach URLs abklappert.

Eben. In diesem Fall die L7-FW

Wenn also jemand, z.B. ganz simpel auf der Einganseite, mittels CCs testet ob er es mit einem IE zu tun hat weil er alle andern verwerfen möchte -- ob aus politischen oder sonstigen Gründen bleibt hier nebensächlich -- dann hat er ein Problem.
Wie gesagt nicht. Und in meinem Beispiel enthält die CSS-Datei lediglich einige spezielle Definitionen für den IE.

Es geht nicht darum, was da drin ist, sondern um den Abruf an sich und wie ich zeigen wollte ist auch das nicht zwingend ein IE gewesen.

so short

Christoph Zurnieden

[Ingo Turski]

Hi,

Abgesehen von den natürlich auch möglichen Fällen, daß ein anderes Programm (Spider o.ä.) den Quelltext nach URLs abklappert.

Eben. In diesem Fall die L7-FW

und ist praktisch zu erwarten, daß dieses Programm tatsächlich mit soviel Programmlogik ausgestattet wird, daß es im Quelltext referenzierte Dateien identifiziert, die wie gesagt a) in einem HTML-Kommentar stecken, b) nicht die Zeichenfolge http:// enthalten und c) weder über link, noch über das href- oder src-Attribut, sondern über die CSS-Syntax @import eingebunden sind?

freundliche Grüße
Ingo

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Eben. In diesem Fall die L7-FW

und ist praktisch zu erwarten, daß dieses Programm tatsächlich mit soviel Programmlogik ausgestattet wird, daß es im Quelltext referenzierte Dateien identifiziert, die wie gesagt a) in einem HTML-Kommentar stecken, b) nicht die Zeichenfolge http:// enthalten und c) weder über link, noch über das href- oder src-Attribut, sondern über die CSS-Syntax @import eingebunden sind?

Da ich es reinschreibe: eindeutig ja.

(Auch wenn das jetzt Haue von der Forumssoftware gibt ob der Kürze ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Der Martin]

Tach!

Ich fand's sehr einfach,
Das mag sein, nur bist Du wohl kaum Mitglied der Mehrheit, oder? ;-)

Welcher Mehrheit?
Der Mehrheit, die aller Unkenrufe zum Trotz den IE benutzt? Doch, schon.
Oder der Mehrheit, die damit Probleme hat und sich drüber aärgert? Nein, eigentlich nicht.
Oder jener Mehrheit, die aus Unwissenheit lieber die Finger aus dem Getriebe lässt? Nein, ganz bestimmt auch nicht.

und von 5.0 bis 6.0 einheitlich.
Und was ist mit denen darunter? ;-)

Bei den 4.x-Versionen ging's grundsätzlich auch schon, das waren aber andere Schlüssel, an die ich mich nicht mehr erinnere; noch ältere Versionen kenne ich nur noch vom Hörensagen.

Steht doch alles im Klartext in der Registry:
Nun, da könnt' ich doch sagen: s.o., oder?

Sowas wie "steht doch im Klartext in der xyz.dll"?  ;)
Stimmt, und so ein Hinweis wäre für mich auch ein Anreiz zum Experimentieren.

[...] aber sogar der Registry-Editor [...] schreckt ab und dürfte somit unterhalb der statistischen Rauschgrenze liegen.

Ja, wahrscheinlich.

Aber einen wollt' ich noch loswerden, auch wenn Dir das klar sein dürfte, nur für evt Mitleser:
Da aus o.a. Gründen die Zahl der IE-Nutzer etwas zu hoch angesetzt wird und selbst unbereinigt schon runter auf 80% ist, würde ich vom Festhalten an IE-only Seiten mittlerweile auch aus rein kaufmännischen Gesichtspunkten abraten. 20% des Marktes zu ignorieren -- ein sattes Fünftel! -- wird langsam ungesund, das werden Milliarden verschenkt und das auch noch so kurz vor der Cebit.

Waren wir uns nicht schon einig, dass solche "IE only"-Seiten sowieso Quatsch sind, und dass sie eigentlich nur aussagen, dass der Seitenautor zu faul war, sich mit den Standards und ggf. anderen Browsern auseinanderzusetzen?

Bye,

Martin

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Welcher Mehrheit?
Der Mehrheit, die aller Unkenrufe zum Trotz den IE benutzt? Doch, schon.

Eher der Minderheit, die damit umgehen können.

Oder der Mehrheit, die damit Probleme hat und sich drüber aärgert? Nein, eigentlich nicht.

Nicht jeder ärgert sich. Außerdem ärgern sich auch weniger die direkten Benutzer des IE denn die indirekten.

Oder jener Mehrheit, die aus Unwissenheit lieber die Finger aus dem Getriebe lässt? Nein, ganz bestimmt auch nicht.

Nein, es geht nicht um die Finger im Getriebe, sondern um das ganze Auto.

und von 5.0 bis 6.0 einheitlich.
Und was ist mit denen darunter? ;-)

Bei den 4.x-Versionen ging's grundsätzlich auch schon, das waren aber andere Schlüssel, an die ich mich nicht mehr erinnere; noch ältere Versionen kenne ich nur noch vom Hörensagen.

Ach, na gut. Da meine Witze eh schlecht sind verlieren sie auch beim Erklären nix ;-)
Ich setze meine Smileys mit Bedacht. Wenn einer da ist, kannst Du davonausgehen, das der zum Inhalt gehört und wichtig ist. (Aber nicht umgekehrt)
Bei dem oben:
Als die 4er aktuell waren war gerade mal der damals aktuelle Kampf zwischen NN und IE zugunsten Letzteren entschieden. Davor war es der NN auf den getestet wurde und der IE wurde abgelehnt. Teilweise auf Basis des UA. Deshalb steht am Anfang des UA vom IE ja auch was von Mozilla.
Das alles hing am Smiley.

Waren wir uns nicht schon einig, dass solche "IE only"-Seiten sowieso Quatsch sind, und dass sie eigentlich nur aussagen, dass der Seitenautor zu faul war, sich mit den Standards und ggf. anderen Browsern auseinanderzusetzen?

Entwicklung kostet Geld und wenn man da sparen kann, weil eh 99% den IE nutzen, dann ist es fast schon kaufmännische Pflicht das auch zu tun. Kurzsichtig? Im Angesicht des kaum vergang'nen Browserkrieges zwischen NN und IE? Tja ...
Allerdings war es zu der Zeit auch noch nicht lang hin mit den Standards, zudem prangte auf vielen Briefköpfen der W3C Empfehlungen auch Microsofts Name usw. Kein guter Kompost für große Sichtweiten. Ich bin mir noch nicht einmal sicher, ob ich nicht selber ohne mein damaliges Wissen (denn die Entscheider hatten ja fast keine Ahnung. Woher auch?) ganz genauso entschieden hätte. "Wenn's nicht klappt nehmen wir halt den anderen." Blöderweise gab's ja nur wenig später keinen andern mehr. War das vorauszusehen? Keine Ahnung.
Na, zumindest habe ich heute mit den Fehlentscheidungen vergang'ner Tage ein ganz gutes Auskommen. Und wenn's da nix mehr zu verdienen gibt, kann ich immer noch als Pâtissier beim Kollegen anfangen. Hey, für meine Crème renversée au caramel würdest Du Dein Erstgeborenes geben! ;-}

so short

Christoph Zurnieden

[Cybaer]

Hi,

Entwicklung kostet Geld und wenn man da sparen kann, weil eh 99% den IE nutzen, dann ist es fast schon kaufmännische Pflicht das auch zu tun.

"Kaufmännische Pflicht" ist, keinen potentiellen Kunden auszuschließen. Vielleicht mag ich, der aus einer Kaufmanns-Familie stammt und es auch selber war, da arg konservativ sein, aber es gibt da bestimmt auch eine Ferengi-Erwerbsregel drüber. ;-)

(OK, bestimmt gibt es auch eine Erwerbsregel für den anderen Standpunkt ... ;)).

Und wenn der Webdesigner seinen Job beherrscht, entstehen dadurch IMHO auch keine Mehrkosten (mindestens seit der 5. Browsergeneration).

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Entwicklung kostet Geld und wenn man da sparen kann, weil eh 99% den IE nutzen, dann ist es fast schon kaufmännische Pflicht das auch zu tun.

"Kaufmännische Pflicht" ist, keinen potentiellen Kunden auszuschließen.

Ja, das "fast" da oben habe ich auch erst nachträglich eingefügt als mir auffiel, das man das nun wirklich nicht so pauschal sagen kann. Aber bei 99% Marktabdeckung eines Produktes werden die letzten Nischen mit voller Absicht besetzt, diese Leute wissen, was sie tun und vor allem: warum.

Und wenn der Webdesigner seinen Job beherrscht, entstehen dadurch IMHO auch keine Mehrkosten (mindestens seit der 5. Browsergeneration).

Das deckt sich zeitlich leider nicht ganz. Als der IE noch über 99% des Marktes beherrschte, gab es als einzige respektable Konkurenz den NN mit nur geringen Gemeinsamkeiten. Zu dieser Zeit fielen die Mehrkosten also tatsächlich und merklich in's Gewicht, denn dafür war dann ein echter und damit auch teurer Webentwickler nötig. Der Rest hatte dem Stift "HTML in 14 Tagen" in die Hand gedrückt und viel Vergnügen gewünscht.

Was mit den reinen Textbrowsern war? Tja, da rat mal *grmpf*

so short

Christoph Zurnieden

[Cybaer]

Hi,

Aber bei 99% Marktabdeckung eines Produktes werden die letzten Nischen mit voller Absicht besetzt, diese Leute wissen, was sie tun und vor allem: warum.

Oh, ich habe bei meinen Streifzügen durchs Web oft den Eindruck, es da wären planlose Diletanten am Werk gewesen! >:->

Zu dieser Zeit fielen die Mehrkosten also tatsächlich und merklich in's Gewicht,

IMHO nein. Denn *immer* bedarf es IMHO bei substantieller Scripterei einer Non-Script-Alternative. Und wenn ich damals den NN 4.x nicht unterstützen wollte, dann bliebe für die immer noch diese.

denn dafür war dann ein echter und damit auch teurer Webentwickler nötig. Der Rest hatte dem Stift "HTML in 14 Tagen" in die Hand gedrückt und viel Vergnügen gewünscht.

Auch wenn ich dir natürlich zustimme: Kaufmännisches Verhalten sieht anders aus. =:-)

Was mit den reinen Textbrowsern war? Tja, da rat mal *grmpf*

Am besten gefielen mir die Blicke der Werbe-Fuzzis, wenn ich sie mit ärgerlicher Stimme darüber aufgeklärt habe, daß verschiedene Seiten für verschiedene Browser a) unerwünscht und b) unnötig seien. Aber diese arbeitsreiche Unsitte (oder besser "unsittliche Arbeitsbeschaffung") ist ja wohl mittlerweile endgültig ausgestorben ...

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Aber bei 99% Marktabdeckung eines Produktes werden die letzten Nischen mit voller Absicht besetzt, diese Leute wissen, was sie tun und vor allem: warum.

Oh, ich habe bei meinen Streifzügen durchs Web oft den Eindruck, es da wären planlose Diletanten am Werk gewesen! >:->

Der Eindruck täuscht zwar nicht, aber die gehören wohl eher zu den 99% ;-)

Zu dieser Zeit fielen die Mehrkosten also tatsächlich und merklich in's Gewicht,

IMHO nein. Denn *immer* bedarf es IMHO bei substantieller Scripterei einer Non-Script-Alternative. Und wenn ich damals den NN 4.x nicht unterstützen wollte, dann bliebe für die immer noch diese.

Ja gut, so ein "Sorry, IE needed" kost' nix, klar >;->

Aber ich meinte ja auch den Fall, da man wirklich beide unterstützen wollte und das dann zur Berechnung der Kosten heranzog.

denn dafür war dann ein echter und damit auch teurer Webentwickler nötig. Der Rest hatte dem Stift "HTML in 14 Tagen" in die Hand gedrückt und viel Vergnügen gewünscht.

Auch wenn ich dir natürlich zustimme: Kaufmännisches Verhalten sieht anders aus. =:-)

Nein, warum? man kann doch nicht davon ausgehen, das sich auch jeder Kaufman außerhalb des IT Bereiches damit auskennt. Somit ist er auf Beratung angewiesen. Welche Beratung nimt er für gewöhnlich? Die billigste, die er kennt und beides erfüllt normalerweise nur(!) derjenige, der seine Rechner wartet. Wenn er überhaupt welche hat.
Da zudem unbekannt ist, was sich daraus entwickelt (das sich mit einem Internetauftritt viel Geld gewinnen, aber vor allem auch verlieren läßt ist noch nicht so lange), kann man es auf einen Versuch ankommen lassen. Da sowas natürlich nix kosten darf, bleibt nur der Stift mit dem Buch, das er sich wahrscheinlich sogar noch selber kaufen muß.
Aber meistens wurde es auch nur gemacht, damit der Chef sich sein "WWW.EXAMPLE.COM" auf die Visitenkarte drucken lassen konnte. Das machte halt 'was her.

Am besten gefielen mir die Blicke der Werbe-Fuzzis, wenn ich sie mit ärgerlicher Stimme darüber aufgeklärt habe, daß verschiedene Seiten für verschiedene Browser a) unerwünscht und b) unnötig seien. Aber diese arbeitsreiche Unsitte (oder besser "unsittliche Arbeitsbeschaffung") ist ja wohl mittlerweile endgültig ausgestorben ...

Da dürfte eher der Wunsch Vater des Gedanken sein *sigh*
Aber es dauert nicht mehr lange, das ist wohl wahr.
Nur: was kommt danach?

Kleines Anektdötchen zum Thema:
Ich hatte mich breitschlagen lassen bei einer kleinen freien sozialen Einrichtung nach dem Rechten zu schauen. Die haben kein Geld, aber zuviele Daten, um das noch von Hand bewältigen zu können. Zudem müssen sie oft im Netz recherchieren. Da nicht nur kein Geld da war, sondern auch keine Kenntnis über die Materie haben sie eine halbe Stelle eingespart, um "alles ganz vernünftig zu machen". Ende vom Lied: Win-XP (ungepatcht, trotz sauteurem Servicevertrag) mit MSO-2k, MS-SQL für die Datenbank(ja, es gab mehr Daten als händisch bewirtschaftbar, aber _so_ viele wirklich nicht!), sowie ncoh den üblichen Driss, den keiner braucht, der aber schweineteuer ist. Zudem ging's natürlich mit den alten Möhren nicht mehr, da mußten neue Maschinen ran. Vor allem, damit man mit den Dingern auch dann noch arbeiten kann, wenn fast der ganze Arbeitsspeicher von Ungeziefer belegt ist >:->

Gut, kein Problem, damit kenn ich mich aus, das mach' ich beruflich, da hol' ich sofort mein Axt aus dem Kofferraum ;-)
Leider ging aus Hardwaregründen kein BSD, mußte Linux sein, dafür konnte ich dann aber auf ein paar Crossover-Lizenzen zurückgreifen. Dank der fleißigen Ersteller von Skins sah's auch nachher ausreichend so aus wie XP *örks*.
Ging alles wunderbar, war in gerade mal zwei Stunden drauf (da ich das öfter mache habe ich aber auch vieles schon fertig in der Tasche. Alles *from scratch* bauen zu müssen dürfte sich da wohl eher im Bereich von circa einer Mannwoche abspielen), nur beim DB-Frontend lief ich vor eine Mauer. Also sowas von "IE only" hab' ich noch nie gesehen! Alles mit JScript und ActiveX und CCs und wwi zugepflastert. Keine Ahnung was das alles bewirken sollte. Da die komplizierteste Anfrage in der Gegend von "gib mir alle Müller aus" lag (was übrigens nicht funktionierte, da wohl irgendwas mit den Umlauten schiefgegangen war, es gab drei(!) verschiedene Codierungen in der DB), gab es auch keine wirklichen Sinn dafür. Glücklicherweise habe ich das vorher gemerkt, sodaß ich mittels Screenshots die Formulare optisch nachbauen konnte. (Funktion ging natürlich komplett auf den Server, wie sich das auch gehört im Intranet)
Das ich mir das Vergnügen nicht nehmen wollte, bei der ausführenden Firma anzurufen war schon klar, oder? ;-)
Es stellte sich dann doch tatsächlich heraus, das der ganze Kladderadatsch hauptsächlich als Workaround für das Umlautproblem gedacht war. Das, wie schon erwähnt, trotzdem nicht funktionierte. Nachdem die Kündigung des Servicevertrages rechtskräftig war konnt' ich nicht wiederstehen und habe da nochmal durchgeklingelt, aufgeklärt und bekam folgende Antwort in leichtem Ruhrgebietsdialekt (Dortmund-Süd würde ich sagen):"Oh, da lach der Fehler? Ja, von SQL ham' wa keine Ahnung, datt ham wa zugekauft!" *sigh* ;-}

Klar, das war ein extremes Beipiel, mit großem Abstand zu dem was ich für gewöhnlich erlebe (Aber es sind ja eh meist die Details, die einen ärgern ;-) und auch erst im Nachhinein amüsant. Aber ist dann ein Wunder, das ich hin und wieder ein klein wenig überreagiere, wenn es darum geht:"Ist im Intranet, muß eh nur auf dem IE funktionieren."? ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Cybaer]

Hi,

Ja gut, so ein "Sorry, IE needed" kost' nix, klar >;->

Jo. :( Aber IMHO sind solche Sites nicht mehr so häufig zu finden wie vor z.B. noch 2 Jahren.

Auch wenn ich dir natürlich zustimme: Kaufmännisches Verhalten sieht anders aus. =:-)
Nein, warum? man kann doch nicht davon ausgehen, das sich auch jeder Kaufman außerhalb des IT Bereiches damit auskennt.

Nein, natürlich nicht. Es fehlt hier ja auch seitens der Webentwickler an kaufmännischem Verhalten - weniger den Kaufmännern! =;-)

Kaufmännische Programme werden z.B. auch oft von programmierenden Kaufleuten entwickelt (gerne auch in "anspruchsvollen Sprachen" wie VisualBasic ;-)) und nicht von kaufmännisch erfahrenen Informatikern (dann darf es natürlich C++ sein ;-)).

Menschen denken nun einmal aufgrund ihrer Herkunft und Ausbildung auch oft etwas "einseitig". Das soll auch keine Wertung sein.

Welche Beratung nimt er für gewöhnlich? Die billigste, die er kennt und beides erfüllt normalerweise nur(!) derjenige, der seine Rechner wartet.

Wenn halt jemand sagt, "ich kann das" und man ist mit ihm ggf. bereits zufrieden: Warum auch nicht. Aber wenn mein Kollege, Experte u.a. für Hardware, Server & Co. ein Webdesign-Auftrag annimmt, dann führt er den nicht selbst aus, sondern ich mache das. Wenn ich einen Webdesign-Auftrag habe, dann mache ich auch nicht die Grafiken (also zumindest nicht die anspruchsvolleren), sondern gebe das an den Grafiker weiter.

Wenn sowas aber nicht klappt, kann das auch brutal auf die Ursprungkompetenz zurückschlagen. Man muß nicht jeden Auftrag annehmen. Aber manche scheinen da anderer Meinung zu sein ...

Da sowas natürlich nix kosten darf, bleibt nur der Stift mit dem Buch, das er sich wahrscheinlich sogar noch selber kaufen muß.

Ja, OK. Diesen Irrweg hat es ja bereits mit dem DTP schonmal gegeben ... ;->

... und ich gestehe: Auch ich habe mich da versündigt. ;->

Aber ist dann ein Wunder, das ich hin und wieder ein klein wenig überreagiere, wenn es darum geht:"Ist im Intranet, muß eh nur auf dem IE funktionieren."? ;-)

Nein. Ich kenne das auch ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Ja gut, so ein "Sorry, IE needed" kost' nix, klar >;->
Jo. :( Aber IMHO sind solche Sites nicht mehr so häufig zu finden wie vor z.B. noch 2 Jahren.

Ja, Gottseidank.
Aber ich befürchte auch nur, um den "Kein Flash? Dann verschwinde!" Platz zu machen ;-\

Nein, natürlich nicht. Es fehlt hier ja auch seitens der Webentwickler an kaufmännischem Verhalten - weniger den Kaufmännern! =;-)

Ah so, dann ziehe ich alles zurück und behaupte das Gegenteil ;-)

Aber es ist auch ein recht mühsames Geschäft wenn man es nicht von der Pike auf gelernt hat. Ich habe am Anfang auch verdammt viel Lehrgeld bezahlen [sic!] müssen.

Menschen denken nun einmal aufgrund ihrer Herkunft und Ausbildung auch oft etwas "einseitig". Das soll auch keine Wertung sein.

Bei der Herkunft weiß ich nicht, aber ich nehme an Du meinst sowas wie "aus einer alten Kaufmannsfamile" o.ä.
Bei der normalen deutschen Ausbildung entstehen aber wirklich etwas zuviele Fachidioten, das ist wahr.

Welche Beratung nimt er für gewöhnlich? Die billigste, die er kennt und beides erfüllt normalerweise nur(!) derjenige, der seine Rechner wartet.

Wenn halt jemand sagt, "ich kann das" und man ist mit ihm ggf. bereits zufrieden: Warum auch nicht.

Es gibt ja auch keine Wahl, da er nicht kontrollierbar ist bzw erst dann, wenn es zu spät ist. Dem Auftraggeber ist wirklich nur selten ein Vorwurf zu machen.

Wenn sowas aber nicht klappt, kann das auch brutal auf die Ursprungkompetenz zurückschlagen. Man muß nicht jeden Auftrag annehmen. Aber manche scheinen da anderer Meinung zu sein ...

Tja, was willst Du machen, wenn der Magen knurrt?

Aber die meisten sind einfach nur gierig und/oder leiden unter Selbstüberschätzung, da hast Du wahrscheinlich Recht.

Da sowas natürlich nix kosten darf, bleibt nur der Stift mit dem Buch, das er sich wahrscheinlich sogar noch selber kaufen muß.
Ja, OK. Diesen Irrweg hat es ja bereits mit dem DTP schonmal gegeben ... ;->

Den gibt es immer noch, siehe z.B. die Preislisten der Pizzerien und Imbißbuden. Kommt Dir das Layout nicht irgendwie bekannt vor? ;-)

... und ich gestehe: Auch ich habe mich da versündigt. ;->

Ja, wer nicht ;-)

Aber dank Latex kann man auch ohne Vorkenntnisse zumindest einen sauberen Text setzen, auch mit Bildchen und Tabellen. Man muß nur die Finger von händischen Eingriffen lassen, dann hat man auch immer ein anständiges Ergebnis.
Ja, gut -- aber meistens! ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Cybaer]

Hi,

Bei der Herkunft weiß ich nicht, aber ich nehme an Du meinst sowas wie "aus einer alten Kaufmannsfamile" o.ä.

Ja, z.B.

Den gibt es immer noch, siehe z.B. die Preislisten der Pizzerien und Imbißbuden. Kommt Dir das Layout nicht irgendwie bekannt vor? ;-)

LOL - klar. :)

Aber dank Latex kann man auch ohne Vorkenntnisse zumindest einen sauberen Text setzen, auch mit Bildchen und Tabellen. Man muß nur die Finger von händischen Eingriffen lassen, dann hat man auch immer ein anständiges Ergebnis.
Ja, gut -- aber meistens! ;-)

Schon. Auch meine Ergebnisse sahen durchaus "gehoben" aus.

Aber wehe, sowas kriegt ein echter Layouter in die Finger. Dem kräuselts dann halt doch die Haare.

Na ja, und wo Otto-Normal-User meint, mal eben einen tollen Web-Auftritt hingelegt zu haben, da kräuselt's halt mir ggf. die Haare - oder was von ihnen noch übrig ist.

Grausam ist halt die Welt ... ;-)

Gruß, Cybaer

[Der Martin]

Hallo Christoph,

Ach, na gut. Da meine Witze eh schlecht sind verlieren sie auch beim Erklären nix ;-)
Ich setze meine Smileys mit Bedacht. Wenn einer da ist, kannst Du davonausgehen, das der zum Inhalt gehört und wichtig ist. (Aber nicht umgekehrt)

Ich hatte beim Lesen wohl auf Durchzug geschaltet. Will sagen, ich hab den Smiley wohl gesehen, ihm aber keine Bedeutung zugeordnet.

Als die 4er aktuell waren war gerade mal der damals aktuelle Kampf zwischen NN und IE zugunsten Letzteren entschieden. Davor war es der NN auf den getestet wurde und der IE wurde abgelehnt. Teilweise auf Basis des UA. Deshalb steht am Anfang des UA vom IE ja auch was von Mozilla.

Danke, so genau hab ich das auch noch nicht gewusst. :)

[...] kann ich immer noch als Pâtissier beim Kollegen anfangen. Hey, für meine Crème renversée au caramel würdest Du Dein Erstgeborenes geben! ;-}

Uaah, mach mir nicht den Mund wässrig  *sabber*

Schönen Tag noch,

Martin