Christoph Schnauß: Armutsdebatte

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Armutsdebatte

Christoph Schnauß
  • meinung
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      Lord TsD
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          Binni
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            Lord TsD
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            Tobias Kloth
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      wahsaga
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              Christoph Schnauß
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    Orlando
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      Christoph Schnauß
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                  Christoph Schnauß
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              Patrick Andrieu
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            Hamster
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              Christoph Schnauß
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          Struppi
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            Orlando
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                Struppi
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                  Armutsdebatte [2]

                  Orlando
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                    Patrick Andrieu
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                Armutsdebatte [1]

                Orlando
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                    Patrick Andrieu
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                    Orlando
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                    Orlando
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      Struppi
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    dennisb
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      Ingo Turski
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        Christoph Schnauß
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          Ingo Turski
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            Christoph Schnauß
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    schwarze Piste
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      Christoph Schnauß
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        Hamster
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        schwarze Piste
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    Cervantes
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      Auge
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        Cervantes
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      Christoph Schnauß
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        Cervantes
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      Kleine Korrektur

      Cervantes
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      Jens Müller
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        Cervantes
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    kEv*
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      Bio
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          TomIRL
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            kEv*
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              TomIRL
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                Wilhelm Turtschan
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                  Hamster
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                    Wilhelm Turtschan
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                      Hamster
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                        Wilhelm Turtschan
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                Bio
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                  TomIRL
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                    Hamster
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                      TomIRL
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                wahsaga
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              Bio
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                Struppi
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                  Bürgerrente/Bürgergeld

                  Hamster
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                  Bio
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                    Struppi
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                      Bio
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                        Patrick Andrieu
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                          Bio
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              Ingo Turski
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          Bio
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            wahsaga
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              Bio
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        wahsaga
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        Struppi
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          TomIRL
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            Struppi
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              Bio
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              TomIRL
  8. 0
    Bio
    1. 0
      Hamster
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        hubert n.
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          Hamster
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        Mathias Bigge
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            Mathias Bigge
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              Hamstar
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      Gernot Back
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        Patrick Andrieu
      2. 0
        Bio
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          Hamster
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            Bio
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              Hamster
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    Swen Wacker
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      Immer nur der Staat?

      hubert n.
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        Hamster
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          hubert n.
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            Hamster
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              hubert n.
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          Swen Wacker
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            Hamster
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              Swen Wacker
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                Hamster
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                    Hamstar
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                      Mathias Bigge
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                      Christoph Schnauß
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                        Hamstar
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                          Mathias Bigge
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                            Hamstar
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                        herkunft des bekannten statistik-zitats

                        seth_not@home
                        • sonstiges
                    3. 0
                      Sokrates
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              Mathias Bigge
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                Hamstar
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          Mathias Bigge
    2. 0
      Andreas Lindig (no reg)
  10. 0
    Matzberger Marcus
  11. 0
    Jens Müller
  12. 0
    MarkX

liebe Leute,

ich habe grade etwas gefunden, was zur seit heute öffentlichen "Armutsdebatte" ganz gut paßt:

Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

--
Visitenkarte
ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|
  1. Hi,
     >

    Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Das Land ist in einer schieflage!Die Politiker popeln nur an so kleine Sachen rum;DAS MUSS EIN ENDE FINDEN!
    Ich dachte früher so,gut eine frau ist an der Macht,und was macht sie?
    Klatscht bei der WM wie eine drei-jährige und ne veränderung seh ich nicht zum Schröder!
    Da sagte Sie noch vor den wahlen:"Deutschland braucht den Wechsel" und soetwas,und was kommt?
    Mehr Bürokratie und ne Mehrwertsteuer von 19%,da sage ich:
    "NEIN DANKE!"
    mfg:   the code

    1. Nabend,

      Da sagte Sie noch vor den wahlen:"Deutschland braucht den Wechsel" und soetwas,und was kommt?
      Mehr Bürokratie und ne Mehrwertsteuer von 19%,da sage ich:

      "NEIN DANKE!"

      Da stimme ich die vollkommen zu Sinnlosdebaten ueber die Vergroeßerung der Buerokratie sind an der Tagesordnung.

      Aber es ist ein Wechsel zu spueren: Mein Großvater, der den Krieg und die Nachkriegszeit miterlebt hat sagt, dass sich die Politik der guten Frau ganz klar an der der DDR anlehnt.

      Ich kann es nicht beurteilen und erspare mir jetzt die Bemerkungen darueber was ich vom Osten halt;)
      Aber ein Erneuter Wechsel waere sicherlich nur zu empfehlen! Fraglich ist nur, ob dieser dann wirklich beser wird.

      Gruß Tobias

      1. Hi,

        Aber ein Erneuter Wechsel waere sicherlich nur zu empfehlen! Fraglich ist nur, ob dieser dann wirklich beser wird.

        Wie wäre es den mit einem Putsch?;-)
           mfG.

        --
                   the code
        1. Hallo zusammen,

          Wie wäre es den mit einem Putsch?;-)

          Aha, und wie soll das ganze bitte funktionieren? Ich sage da nur Verfassungsschutz!
          Aber was ganz anderes: Ein Putsch wird nie funktionieren, und außerdem sind die Menschen in dem Land hier noch vel zu verschlafen um überhaupt etwas zu unternehmen. Schaut doch schon mal an wie wenige den Mund aufmachen!

          Viele Grüße - der Binni

          1. Aber was ganz anderes: Ein Putsch wird nie funktionieren, und außerdem sind die Menschen in dem Land hier noch vel zu verschlafen um überhaupt etwas zu unternehmen. Schaut doch schon mal an wie wenige den Mund aufmachen!

            Die Geschichte lehrt uns: In Deutschland wurde noch nie eine Revolution erfolgreich durschgeführ.

            Und auch ein Putch ist nicht die Antwocht. Wachrütteln finde ich ist das richtige Stichwort^^

            Gruß

            1. Nabend,

              Du solltest Dir die Geschichte von Deutschland vielleicht
              mal etwas ausführlicher betrachten.

              Gut Ding will Weile haben.

              Grüße,

              Z.

          2. Hallo,

            Wie wäre es den mit einem Putsch?;-)
            Aha, und wie soll das ganze bitte funktionieren?

            Wir stürzen die Regierung mit Invasionshilfe der Amerikaner, Grund: findma scho ...[1]

            Grüße aus Nürnberg
            To*scnr*bias

            [1] Michael Mittermeier, Paranoid

            --
            TOP7: Was man als Blauhelm im Libanon auf keinen Fall tun sollten
            Selfcode: sh:( fo:) ch:? rl:| br:< n4:& ie:% mo:| va:) de:] zu:) fl:( ss:) ls:[ js:|
      2. Ich kann es nicht beurteilen und erspare mir jetzt die Bemerkungen darueber was ich vom Osten halt;)

        Vielleicht ersparst Du Dir in Zukunft solche Bemerkungen.
        Ich empfehle: "Der Fall Deutschland. Abstieg eines Superstars"
        Zur allgemeinen Weiterbildung und Horizonterweiterung!

  2. Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Heisst, glaube ich, offiziell Unterschichtendebatte (wobei die SPD gerade dabei ist die Existenz einer Unterschicht zu bestreiten, das ist aber ein anderes Thema).

    Tja, um die Armutsdebatte zu führen, müsste man sich auf eine Definition der Armut einigen, bekanntermassen gibt es da ganz ungeeignete, bspw. die Armutsdefinition "In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60% des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938,-- Euro." (man beachte das Kriterium "mittleres Einkommen", was bedeutet, das es immer Armut gibt und geben muss, eine Neiddefinition par excellence). Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Armut

    M.E. gibt es in Deutschland keine Armut (da die Lebenshaltungskosten und Versicherungsschutz abgedeckt sind). Der Sozialstaat verhindert eben genau diese. In anderen Ländern sieht es natürlich anders aus.

    Wie ist Armut ggf. sinnvoller zu definieren (abweichend von der EU-Neiddefinition oder meiner Definition)?

    1. hi,

      Wie ist Armut ggf. sinnvoller zu definieren

      Geistige Armut.

      Laufen doch genug Seelige rum heutzutage.

      gruß,
      wahsaga

      P.S.: Wenn Wolke jetzt darauf nicht anspringt, geb ich's auf. Bis Morgen.

      --
      /voodoo.css:
      #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
    2. Hallo Hamster,

      Tja, um die Armutsdebatte zu führen, müsste man sich auf eine Definition der Armut einigen, bekanntermassen gibt es da ganz ungeeignete, bspw. die Armutsdefinition "In Deutschland lag nach der abweichenden Definition der Europäischen Union (60% des mittleren Einkommens) die Armutsgrenze im Jahr 2003 bei einem monatlichen Einkommen von 938,-- Euro." (man beachte das Kriterium "mittleres Einkommen", was bedeutet, das es immer Armut gibt und geben muss, eine Neiddefinition par excellence). Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Armut

      Es müsste doch möglich sein, dass jeder arbeitsfähige Mensch, der auch tatsächlich Vollzeit arbeitet, nicht weniger als 60% und jeder Arbeitswillige, der dazu aber nicht in der Lage ist, zumindest nicht weniger als 50% des Durchschnittseinkommens in der jeweiligen Volkswirtschaft bekommt!

      Was sollte denn bitteschön dagegen sprechen? Das ist nur eine Frage gerechter Verteilung. Im Übrigen: Kein Mensch kann mehr als das Zehnfache des Durchschnittsverdienstes verdienen, auch wenn leider einige Spitzensportler und Vorstandsmitglieder börsennotierter Unternehmen wider jegliche Leistungsgerechtigkeit sogar mehr als das Hundertfache bekommen.

      Man bemerke die feine Unterscheidung zwischen "verdienen" und "bekommen" in meiner Wortwahl.

      Gruß Gernot

      1. Es müsste doch möglich sein, dass jeder arbeitsfähige Mensch, der auch tatsächlich Vollzeit arbeitet, nicht weniger als 60% und jeder Arbeitswillige, der dazu aber nicht in der Lage ist, zumindest nicht weniger als 50% des Durchschnittseinkommens in der jeweiligen Volkswirtschaft bekommt!

        Klar, aber das System nennt sich dann nicht mehr Marktwirtschaft sondern bspw. Sozialismus. Und Du weisst ja wie erfolgreich solche Systeme traditionell sind.

        Übrigens selbst wenn es möglich sein sollte, die Frage nach der sinnvollen Definition von Armut bliebe unbeantwortet.

        Im Übrigen: Kein Mensch kann mehr als das Zehnfache des Durchschnittsverdienstes verdienen, auch wenn leider einige Spitzensportler und Vorstandsmitglieder börsennotierter Unternehmen wider jegliche Leistungsgerechtigkeit sogar mehr als das Hundertfache bekommen.

        Sicherlich kann eine Spitzenkraft in der Wirtschaft Faktor 100 oder 1000 des Durchschnittsverdienstes wert sein, warum nicht?
        "Kann nicht.", "Darf nicht.", "Soll nicht." alles Ideologie, alles Murks.

        Man bemerke die feine Unterscheidung zwischen "verdienen" und "bekommen" in meiner Wortwahl.

        Dass Du solche Feinheiten erkennst macht Dich ja auch zum Leistungsträger. ;)

        1. Im Übrigen: Kein Mensch kann mehr als das Zehnfache des Durchschnittsverdienstes verdienen, auch wenn leider einige Spitzensportler und Vorstandsmitglieder börsennotierter Unternehmen wider jegliche Leistungsgerechtigkeit sogar mehr als das Hundertfache bekommen.

          Sicherlich kann eine Spitzenkraft in der Wirtschaft Faktor 100 oder 1000 des Durchschnittsverdienstes wert sein, warum nicht?
          "Kann nicht.", "Darf nicht.", "Soll nicht." alles Ideologie, alles Murks.

          Und solche Aussagen, halte ich im Kontext zu deinen anderen Aussagen für asozial.

          Das Problem mit euch Konservativen ist, dass angeblich so erfolgreiche System des Kapitalismus droht - für euch - immer dann zu scheitern, wenn Menschen Hilfe in Anspruch nehmen. Sofort wittert ihr Missbrauch und fühlt euch übervorteilt.

          Für mich ist es unbegreiflich, einerseits steigt die Wirtschaftkraft in Deutschland fast jedes Jahr, die Zahlen sind sehr eindeutig. Und gleichzeitig gibt es solche Entwicklungen wie, dass z.b. in den 70'ern und 80'ern jeder kostenlose Zahnbehandlung erhalten hat und heute ist die Zahnbehandlung selbst für einen Durchschnittsverdiener kaum mehr bezahlbar.

          Heute gibt es ja nicht wesentlich mehr Menschen in Deutschland (abgesehen von der Wiedervereinigung) und die Wirtschaft erzeugt mehr Einkommen, eigentlich. Das die Menschen wesentlich kränker als früher sind, glaub ich auch nicht. Woher kommt also die Kostenexplosion im Gesundheitswesen?

          Meine Theorie (mir fehlen die Zahlen)

          * mehr Verwaltung
          * mehr Zahnärzte
          * teurere Zahnärzte
          * teurere Heilmittel und Zahnersatz
          * Manipulationen der Öffentlichkeit durch Pharmaindustrie

          Gerade der letzte Punkt ist wichtig. Stichwort Amalgam. Ein seit etwas mehr als hundert Jahren weltweit eingesetztes Mittel, um Löcher in den Zähnen zu stopfen, gilt in Deutschland mittlerweile als schädlich. Unzählige Menschen haben sich das rausreissen lassen und durch teurere und weniger haltbare Stoffe ersetzten lassen. Da hat die Manipulation der öffentlichen Meinung ganze Dienste geleistet.
          Und diese Manipulationen sind vielfältig, jeder größere Pharmakonzern hat eine PR Agentur, die nur dazu dient die Leute zu verdummen und zu mehr Krankheiten zu führen.

          Es ist ja schon erstaunlich, dass man rechtfertigen muss, dass Menschen Hilfe bekommen. Für mich das keine Frage, wenn mich jemand auf der Strasse nach 'nem Euro anquatscht, dann geb ich die ihm und mach mir nicht jedesmal Gedanken ob der zuhause unter der Matratze hundertausend gehortet hat oder ob der mich jetzt ausnutzt. Aber wenn ich sehe das ein Karl Flick soviel Geld besitzt, dass ein Durschnittsverdiener 200.000 Jahre arbeiten müßte ( und woher das Geld kommt ist ja bekannt), dann könnte ich kotzen. Diese maßlose Gier weniger Menschen muss gedeckelt werden.

          Im Prinzip ist es sogar so, dass das passiert. Die Steuersätze für Grossverdiener sind zugegeben nicht zu knapp, nur leider sind diese Menschen oft so asozial, dass zwar die Leistungen und Inrastruktur die in ihren Heimatländer vorhanden sind nutzen, aber lieber ihre Steuern auf irgendwelchen Unterentwickelten Inseln bezahlen (die sich dann irgendwelche Despoten einstecken).

          Also ein System, dass nur die Gier des Menschen als Maßstab definiert = Kapitalismus, kann nicht ohne soziale Korrekturen überleben, genauso wie kein soziales System dass auf Kollektivismus aufbaut = Sozialismus, Kommunismus, ohne Markwirtschaftliche Korrekturen auskommen kann.

          Und hier das Maß der Dinge finden fällt unseren Politiker schwer.

          Struppi.

          --
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          1. Sicherlich kann eine Spitzenkraft in der Wirtschaft Faktor 100 oder 1000 des Durchschnittsverdienstes wert sein, warum nicht?
            Und solche Aussagen, halte ich im Kontext zu deinen anderen Aussagen für asozial.

            Die Gegenthese lautet "Wie sind alle ziemlich ähnlich leistungsfähig und zwar in jeder Hinsicht.", oder?

            Das Problem mit euch Konservativen ist, dass angeblich so erfolgreiche System des Kapitalismus droht - für euch - immer dann zu scheitern, wenn Menschen Hilfe in Anspruch nehmen. Sofort wittert ihr Missbrauch und fühlt euch übervorteilt.

            Ich sehe den Konservatismus nicht [b]unbedingt[/b] bspw. an unsere Demokratie und Marktwirtschaft gebunden, d.h. grundsätzlich sind für diesen auch grosse Veränderungen denkbar, aber der Konservative muss davon erst einmal überzeugt werden und auch an Hand eines Prototyps den messbaren Erfolg sehen. (Allerdings fällt es mir sehr schwer mir andere erfolgreiche Systeme vorzustellen.)
            Dass sich der Konservative schnell übervorteilt fühlt, halte ich für ein Missverständnis.

            [gute Analyse zum Gesundheitswesen/Zahnarztunwesen]

            :)

            Aber wenn ich sehe das ein Karl Flick soviel Geld besitzt, dass ein Durschnittsverdiener 200.000 Jahre arbeiten müßte ( und woher das Geld kommt ist ja bekannt), dann könnte ich kotzen. Diese maßlose Gier weniger Menschen muss gedeckelt werden.

            Kennst Du schon die Weisheit: "Zufriedenheit entsteht im Vergleich."? Das gilt auch für Unzufriedenheit, solche Denkweisen sind menschlich und grundsätzlich OK, aber manchmal falsch. Zum Glück bin ich (fast ;) neidresistent.

            Also ein System, dass nur die Gier des Menschen als Maßstab definiert = Kapitalismus, kann nicht ohne soziale Korrekturen überleben, genauso wie kein soziales System dass auf Kollektivismus aufbaut = Sozialismus, Kommunismus, ohne Markwirtschaftliche Korrekturen auskommen kann.

            Was hältst Du denn davon die Sozialfuzzies "wegzuholzen" und bspw. durch ein einfaches Bürgergeld für alle zu ersetzen?

            1. Sicherlich kann eine Spitzenkraft in der Wirtschaft Faktor 100 oder 1000 des Durchschnittsverdienstes wert sein, warum nicht?
              Und solche Aussagen, halte ich im Kontext zu deinen anderen Aussagen für asozial.

              Die Gegenthese lautet "Wie sind alle ziemlich ähnlich leistungsfähig und zwar in jeder Hinsicht.", oder?

              Nein, die These lautet, alle Menschen haben ein Recht darauf dass sie für Arbeit bezahlt werden und davon ein menschenwürdiges dasein fristen können.

              Das Problem mit euch Konservativen ist, dass angeblich so erfolgreiche System des Kapitalismus droht - für euch - immer dann zu scheitern, wenn Menschen Hilfe in Anspruch nehmen. Sofort wittert ihr Missbrauch und fühlt euch übervorteilt.

              Ich sehe den Konservatismus nicht [b]unbedingt[/b] bspw. an unsere Demokratie und Marktwirtschaft gebunden,

              Ich eigentlich auch, da das Konservative oft an Werte gebunden ist (leider aber auch nicht selten sich an Überheblichkeit bzw. Überlegenheitsgefühlen festmacht).
              Da spielen ja so Sachen wie Moral durchaus eine Rolle und die Kritik aus der Ecke an den purem Kapitalismus kommt ja auch.

              Dass sich der Konservative schnell übervorteilt fühlt, halte ich für ein Missverständnis.

              Er kann sich halt oft nicht vorstellen, dass die Maßstäbe dir er sich gerne selber stellt - Fleiß, Disziplin usw. - für andere eine geringere Bedeutung haben. Daher ist jeder der Faul ist (in seinem Sinne) und trotzdem ein Einkommen hat, jemand der auf seine Kosten lebt.

              Übrigens eine Sache die ich an Mainz schätze, wo das Prinzip des Leben und Leben lassen immer wieder betont wird, auch und trotz einer in relation zu anderen Städten sehr konservativen Grundhaltung.

              Aber wenn ich sehe das ein Karl Flick soviel Geld besitzt, dass ein Durschnittsverdiener 200.000 Jahre arbeiten müßte ( und woher das Geld kommt ist ja bekannt), dann könnte ich kotzen. Diese maßlose Gier weniger Menschen muss gedeckelt werden.

              Kennst Du schon die Weisheit: "Zufriedenheit entsteht im Vergleich."? Das gilt auch für Unzufriedenheit, solche Denkweisen sind menschlich und grundsätzlich OK, aber manchmal falsch. Zum Glück bin ich (fast ;) neidresistent.

              Um Neid geht es nicht.
              Nicht das ich keinen Neid kenne, er hat durchaus Berechtigung, wenn jemand für das Gleiche Unverhältniss mehr bekommt. Es geht darum, dass Menschen, die ein solches Vermögen angehäuft haben, andere bestohlen haben müssen und wenn man dann sieht, dass in jeder kapitalistisch geprägten Gesellschaft, wo es wenige Superreiche gibt, die Anzahl der Armen rapide steigt (schönes Beispiel die Entwicklung in Rußland), fragt man sich ob dieses System nicht einer besseren Regelung bedarf. Das Problem ist natürlich, dass die Leute, die dieses System durchschauen und die Regeln aufstellen könnten, einen Teufel tun werden, solange sie Gierig sind und das werden leider immer mehr. Dank des Werteverfalls, den auch die Konservativen schon bemerkt haben.

              Was hältst Du denn davon die Sozialfuzzies "wegzuholzen" und bspw. durch ein einfaches Bürgergeld für alle zu ersetzen?

              Natürlich.
              Positiv finde ich an dieser Idee auch, dass sie sogar aus einer relativ Konservativen Ecke kommt, bzw. in den letzten Jahren immer populärer wird. Mir war die Idee schon Anfang der 80er bekannt und hab das auch bei jeder sich bietenden Diskussion kundgetan. Aber das in den letzten Jahren der Herr Werner die Idee propagiert ist schonmal ein Fortschritt.

              Struppi.

              --
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        2. Hallo Hamster,

          Es müsste doch möglich sein, dass jeder arbeitsfähige Mensch, der auch tatsächlich Vollzeit arbeitet, nicht weniger als 60% und jeder Arbeitswillige, der dazu aber nicht in der Lage ist, zumindest nicht weniger als 50% des Durchschnittseinkommens in der jeweiligen Volkswirtschaft bekommt!

          Klar, aber das System nennt sich dann nicht mehr Marktwirtschaft sondern bspw. Sozialismus. Und Du weisst ja wie erfolgreich solche Systeme traditionell sind.

          Erfolgreich sind solche Systeme, die darasuf achten, dass die Schere zwischen Arm und Reich nicht allzu weit auseinanderklafft.
          Dazu ist z.B. ein gesetzlicher Mindestlohn hilfreich.

          Sicherlich kann eine Spitzenkraft in der Wirtschaft Faktor 100 oder 1000 des Durchschnittsverdienstes wert sein, warum nicht?
          "Kann nicht.", "Darf nicht.", "Soll nicht." alles Ideologie, alles Murks.

          Nein, ich bleibe dabei: Es gibt niemanden, der mehr als das Zehnfache des Durchschnittseinkommens seiner jeweiligen Volkswirtschaft "verdient".

          Ein bisschen Kickerei auf den Fußballplatz, ein bissschen Tennisball-Hin- und-Her, ein paar flotte Sprüche als Talkshowmoderator sind das sicherlich nicht Wert.

          Auch ist es das nicht wert, wenn man als Manager ständig Leute jeweils am billigsten Ort der Welt heuert und andernorts feuert, selbst wenn man durch solch asoziales Verhalten den Shareholder-Value um mehr als das Zehnfache steigert.

          Nordkorea versteht sich meines Wissens auch als "sozialistisches System". Dort bekommen Kim Il Sung und einige wenige Bonzen sogar mehr als das Tausendfache des Durchschnittseinkommens der Bevölkerung.

          Übrigens selbst wenn es möglich sein sollte, die Frage nach der sinnvollen Definition von Armut bliebe unbeantwortet.

          Da hast du Recht; in Nordkorea gibt es aufgrund dieser relativen Definition wahrscheinlich sogar gar keine Armut, weil es nur ganz wenige solcher Bonzen gibt und die Bevölkerung allgemein in bitterer absoluter Armut darbt.

          Man bemerke die feine Unterscheidung zwischen "verdienen" und "bekommen" in meiner Wortwahl.

          Dass Du solche Feinheiten erkennst macht Dich ja auch zum Leistungsträger. ;)

          Leider bekomme ich nicht das, was ich verdiene, aufgrund der Entscheidungsgewalt von Leuten, die höchstwahrscheinlich mehr bekommen, als sie verdienen.

          Gruß Gernot

          1. Nein, ich bleibe dabei: Es gibt niemanden, der mehr als das Zehnfache des Durchschnittseinkommens seiner jeweiligen Volkswirtschaft "verdient".

            Nehmen wir mal an, dass Du recht hast. Was folgt daraus? Was ist jetzt zu tun, wenn Du entscheiden könntest und dürftest?

            Ich glaube nicht, dass die Unterscheidung zwischen "Bekommen" und "Verdienen" Sinn macht, jeder bekommt was er verdient (erg. Anmerkung: das gilt für demokratisch/volkswirtschaftliche Staaten mit geringer oder keiner Korruption).

            Wie würdest Du Neid definieren? Ist es der Unterschied zwischen "Bekommen" und "Verdienen"?

            PS: Wobei es mir auch auf den Sack geht, wenn ich bspw. diesen Bohlen sehe oder den einen oder anderen Erben oder der eine oder andere offensichtlich inkompetente Manager. Neid ist eben menschlich.

            1. Hallo Hamster!

              Nein, ich bleibe dabei: Es gibt niemanden, der mehr als das Zehnfache des Durchschnittseinkommens seiner jeweiligen Volkswirtschaft "verdient".
              Nehmen wir mal an, dass Du recht hast. Was folgt daraus? Was ist jetzt zu tun, wenn Du entscheiden könntest und dürftest?

              Hier ist nichts anzunehmen. Er hat Recht. Was zu tun ist, wird die Zeit entscheiden. Irgendwann werden die nicht mehr ins Ausland gehen können, wenn es kein Ausland gibt, was denen Zuflucht gibt. Auf dem Mond können die ja nicht leben.

              Neid ist eben menschlich.

              Wobei ich nicht denke, dass hier Neid im Spiel ist.

              Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
              Patrick

              --

              _ - jenseits vom delirium - _
              <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
            2. hi,

              Ich glaube nicht, dass die Unterscheidung zwischen "Bekommen" und "Verdienen" Sinn macht, jeder bekommt was er verdient

              In diesem "Glauben" unterscheiden wir uns doch stark.

              PS: Wobei es mir auch auf den Sack geht, wenn ich bspw. diesen Bohlen sehe oder den einen oder anderen Erben oder der eine oder andere offensichtlich inkompetente Manager

              Das ist für deine Argumentation irrelevant. Die "Promis" (oder die, die sich dafür halten oder von den Medien so stilisiert werden) sind kein Maßstab.

              Neid ist eben menschlich.

              Ja. Hier aber in dieser Diskussion völlig unwichtig.

              Grüße aus Berlin

              Christoph S.

              --
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              1. Ich glaube nicht, dass die Unterscheidung zwischen "Bekommen" und "Verdienen" Sinn macht, jeder bekommt was er verdient

                In diesem "Glauben" unterscheiden wir uns doch stark.

                Nun, es ist eine Arbeitshypothese, die ich vorläufig für richtig halte. Aber mal zurück zum Gedankenexperiment, wenn die Aussage "Es gibt einen Unterschied zwischen 'Bekommen' und 'Verdienen'". richtig ist, dann muss diese Aussage einen Nutzen haben, sonst ist es wertlos eine zusätzliche Schicht (das 'Verdienen') einzuziehen.
                Und ich sehe par tout keinen Nutzen darin andere als den Markt entscheiden zu lassen wieviel eine Leistung wert ist. (Wenn ich nur daran denke, dass irgendein "Kommittee" oder ein "sozial kompetenter Entscheider" die Einkommen bestimmt, dann dreht es sich mir im Magen um.)

                Neid ist eben menschlich.
                Ja. Hier aber in dieser Diskussion völlig unwichtig.

                Wenn die Feststellung richtig ist, dann hätte man einen möglichen Grund gefunden, der Leute annehmen lässt, dass bestimmte andere Leute über zu hohe Einnahmen verfügen.

                Neid ist m.E. nur darum nützlich und menschlich, weil dieser wie auch die Zufriedenheit im Vergleich entsteht und eine motivierende Wirkung hat. - Allerdings präferiere ich doch deutlich als Anzustrebendes Zufriedenheit. (Nach meiner Kenntnis ist der Neid aber auch genetisch angelegt, irgendwelche körpereigenen Substanzen stärken dieses Gefühl, machen Menschen also unzufrieden.)

    3. Hallo,

      Wie ist Armut ggf. sinnvoller zu definieren (abweichend von der EU-Neiddefinition oder meiner Definition)?

      Äh, natürlich ist Armut relativ, insofern »gefühlt« und von den jeweiligen Umgebungsfaktoren abhängig. Deshalb zu behaupten, es gäbe weder Armut noch Unterschicht und alle »Lebenshaltungskosten« seien per definitionem gedeckt, ist wohl eher Wunschdenken als wissenschaftliche Analyse und Begriffsarbeit.

      Anders als der Armutsbegriff wird der Schichtbegriff meines Wissens auch prinzipiell nicht so einfach definiert. Aktuell ist eher der Begriff der Prekarisierung bzw. des Prekariats, der ganz anders operiert und begrifflich auch eher an Kulturelles Kapital und dergleichen angelehnt ist. Prekäre Arbeits- und Lebensverhältnisse sind auch, aber nicht nur an das Einkommen geknüpft, auch jemand mit statistisch mittlerem Einkommen kann unter prekären bzw. im Vergleich prekarisierten Verhältnissen leben.

      Wenn man sich mal die Aussagen der fraglichen Studie ansieht:

      • »niedriger Bildungsgrad«, aber nicht notwendigerweise
      • »berufliche Mobilität und Aufstiegswillen nur gering ausgeprägt«, »keinen Willen mehr, ihre Lage zu verbessern«
      • »niedrige Einkünfte, fehlende Rücklagen, Schulden«
        Ferner geht es in der Debatte um
      • »soziale Isolation«
      • »Verwahrlosung«
      • mangelnde »gesellschaftliche Teilhabe«
        (http://www.netzeitung.de/deutschland/446730.html)
      • »fühlen sich ... auf der Verliererseite und im gesellschaftlichen Abseits«
      • »fühlen sich von den bisherigen Reformen am stärksten benachteiligt«
      • »atypischen Beschäftigungsverhältnisse ... geringe Sicherheit, niedriger Lohn, Teilzeit, wenig Kündigungsschutz ... und die daraus resultierenden ökonomischen, sozialen und psychologischen Folgen«
        (http://www.netzeitung.de/deutschland/446754.html)

      Gesellschaftliche Teilhabe und Integration sind natürlich genausowenig wie Lethargie ökonomische, absolute, quantitative Größen, sie sind aber trotzdem vergleichbar und nicht nur rein subjektive Gefühle. Wichtiger als die Bildung von abgrenzenden Begriffen wie »Unterschicht« ist ohnehin die Feststellung gewisser Tendenzen basierend auf verschiedenen Faktoren anstatt einem harten Kriterium. So geht die Studie anscheinend auch vor.

      Mathias

      --
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      SELFHTML Weblog
      1. Anders als der Armutsbegriff wird der Schichtbegriff meines Wissens auch prinzipiell nicht so einfach definiert. Aktuell ist eher der Begriff der Prekarisierung bzw. des Prekariats, der ganz anders operiert und begrifflich auch eher an Kulturelles Kapital und dergleichen angelehnt ist. Prekäre Arbeits- und Lebensverhältnisse sind auch, aber nicht nur an das Einkommen geknüpft, auch jemand mit statistisch mittlerem Einkommen kann unter prekären bzw. im Vergleich prekarisierten Verhältnissen leben.

        Nur dazu etwas, das Wort Prekarisierung lese ich hier zum ersten Mal und habe es versucht zu übergehen, wenige Minuten später schaue ich Staatsfernsehen und siehe da die mittlerweile deutschlandweit bekannte Studie der SPD-nahen Stiftung hat bei demselben durchgesetzt (wenn ich dem Kommentator glauben darf), dass 'Unterschicht' mittlerweile politisch inkorrekt ist und durch das - wie ich finde - grauenhafte Wort 'Prekarisierung' zu ersetzen ist.

        BTW - hast Du Dich in Deiner Analyse an einer Armutsdefinition versucht oder ist mir dieser Versuch entgangen?

        1. BTW - hast Du Dich in Deiner Analyse an einer Armutsdefinition versucht oder ist mir dieser Versuch entgangen?

          zweiteres.

          Struppi.

          --
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          1. BTW - hast Du Dich in Deiner Analyse an einer Armutsdefinition versucht oder ist mir dieser Versuch entgangen?
            zweiteres.

            Wenn das Fazit ist: "Wichtiger als die Bildung von abgrenzenden Begriffen wie »Unterschicht« ist ohnehin die Feststellung gewisser Tendenzen basierend auf verschiedenen Faktoren anstatt einem harten Kriterium.", dann wäre so die Armutsdebatte ("Armut in Deutschland") ad absurdum geführt, was ja auch nicht so schlecht wäre.

            1. Hallo,

              Wenn das Fazit ist: "Wichtiger als die Bildung von abgrenzenden Begriffen wie »Unterschicht« ist ohnehin die Feststellung gewisser Tendenzen basierend auf verschiedenen Faktoren anstatt einem harten Kriterium.", dann wäre so die Armutsdebatte ("Armut in Deutschland") ad absurdum geführt, was ja auch nicht so schlecht wäre.

              Nein, die Sicht wäre auf die verschiedenen sozialen Probleme gelenkt, die die untersuchten Faktoren mit sich bringen, sprich, darauf, was »arm« bedeuten kann und dahinter stehen kann.

              Mathias

              --
              »No nations, no borders.«
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  3. Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Wie viele Menschen sind im deutschsprachigen Raum im Jahr 2006 bisher verhungert oder erfroren? Armut ist eine Frage der Definition. Wie lautet denn deine?

    Roland

    --
    privoffblaha:)
    1. Moin!

      Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?
      Wie viele Menschen sind im deutschsprachigen Raum im Jahr 2006 bisher verhungert oder erfroren? Armut ist eine Frage der Definition. Wie lautet denn deine?

      Allein in Hamburg mindestens 2.
      http://www.abendblatt.de/daten/2006/02/06/530663.html

      MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

      fastix®

      --
      Als Freiberufler bin ich immer auf der Suche nach Aufträgen: Schulungen, Seminare, Training, Development
      1. Moin!

        Zunächst einmal möchte ich mein Grinsen zu der Nachricht aufrichtig bedauern, denn da (siehe mein Link) ist einer elendig verreckt, wir alle haben Schuld, ich also auch.

        Ich bin die Definition von Armut schuldig geblieben. Das will ich auch nachholen:

        Ein gewisser Anwalt hat einst verkündet, Moral sei immer eine Ansichtsache. Ich sage Armut ist eine durch Moral bestimmte Grenze, die Armutsgrenze wird dort gezogen, wo die Gesellschaft einen weiteren Entzug von Über-lebens-mitteln als nicht mehr moralisch vertretbar betrachtet.

        Diese Grenze schwankt mit der wirtschaftlichen und geistigen Leistungsfähigkeit der Gesellschaft.
        Bei der wirtschaftlichen Grenze ist es einfach: In einer Gesellschaft von Fahrradfahrern ist der Motorrollerbesitzer König. Aber in einer Gesellschaft von Autofahrern ist der Fahradbesitzer (der, der nur ein solches hat) einfach arm. Der Grund hierfür ist: Eine Gesellschaft von Autofahrern wird ganz einfach ihre Infrastruktur auf diese ausrichten. Beispiel? Man schaue mal nach wie oft ein Zug oder ein Bus in ein schlappe 20 km entferntes Dorf fährt und vergleiche dies mit dem Fahrplan von 1965. Oder man schaue nach der Fahrplandichte und den Fahrpreisen im öffentlichen Nahverkehr - Fazit: Heute ist man ohne Auto schlicht immobil- und bekommt von der Politik gesagt, man solle sich doch bitteschön einen Job da suchen, wo diese sind. Das "wie" interessiert keinen. Auch nicht, dass ein "wo" gar nicht wirklich gibt.

        Für die gegenwärtige Gesellschaft ist es bezeichnend, dass gerade jene, die einer christlich orientierten Partei angehören, die Geschichte mit dem heiligen Martin und seinem Mantel vergessen haben - während sich die verbündete hellrote Partei auf eine Clientel zurückzieht, die aus den wenigen noch bei direkt bei Daimler, VW und der Telekom festangestellten Mitarbeitern besteht- also bald nur noch den Genossen Geschäftführen und deren Adlanten, die die Reisen in die Bordelle organisieren. Was die hellrote Partei vergisst: jene heute noch existierende "Mittelklasse" ist eine Klasse von Baldhabenichtsen, denn die werden zu zehntausenden jedes Jahr entlassen und landen dann dort, wo die Nicht-SPD, Nicht-CDU und Nicht-FDP-Wähler schon sind: In Leiharbeitsverhältnissen, Scheinselbständigkeit und/oder Armut.

        Tatsächlich gibt es in Deutschland mittlerweile eine ausgeprägte Schicht verarmter Scheinselbständiger: Leute ohne Krankenkasse, Rente, Versicherung auf die sämtliche Risiken der Unternehmen wie Auftragschwankungen etc. abgewälzt werden. Teilweise leben diese Leute deutlich unterhalb, ja- da haben wir sie wieder: der Armutsgrenze. Und die sind lange nicht alle "unfähig" oder "dumm" oder "ungebildet".

        Daneben gibt es natürlich noch das tatsächlich vorhandene Bild des Sozialschmarotzers. Ja, auch die gibt es und es gab sie immer. Nur gibt es keinen Grund, warum deren Zahl schwanken soll. Warum waren die in den frühen siebzigern und achtzigern noch kein Problem? Ich kann es sagen: Da hat die noch keiner beneidet, weil die Unternehmen ehrliche Löhne gezahlt haben. Jetzt stellen sich die Unternehmer hin und keinen mehr ein, beschäftigen praktisch nur noch Leiharbeiter ohne vernünftigen Lohn und Rechte und wundern sich, dass keiner mehr einen verdammten Golf kauft, den sich 1975 noch jeder, der im VW-Werk arbeitete(!), auch leisten konnte.

        Vor allem sollten wir aber beachten, dass es nicht sein kann, dass die Genossen Bosse aus den Unternehmen mit Rekordgewinnen hingehen und allen Ernstes einer Vollarbeitskraft(!) nicht soviel zahlen _wollen_, dass diese sich selbst und womöglich eine halbe Familie durchbringt. Stichwort: "ergänzende Sozialhilfe". Da sind wir nämlich wieder bei einer Bewertung, der von Arbeit nämlich - und ich halte es für amoralisch und geistig arm, wenn so ein dummer Geldsack hingeht und meint bestimmen zu können, dass da Arbeitnehmer, die den Tag lang für ihn schuften, unterhalb der Armutsgrenze bezahlt und dann von der "Gesellschaft" auf einem Niveau alimentiert werden sollen, welches es ihnen nicht mal erlaubt je einmal im Monat ins Kino oder essen gehen zu können. Ja! Moral ist nach Ansicht einiger eine Ansichtssache, Amoral also auch und die neoliberale Betrachtungsweise ist offensichtlich eine Filzbrille. Und zwar eine so dicke Filzbrille, dass diese geistfreien Unternehmer nictz einmal sehen, dass sie so nicht anderes fordern, als das die Gesellschaft für deren Laden aufkommt- sie also selbst die übelsten Sozialschmarotzer sind. Nocheinmal: Wer eine Vollarbeitskraft unterhalb der Armutschwelle bezahlt will ist ein übler Sozialschmarotzer, weil er letztendlich Subventionen fordert, aus denen sein fettes Gehalt gelöhnt wird.

        Und wenn, wie ich oben schrieb, Armut eine durch Moral bestimmte Grenze ist, dann brauchen wir uns nicht wundern, wenn diese Grenze von der Politik, die sich auf "wirtschaftliche Mehrheiten" stützt, immer weiter unten vermutet wird.

        fastix®

        --
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    2. Nabend,

      hab keine Zahlen dazu - mit Sicherheit aber > 0 und ich
      denke, den Winter über werden es noch deutlich mehr.

      Als Beispiel sei angemerkt, dass die DB ihre Bahnhöfe
      seit sie AG ist "Pennerfrei" hält (halten will).
      Wenn man bedenkt, dass Teile der "Pennerschaft" eben
      diese Bahnhöfe zum Teil noch mit finanziert haben, hat
      dies für mich einen ziemlich bitteren Beigeschmack.

      Welcher Politiker aus der Regierung weiss heute noch
      was ein Pfund Butter kostet? Auch > 0?

      Nein, ich bin nicht der Meinung, daß der Staat alle
      durchzufüttern hat, aber der Staat hat dafür zu
      sorgen, daß Arbeitsplätze vorhanden, bzw. geschaffen
      werden - und eben da versagt er mMn seit Jahren.

      Grüße,

      Z.

      1. Wenn man bedenkt, dass Teile der "Pennerschaft" eben
        diese Bahnhöfe zum Teil noch mit finanziert haben, hat
        dies für mich einen ziemlich bitteren Beigeschmack.

        Inwiefern? (Ich dachte immer die verursachen im DB-Kontext nur Kosten bzw. Umsatzausfälle.)

        Nein, ich bin nicht der Meinung, daß der Staat alle
        durchzufüttern hat, aber der Staat hat dafür zu
        sorgen, daß Arbeitsplätze vorhanden, bzw. geschaffen
        werden - und eben da versagt er mMn seit Jahren.

        Der Staat hat in der Marktwirtschaft dafür zu sorgen die Rahmenbedingungen zu schaffen damit Arbeitsplätze von privater Seite geschaffen werden können.

        1. Nabend,

          insofern daß "die" bevor die DB zur AG wurde, eben diese Bahnhöfe zum Teil noch mitfinanziert haben.

          Der Staat hat in der Marktwirtschaft dafür zu sorgen die Rahmenbedingungen zu schaffen damit Arbeitsplätze von privater Seite geschaffen werden können.

          Tut er das deiner Meinung nach erfolgreich?

          Grüße,

          Z.

    3. hallo Roland,

      Wie viele Menschen sind im deutschsprachigen Raum im Jahr 2006 bisher verhungert oder erfroren? Armut ist eine Frage der Definition. Wie lautet denn deine?

      Ich kann dir nicht sagen, wieviele eventuell verhungert oder erfroren sind. Das hat mit dem Begriff "Armut" aber auch nichts zu tun. Verhungern oder erfrieren kannst du auch, wenn du zwar Millionär bist, aber auf irgendeinem Alpenpaß im Bentley ein paar Tage lang derart unter Schnee versinkst, daß dir niemand heraushelfen kann. Das ist also kein Maßstab.

      Ein Maßstab ist aber die Verteilung des "Vermögens". Und heute (naja, gestern) ging es hier in D durch alle Nachrichtensendungen, daß ein Expertengremium einen "Armutsreport" zusammengestellt hat (siehe http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6007090,00.html). Das war der Anlaß für meine Nachfrage. Wie eventuell "meine" Definition lautet, ist irrelevant - aber ich glaube, ich habe sie schon einmal angegeben: wenn du nicht mehr differenzieren datfst, _welches_ Klopapier du kaufen solltest, sondern überlegen mußt, ob du dir _überhaupt_ noch welches kaufen kannst, bist du arm.

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      --
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      1. Ich kann dir nicht sagen, wieviele eventuell verhungert oder erfroren sind. Das hat mit dem Begriff "Armut" aber auch nichts zu tun.

        Doch, das ist meine Definition von echter Armut. Ein festes Dach über dem Kopf, regelmäßige Nahrungsaufnahme und trockene Schuhe sind die Basis für ein glückliches Leben.

        Ein Maßstab ist aber die Verteilung des "Vermögens". Und heute (naja, gestern) ging es hier in D durch alle Nachrichtensendungen, daß ein Expertengremium einen "Armutsreport" zusammengestellt hat (siehe http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6007090,00.html). Das war der Anlaß für meine Nachfrage.

        Danke für den Link.

        | Der Caritas-Verband erklärte, Hartz IV sei
        | nicht Schuld am Entstehen von Bildungsferne

        Ich weiß über Hartz IV wenig bescheid, aber eine Sozialleistung ist für mich nur dann für die Entstehung einer ungebildeten Unterschicht verantwortlich, wenn sie mehr Grundversorgungs- als Nothilfecharakter hat. Es ist ein Teufelskreis. Kinder werden in sozial benachteiligte Familien geboren, lernen dort keine Werte kennen, nichts fürs Leben und setzen die Karriere dort fort, wo sie die missratenen Eltern beendet haben. Das sind für mich bildungsferne Schichten, die es zu entkernen gilt. Das funktioniert aber nur, wenn man die Kompetenzen der Eltern beschneidet, indem man die Ableger hauptsächlich extern, das heißt in der Schule erzieht.

        In dieser Diskussion muss man m.E. streng zwischen zwei Gruppen unterscheiden: Eine hat wirklich Pech gehabt, wurde von einem Poiwerpointhansl weggerechnet und soll die benötigte Unterstützung bekommen. Eher noch mehr als jetzt.

        Die andere Gruppe liegt in der Hängematte des Sozialstaats und sollte den faulen Hintern einer Tätigkeit zuführen bzw. zugeführt bekommen. Mit  weniger als jetzt, bei beständiger Weigerung stetig fallend. Irgendwann kapiert es dann jeder.

        Und ja, ich kenne Personen aus beiden Gruppen.

        Wie eventuell "meine" Definition lautet, ist irrelevant

        Nein, ich diskutiere schließlich mit dir. Was ein Herr Müntefering zu meinen glaubt, geht mir tatsächlich am im Folgenden angesprochenen Körperteil vorbei.

        wenn du nicht mehr differenzieren datfst, _welches_ Klopapier du kaufen solltest, sondern überlegen mußt, ob du dir _überhaupt_ noch welches kaufen kannst, bist du arm.

        Es sei denn, der Arm ist stark behaart. Scherz beiseite.

        Das ist natürlich bitter, aber dreifluffiger Duftzellstoff für den Allerwertesten ist nach meiner Definition ein Luxusartikel. Wie Toilettenpapier generell. Fließendes Wasser und eine Seife sollten jedem Popscherl gut genug sein, oder? Wer genug zu essen hat, ist nicht arm. Du setzt eindeutig am falschen Ende an. ;-)

        Wenn ich mir ansehe, wie der Reichtum auf diesem Planeten verteilt ist und worüber man bei uns jammert, kann ich nur den Kopf schütteln. Klar ist es nicht lustig, partout keine adäquate Beschäftigung zu finden, aber dann muss man sich eben mit schlechter qualifizierten Jobs bescheiden oder versuchen, den eigenen Wert zu steigern. Man kann beinahe alles nachholen, wenn man nur ausreichend motiviert ist.

        So funktioniert dieses System nunmal und ich sehe keine Alternativen, die nicht von Horden von Mitessern gnadenlos ausgenutzt werden würden. Für Vorschläge bin ich natürlich offen.

        Ich bin übrigens auch arm. Arm an Freizeit.

        Roland

        --
        privoffblaha:)
        1. hallo Roland,

          Ich kann dir nicht sagen, wieviele eventuell verhungert oder erfroren sind. Das hat mit dem Begriff "Armut" aber auch nichts zu tun.
          Doch, das ist meine Definition von echter Armut.

          Du hast das Zitat unzulässigerweise zu früh abgebrochen und den Hinweis, daß du auch "verhungern oder erfrieren kannst [...], wenn du zwar Millionär bist, aber auf irgendeinem Alpenpaß im Bentley ein paar Tage lang derart unter Schnee versinkst, daß dir niemand heraushelfen kann".

          Ich weiß über Hartz IV wenig bescheid

          Das ist für die Diskussion gut (du bist ja in gewisser Weise ein "Ausländer"), weil du Begriffe anders definieren resp. zu verstehen versuchen darfst als viele andere Forumsteilnehmer. Ich bin aber selbst schon gelegentlich "Empfänger" von ALG2 gewesen und werde es vermutlich bald wieder sein. Ich kenne den ganzen Kram also bereits als Lebenspraxis, wenn ich mit 348 Euro pro Monat auskommen muß, davon 56 Euro für die Telefon/Internet-Flatrate und ca. 80 Euro für Elektroversorgung abrechnen muß. Bleiben 210 Euro für Lebensmittel - wovon ich rund 150 Euronen nach den jüngsten Preissteigerungen allein für Tabak (Zigaretten) verbrauchen würde. Bleiben 70 Euro übrig. Davon geht die GEZ ab, davon zahle ich 10 Euro, wenn ich einen Arzt aufsuchen muß als Praxisgebühr, davon zahle ich 2 Euro für die Internetpräsenz meiner Adresse, davon brauche ich 8 Euro für Kaffee, davon zahle ich zuletzt auch noch 7 Euro Parteibeitrag. Was bleibt übrig?

          Ich kenne das tatsächlich, daß ich mit rund 50 Euro den gesamten Monatsbedarf an Lebensmitteln abdecken muß. Und heftig jonglieren muß, um zwischen den Karenzzeiten, bis mir Strom oder Telefon abgestellt werden, gerade mal noch hindurchzukommen.

          In dieser Diskussion muss man m.E. streng zwischen zwei Gruppen unterscheiden: Eine hat wirklich Pech gehabt, wurde von einem Poiwerpointhansl weggerechnet und soll die benötigte Unterstützung bekommen. Eher noch mehr als jetzt.
          Die andere Gruppe liegt in der Hängematte des Sozialstaats und sollte den faulen Hintern einer Tätigkeit zuführen bzw. zugeführt bekommen.
          Und ja, ich kenne Personen aus beiden Gruppen.

          Ich leider auch.

          wenn du nicht mehr differenzieren datfst, _welches_ Klopapier du kaufen solltest, sondern überlegen mußt, ob du dir _überhaupt_ noch welches kaufen kannst, bist du arm.
          Das ist natürlich bitter

          Nach meiner Überzeugung ist das aber das schlagkräftigste Argument, wenn mal wieder jemand völlig ahnungslos was von "in die Scheße gegriffen" schwafeln sollte.

          Ich bin übrigens auch arm. Arm an Freizeit.

          Das ist in _dieser_ Diskussion nicht gemeint. Vermutlich verfügst du ja noch über das zu dir passende Klopapier.

          Grüße aus Berlin

          Christoph S.

          PS: eine vermutlich wirkungslose, aber durchaus ernstgemeinte Bitte: ziehe das Thema nicht ins Lächerliche. Es betrifft zu viele.

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          1. wovon ich rund 150 Euronen [...] allein für Tabak (Zigaretten) verbrauchen würde.

            Mir kullern die Tränen. ;-)

            ziehe das Thema nicht ins Lächerliche.

            Dafür hast Du nun selbst gesorgt. Danke.

          2. Du hast das Zitat unzulässigerweise zu früh abgebrochen und den Hinweis, daß du auch "verhungern oder erfrieren kannst [...], wenn du zwar Millionär bist, aber auf irgendeinem Alpenpaß im Bentley ein paar Tage lang derart unter Schnee versinkst, daß dir niemand heraushelfen kann".

            Über dieses existenzielle Problem können wir uns gerne unterhalten, sobald ein Bentley in meiner Garage in den französischen Alpen steht. Einstweilen verbuche ich deinen wenig praxisrelevanten Einwand unter Kampfrhetorik. Du hast schließlich verstanden, was damit gemeint war.

            Ich kenne den ganzen Kram also bereits als Lebenspraxis, wenn ich mit 348 Euro pro Monat auskommen muß, davon 56 Euro für die Telefon/Internet-Flatrate

            Christoph, in aller Freundschaft: Bei der Reihenfolge und der Höhe deiner Fixkosten wird mir übel, aber richtig übel. Gut, wenn dir eine Flatrate und Zigaretten wichtiger sind als eine vernünftige Ernährung, hat sich wenigstens das Klopapierproblem einigermaßen erledigt. Und du willst Verständnis für deine Situtation vermitteln? Das ist doch der blanke Hohn! Ich rate dir dringend, deine Werteskala zu überdenken und komme zum Schluss, dass es vernünftig wäre, Bedürftige mit personengebundenen Lebensmittelmarken zu versorgen, um sie vor sich selbst zu schützen.

            Als Steuerzahler, der *gerne* dazu beiträgt, *wirklich Notleidende* zu unterstützen fühle ich mich richtiggehend verarscht! Soll ich mich nebenbei noch ehrenamtlich um Bedürftige kümmern? Nein, mein nicht zu knapper Beitrag ist ein rein finanzieller und damit direkt verwertbar. Gruppen dagegen, die keinen finanziellen Beitrag leisten können, weil nichts da ist, was man Finanzen nennen möchte, müssten im Gegenzug das beisteuern, was sie haben: Zeit. Angesichts der Altersverteilung ist es ohnehin höchste Eisenbahn, Pflegepersonal in rauhen Mengen zu rekrutieren. Oder Hilfssheriffs für schlimme Gegenden. Oder Sozialarbeiter für missratene Jugendliche. Oder, oder, oder. Es gibt vieles, worum sich niemand kümmert. Eine regelmäßige, sozialpolitisch wichtige Beschäftigung könnte vielen Leuten wieder eine Perspektive bieten. Selbst ein Arbeitsmarkt zweiter Klasse (ich sehe den Einwand schon kommen) ist besser als ein Arbeitslosenmarkt zweiter Klasse, bietet er wenigstens die Chance, halbwegs wieder Fuß zu fassen und Wertschätzung zu erfahren. Jeder kann etwas beitragen! Absolut nichts für die Gemeinschaft zu tun ist im wahrsten Sinne des Wortes asozial.

            Fazit, was deine spezielle Situation betrifft: Du willst für den Fall, wieder ALGII zu beziehen neben der vom Staat zu garantierenden Grundversorgung (nein, das Internet gehört nicht dazu) eine Flatrate? Gerne. Gegen den Einwurf von 10 Arbeitsstunden pro Woche hast du meine Unterstützung. Nein, das Forum lasse ich nicht gelten. ;-) Welche Argumente sprechen gegen dieses Modell?

            Was bleibt übrig?

            Eben das, was dir wichtig ist.

            Ich kenne das tatsächlich, daß ich mit rund 50 Euro den gesamten Monatsbedarf an Lebensmitteln abdecken muß.

            Ja, es ist deine Entscheidung, wie du dein knappes Budget aufteilst.

            Ich bin übrigens auch arm. Arm an Freizeit.

            Das ist in _dieser_ Diskussion nicht gemeint.

            Doch, absolut! Den Wert freier Zeit weiß man erst zu schätzen, wenn sie knapp wird. Ich könnte es mir problemlos leisten, nur halbtags zu arbeiten und immer noch ganz gut davon zu leben, aber ich will nicht auf die Luxusgüter verzichten, die ich mir ohne einen einzigen Blick auf den aktuellen Kontostand gönne. Ich habe auch schon finanziell bessere Angebote abgelehnt, weil mir andere Dinge (nicht nur, aber vor allem Freizeit) wichtiger sind. Das war meine Entscheidung, also muss ich auch die Konsequenzen tragen und beschwere mich nicht darüber.

            Vermutlich verfügst du ja noch über das zu dir passende Klopapier.

            Ja und ich stimme dir in einem Punkt zu: Hakle® SuperVlaush kostet eine Menge Holz.

            PS: eine vermutlich wirkungslose, aber durchaus ernstgemeinte Bitte: ziehe das Thema nicht ins Lächerliche. Es betrifft zu viele.

            Dito.

            (Eine etwaige Antwort bitte hier.)

            Roland

            --
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            1. hallo Roland,

              Ich kenne den ganzen Kram also bereits als Lebenspraxis, wenn ich mit 348 Euro pro Monat auskommen muß, davon 56 Euro für die Telefon/Internet-Flatrate
              Christoph, in aller Freundschaft: Bei der Reihenfolge und der Höhe deiner Fixkosten wird mir übel

              Es war nur der erste Posten ersnt gemeint, die anderen dürfen dir Übelkeit verursachen. Du kennst offensichtlich die Bedingungen der Stellenangebote in http://www.arbeitsagentur.de nicht. Viele der dort angebotenen Stellen gibt es _nur_ dort, und viele davon erwarten eine Bewerbung per email. Die Arbeitsvermittler in den Ämtern schauen nur dort nach, und schicken dann lustigerweise mit der "Papierpost" eine Mitteilung: "ich freue mich, Ihnen folgende Stelle vorschlagen zu können ...". Im "Angebot" steht dann eben "Bewerbung nur per email". Also brauchst du die online-Verbindung, um überhaupt reagieren zu können - und wenn du _nicht_ reagierst (weil du keinen Rechner hast oder das Telefon nicht mehr bezahlen kannst), kürzen sie dir die Bezüge.

              Mir ist sowas bisher nicht passiert, aber es gibt in dem Haus, in dem ich wohne, zwei Leute, denen sowas passiert ist, und die dann eben bei mir geklingelt haben und darum baten, mit meinem Rechner mal kurz eine email-Bewerbung losschicken (und als Nachweis fürs Amt auch noch ausdrucken) zu dürfen. Weißt du, wie schwer es jemandem fällt, den Nachbarn um die Benutzung seines Rechners für ein paar Minuten zu bitten, weil das "Amt" erwartet, daß man auf das großzügige Jobangebot reagiert - man aber wegen fehlender Voraussetzungen (Telefon nicht bezahlt oder gar kein Rechner vorhanden) gar nicht reagieren _kann_, aber ohne Bewerbung davon ausgehen muß, daß es im nächsten Monat eben weniger bis gar keine "Stütze" mehr gibt?

              Gut, wenn dir eine Flatrate und Zigaretten wichtiger sind als eine vernünftige Ernährung

              Die Zigaretten nicht - aber weißt du, was ein Kilo Tomaten kostet? Der finanzielle Aufwand für Obst/Gemüse, also für "gesunde Ernährung", ist höher als der Gegenpart für Zigaretten - na gut, ich bin fein raus, weil ich ja nicht den _gesamten_ Holunder zu Wein verwandle, sondern auch noch ein paar Flaschen durchaus vitaminreicher Saft übrigbleiben, die ich bei Bedarf austrinken kann.

              Und daß die Flatrate häufig schlichtweg als vorhanden vorausgesetzt wird, wenn man unangenehmen Nachfragen wie "warum haben Sie sich auf dieses Angebot nicht beworben?" entgehen möchte, habe ich eben dargelegt. Solche nur per email beantwortbaren Stellenausschreibungen gibt es übrigens nicht nur für Universitätsprofessuren, sondern hie und da auch für Lagerarbeiter in Großmärkten. Und die "Vermittler" ziehen ihre möglichen Angebote eben zuerst aus dem, was sie bei http://www.arbeitsagentur.de finden - geht ja amtsintern auch über https. Andere Stellenbörsen, die man auch online, aber ebenfalls in Papierform (da kostet das nun aber auch wieder was), nehmen sie in der Regel nicht wahr.

              Du hast den Ansatz meines Hinweises nicht ernst genommen. Genausowenig wie diejenigen "Politiker", die sich unlängst in die Nachrichten hineingeredet haben mit dem Vorschlag, daß ALG2-"Empfänger" keine teuren Autos mehr fahren dürften. Ich kann mir im Moment nicht mal einen neuen Reifen fürs Fahrrad leisten (hab mir nen Platten bei der Hagebuttenernte geholt und durfte Fahrrad und 8 Kilo Hagebutten über 12 Kilometer aus dem Wald bis nach Hause schieben), obwohl ich im Moment noch nicht wieder auf das "Amt" angewiesen bin.

              Im übrigen ging es mir gar nicht darum, irgendein persönliches Problem zu thematisieren. Das hätte ich, wenn überhaupt, in der Lounge getan. Sondern es ging um das Aufgreifen der in den letzten Tagen aufgrund von Medienberichten aufgeflammten "Armutsdebatte". Immerhin hat das Aufgreifen dieses Themas mittlerweile bewirkt, daß mich mehrere Forumsteilnehmer angeschrieben und für diese Thematisierung belobigt haben. Das mag ich auch nicht so sehr, aber es ist halt passiert.

              Grüße aus Berlin

              Christoph S.

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              1. Hallo Christoph!

                Es war nur der erste Posten ersnt gemeint, die anderen dürfen dir Übelkeit verursachen. Du kennst offensichtlich die Bedingungen der Stellenangebote in http://www.arbeitsagentur.de nicht. Viele der dort angebotenen Stellen gibt es _nur_ dort, und viele davon erwarten eine Bewerbung per email.

                Von der lieben BAA habe ich was Besseres anzubieten. Der Vater meiner Patentochter Jacqueline kann weder lesen (das geht mit Anstrengung) noch schreiben. Das war der BAA bekannt. Dennoch schickten sie ihm nicht selten Stellenangebote der Art: "Bitte bewerben Sie sich schriftlich bei ...". Da ich ihm damas half, die Stellenangebote von der BAA zu beurteilen und bewerten, ihm oft die Nummer wählte usw... habe ich mich in dem einen Fall geweigert, eine schriftliche Bewerbung zu schicken. Zumal ich nicht einsehen konnte, warum eine NullAchtFuffzehn-Ausbeuter-Firma, welche schlecht bezahlte Reinigungskräfte sucht, die sie mit Sicherheit nicht unter der deutschen Bevölkerung finden würde, unbedingt eine _schriftliche_ Bewerbung benötigt. Auch das Verhalten der BAA fand ich iditotisch, waren doch die Gegebenheiten bekannt. Ich antwortete für ihn und unterscrhieb mit meinem Namen, dass ich ihm dabei helfe, da er nicht schreiben kann, es aber meinen zeitlichen "Hilfsrahmen" sprengen würde, wenn ich auch noch für ihn schriftliche Bewerbungen schreiben müsste.

                Das Stellenangebot kam dreimal zurück, am Ende musst er persönlich bei der BAA vorsprechen, damit sie dann in ihrer Akte entdecken, dass er zwar deutsch kann, aber halt nicht schriftlich.

                Über die BAA und viele anderen Behörde könnte ich bald ein Buch schreiben. Er musste auch 21 Tage im Knast, weil irgendjemand etwas mit seinem Pass verschlampt hatte. Er ist Vater eines _deutschen_ Kinds.

                Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                Patrick

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                1. hallo Patrick,

                  Von der lieben BAA habe ich was Besseres anzubieten.

                  Nein, das ist nicht wirklich "besser", illustriert aber ziemlich gut das, was Roland noch nicht verstanden hat oder noch nicht wirklich kennt und daher auch nicht ernstnehmen kann.

                  Die gesamte Struktur der BAA ist einfach nicht "valide" - und übrigens möchte ich auch keinem Sachbearbeiter, der es ja eh nicht beser weiß, einen Vorwurf machen.

                  Das Stellenangebot kam dreimal zurück, am Ende musst er persönlich bei der BAA vorsprechen, damit sie dann in ihrer Akte entdecken, dass er zwar deutsch kann, aber halt nicht schriftlich.

                  Dann hat er sich immerhin noch so weit zusammengerissen, daß er überhaupt hingegangen ist. Das ist ein Schulterklopfen (unter Männern) wert, weil es ziemlich viel Selbstüberwindung kostet.

                  Grüße aus Berlin

                  Christoph S.

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            2. Hallo Orlando!

              Hakle® SuperVlaush kostet eine Menge Holz.

              Was wörtlich zu nehmen ist ;)

              Und ob es besser putzt, steht auf einem anderem Blatt (Klopapier) ;)

              Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
              Patrick

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          3. Ich kenne den ganzen Kram also bereits als Lebenspraxis, wenn ich mit 348 Euro pro Monat auskommen muß, davon 56 Euro

            Das scheint mir wesentlich zu teuer, prüfe mal andere Angebote.

            für die Telefon/Internet-Flatrate und ca. 80 Euro für Elektroversorgung abrechnen muß.

            Monatlich??

            Bleiben 210 Euro für Lebensmittel - wovon ich rund 150 Euronen nach den jüngsten Preissteigerungen allein für Tabak (Zigaretten) verbrauchen würde.

            Du solltest wirklich mal günstigere Rauchwaren in Betracht ziehen.

            Bleiben 70 Euro übrig. Davon geht die GEZ ab,

            Du könntest Dich freistellen lassen.

            Ich kenne das tatsächlich, daß ich mit rund 50 Euro den gesamten Monatsbedarf an Lebensmitteln abdecken muß.

            Helge Schneider empfiehlt in solchen Fällen einen Sack Kartoffeln. Reis ist auch nicht schlecht. Gemüse, Brot, Obst. Ich selbst liebe es eigentlich billig zu essen und zu trinken (leider tue ich beides rel. selten).

            1. hi,

              Helge Schneider empfiehlt in solchen Fällen einen Sack Kartoffeln. Reis ist auch nicht schlecht.

              Solche Säcke fallen nur, sofern sie grade in China gefüllt wurden, allzugerne um, falls in Mittelamerika irgendein Schmetterling mit den Flügeln schlägt.

              Grüße aus Berlin

              Christoph S.

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        2. Ich kann dir nicht sagen, wieviele eventuell verhungert oder erfroren sind. Das hat mit dem Begriff "Armut" aber auch nichts zu tun.

          Doch, das ist meine Definition von echter Armut. Ein festes Dach über dem Kopf, regelmäßige Nahrungsaufnahme und trockene Schuhe sind die Basis für ein glückliches Leben.

          Das weiß man seit "Kaspar Hauser", dass dem nicht so ist.

          Die andere Gruppe liegt in der Hängematte des Sozialstaats und sollte den faulen Hintern einer Tätigkeit zuführen bzw. zugeführt bekommen. Mit  weniger als jetzt, bei beständiger Weigerung stetig fallend. Irgendwann kapiert es dann jeder.

          Genau, wer Arbeit haben will der kriegt sie auch!

          Wenn ich mir ansehe, wie der Reichtum auf diesem Planeten verteilt ist und worüber man bei uns jammert, kann ich nur den Kopf schütteln. Klar ist es nicht lustig, partout keine adäquate Beschäftigung zu finden, aber dann muss man sich eben mit schlechter qualifizierten Jobs bescheiden oder versuchen, den eigenen Wert zu steigern. Man kann beinahe alles nachholen, wenn man nur ausreichend motiviert ist.

          Das mag für Menschen gelten, die eine gewisse Qualifikation von Hause mitbekommen haben und gelernt haben in diesem System sich zu behaupten Aber es gibt Millionen und es werden immer mehr, die das nicht können und die sollen, wenn ich deine Aussage richtig verstehe, erstmal verhungern. Grandiose Lösung, mir fällt noch eine andere ein, die auch sehr effektiv die Arbeitlosigkeit bekämpft hat, die Idee kam auch von einem Österreicher

          So funktioniert dieses System nunmal und ich sehe keine Alternativen, die nicht von Horden von Mitessern gnadenlos ausgenutzt werden würden. Für Vorschläge bin ich natürlich offen.

          Das System funktioniert so eben nicht. Das System ist so aufgebaut, das es darum geht Profite zu maximieren. Dies funktionierte früher dadurch, dass man die Menschen für wenig Geld lange arbeiten liess. Das will natürlich keiner, denn man wird davon krank, stirbt früh und versorgt damit andere materiell dermassen über, dass diese gar nicht mehr wissen was sie alles kaufen sollen.

          Also wurden die Leute so ausgebildet, dass sie Maschinen entwickeln, die den Menschen die Arbeit abnehmen (oder das man die Arbeit dorthin verlagert, wo die Menschen unter diesen Kriterien noch arbeiten müssen). Das führt dazu, dass Menschen, die nicht an Bildung partizipieren, weil es ihnen keiner zeigt oder sie es einfach nicht können, keine Arbeit mehr bekommen - zumindest keine die ein Überleben garantieren (Tatsache ist, dass im sogenannten Billiglohnsektor die Löhne seit Jahren immer niedriger werden). Diese Menschen vegetieren in Bruchbuden am Rande der Städte und sind zum Glück Mitesser, den wenn ihnen keiner Geld geben würde, würden diese es sich woanders holen. Denn klar ist, wer an den Rand gedrängt fühlt, wird irgendwann auch dieses System nicht mehr akzeptieren. Deine these von den Mitessern, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder verhungern sollen, führt zu Slumbildung und massiver Kriminalität. Ich weiß nicht wie du mit solchen Menschen umgehen kannst, ich hab Angst vor Menschen, die ein Messer in der Hand haben und Nachts vor mir stehen. Zum Glück ist das hierzulande aber noch nicht Alltag.

          Für mich klingt dass als ob du die Zustände die in anderen Läbndern herrschen gerne hier hättest, da du sie als Maß der Dinge anlegst.

          Ich bin übrigens auch arm. Arm an Freizeit.

          Du bist zu bedauern. Man kann aber auch Problemlos mit einem Halbtagsjob überleben (noch), mache ich seit 20 Jahren.

          Struppi.

          --
          Javascript ist toll (Perl auch!)
          1. Ein festes Dach über dem Kopf, regelmäßige Nahrungsaufnahme und trockene Schuhe sind die Basis für ein glückliches Leben.

            Das weiß man seit "Kaspar Hauser", dass dem nicht so ist.

            Diesem Vergleich mangelt es bereits an Haarwurzeln.

            [Sanktionen für Verweigerer] Irgendwann kapiert es dann jeder.

            Genau, wer Arbeit haben will der kriegt sie auch!

            Natürlich. Nicht die, die du dir wünschst, sondern die, die du bekommst. Dass sich diese nicht mit einer erfüllenden Tätigkeit decken wird, liegt auf der Hand. Die Aussage, dass man keine Chance hat, auch nur irgendeinen Job zu bekommen ist allerdings ziemlicher Blödsinn. Wenn du Gebiete mit extremer Arbeitslosigkeit ins Treffen führst, muss man eben wegziehen. So läuft das seit 100.000 Jahren.

            Wenn ich mir ansehe, wie der Reichtum auf diesem Planeten verteilt ist und worüber man bei uns jammert, kann ich nur den Kopf schütteln.

            Schade, dass du dazu nicht Stellung genommen hast.

            Man kann beinahe alles nachholen, wenn man nur ausreichend motiviert ist.

            Aber es gibt Millionen und es werden immer mehr, die das nicht können

            Es gibt deiner Meinung nach also Millionen, die *gar nichts* können?

            und die sollen, wenn ich deine Aussage richtig verstehe, erstmal verhungern.

            Nein, du hast mich nicht verstanden. Ich sagte, dass man nicht arm ist, solange man wohnt und isst. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Fehlt nur noch ein Nazi-Vergleich.

            Grandiose Lösung, mir fällt noch eine andere ein, die auch sehr effektiv die Arbeitlosigkeit bekämpft hat, die Idee kam auch von einem Österreicher

            Ah, da isser ja. Schätzchen, dieses dümmliche Bäuerchen schadet deiner Reputation, nicht meiner. (Was habt ihr Deutschen nur mit eurem ewigen Nazi-Komplex? Wie gut, dass wir Österreicher ein Opfervolk sind!) ;-)

            So funktioniert dieses System nunmal und ich sehe keine Alternativen, die nicht von Horden von Mitessern gnadenlos ausgenutzt werden würden.

            Das System funktioniert so eben nicht.

            Doch, denn solange kein besser funktionierendes Wirtschaftssystem real existiert, wird es immer so weitergehen. Das trifft die landläufige Definition von „funktionieren“ eigentlich ganz gut.

            Für Vorschläge bin ich natürlich offen.

            Bürgergeld? Ja. Für Bürgerarbeit gerne. Mich würde vor allem die Finanzierung interessieren. Von welchen Beträgen sprechen wir? Wie sieht dieses System in der Praxis aus?

            Das System ist so aufgebaut, das es darum geht Profite zu maximieren.

            Ja, manch einer sieht es aber als Profit an, den lieben langen Tag frei zu seiner Verfügung zu haben. Profit bedeutet nämlich nicht zwangsläufig Geld.

            Andere wiederum bekommen zu wenig Unterstützung, weil in der Arbeitslosenverwaltungsmaschinerie selbst demotivierte Arbeitsunwillige werkeln, weil das System so unglaublich kompliziert ist, oder man schlicht falsch informiert wurde. Ich werfe ganz sicher nicht alle in einen Topf, wie du das so gerne mit den „Kapitalistenschweinen“ tust. Ich wage es nur, zu differenzieren.

            Dies funktionierte früher dadurch, dass man die Menschen für wenig Geld lange arbeiten liess. Das will natürlich keiner, denn man wird davon krank, stirbt früh und versorgt damit andere materiell dermassen über, dass diese gar nicht mehr wissen was sie alles kaufen sollen.

            Du willst doch die aktuelle Lage sicher nicht mit der zur Zeit der industriellen Revolution vergleichen, oder? Und was den Neidkomplex betrifft, den ich dir unterstelle: Willst du eine weltweite Verdienstobergrenze einführen? Wenn ja, in welcher Höhe würdest du diese ansiedeln? Willst du das derzeit gültige Beteiligungssystem überwinden? Alle Börsen abschaffen? Die Tobin-Tax? Zurück zur Tauschwirtschaft? Ein Volk von Bauern? So ganz klar ist mir noch nicht, wie das Bürgergeld funktionieren soll.

            Also wurden die Leute so ausgebildet, dass sie Maschinen entwickeln, die den Menschen die Arbeit abnehmen

            Das waren sicher die Gewerkschaften! ;-)

            (oder das man die Arbeit dorthin verlagert, wo die Menschen unter diesen Kriterien noch arbeiten müssen). Das führt dazu, dass Menschen, die nicht an Bildung partizipieren, weil es ihnen keiner zeigt oder sie es einfach nicht können, keine Arbeit mehr bekommen - zumindest keine die ein Überleben garantieren (Tatsache ist, dass im sogenannten Billiglohnsektor die Löhne seit Jahren immer niedriger werden).

            Richtig. Im Gegenzug kaufst du bei Aldi und Lidl Teflonpfannen zu Diskontpreisen, trägst T-Shirts aus Kambodscha und den iGeekPod aus China. So läuft das nunmal in der Marktwirtschaft. Solange jeder sich selbst der Nächste ist, haben arbeitsintensive Branchen hierzulande keine Chance. Förderst du denn bewusst die Binnenwirtschaft?

            Aber wehe, wenn es einer nur wagt, Solidarität mit öffentlich-rechtlichen Medien zu bekunden. Bürgergeld ja, Bürgergebühren nein? Aber lästert nur über die GEZ-Nazis. Ach, was seid ihr freien, selbstbestimmten Bürger doch verlogen!

            Diese Menschen vegetieren in Bruchbuden am Rande der Städte und sind zum Glück Mitesser, den wenn ihnen keiner Geld geben würde, würden diese es sich woanders holen. Denn klar ist, wer an den Rand gedrängt fühlt, wird irgendwann auch dieses System nicht mehr akzeptieren.

            In https://forum.selfhtml.org/?t=138857&m=902741 habe ich einen Vorschlag unterbreitet, der selbst Dumm & Dümmer eine Beschäftigung bieten würde. Wobei ich dein intellektuelles Endzeitszenario doch erheblich anzweifle.

            Deine these von den Mitessern, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder verhungern sollen, führt zu Slumbildung und massiver Kriminalität.

            Ich lebe seit vielen Jahren in einem Slum und mein Auto steht immer noch unbeschadet vor der Tür. Und das, obwohl die Marke von orientierungslosen männlichen Jugendlichen mit Migrationshintergrund (wah, scheiß PC) förmlich angebetet wird. Vielleicht, weil das Ding noch zu wenige Kilometer auf dem Buckel hat? ;-)

            Kleinkriminalität ist weniger eine Frage des finanziellen Hintergrundes als der Herkunft. Nein, nicht der im geographischen Sinne.

            Ich weiß nicht wie du mit solchen Menschen umgehen kannst, ich hab Angst vor Menschen, die ein Messer in der Hand haben und Nachts vor mir stehen.

            Die gewinnen umgehend den Darwin-Award. Wer kommt schon mit einem Messer zu einer Schießerei?

            Zum Glück ist das hierzulande aber noch nicht Alltag.

            Dann lass uns über die Gegenwart diskutieren.

            Für mich klingt dass als ob du die Zustände die in anderen Läbndern herrschen gerne hier hättest, da du sie als Maß der Dinge anlegst.

            Welche Länder sind gemeint? Vermutlich beziehst du dich auf die, ehm, Sozialhilfe der USA. Nein, dort will ich nicht unbedingt hin. Ich fände es aber ganz sinnvoll, wenn man für die notwendige und damit berechtigte Unterstützung wenigstens ein Mindestmaß an Eigenleistung erbringen müsste.

            Ich bin übrigens auch arm. Arm an Freizeit.

            Du bist zu bedauern. Man kann aber auch Problemlos mit einem Halbtagsjob überleben (noch), mache ich seit 20 Jahren.

            Ich will aber nicht nur überleben, ich will leben und zwar richtig gut.

            Nachsatz: Wenn der Durchschnittsbürger nicht so furchtbar blöd wäre, wäre ich immer noch ein verdammt guter Linker.

            Disclaimer: Beachte die Smileys. Ich bin weit weniger bösartig als ich mich lese.

            Roland

            --
            privoffblaha:)
            1. Ein festes Dach über dem Kopf, regelmäßige Nahrungsaufnahme und trockene Schuhe sind die Basis für ein glückliches Leben.

              Das weiß man seit "Kaspar Hauser", dass dem nicht so ist.

              Diesem Vergleich mangelt es bereits an Haarwurzeln.

              Das der Mensch mehr braucht als Essen und ein Dach über dem Kopf für ein glückliches Leben?
              Also ich brauch es und Kaspar Hauser beschreibt diese Tatsache sehr gut.

              [Sanktionen für Verweigerer] Irgendwann kapiert es dann jeder.

              Genau, wer Arbeit haben will der kriegt sie auch!

              Natürlich. Nicht die, die du dir wünschst, sondern die, die du bekommst. Dass sich diese nicht mit einer erfüllenden Tätigkeit decken wird, liegt auf der Hand. Die Aussage, dass man keine Chance hat, auch nur irgendeinen Job zu bekommen ist allerdings ziemlicher Blödsinn. Wenn du Gebiete mit extremer Arbeitslosigkeit ins Treffen führst, muss man eben wegziehen. So läuft das seit 100.000 Jahren.

              Das ist auch nicht der Punkt, zumal das Menschen heut genauso tun wie früher, einzelne die dazu die Fähigkeiten haben, haben das schon immer getan. Aber die Frage ist eine ganz andere.

              Man kann beinahe alles nachholen, wenn man nur ausreichend motiviert ist.

              Aber es gibt Millionen und es werden immer mehr, die das nicht können

              Es gibt deiner Meinung nach also Millionen, die *gar nichts* können?

              so sieht's aus. Und es werden immer mehr, die aus der sozialen Gemeinschaft ausgeschlossen werden.

              und die sollen, wenn ich deine Aussage richtig verstehe, erstmal verhungern.

              Nein, du hast mich nicht verstanden. Ich sagte, dass man nicht arm ist, solange man wohnt und isst. Bitte unterlasse solche Unterstellungen. Fehlt nur noch ein Nazi-Vergleich.

              Grandiose Lösung, mir fällt noch eine andere ein, die auch sehr effektiv die Arbeitlosigkeit bekämpft hat, die Idee kam auch von einem Österreicher

              Ah, da isser ja. Schätzchen, dieses dümmliche Bäuerchen schadet deiner Reputation, nicht meiner. (Was habt ihr Deutschen nur mit eurem ewigen Nazi-Komplex? Wie gut, dass wir Österreicher ein Opfervolk sind!) ;-)

              Ich halte mich mit Vergleichen an sich zurück, nur wenn es darum geht Menschen zu Arbeit zu zwingen gab es in jüngere Geschischichte halt ein besonders gutes Beispiel. Was heißt Komplex? Hitler war der beste Deutsche und hat deren "Tugenden" sehr gut instrumentalisiert. Das es heutzutage immer noch viele Menschen gibt, die das Prinzip gut finden, nur halt ohne die unangenehmen Nebenffekte, finde ich seltsam.

              So funktioniert dieses System nunmal und ich sehe keine Alternativen, die nicht von Horden von Mitessern gnadenlos ausgenutzt werden würden.

              Das System funktioniert so eben nicht.

              Doch, denn solange kein besser funktionierendes Wirtschaftssystem real existiert, wird es immer so weitergehen. Das trifft die landläufige Definition von „funktionieren“ eigentlich ganz gut.

              Für Vorschläge bin ich natürlich offen.

              Bürgergeld? Ja. Für Bürgerarbeit gerne. Mich würde vor allem die Finanzierung interessieren. Von welchen Beträgen sprechen wir? Wie sieht dieses System in der Praxis aus?

              Fakt ist wir erwirtschaften in Europa Miliarden von Gewinnen, mit immer weniger Arbeit. Die Gewinne werden hauptsächlich erwirtschaftet, weil Menschen konsumieren, wenn du die Menschen vom konsumieren abhälst, gibt es weniger Gewinne. Also musst du einfach dafür sorgen dass die Gewinne verteilt werden. Mit einer Bürgerrente sorgst du dafür, dass Menschen die nicht arbeiten wollen, dich nicht dabei stören oder behindern, sie aber nicht vom Wirtschaftskreislauf ausgeschlossen werden. Finanziert wird das ganze durch eine hohe Mehrwertsteuer. Gleichzeitig sparst du dir die Verwaltung und den Aufwand solche Menschen zur Arbeit anzutreiben.

              1. .... und hier der zweite Teil, ich konnte das nicht als ganzes abschicken.

                Andere wiederum bekommen zu wenig Unterstützung, weil in der Arbeitslosenverwaltungsmaschinerie selbst demotivierte Arbeitsunwillige werkeln, weil das System so unglaublich kompliziert ist, oder man schlicht falsch informiert wurde. Ich werfe ganz sicher nicht alle in einen Topf, wie du das so gerne mit den „Kapitalistenschweinen“ tust. Ich wage es nur, zu differenzieren.

                Ich habe nie von Kapitalistenschweinen gesprochen, aber du beschreibst hier auch schön ein Problem im System, der Aufwand dieses falsche System zu verwalten.
                Ich habe nichts gegen Kapitalisten, ich versteh nur nicht warum manchen Menschen maßlos gierig sind.

                Dies funktionierte früher dadurch, dass man die Menschen für wenig Geld lange arbeiten liess. Das will natürlich keiner, denn man wird davon krank, stirbt früh und versorgt damit andere materiell dermassen über, dass diese gar nicht mehr wissen was sie alles kaufen sollen.

                Du willst doch die aktuelle Lage sicher nicht mit der zur Zeit der industriellen Revolution vergleichen, oder? Und was den Neidkomplex betrifft, den ich dir unterstelle: Willst du eine weltweite Verdienstobergrenze einführen? Wenn ja, in welcher Höhe würdest du diese ansiedeln? Willst du das derzeit gültige Beteiligungssystem überwinden? Alle Börsen abschaffen? Die Tobin-Tax? Zurück zur Tauschwirtschaft? Ein Volk von Bauern? So ganz klar ist mir noch nicht, wie das Bürgergeld funktionieren soll.

                s.o.
                Aber es stimmt die aktuelle Lage ist ähnlich zur Zeit des vorletzten Jahrhundert. Nicht unbedingt in Mitteleuropa - noch nicht - aber bestimmt für die Arbeiter in Indien und China. Kinderarbeit und Arbeitsunfälle sind dort Alltag, wie bei uns vor 100-150 Jahren.

                Also wurden die Leute so ausgebildet, dass sie Maschinen entwickeln, die den Menschen die Arbeit abnehmen

                Das waren sicher die Gewerkschaften! ;-)

                Nein sicher nicht. Du mißverstehst das, das es weniger Arbeit gibt ist ja eine gute Sache, ich und du bestimmt auch nicht, wollte nicht in einer Kohlegrube oder einem Chemiewerk anfang letztes Jahrhundert arbeiten (oder heutzutage in China). Und das es Organisationen gibt und gab, die dafür gesorgt haben, dass harte Arbeit eingeschränkt wurde und gleichzeitig die Gewinne aus dieser weniger Arbeit besser verteilt wurden, halte ich für eine gute Sache.

                Aber wehe, wenn es einer nur wagt, Solidarität mit öffentlich-rechtlichen Medien zu bekunden. Bürgergeld ja, Bürgergebühren nein? Aber lästert nur über die GEZ-Nazis. Ach, was seid ihr freien, selbstbestimmten Bürger doch verlogen!

                Versteh ich nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat. Ich bin vehemmt für ein soziales Jahr für alle, weil die Gesellschaft Aufgaben hat, die nicht immer nur nach dem Motto "der Staat wird's schon richten" erfüllt werden können, wir sind der Staat.

                Zu Bürgergeld hab ich schon meine Meinung zu gesagt, Bürgerbegehren wäre für unser demokratisches System ganz gut, GEZ ist scheiße, man solte mittlerweile so ehrlich sein (und man kann auch anderer Meinung sein) dass es eine sinnvolle Aufgabe ist, dass der Staat ein möglichst unabhängiges Mediensystem finanziert, neben einem privaten. Ist sicher keine schlechte Sache (wann schrieb ich eigentlich was GEZ Nazis???)

                Diese Menschen vegetieren in Bruchbuden am Rande der Städte und sind zum Glück Mitesser, den wenn ihnen keiner Geld geben würde, würden diese es sich woanders holen. Denn klar ist, wer an den Rand gedrängt fühlt, wird irgendwann auch dieses System nicht mehr akzeptieren.

                In https://forum.selfhtml.org/?t=138857&m=902741 habe ich einen Vorschlag unterbreitet, der selbst Dumm & Dümmer eine Beschäftigung bieten würde. Wobei ich dein intellektuelles Endzeitszenario doch erheblich anzweifle.

                Ja, das ist schön und gut. Das kommt aus dem Kopf eines Menschen der versorgt ist und nicht sieht, dass Menschen verschieden sind. Was den sozialen Aspekt angeht hab ich schon was gesagt, aber Hilfssheriffs werden in einem Slum auch nur Flickenarbeit leisten können und wenn's hart auf hart kommt, werden die auch mit ihrem Leben bedroht.

                Das ist eine Vorstellung die in der bürgerlichen Idealwelt bestimmt gut ist und momentan ja auch gerne im Privatfernsehen propagiert wird, wenn Menschen aber erst mal alles verloren haben, dann wird das auch nicht mehr reichen.

                Deine these von den Mitessern, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder verhungern sollen, führt zu Slumbildung und massiver Kriminalität.

                Ich lebe seit vielen Jahren in einem Slum und mein Auto steht immer noch unbeschadet vor der Tür. Und das, obwohl die Marke von orientierungslosen männlichen Jugendlichen mit Migrationshintergrund (wah, scheiß PC) förmlich angebetet wird. Vielleicht, weil das Ding noch zu wenige Kilometer auf dem Buckel hat? ;-)

                Naja, das klingt für mich nicht nach Slum. Österreich ist auch nicht der Ort wo ich Beispiele, die ich meine suchen würde. In einem Slum gibt es keine Autos und keine Wahlen, die Menschen die in einem Slum leben sind keine existierenden Menschen mehr für das System, weil sie nicht regelmäßig arbeiten und nirgendwo registriert sind.

                Kleinkriminalität ist weniger eine Frage des finanziellen Hintergrundes als der Herkunft. Nein, nicht der im geographischen Sinne.

                Das glaubst du wirklich?
                Ich habe immer nur geklaut wenn ich kein Geld hatte. Und ich glaube auch nicht das jemand so blöd ist gerne ins Gefängniss geht wegen seiner sozialen Herkunft.

                Ich weiß nicht wie du mit solchen Menschen umgehen kannst, ich hab Angst vor Menschen, die ein Messer in der Hand haben und Nachts vor mir stehen.

                Die gewinnen umgehend den Darwin-Award. Wer kommt schon mit einem Messer zu einer Schießerei?

                Ich gehe i.d.R. unbewaffnet aus dem Haus, bin aber durchaus schon öfters mit Waffen bedroht worden, da sah ich bisher meine Situation aus dieser Sichweise (Darwin) eher schlecht an. Aber du hast recht in manchen Städten und Stadteilen sollte man sich zu wehren wissen.

                Zum Glück ist das hierzulande aber noch nicht Alltag.

                Dann lass uns über die Gegenwart diskutieren.

                Für mich klingt dass als ob du die Zustände die in anderen Läbndern herrschen gerne hier hättest, da du sie als Maß der Dinge anlegst.

                Nein, für mich klingt es umgekehrt. Deine Forderungen provozieren diese Entwicklung. Ich will will diese Zustände nicht und habe das mehrmals betont. Deine Forderungen an Menschen, von denen es nichts mehr zu fordern gibt, führt zu solchen Zuständen.

                Das Problem ist, schlechte Menschen gibt es immer. Die eine sind faul die anderen gierig. Du fühlst dich durch die einen beklaut, ich durch die Anderen. Aber zufrieden stellen wirst du beide müssen. Die die Geld und Macht haben, darfst du nicht am Geld machen und Macht haben stören, sonst schicken sie dich in den Krieg und die anderen müßt du mit Brot und Spielen versorgen sonst gehen sie dir Nachts auf der Strasse an die Gurgel. Dank einer relativ breiten Mittelschicht denken viele Menschen jeder hätte eine Chance Macht und Geld zu erlangen, dass ist und war noch nie richtig.
                Nur in Phasen wo alles halbwegs austariert war herrscht Ruhe. Sobald du dafür sorgst das dieses Gleichgewicht aus dem Lot gerät, wird die Situation bedrohlicher, für viele - nicht alle.

                Welche Länder sind gemeint? Vermutlich beziehst du dich auf die, ehm, Sozialhilfe der USA. Nein, dort will ich nicht unbedingt hin. Ich fände es aber ganz sinnvoll, wenn man für die notwendige und damit berechtigte Unterstützung wenigstens ein Mindestmaß an Eigenleistung erbringen müsste.

                Nein, ich rede von z.b. Brasilien oder Indien. Die Länder wo die Menschen unter den Bedingungen Leben müssen die du forderst.

                Ich bin übrigens auch arm. Arm an Freizeit.

                Du bist zu bedauern. Man kann aber auch Problemlos mit einem Halbtagsjob überleben (noch), mache ich seit 20 Jahren.

                Ich will aber nicht nur überleben, ich will leben und zwar richtig gut.

                Eben, deshalb bist du nicht arm an Freizeit. Kein Mensch würde sagen ich bin arm (an Geld) weil er richtig wenig Geld haben will. Und dein Lebensmotto ist nicht, ich will viel Freizeit, sondern viel Geld. Will dir auch keiner nehmen, aber viel Geld ist selbst für dich nicht das wichtigste im Leben, da du genau wie ein materiell armer Mensch auch, ein soziales Leben führen willst, wofür man hier aber auch eine gewisse Geldmenge braucht. Und das anderen Menschen nicht zu gönnen halte ich für eine falsche Sicht der Dinge, da das Geld ja vorhanden ist.

                Nachsatz: Wenn der Durchschnittsbürger nicht so furchtbar blöd wäre, wäre ich immer noch ein verdammt guter Linker.

                Du meinst so wie ein Grüner?

                Disclaimer: Beachte die Smileys. Ich bin weit weniger bösartig als ich mich lese.

                Ich sowieso.

                Struppi.

                --
                Javascript ist toll (Perl auch!)
                1. [Revolitionäre Kräfte von unten]

                  In https://forum.selfhtml.org/?t=138857&m=902741 habe ich einen Vorschlag unterbreitet, der selbst Dumm & Dümmer eine Beschäftigung bieten würde.

                  Ja, das ist schön und gut. Das kommt aus dem Kopf eines Menschen der versorgt ist

                  Ja, ich bin sozusagen SELFVersorger. ;-)

                  und nicht sieht, dass Menschen verschieden sind.

                  Dass ich Personalist bin ist dir aber bekannt? Über meinen Schreibtisch sind schon viele Leben gewandert, ich attestiere mir daher gute Menschenkenntnis.

                  Was den sozialen Aspekt angeht hab ich schon was gesagt, aber Hilfssheriffs werden in einem Slum auch nur Flickenarbeit leisten können und wenn's hart auf hart kommt, werden die auch mit ihrem Leben bedroht.

                  Dann stellt man eben 50 davon in jeden Park.

                  Das ist eine Vorstellung die in der bürgerlichen Idealwelt bestimmt gut ist

                  Autsch. Als Bürgerlicher bin ich bisher noch nicht beschimpft worden, so es nicht um meine Lebensmittelpräferenzen ging.

                  und momentan ja auch gerne im Privatfernsehen propagiert wird, wenn Menschen aber erst mal alles verloren haben, dann wird das auch nicht mehr reichen.

                  Du mit deinen Endzeitszenarien. Nein, wer nur alles Geld verloren hat wird eher zum Säufer als zum Revolutionär. An einer Revolution muss man nämlich arbeiten, mit der wird man nicht grundversorgt. Und Arbeit würde man in meinem Modell schließlich nicht verlieren.

                  Deine these von den Mitessern, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder verhungern sollen, führt zu Slumbildung und massiver Kriminalität.

                  Ich lebe seit vielen Jahren in einem Slum […]

                  Naja, das klingt für mich nicht nach Slum. Österreich ist auch nicht der Ort wo ich Beispiele, die ich meine suchen würde.

                  Deutschland aber schon?

                  In einem Slum gibt es keine Autos und keine Wahlen, die Menschen die in einem Slum leben sind keine existierenden Menschen mehr für das System, weil sie nicht regelmäßig arbeiten und nirgendwo registriert sind.

                  Und du meinst tatsächlich, SIE sind schon unter uns? Mir ist jedenfalls kein Slum (nach deiner Definition) im deutschsprachigen Raum bekannt.

                  Kleinkriminalität ist weniger eine Frage des finanziellen Hintergrundes als der Herkunft. Nein, nicht der im geographischen Sinne.

                  Das glaubst du wirklich?

                  Ja.

                  Ich habe immer nur geklaut wenn ich kein Geld hatte. Und ich glaube auch nicht das jemand so blöd ist gerne ins Gefängniss geht wegen seiner sozialen Herkunft.

                  Muss er ja nicht. Und ob er das gerne tut, ist mir auch egal.

                  Ich gehe i.d.R. unbewaffnet aus dem Haus, bin aber durchaus schon öfters mit Waffen bedroht worden, da sah ich bisher meine Situation aus dieser Sichweise (Darwin) eher schlecht an.

                  Daran siehst du erst, wie nötig du die Hilfssheriffs gehabt hättest. :-) Ich besitze übrigens keine Schusswaffe, denn als Ex-Zivi dürfte ich mir erst im Jahr 2013 eine kaufen.

                  Das Problem ist, schlechte Menschen gibt es immer. Die eine sind faul die anderen gierig. Du fühlst dich durch die einen beklaut, ich durch die Anderen.

                  Nur, dass ich mich nicht ausschließlich auf Arbeitnehmer einschieße. Steuerschlupflöcher sind zu schließen und die Verschiebung von Gewinnen und damit der Versteuerung ist zu unterbinden. Nur, was nützt das, wenn sich die EU-Länder, vor allem die neuen, gegenseitig unterbieten? Und sind wir nicht bereit, diesen Preis zu zahlen, um langfristig gesehen den Wohlstand gleichmäßig zu verteilen und damit den Frieden zu sichern? Wenigstens im Großraum Europa?

                  Aber zufrieden stellen wirst du beide müssen. Die die Geld und Macht haben, darfst du nicht am Geld machen und Macht haben stören, sonst schicken sie dich in den Krieg

                  Mich ganz sicher nicht. Ich würde an der Heimatfront mit Bärchen-Hansaplast bewaffnet kämpfen.

                  und die anderen müßt du mit Brot und Spielen versorgen sonst gehen sie dir Nachts auf der Strasse an die Gurgel.

                  Wer tagsüber arbeiten muss, ist nächtens nicht auf der Straße anzutreffen.

                  Dank einer relativ breiten Mittelschicht denken viele Menschen jeder hätte eine Chance Macht und Geld zu erlangen, dass ist und war noch nie richtig.

                  Wer gut ist, hat die Chance.

                  Nur in Phasen wo alles halbwegs austariert war herrscht Ruhe. Sobald du dafür sorgst das dieses Gleichgewicht aus dem Lot gerät, wird die Situation bedrohlicher, für viele - nicht alle.

                  Niemand sorgt dafür, dass das passiert. Es ist umgekehrt, niemand kümmert sich darum, ganze Bevölkerungsgruppen vor dem Verkommen zu bewahren. Sie finanziell zu versorgen hat leider keinen Einfluss auf deren Sozialempfinden, dieses Experiment kann man als gescheitert betrachten. Der nächste Ansatz sollte sein, sie mit Arbeit zu versorgen und so das Selbstwertgefühl zu stärken. Andernfalls wird der Komposthaufen tatsächlich in Flammen aufgehen.

                  Ich will aber nicht nur überleben, ich will leben und zwar richtig gut.

                  Eben, deshalb bist du nicht arm an Freizeit.

                  Doch, das bin ich, rein subjektiv betrachtet natürlich.

                  Kein Mensch würde sagen ich bin arm (an Geld) weil er richtig wenig Geld haben will.

                  Alle wollen es haben und viele wollen nichts dafür tun. Das wird nicht funktionieren.

                  Und dein Lebensmotto ist nicht, ich will viel Freizeit, sondern viel Geld.

                  Nein, absolut nicht. Geld zu haben ist zu wenig, man muss es gegen etwas Schönes eintauschen. Mein Lebensmotto ist, die knapp bemessene Zeitspanne auf diesem Planeten so angenehm wie möglich zu gestalten. Ich wäge also ab, wieviel ich einsetzen will (= Arbeit) und was ich mir leisten können will (= Konsum). Was sich daraus ergibt, plus diverser Hobbies (z.B. hier herumzuhängen) ist meine persönliche Gewinnmaximierung.

                  Will dir auch keiner nehmen, aber viel Geld ist selbst für dich nicht das wichtigste im Leben, da du genau wie ein materiell armer Mensch auch, ein soziales Leben führen willst, wofür man hier aber auch eine gewisse Geldmenge braucht.

                  Wenn ich es so betrachte, hatte ich das sozialste™ Leben während meiner Schulzeit, das heißt ohne viel Geld, ohne eigene Wohnung, ohne großen Besitz.

                  Und das anderen Menschen nicht zu gönnen halte ich für eine falsche Sicht der Dinge, da das Geld ja vorhanden ist.

                  Ich habe es nicht. Und die, die es haben, finden schneller Wege, es ins Ausland zu schaffen als du Globalisierung sagen kannst.

                  Wenn der Durchschnittsbürger nicht so furchtbar blöd wäre, wäre ich immer noch ein verdammt guter Linker.

                  Du meinst so wie ein Grüner?

                  Ich bin Wechselwähler und formuliere meine politische Ausrichtung folgendermaßen:

                  Wer mit 18 kein Kommunist ist, hat kein Herz.
                    Wer mit 28 immer noch Kommunist ist, hat keinen Verstand.

                  - W. Churchill (angeblich)

                  Roland

                  --
                  privoffblaha:)
                  1. und nicht sieht, dass Menschen verschieden sind.

                    Dass ich Personalist bin ist dir aber bekannt? Über meinen Schreibtisch sind schon viele Leben gewandert, ich attestiere mir daher gute Menschenkenntnis.

                    Und dann ist dir noch nie jemand begegnet, der an diesem System gescheitert ist?

                    und momentan ja auch gerne im Privatfernsehen propagiert wird, wenn Menschen aber erst mal alles verloren haben, dann wird das auch nicht mehr reichen.

                    Du mit deinen Endzeitszenarien. Nein, wer nur alles Geld verloren hat wird eher zum Säufer als zum Revolutionär. An einer Revolution muss man nämlich arbeiten, mit der wird man nicht grundversorgt. Und Arbeit würde man in meinem Modell schließlich nicht verlieren.

                    aber die Verwaltungskosten wären nicht bezahlbar. Es sei denn du willst wirklich ,... ne lassen wir lieber.

                    Deine these von den Mitessern, die zur Arbeit gezwungen werden müssen oder verhungern sollen, führt zu Slumbildung und massiver Kriminalität.

                    Ich lebe seit vielen Jahren in einem Slum […]

                    Naja, das klingt für mich nicht nach Slum. Österreich ist auch nicht der Ort wo ich Beispiele, die ich meine suchen würde.

                    Deutschland aber schon?

                    Hab ich auch nicht gesagt. Dein Wunschszenario ist ja noch nicht Realität.

                    In einem Slum gibt es keine Autos und keine Wahlen, die Menschen die in einem Slum leben sind keine existierenden Menschen mehr für das System, weil sie nicht regelmäßig arbeiten und nirgendwo registriert sind.

                    Und du meinst tatsächlich, SIE sind schon unter uns? Mir ist jedenfalls kein Slum (nach deiner Definition) im deutschsprachigen Raum bekannt.

                    Hab ich auch nie behauptet, warum unterstellst du mir eigentlich die ganze Zeit Sachen die ich so nicht behaupte und nie behaupten würde. wir reden über Theorien und hypothetische Modell und ihre Auswirkungen. Ich schaue über den Tellerand wo es die von dir anvisierten Modelle gibt oder gab und betrachte die dort herrschenden Zustände.

                    Kleinkriminalität ist weniger eine Frage des finanziellen Hintergrundes als der Herkunft. Nein, nicht der im geographischen Sinne.

                    Das glaubst du wirklich?

                    Ja.

                    Ich habe immer nur geklaut wenn ich kein Geld hatte. Und ich glaube auch nicht das jemand so blöd ist gerne ins Gefängniss geht wegen seiner sozialen Herkunft.

                    Muss er ja nicht. Und ob er das gerne tut, ist mir auch egal.

                    Da ist sie wieder die bürgerliche Vorstellung. wenn ich das jetzt richitg deute ist deine Aussage man wird zum kriminiellen geboren und für Kirminalität gibt es keine sozialen Gründen?
                    Sehr gewagte These.

                    Das Problem ist, schlechte Menschen gibt es immer. Die eine sind faul die anderen gierig. Du fühlst dich durch die einen beklaut, ich durch die Anderen.

                    Nur, dass ich mich nicht ausschließlich auf Arbeitnehmer einschieße. Steuerschlupflöcher sind zu schließen und die Verschiebung von Gewinnen und damit der Versteuerung ist zu unterbinden. Nur, was nützt das, wenn sich die EU-Länder, vor allem die neuen, gegenseitig unterbieten? Und sind wir nicht bereit, diesen Preis zu zahlen, um langfristig gesehen den Wohlstand gleichmäßig zu verteilen und damit den Frieden zu sichern? Wenigstens im Großraum Europa?

                    Laß den Reichen ihr Geld, sie sollen machen was sie wollen damit, nur wenn sie hier was kaufen oder Dienste in Anspruch nehmen wollen sollen sie den Anteil bezahlen wie jeder Andere. Du musst es in nur etwas schwerer machen zu Reich zu werden, in denen man ihnen die Möglichkeit erschwert Menschen auszubeuten, betrügen werden solche Leute immer, da kann man nichts gegen machen.

                    Aber zufrieden stellen wirst du beide müssen. Die die Geld und Macht haben, darfst du nicht am Geld machen und Macht haben stören, sonst schicken sie dich in den Krieg

                    Mich ganz sicher nicht. Ich würde an der Heimatfront mit Bärchen-Hansaplast bewaffnet kämpfen.

                    Kein Ahnung ob du damit besser fährst.
                    Glücklicherweise sind wir relativ weit entfernt davon, aber wenn ich mir eine kriegerischen Auseinandersetzung in Mitteleuropa vorstelle, dann schätze ich das die Heimatfront um einiges blutiger sein wird, als die wenigen Schlachten die in so einem Krieg noch geführt werden müssen. Schau dir den Irak an, da sind mehr Zivilisten gestorben als Soldaten.

                    und die anderen müßt du mit Brot und Spielen versorgen sonst gehen sie dir Nachts auf der Strasse an die Gurgel.

                    Wer tagsüber arbeiten muss, ist nächtens nicht auf der Straße anzutreffen.

                    Und wieder die bürgerliche Vorstellung, dass man Menschen zur Arbeit zwingen könnte.

                    Dank einer relativ breiten Mittelschicht denken viele Menschen jeder hätte eine Chance Macht und Geld zu erlangen, dass ist und war noch nie richtig.

                    Wer gut ist, hat die Chance.

                    Das kann nur jemand sagen, der viele Möglichkeiten zur Bildung hatte, zuhause immer genug zu essen hatte und Menschen um einen die einen gefördert haben. Das trifft aber nicht auf alle Menschen zu und die haben andere Probleme im Alltag. Gewalt auf der Strasse (natürlich nicht vergleichbar mit Slums, aber selbst hier in Mainz gibt es Viertel wo du, wenn du Pech hast jeden Morgen vor der Schule erstmal auf die Fresse kriegst, dann fällt das lernen schon schwer), Gewalt in der Familie, Alkohol, Drogen, unregelmäßiges oder schlechtes Essen (das hab ich teilweise auch erlebt) usw. usf.
                    Wenn du das alles nicht erlebt hast und klug bist (gut allein reicht nicht) dann hast du eine Chance reich zu werden, das stimmt.

                    Nur in Phasen wo alles halbwegs austariert war herrscht Ruhe. Sobald du dafür sorgst das dieses Gleichgewicht aus dem Lot gerät, wird die Situation bedrohlicher, für viele - nicht alle.

                    Niemand sorgt dafür, dass das passiert. Es ist umgekehrt, niemand kümmert sich darum, ganze Bevölkerungsgruppen vor dem Verkommen zu bewahren. Sie finanziell zu versorgen hat leider keinen Einfluss auf deren Sozialempfinden, dieses Experiment kann man als gescheitert betrachten.

                    Nicht das mir diese These unbekannt wäre. Wieweit sie richtig ist läßt sich meiner Meinung nicht sagen, da die Menschen eben nicht finanziell versorgt sind.   Das überleben ist gesichert und ein paar wenige Annehmlichkeiten. Wenn ich schon sehe wie Christoph dafür niedergemacht wird das er raucht. Das ist Sozialneid pur, ihr wollt alle Menschen als funktionierende Rädchen ohne Laster und Fehler, die brav ihren Anteil abliefern, wenn sie es nicht tun, dann sollen sie gefälligst richtig hinten runterfallen, dann werden kleine Freude schon zu Verbrechen gegen den Sozialstaat.

                    wie auch immer, den Millionen Arbeit zu beschaffen und zu verwalten ist ein Aufwand den dieses System nie leisten kann, es sein denn du kasernierst die ein, aber davon gehe ich mal aus das du das nicht willst.

                    Alle wollen es haben und viele wollen nichts dafür tun. Das wird nicht funktionieren.

                    Wer sagt das denn?
                    Viele wollen einfach nur ein menschenwürdiges Dasein und sehr viele arbeiten sich den Arsch wund um ein bisschen mehr zu haben, die paar die wirklich nichts tun wollen kriegen wir auch noch durch.

                    Und dein Lebensmotto ist nicht, ich will viel Freizeit, sondern viel Geld.

                    Nein, absolut nicht. Geld zu haben ist zu wenig, man muss es gegen etwas Schönes eintauschen. Mein Lebensmotto ist, die knapp bemessene Zeitspanne auf diesem Planeten so angenehm wie möglich zu gestalten. Ich wäge also ab, wieviel ich einsetzen will (= Arbeit) und was ich mir leisten können will (= Konsum). Was sich daraus ergibt, plus diverser Hobbies (z.B. hier herumzuhängen) ist meine persönliche Gewinnmaximierung.

                    Ich bin mir ziemlich sicher das diese Aussage weit über 50% der Menschen in Mitteleuropa treffen.

                    Will dir auch keiner nehmen, aber viel Geld ist selbst für dich nicht das wichtigste im Leben, da du genau wie ein materiell armer Mensch auch, ein soziales Leben führen willst, wofür man hier aber auch eine gewisse Geldmenge braucht.

                    Wenn ich es so betrachte, hatte ich das sozialste™ Leben während meiner Schulzeit, das heißt ohne viel Geld, ohne eigene Wohnung, ohne großen Besitz.

                    sozial heißt nicht verzicht auf Eigentum, du mißverstehst (oder willst) diesen Begriff. Sozial heißt dass du dich als ein Teil der Gesellschaft fühlst. Das du an kulturellen Leben teilnehmen kannst. Das du Freunde hast. Das wenn dir was passiert andere sich um dich kümmern und du die Möglichkeit hast anderen zu helfen.

                    Wenn der Durchschnittsbürger nicht so furchtbar blöd wäre, wäre ich immer noch ein verdammt guter Linker.

                    Du meinst so wie ein Grüner?

                    Ich bin Wechselwähler und formuliere meine politische Ausrichtung folgendermaßen:

                    Wer mit 18 kein Kommunist ist, hat kein Herz.
                      Wer mit 28 immer noch Kommunist ist, hat keinen Verstand.

                    Wie auch immer, ich hab Kommunismus schon mit 18 nicht besonders nahe gestanden.
                    Vieles von dem, bzw. von dem wie es umgesetzt wurde, entspricht den Thesen die du hier vorschlägst. Dir ist bekannt, dass es in der DDR so gut wie kein Arbeitslosigkeit gab und man  dort gezwungen wurde zu arbeiten?
                    Und ich denke Sozialmißbrauch war dort auch ein kleines Problem (meiner Einstellung kam entgegen, dass die Bonzen dort zwar priviligiert waren weil sie Zugang zu bestimmten Gütern hatten, aber die Schere der Einkommen war doch auf einem Niveau das ich für sinnvoll halte)

                    Struppi.

                    --
                    Javascript ist toll (Perl auch!)
                    1. Über meinen Schreibtisch sind schon viele Leben gewandert, ich attestiere mir daher gute Menschenkenntnis.

                      Und dann ist dir noch nie jemand begegnet, der an diesem System gescheitert ist?

                      Doch, ich habe schon Bewerbungen gesehen, dir mir Tränen vor Lachen in die Augen getrieben haben.

                      Arbeit würde man in meinem Modell schließlich nicht verlieren.

                      aber die Verwaltungskosten wären nicht bezahlbar.

                      Zusammengefasst würde sich nicht großartig viel ändern, nur dass einer zum Häuptling des Hilfstrupps ernannt wird, der auf die anderen aufzupassen hat. Dafür erhält er einen kleinen Bonus, damit er auch motiviert an die Sache herangeht.

                      Es sei denn du willst wirklich ,... ne lassen wir lieber.

                      Arbeitslager? Nein.

                      Mir ist jedenfalls kein Slum (nach deiner Definition) im deutschsprachigen Raum bekannt.

                      Hab ich auch nie behauptet, warum unterstellst du mir eigentlich die ganze Zeit Sachen die ich so nicht behaupte und nie behaupten würde.

                      Wo habe ich das getan? Nein, ich ziehe die Frage zurück.

                      wir reden über Theorien und hypothetische Modell und ihre Auswirkungen.

                      Jepp, und das mit mäßigem Erfolg. Ich habe keine endgültige Lösung parat. Eine Endlösung übrigens auch nicht. ;-)

                      Ich schaue über den Tellerand wo es die von dir anvisierten Modelle gibt oder gab und betrachte die dort herrschenden Zustände.

                      Ich betrachte lieber die hierzulande herrschenden Zustände.

                      ich glaube auch nicht das jemand so blöd ist gerne ins Gefängniss geht wegen seiner sozialen Herkunft.

                      Muss er ja nicht. Und ob er das gerne tut, ist mir auch egal.

                      Da ist sie wieder die bürgerliche Vorstellung.

                      Entschuldige bitte, aber willst du mir jetzt etwa erzählen, dass Gefängnisse die Menschenwürde einschränken?

                      wenn ich das jetzt richitg deute

                      Nein, das Gegenteil ist der Fall.

                      ist deine Aussage man wird zum kriminiellen geboren und für Kirminalität gibt es keine sozialen Gründen?

                      Huh? Welchen triftigeren sozialen Grund gibt es denn, also irgendwo hineingeboren zu werden? Kriminalität ist vor allem dort anzutreffen, wo kein menschenwürdiges Miteinander gelehrt wurde. Man kennt es eben nicht anders, wenn man von klein auf immer in die Fresse bekommen hat.

                      Das Problem ist, schlechte Menschen gibt es immer.

                      Nur, dass ich mich nicht ausschließlich auf Arbeitnehmer einschieße.

                      Laß den Reichen ihr Geld, sie sollen machen was sie wollen damit, nur wenn sie hier was kaufen oder Dienste in Anspruch nehmen wollen sollen sie den Anteil bezahlen wie jeder Andere.

                      Oder ins Ausland gehen, was dann ja vermehrt der Fall sein dürfte.

                      Du musst es in nur etwas schwerer machen zu Reich zu werden,

                      Ich dachte, es ist ohnehin unmöglich, den wirtschaftlichen Aufstieg zu schaffen. Und dennoch willst du ihn noch erschweren? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das sonderlich motivieren würde.

                      in denen man ihnen die Möglichkeit erschwert Menschen auszubeuten, betrügen werden solche Leute immer, da kann man nichts gegen machen.

                      Wer beutet denn in Deutschland Menschen aus? Nenne doch bitte Beispiele.

                      [Zivi im Krieg]

                      Ich würde an der Heimatfront mit Bärchen-Hansaplast bewaffnet kämpfen.

                      Kein Ahnung ob du damit besser fährst.

                      Solange ich mir nicht eines vom behaarten Hintern reißen muss, ja. ;-)

                      Glücklicherweise sind wir relativ weit entfernt davon, aber wenn ich mir eine kriegerischen Auseinandersetzung in Mitteleuropa vorstelle

                      Das würde jetzt zu weit führen. Ich bezweifle, dass es in den nächsten 50 Jahren dazu kommen wird.

                      Wer tagsüber arbeiten muss, ist nächtens nicht auf der Straße anzutreffen.

                      Und wieder die bürgerliche Vorstellung, dass man Menschen zur Arbeit zwingen könnte.

                      Kann man nicht?

                      jeder hätte eine Chance Macht und Geld zu erlangen, dass ist und war noch nie richtig.

                      Wer gut ist, hat die Chance.

                      Das kann nur jemand sagen, der viele Möglichkeiten zur Bildung hatte, zuhause immer genug zu essen hatte und Menschen um einen die einen gefördert haben.

                      Hatte ich alles, ja.

                      selbst hier in Mainz gibt es Viertel wo du, wenn du Pech hast jeden Morgen vor der Schule erstmal auf die Fresse kriegst, dann fällt das lernen schon schwer

                      *g* Deine Süffisanz gefällt mir, ich habe einen ziemlich schrägen Humor. Inhaltlich hast du natürlich recht, gegen fehlgeleitete Nachwuchsasoziale hilft nur die rechtsstaatliche Keule. Traurig, traurig.

                      Gewalt in der Familie, Alkohol, Drogen, unregelmäßiges oder schlechtes Essen (das hab ich teilweise auch erlebt) usw. usf.
                      Wenn du das alles nicht erlebt hast und klug bist (gut allein reicht nicht) dann hast du eine Chance reich zu werden, das stimmt.

                      Ist das nicht ein Mythos? Von den erfolgreichen Leuten, die ich kenne kommen viele aus weniger begüterten Familien, sie haben sich konsequent nach oben gearbeitet, eben weil sie die erlebte Armut überkompensieren.

                      Ich sehe das aus der anderen Perspektive, fast schon von der anderen Seite. Ich hatte immer alles, kann mir auch jetzt sorgenfrei einigen Blödsinn leisten und habe daher gar nicht das Bedürfnis, noch mehr zu raffen. Ich bin mit dem, was ich habe vollauf zufrieden. Sollen sich doch die anderen ihre Gesundheit wegrackern.

                      niemand kümmert sich darum, ganze Bevölkerungsgruppen vor dem Verkommen zu bewahren. Sie finanziell zu versorgen hat leider keinen Einfluss auf deren Sozialempfinden, dieses Experiment kann man als gescheitert betrachten.

                      Nicht das mir diese These unbekannt wäre. Wieweit sie richtig ist läßt sich meiner Meinung nicht sagen, da die Menschen eben nicht finanziell versorgt sind.

                      Viel schlimmer ist, dass sie keinerlei Verantwortung übernehmen müssen. Das ist eine gesellschaftliche Zeitbombe.

                      Das überleben ist gesichert und ein paar wenige Annehmlichkeiten. Wenn ich schon sehe wie Christoph dafür niedergemacht wird das er raucht. Das ist Sozialneid pur,

                      Blödsinn. Mir ist die Raucherei egal, aber das Wehklagen empfand ich angesichts der genannten Fixposten als Frechheit.

                      ihr wollt alle Menschen als funktionierende Rädchen ohne Laster und Fehler, die brav ihren Anteil abliefern, wenn sie es nicht tun, dann sollen sie gefälligst richtig hinten runterfallen,

                      Sieh es einfach von der anderen Seite, ich will jedem Menschen das Gefühl vermitteln, wertvoll zu sein.

                      dann werden kleine Freude schon zu Verbrechen gegen den Sozialstaat.

                      Warum das? Als mündiger Bürger muss man schon wissen, wofür man Geld ausgibt. Und Unmündige sind zu ihrem eigenen Schutz zu entmündigen.

                      wie auch immer, den Millionen Arbeit zu beschaffen und zu verwalten ist ein Aufwand den dieses System nie leisten kann,

                      Warum sollte das nicht funktionieren? Millionen mittels Papierkram zu verwalten führt doch schon jetzt zu einem horrenden Aufwand.

                      es sein denn du kasernierst die ein, aber davon gehe ich mal aus das du das nicht willst.

                      Korrekt.

                      Alle wollen es haben und viele wollen nichts dafür tun. Das wird nicht funktionieren.

                      Wer sagt das denn?

                      Mein gesunder Menschenverstand?

                      Viele wollen einfach nur ein menschenwürdiges Dasein und sehr viele arbeiten sich den Arsch wund um ein bisschen mehr zu haben, die paar die wirklich nichts tun wollen kriegen wir auch noch durch.

                      Gibt es verlässliche Zahlen darüber?

                      da du genau wie ein materiell armer Mensch auch, ein soziales Leben führen willst, wofür man hier aber auch eine gewisse Geldmenge braucht.

                      sozial heißt nicht verzicht auf Eigentum, du mißverstehst (oder willst) diesen Begriff. Sozial heißt dass du dich als ein Teil der Gesellschaft fühlst.

                      Und das soll möglich sein, indem man den ganzen lieben Tag lang vor der Glotze hängt? Nein, das funktioniert so nicht. Die Folge langer Arbeitslosigkeit ist sehr oft eine ausgeprägte Depression, das Gefühl der Nutzlosigkeit. Es ist gar nicht zu beziffern, welche Folgekosten der damit einhergehende Lebenswandel nach sich zieht.

                      Das du an kulturellen Leben teilnehmen kannst. Das du Freunde hast. Das wenn dir was passiert andere sich um dich kümmern und du die Möglichkeit hast anderen zu helfen.

                      Hallo? Ich schlage doch schon die ganze Zeit über vor, den Sozialdienst auszuweiten und Arbeitslose dafür einzusetzen. Davon würden alle Betroffenen profitieren.

                      Vieles von dem, bzw. von dem wie es umgesetzt wurde, entspricht den Thesen die du hier vorschlägst. Dir ist bekannt, dass es in der DDR so gut wie kein Arbeitslosigkeit gab und man dort gezwungen wurde zu arbeiten?

                      Nein, mit der DDR habe ich mich nie eingehend beschäftigt.

                      Und ich denke Sozialmißbrauch war dort auch ein kleines Problem (meiner Einstellung kam entgegen, dass die Bonzen dort zwar priviligiert waren weil sie Zugang zu bestimmten Gütern hatten, aber die Schere der Einkommen war doch auf einem Niveau das ich für sinnvoll halte)

                      Ich halte den Kommunismus in der Theorie für allen anderen Systemen überlegen. Alleine die Praxis funkioniert nicht so recht. Vermutlich sind wir nur noch nicht so weit.

                      Roland

                      --
                      privoffblaha:)
                  2. Hallo Orlando!

                    Wer mit 18 kein Kommunist ist, hat kein Herz.
                      Wer mit 28 immer noch Kommunist ist, hat keinen Verstand.

                    Mit 16 war ich Kommunist
                    Mit 18 schon lange nicht mehr
                    Mit 28 hätte ich fast FDP gewählt (huhu Bio und Ludger, hättet ihr nicht geglaubt, gelle - ok ich halt mich aber jetzt wegen meines Verprechens an Wilhelm zurück)
                    Jetzt mit 48 bin ich zurückgefallen in "haut kaputt, was euch kaputt macht" - und ich befürchte, das wird bald sein.

                    "Ich befürchte" deswegen, weil ich zwar die Devise für richtig halte, die Folgen leider nicht zu übersehen sind.

                    Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                    Patrick

                    --

                    _ - jenseits vom delirium - _
                    <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
              2. Es gibt deiner Meinung nach also Millionen, die *gar nichts* können?

                so sieht's aus.

                Das glaube ich nicht. Selbst jemand, der im klinischen Sinnen als debil gilt, kann einfache Tätigkeiten ausführen. Soziale Intelligenz (der Wille, überhaupt arbeiten zu gehen) kann durchaus positiv beeinflust werden. Dieser Prozess fußt auf Wiederholung (regelmäßige Beschäftigung) und Belohnung (Vorteile aus der Beschäftigung). Appelle alleine sind sicher zu wenig, Menschen sind von Natur aus auf den eigenen Vorteil bedacht, der sich auch in Untätigkeit manifestieren kann.

                Was habt ihr Deutschen nur mit eurem ewigen Nazi-Komplex?

                Ich halte mich mit Vergleichen an sich zurück, nur wenn es darum geht Menschen zu Arbeit zu zwingen gab es in jüngere Geschischichte halt ein besonders gutes Beispiel.

                Klingt meine Argumentation etwa so, als würde ich Autobahnen bauen lassen wollen? „Freie Fahrt von unfreien Bürgern“? ;-)

                Was heißt Komplex? Hitler war der beste Deutsche und hat deren "Tugenden" sehr gut instrumentalisiert.

                Es ist ja nicht nur so, dass ihr die fahlen Teutonenbäckchen zusammenkneift, wenn das Wort „Zwang“ im Raum steht, sondern, dass das bereits passiert, sobald jemand rein hypothetisch auch nur im Entferntesten daran denken könnte, eine Analogie zum Nazi-Regime herzustellen. Mir geht dieser vorauseilende Gehorsam unglaublich auf den Geist. Man könnte sagen, ich bin die Personifikation von Godwin’s Law. Weder ist man Ewiggestriger, wenn man nicht bereit ist, sich für alle Zeit schuldig zu fühlen noch ein Neonazi, wenn man nicht ständig darauf gestoßen werden will, sobald es um Gesellschaftsdiskussionen geht. Als vernunftbegabter Mensch weiß man die damaligen Zustände einzuordnen und wendet sich angeekelt ab. Punkt.

                Das es heutzutage immer noch viele Menschen gibt, die das Prinzip gut finden, nur halt ohne die unangenehmen Nebenffekte, finde ich seltsam.

                Das Prinzip, Arbeitskraft gegen Bezahlung zur Verfügung zu stellen findest du seltsam? Oder dass ich die „unangenehmen Nebeneffekt“ ablehne?

                [Bürgergeld]

                Fakt ist wir erwirtschaften in Europa Miliarden von Gewinnen, mit immer weniger Arbeit.

                Das betrifft hauptsächlich die Produktion. Dienstleistungen lassen sich nicht auslagern.

                Ich bin so frei, den Spieß umzudrehen: Willst du die Globalisierung verhindern und damit Abermillionen von Menschen in der Dritten Welt daran hindern, wenigstens ein bisschen davon zu profitieren? Siehst du eine andere Möglichkeit, Wohlstand weltweit gerecht zu verteilen oder bist du gar dagegen, weil das hierzulande (relativ betrachtet) zu einer noch viel erheblicheren Verarmung führen würde? Die Wirtschaft funktioniert nicht durch die nationale Brille. Seid nicht *ihr* die Exportweltmeister?

                Deklarierte Fangfrage: Befürwortest du ein Weltbürgergeld? Oder bist du ein verkappter Nationalgesinnter?

                Die Gewinne werden hauptsächlich erwirtschaftet, weil Menschen konsumieren, wenn du die Menschen vom konsumieren abhälst, gibt es weniger Gewinne.

                Wenn Arbeit für den Lebensunterhalt nicht nötig ist, arbeitet niemand. Das heißt, der Preis für Arbeit steigt, was wiederum die Gewinne schmälert.

                Also musst du einfach dafür sorgen dass die Gewinne verteilt werden.

                Das passiert. Menschen, die Geld haben, investieren in Firmen, die Gewinne erzielen und erhalten dafür eine Rendite und profitieren gegebenenfalls von der Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis der Anteile. Womit wir wieder bei der arbeitsteiligen Gesellschaft wären.

                Mit einer Bürgerrente sorgst du dafür, dass Menschen die nicht arbeiten wollen, dich nicht dabei stören oder behindern,

                *g* Fehlt nur noch, dass ein Grüppchen Grundversorgter vor meiner Bude protestiert und mich echauffiert dazu auffordert, mich doch bitte endlich vom Laster der Arbeit zu lösen. Meinst du denn, mir macht der Job immer Spaß?

                sie aber nicht vom Wirtschaftskreislauf ausgeschlossen werden. Finanziert wird das ganze durch eine hohe Mehrwertsteuer.

                Du willst die Einkommen entlasten, indem du den Erwerb von Gütern verteuerst? Ist das nicht ein Nullsummenspiel? Und wer wird dann noch konsumieren wollen? Ich kann die Wirtschaftsforscher schon über die schwache Binnennachfrage rätseln hören.

                Gleichzeitig sparst du dir die Verwaltung und den Aufwand solche Menschen zur Arbeit anzutreiben.

                Ja. Und die Einsparungen könnte man dann gleich dazu verwenden, 5.000.000 Zollfahnder einzustellen und/oder eine tausende Kilometer lange Mauer zu bauen. Um ganz Deutschland. ;-) Wie willst du den sich daraus zwangsläufig ergebenden Schmuggel unterbinden?

                [Arbeitslosenverwaltungsmaschinerie]

                […] du beschreibst hier auch schön ein Problem im System, der Aufwand dieses falsche System zu verwalten.

                Da bin ich deiner Meinung, wie ich überhaupt für eine schlanke Verwaltung bin.

                Andererseits sammeln sich doch gerade im öffentlichen Bereich Menschen, die eher weniger gut qualifiziert sind und einen Witz an Geld verdienen. Das heißt, mit Personaleinsparungen in diesem Bereich produzierst du wieder Arbeitslose. Ist es da nicht besser, wenn sie sich selbst verwalten, dabei von anderen Blödheiten abgelenkt sind und zumindest kleine Abgaben leisten?

                Ich habe nichts gegen Kapitalisten, ich versteh nur nicht warum manchen Menschen maßlos gierig sind.

                Die paar Leute, die tatsächlich Millionen verdienen fallen doch gar nicht ins Gewicht. Es sind Aufhänger, auf die man entrüstet mit dem Finger zeigen kann.

                Du willst doch die aktuelle Lage sicher nicht mit der zur Zeit der industriellen Revolution vergleichen, oder?

                Aber es stimmt die aktuelle Lage ist ähnlich zur Zeit des vorletzten Jahrhundert. Nicht unbedingt in Mitteleuropa - noch nicht - aber bestimmt für die Arbeiter in Indien und China. Kinderarbeit und Arbeitsunfälle sind dort Alltag, wie bei uns vor 100-150 Jahren.

                Dann kaufe ausschließlich Produkte, die innerhalb der EU produziert wurden. Gehe mit gutem Beispiel voran, du hast die Macht. Just do it.

                Also wurden die Leute so ausgebildet, dass sie Maschinen entwickeln, die den Menschen die Arbeit abnehmen

                Das waren sicher die Gewerkschaften! ;-)

                Nein sicher nicht. Du mißverstehst das,

                Nicht im Mindesten. Das war ein Scherz.

                […] Und das es Organisationen gibt und gab, die dafür gesorgt haben, dass harte Arbeit eingeschränkt wurde und gleichzeitig die Gewinne aus dieser weniger Arbeit besser verteilt wurden, halte ich für eine gute Sache.

                ACK.

                Aber wehe, wenn es einer nur wagt, Solidarität mit öffentlich-rechtlichen Medien zu bekunden. Bürgergeld ja, Bürgergebühren nein? Aber lästert nur über die GEZ-Nazis. Ach, was seid ihr freien, selbstbestimmten Bürger doch verlogen!

                Versteh ich nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat.

                Du willst eine Grundversorgung für alle, die von allen finanziert wird. Ich befürworte dies, was die öffentlich-rechtlichen Medien betrifft, da dies die Heranzucht von Grenzdebilen wenigstens ein bisschen einzuschränken vermag. Sobald es aber daran geht, tatsächlich dafür zahlen zu müssen, fühlt man sich unterdrückt und von den Häschern der Content-Mafia verfolgt. Ich finde das scheinheilig. Die hartnäckige Verfolgung beruht sicher nur auf der maßlosen Geldgier der Eintreiber. Geldgeile Kapitalistenschweine eben, hehe.

                Ich bin vehemmt für ein soziales Jahr für alle, weil die Gesellschaft Aufgaben hat, die nicht immer nur nach dem Motto "der Staat wird's schon richten" erfüllt werden können, wir sind der Staat.

                Ja, da bin ich als Ex-Zivi doch absolut bei dir! Sozialarbeit bildet den Charakter.

                Zu Bürgergeld hab ich schon meine Meinung zu gesagt, Bürgerbegehren wäre für unser demokratisches System ganz gut,

                Du meine Güte. Nein, in einer arbeitsteiligen Gesellschaft sollten sich Spezialisten um komplexe Themen kümmern. Die indirekte Demokratie gewährleistet das.

                GEZ ist scheiße, man solte mittlerweile so ehrlich sein (und man kann auch anderer Meinung sein) dass es eine sinnvolle Aufgabe ist, dass der Staat ein möglichst unabhängiges Mediensystem finanziert, neben einem privaten.

                Dir geht es also lediglich um die Verpackung der Abgabe? Deren Notwendigkeit bejahst du schließlich.

                Ist sicher keine schlechte Sache (wann schrieb ich eigentlich was GEZ Nazis???)

                Ehm, das war ich. ;-) In Österreich ist das übrigens die GIS.

                [Fortsetzung folgt]

                Roland

                --
                privoffblaha:)
                1. Es gibt deiner Meinung nach also Millionen, die *gar nichts* können?

                  so sieht's aus.

                  Das glaube ich nicht. Selbst jemand, der im klinischen Sinnen als debil gilt, kann einfache Tätigkeiten ausführen.

                  Das Problem an deiner Vorstellung ist, dass den momentanten Aufwand um Menschen, denen gewisse Fähikeiten um in diesem System wirklich teilzunehmen fehlen, vervielfachen willst. Einmal müssen die ausgefiltert werden, die tatsächlich nichts können weil sie körperlich oder psychisch (damit meine ich nicht nur debil) eingeschränkt sind, die zwingen die nicht wollen, dann musst du die Aufgaben suchen und dabei möglichst nicht Handwerkern oder anderen Unternehmern in die Quere kommen, dann müssen rechtlich Dinge beachtet werden (mich gruselt vor der Vorstellung Arbeitslose als Hilfsheriff einzusetzen) usw.

                  Du willst hier also riesigen Verwaltungapparat um die Arbeitslosen installieren.

                  Appelle alleine sind sicher zu wenig, Menschen sind von Natur aus auf den eigenen Vorteil bedacht, der sich auch in Untätigkeit manifestieren kann.

                  Das ist so eine typische ('tschuldingung) FDP Meinung, die Menschen wollen nicht Arbeiten. Das glaube ich nicht. Ich kann nur von meinem Umfeld sprechen, aber mein Eindruck ist das jeder arbeiten will, wenn auch nicht unbedingt jeder 40 Stunden.

                  Klingt meine Argumentation etwa so, als würde ich Autobahnen bauen lassen wollen? „Freie Fahrt von unfreien Bürgern“? ;-)

                  Ja, für mich z.T. schon.

                  Was heißt Komplex? Hitler war der beste Deutsche und hat deren "Tugenden" sehr gut instrumentalisiert.

                  Es ist ja nicht nur so, dass ihr die fahlen Teutonenbäckchen zusammenkneift, wenn das Wort „Zwang“ im Raum steht, sondern, dass das bereits passiert, sobald jemand rein hypothetisch auch nur im Entferntesten daran denken könnte, eine Analogie zum Nazi-Regime herzustellen.

                  Mir geht's in dem Falle nicht um Nazi sein oder nicht. Wie gesagt das Nationalsozialistische System war - was Arbeitseinsatz anging - eines der ausgeklügesten (Ansatzweise kommen da nur noch die roten Khmer ran). Daher mein Vergleich, ich wollte dich auf keinen Fall in eine rechte Ecke drängen.

                  [Bürgergeld]

                  Fakt ist wir erwirtschaften in Europa Miliarden von Gewinnen, mit immer weniger Arbeit.

                  Das betrifft hauptsächlich die Produktion. Dienstleistungen lassen sich nicht auslagern.

                  Geanu, daher wird diese Arbeit auch noch notwendig sein. Fakt ist doch, dass die Produktion immer mehr hier gar nicht mehr statfinden wird. Da kann man noch soviel Geld in die Wirtschaft pumpen, diese Arbeitsplätze werden nicht wiederkommen, daher werden 5-10 Millionen Arbeitslose unter den jetzigen Bedingungen dauerhaft bleiben.

                  Deklarierte Fangfrage: Befürwortest du ein Weltbürgergeld? Oder bist du ein verkappter Nationalgesinnter?

                  Das jeder Mensch an dem von der Gesellschaft in er lebt erwirtschaftetem partizipiert, halte ich für selbstverständlich, wieso?

                  Die Gewinne werden hauptsächlich erwirtschaftet, weil Menschen konsumieren, wenn du die Menschen vom konsumieren abhälst, gibt es weniger Gewinne.

                  Wenn Arbeit für den Lebensunterhalt nicht nötig ist, arbeitet niemand. Das heißt, der Preis für Arbeit steigt, was wiederum die Gewinne schmälert.

                  Du musst rund denken. Wie du weiter unten ausführst, möchtest du dein Leben so angenehm wie möglich gestalten, wenn das Bürgergeld für mehr oder weniger das notwendigste reicht (ich bin nicht gut mit den Zahlen, aber es gibt Rechenbeispiele für z.b. 1000 EUR Bürgergeld und zwischen 30-40% MWst.), dann wirst du arbeiten, nicht nur weil du mehr haben willst, auch weil du Bock hast auf arbeiten.
                  Da Arbeit nur noch gering versteuert wird und Sozialabgaben völlig entfallen, ist Arbeit billig.
                  Einerseits entfällt zwar der Druck zu arbeiten und anderseits kann Arbeit effektiver gemacht werden, da mehr Menschen wirklich arbeiten wollen.

                  Also musst du einfach dafür sorgen dass die Gewinne verteilt werden.

                  Das passiert. Menschen, die Geld haben, investieren in Firmen, die Gewinne erzielen und erhalten dafür eine Rendite und profitieren gegebenenfalls von der Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis der Anteile. Womit wir wieder bei der arbeitsteiligen Gesellschaft wären.

                  Das das Blödsinn wie du selber sagst, ich zitiere:

                  Und die, die es haben, finden schneller Wege, es ins Ausland zu schaffen als du Globalisierung sagen kannst.

                  ... Meinst du denn, mir macht der Job immer Spaß?

                  Hier ist das Wort immer nicht unwichtig, sehe ich genauso.

                  sie aber nicht vom Wirtschaftskreislauf ausgeschlossen werden. Finanziert wird das ganze durch eine hohe Mehrwertsteuer.

                  Du willst die Einkommen entlasten, indem du den Erwerb von Gütern verteuerst? Ist das nicht ein Nullsummenspiel? Und wer wird dann noch konsumieren wollen? Ich kann die Wirtschaftsforscher schon über die schwache Binnennachfrage rätseln hören.

                  rund denken!

                  Jetzt ist die Lage so, dass viele wenig Geld haben und um eine andere Aussage von dir noch einzubinden (es gäbe nur wenige mit viel Geld), das obere Fünftel besitzt fast 70% der Privatvermögen. Die unteren 2/5 ca. 2% (Quelle),
                  D.h. 40% der Menschen können nur das Notwendigste komsumieren, wenn überhaupt und wenige haben viel mehr Geld als sie überhaupt je ausgeben können, was sie damit machen hast du ja beschrieben, es wird um Steuern zu sparen in's Ausland gebracht. Das heißt es werden enorme Mengen Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen.

                  Da erscheint es mir zumindest logisch wenn man den unteren 40% der gesellschaft eine sicheres finanzielles Auskommen sichert, dass die auf jeden Fall ihr Geld eher für den Erwerb von Gütern ausgeben als, die paar Reichen, die es horten oder für finanzgeschäfte mißbrauchen ist auch klar.

                  Gleichzeitig sparst du dir die Verwaltung und den Aufwand solche Menschen zur Arbeit anzutreiben.

                  Ja. Und die Einsparungen könnte man dann gleich dazu verwenden, 5.000.000 Zollfahnder einzustellen und/oder eine tausende Kilometer lange Mauer zu bauen. Um ganz Deutschland. ;-) Wie willst du den sich daraus zwangsläufig ergebenden Schmuggel unterbinden?

                  Das ist sicher ein Problem, ob die Auswirkungen wirklich so dramatisch wären sei mal dahin gestellt.

                  [Arbeitslosenverwaltungsmaschinerie]

                  […] du beschreibst hier auch schön ein Problem im System, der Aufwand dieses falsche System zu verwalten.

                  Da bin ich deiner Meinung, wie ich überhaupt für eine schlanke Verwaltung bin.

                  Wie gesagt das widerspricht dem Aufwand den du betreiben willst um Arbeitslose zur Arbeit zu zwingen.

                  Ich habe nichts gegen Kapitalisten, ich versteh nur nicht warum manchen Menschen maßlos gierig sind.

                  Die paar Leute, die tatsächlich Millionen verdienen fallen doch gar nicht ins Gewicht. Es sind Aufhänger, auf die man entrüstet mit dem Finger zeigen kann.

                  20% haben fast 70% Vermögen, da wären in Deutschland immerhin 16 Milionen.

                  Dann kaufe ausschließlich Produkte, die innerhalb der EU produziert wurden. Gehe mit gutem Beispiel voran, du hast die Macht. Just do it.

                  Prima, einerseits bekomme ich seit Jahren immer weniger Geld anderseits steigen die Fixkosten für alles mögliche (z.b. Strom, Telefon, Mieten) und du glaubst ich habe die Möglichkeit von den knapp 500 EUR die ich Monat ausgeben kann, einen Moralischen Druck zu erzeugen, auf Leute denen  Gesundheit und Leben von Menschen erstmal egal ist solange der Profit steigt?

                  Aber keine Sorge, soweit ich das überblicken kann versuche ich es. Bei Nahrungsmittel ziehe ich das Produkt aus der Region immer dem weitgereisten vor. Aber z.b. bei Kleidung wird's schon schwieriger, es gibt sie kaum noch aus europäischen Lande und ist oftmals so Hochpreisig das ich mir das nicht mal leisten könnte, wenn ich nichts mehr Essen würde, einen Neuwagen habe ich noch nie gekauft und bin mir ziemlich sicher, dass ich auch nie in die Verlegenheit komme.

                  Wobei das auch nicht das Problem ist, ich habe nichts gegen Kleidung aus Indien oder China und auch nicht das die Menschen dort für uns produzieren, nur dass es als selbstverständlich gesehen wird, dass die unter menschunwürdigen Bedingungen arbeiten ist sicher nicht richtig und wird zum Glück ja auch immer mehr thematisiert. Und darüber muss man sich informieren, da hast du Recht.

                  Aber wehe, wenn es einer nur wagt, Solidarität mit öffentlich-rechtlichen Medien zu bekunden. Bürgergeld ja, Bürgergebühren nein? Aber lästert nur über die GEZ-Nazis. Ach, was seid ihr freien, selbstbestimmten Bürger doch verlogen!

                  Versteh ich nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat.

                  [GEZ] ... Geldgeile Kapitalistenschweine eben, hehe.

                  Nochmal, das hab ich nie behauptet. Sehe ich genau wie du.

                  Zu Bürgergeld hab ich schon meine Meinung zu gesagt, Bürgerbegehren wäre für unser demokratisches System ganz gut,

                  Du meine Güte. Nein, in einer arbeitsteiligen Gesellschaft sollten sich Spezialisten um komplexe Themen kümmern. Die indirekte Demokratie gewährleistet das.

                  Welche Spezialisten? Politiker?
                  Natürlich braucht man für die Durchführung von Projekten Fachleute, aber das widerspricht sich doch nicht damit, dass Richtungsentscheidung das Volk bestimmt.

                  Es gibt übrigens noch eine eine Interessante Theorie.
                  Hast du dich mal gefragt wer Politiker wird und was ihn heutzutage Qualifiziert?
                  Fachwissen? Soziales Gewissen?
                  Garantiert nicht, dass sind oftmals Leute (damit meine ich vor allem die ganz oben) die vor allem dadurch dahin gelangt sind, weil sie sich produzieren können (Medienkanzler) in ihrer Partei Freunde pflegen und Feinde absägen. Alles keine Eigenschaften die man per se als wichtig für einen Politiker erachtet (es gibt sicher welche, wie z.b. kompromissfähigkeit).
                  Unter diesen Gesichtspunkten, wäre es durchaus auch Vorstellbar gewisse Positionen nicht zu wählen sondern zu losen. Schlimmer als Heute kann es kaum kommen.

                  Da hab ich noch ein passendes Beispiel parat. Wir haben hier eine neue Sozialdezernentin bekommen. Kommt aus Köln ist ausgewiesenen Verwaltungsfachfrau und scheint in der Partei sehr beliebt zu sein.
                  Ob grad bei so einem wichtigen Thema das die fachliche beste vorrausetzung ist halte ich für zweifelhaft (da pfuschen hier sowieso seit Jahren immer wieder neue dran rum, jeder hat hochtrabende Pläne, alles wird umgeschmissen und dann geht's ab in die grosse Politik). Dieses System ist Stellenweise kaputt.

                  ... [weiter im zweiten Teil]

                  Struppi.

                  --
                  Javascript ist toll (Perl auch!)
                  1. Hallo Struppi!

                    Dieses System ist Stellenweise kaputt.

                    nicht nur stellenweise. Das ist es ganz.

                    Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                    Patrick

                    --

                    _ - jenseits vom delirium - _
                    <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
                  2. [einfache Tätigkeiten]

                    Einmal müssen die ausgefiltert werden, die tatsächlich nichts können weil sie körperlich oder psychisch (damit meine ich nicht nur debil) eingeschränkt sind,

                    Selbst Schwerbehinderte werden beschäftigt, dieses Argument kann ich daher nicht nachvollziehen. Es geht mir nicht um eine konkurrenzfähige Tätigkeit, sondern um Beschäftigung an sich, sozusagen als gesellschaftliche Wiedereingliederungsmaßnahme.

                    die zwingen die nicht wollen,

                    Ist dieser Vorgang nicht bereits implementiert?

                    dann musst du die Aufgaben suchen und dabei möglichst nicht Handwerkern oder anderen Unternehmern in die Quere kommen,

                    Da die öffentliche Hand derzeit keine Unternehmen in den von mir vorgeschlagenen Berufsfeldern beauftragt, entstünde keine Konkurrenz zu herkömmlichen Betrieben.

                    (mich gruselt vor der Vorstellung Arbeitslose als Hilfsheriff einzusetzen)

                    Aber als regulärer, schlecht bezahlter Sicherheitsdienstler darf man Millionen herumkutschieren? Wo ist denn da die Verhältnismäßigkeit?

                    Du willst hier also riesigen Verwaltungapparat um die Arbeitslosen installieren.

                    Nein, ich will den riesigen Verwaltungsapparat umstrukturieren.

                    Menschen sind von Natur aus auf den eigenen Vorteil bedacht, der sich auch in Untätigkeit manifestieren kann.

                    Das ist so eine typische ('tschuldingung) FDP Meinung, die Menschen wollen nicht Arbeiten.

                    Isch ’abe aber gar keine FDP.

                    mein Eindruck ist das jeder arbeiten will, wenn auch nicht unbedingt jeder 40 Stunden.

                    Wie gesagt, ich kenne beide Lebensphilosophien.

                    Daher mein Vergleich, ich wollte dich auf keinen Fall in eine rechte Ecke drängen.

                    Das habe ich dir gar nicht unterstellt, aber das ewige Aufwärmen dieser Zeit ist einfach nur ärgerlich.

                    wir erwirtschaften in Europa Miliarden von Gewinnen, mit immer weniger Arbeit.

                    [Produktion]

                    Geanu, daher wird diese Arbeit auch noch notwendig sein. Fakt ist doch, dass die Produktion immer mehr hier gar nicht mehr statfinden wird.

                    Was bleibt also außer dem Dienstleistungsbereich? Vom Know-How zu leben wird nicht lange gutgehen, die Chinesen und Inder werden uns bald zeigen, wie der Hase läuft.

                    Deklarierte Fangfrage: Befürwortest du ein Weltbürgergeld? Oder bist du ein verkappter Nationalgesinnter?

                    Das jeder Mensch an dem von der Gesellschaft in er lebt erwirtschaftetem partizipiert, halte ich für selbstverständlich, wieso?

                    Das ist ein schöner Allgemeinplatz, aber du weichst meiner Frage aus.

                    Wie du weiter unten ausführst, möchtest du dein Leben so angenehm wie möglich gestalten, wenn das Bürgergeld für mehr oder weniger das notwendigste reicht (ich bin nicht gut mit den Zahlen, aber es gibt Rechenbeispiele für z.b. 1000 EUR Bürgergeld und zwischen 30-40% MWst.), dann wirst du arbeiten, nicht nur weil du mehr haben willst, auch weil du Bock hast auf arbeiten.

                    Habe ich aber dann auch Bock auf legalen Konsum? Oder wäre ich motiviert, die erwirtschaftete Nettosumme auf dem Schwarzmarkt wesentlich rentabler einzutauschen?

                    Da Arbeit nur noch gering versteuert wird und Sozialabgaben völlig entfallen, ist Arbeit billig.

                    Du verlagerst lediglich die Schwarzarbeit hin zum Schwarzmarkt.

                    Einerseits entfällt zwar der Druck zu arbeiten und anderseits kann Arbeit effektiver gemacht werden, da mehr Menschen wirklich arbeiten wollen.

                    Das glaube ich nicht. Egal, wie und wo du mir einen Teil wegnimmst, netto werde ich für den traurigen Rest immer gleich viele Güter bekommen. Du unterschlägst außerdem völlig die Tatsache, dass man bis zu einem gewissen Einkommen keinerlei Steuern zahlt, lediglich diverse Versicherungen werden abgezogen. In Österreich liegt diese Grenze bei grob 1.000 Euro monatlich.

                    Also musst du einfach dafür sorgen dass die Gewinne verteilt werden.

                    [Wertpapiere]

                    Das das Blödsinn wie du selber sagst, ich zitiere:

                    Und die, die es haben, finden schneller Wege, es ins Ausland zu schaffen als du Globalisierung sagen kannst.

                    Den Einspruch verstehe ich nicht. Wenn ich mich an einem Unternehmen beteilige, ist es mir egal, wo die Gewinne des Unternehmens besteuert werden. Meinen Anteil bekomme ich immer.

                    Du willst die Einkommen entlasten, indem du den Erwerb von Gütern verteuerst? Ist das nicht ein Nullsummenspiel?

                    rund denken!

                    Eierkopf! g

                    Jetzt ist die Lage so, dass viele wenig Geld haben und um eine andere Aussage von dir noch einzubinden (es gäbe nur wenige mit viel Geld), das obere Fünftel besitzt fast 70% der Privatvermögen. Die unteren 2/5 ca. 2% (Quelle),

                    Das kann schon sein, aber wie willst du dem beikommen? Willst du eine monetäre Landreform durchziehen?

                    D.h. 40% der Menschen können nur das Notwendigste komsumieren, wenn überhaupt und wenige haben viel mehr Geld als sie überhaupt je ausgeben können,

                    Das ist viel zu kurz gedacht. Angenommen, du hättest eine Milliarde zur Verfügung. Würdest du diese auf einem Sparbuch herumdümpeln lassen oder sie einer Vermögensberatung anvertrauen, die sie für dich in Wertpapieren anlegt? Menschen, die sehr viel Geld haben, besitzen für gewöhnlich keinen Sparstrumpf, sondern investieren und schaffen damit Arbeitsplätze. Deine Auslegung ist, dass es sich um raffgierige Heuschrecken handelt (die gibt es), meine ist, dass unser System so ganz gut funktioniert und letztendlich viele etwas davon haben. Du naschst an den Gewinnen (und Verlusten) mit und die Empfänger deiner Investition können damit wirtschaften.

                    was sie damit machen hast du ja beschrieben, es wird um Steuern zu sparen in's Ausland gebracht.

                    Zum Beispiel nach Österreich. ;-)

                    Das heißt es werden enorme Mengen Geld dem Wirtschaftskreislauf entzogen.

                    Offenbar rentiert es sich deren Meinung nach nicht, in Deutschland zu investieren. Ob sich das mit deinen Vorschlägen ändern wird?

                    Da erscheint es mir zumindest logisch wenn man den unteren 40% der gesellschaft eine sicheres finanzielles Auskommen sichert, dass die auf jeden Fall ihr Geld eher für den Erwerb von Gütern ausgeben als, die paar Reichen, die es horten oder für finanzgeschäfte mißbrauchen ist auch klar.

                    Jaja, ich habe absolut nichts gegen eine Grundversorgung, aber Beschäftigungslosigkeit macht auf lange Sicht blöd und das ist gefährlich, weil darunter die Wettbewerbsfähigkeit extrem leiden wird. Wenn ein Viertel der Schulabgänger keine zwei zusammenhängenden Sätze versteht, dann gute Nacht. Du wirst irgendwann die Hälfte der Bevölkerung versorgen müssen. Ist das deine Vorstellung, Wettbewerbsverzicht um jeden Preis? Wir leben leider noch nicht im 24. Jahrhundert, Captain.

                    Gleichzeitig sparst du dir die Verwaltung und den Aufwand solche Menschen zur Arbeit anzutreiben.

                    [Schmuggel]

                    Das ist sicher ein Problem, ob die Auswirkungen wirklich so dramatisch wären sei mal dahin gestellt.

                    Sind sie das nicht bereits heute? Du unterstellst einerseits extreme Profitgier, bezweifelst aber deren praktische Auswirkungen. Hohe Steuern führen zu hoher Steuerflucht.

                    Da bin ich deiner Meinung, wie ich überhaupt für eine schlanke Verwaltung bin.

                    Wie gesagt das widerspricht dem Aufwand den du betreiben willst um Arbeitslose zur Arbeit zu zwingen.

                    Ich will eine schlanke Verwaltung. Ich will eine ausreichende Kontrolle. Das ist ein Widerspruch, den es zu lösen gilt. Im Zweifelsfall entscheide ich mich für eine Kontrolle, wenn ich der Ansicht bin, dass sie sich rechnet.

                    20% haben fast 70% Vermögen, da wären in Deutschland immerhin 16 Milionen.

                    Und wenn die 20 % dir nun den Hahn zudrehen? Willst du 80 % von nur 30 % des Kapitals ernähren? Milchmädchenrechnungen beherrsche ich auch. ;-)

                    Dann kaufe ausschließlich Produkte, die innerhalb der EU produziert wurden. Gehe mit gutem Beispiel voran, du hast die Macht. Just do it.

                    Prima, einerseits bekomme ich seit Jahren immer weniger Geld anderseits steigen die Fixkosten für alles mögliche (z.b. Strom, Telefon, Mieten) und du glaubst ich habe die Möglichkeit von den knapp 500 EUR die ich Monat ausgeben kann, einen Moralischen Druck zu erzeugen, auf Leute denen  Gesundheit und Leben von Menschen erstmal egal ist solange der Profit steigt?

                    Diese Kapitalistenschweine sind also so schlecht, dass du dich nicht einmal damit abgibst, moralischen Druck auf sie auszuüben. Und das soll ich dir abnehmen?

                    Aber keine Sorge, soweit ich das überblicken kann versuche ich es. Bei Nahrungsmittel ziehe ich das Produkt aus der Region immer dem weitgereisten vor. Aber z.b. bei Kleidung wird's schon schwieriger, es gibt sie kaum noch aus europäischen Lande und ist oftmals so Hochpreisig das ich mir das nicht mal leisten könnte, wenn ich nichts mehr Essen würde, einen Neuwagen habe ich noch nie gekauft und bin mir ziemlich sicher, dass ich auch nie in die Verlegenheit komme.

                    Halten wir einmal fest: Es gibt in Europa keine arbeitsintensive Produktion mehr, aber viele Leute mit sehr viel Geld. Wo sollen diese deiner Meinung nach also in Europa investieren?

                    Wobei das auch nicht das Problem ist, ich habe nichts gegen Kleidung aus Indien oder China und auch nicht das die Menschen dort für uns produzieren, nur dass es als selbstverständlich gesehen wird, dass die unter menschunwürdigen Bedingungen arbeiten ist sicher nicht richtig und wird zum Glück ja auch immer mehr thematisiert. Und darüber muss man sich informieren, da hast du Recht.

                    Und diese Leute profitieren davon, dass du über deren Elend informiert bist, oder wie darf ich das jetzt verstehen? Nun sei doch wenigstens so ehrlich, dass es dir in dem Moment scheißegal ist, ob in einer chinesischen Gerberei Leute krepieren, in dem du mit dem Schnäppchen an der Kasse stehst.

                    Verstehst du jetzt, warum mich die Diskussion um eine Grundversorgung so ankotzt? Jedes Jahr verhungern 6,3 Millionen Kinder, Abermillionen werden von bei uns lächerlichen Kinderkrankheiten dahingerafft, noch mehr vegetieren in unbeschreiblichen Verhältnissen und dann kommst du und forderst 1.000 Euro monatlich für alle, ohne einen Finger krumm zu machen und unterstellst mir mehr oder weniger direkt Geldgier?

                    Also wenn schon Bürgergeld, dann bitte weltweit.

                    [Bürgerbegehren]

                    Natürlich braucht man für die Durchführung von Projekten Fachleute, aber das widerspricht sich doch nicht damit, dass Richtungsentscheidung das Volk bestimmt.

                    Du bist doch Wähler, oder?

                    Hast du dich mal gefragt wer Politiker wird und was ihn heutzutage Qualifiziert? Fachwissen? Soziales Gewissen?

                    Politisches Engagement, das über dieses Forum hinausreicht?

                    (damit meine ich vor allem die ganz oben)

                    Populist. ;-)

                    die vor allem dadurch dahin gelangt sind, weil sie sich produzieren können (Medienkanzler) in ihrer Partei Freunde pflegen und Feinde absägen. Alles keine Eigenschaften die man per se als wichtig für einen Politiker erachtet (es gibt sicher welche, wie z.b. kompromissfähigkeit).

                    Das heißt, unter Rot-Grün war das nicht anders und auch die Linke handelt so? Wo siehst du denn dann eine Alternative?

                    Unter diesen Gesichtspunkten, wäre es durchaus auch Vorstellbar gewisse Positionen nicht zu wählen sondern zu losen. Schlimmer als Heute kann es kaum kommen.

                    Der Mandatsgewinn per 9live wäre auch denkbar. Mir fielen da ein paar gute Fragen ein. Oder gehen diese Anrufe über die Grundversorgung hinaus und sind als Luxus einzustufen? Entschuldige bitte meinen Zynismus.

                    Da hab ich noch ein passendes Beispiel parat.

                    Passende Beispiele sind der Tod jeder allgemeinen Diskussion.

                    Roland

                    --
                    privoffblaha:)
                2. Hi Orlando,

                  das Wort „Zwang“

                  Natürlich steckt das Leben voller Zwänge, dennoch, richtig sympathisch ist mir der Begriff in Kombination mit dem Wörtchen "Arbeit" nicht.

                  Willst du die Globalisierung verhindern und damit Abermillionen von Menschen in der Dritten Welt daran hindern, wenigstens ein bisschen davon zu profitieren?

                  Die Globalisierung hat viele Seiten. Dass Ackermann 15-20 Millionen verdient und andere nichts ist aber vielleicht doch kein Naturgesetz.

                  Wenn Arbeit für den Lebensunterhalt nicht nötig ist, arbeitet niemand.

                  Für den bloßen Lebensunterhalt muss man in unseren Ländern ja schon jetzt nichts machen. Trotzdem würde ich nicht einräumen wollen, dass mein Merse, die Digicam, die PCs und der sonstige Ramsch die einzigen Dinge sind, die mich motivieren.

                  *g* Fehlt nur noch, dass ein Grüppchen Grundversorgter vor meiner Bude protestiert und mich echauffiert dazu auffordert, mich doch bitte endlich vom Laster der Arbeit zu lösen.

                  Bei der Demo würde ich eventuell mitmachen *g*

                  Da bin ich deiner Meinung, wie ich überhaupt für eine schlanke Verwaltung bin.

                  Als Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes habe ich dafür Verständnis. Lustigerweise arbeiten gerade die Konservativen in Deutschland wider alle Bekenntnisse am Ausbau der totalen Bürokratie, vorneweg CDU und FDP, außer sie sind mal nicht in der Regierung vertreten. Dann laufen sie erregt Sturm. Kleine Nebenbemerkung: Es gibt auch Firmenbürokratien.

                  Die paar Leute, die tatsächlich Millionen verdienen fallen doch gar nicht ins Gewicht.

                  Es würde nicht viel ändern, wenn man den tollen Ackermann entlassen würde und sein Geld an seine Mitarbeiter verteilen würde, da hast Du schon recht, obwohl es natürlich jetzt vor Weihnachten schon eine nette Überraschung für die Leute wäre. In der Bank dürfte sein Fehlen auch nicht allzuviel ändern. Vielleicht wäre der personelle Verlust sogar ein Image-Gewinn.

                  Du willst eine Grundversorgung für alle, die von allen finanziert wird. Ich befürworte dies, was die öffentlich-rechtlichen Medien betrifft, da dies die Heranzucht von Grenzdebilen wenigstens ein bisschen einzuschränken vermag.

                  Die GEZ ist ein Sauhaufen, aber froh, dass es bei uns ein öffentlich-rechtliches Kinderprogramm ohne Werbung und mit reduzierter Verblödungstendenz gibt, bin ich dankbar. Vielleicht könnte man diese GEZ wirklich auflösen und die Sache steuerfinanzieren, ein Apparat weniger, der nichts produziert als Ärger.

                  Wir hatten heute hier in Dortmund sommerliches Biergartenwetter. Genießen wir also die schönen Seiten des weltweiten Wandels, solange es noch geht...

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                  1. Natürlich steckt das Leben voller Zwänge, dennoch, richtig sympathisch ist mir der Begriff in Kombination mit dem Wörtchen "Arbeit" nicht.

                    Ich halte es für ganz natürlich. In Kombination mit dem Wort „Steuern“ allerdings ist es mir auch nicht so richtig sympathisch.

                    Die Globalisierung hat viele Seiten. Dass Ackermann 15-20 Millionen verdient und andere nichts ist aber vielleicht doch kein Naturgesetz.

                    Solche Beträge sind ein Witz, stimmt schon. Ich halte dennoch nichts von einer willkürlichen Grenze. Wer wieviel verdient bestimmt immer der, der eine Ebene höher sitzt und seien es die bösen Shareholder. Allerdings würden sich solche Leute in meiner Welt auch verlustbeteiligen müssen.

                    Wenn Arbeit für den Lebensunterhalt nicht nötig ist, arbeitet niemand.
                    Für den bloßen Lebensunterhalt muss man in unseren Ländern ja schon jetzt nichts machen.

                    Wie geht das deiner Meinung nach mit brennenden Vierteln am Rande der Existenz zusammen?

                    Trotzdem würde ich nicht einräumen wollen, dass mein Merse, die Digicam, die PCs und der sonstige Ramsch die einzigen Dinge sind, die mich motivieren.

                    Arbeit macht das Leben süß! ;-)

                    Da bin ich deiner Meinung, wie ich überhaupt für eine schlanke Verwaltung bin.
                    Es gibt auch Firmenbürokratien.

                    Ich sage nichts ohne meinen Arbeitsrechtler. ;-)

                    Die paar Leute, die tatsächlich Millionen verdienen fallen doch gar nicht ins Gewicht.
                    [Ackermann]

                    Ein einzelner Abkassierer spricht keineswegs gegen ein ganzes System. Weder im Vorstand noch im Wohnkarton.

                    Vielleicht könnte man diese GEZ wirklich auflösen und die Sache steuerfinanzieren, ein Apparat weniger, der nichts produziert als Ärger.

                    Sehe ich genauso.

                    Wir hatten heute hier in Dortmund sommerliches Biergartenwetter. Genießen wir also die schönen Seiten des weltweiten Wandels, solange es noch geht...

                    Als ob *uns* die Klimakatastrophe noch sonderlich interessieren müsste. Nach mir den Sandstrand!

                    Roland

                    --
                    privoffblaha:)
    4. Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

      Wie viele Menschen sind im deutschsprachigen Raum im Jahr 2006 bisher verhungert oder erfroren? Armut ist eine Frage der Definition. Wie lautet denn deine?

      Mal abgesehen davon dass die Anzahl mit Sicherheit gering ist (wobei nicht null), ist das deine Vorstellungen einer Gesellschaft, die eine soziale Schicht eben nicht verhungern läßt und ansonsten sich aus dem Rest der raushalten soll?
      Dir schwebt sowas vor wie die Slums in Südamerika, die durchaus gut (oder zumindest besser als viele Bauern dort) von Diebstahl, Prostitution und Drogenhandel leben können.

      Naja, ich denke das ist kurz gedacht, die Nebeneffekte mit so einer Politik sind sicher nicht billiger auch wenn die Sozialausgaben niedriger sind. Ist schon blöd, wenn du deine Kinder nur mit Leibwächter in die Schule schicken kannst und du nicht sicher bist ob deine Frau lebend vom einkaufen zurück kommt. Und die ganzen Knäste sind sicher auch nicht billig, wobei die, wie man in Brasilien sieht, längst in den Händen der Chefs aus den Slums sind.

      Armut heißt also nur, nicht verhungern, für dich?
      Das wäre für jemanden, der im 12. reichsten Land der Welt lebt, eine erbärmliche Einstellung!

      Struppi.

      --
      Javascript ist toll (Perl auch!)
  4. hi,

    man man man,
    jeder hartz4 empfänger lebt in armut.
    auch wenn die kosten für heizung, miete etc. teilweise gedeckt sind.
    hat sich schon mal einer die aufsplitung der kosten angesehen(für eine person)?
    die politiker und unsere politik hat uns in diese situation gebracht.
    kein hartz4 empfänger kann sich aus seine situation bringen.
    natürlich kann ich es nicht leiden wenn 19 jährige mit 3 kindern nix für ihre zukunft tun und auch noch sehr sehr gut von diesem geld leben (und arbeitende putzfrauen schief anglotzen) .
    aber es gibt viele die nix dafür können und mit ihren finanziellen mitteln auch nix weltbewegendes anstellen können (evtl. führerschein machen um besser chancen auf dem arbeitsmarkt zu haben).

    es gibt 3 schichten:

    unterste schicht: hartz4
    normale: normal verdiener
    reiche: alle andere die sich jeden abend an der bar rumtreiben und hartz4 empfänger beschimpfen.....

    1. Hi,

      unterste schicht: hartz4

      nö. Nicht jeder bekommt diese Leistungen und nicht jeder bekommt sie in voller Höhe.
      Die möglichen Sanktionen sind sehr hart geworden und der Rechtsweg gegen Kürzungen hat keine aufschiebende Wirkung. Nur mal zwei Beispiele:
      1. Die Wohnung ist nach den Richtlinien der ARGE zu teuer und nach Meinung der ARGE wurde nicht ausreichend nach einer billigeren Wohnung gesucht bzw. dies belegt. Folge: Die ARGE zahlt nur noch den als angemessen angesehenen Mietanteil und der Rest muss aus dem ohnehin schon zu knappen Regelsatz bestritten werden. Und wenn dies durch Verzicht auf so manche Selbstverständlichkeiten gelingt, können zusätzliche Einnahmen vermutet werden.
      2. Ein unter 25-jähiger wagt es, von zu Hause ohne "wichtigen" Grund auszuziehen. Er erhält nur noch 80% des Regelsatzes und muss versuchen, hiervon die Miete zu zahlen (und zu leben).

      freundliche Grüße
      Ingo

      1. hallo Ingo,

        Die Wohnung ist nach den Richtlinien der ARGE zu teuer und nach Meinung der ARGE wurde nicht ausreichend nach einer billigeren Wohnung gesucht bzw. dies belegt.

        Meine Wohnung _ist_ mit ca. 62 Quadratmeter definitiv zu groß für mich. Aber sie gehört der WBM, also einem Betrieb, der zum größten Teil dem Bezirk gehört und den es bereits zu DDR-Zeiten gab. Für den Wohnort Berlin-Mitte bezahle ich eine im Vergleich zu anderen Wohnungsanbietern in Berlin-Mitte eine geradezu unsichtbare Miete.

        Ich brauche nicht unbedingt drei Zimmer. Anderthalb würden reichen, es müssen auch nicht 62 Quadratmeter sein (vermutlich könnten 45 Quadratmeter völlig ausreichen) und außerdem würde ich gerne irgendwohnin umziehen, wo ich nicht jeden Tag fünf Treppen herunter- und hinaufsteigen muß. Die Treppensteigerei fällt mir mittlerweile lästig. Aber alle Angebote, die ich finde, bedeutne auch bei deutlich weniger Wohnfläche eine Erhöhung der Miete um mindestens 150 Euro. Die Folge: Das Amt lehnt bisher jede Bemühung um einen Umzug in eine Wohnung mit "angemessener" Größe aufgrund der deutlich höheren Miete ab.

        Grüße aus Berlin

        Christoph S.

        --
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        1. Hi,

          Für den Wohnort Berlin-Mitte bezahle ich eine im Vergleich zu anderen Wohnungsanbietern in Berlin-Mitte eine geradezu unsichtbare Miete.

          was der Grund ist, dass die ARGE die Wohnungsgröße akzeptiert. Der kommt es letztlich nur auf die zu zahlenden Unterkunftskosten an.

          Das Amt lehnt bisher jede Bemühung um einen Umzug in eine Wohnung mit "angemessener" Größe aufgrund der deutlich höheren Miete ab.

          Du solltest Dich mit der Suche beeilen. Die nächste Sparmaßnahme sieht vor, dass man nicht mehr in eine teurere Wohnung umziehen darf bzw. auf den Mehrkosten hängen bleibt, selbst wenn die Wohnung den Richtlinien entspricht. Meiner Meinung nach ein eindeuiger Verstoß gegen das Grundgesetz.
          Aber vielleicht hast Du ja auch Glück, und ein Berliner erstreitet vor dem Sozialgericht höhere Mietsätze. Das Sozialgericht Düsseldorf hatte unlängst die viel zu niedrig angesetzten Richtwerte nach oben korrigiert aufgrund einer in Auftrag gegebenen Untersuchung über die tatsächlich vorhandenen und für ALG II - Bezieher verfügbaren Wohnungen.

          Apropos ALG II:
          Allein der Name - sowie auch die ausführliche Form "Grundsicherung für Arbeitssuchende" - ist ein Fehlgriff. Es handelt sich weder um Arbeitslosengeld (und auch nicht um en Äquivalent der früheren Arbeitslosenhilfe) noch um eine Leistung (nur) für Arbeitssuchende.
          Allein die Namensgebung führt dazu, dass einige Bedürftige diese Leistungen nicht beantragen im Glauben, sie hätten keinen Anspruch darauf - weil sie ja gar nicht arbeitslos sind, sondern nur zuwenig für den Unterhalt ihrer Familie verdienen.

          freundliche Grüße
          Ingo

          1. hallo Ingo,

            Das Amt lehnt bisher jede Bemühung um einen Umzug in eine Wohnung mit "angemessener" Größe aufgrund der deutlich höheren Miete ab.
            Du solltest Dich mit der Suche beeilen. Die nächste Sparmaßnahme sieht vor, dass man nicht mehr in eine teurere Wohnung umziehen darf

            Das ist nur _eine_ der Ungereimtheiten in allen diesen Gesetzen und Ausführungsbestimmungen - übrigens muß man bei Gelegenheit klarstellen, daß die meisten juristischen Probleme gar nicht durch "Mißachtung der Gesetze" entstehen, sondern durch Unkenntnis der lokal gültigen Ausführungsbestimmungen.
            Natürlich fühle ich mich in meinen drei Zimmern ganz wohl, auch wenn ich eines davon nur allenfalls jedes dritte Jahr betrete - oder zum Saubermachen, wenn sich irgendein Besuch mit Übernachtungswunsch angesagt hat. Ich würde das aber _sofort_ aufgeben, wenn es überhaupt die Alternative einer kleineren und zugleich preiswerteren Wohnung gäbe.

            Aber vielleicht hast Du ja auch Glück, und ein Berliner erstreitet vor dem Sozialgericht höhere Mietsätze.

            Was nicht ausreicht. Und der "Berliner", der da bereits auf dem Weg sein könnte, bin ich selber. In diesem Fall sogar mit Unterstützung meiner Partei. Wir werden sehen, was dabei herauskommt - oder ob überhaupt etwas dabei herauskommen kann.

            Grüße aus Berlin

            Christoph S.

            --
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  5. Tachchen!

    Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Armut ist eine Frage der Definition und alle Definitionen sind mit guten
    Gründen argumentativ angreifbar. Es hilft also keinem weiter, sich Gedanken
    zu machen, ob Hartz IV schon Armut bedeutet oder erst Hunger.

    Die Frage ist, was man generell gegen "unschöne Zustände vieler" tun kann.
    Offensichtlich kommt selbst eine florierende Wirtschaft nicht mehr bei allen
    Bürgern an, wobei nach meiner persönlichen Meinung schon die florierende
    Wirtschaft auf zu wenigen Füßen steht.

    Dieses Problem hat Deutschland aber nicht exklusiv und daran noch einmal
    etwas zu ändern, wird wohl wirklich die zitierte Revolution erfordern.
    Dann aber muss sich jeder von uns fragen, an welchen Grundpfeilern unserer
    Demokratie wir rütteln wollen und welche Kräfte dazu erforderlich sind ...

    Gruß

    Die schwarze Piste

    --
    ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$
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    1. hallo,

      Armut ist eine Frage der Definition

      Ich habe eine Frage, die in allen Nachrichtensendungen mindestens auf Platz zwei heute dargestellt wurde, aufgegriffen (siehe http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6007090,00.html).

      Die Frage ist, was man generell gegen "unschöne Zustände vieler" tun kann.

      Sinngemäß also der Ausspruch von Mr. Spock: "die Bedürfnisse Vieler wiegen schwerer als die Bedürfnisse eines Einzelnen"?

      Dieses Problem hat Deutschland aber nicht exklusiv

      Nein, das gibt es in den USA genauso wie in Rußland und China. Und auf extreme Weise in afrikanischen Ländern.

      etwas zu ändern, wird wohl wirklich die zitierte Revolution erfordern.
      Dann aber muss sich jeder von uns fragen, an welchen Grundpfeilern unserer
      Demokratie wir rütteln wollen

      Ich halte von Demokratie sehr viel, weiß aber nicht genau, was du hier unter "Grundpfeiler" verstehen willst. Ich will jedenfalls die Sozialhilfe _nicht_ abschaffen. Ich wollte mit meinem posting eigentlich nur darauf aufmerksam machen, daß es in jüngerer Zeit kaum noch Reportagen über "Sozialmißbrauch" gegeben hat (das Herausragende war mal im Sommer eine Reportage über einen Sozialhilfeempfänger in Florida, der davon seine Haushaltshilfe bezahlte), sondern darauf, daß in der veröffentlichten Diskussion der Nachrichtensender deutlich gemacht wurde, daß ca. 20 Prozent der "Ostdeutschen" offenbar arm sind und nur 4 Prozent der "Westdeutschen". Und daß auf einmal von "Schichten" gesprochen wird, was vom Vizekanzler Müntefering umgehend mit dem Hinweis, es habe in Deutschlanf schon immer Reiche und Arme gegeben, dementiert wurde. Er hält "Schichten" nicht für existent.

      Karl Marx nannte das seinerzeit nicht "Schichten", sondern "Klassen". Und den Begriff kennen wir ja bis zum Abwinken bereits aus der höchst unglücklichen Mediendiskussion zur "Gesundheitsreform", wo ja immer einmal wieder jemand von "Zwei-Klassen-Medizin" redet und niemand mehr fragt, ob es denn tatsächlich solche "Klassen" gebe.

      und welche Kräfte dazu erforderlich sind ...

      Meine allein reichen dazu nicht aus. Auch wenn das Forum nun geschlossen mit einer Demo auf die Straße ziehen wollte, wärs allenfalls etwas für die Regionalnachrichten unter der Rubrik "Sonstiges", gegebenenfalls sogar unter der Rubrik "Skurriles".

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      --
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      1. und welche Kräfte [RR: gemeint ist die Revolution] dazu erforderlich sind ...
        Meine allein reichen dazu nicht aus. Auch wenn das Forum nun geschlossen mit einer Demo auf die Straße ziehen wollte, wärs allenfalls etwas für die Regionalnachrichten unter der Rubrik "Sonstiges", gegebenenfalls sogar unter der Rubrik "Skurriles".

        Genau das ist ein Grund warum Revolutionen jeglicher Art die starke Tendenz haben entweder chaotische Zustände oder eine despotische Ordnung hervorzubringen.

        Es ist zwar für jedes politische System bereits gefährlich wenn sich nur 10 Prozent der Bevölkerung als Systemgegner zusammenrotten und zusammen kämpfen, aber diese 10 Prozent sind eben schwer zusammenzukriegen.

        Denn erst muss mal eine Alternative bereitstehen und da mangelts an Phantasie, ausser einem "Öh, öh" oder einem Verweis auf bereits (mehr oder weniger) gescheiterte Systemmodelle kommt da nichts.

        Lusrigerweise könnte man hier im Forum ohne weiteres 10-50 Prozent (mein Erfahrungswert, der angegebene Prozentsatz ist abhängig von der geforderten revolutionären Energie, aber 10 Prozent kriegt man hier immer zusammen) Systemgegner identifizieren, aber diese würden sich nach der ersten Euphorie nach erfolgreicher Zusammenrottung schnellstens fürchterlich in die Haare bekommen und zwar bei der Fragestellung welcher Weg genau einzuschlagen ist (und wer führen soll u.s.w.).

        Daraus (wenn die Annahmen zutreffen) ist erstens zu folgen, dass die Konservativen zurecht wehrhaft sein dürfen und zwar aus Gründen des zu erwartenden Erfolgs und zweitens, dass in sich relativ abgeschlossene Gruppen mit einem festen Kodex der gefährlichste Gegner zu sehen ist, gerade dann wenn dieser eine bestimmte Masse erreicht.

      2. Tachchen!

        Armut ist eine Frage der Definition

        Ich habe eine Frage, die in allen Nachrichtensendungen mindestens auf Platz zwei heute dargestellt wurde, aufgegriffen (siehe http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6007090,00.html).

        Und ich wollte damit vor allem sagen, dass man Armut schlicht herbei- oder
        wegdefinieren kann und mich _solche_ Nachrichten mit "neuen Zahlen" darum
        eher kalt lassen.
        Unzweifelhaft gibt es aber das Problem in Deutschland, dass wir viele Menschen
        haben, deren einzige Hoffnung auf ein Leben in halbwegs abgesichertem Umfeld
        der Lotto-Jackpott ist.
        Und ich persönlich halte Hoffnungslosigkeit für viel schlimmer als Armut.

        Die Frage ist, was man generell gegen "unschöne Zustände vieler" tun kann.

        Sinngemäß also der Ausspruch von Mr. Spock: "die Bedürfnisse Vieler wiegen schwerer als die Bedürfnisse eines Einzelnen"?

        Ich müsste erst einmal überlegen, ob ich das überhaupt so unterschreiben wollte.
        Das BVerfG hat uns bei der Frage des Luftsicherheitsgesetzes sehr schön und
        richtigerweise die Grenzen einer solchen Idee aufgezeigt.
        Das eigentliche Thema ist aber, dass man Einzelschicksale als solche betrachten
        kann und diese auch nie wird verhindern können. Erst wenn es (zu) viele werden,
        ist es ein wirkliches gesellschaftliches Problem.
        Diese Größenordnung sollten wir lange schon erreicht haben.

        Dieses Problem hat Deutschland aber nicht exklusiv

        Nein, das gibt es in den USA genauso wie in Rußland und China. Und auf extreme Weise in afrikanischen Ländern.

        Da hast du jetzt leider den Zusammenhang in meinem Posting gemeuchelt.

        Ich meinte vor allem das Problem, dass wir (und andere Industrienationen)
        selbst in Zeiten von Allzeitshochs im Dow Jones, Jahreshöchstständen im DAX,
        sehr guten Zahlen im Nikkei, steigenden Steuereinnahmen und weiterhin großem
        Wachstum in vielen Schwellenländern immer mehr Menschen mit diesem "Aufschwung"
        nicht erreichen. Und das säht natürlich ein wenig Hoffnungslosigkeit.

        Ich halte von Demokratie sehr viel, weiß aber nicht genau, was du hier unter "Grundpfeiler" verstehen willst.

        und welche Kräfte dazu erforderlich sind ...

        Meine allein reichen dazu nicht aus. Auch wenn das Forum nun geschlossen mit einer Demo auf die Straße ziehen wollte, wärs allenfalls etwas für die Regionalnachrichten unter der Rubrik "Sonstiges", gegebenenfalls sogar unter der Rubrik "Skurriles".

        Das ist genau das was ich meine.
        Spätestens seit Helmut Kohl (völlig wertfrei genannt an dieser Stelle) weiß
        die deutsche Politik, dass man bei uns Sachen unbeschadet "aussitzen" kann.
        Machterwerb und -verlust funktionieren nicht mehr so, wie sich dies die Väter
        der demokratischen Idee gewünscht und ausgedacht haben.
        Selbst die gar nicht so kleinen und vergleichsweise strukturierten Montagsdemos
        zur Einführung von Hartz IV haben genau nichts bewirkt.

        Bleibt die Frage, wie man solche Zustände ändern könnte:
        Man kann sich Gedanken machen über mehr Volksentscheide ... über eine Umgestaltung
        der Zeitungslandschaft, damit der Bürger wieder umfassender und politisch
        breiter gefächert informiert wird ... über eine Wahlrechtsreform, die mehr
        Parteilose ins Parlament brächte, denen wieder persönlich vertraut würde ...
        über eine höhere Staatsquote, wenn es darum geht, "alle" in Lohn und Brot
        zu bekommen ... usw.
        Nur ist jede dieser Ideen erstens momentan nicht durchsetzbar und birgt
        zweitens nicht unerhebliche Gefahren für eine Demokratie.
        Wir bräuchten also wahrscheinlich auf der einen Seite eine echte Revolution,
        auf der anderen Seite dann aber sehr besonnene, fast zaghafte Führungspersönlichkeiten,
        die nur das Nötigste ändern und das noch mit Weitblick und Augenmaß.

        Irgendwer (unter-)schreibt doch immer "wir leben in spannenden Zeiten",
        das glaube ich auch.

        Gruß

        Die schwarze Piste

        --
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        Smartbytes Webdesign in Oberhausen
  6. Nabend zusammen,

    ich denke, man kann die "Unterschichten-Debatte" ruhigen Gewissens auf die Arbeitslosen, genauer gesagt die HartzIV-Empfänger begrenzen. Das ist zwar nicht ganz präzise, macht die Sache aber etwas einfacher. Außerdem stimmen die Zahlen der Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung (die die Debatte ja ausgelöst hat) relativ gut mit den Arbeitslosenzahlen überein. Arm ist nach der angewendeteten Definition übrigens jeder, der monatlich weniger als 60% des Durchschnittseinkommens (= 938 Euro) zur Verfügung hat.

    Also, damits nicht zu kompliziert wird: Arm = HartzIV

    Ich kann die Debatte nur begrüßen. Seit Jahren versuchen uns die Politiker unterschiedlichste Rezepte zur Senkung der Arbeitslosigkeit zu verkaufen - gewirkt haben sie alle nicht (jedenfalls nicht zufriedenstellend). Wahlweise wird dabei das Problem mal auf Seiten der Vermittlung, mal auf Seiten der Arbeitslosen diagnostiziert. Ganz Verzweifelte appelieren sogar schon an den Patriotismus deutscher Unternehmer. Niemand wagt es jedoch bis dato, einfach anzuerkennen, dass eine Arbeitslosenquote heutiger Größenordnung auf lange Sicht ein chronischer Zustand bleiben wird - dagegen ist kein Kraut gewachsen. Auch wirtschaftlicher Aufschwung wird da wenig helfen.

    Die Ursache für diese Negierung ist klar: würde man die Arbeitslosenquote als nicht änderbaren Zustand anerkennen, müssten Vorschläge her, wie man in Zukunft mit der industriellen Reserve-Armee anständig umgeht. Jedenfalls wäre die aktuelle Politik der Repressalien und der Zwangsmaßnahmen nicht mehr zu rechtfertigen, weil sie implizit eine Mitschuld der Arbeitslosen unterstellt. Altvernativ-Vorschläge gibts es nicht, weil solche entweder nicht finanzierbar bzw. mit erheblichen Steuererhöhungen verbunden wären, und sowas lässt sich bekanntermaßen in einer Demokratie schwer durchsetzen.

    Ich kenne leider auch keinen akzeptablen Ausweg aus dieser Misere, wäre aber schon mal froh, wenn wenigstens das Problem richtig erkannt würde, und man endlich mal über Ursachen statt Symptome debattieren würde.

    Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass - demografisch betrachtet - unsere Sozialsysteme momentan ihre absolute Blütezeit erleben. Klingt absurd, ist aber so. Das Verhältnis von berufstätigen Nettozahlern zu Leistungs-Empfängern (von Renten,  HartzIV, Gesundheits- und Pflegeleistungen) war nie besser und wird nie besser werden - zumindest nicht in den nächsten 50 Jahren. Tatsächlich wird sich besagtes Verhältnis (aufgrund der geburtenstarken Jahrgänge) ganz massiv verschlechtern und Konsequenzen haben, die wir uns zur Zeit noch gar nicht vorstellen können oder möchten.

    In diesem Sinne: Es wird böse enden. ;-)

    Cheers
    Cervantes

    1. Hallo

      ich denke, man kann die "Unterschichten-Debatte" ruhigen Gewissens auf die Arbeitslosen, genauer gesagt die HartzIV-Empfänger begrenzen. Das ist zwar nicht ganz präzise, macht die Sache aber etwas einfacher. Außerdem stimmen die Zahlen der Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung (die die Debatte ja ausgelöst hat) relativ gut mit den Arbeitslosenzahlen überein. Arm ist nach der angewendeteten Definition übrigens jeder, der monatlich weniger als 60% des Durchschnittseinkommens (= 938 Euro) zur Verfügung hat.

      Gilt das eigentlich für das Brutto- oder Nettoeinkommen?

      Also, damits nicht zu kompliziert wird: Arm = HartzIV

      Vorsicht! Ich kenne Menschen, die mit einer Anstellung mit 40 Wochenstunden weniger als die angegebenen 938 EUR verdienen[1]. "Arm = HartzIV" ist da etwas zu kurz gesprungen.

      [1] Netto wird dieser Wert definitiv (und teilweise weit) unterschritten, bei Brutto kann ich meine Hand ohne Nachfrage nicht in's Feuer legen.

      Tschö, Auge

      --
      Die Musik drückt aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist zu schweigen.
      (Victor Hugo)
      Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.1
      1. Gilt das eigentlich für das Brutto- oder Nettoeinkommen?

        Netto.

        Also, damits nicht zu kompliziert wird: Arm = HartzIV

        Vorsicht! Ich kenne Menschen, die mit einer Anstellung mit 40 Wochenstunden weniger als die angegebenen 938 EUR verdienen[1]. "Arm = HartzIV" ist da etwas zu kurz gesprungen.

        Richtig, hab ja auch gesagt, dass diese Gleichung nicht ganz präzise ist. Daher liegen die Armutszahlen auch etwas über den Arbeitslosenzahlen. Dein beschriebenes Szenario ist eigentlich schon mal der Ausblick in eine "amerikanische" Zukunft des Arbeitsmarktes.

        Cheers
        Cervantes

    2. hallo,

      Arm ist nach der angewendeteten Definition übrigens jeder, der monatlich weniger als 60% des Durchschnittseinkommens (= 938 Euro) zur Verfügung hat.

      Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du jetzt 938 Euro oder 562 Euro (60 Prozent von 938) meinst. Der "Regelsatz", den man als HartzIV-Empfänger bekommt, liegt bei 348 Euro - also bei beiden Summen deutlich derunter. Na gut, darin ist die Miete nicht eingeschlossen, die geht extra und wird extra bezahlt, darum braucht man sich nicht zu kümmern. Aber Strom und Gas sind darin enthalten, Telefon und Internetflatrate natürlich auch. "Effektiv" bleiben also eh höchstens rund 250 Euro übrig. Das ist ein Taschengeld, das manche Kids für deutlich zu gering halten dürften.
      Was sind schon 250 Euro? In Berlin-Mitte sind das zwei Abendessen in den Hackeschen Höfen ...

      Ich kann die Debatte nur begrüßen.

      Ich habe sie nicht umsonst hier ins Forum gezogen. Allerdings ist die Qualität der bisherigen Antworten - nun ja, sie ist wohl etwas "eigenes".

      Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass - demografisch betrachtet - unsere Sozialsysteme momentan ihre absolute Blütezeit erleben. Klingt absurd

      Nein, koingt fragwürdig. Herr Hartz, dert uns die ganze Geschichte eingerührt hat, szand ja kurzzeitig auch mal unter öffentlichem Verdacht, unlautere Finanzmanipulationen durchgeführt zu haben. Er bekommt für seinen Lebensabend gewiß mehr Rente als manche Pfarrerswitwe.

      Das Verhältnis von berufstätigen Nettozahlern zu Leistungs-Empfängern [...] war nie besser

      Ups. Das ist eine katastrophale Fehleinschätzung.

      Tatsächlich wird sich besagtes Verhältnis (aufgrund der geburtenstarken Jahrgänge) ganz massiv verschlechtern

      Es hat sich bereits verschlechtert und wird sich weiter verschlechtern - aber aufgrund der _geburtenschwachen_ Jahrgänge. Um es etwas überspitzt auszudrücken: D hat eh nicht mehr genug Kids, und die sind laut Pisa zumindest in den Jahrgängen, die als nächste fleißig in die Kassen einzahlen sollten, auch noch ziemlich doof. Stefan Raab hat sich zur Genüge darüber lustig gemacht.

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      --
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      1. Hallo Christoph,

        Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du jetzt 938 Euro oder 562 Euro (60 Prozent von 938) meinst.

        Ich meinte: 938 sind 60% des Durchschnittseinkommens. Daher sind auch nahezu alle HartzIV-Empfänger per Definition "arm".

        Erschwerend kommt ja noch hinzu, dass - demografisch betrachtet - unsere Sozialsysteme momentan ihre absolute Blütezeit erleben. Klingt absurd

        Nein, koingt fragwürdig. Herr Hartz, dert uns die ganze Geschichte eingerührt hat, szand ja kurzzeitig auch mal unter öffentlichem Verdacht, unlautere Finanzmanipulationen durchgeführt zu haben. Er bekommt für seinen Lebensabend gewiß mehr Rente als manche Pfarrerswitwe.

        Das Verhältnis von berufstätigen Nettozahlern zu Leistungs-Empfängern [...] war nie besser

        Ups. Das ist eine katastrophale Fehleinschätzung.

        Wirf bitte einen Blick in demographische Bevölkerungsdiagramme der Jahre 1970, 2006 und 2050. Dann weißt Du, dass dies keinesfalls eine Fehleinschätzung ist. Die geburtenstarken Jahrgänge (vor dem sog. "Pillenknick" ;-)) sind heute 35-50 Jahre alt, also Erwerbsfähige im besten Alter. Sie bilden die "Beule" der heutigen Bevölkerungspyramide, die keine Pyramide mehr ist. Interessant: die Geburtenraten relativ zur Bevölkerungsgröße sind heute fast so mager, wie in den Jahren ´43-´45. Verdeutlicht ein wenig die Dramatik, zumal es heute ein andauernder Zustand ist.

        Tatsächlich wird sich besagtes Verhältnis (aufgrund der geburtenstarken Jahrgänge) ganz massiv verschlechtern

        Es hat sich bereits verschlechtert und wird sich weiter verschlechtern - aber aufgrund der _geburtenschwachen_ Jahrgänge.

        Man könnte auch sagen, aufgrund der geburtenstarken Jahrgänge, denn die bilden in 20 Jahren das eigentliche Problem. Besagte "Bevölkerungsbeule" geht dann nämlich in Rente und wird krank. Die Verschlechterung hat also noch gar nicht wirklich begonnen - das dicke Ende kommt erst noch. Wenngleich die Voraussetzung dafür natürlich schon geschaffen sind. Die geburtenschwachen Jahrgänge sind ja schließlich schon längst auf dieser Welt.

        Cheers
        Cervantes

    3. Arm ist nach der angewendeteten Definition übrigens jeder, der monatlich weniger als 60% des Durchschnittseinkommens (= 938 Euro) zur Verfügung hat.

      Habs just noch mal recherchiert. Die 938 Euro entstammen dem Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung des vergangenen Jahres, der wiederum auf Zahlen von 2003 basiert. Das DiW (D. Institut für Wirtschaftforschung) hat diese Zahlen aber auch für die Folgejahre bestätigt, wobei noch reichlich "Arme" hinzugekommen sind. 2005 gab es demnach in Deutschland 16,5% "Arme", in den neuen Bundesländern 21,5%.

      Soviel zum Quellennachweis. ;-)

      Salut
      Cervantes

    4. Hallo ,

      Ganz Verzweifelte appelieren sogar schon an den Patriotismus
      deutscher Unternehmer.

      In etwa auf dies um Artikel an gesprochene Art?
      Was Claus Jacobi nahe liegt

      gruesse aus'm ruhrpott
        jens mueller

      --
      As long as a single mind remembers, as long as a single heart
      beats with passion, how can a dream die?
      \//_ Live long and prosper
      sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
      1. In etwa auf dies um Artikel an gesprochene Art?
        Was Claus Jacobi nahe liegt

        Nicht ganz. Ich meinte eher den immer wieder aufkeimenden Vorwurf des mangelnden Patriotismus, wenn z.B. Unternehmen Produktionsstätten ins Ausland verlagern.

        Solchen Unfug hört man ja, quer durch alle Parteien, immer mal wieder.

        Cheers
        Cervantes

  7. Begrüßung ('Hallo'),

    ich will mich nciht froß zu Armut und Reichtum auslassen. Eines kann ich aber, da wir es aktuell am eigenen Leib erfahren, sagen:

    Setzt du als in Deutschland lebender Kinder in die Welt, wird es für die Zeit wo ein Elternteil zu Hause bleibt verdammt schwer.
    Bis jetzt, und ein Ende ist noch nicht in Sicht, streiten wir uns noch mit dem sogenannten Erziehungsgeld herum. Okay eher weniger mit dem Erziehungsgeld als mit den zu bearbeitenden Behörden.

    Ein Szenario das in meinen Augen seines gleichen sucht.
    Meine Freundinn füllte den Antrag auf das Erziehungsgeld aus. Ohne es zu wissen, was bei dem tollen Behördendeutsch ja nicht schwer ist, unterlief ihr bei einer Angabe ein Fehler. Die Berechnung welche staatfand sollte ihr die ersten 6 Lebensmonate unseres Kindes einen finanziellen Zuschuß sichern. Die letzten 6 jedoch ohne. Als ich das lass wußte ich, das wir dagegen in Einspruch gehen.
    Ich rief bei dieser Behörde an und was da geschah, das glaubt mir sicher keiner. Auf die Frage hin, wie sich den die mtl. Beträge berechnen, bekam ich zur Antwort, das ich da im ErzGG (Erziehungsgeldgesetz) nachschlagen. Ich sagte ihr, es kann doch nicht wahr sein. Mit dieser Sturrheit machen Sie es uns doch auch nicht einfacher. DIe Situation ist doch schon so schlimm genug.
    Es war ihr egal, ihre Kinder sind schon erwachsen und alles andere ist ihr egal. Waren ihre Worte nicht meine.
    Da ich i.d.R. kein Mensch bin der Streit sucht, habe ich hier einen gefunden. Jetzt denkt von mir was ihr wollt, aber dies sollte eine Dienstaufsichtsbeschwerde nach sich ziehen.
    Naja, ersteinmal den Brief nochmals gelesen.
    Begründung 5 mal hoch und 5 mal runter. Entweder die haben Recht, oder ....

    Ich habe selbst im Internet nachgesehene und mußte feststellen, das auch Anspruch auf Erziehungsgeld besteht, wenn die gesetzlichen Grenzen überschritten werden. Vermindert, aber es besteht Anspruch. Wenn uns ein verminderter Anspruch zusteht, und dies im Gesetz so vereinbart ist, warum steht dann in der Begründung im Brief nur die Abschnitte wo es geschrieben steht welche Grenzen nicht überschritten werden dürfen?
    Bis zum heutigen Tag ist noch keine Neuberechnung bei uns eingegangen, trotz mehrfacher Nachfragen.
    Wenn das noch bis zum Jahresende so weitergeht, dann bin ich Pleite. Mehr wie arbeiten kann ich nicht.

    Worauf will ich hinaus?
    Es geht nicht nur den Hartz4 Leuten beschissen, sondern auch denen die Arbeit haben. Trotz eines doch recht guten Verdienstes, kommen wir im Monat gerade so über die Runden. Da darf aber nix großes passieren.
    Es wird wenn sich in Bezug auf die Kinderfreundlichkeit in diesem Staat nichts ändert, auch in Zukunft nicht besser.

    Ahso, und die Mehrwertsteuererhöhung haben wir jetzt bereits von Seiten der Wirtschaft die erste, und dann im Januar nochmal die von unserem ach so tollen Sozialstaat.

    Mein Fazit,
    liebe Leute seht zu das ihr euren Arsch an die Wand bekommt.
    Der meiner Familie und mein eigener sind noch einige Meter davon entfernt.

    Millionen gehen in die östlichen Länder, ok die Menschen haben es sicher nicht besser wie wir, aber das eigene Volk bezahlt nun auch Kriegseinsätzte. Herlich ...
    Ich könnte noch soviel schreiben, aber ich denke

    DEUTSCHLAND AUF DEM WEG ZUR DIKTATUR.

    AufWiedersehen ('Vielen Dank'),
    LG
    --
    kEv*
    ----

    --
    kevin
    Kevin
    geboren am: o8.o7.2oo6
    Gewicht: 3660g
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    1. Sup!

      Ahso, und die Mehrwertsteuererhöhung haben wir jetzt bereits von Seiten der Wirtschaft die erste, und dann im Januar nochmal die von unserem ach so tollen Sozialstaat.

      Das muss Einbildung sein. Im Wahlkampf hatte doch die ach so soziale SPD versprochen, es gibt keine Mehrwertsteuererhöhung!

      Gruesse,

      Bio

      --
      Never give up, never surrender!!!
      1. Begrüßung ('Hallo'),

        ich denke jede Partei verfolgt ein Ziel:

        Wie kann ich nochmehr Geld verdienen, und um dies zu realisieren spannen Sie vor Ihren Karren die politischen Ziele.

        In unserem Onlinespiel würden wir jetzt sagen
        Good Game ...

        Dieser Staat ist auf dem Weg zur Diktatur. Wir haben nicht einen Diktator, nein wir haben min. 4.

        Namentlich:

        SPD
        CDU/CSU
        GRÜNE
        FDP

        Und jetzt würden wir wieder in unserem Onlinespiel sagen

        HAVE FUN & GOOD LUCK ...

        Toller Sozialstaat. Ich mache mir Löcher in die Hosentaschen, dann greifen die Politiker ins Leere.

        AufWiedersehen ('Vielen Dank'),
        LG
        --
        kEv*
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        1. Moin,
          Ich formuliere es mal vorsichtig:
          Wenn Du in der Lage bist für Deinen Lebensunterhalt selbst zu sorgen, dann solltest Du dies tun und nicht auf staatliche Unterstützung hoffen.

          Soziale und wirtschaftliche Ungleichheiten
          müssen den am wenigsten Begünstigten den
          größtmöglichen Vorteil bringen.

          TomIRL

          1. Begrüßung ('Hallo'),

            meinen Lebensunterhalt zu verdienen, dazu bin ich in der Lage.
            Irgendetwas in unserer Steuerpolitik widerspricht sich da.

            Es kann nicht sein, das ich meine Steuern der Lohnsteuerklasse 1 entrichte, bei ! gesetzlich geregelten Zuschüßen (Erziehungsgeld) wir plötzlich als eheähnliche Gemeinschaft angesehen werden.

            Ich widerspreche nicht, wenn ich sage ich will mit meinen Steuern die unterstützen die es im Leben nicht so haben wie ich. Keine Frage, aber ich unterstütze es nicht, das uns (Steuerzahlern) das Geld aus der Tasche gezogen wird um den Lebenstil der Politiker zu finanzieren.
            Desweiteren ist es doch komisch, das eine Harz4 Empfänger/in im Monat mit mehr Geld unter dem Strich auskommen _muss_ als einer der tägl. 8 und mehr Stunden arbeiten geht.

            Wir kennen jemanden, und ihr haben wir die MEinung zu dem aktuell diskutierten Thema mehrfach gesagt.

            Sie bekommt mtl. Harz4.
            Sie bekommt Kindergeld. (2 Kinder)
            Sie bekommt Wohngeld.
            Sie bekommt Zuschüße für Kleidung und Inneneinrichtung.

            Unterm Strich hat Sie im Monat ca. 1500 Euro. Nach ihren Aussagen.
            Das alles ist ja für eine Mutter 2er Kinder ja ok. Aber Ihr Freund wohnt bei ihr, ist aber nicht gemeldet. Wenn er sich ummelden würde, hätte Sie _Einbußen_ .
            Er wird sich nicht ummelden dann wären Sie ja blöd. Ihre Aussage. Wir zocken ab. Ihre Aussage. ICh bin doch nciht blöd und geh arbeiten. Ihre Aussage.
            Toll.
            Ernüchternd.
            Ich geh im Monat 160 Stunden, stellenweise 200-220 Stunden im Monat. Dabei verdiene ich weniger als die Dame, welche sich HARZ4 im Monat zukommen lässt.

            Was soll das?
            Wieso den Buckel krum machen wenn das andere für mich machen. Ihre Aussage.

            Wenn ich sowas höre, da geht mir das Messer in der Tasche auf. Dann ist es doch wohl auch nur fair, das die gsetzlich geregelten Zuschüße an die gehen, denen es zusteht. Dafür gibt es ja _realistische Einkommensgrenzen_ .

            AufWiedersehen ('Vielen Dank'),
            LG
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            kEv*
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            kevin
            Kevin
            geboren am: o8.o7.2oo6
            Gewicht: 3660g
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            SELFCODE:
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            1. Moin,

              Begrüßung ('Hallo'),

              meinen Lebensunterhalt zu verdienen, dazu bin ich in der Lage.
              Irgendetwas in unserer Steuerpolitik widerspricht sich da.

              Userer Steuergesetzgebung widerspricht sich nicht nur dort.
              Unsere Steuerpoltik ist der Versuch alles allen im Staate gleich mache zu wollen.

              Es kann nicht sein, das ich meine Steuern der Lohnsteuerklasse 1 entrichte, bei ! gesetzlich geregelten Zuschüßen (Erziehungsgeld) wir plötzlich als eheähnliche Gemeinschaft angesehen werden.

              Das Problem ist mir bekannt.

              Ich widerspreche nicht, wenn ich sage ich will mit meinen Steuern die unterstützen die es im Leben nicht so haben wie ich. Keine Frage, aber ich unterstütze es nicht, das uns (Steuerzahlern) das Geld aus der Tasche gezogen wird um den Lebenstil der Politiker zu finanzieren.
              Desweiteren ist es doch komisch, das eine Harz4 Empfänger/in im Monat mit mehr Geld unter dem Strich auskommen _muss_ als einer der tägl. 8 und mehr Stunden arbeiten geht.

              Die Lohnsteigerung von Politikern sind unterdurchschnitlich.
              Es macht auch realtiv wenig aus die Kosten von Politikern in Betracht zu ziehen.
              Das Problem zu hoher Sozialausgaben hast Du gerade beschrieben.

              Wir kennen jemanden, und ihr haben wir die MEinung zu dem aktuell diskutierten Thema mehrfach gesagt.

              Sie bekommt mtl. Harz4.
              Sie bekommt Kindergeld. (2 Kinder)
              Sie bekommt Wohngeld.
              Sie bekommt Zuschüße für Kleidung und Inneneinrichtung.

              Unterm Strich hat Sie im Monat ca. 1500 Euro. Nach ihren Aussagen.
              Das alles ist ja für eine Mutter 2er Kinder ja ok. Aber Ihr Freund wohnt bei ihr, ist aber nicht gemeldet. Wenn er sich ummelden würde, hätte Sie _Einbußen_ .
              Er wird sich nicht ummelden dann wären Sie ja blöd. Ihre Aussage. Wir zocken ab. Ihre Aussage. ICh bin doch nciht blöd und geh arbeiten. Ihre Aussage.
              Toll.
              Ernüchternd.
              Ich geh im Monat 160 Stunden, stellenweise 200-220 Stunden im Monat. Dabei verdiene ich weniger als die Dame, welche sich HARZ4 im Monat zukommen lässt.

              Genau, man muss "arbeiten gehen" attraktiver machen, das geht über 2 Wege, entweder man investiert weiter in höhere Sozialausgaben, in dem man den Niedriglohnsektor (der ist es ja noch nicht einmal, in Ostdeutschland bekommen Jungakademiker im schnitt 1200 Netto.) stärker Subventioniert. oder in dem man die Sozialausgaben drastisch reduziert. Oder man macht beides!
              Fakt ist doch eins, wenn man sich anschaut was ein Bandarbeiter bei DC oder VW am Band verdient, dann stellt man sich relativ schnell die Frage, warum man studieren gehen sollte.
              Wir jammern auf sehr hohem Niveau, Risiko in die Selbständigkeit zu wechseln macht sich nicht mehr beszahlt, die Stundensätze von viele Selbständigen sind im Keller. Viel Freiberufliche leben _ohne_ staatliche Unterstützung UND unterhalb der Existensgrenze die hier so gepriesen wird.
              Wir unsere viel gepriesenen Vorstandsgehälter liegen International auf Rekordniveau, die Preise sind in Deutschalnd sehr hoch.
              Wir müssen also einmal mehr zu einem gesellschaftlichen Umdenken kommen.
              Da nützt es wenig wenn Gewerkschaftsfunktionäre immer wieder Forderungen durchsetzen, die betriebswirtschaftlich nicht vertretbar sind und zwangsläufig zu Einsparungen führen müßen. Maßgeblich für die Lohnsteigerung von Unternehmen sollte die Produktivitätsteigerung sein, nicht etwa die von Gewerkschaften ins Feld geführte Preissteigerung oder die Steigerung von Unternehmensgewinnen von global operierenden Unternehmen.
              Der Niedriglohnsektor muß gestärkt werden und gleichzeitig müßen die Sozialausgaben drastisch gekürzt werden. Das Steuersystem muß einfach werden, man solte damit leben, dass es keine absolute Gerechtigkeit gibt. MAn sollte bei der Steuerreform sich den Leitspruch zu Herzen nehmen:
              Den Schlüssel zum Erfolg
              kenne ich nicht.
              Der Schlüssel zum Scheitern
              ist der Versuch, es allen recht zu machen.
              (Bill Cosby)

              Die demografische Entwicklung scheint bedrohlich, bei geopolitischer Betrachtung leben aber in Deutschalnd viel zu viel Menschen.
              Man sollte also darüber nachdenken wie man die Demografie ausgleichen kann nicht wie man sie umkehrt.
              So dass waren meine Gedanken zum Thema.
              TomIRL

              1. habe d'ehre TomIRL

                Viel Freiberufliche leben _ohne_ staatliche Unterstützung UND unterhalb der Existensgrenze die hier so gepriesen wird.

                Gut erkannt. Hinzu kommt noch, dass Du als Freiberufler nichtmal kommunale Hilfe bei der Wohnungssuche bekommst. Mit Hilfe meine ich jetzt nicht finanzielle Unterstuetzung, sondern den Zugriff oder die Berechtigung auf eine guenstige Wohnung ueberhaupt.

                Aussage: "Tja, melden Sie sich arbeitslos, in ihrem Alter kommen sie dann nach H4 und dann haben sie Anspruch auf eine Wohnung und finanzielle Unterstuetzung."

                Toll, aber fuer meine wenigen - bei mir gebliebenen - Kunden arbeiten darf ich dann natuerlich nicht mehr. Dadurch wuerde ich ja wieder saemtliche Ansprueche verlieren.

                man liest sich
                Wilhelm

                1. Gut erkannt. Hinzu kommt noch, dass Du als Freiberufler nichtmal kommunale Hilfe bei der Wohnungssuche bekommst. Mit Hilfe meine ich jetzt nicht finanzielle Unterstuetzung, sondern den Zugriff oder die Berechtigung auf eine guenstige Wohnung ueberhaupt.

                  Wenn es diese erwünschte Hilfe gäbe, würde meine Vertrauen in den deutschen Staat massiv abnehmen. Allerdings unterstützen Dich Städte doch in aller Regel bei der Wahl des Betriebsgeländes, Büromieten etc. sind doch sehr günstig.

                  1. habe d'ehre Hamster

                    Gut erkannt. Hinzu kommt noch, dass Du als Freiberufler nichtmal kommunale Hilfe bei der Wohnungssuche bekommst. Mit Hilfe meine ich jetzt nicht finanzielle Unterstuetzung, sondern den Zugriff oder die Berechtigung auf eine guenstige Wohnung ueberhaupt.

                    Wenn es diese erwünschte Hilfe gäbe, würde meine Vertrauen in den deutschen Staat massiv abnehmen. Allerdings unterstützen Dich Städte doch in aller Regel bei der Wahl des Betriebsgeländes, Büromieten etc. sind doch sehr günstig.

                    Toll, keine Kohle samt notwendigen regelmaessigen Einkommensnachweisen fuer eine Wohnung auf dem freien Markt, aber ein Buero anmieten. Du warst schon mal besser.

                    BTW: Ich stelle meine Kontoauszuege gerne als Vergleich mit einem ALG2-Empfaenger zur Verfuegung, Du wuerdest Dich wundern. Womit ich nichts gegen ALG2-Empfaenger sagen will.

                    man liest sich
                    Wilhelm

                    1. Toll, keine Kohle samt notwendigen regelmaessigen Einkommensnachweisen fuer eine Wohnung auf dem freien Markt, aber ein Buero anmieten. Du warst schon mal besser.

                      Welche Einkommensnachweise? Du willst doch eine Wohnung mieten? Also, nicht jammern, dass der Staat (die Stadt) Dir persönlich nicht entgegenkommt, sondern zu Marktpreisen selbst mieten. Da sehe ich wirklich kein Problem, sehr wohl würde ich das aber sehen wenn Unternehmer ihre Privatwohnungen durch den Staat subventionieren lassen könnten.

                      BTW: Ich stelle meine Kontoauszuege gerne als Vergleich mit einem ALG2-Empfaenger zur Verfuegung, Du wuerdest Dich wundern. Womit ich nichts gegen ALG2-Empfaenger sagen will.

                      OK, das tut mir leid. Du bist doch Leistungsträger, woran haperts? Wolltest Du nicht mal einstellen vor ein paar Jahren?

                      1. habe d'ehre Hamster

                        Welche Einkommensnachweise? Du willst doch eine Wohnung mieten? Also, nicht jammern, dass der Staat (die Stadt) Dir persönlich nicht entgegenkommt, sondern zu Marktpreisen selbst mieten.

                        Zumindest hier in der Umgebung von Muenchen hast Du bei Maklern ohne regelmaessiges Einkommen (sprich Ueberweisung zum Monatsende) keinerlei Chance. Interessant war auch die Aussage meiner Bank: Wuerde ich regelmaessig Arbeitslosengeld (egal I oder II) beziehen, bekaeme ich auch einen Dispo auf mein Konto, so aber nicht.

                        Ludger, Du willst mir jetzt nicht erzaehlen, dass es in Baden-Baden recht viel anders ist.

                        Ausserdem jammere ich nicht rum, ich wollte nur mal die Sicht darauf richten, dass man als Freiberufler nicht immer auf Rosen gebettet ist. Ich kann zwar schoen brav meine Steuern abdruecken, habe aber keinerlei Optionen, wenn ich mal zwei Monate keinen mueden Euro verdiene. Ich koennte es mir natuerlich einfach machen und mich arbeitslos melden und Leistungen der Gemeinschaft in Anspruch nehmen. Soll das der bessere Weg sein? Ich denke Nein!

                        Wolltest Du nicht mal einstellen vor ein paar Jahren?

                        Gell? Wie sich die privaten und beruflichen Zeiten doch aendern koennen. ;-)

                        man liest sich
                        Wilhelm

              2. Sup!

                Was willst Du eigentlich?

                Wenn es Dir nicht passt, dass die Regelungen für Zuschüsse überkompliziert sind und ungerecht, dann wähl' eine vernünftige Partei.
                Wenn es Dir nicht passt, dass Deine asozialen Bekannten die Sozialkassen auf Deine Kosten plündern, sorg' dafür, dass sie auffliegen - anonyme Briefe können Wunder wirken! Dass Du Dich darüber ärgerst, aber nichts machst, um den Missbrauch zu verhindern, ist falsch verstandene Solidarität, die Menschen, die anscheinend nichts von Solidarität halten und bescheissen, was das Zeug hält, nicht verdient haben.

                Gruesse,

                Bio

                --
                Never give up, never surrender!!!
                1. Moin!

                  Wenn es Dir nicht passt, dass die Regelungen für Zuschüsse überkompliziert sind und ungerecht, dann wähl' eine vernünftige Partei.
                  Wenn es Dir nicht passt, dass Deine asozialen Bekannten die Sozialkassen auf Deine Kosten plündern, sorg' dafür, dass sie auffliegen - anonyme Briefe können Wunder wirken! Dass Du Dich darüber ärgerst, aber nichts machst, um den Missbrauch zu verhindern, ist falsch verstandene Solidarität, die Menschen, die anscheinend nichts von Solidarität halten und bescheissen, was das Zeug hält, nicht verdient haben.

                  Falsche Baustelle?
                  http://www.kandidatenwatch.de/thomas_giesau-323-8647.html
                  liberale Grüße aus Berlin!

                  1. Falsche Baustelle?
                    http://www.kandidatenwatch.de/thomas_giesau-323-8647.html

                    Dann gerade solltest Du Sozialmissbrauch nicht dulden. Wenn ich mir noch eine persönliche Anmerkung erlauben darf: Du hörst Dich nicht so parteiprogrammrezitierend an wie der ein oder andere Parteifreund, hoffen wir mal, dass das so bleibt. Viel Erfolg!

                    1. Falsche Baustelle?
                      http://www.kandidatenwatch.de/thomas_giesau-323-8647.html

                      Dann gerade solltest Du Sozialmissbrauch nicht dulden.

                      Schrieb ich irgendwas davon, dass ich Sozialmissbrauch dulden würde?

                      Wenn ich mir noch eine persönliche Anmerkung erlauben darf: Du hörst Dich nicht so parteiprogrammrezitierend an wie der ein oder andere Parteifreund, hoffen wir mal, dass das so bleibt. Viel Erfolg!

                      Ich denke das ich mit meiner Darstellung in den allermeisten Punkten auf FDP Linie liege. :)

                      TomIRL

              3. hi,

                Fakt ist doch eins, wenn man sich anschaut was ein Bandarbeiter bei DC oder VW am Band verdient, dann stellt man sich relativ schnell die Frage, warum man studieren gehen sollte.

                Verdammt, wird man damit am Ende doch nix "besseres"?

                Wir jammern auf sehr hohem Niveau, Risiko in die Selbständigkeit zu wechseln macht sich nicht mehr beszahlt, die Stundensätze von viele Selbständigen sind im Keller. Viel Freiberufliche leben _ohne_ staatliche Unterstützung UND unterhalb der Existensgrenze die hier so gepriesen wird.

                Die Rechnung für so manchen Ego-Trip?

                gruß,
                wahsaga

                --
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                #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
            2. Sup!

              Was willst Du eigentlich?

              Wenn es Dir nicht passt, dass die Regelungen für Zuschüsse überkompliziert sind und ungerecht, dann wähl' eine vernünftige Partei.
              Wenn es Dir nicht passt, dass Deine asozialen Bekannten die Sozialkassen auf Deine Kosten plündern, sorg' dafür, dass sie auffliegen - anonyme Briefe können Wunder wirken! Dass Du Dich darüber ärgerst, aber nichts machst, um den Missbrauch zu verhindern, ist falsch verstandene Solidarität, die Menschen, die anscheinend nichts von Solidarität halten und bescheissen, was das Zeug hält, nicht verdient haben.

              Gruesse,

              Bio

              --
              Never give up, never surrender!!!
              1. ...die Menschen, die anscheinend nichts von Solidarität halten und bescheissen, was das Zeug hält, nicht verdient haben.

                Das sind doch die die in den Vorstandsetagen oder Parlamenten sitzen. Und was bescheissen angeht sind auch Anwälte, Apotheker und Ärzte erste Wahl, die ganze gehobene Mittelschicht, die es versteht Posten und Pöstchen zu verteilen, auch Bestechung ist in Deutschland wieder in Mode. Dort werden Milliarden verschwendet und ich wiederhole mich, sicher nicht die Leute die "auf deine Kosten" mit Hartz4 auskommen müssen.

                Letztlich ist es aber immer einfach, die Leute zu denunzieren, die vermeintlich unter einem stehen. Man fühlt sich dann noch überlegener.

                Bürgerrente für alle und das Thema wäre erledigt.

                Struppi.

                --
                Javascript ist toll (Perl auch!)
                1. Bürgerrente für alle und das Thema wäre erledigt.

                  Es wird immer dagegen eingewandt, dass diese nicht bezahlbar ist. Und dann wird rumgerechnet, bspw. 80.000.000 Bürger x 12 Monate x 500,-EUR = 480.000.000.000,-EUR

                  Und das ginge ja nicht.

                  Aber so einfach stellt sich mir die Sache nicht dar, selbstverständlich müssten die niedrigeren Einkommen stärker belastet werden und etliche "Sozialarbeiter" und staatliche Umverteiler freigesetzt werden.

                  Aber es gäbe ganz vermutlich auch sofort positive Effekte: Wirtschaftswachstum, günstigere Dienstleistungen und Lebensmittel (der Hartz IV-Effekt wie beim Billig-Bier (das ja gar nicht schlecht sein muss)), allgemeine Aufbruchsstimmung

                2. Sup!

                  Das sind doch die die in den Vorstandsetagen oder Parlamenten sitzen.

                  Die brauchen auch keine Solidarität, die haben selbst genug.

                  Und was bescheissen angeht sind auch Anwälte, Apotheker und Ärzte erste Wahl, die ganze gehobene Mittelschicht, die es versteht Posten und Pöstchen zu verteilen, auch Bestechung ist in Deutschland wieder in Mode.

                  Also sollten Deiner Meinung nach alle bescheissen dürfen?

                  Dort werden Milliarden verschwendet und ich wiederhole mich, sicher nicht die Leute die "auf deine Kosten" mit Hartz4 auskommen müssen.

                  Ähmmm? Was?

                  Letztlich ist es aber immer einfach, die Leute zu denunzieren, die vermeintlich unter einem stehen. Man fühlt sich dann noch überlegener.

                  Wenn Du meinst. Viel Spaß beim Denunzieren.

                  Gruesse,

                  Bio

                  --
                  Never give up, never surrender!!!
                  1. Das sind doch die die in den Vorstandsetagen oder Parlamenten sitzen.

                    Die brauchen auch keine Solidarität, die haben selbst genug.

                    Schön aus dem zusammenhang gerissen. Ich sagte:
                    .. die anscheinend nichts von Solidarität halten ...

                    Und was bescheissen angeht sind auch Anwälte, Apotheker und Ärzte erste Wahl, die ganze gehobene Mittelschicht, die es versteht Posten und Pöstchen zu verteilen, auch Bestechung ist in Deutschland wieder in Mode.

                    Also sollten Deiner Meinung nach alle bescheissen dürfen?

                    Nein, es gibt aber ein Maß der Dinge, aber auf einer Seite von "asozialen Bekannten die Sozialkassen auf Deine Kosten plündern" zu sprechen und vor wirklichen Plünderungen die Augen verschliessen, finde ich reichlich seltsam.

                    Dort werden Milliarden verschwendet und ich wiederhole mich, sicher nicht die Leute die "auf deine Kosten" mit Hartz4 auskommen müssen.

                    Ähmmm? Was?

                    Wie hoch ist denn der Betrag von dem du redest?
                    Wieviel Missbrauch der Sozialkassen gibt es?
                    wie hoch ist die Relation zu den Gesamtausgaben?
                    Wie hoch sind die Schäden die dem Staat (alos uns) zugefügt werden, durch Korruption, Mißmanagment und sonstigen Durchstechereien?

                    Deine Äußerungen lassen vermutmuten, dass du den Schaden, den ein HatzIV Empfänger, anrichten kann als sehr gravierend und verurteilenswert einschätzt und die Schäden durch die zweite Personengruppe als nicht erwähnenswert.

                    Ich kenn nur Fälle von Leuten die mehr Schlecht als recht rumkrebsen und dank der Solidarät von Freunden, noch ein Leben unter Hartz4 führen können, das mehr ist als: "Ein festes Dach über dem Kopf, regelmäßige Nahrungsaufnahme und trockene Schuhe sind die Basis für ein glückliches Leben". Und warum diese Neiddebatte immer stärker wird und den Menschen nicht mal mehr das gegönnt wird,  ist mir unbegreiflich.

                    Letztlich ist es aber immer einfach, die Leute zu denunzieren, die vermeintlich unter einem stehen. Man fühlt sich dann noch überlegener.

                    Wenn Du meinst. Viel Spaß beim Denunzieren.

                    Sprach ich von Asozialen?

                    Struppi.

                    --
                    Javascript ist toll (Perl auch!)
                    1. Sup!

                      Also sollten Deiner Meinung nach alle bescheissen dürfen?

                      Nein, es gibt aber ein Maß der Dinge, aber auf einer Seite von "asozialen Bekannten die Sozialkassen auf Deine Kosten plündern" zu sprechen und vor wirklichen Plünderungen die Augen verschliessen, finde ich reichlich seltsam.

                      Wenn ein Vorstandsvorsitzender 3 Mio. verdient, zahlt er davon ca. 1.4 in die Sozialkasse ein. Wo ist da die Plünderung?

                      Wenn ein Politiker ein paar tausend Euro im Monat bekommt, dann macht er einen Scheiss-Job, der einen (siehe Platzeck) total fertig machen kann. Ist da ein bisschen Entschädigung nicht angebracht?

                      Wie hoch ist denn der Betrag von dem du redest?
                      Wieviel Missbrauch der Sozialkassen gibt es?
                      wie hoch ist die Relation zu den Gesamtausgaben?
                      Wie hoch sind die Schäden die dem Staat (alos uns) zugefügt werden, durch Korruption, Mißmanagment und sonstigen Durchstechereien?

                      Ich nehme an, die "kleinen Betrügereien" (Kindergeld, Wohngeld, aber auch Versicherungsbetrug etc.) addieren sich auf gewaltige Beträge. Und das Geld fehlt dann da, wo man auch mit wenig Geld viel bewirken könnte, z.B. für Jugendclubs etc..

                      Deine Äußerungen lassen vermutmuten, dass du den Schaden, den ein HatzIV Empfänger, anrichten kann als sehr gravierend und verurteilenswert einschätzt und die Schäden durch die zweite Personengruppe als nicht erwähnenswert.

                      Natürlich sind die Schäden durch Ärzte etc. auch hoch - aber das liegt auch mit am kaputten gesetzlichen Krankenversicherungssystem; versuch' mal, bei einer Privat-Kasse Leistungen abzurechnen, die Du gar nicht geleistet hast; Medikamente, die man nicht verschrieben hat kann man sowieso nicht abrechnen, denn die Privatpatienten müssen die Medikamente vorfinanzieren.
                      Wie auch immer; natürlich sollte man jeglichen Betrug verfolgen; und jeder, dem der Sozialstaat am Herzen liegt, sollte keinen Betrug durchgehen lassen.

                      Ich kenn nur Fälle von Leuten die mehr Schlecht als recht rumkrebsen und dank der Solidarät von Freunden, noch ein Leben unter Hartz4 führen können, das mehr ist als: "Ein festes Dach über dem Kopf, regelmäßige Nahrungsaufnahme und trockene Schuhe sind die Basis für ein glückliches Leben". Und warum diese Neiddebatte immer stärker wird und den Menschen nicht mal mehr das gegönnt wird,  ist mir unbegreiflich.

                      Vielleicht denkst Du mal an die 2 Bio. Staatsverschuldung und daran, wie Du Dein Alter finanzieren willst; vielleicht siehst Du dann klarer.

                      Gruesse,

                      Bio

                      --
                      Never give up, never surrender!!!
                      1. Hallo Bio!

                        Wenn ein Vorstandsvorsitzender 3 Mio. verdient, zahlt er davon ca. 1.4 in die Sozialkasse ein. Wo ist da die Plünderung?

                        Wie war das, schon wieder beim Sch* labern erwischt?

                        Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                        Patrick

                        --

                        _ - jenseits vom delirium - _
                        <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
                        1. Sup!

                          Wenn ein Vorstandsvorsitzender 3 Mio. verdient, zahlt er davon ca. 1.4 in die Sozialkasse ein. Wo ist da die Plünderung?

                          Wie war das, schon wieder beim Sch* labern erwischt?

                          Er kann das Geld natürlich auch wieder für irgendwas ausgeben. Davon profitieren dann andere, wahrscheinlich sogar mehr, als wenn der Staat das Geld sofort einsackt. So what?

                          Die SPD sagt doch immer, wenn die Leute mehr Geld haben und es ausgeben, dann ist das gut für die Wirtschaft und die Arbeitsplätze. Warum sollte das nicht gelten, wenn jemand Reiches soviel Geld ausgibt, dass er keine Steuern mehr zu zahlen braucht?

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Never give up, never surrender!!!
            3. Hi,

              Es kann nicht sein, das ich meine Steuern der Lohnsteuerklasse 1 entrichte, bei ! gesetzlich geregelten Zuschüßen (Erziehungsgeld) wir plötzlich als eheähnliche Gemeinschaft angesehen werden.

              Doch - leider. Da hilft nur die staatlich geförderte Ehe, um dieser Ungerechtigkeit zu entgehen. Übrigens zum Verständnis von Erziehungsgeld kann ich Dir http://www.rund-ums-baby.de/familienvorsorge/erziehungsgeld.htm nur empfehlen.

              Wir kennen jemanden, und ihr haben wir die MEinung zu dem aktuell diskutierten Thema mehrfach gesagt.

              Sie bekommt mtl. Harz4.
              Sie bekommt Kindergeld. (2 Kinder)

              welches als Einkommen gleich wieder abgezogen wird.

              Sie bekommt Wohngeld.

              Nein. Hartz4 enthält die vollen Unterkunftskosten und schließt WoG aus - zum Glück, denn ganz früher mußten die Sozialhilfeempfäger immer noch WoG extra beantragen.

              Sie bekommt Zuschüße für Kleidung und Inneneinrichtung.

              Nein, btw. nur als Erstausstattung bei Einzug bzw. Geburt. Oder als Darlehen, wenn kein Geld hierzu angespart werden konnte von der 48 € Pauschale, die es seit 2005 extra zum alten Sozialhilfesatz gibt.

              Unterm Strich hat Sie im Monat ca. 1500 Euro. Nach ihren Aussagen.

              Das kann allerdings sein. Wenn die Kinder klein sind, sieht die Rechnung so aus:
              345 € RS Haushaltsvorstand
              414 @ RS für zwei Kinder unter 14 J.
              124 € Mehrbedarf für Alleinerziehung
              617 € Warmmiete
              Allerdings gilt eine solch hohe Miete für max. 75qm  vielerorts als unangemessen mit der Konsequenz, dass man zum Umzug aufgefordert wird.

              Das alles ist ja für eine Mutter 2er Kinder ja ok. Aber Ihr Freund wohnt bei ihr, ist aber nicht gemeldet. Wenn er sich ummelden würde, hätte Sie _Einbußen_ .

              Ja, er müßte 1/4 der Miete tragen. Mehr nur dann, wenn wirklich eine auf Dauer angelegte "Einstandsgemeinschaft" besteht.

              Ich geh im Monat 160 Stunden, stellenweise 200-220 Stunden im Monat. Dabei verdiene ich weniger als die Dame, welche sich HARZ4 im Monat zukommen lässt.

              Dann hast Du einen schlecht bezahlten Job und möglicherweise Ansprich auf "Arbeitslosengeld" II.

              freundliche Grüße
              Ingo

        2. Sup!

          Wie kann ich nochmehr Geld verdienen, und um dies zu realisieren spannen Sie vor Ihren Karren die politischen Ziele.

          In der Politik werden die wenigsten reich. Kannst es ja mal probieren; Profipolitiker zu sein ist harte Arbeit, da bin ich sicher.

          Gruesse,

          Bio

          --
          Never give up, never surrender!!!
          1. hi,

            In der Politik werden die wenigsten reich. Kannst es ja mal probieren; Profipolitiker zu sein ist harte Arbeit, da bin ich sicher.

            Klar, die Köfferchen tragen sich ja nicht von selbst.

            gruß,
            wahsaga

            --
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            1. Sup!

              Klar, die Köfferchen tragen sich ja nicht von selbst.

              Und Platzeck war 'eh nicht so gut drauf, der Zusammenbruch hatte bestimmt nichts mit dem Job zu tun...

              Gruesse,

              Bio

              --
              Never give up, never surrender!!!
      2. hi,

        Das muss Einbildung sein. Im Wahlkampf hatte doch die ach so soziale SPD versprochen, es gibt keine Mehrwertsteuererhöhung!

        Etwas mehr "Ehrlichkeit" nach ungarischem Vorbild wäre schön.

        gruß,
        wahsaga

        --
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      3. Ahso, und die Mehrwertsteuererhöhung haben wir jetzt bereits von Seiten der Wirtschaft die erste, und dann im Januar nochmal die von unserem ach so tollen Sozialstaat.

        Das muss Einbildung sein. Im Wahlkampf hatte doch die ach so soziale SPD versprochen, es gibt keine Mehrwertsteuererhöhung!

        Da sieht man mal, das ist genauso wie bei der FDP oder dem ganzen anderen Parteien  Mist. Das eine erzählen das andere machen (da ist die FDP Vorreiter, wenn sie mal was machen darf)

        Struppi.

        --
        Javascript ist toll (Perl auch!)
        1. Naja

          Da sieht man mal, das ist genauso wie bei der FDP oder dem ganzen anderen Parteien  Mist. Das eine erzählen das andere machen (da ist die FDP Vorreiter, wenn sie mal was machen darf)

          Die letzte 10 Jahre haben das andere Parteien gemacht.
          Übrigens du soltest in der Lage sein wenigsten ein Beispiel zu nennen.
          Ansonsten kannste Dir diese Bemerkung auch vollkomen klemmen.
          TomIRL

          1. Da sieht man mal, das ist genauso wie bei der FDP oder dem ganzen anderen Parteien  Mist. Das eine erzählen das andere machen (da ist die FDP Vorreiter, wenn sie mal was machen darf)

            Die letzte 10 Jahre haben das andere Parteien gemacht.
            Übrigens du soltest in der Lage sein wenigsten ein Beispiel zu nennen.

            Habe ich bereits an anderer Stelle.

            Ansonsten kannste Dir diese Bemerkung auch vollkomen klemmen.

            Wieso sollte ich?

            Die FDP ist eine Klientelpartei, das ist bekannt. Reden darüber was alles gestrichen werden soll, aber sobald ihre Klinetel davon betroffne ist ist dann keine Rede mehr davon.

            Struppi.

            --
            Javascript ist toll (Perl auch!)
            1. Sup!

              Jede Partei hat eine Klientel, und ist darum eine Klientelpartei. Was also soll die Bezeichnung?

              Gruesse,

              Bio

              --
              Never give up, never surrender!!!
            2. Moin

              Da sieht man mal, das ist genauso wie bei der FDP oder dem ganzen anderen Parteien  Mist. Das eine erzählen das andere machen (da ist die FDP Vorreiter, wenn sie mal was machen darf)

              Die letzte 10 Jahre haben das andere Parteien gemacht.
              Übrigens du soltest in der Lage sein wenigsten ein Beispiel zu nennen.

              Habe ich bereits an anderer Stelle.

              Bitte habe Verständnis dafür das ich nicht im Forum lebe, ein Link wäre hilfreich.

              Ansonsten kannste Dir diese Bemerkung auch vollkomen klemmen.

              Wieso sollte ich?

              Du kannst, Du musst natürlich nicht.
              Aber inhaltleeres Rumgestammel kannst Du gern Deinem Frisör erzählen.
              Wenn ich mich in eine Diskussion hineinbegebe erwarte ich, dass man  ein wenig Substanz in die Beiträge legt.
              Äußerungen wie: Die sind alle Sch... . oder auch Politiker stopfen sich nur die Taschen voll. Sind nicht gerade der Diskussionskultur zuträglich.

              Die FDP ist eine Klientelpartei, das ist bekannt. Reden darüber was alles gestrichen werden soll, aber sobald ihre Klinetel davon betroffne ist ist dann keine Rede mehr davon.

              Ach also dei FDP ist eine Klientelpartei?
              Das jede Partei eine solche ist schrieb Dir Bio schon.
              Warum dies so ist kannst Du vielleicht allein aus der Definition von politischen  Parteien herleiten:
              http://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Partei

              Vielleicht liegt es einfach daran, dass Leute die sich in einer bestimmten persönlichen und gesellschaftlichen Lage befinden ähnlich und /oder gleichgelagerte Interessen haben.
              Die Elternpartei wird zwangsläufig nur sehr wenige kinderlose Singles unter 20 Jahren in ihren Reihen finden. Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

              Übrigens meine persönlichen Ansichten zum Thema findest du hier:
              https://forum.selfhtml.org/?t=138857&m=902296
              TomIRL

  8. Sup!

    Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Ich denke, dass wir ein ganz massives Problem haben. Möglicherweise hatten wir das aber immer schon, denn es wäre ja merkwürdig, wenn wir jahrhundertelang keine "Unterschicht" gehabt hätten, und jetzt plötzlich haben.
    Das Geld, das zweifellos da ist, wird immer noch für die falschen Dinge ausgegeben bzw. verbrannt. Z.B. für die total aufgeblasene Verwaltung, die die total aufgeblasenen Gesetze umsetzen muss, die zwar die maximale Gerechtigkeit implementieren sollten, es aber praktisch nicht tun, weil niemand mehr durchsteigt und man um alles erstmal prozessieren muss.
    Die ganze Arbeitsagentur ist IMHO eine riesige ABM.
    Von daher sollten wir alle eine gewisse Partei wählen, damit der Verwaltungsdschungel etwas gelichtet und der Staat effizienter wird. Sieht man ja, was schwarz/rot/grün in den letzten 9 Jahren großartiges geleistet haben.
    Und IMHO müssen für die "Unterschicht", wie auch immer man sie bezeichnen will, und wie ich schon öfters ausgeführt habe, auch wieder Jobs als Bedienstete der Oberschicht möglich sein. Das wäre eine Möglichkeit, wie gering qualifizierte eine geregelte Arbeit ausüben und einen wichtigen Beitrag leisten können (indem sie dafür sorgen, dass die "Leistungsträger" ihre Leistung optimal entfalten können, und somit selbst Leistungsträger werden).
    Ausserdem würden diese Bediensteten einen Einblich in bessere Verhältnisse bekommen; ein Problem ist ja angeblich auch das, dass die "bildungsferne Schicht" immer unter ihresgleichen abhängt und keinen Zugang zu Bildung etc. hat und bekommt.
    War ja anno dazumal ganz normal, dass eine "großbürgerliche" Familie ein bis zwei Hausangestellte hatte.
    Dass Leute entweder zuhause abhängen oder an nutzlosen Fortbildungsmaßnahmen des Arbeitsamts zwangsteilnehmen müssen ist jedenfalls keine Lösung.

    Gruesse,

    Bio

    --
    Never give up, never surrender!!!
    1. Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?
      Ich denke, dass wir ein ganz massives Problem haben. Möglicherweise hatten wir das aber immer schon, denn es wäre ja merkwürdig, wenn wir jahrhundertelang keine "Unterschicht" gehabt hätten, und jetzt plötzlich haben.

      Die Unterschicht hat sich nach meiner Einschätzung in den letzten 35 Jahren verdoppelt bis verdreifacht, Ursachen:

      • Anreizbildung zur Unterschichtsbildung durch Aufblähung des Sozialstaats und des "Sozial-Personals"
      • Einwanderung Unqualifizierter in die Sozialsysteme
      • allgemeiner Werteverfall und Kultivierung parasitärer Lebensweisen (dank verantwortlicher Kräfte des Bildungssystems und der "Sozial-Politik")

      Zudem unterscheidet sich die jetzt vorhandene Unterschicht tendentiell von der der Nachkriegsjahre durch:

      • Selbstisolierung (Glaubens- und Völkergemeinschaften)
      • geistige Armut
      • real existierende Perspektivlosigkeit

      mögliche Reaktionen:

      • Einwanderung Unqualifizierter aus Nicht EU-Staaten massiv eingrenzen
      • Einwanderung qualifizierter Menschen jüngeren Jahrgangs fördern
      • Sozialstaat massiv verschlanken
      • dem Werteverfall durch geeignet ausgebildetes Lehrpersonal entgegentreten, auch Gesinnungsprüfungen vornehmen und Systemgegner aus dem Lehrdienst entfernen
      • allg. Gesetzeslage massiv korrigieren (vereinfachen)
      • positive Leistungsanreize schaffen für Leistungsempfänger
      • negative Anreize schaffen für arbeitsverweigernde Leistungsempfänger
      • Gewerkschaften und andere Lobbygruppen verbieten bzw. zurückdrängen
      • Sozialsysteme optimieren (insb. Rentensystem und Gesundheitssystem)
      • Auf typisch deutsche Eigentore (Flaschenpfand, Müllsortieren, Verweigerung gegenüber "Zukunftstechnologien") verzichten
      • Mehrheitswahlrecht durch Mehrheitswahlrecht ersetzen, längere Legislaturperioden, ausgeuferten Föderalismus in die Grenzen weisen
      1. Servus!

        Die Unterschicht hat sich nach meiner Einschätzung in den letzten 35 Jahren verdoppelt bis verdreifacht, Ursachen:

        • Anreizbildung zur Unterschichtsbildung durch Aufblähung des Sozialstaats und des "Sozial-Personals"

        Anreizblidung zur Unterschichtsbildung? Meinst du damit, dass die BRD Anreize geschaffen hat, zur Unterschicht zu gehören? Also arm zu sein?

        • Einwanderung Unqualifizierter in die Sozialsysteme

        Wen meinst du damit?

        • allgemeiner Werteverfall

        Jap.

        Zudem unterscheidet sich die jetzt vorhandene Unterschicht tendentiell von der der Nachkriegsjahre durch:

        • Selbstisolierung (Glaubens- und Völkergemeinschaften)
        • geistige Armut
        • real existierende Perspektivlosigkeit

        Ich glaube, dass diese 3 Punkte extrem dazubeitragen, dass die Unterschicht sich auch nicht "hocharbeitet".

        mögliche Reaktionen:

        • Sozialstaat massiv verschlanken

        Was meinst du damit? Weniger Leistungen?

        • dem Werteverfall durch geeignet ausgebildetes Lehrpersonal entgegentreten,

        Die Lehrer können nur wenig gegen Werteverfall machen. Viel wichtiger wäre es den Eltern klarzumachen, dass die Kinder nicht alles "in den Arsch geschoben bekommen" sollen und lieber Leistungsbereitschaft zeigen sollten.

        auch Gesinnungsprüfungen vornehmen und Systemgegner aus dem Lehrdienst entfernen

        Das hat es während Hitler gegeben! Nichtarier durften nicht mehr Lehrer sein. Das ist IMHO überhaupt nicht richtig und zudem praktisch auch kaum umsetzbar!
        Wie definierst du einen "Systemgegner"?

        • allg. Gesetzeslage massiv korrigieren (vereinfachen)

        Leichter gesagt als getan...

        • positive Leistungsanreize schaffen für Leistungsempfänger
        • negative Anreize schaffen für arbeitsverweigernde Leistungsempfänger

        Richtig!

        • Gewerkschaften und andere Lobbygruppen verbieten bzw. zurückdrängen

        Bitte was? Ich weiß nicht genau, was du mit Lobbygruppen meinst. Aber Dank den Gewerkschaften haben wir heute nicht mehr solche Zustände wie vor 150 Jahren. Keine Kinderarbeit. Mehr Rechte als Arbeitnehmer und so weiter. Ganz zu schweigen vom höheren Löhnen.

        • Sozialsysteme optimieren (insb. Rentensystem und Gesundheitssystem)

        Genau.

        • Auf typisch deutsche Eigentore (Flaschenpfand, Müllsortieren, Verweigerung gegenüber "Zukunftstechnologien") verzichten

        Flaschenpfand ist AFAIK nichts typisch deutsches.
        Müllsortieren muss IMHO sein. Sonst haben wir in ein paar Jahren weder Unterschicht noch einen bewohnbaren Planeten.
        hubert

          • Anreizbildung zur Unterschichtsbildung durch Aufblähung des Sozialstaats und des "Sozial-Personals"
            Anreizblidung zur Unterschichtsbildung? Meinst du damit, dass die BRD Anreize geschaffen hat, zur Unterschicht zu gehören? Also arm zu sein?

          Der Status Armut wurde in den Siebzigern systematisch rehabilitiert und aus destigmatisiert. Ist es einerseits zwar richtig die Armen wieder als vollwertige Menschen und Bürger anzuerkennen, ist anderseits des Guten zu viel getan worden, aus 'Bedürftigen' ("Stütze-Empfängern") wurden Leistungsberechtigte mit Ansprüchen, es wurde cool öffentliche Leistungen einzustecken, mittlerweile gibt es diese ja bei der Arbeitsagentur, da geht "man" doch gerne hin, oder?
          So wars gemeint.

          • Selbstisolierung (Glaubens- und Völkergemeinschaften)
          • geistige Armut
          • real existierende Perspektivlosigkeit
            Ich glaube, dass diese 3 Punkte extrem dazubeitragen, dass die Unterschicht sich auch nicht "hocharbeitet".

          Schlimm ist die Selbstisolierung und tatsächliche Perspektivlosigkeit (bspw. mangelnde Deutschkenntnisse, Analphabetentum, Verschleierung aus rel. Gründen).

          • Sozialstaat massiv verschlanken
            Was meinst du damit? Weniger Leistungen?

          Ich dachte ans Bürgergeld für alle in niedriger das Existenzminimum sichernde Höhe, zudem "Basis-Gesundheitsschutz". - Müsste eigentlich deutlich billiger kommen als die massive gesteuerte Umverteilung.

          auch Gesinnungsprüfungen vornehmen und Systemgegner aus dem Lehrdienst entfernen
          Das hat es während Hitler gegeben! Nichtarier durften nicht mehr Lehrer sein. Das ist IMHO überhaupt nicht richtig und zudem praktisch auch kaum umsetzbar!

          Bitte nicht das NS-Argument, ich bin Anti-Nazi. Vielleicht ist Gesinnungsprüfung das falsche Wort, mir geht es darum sicherzustellen keine Gegner der gegebenen staatlichen Ordnung im Lehrdienst zu haben.

          Wie definierst du einen "Systemgegner"?

          Die, die gegen Demokratie und Marktwirtschaft sind.

          • Gewerkschaften und andere Lobbygruppen verbieten bzw. zurückdrängen
            Bitte was? Ich weiß nicht genau, was du mit Lobbygruppen meinst.

          Arbeitgeberverbände sind mir auch suspekt, gerade bei direktem Zugang in Ministerien. Du weisst aber schon, was Lobbyismus ist?

          Aber Dank den Gewerkschaften haben wir heute nicht mehr solche Zustände wie vor 150 Jahren.

          Dank der Zivilisation und dem Fortschritt der Technik, nicht wegen den Gewerkschaften. Diese stellen Lobbygruppen bzw. Arbeitnehmerkartelle dar mit direktem Zugang zum Arbeitsministerium und zu den Sozialministerien. Sowas brauchen wir nicht.

          Müllsortieren muss IMHO sein. Sonst haben wir in ein paar Jahren weder Unterschicht noch einen bewohnbaren Planeten.

          Das ist ein Mythos. Die Müllverbrennungsnanlagen sind mittlerweile sehr effizient und sauber geworden. Wir sollten also kein schlechtes Gewissen haben, wenn wir moderne Verpackungen dem Müllcontainer zuordnen.

      2. Hi Hamster,

        Die Unterschicht hat sich nach meiner Einschätzung in den letzten 35 Jahren verdoppelt bis verdreifacht, Ursachen:

        1971 betrug der Anteil demnach etwa 2%. Ein Verdienst der sozialliberalen Regierung? Grundlage der Zeitangabe? Quellen?

        • Einwanderung Unqualifizierter in die Sozialsysteme

        Hehe. Migration ins Sozialsystem. Herrliche Metapher...

        Kultivierung parasitärer Lebensweisen

        die Bohème halt...

        Zudem unterscheidet sich die jetzt vorhandene Unterschicht tendentiell von der der Nachkriegsjahre durch:

        • geistige Armut

        Mit anderen Worten: Die  Unterschichten nach dem Krieg und ungläubig und schlau wie Sau. Und ich dachte schon, das Hauptproblem im Bildungssystem der Nachkriegszeit seien kopftuchtragende, katholische Mädchen vom Lande gewesen. ;-)

        • Sozialstaat massiv verschlanken

        Wen genau sollen wir Deiner Meinung nach verhungern lassen?

        • dem Werteverfall durch geeignet ausgebildetes Lehrpersonal entgegentreten, auch Gesinnungsprüfungen vornehmen und Systemgegner aus dem Lehrdienst entfernen

        Vielleicht legst Du mal einen konkreten Entwurf für die Gesinnungsprüfung und einen Vorschlag, welche Behörde ihn durchführen sollte.

        • Gewerkschaften und andere Lobbygruppen verbieten bzw. zurückdrängen

        Geil. Vielleicht auch die unsinnige Demokratie ganz abschaffen.

        • Auf typisch deutsche Eigentore (Flaschenpfand, Müllsortieren, Verweigerung gegenüber "Zukunftstechnologien") verzichten

        Wahrer Glanz der Dummheit entsteht manchmal erst, wenn man einzelne Dummheiten trefflich kombiniert....

        • Mehrheitswahlrecht durch Mehrheitswahlrecht ersetzen, längere Legislaturperioden, ausgeuferten Föderalismus in die Grenzen weisen

        Mehrheitswahlrecht durch Mehrheitswahlrecht, ich verstehe, ein echter Fortschritt, "längere Legislaturperioden ... in die Grenzen weisen", herrliches Deutsch, wie wär's mit 'nem Sprachkurs?

        "Nichts gibt so sehr das Gefühl der Unendlichkeit
        als wie die Dummheit."

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

          • dem Werteverfall durch geeignet ausgebildetes Lehrpersonal entgegentreten, auch Gesinnungsprüfungen vornehmen und Systemgegner aus dem Lehrdienst entfernen
            Vielleicht legst Du mal einen konkreten Entwurf für die Gesinnungsprüfung und einen Vorschlag, welche Behörde ihn durchführen sollte.

          Nur dazu was. Wer durch staatsfeindliche Äusserungen aufgefallen ist, hat im Lehrdienst nichts zu suchen. Bspw. Mitglieder der "kommunistischen Plattform" Deiner Partei, Rechtsradikale oder religiöse Fanatiker.

          Ich will nicht, dass Schüler und Studenten von Systemgegnern ausgebildet werden. Wenn Du es etwas philosophischer haben willst, bitte sehr:
          http://www.welt.de/data/2006/09/23/1045509.html

          Deine nächsten Postings bitte ein wenig substantieller, vielen Dank im Voraus!

          1. Hi Hamstar,

            Vielleicht legst Du mal einen konkreten Entwurf für die Gesinnungsprüfung und einen Vorschlag, welche Behörde ihn durchführen sollte.
            Nur dazu was. Wer durch staatsfeindliche Äusserungen aufgefallen ist, hat im Lehrdienst nichts zu suchen. Bspw. Mitglieder der "kommunistischen Plattform" Deiner Partei, Rechtsradikale oder religiöse Fanatiker.

            Ich gehöre keiner Partei an. Dass Du in Deiner Hilflosigkeit zum Mittel der Lüge greifst, ist typisch für Dich.

            Ich will nicht, dass Schüler und Studenten von Systemgegnern ausgebildet werden. Wenn Du es etwas philosophischer haben willst, bitte sehr:

            http://www.welt.de/data/2006/09/23/1045509.html
            Deine Demagogie gerechtfertigt durch Poppers Aufforderung zur Toleranz - herrliche Verpeilung. Toleranz bezieht sich auf die Menschen, die anderer Meinung sind als der Tolerante. Da sieht's bei Dir als Gesinnungsschnüffler natürlich düster aus.

            Deine ganze Nummer, Deine Vorurteile und Dummheiten in gebetsmühlenartiger Wiederholung über die Menschheit auszugießen, ist mir zutiefst unsympathisch. Vor allem auch die stetigen Lügen und Unterstellungen sind  geradezu widerlich.

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

            1. Vielleicht legst Du mal einen konkreten Entwurf für die Gesinnungsprüfung und einen Vorschlag, welche Behörde ihn durchführen sollte.
              Nur dazu was. Wer durch staatsfeindliche Äusserungen aufgefallen ist, hat im Lehrdienst nichts zu suchen. Bspw. Mitglieder der "kommunistischen Plattform" Deiner Partei, Rechtsradikale oder religiöse Fanatiker.
              Ich gehöre keiner Partei an. Dass Du in Deiner Hilflosigkeit zum Mittel der Lüge greifst, ist typisch für Dich.

              Du hast Deine Parteinähe zur WASG hier mehrfach dokumentiert, hat sich Deine Position geändert?

              Ich will nicht, dass Schüler und Studenten von Systemgegnern ausgebildet werden. Wenn Du es etwas philosophischer haben willst, bitte sehr:
              http://www.welt.de/data/2006/09/23/1045509.html
              Deine Demagogie gerechtfertigt durch Poppers Aufforderung zur Toleranz - herrliche Verpeilung. Toleranz bezieht sich auf die Menschen, die anderer Meinung sind als der Tolerante. Da sieht's bei Dir als Gesinnungsschnüffler natürlich düster aus.

              Stimmst Du Popper eigentlich zu? (Richard v.Weizsäcker tut das übrigens nicht.)

              [beleidigende Äusserungen]

              Tob Dich ruhig aus, no prob, ich bleib aber lieber bei der Sacharbeit.

    2. Hallo Bio,

      Das Geld, das zweifellos da ist, wird immer noch für die falschen Dinge ausgegeben bzw. verbrannt. Z.B. für die total aufgeblasene Verwaltung, die die total aufgeblasenen Gesetze umsetzen muss, die zwar die maximale Gerechtigkeit implementieren sollten, es aber praktisch nicht tun, weil niemand mehr durchsteigt und man um alles erstmal prozessieren muss.
      Die ganze Arbeitsagentur ist IMHO eine riesige ABM.

      Recht hast du da!

      Summum ius, summa iniuria!

      Von daher sollten wir alle eine gewisse Partei wählen, damit der Verwaltungsdschungel etwas gelichtet und der Staat effizienter wird. Sieht man ja, was schwarz/rot/grün in den letzten 9 Jahren großartiges geleistet haben.

      Die, der du angehörst(?), kannst du da ja wohl kaum meinen, denn keine Partei trägt so lange Verantwortung für die überbordende Bürokratie wie die FDP unter beiden Helmut-Kanzlern: Insgesamt über 24 Jahre lang!

      Gruß Gernot

      1. Hallo Gernot!

        Die, der du angehörst(?), kannst du da ja wohl kaum meinen, denn keine Partei trägt so lange Verantwortung für die überbordende Bürokratie wie die FDP unter beiden Helmut-Kanzlern: Insgesamt über 24 Jahre lang!

        Bio verdrängt sowas mit Links, äh Rechts, äh Mitte, ähhhhgal!

        Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
        Patrick

        --

        _ - jenseits vom delirium - _
        <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
      2. Sup!

        Die, der du angehörst(?), kannst du da ja wohl kaum meinen, denn keine Partei trägt so lange Verantwortung für die überbordende Bürokratie wie die FDP unter beiden Helmut-Kanzlern: Insgesamt über 24 Jahre lang!

        Das ist wie mit den Grünen, die dann doch für den ersten BW-Einsatz der Nachkriegsgeschichte waren; der Schwanz kann nicht mit dem Hund wackeln - und zumindest in den 70ern, 80ern sah ja noch alles ganz gut aus, und die SPD hat bei jedem Versuch, weniger Geld aus dem Fenster zu werfen, "Unsozial! Unsoziaaaal!" geplärrt. Lafontaine war ja damals in der SPD, wir erinnern uns.
        Also wenn man mal genau darüber nachdenkt, was die Volksparteien in den 70ern, 80ern so gesagt und getan haben, konnte die FDP gar nicht anders, als zum Teil mitmachen.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Never give up, never surrender!!!
        1. Also wenn man mal genau darüber nachdenkt, was die Volksparteien in den 70ern, 80ern so gesagt und getan haben, konnte die FDP gar nicht anders, als zum Teil mitmachen.

          Da ist was dran, aber musste die denn ausgerechnet bei den Sozis mitmachen?

          Du hast diese Zeit ja nicht miterlebt, aber was da so aus dem Mund von FDP-Leuten kam, war höchst unangenehm. Nee, diese Scheel-Aktion 1969 war ne ganz üble Sache, die Folgejahre unangenehm, den Genscher habe ich immer als ganz Prinzipienlosen wahrgenommen.

          Die These "FDP war nur Mitläufer." ist also wegen belegter Mittäterschaft strikt zurückzuweisen.

          1. Sup!

            Da ist was dran, aber musste die denn ausgerechnet bei den Sozis mitmachen?

            Das ist die Frage. Ich weiss es nicht.

            Du hast diese Zeit ja nicht miterlebt, aber was da so aus dem Mund von FDP-Leuten kam, war höchst unangenehm. Nee, diese Scheel-Aktion 1969 war ne ganz üble Sache, die Folgejahre unangenehm, den Genscher habe ich immer als ganz Prinzipienlosen wahrgenommen.

            Immerhin hat sich Genscher beim München-Attentat als Austauschgeisel angeboten - und Scheel war mit dem Düsseldorfer Männergesangsverein auf Platz 1 der deutschen Charts - das muss man erstmal toppen...

            Gruesse,

            Bio

            --
            Never give up, never surrender!!!
            1. Du hast diese Zeit ja nicht miterlebt, aber was da so aus dem Mund von FDP-Leuten kam, war höchst unangenehm. Nee, diese Scheel-Aktion 1969 war ne ganz üble Sache, die Folgejahre unangenehm, den Genscher habe ich immer als ganz Prinzipienlosen wahrgenommen.

              Immerhin hat sich Genscher beim München-Attentat als Austauschgeisel angeboten - und Scheel war mit dem Düsseldorfer Männergesangsverein auf Platz 1 der deutschen Charts - das muss man erstmal toppen...

              Genscher als Austauschgeisel? Habe ich noch nicht gehört, macht ihn aber sympatischer (und das gleich in zweifacher Hibnsicht ;). Der Scheel war ganz grauenhaft mit seinem extrem spiessigen "Hoch auf dem gelben Wagen (sitz ich mein Schwager vorn)".

              Wann kommt der Guido-Rap? Nächster BT-Wahlkampf?

  9. Moin,

    Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass der gesellschaftliche Frieden in der BRD nur deshalb solange vorhält / vorgehalten hat, weil die Ausgegrenzten mit auskömmlichen Leistungen "satt" gehalten werden. Anders kann ich mir nicht erklären, warum es in einem Staat, der sich z.B. ein Schulsystem leistet, das etwa ein Viertel der Bevölkerung von vornherein und auf Dauer chancenlos sein lässt, keine Unruhen wie etwa neulich in Frankreich .

    Ich hörte neulich, dass PISA in Hamburg (für andere Länder der BRD wird das nicht viel andes sein) gezeigt hat (und weiterhin zeigt), dass etwa 25 Prozent der Schulabgänger keine Lesekompetenz habe: Sie mögen vielleicht in der Lage sein, einen Bildzeitungs-Artikel vorzulesen, aber sinnentnehmend wiederzugeben übersteigt ihre Fähigkeiten. Damit sind sie chanchenlos im Berufsleben. Darüberhinaus habe ich den Eindruck, dass sie auch chancenlos in der Gestaltung ihrer sozialen Bedürfnisse sind, da sie sich nach meiner Wahrnehmung häufig nicht mal ihrem chancenlosen Dasein bewusst sind - wahrscheinlich auch ein Grund, warum sie nicht revoltieren: man muss sich schon seiner Fesseln bewusst sein, um sie sprengen zu wollen.

    Ich wohne direkt neben einem Stadtteil, in dem die (soziale wie finanzielle) Armut wohnt und sehe die dort lebenden Menschen beim Einkaufen, im Bus, beim joggen. Dabei habe ich übrigens den Eindruck gewonnen, dass es sich nicht allein um ein Auländerproblem handelt (um den Gedanken des entlarvenden Jacobi-Kommentare aus der Bildzeitung aufzugreifen): Auch die Deutschen dort sind nicht in der Lage, sich auszudrücken oder das zu formulieren, was sie wollen. Sie sind schlicht sprachlos, ohne Komma.

    Viele Grüße

    Swen Wacker

    1. Hallo!

      Ich hörte neulich, dass PISA in Hamburg (für andere Länder der BRD wird das nicht viel andes sein) gezeigt hat (und weiterhin zeigt), dass etwa 25 Prozent der Schulabgänger keine Lesekompetenz habe: Sie mögen vielleicht in der Lage sein, einen Bildzeitungs-Artikel vorzulesen, aber sinnentnehmend wiederzugeben übersteigt ihre Fähigkeiten.

      Ich denke, dass das vorallem am Elternhaus liegt. Wenn ein Kind im Kindergarten das erste Buch vorgelesen bekommt und bis es die Hauptschule verlässt nur die Schulbücher in Händen hatte, frage ich mich, wie es sinnentnehmend Texte lesen soll.
      Im allgemeinen denke ich, dass ein Großteil der deutschen Eltern nicht fähig ist ihre Kinder zu erziehen.
      Und was soll ein Staat (in diesem Fall eben das Schulsystem) gegen so ein Problem unternehmen? Ich denke, dass ein Großteil der Deutschen erstmal so richtig "auf die Schnauze" fliegen muss, bis sie kapieren, dass es nicht nur am Staat liegt.
      Ein typisches Beispiel für das "immer auf den Staat schieben" ist der CO2-Ausstoß. (Fast) alle Staaten vermindern den Ausstoß. Aber die Bürger fahren weiter schön ihre Autos, kaufen ihren Kindern ein Mofa/Roller/Motorrad und fliegen für 19,99€ nach Mallorca...
      sors, hubert

      1. Im allgemeinen denke ich, dass ein Großteil der deutschen Eltern nicht fähig ist ihre Kinder zu erziehen.

        Glaube ich nicht. Warum sollte das der Fall sein? Klar, die so genannte antiautoritäre Erziehung hat die Erziehung an sich in Frage gestellt und die Folgen sind auch heute noch spürbar, aber der Wachstum der Unterschicht - wie von der Studie der SPD-nahen Stiftung festgestellt - ist nicht auf uns Deutsche selbst sondern hauptsächlich auf die misslungene Immigration und Integration sozialer Unterschichten aus anderen Ländern zurückzuführen, d.h. die ausländische, zu uns immigrierte Unterschicht ergänzt sich zur Inländischen.

        Es ist zwar "politisch nicht korrekt" (und ein weiterer Beleg für die Untauglichkeit einer "politisch korrekten" Sprachregelung, die Problemlösungen aller Art bekanntlich behindert), aber zwingend erforderlich den Sachverhalt "Unterschicht wächst" so zu erklären. Um diesen korrekt bearbeiten zu können, nicht aus "Genussgründen".

        Also, nicht wir Eltern sind schuld, wenn die Durchschnittsleistung unserer Kinder nachlässt, sondern die Politik.

        Das ist übrigens sowieso ein wichtiges Prinzip die Schuld nicht immer bei sich selbst zu suchen (selbstverständlich rede ich damit nicht einer Schuldsuche explizit bei anderen das Wort, es geht bei der Ursachenfindung nur um Ausgewogenheit und Objektivität).

        Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.

        1. Servus!
          Mit meinem Posting wollte ich nicht alle Eltern in einen Topf werfen. Aber eben ein Großteil kann mE die Kinder nicht mehr richtig erziehen.

          Im allgemeinen denke ich, dass ein Großteil der deutschen Eltern nicht fähig ist ihre Kinder zu erziehen.

          Glaube ich nicht. Warum sollte das der Fall sein?

          Ich kenne jemanden, der in einem Kindergarten arbeitet. Dazu mal ein paar Beispiele:
           - Wenn Kinder etwas nicht machen, dann sagen die Eltern dass "er/sie es eben nicht macht". Das ist mMn absolut falsch. Man _muss_ die Kinder dazu zwingen, dass sie z.B. Bücher lesen bzw anschauen. Dann entdecken die Kinder, dass es interessant ist ein Buch anzschauen.
           - Sehr viele Kinder antworten auf die Frage "aus was sind Pommes" mit "Fisch!". Sie wissen gar nicht mehr, von wo die Milch oder das Brot kommt. Das gehört mE zu einem Vorwissen, das jeder Mensch haben muss.
           - Viele Kinder etwas nicht machen wollen, weil es Arbeit bedeutet dann heißt es von der Elternseite wieder "er/sie macht es eben nicht". Und wie soll ein Kind bereit sein für die Schule, wenn es im Kindergarten und zu Hause nicht gelernt hat etwas zu leisten.
          Und noch etwas anderes:
           - In unserem Nachbar-Landkreis waren vor ein-zwei Jahren sehr viele  Ausbildungsplätze frei! D.h. es gab niemand, der gut genug für diese Stellen war. Die Ursache kann man natürlich wieder bei den Schule oder den Eltern festmachen. Aufgrund meiner oben genannten Argumente, bin ich aber fest davon überzeugt, dass die Probleme zu einem relativ großen Teil am Elternhaus liegen.

          Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.

          Das ist mE nicht richtig. Die Prozentzahl der "Problemfälle" mag unter Migrantenkindern höher sein als unter deutschen, aber ich denke, dass auch sehr viele deutsche Jugendliche einfach "null Bock" haben zu arbeiten. Und mit dieser Einstellung bekommt Deutschland die Unterschicht nicht weg. Die Kinder wissen nicht, was Wissen wert ist.
          Ich schreibe in diesem Post nur von Kindern. Das tue ich, weil ich denke dass das riesige Problem erst noch auf uns zu kommt. Nämlich dann, wenn die aktuell jüngste Generation erwachsen ist.
          servus, hubert

          1. Mit meinem Posting wollte ich nicht alle Eltern in einen Topf werfen. Aber eben ein Großteil kann mE die Kinder nicht mehr richtig erziehen.

            Das ist mir schon klar, keine dislaimer bitte! ;)

            [Ansichten zur Pädagogik]

            Diese decken sich mit meinen.

            Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.
            Das ist mE nicht richtig. Die Prozentzahl der "Problemfälle" mag unter Migrantenkindern höher sein als unter deutschen, aber ich denke, dass auch sehr viele deutsche Jugendliche einfach "null Bock" haben zu arbeiten.

            Es gibt die Schönbohmsche Theorie der Verwahrlosung ganzer Gruppen in Ostdeutschland, auch "politisch inkorrekt". Wenn diese zutreffen sollte, hättest Du recht, dann gäbe es neben den Immigranten aus der Unterschicht noch Probleme mit den Ossies (bzw. mit denen, die noch in Gegenden mit Arbeitslosenquoten ">10%" geblieben sind).

            1. Mit meinem Posting wollte ich nicht alle Eltern in einen Topf werfen. Aber eben ein Großteil kann mE die Kinder nicht mehr richtig erziehen.

              Das ist mir schon klar, keine dislaimer bitte! ;)

              Okee, Okeeee ;-)

              [Ansichten zur Pädagogik]

              Diese decken sich mit meinen.

              Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.
              Das ist mE nicht richtig. Die Prozentzahl der "Problemfälle" mag unter Migrantenkindern höher sein als unter deutschen, aber ich denke, dass auch sehr viele deutsche Jugendliche einfach "null Bock" haben zu arbeiten.

              Es gibt die Schönbohmsche Theorie der Verwahrlosung ganzer Gruppen in Ostdeutschland, auch "politisch inkorrekt". Wenn diese zutreffen sollte, hättest Du recht, dann gäbe es neben den Immigranten aus der Unterschicht noch Probleme mit den Ossies (bzw. mit denen, die noch in Gegenden mit Arbeitslosenquoten ">10%" geblieben sind).

              Das ist kein Problem, das nur mit "Ossies" zu tun hat. Ich als Wessie bekomme davon genug mit, um sagen zu können, dass es das auch sehr oft in Westdeutschland gibt.

        2. Moin,

          Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.

          Keines Deiner "Argumente" führt zur diese Ausländerhatz in Bildzeitungs-Stil, die Du hier durch die Hintertür einführst - naturlich stilgerecht mit großer Betroffenheit und entwaffenendem Smiley. Gewöhn Dir das bitte schleunigst ab,m wenn Du unter diesem Pseudonym weiter posten möchtest.

          Swen Wacker

          1. Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.

            Keines Deiner "Argumente" führt zur diese Ausländerhatz in Bildzeitungs-Stil, die Du hier durch die Hintertür einführst - naturlich stilgerecht mit großer Betroffenheit und entwaffenendem Smiley. Gewöhn Dir das bitte schleunigst ab,m wenn Du unter diesem Pseudonym weiter posten möchtest.

            Unsere Unterschicht besteht zu einem grossen Teil aus Eingewanderten, und zwar aus Eingewanderten, die in ihren Herkunftsländern selbst zur Unterschicht gehört haben. Gründe dafür sind oft die fehlende Qualifikation und Armut.

            Ich habe nichts gegen diese Leute, einige gehören zu meinem Bekanntenkreis.

            Auch und gerade wenn Dir inhaltlich etwas nicht passt bitte ich Dich von Drohungen abzusehen.

            1. Moin,

              Auch und gerade wenn Dir inhaltlich etwas nicht passt bitte ich Dich von Drohungen abzusehen.

              Hinweise, wann Löschungen zu erwarten sind, sind Aufmerksamkeiten, keine Drohungen und zudem unabhängig davon, wem hier was passt oder nicht. Du unterschätzt meine Objektivität.

              Viele Grüße

              Swen Wacker

              1. Auch und gerade wenn Dir inhaltlich etwas nicht passt bitte ich Dich von Drohungen abzusehen.
                Hinweise, wann Löschungen zu erwarten sind, sind Aufmerksamkeiten, keine Drohungen und zudem unabhängig davon, wem hier was passt oder nicht. Du unterschätzt meine Objektivität.

                Das hätte mir natürlich nicht passieren dürfen.   ;)

                Allerdings bitte ich Dich freundlichst zu einer gewissen Nachdenklichkeit. Es ist keinesfalls so, dass ich im Stile der BILD-zeitung hier Ausländerhetze betreibe. Diesen Vorwurf weise ich ganz strikt zurück.

                Übrigens ist die Springer-Presse eine sehr beachtliche und schätzenswerte Institution, lies vielleicht mal etwas über Axel Springer und seine Positionen zum Nationalsozialismus, zu den Juden bzw. Israel und zur Kollektivschuld der Deutschen.

                Aber sicherlich hat es gerade gegen die linken 68er eine hetzerische und inkorrekte Berichterstattung gegeben, bestimmte Artikel über "Sozialschmarotzer" und anderes waren sicherlich auch keine journalistischen high lights.
                Springer hat in den oft langhaarigen Linken der 68er Ära fälschlicherweise einen Systemfeind gesehen wie es die Nazis waren und meinte sein "Bestes" tun zu müssen um die bürgerliche Ordnung zu schützen.

                1. Hi Hamster,

                  Es ist keinesfalls so, dass ich im Stile der BILD-zeitung hier Ausländerhetze betreibe. Diesen Vorwurf weise ich ganz strikt zurück.

                  Warum faselst Du dann von der "Einwanderung der Unterschicht"?

                  Übrigens ist die Springer-Presse eine sehr beachtliche und schätzenswerte Institution

                  Besonders der Stil der BILD scheint Dich zu faszinieren, vielleicht aufgrund des Niveaus, das Dich anzusprechen scheint. Der Hamster, ein Freund der einfachen Weltsichten, wenn das der alte Brehm mitbekommen hätte.

                  in den oft langhaarigen Linken der 68er Ära

                  Die machen Dir bis heute Angst, dabei haben die längst Glatze ;-}

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                  1. Es ist keinesfalls so, dass ich im Stile der BILD-zeitung hier Ausländerhetze betreibe. Diesen Vorwurf weise ich ganz strikt zurück.
                    Warum faselst Du dann von der "Einwanderung der Unterschicht"?

                    Weil die Einwanderung von Unterschichten nach Deutschland stattfindet. Nimm mal die Türken, wer kam und kommt denn aus der Türkei zu uns: Richtig, meist die sozial Schwachen mit niedrigem Bildungsgrad, chancenarm auch in ihrer eigenen Heimat.

                    Übrigens ist die Springer-Presse eine sehr beachtliche und schätzenswerte Institution
                    Besonders der Stil der BILD scheint Dich zu faszinieren, vielleicht aufgrund des Niveaus, das Dich anzusprechen scheint. Der Hamster, ein Freund der einfachen Weltsichten, wenn das der alte Brehm mitbekommen hätte.

                    Axel Springer ist in der Tat eine faszinierende Persönlichkeit gewesen, ein wenig durchgeknallt, aber ein Mann reines Herzens.

                    in den oft langhaarigen Linken der 68er Ära
                    Die machen Dir bis heute Angst, dabei haben die längst Glatze ;-}

                    Die 68er eignen sich einfach gut um viele gesellschaftliche Phänomene zu beschreiben. Nehmen wir mal Widerstand gegen das amerikanische Vietnam-Engagement: So ehrenwert dieser auch schien, nach dem amerikanischen Abzug ging das Morden in weit grösserem Umfang weiter. Oder sehr lehrreich auch die Rufe "USA, SA, SS", einfach wundervoll wie diese Charakterglatzen die kolletktive Verantwortung für den deutschen Nationalsozialismus auf die USA abzuwälzen versuchten. Unbewusst natürlich.

                    Ich denke, dass wir von der in vielen Teilen völlig gescheiterten 68er-Bewegung einiges lernen können. Nicht nur im Positiven natürlich.   ;)

                    1. Hi Hamstar,

                      Es ist keinesfalls so, dass ich im Stile der BILD-zeitung hier Ausländerhetze betreibe. Diesen Vorwurf weise ich ganz strikt zurück.
                      Warum faselst Du dann von der "Einwanderung der Unterschicht"?
                      Weil die Einwanderung von Unterschichten nach Deutschland stattfindet. Nimm mal die Türken, wer kam und kommt denn aus der Türkei zu uns: Richtig, meist die sozial Schwachen mit niedrigem Bildungsgrad, chancenarm auch in ihrer eigenen Heimat.

                      Peppig behauptet, sachlich falsch. Der Großteil der türkischen Immigranten wurde in der Türkei von speziellen Anwerbebüros auf ihre Eignung für konkrete Arbeit in der BRD ausgesucht.

                      Axel Springer ist in der Tat eine faszinierende Persönlichkeit gewesen, ein wenig durchgeknallt, aber ein Mann reines Herzens.

                      Auch heute noch findet sein Haupterfolgsprodukt BILD immer noch Anklang bei geistigen Eliten und der Unterschicht, falls es eine solche geben sollte. Deiner Auffassung nach lesen die ja ausschließlich Hürriyet...

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                    2. hallo Hamstar,

                      Warum faselst Du dann von der "Einwanderung der Unterschicht"?
                      Weil die Einwanderung von Unterschichten nach Deutschland stattfindet.

                      Das ist eine ziemlich gefährliche These. Mexikaner wandern in die USA ein, weil es da vielleicht mehr zu verdienen gibt, Nordafrikaner versuchen, in klapprigen Booten Spanien oder Italien zu erreichen, Kriegsflüchtlinge aus Darfour sind dankbar, wenn es ihnen gelingt, den Sudan zu verlassen, die Flüchtlingsströme zwischen Ruanda und Kongo vernichten die letzten Rückzugsgebiete der Berggorillas usw.

                      Nimm mal die Türken, wer kam und kommt denn aus der Türkei zu uns: Richtig, meist die sozial Schwachen mit niedrigem Bildungsgrad, chancenarm auch in ihrer eigenen Heimat.

                      Das sieht zumindest bei uns in Berlin-Mitte deutlich anders aus. Die "Türken", die hier ankommen, wissen sehr genau, daß sie entweder eine Döner-Bude oder einen Gemüsestand aufmachen wollen - und wie das geht, wissen sie auch. Die sind alles andere als "Unterschicht". Sie sind in ihrer Heimat und auch "bei uns" sofort "Mittelstand". Und liefern einen Haufen Steuern ab. Welche Statistiken belegen denn deine Behauptung? Wirklich nur diejeingen, die du selbst gefälscht hast (die zugehörige Erklärung der Wikipedia weist den Ausspruch übrigens Joseph Goebbels zu, wobei wir doch alle zu wissen meinen, daß er von Winston Churchill stammen müsse)?

                      Übrigens ist die Springer-Presse eine sehr beachtliche und schätzenswerte Institution
                      Besonders der Stil der BILD scheint Dich zu faszinieren
                      Axel Springer ist in der Tat eine faszinierende Persönlichkeit gewesen

                      Die "Persönlichkeit" von Áxel Springer interessiert hier nun wirklich höchstens am Rande. Er hat gewußt, we man eine "Zeitung" verkauft. Das ist alles.

                      Die 68er eignen sich einfach gut um viele gesellschaftliche Phänomene zu beschreiben.

                      Meinst du wirklich? Ich war 1968 16 Jahre alt, und mich traf das, was in diesem Jahr so alles passierte, auf geradezu prägende Weise.

                      Nehmen wir mal Widerstand gegen das amerikanische Vietnam-Engagement

                      Du schweifst vom Thema ab: die Amerikaner haben niemals Krieg gegen irgendeine "Unterschicht" geführt. Ihre Kriege, gleichgültig, ob in Vietnam, Korea oder derzeit eben im Irak haben aber deutlich dazu beigetragen, daß sich in diesen Ländern eine Unterschicht entwickelte - die kaum mehr zu verlieren hat als ihr Leben. Mehr besitzen sie halt nicht mehr. Und agieren denn auch so.

                      Grüße aus Berlin

                      Christoph S.

                      --
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                      1. Die 68er eignen sich einfach gut um viele gesellschaftliche Phänomene zu beschreiben.
                        Meinst du wirklich? Ich war 1968 16 Jahre alt, und mich traf das, was in diesem Jahr so alles passierte, auf geradezu prägende Weise.

                        Ich war drei Jahre alt, hab die Scheisse aber neben der Mondlandung dennoch ganz gut mitbekommen. RAF, Bader-Meinhof, Croissant, Mahler und so...
                        Dutschke, Cohn-Bendit, ein Claquer, 1979, letztes Interview, peinlich, peinlich.

                        Aber ich will ja nicht weiter meine politischen Ansichten hier nicht weiter verbreiten, bringt ja nichts, darum nur die Frage inwiefern Du von den 68ern beeinflusst wurdest, die Musik kann es ja wohl eher nicht gewesen sein, die kam ja wie auch die Hippies aus den Staaten bzw. aus England.

                        Manfred Krug, "Weisst Du wo Du stehst" und der Broiler werden es ja wohl eher nicht gewesen sein.

                        Hey, ich analysiere seit einigen Wochen Texte von Klaus Kinski, wow, völlig abgedreht, schau mal auf YouTube, köstlich auch "Jesus Christus, Erlöser", vgl. auch die Analyse in der FAZ.

                        1. Hi Hamstar,

                          Ich war drei Jahre alt, hab die Scheisse aber neben der Mondlandung dennoch ganz gut mitbekommen.

                          *g*

                          RAF, Bader-Meinhof, Croissant, Mahler und so...

                          1968 ist eine Jahreszahl...

                          Aber ich will ja nicht weiter meine politischen Ansichten hier nicht weiter verbreiten

                          *fg*
                          Was tust Du außerdem?

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

                          1. Ich war drei Jahre alt, hab die Scheisse aber neben der Mondlandung dennoch ganz gut mitbekommen.
                            *g*

                            Hey, Moment, Mann, ich hab die Mondlandung im Fernsehen egsehen, wurde den ganzen Tag lang übvertragen.
                            Den SPIEGEL lese ich seit 1971 fleissig, der war in den Siebzigern erxtrem links und jeder durfte scheinbar dort was schreiben, der schreiben konnte, Hauptsache es war links.
                            Kinski konnte angeblich schon mit 6 Jahren das neue Testament auswendig, cooler Typ, oda? Ist jemand meinem Rat gefolgt und hat Kinsi-stuff aus dem Web (YouRube) geholt?

                      2. gudn tach!

                        Welche Statistiken belegen denn deine Behauptung? Wirklich nur diejeingen, die du selbst gefälscht hast (die zugehörige Erklärung der Wikipedia weist den Ausspruch übrigens Joseph Goebbels zu, wobei wir doch alle zu wissen meinen, daß er von Winston Churchill stammen müsse)?

                        http://www.statistik.baden-wuerttemberg.de/Veroeffentl/Monatshefte/essay.asp?xYear=2004&xMonth=11&eNr=11

                        prost
                        seth

                    3. Lieber Hamstar,

                      Weil die Einwanderung von Unterschichten nach Deutschland stattfindet. Nimm mal die Türken, wer kam und kommt denn aus der Türkei zu uns: Richtig, meist die sozial Schwachen mit niedrigem Bildungsgrad, chancenarm auch in ihrer eigenen Heimat.

                      Nein, nicht richtig. Das ist deine subjektive Wahrnehmung die auf deinen persönlichen Paradimen beruht.

                      Es gibt genug Zahlen die belegen, daß es unter Migranten zum Beispiel einen weitaus höheren Anteil von Selbstständigen gibt wie unter einheimischen. Das erfordert Cojones und Bildung. Das Sie in der Schule nicht die selben Bücher lesen mussten wie deutsche Kinder und deshalb in manchen Bereichen die dann in deinem Umfeld zur Allgeminbildung gezählt werden keine Ahnung haben bedeutet noch lange nicht das Sie Bildungsschwach sind.

                      Think about it.

            2. Hi Hamster,

              Ausländerhatz in Bildzeitungs-Stil, die Du hier durch die Hintertür einführst - naturlich stilgerecht mit großer Betroffenheit und entwaffenendem Smiley.

              Auch und gerade wenn Dir inhaltlich etwas nicht passt bitte ich Dich von Drohungen abzusehen.

              Kaum geduldet, suchst Du die Konfrontation. Ich gebe zu, ich mag und schätze Dich nicht, weder Deine Ansichten noch Deinen Stil. Mit provozierenden Plattitüden lockst Du die Leute aus der Reserve, um sie dann an der Nase herumzuführen. Du hast dies häufiger als soziales Experiment bezeichnet. Anscheinend lässt man Dir nicht viele Felder offen, diese Experimente durchzuführen. Hier hat man Dir wieder die Möglichkeit eingeräumt, was ich für einen Fehler halte, nach heftigen Beteuerungen Deinerseits, Dich um einen pfleglicheren Umgang zu bemühen.

              Ich sage Dir offen, dass ich diese Toleranz für verfehlt halte. Vor allem die Ausländerfeindlichkeit und der Hass auf alle Schwachen passen hier nicht hin.

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Ich sage Dir offen, dass ich diese Toleranz für verfehlt halte. Vor allem die Ausländerfeindlichkeit und der Hass auf alle Schwachen passen hier nicht hin.

                LOL, ich und ausländerfeindlich. Bin ja selbst nicht richtiger Deutscher und meine Freunde sind fast grundsätzlich entweder Ausländer, im Ausland gewohnthabende oder wohnende Deutsche. Meine Wohnsitze waren zudem immer grenznah und ich spreche bzw. verstehe immerhin eine Hand voll Sprachen.

                [b]Dein[/b] Bild, das Du Dir von mir gemacht hast, scheint mir völlig krank zu sein. Denk mal darüber nach.

        3. Hi Hamster,

          übrigens sowieso ein wichtiges Prinzip die Schuld nicht immer bei sich selbst zu suchen

          Darin hast Du es bereits zu einiger Meisterschaft gebracht. 10 Euro Spende für das fehlende Füllwort "genau", das hinter "übrigens" und "sowieso" fehlt, halte ich für angemessen.

          Letzter Satz: Sollte meine Beobachtung zutreffen, wäre die Armutsdebatte genauso wie die Unterschichten-Debatte natürlich auch vor dem Hintergrund unserer "Freunde mit Migrationshintergrund" (schreckliches Wort ;) zu führen.

          Nicht nur das Wort, der ganze Satz tendiert in Richtung Pisa. ;-}

          Viele Grüße
          Mathias Bigge

    2. Sie mögen vielleicht in der Lage sein, einen Bildzeitungs-Artikel vorzulesen, aber sinnentnehmend wiederzugeben übersteigt ihre Fähigkeiten.

      naja, wo kein Sinn drin ist, kann man auch keinen entnehmen :-) Ich habe mir eine BLÖD-Zeitung das letzte Mal zu den Anschlägen in New York gekauft, weil sie die coolsten Fotos hatte.

      Gruß, Andreas

  10. Hallo,

    ich habe grade etwas gefunden, was zur seit heute öffentlichen "Armutsdebatte" ganz gut paßt:

    Als Anregung hätte ich da einen Beitrag von Martin Kamp (CDA) mit dem Titel "Welche Freiheit ist gemeint? Menschen benötigen Voraussetzungen, um Chancen zu nutzen".

    PDF 688 kB http://kolping.de/download/download/2378_k09h_004.pdf

    Es wird viel davon geredet, dass Menschen selbst etwas tun müssen, aber oft fehlen die Voraussetzungen dafür. Jene, die sich selbst aufgegeben haben brauchen Hilfe von außen.
    Freiheit kann ich nur nützen, wenn ich bereit dazu bin. Das heißt nicht, dass ich für mich keine Freiheit will, aber man darf die nicht vergessen, die damit überfordert sind.

    Grüße
    Marcus

    --
    si vis pacem, para iustitiam
  11. Hallo ,

    Wie denkt ihr eigentlich über diese "Armutsdebatte"?

    Fritz Eckenga: Sendung vom 18.10.2006

    Ein Guter Kabaretist, schafft es immer die Aktuelle Debatte ins
    rechte Licht zu ruecken. Recht hat er ja ;)

    gruesse aus'm ruhrpott
      jens mueller

    --
    As long as a single mind remembers, as long as a single heart
    beats with passion, how can a dream die?
    \//_ Live long and prosper
    sh:( fo:) ch:| rl:° br:^ n4:| ie:% mo:| va:} de:> zu:) fl:( ss:) ls:> js:|
  12. Moin,

    wurde mein Posting in diesem Thread gelöscht?

    MfG
    MarkX.