Recht hat ER, der Klaus.

[Gaby]

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau. Es sind viele
Laberhälse hier, leider. Ich habe auch schon gesehen
das es immer die gleichen sind wie bei mir.
Ich komm auch nur noch her um zu schauen ob schon
was steht was mich Interssiert. Fragen tu ich hier
keinen mehr, da mann zu schnell dumme Antworten bekommt.
Ich Maile dir ein Paar andere Adressen, wo dir geholfen wird,
ich möchte sie nicht hier Veröffentlichen, da mann
mich dort darum gebeten hat, diese nicht bei selfhtml bekannt zu geben.
Die kannten schon deren """""Arbeit"""".
Ciao Gaby

[lara]

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau. Es sind viele
Laberhälse hier, leider. Ich habe auch schon gesehen
das es immer die gleichen sind wie bei mir.
Ich komm auch nur noch her um zu schauen ob schon
was steht was mich Interssiert. Fragen tu ich hier
keinen mehr, da mann zu schnell dumme Antworten bekommt.
Ich Maile dir ein Paar andere Adressen, wo dir geholfen wird,
ich möchte sie nicht hier Veröffentlichen, da mann
mich dort darum gebeten hat, diese nicht bei selfhtml bekannt zu geben.
Die kannten schon deren """""Arbeit"""".
Ciao Gaby

hi gaby
Finde ich auch, mit neulingen wird echt nicht gerade menschenwürdig umgesprungen---ich schließe mich der meinung an(zu viele wichtler da)*LEIDER*
   liebe grüße eine leidensgenossin

[Stefan Einspender]

Hallo Lara,

Finde ich auch, mit neulingen wird echt nicht gerade menschenwürdig umgesprungen---ich schließe mich der meinung an(zu viele wichtler da)*LEIDER*

wir waren alle mal hier neu, einige von uns hatten das Glück, dieses
Forum kennenzulernen, als dass Klima im WWW doch noch etwas anders
war, als es heute ist. Im Laufe der Jahre gab es hier nun schon
hunderte, vielleicht gar tausende, Postings, die nach dem Motto
"Ich will alles, sofort und kostenlos" geschrieben waren. Sowas er-
zwingt geradezu eine Art Selbstschutz, wenn ein Posting in diesem
Stil erfolgt, dann kann man die Reaktion schon vorhersagen, und nicht
selten ist sie auch gerechtfertigt.
Wer hier, in der unter Menschen üblichen Art und Weise, eine Frage
stellt, der wird auch hilfreiche Antworten bekommen. Ob der Frager
diese Antwort gleich als hilfreich erkennt, kann der Antworter kaum
vorausbestimmen. Es ist schön, wenn es so ist, aber letztendlich
kann ein Fragesteller hier nix, wirklich überhaupt nix *verlangen*
und damit muß er sich, ob er will oder nicht, abfinden.

Viele Grüße,
Stefan

[Marko]

Hej,

nett. Und das alles ohne Emailadresse!?!

Marko

[CaptainSolo]

Finde ich auch, mit neulingen wird echt nicht gerade menschenwürdig umgesprungen---ich schließe mich der meinung an(zu viele wichtler da)*LEIDER*
   liebe grüße eine leidensgenossin

MUAHAHAHAHAHA

Das ist doch echt mal was lustiges am Mittwoch!
Ich danke Euch! :o))

BTW: Das Leben ist hart aber ungerecht!

Gruss,
CS

[Stefan Einspender]

<img src="/images/13.gif" width=468 height=60 border=0 alt="Don't feed the trolls">

[Stefan Muenz]

Hallo Stefan,

die Troll-Grafik ist zwar sehr nett, aber nicht jeder, der Kritik am Umgangston im Forum uebt, sollte kommentarlos mit dieser Grafik abgespeist werden.

Keine Kritik kommt von ungefaehr, auch diese nicht. Auch mir ist bewusst, dass hier leider manche Leute niedergebuegelt werden. Es geht gar nicht so sehr darum, wer Recht hat und wer nicht. Es geht einfach um den Ton. Auf eine Frage wie die von Klaus kann man auch sanft ironisch antworten, ohne zu verletzen. Auf "ich-will-haben-aber-sofort" kann man auch mal so antworten, dass man einen Teil der Anfrage beantwortet und dann erst mal nachfragt, ob der Fragende das bis dahin verstanden hat. Denn dann ist er wieder am Zug. Es gibt viele Strategien, wie man auch mit schwierigeren Fragern umgehen kann.

Von meiner Seite aus moechte ich einfach so viel dazu sagen: ich selber bin in den legendaeren ehemaligen CompuServe-Foren "aufgewachsen". Und meine Vorstellungen von einem guten Forum orientieren sich bis heute an diesen ehemaligen CompuServe-Foren und _nicht_ an den Gepflogenheiten des Usenet. Was die CompuServe-Foren so legendaer machte, war die sprichwoertliche Freundlichkeit und Toleranz, die dort, von den Sysops ausgehend, gepflegt wurde. Hier habe ich in letzter Zeit oft so was gehoert von der Sorte "wer nicht richtig fragt, kriegt halt Saures - ist halt so". Nein, muss nicht so sein. Dort in den CompuServe-Foren war das auch nicht so. "Soll ich denn scheissfreundlich sein?" - hoere ich hier in letzter Zeit oft. Nein. Aber nicht jeder Versuch, mehr Freundlichkeit in eine Kommunikation zu bringen, ist Scheissfreundlichkeit. Scheissfreundlichkeit ist Freundlichkeit, die keine ist.

Sicherlich haben auch viele der im Usenet "gewachsenen" Gepflogenheiten ihren Sinn. Was ich aber hier nicht will, ist eine 1:1-Kopie gewisser Fach-Newsgroups, die von einer kleinen Clique von Hardlinern beherrscht werden, die jedem, der nicht in ihrem speziellen Deutsch schreibt, erst mal ellenlang die Leviten lesen, was sie zu tun, zu lassen, oder wie sie sich auszudruecken haben.

Und deshalb finde ich durchaus, dass die Kritik, die sich nun in mehreren Threads Luft gemacht hat, durchaus mal ein bischen zum Nachdenken anregen sollte. Lieber mal gar nicht antworten, als einem ersten kleinen Anflug von Aerger ueber Maengel in einem Ausgangsposting gleich Sprachgewalt zu verleihen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Mary, oder so]

Hallo Stefan,

Und deshalb finde ich durchaus, dass die Kritik, die sich nun in mehreren Threads Luft gemacht hat, durchaus mal ein bischen zum Nachdenken anregen sollte. Lieber mal gar nicht antworten, als einem ersten kleinen Anflug von Aerger ueber Maengel in einem Ausgangsposting gleich Sprachgewalt zu verleihen.

Du hast Recht!
Ich als Frau (oder so) kann dem nur beipflichten! :-)
Wie ich ja schon in http://forum.de.selfhtml.org/?m=51327&t=9187 erwähnte, fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer mißverstanden und wenig beachtet.
Man muß dann schon dazu übergehen, seinen Namen zu verschleiern, um nicht erkannt zu werden.
Wir Frauen sind ja sowieso schon arm dran, aber in der Ei-Tie Branche, macht man es uns gar nicht leicht, Fuß fassen zu können.

Mary,
die eigentlich Esmeralda heißt und befürchtet, früher oder später aufgrund lexikalischer Schwächen enttarnt zu werden.

P.S.:
Für besonders wichtige Fragen, sollte man sich vielleicht einmal folgendes ansehen:
http://midori.shacknet.nu/ProblemAnmeldFormulare.html

[Goofy]

Servus

...fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer >>mißverstanden und wenig beachtet.

ich wußte gar nicht, daß ich erst das Geschlecht gewechselt habe.
Ich fühle mich trotzdem nicht mißverstanden...
Aber ich denke, es geht jetzt wirklich nicht darum, ob eine Frau oder ein Mann hier Fragen stellt. Wir sind hier schließlich nicht beim Autofahren (´tschuldigung liebe Frauen, aber der schlechte Joke hat mich irgendwie in den Fingern gejuckt und ich mußte ihn bringen). Es kann zwar sein, daß hier irgendwer darauf schaut welchem Geschlecht der Fragestellende zugehörig ist, aber das ist dann nur eine sehr geringe Minderheit. Es kommt doch einzig und allein auf die Frage an. Wie und in welcher Form ist die Frage gestellt? Und wenn niemand mit der Frage etwas anfangen kann, dann wird das dem Fragenden (egal ob Männlein oder Weiblein) dann auch gesagt.

By Goofy

[Esmeralda]

Hallo Goofy,

Ich fühle mich trotzdem nicht mißverstanden...

Lies mal bei Gelegenheit den Roman:
http://www.the-essentials-how-ironic-threads-ma.de

Esmeralda,

die eigentlich "ES" heißt, und zur Familie der sprechenden Blumentöpfe gehört

[Stefan Muenz]

Hallo Mary aka Esmeralda aka Paul,

Wie ich ja schon in http://forum.de.selfhtml.org/?m=51327&t=9187 erwähnte, fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer mißverstanden und wenig beachtet.

Also Bio beispielsweise gehoert auch zum langhaarigen Geschlecht und findet eigentlich immer recht viel Beachtung *g*.

Man muß dann schon dazu übergehen, seinen Namen zu verschleiern, um nicht erkannt zu werden.

Am Namen und am Geschlecht liegt es aber meines Erachtens nicht. Bzw. hoechstens dann, wenn jemand mit Namen wie "Anonymous" oder "Nobody" postet und dann noch gegen diverse Regeln verstoesst, die wir hier nun mal haben.

Wir Frauen sind ja sowieso schon arm dran, aber in der Ei-Tie Branche, macht man es uns gar nicht leicht, Fuß fassen zu können.

Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass sich hier jemand beim Lesen denkt: "also beantworten koennte ich das ja, aber igitt, das ist ja ne Frau, nee, dann antworte ich lieber undsachgemaess und pampig". Sollte es wirklich mal so jemanden geben hier, dann ist das sicher ein bedauernswerter Einzelfall.

Was meines Erachtens viel haeufiger im Kopf eines Lesenden passiert, sind spontane Reaktionen wie: "Mensch, das steht doch in SELFHTML da und da, warum liest der das nicht mal einfach", oder "Mein Gott, der peilt ja nicht mal die Basics, und dann will er aber so komplizierte Aufgaben loesen". Das alles sind oft berechtigte "erste Reaktionen". Bei dem, was man dann als Antwort schreibt, sollte man aber finde ich versuchen, die "zweite Reaktion" niederzuschreiben, sprich, eine Reflexionsstufe weiterschalten. Die kann z.B. darin bestehen, dass man denkt: "oh ja, ich weiss noch, wie ich mit diesem Problem auch mal zu kaempfen hatte. Damals hab ich stundenlang gesessen, und schliesslich bin ich draufgekommen, dass es so oder so loesbar ist". Wenn man das nun gedacht hat - was spricht dagegen, das so auch ins Antwortposting zu schreiben? Stattdessen wird dann oft sinngemaess geschrieben: "ich hab auch stundenlang selber dran gesessen - warum soll es dir besser ergehen?". Sicher - durchaus nicht unberechtigt. Aber wenn dann noch der Ton herablassend ist, summiert sich das Ganze zu einem unfreundlichen und eigentlich ueberfluessigen Antwortposting. Besser waere es da eben, z.B. ein paar Links zu posten, aus denen der Frager sich die Bausteine fuer seine Loesung holen kann. Wenn solche grundsaetzlichen Hinweise erst mal gegeben werden, hat der Frager auch keinen Grund mehr, sich ueber die Antwort zu beschweren. Tut er es doch, dann braucht er sich allerdings nicht zu wundern, wenn er verbal einiges auf die Muetze bekommt.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[AnalphaBestie]

Hi

Und deshalb finde ich durchaus, dass die Kritik, die sich nun in mehreren Threads Luft gemacht hat, durchaus mal ein bischen zum Nachdenken anregen sollte. Lieber mal gar nicht antworten, als einem ersten kleinen Anflug von Aerger ueber Maengel in einem Ausgangsposting gleich Sprachgewalt zu verleihen.

Du hast Recht!
Ich als Frau (oder so) kann dem nur beipflichten! :-)
Wie ich ja schon in http://forum.de.selfhtml.org/?m=51327&t=9187 erwähnte, fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer mißverstanden und wenig beachtet.

Hmmmmmmmm, ich habe auch lange haare.

*undeskotzmichauchandasichimmerignoriertwerde*
*scrn*

Ne um mal auf das thema zurückzukommen:

Es liegt definitiv nicht am geschlecht!
NAch den ersten 3 postings habe ich mir überlegt ob ich nochmal wiederkomme. Allerdings habe ich mich dann doch eher dazu entschlossen die FAQ durchzulesen, und OHA es hilft.
Wenn man sich die </faq/> durchliest, versteht man sehr viel eher was man falschmacht/falsch gemacht hat, und kann versuchen das beim nächsten mal anders zu lösen.

Im grunde ist es doch so: Jeder neuankömling, betritt eine Fest "eingeschworene" community. Man kennt sich, und man weiss miteinander umzugehen. Es gibt leute hier die schon seit 3 jahren fliessig helfen und sich helfen lassen.

Als neuankömling _sollte_ man sich den regeln der Community anpassen. Vor allen dingen wenn man etwas will. Un die meisten von uns "neuen" wollen nun mal antworten auf ihre fragen. Und wenn ich ehrlich bin habe ich die antworten immer bekommen.

Danke nochmal an das gesamte Forum !

Letzendlich solte man immer zwischen den zeilen den Mensch sehen der sie geschrieben hat. Vielleicht hat er schlechte laune?

MFG
   AnalphaBestie

[Margarete Palffy]

Holla Smeralda!

fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer mißverstanden und wenig beachtet.

Dann versuch's doch mal mit Haare abschneiden...! *scnr*

Gruß,
Meg

P.S.: Ich hatte ja schon immer vermutet, daß ich in Wirklichkeit gar keine richtige Frau bin...? ;o)

[Armin G.]

Tach auch,

fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer mißverstanden und wenig beachtet.

Dann versuch's doch mal mit Haare abschneiden...! *scnr*

Hm. Und was machen wir mit Bio?

P.S.: Ich hatte ja schon immer vermutet, daß ich in Wirklichkeit gar keine richtige Frau bin...? ;o)

Sollte Bio gar kein richtiger Mann sein? Wo soll das hier noch hinfuehren?

Gruss,
Armin

[Margarete Palffy]

Moin Armin!

Hm. Und was machen wir mit Bio?

Klarer Fall: wenn er ernstgenommen werden will -- Haare ab!

Sollte Bio gar kein richtiger Mann sein?

Keine Ahnung, wer oder was Bio ist -- empirische Untersuchungsergebnisse stehen anscheinend noch aus:
http://www.google.com/search?hl=en&q="Ist+Bio+ein+richtiger+Mann%3F"&btnG=Google+Search

Wo soll das hier noch hinfuehren?

Na, ich schätze, da wir alle schon mal mehr oder weniger freiwillig dem gefürchteten Schwanzabschneider zum Opfer gefallen sind, dürften sich im Forum auf lange Sicht nur noch Frauen und Nicht-Männer tummeln. Oder...? ;o)

Herzliche Grüße übern Teich,
Meg

[Mel]

Hallo, Mary/Esmeralda,

Ich als Frau (oder so) kann dem nur beipflichten! :-)
Wie ich ja schon in http://forum.de.selfhtml.org/?m=51327&t=9187 erwähnte, fühlt man sich hier als das langhaarige Geschlecht wirklich immer mißverstanden und wenig beachtet.

So extrem geschlechterspezifisch ist mir das allerdings bisher nicht aufgefallen, und wenn dann denk ich mir dem betreffenden sexistischen Doedel kann man halt nicht helfen. Da sollten wir doch drueberstehen. Allerdings stelle ich auch wenig bis gar keine Fragen sondern antworte eher, da setzt man sich natuerlich weniger dem Feuer aus ;).
Was mich allerdings eher irritiert sind einige Fragen von Frauen nach dem Schema "bin ein doofes und blondes Maedel, und neu hier. Jungs [sic!] helft mir bitte". Grrr, regt mich immer noch auf dran zu denken.

Gruss, Mel (die zwar nur mittellange Haare hat, dafuer blond ist)

[K@rl]

Hallo Mary, oder so,

wie wäre es mit einem männlichen Handle? Arnold, Conan, Real_Tuff_Guy, Rudolph_Scharping - nur so als Vorschlag ;) *)

... und bitte nich' haun - ist nicht böße gemeint.

Vielleicht fehlt mir - dem Vorurteil entsprechend - die rechte Sensibilität für das Thema. Ich jedenfalls kann hier in diesem Forum keine Geschlechtsspezifika feststellen und wenn ich etwas poste, dann spielt es nicht die geringste Rolle ob Männlein, Weiblein oder Hermaphrodite.

Relax, keep cool
   K@rl

------

*) nur solange bis das Forum noch nicht auf M$ Passport
   umgestellt ist - da muß man demnächst sicher auch das
   Ergebnis des Chromosomentests zwingend mit im Profil
   angeben ..

[Suppe]

Hallo K@rl,

wie wäre es mit einem männlichen Handle? Arnold, Conan, Real_Tuff_Guy, Rudolph_Scharping - nur so als Vorschlag ;) *)

... und bitte nich' haun - ist nicht böße gemeint.

Vielleicht fehlt mir - dem Vorurteil entsprechend - die rechte Sensibilität für das Thema. Ich jedenfalls kann hier in diesem Forum keine Geschlechtsspezifika feststellen und wenn ich etwas poste, dann spielt es nicht die geringste Rolle ob Männlein, Weiblein oder Hermaphrodite.

Irgendwie scheint <?m=51363&t=9284> niemand verstanden zu haben.

Gruß und Kuß,

Suppe
,die eigentlich Woody heißt, weil der auch immer so schizo ist.

[Sven Rautenberg]

Moin!

Irgendwie scheint <?m=51363&t=9284> niemand verstanden zu haben.

Der ist auch schwer verständlich, weil der Link nirgendwo hinführt. Sollte aber nun genau darin die Ironie liegen, dann ist sie einfach nicht rübergekommen. Mit sowas muß man im Netz etwas deutlicher und auch vorsichtiger umgehen.

Suppe
,die eigentlich Woody heißt, weil der auch immer so schizo ist.

- Sven Rautenberg
   der schon immer so hieß und auf den Namen auch nicht verzichtet,
   weil der für eine gewisse (welche?) Qualität steht. :)

[Henryk Plötz]

Moin,

Irgendwie scheint <?m=51363&t=9284> niemand verstanden zu haben.

Der ist auch schwer verständlich, weil der Link nirgendwo hinführt.

Nanü, was ist dir denn über die Leber gelaufen? Selbstverständlich führt der Link irgendwohin, nämlich zum Posting von Esmeralda in diesem Thread vom "10. April 2002, 14:19 Uhr".

--
Henryk Plötz
Grüße aus Berlin

[Sven Rautenberg]

Moin!

Irgendwie scheint <?m=51363&t=9284> niemand verstanden zu haben.

Der ist auch schwer verständlich, weil der Link nirgendwo hinführt.

Nanü, was ist dir denn über die Leber gelaufen? Selbstverständlich führt der Link irgendwohin, nämlich zum Posting von Esmeralda in diesem Thread vom "10. April 2002, 14:19 Uhr".

Das ist richtig, _dieser_ Link führt wohin, aber bei mir kriege ich den Link, der dahinter steht, nicht zum Laufen - der führt nirgendwohin bei mir. Das meinte ich. Und hat mit Leber herzlich wenig zu tun. :)

- Sven Rautenberg

[Margarete Palffy]

Moin Chef...! ;o)

"Soll ich denn scheissfreundlich sein?" - hoere ich hier in letzter Zeit oft. Nein. Aber nicht jeder Versuch, mehr Freundlichkeit in eine Kommunikation zu bringen, ist Scheissfreundlichkeit.

Wunderbar, ich danke Dir! Ich komme so gern hier ins Forum, nicht nur um was dazuzulernen, sondern auch um mir andere Meinungen anzukucken und mit netten Menschen zu plaudern.

Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich mir wünschen, daß die Wellen, die das Adrenalin hier manchmal schlägt, etwas flacher ausfallen...

Seid nett zueinander. Die Welt ist schon wütend genug, auch ohne daß wir uns hier noch zusätzlich anfeinden...

Liebe Grüße aus dem sonnigen Hamburg,
Meg

[Stefan Muenz]

Hallo Meg,

Moin Chef...! ;o)

Heute so foermlich? *g*

Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich mir wünschen, daß die Wellen, die das Adrenalin hier manchmal schlägt, etwas flacher ausfallen...

Dein Wunsch ist fast so alt wie das Forum. Allerdings sollten wir dann, wenn wir schon dabei sind, genaue Wuensche zu formulieren, noch dazusagen, dass wir uns zwar mehr freundlichen Umgang wuenschen, aber keine Langeweile. Stattdessen vielleicht noch, dass sich jeder einzelne mal ein bischen mehr Zeit zum Posten nimmt und lieber mal was ausformuliert, anstatt nur irgendwas hinzurotzen. Egal ob es eine Frage, eine Antwort, eine Meinung oder sonstwas ist. Das haette neben der Steigerung des Lesegenusses zugleich die angenehmen Nebeneffekte, dass nicht mehr ganz so viel gepostet wuerde und weniger oft "wegen Ueberlastung geschlossen" waere, und dass weniger Beschwerden zur Uebersichtlichkeit kaemen.
Fazit: an allem Uebel im Forum sind die "schnellen Finger" schuld! ;-)

Viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Michael Schröpl]

Hi Stefan,

Das haette neben der Steigerung des Lesegenusses zugleich
die angenehmen Nebeneffekte, dass nicht mehr ganz so viel
gepostet wuerde und weniger oft "wegen Ueberlastung
geschlossen" waere

das glaube ich nicht (jedenfalls nicht, solange die aktuelle Version der Forum-Software eingesetzt wird, bei der m. E. Lesen ähnlich teuer ist wie Posten).

Viele Grüße
      Michael

[K@rl]

Mahlzeit, Meister!

<offtopic>
Ci$ (=CompuServe) .. auch seit 1994 Mitglied gewesen (Usenet allerdings schon seit 1991, Mail seit 1986 .. die Zeit vergeht ..).

CompuServe .. schade, daß das d*liche Management _diese_ Community hat untergehen lassen. Traurig .. und dann haben die sich noch von Microsoft den ganzen Schrott aufschwätzen lassen, weil man mit'm Apache ja immer einen seperaten Prozeß für alles staren muß ..

Die political Correctnes von Ci$ ist mir zum Teil aber auch auf den Keks gegangen - vor allem in den amerikanischen Foren. Dort bin ich sogar mal wegen meines Handels "K@rl" abgehmahnt worden. CompuServe, das war der Heimatpflegeverein des Cyberspace - aber mit kompetenten und meist auch schlichtweg guten Leuten in den Foren und 3D.
</offtopic>

Fazit: an allem Uebel im Forum sind die "schnellen Finger" schuld! ;-)

Hmmm, hmmm, hmmm ... NACK. Glaubst Du nicht, daß es o.k. ist, bei Anfragen auf FAQ, Forumssuche und Netinquette zu verweisen? Und wenn eine Anfrage all zu foreach(dreist .. unverschämt) daherkommt, dann bin ich schon der Meinung, daß man (sorry: frau/mann) sich nicht unbedingt verkünsteln muß. Wird sonst nicht das Forum hier mit "hier ist meine Hausaufgabe - gebt mir die Lösung" oder "ich bin zu faul zum Handbuchlesen - schreibt mir das mal - aber schnell!" und anderen Anfragen überschwemmt? *) .. und damit letztendlich seinem Grundzweck beraubt, der - wie ich es sehe - darin besteht, Leuten, die sich ernsthaft mit der Materie befassen (auch als Anfänger!) einen Ort zum Austausch und zur gegenseitigen Hilfe zu geben.

*) hast Du aus diesem Grund nicht mal das Forum für einige Zeit dicht gemacht?

with average political correctness
       K@rl

PS: bin kein so Graphiker vor dem Herren, aber wie wäre es mit einem Forums-Banner das etwas deutlicher darauf hinweist, daß die Frage ("wie werändere ich zwei Frames gleichzeitig?") schon X-Mal gestellt wurde und leicht über die Suche in Beiträgen, selfHTML selbst und featured Articles beantwortet werden kann? - Macht mal, aber schnell! <gd&rvvvvf>

[Margarete Palffy]

Moin K@rl!

Und wenn eine Anfrage all zu foreach(dreist .. unverschämt) daherkommt, dann bin ich schon der Meinung, daß man (sorry: frau/mann) sich nicht unbedingt verkünsteln muß. Wird sonst nicht das Forum hier mit "hier ist meine Hausaufgabe - gebt mir die Lösung" oder "ich bin zu faul zum Handbuchlesen - schreibt mir das mal - aber schnell!" und anderen Anfragen überschwemmt?

Ich denke, daß die Leute, die es auf diese Tour versuchen, sowieso niemals aussterben werden, ob wir uns nun drüber aufregen oder nicht. Das beste für unsere eigenen Nerven ist, sie einfach zu ignorieren oder sie mit einem Link auf die Forums-FAQ darauf hinzuweisen, daß sie sich daneben benommen haben. Wenn Sie daran interessiert sind, hier wirklich was zu lernen und sich den Gepflogenheiten im Forum anzupassen, werden sie sich entsprechend verhalten. Die meisten werden wohl einfach abhauen und nicht wiederkommen -- Erziehungsversuche von unserer Seite sind dann sowieso zwecklos. Da können wir uns die Aufregung gleich sparen.

Die Gefahr, die ich sehe, ist eine ganz andere: Ich glaube, wir sollten aufpassen, daß wir nicht die Anfänger, die einfach nur unerfahren und vielleicht etwas tolpatschig sind, mit den dreisten Fragern in einen Topf werfen. Das haben sie nämlich nicht verdient. Und vielleicht können grade die etwas sensibleren unter ihnen eine große Bereicherung sein, wenn wir ihnen eine Chance geben, ins Forum "hineinzuwachsen"?

Eine Menge Anfänger lesen hier längere Zeit erstmal nur mit (das hab ich auch gemacht, als ich neu war). Die Frage, die wir uns stellen sollten, ist: Möchten wir diese Leute ermutigen, an den Diskussionen teilzunehmen und ihren Teil dazu beizutragen? Oder wollen wir sie einschüchtern und ihnen demonstrieren, daß wir eine "eingeschworene Gemeinschaft von Fachleuten" seien, die keine Neuen reinlassen will?

Der rauhe Umgangston, der hier manchmal bei vermeintlich "dummen" Anfängerfragen kommt, ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, weil er die stillen Mitleserinnen und Mitleser abschreckt. Wir werden alle nicht als Fachleute geboren, sondern als Lernende -- und alle Lernenden, die neu dazukommen, sind eine Bereicherung für das Forum. Und selbst Leute, die wenig Fachwissen beisteuern können (wie z.B. meine klitzekleine Wenigkeit), können vielleicht auf andere Weise einen Beitrag zur Qualität dieses Forums leisten. (Zumindest versuche ich das... ;o))

Oder wollt Ihr mich etwa zwingen, nach der Aktion "männerfreundliches Forum" eine Aktion "Newbie-freundliches Forum" ins Leben zu rufen...? *grinnns*

Herzliche Grüße,
Meg

[K@rl]

Mahlzeit Margarete

Ich denke, daß die Leute, die es auf diese Tour versuchen, sowieso niemals aussterben werden [..] ignorieren [..] Erziehungsversuche von unserer Seite sind dann sowieso zwecklos.

Na ja, probieren kann man's ja. - "Erziehungsversuche" sehe ich darin nicht unbedingt, mehr ein "Zurechtstupsen"

Die Gefahr, die ich sehe, ist eine ganz andere: Ich glaube, wir sollten aufpassen, daß wir nicht die Anfänger, die einfach nur unerfahren und vielleicht etwas tolpatschig sind, mit den dreisten Fragern in einen Topf werfen. [..]

Genau deswegen eben nicht ignorieren (bis auf die wirklich Dumm-Dreisten).

Eine Menge Anfänger lesen hier längere Zeit erstmal nur mit (das hab ich auch gemacht, als ich neu war). Die Frage [..] ermutigen [..] Oder einschüchtern?

Also, wenn ich die freie Wahl habe <beg> ...
Aber mal im ernst: die, die hier erst mal mitlesen leisten sich wohl selten dicke Faux Pax <?plural?>. Wie ich auch geschrieben habe: Leute, die ernsthaft an die Sache rangehen und wirklich was lernen wollen sind ja jederzeit herzlich willkommen und - da bin ich mir sicher - eben *nicht* vom Ton hier im Forum abgeschreckt. Ganz im Gegenteil, denn suc(konstruktive Frage) = konstruktive Antwort.

Der rauhe Umgangston, der hier manchmal bei vermeintlich "dummen" Anfängerfragen kommt, ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, weil er die stillen Mitleserinnen und Mitleser abschreckt.

NACK (btw: Negative Acknowledge) - ne .. imVHo, wer hier mitließt wird feststellen, daß nur die Dumm-Dreisten ein entsprechendes Echo bekommen und daß auch und gerade Anfängern gerne, konstruktiv und geduldig geholfen wird. Den Ton hier finde ich keineswegs rauh. Oder seh' ichs zu rosig?

Oder wollt Ihr mich etwa zwingen, nach der Aktion "männerfreundliches Forum" eine Aktion "Newbie-freundliches Forum" ins Leben zu rufen...? *grinnns*

Die großen Philosophen unserer Zeit arbeiten ja eh alle in der Werbung; z.B. John Player American Blend "Do what you like. Like what you do".

Das mit dem "männerfreundliches Forum" ist allerdings irgendwie an mir vorbeigegangen.

Grüße
   K@rl

[Margarete Palffy]

Moin  K@rl

Das mit dem "männerfreundliches Forum" ist allerdings irgendwie an mir vorbeigegangen.

Sorry, ich hätte mir ruhig etwas mehr Mühe geben können... Hier ein paar Links dazu:

http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/11/942/#m5868
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/11/1100/#m6799
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/11/1114/#m6849
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/11/1114/#m7081

Herzliche Grüße,
Meg

[Stefan Muenz]

Hallo Meg,

Ich denke, daß die Leute, die es auf diese Tour versuchen, sowieso niemals aussterben werden, ob wir uns nun drüber aufregen oder nicht.

Zum Thema passend heute per Mail eingetroffen:
"wir haben in der Schule den Auftrag bekommen ihren Text über Hypertext (von Juni 1997, Version 1.2) zusammenzufassen.
Da wir uns mit diesem Thema sehr schwer tun, bitten wir sie uns
entgegenzukommen, und uns eine Zusammenfassung zu senden.
Wir würden uns darüber sehr freuen, und hoffen auf eine Antwort."
*g*

Die meisten werden wohl einfach abhauen und nicht wiederkommen -- Erziehungsversuche von unserer Seite sind dann sowieso zwecklos. Da können wir uns die Aufregung gleich sparen.

Sehe ich auch so. Allerdings hat die "Erziehung" auch schon in einigen Faellen richtig gut gefruchtet, und aus scheinbar merkbefreiten Neueinsteigern wurden solide neue Stammteilnehmer des Forums. Insofern kann der Aufwand, der fuer eine solche "Erziehung" notwendig ist, sich im Einzelfall durchaus mal lohnen. Das Bloede ist halt, man weiss es vorher nie ;-)

Die Gefahr, die ich sehe, ist eine ganz andere: Ich glaube, wir sollten aufpassen, daß wir nicht die Anfänger, die einfach nur unerfahren und vielleicht etwas tolpatschig sind, mit den dreisten Fragern in einen Topf werfen.

Das ist glaube ich wirklich ein wichtiger Punkt! Dieser Unterschied wird naemlich von vielen fachlich erfahrenen Antwortern nicht immer deutlich genug gesehen. Und genau dadurch kommen dann "ungerechte" Antworten zustande.

Die Frage, die wir uns stellen sollten, ist: Möchten wir diese Leute ermutigen, an den Diskussionen teilzunehmen und ihren Teil dazu beizutragen?

Ich moechte vor allem diejenigen stillen Mitleser ermutigen, sich zu beteiligen, die eine hohe fachliche Kompetenz besitzen und auch in der Lage waeren, sich ordentlich zu artikulieren. Niemand von denen muss ja seinen Namen preisgeben. Phantasiename (wie "Margarete Palffy" *g*) oder Nickname reicht ja  - wenn die Qualitaet der Beitraege stimmt. Ich wuensche mir hier halt einfach ein bischen mehr klassische Mailinglisten-Kultur, wo die Beitraege nicht nur aus Einzeilern bestehen, die eher typisches ICQ-Niveau haben.

Oder wollen wir sie einschüchtern und ihnen demonstrieren, daß wir eine "eingeschworene Gemeinschaft von Fachleuten" seien, die keine Neuen reinlassen will?

Es wird halt von denen, die wir nicht drin haben wollen, schnell so empfunden, was kein Wunder ist. Aber damit muss man leben. Wer ganz normal "drin ist", wird hier kaum das Gefuehl haben, dass er sich auf ein Geheimbund-Treffen verlaufen hat.

Der rauhe Umgangston, der hier manchmal bei vermeintlich "dummen" Anfängerfragen kommt, ist meiner Meinung nach kontraproduktiv, weil er die stillen Mitleserinnen und Mitleser abschreckt.

Das stimmt. Wobei das Thema allerdings nicht neu ist. Der Klassiker zu diesem Thema aus dem Jahre 1999 ist http://forum.de.selfhtml.org/archiv/1999_4/t08488.htm. Es muss halt einfach von Zeit zu Zeit mal wieder durchgekaut werden. Von beiden Interessensseiten. Meistens bringt das dann auch wieder was - fuer eine Weile lang ;-)

Oder wollt Ihr mich etwa zwingen, nach der Aktion "männerfreundliches Forum" eine Aktion "Newbie-freundliches Forum" ins Leben zu rufen...? *grinnns*

Wir koennen ja "Megs" als Punkte fuer gelungene Antworten vergeben - etwa "5 Megs fuer diese gute, zielfuehrende Antwort!". Oder hast du ein Problem mit dem Geklontwerden ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Margarete Palffy]

Hallo Stefan / Chef / Babe... ;o)

"wir haben in der Schule den Auftrag bekommen ihren Text über Hypertext (von Juni 1997, Version 1.2) zusammenzufassen.
Da wir uns mit diesem Thema sehr schwer tun, bitten wir sie uns
entgegenzukommen, und uns eine Zusammenfassung zu senden.
Wir würden uns darüber sehr freuen, und hoffen auf eine Antwort."

Dann schreib doch mal ne schöne Zusammenfassung von ca. 3 Seiten und mogel irgendwo einen Satz rein wie "Wer das liest, ist doof!" oder so... Und dann wollen wir ihnen wünschen, daß sie ihr zusammengeschnorrtes Zeug wenigstens noch durchlesen, bevor sie's abgeben -- sonst kriegt da jemand einen feinen Einlauf... ;o)

Ich moechte vor allem diejenigen stillen Mitleser ermutigen, sich zu beteiligen, die eine hohe fachliche Kompetenz besitzen und auch in der Lage waeren, sich ordentlich zu artikulieren.

Na, wenn das mal kein Widerspruch in sich ist...*scnr* ;o)...

Aber ich finde, an wortgewandten Fachleuten mangelt es doch nicht hier -- oder hast Du etwa den Eindruck? ("Neinnein, Fräulein Hildegard, sagen Sie jetzt nichts..." *g*)

Ich finde aber, es dürften auch ruhig die Noch-Nicht-Fachleute ins Forum kommen, damit mal Fachleute aus ihnen werden. Deshalb bin ich schließlich auch hier -- nicht weil ich schon so besonders schlau bin, sondern weil ich erst noch besonders schlau _werden_ will... ;o)

Es muss halt einfach von Zeit zu Zeit mal wieder durchgekaut werden. Von beiden Interessensseiten. Meistens bringt das dann auch wieder was - fuer eine Weile lang ;-)

Stimmt, das Thema sollte lebendig bleiben -- eben auch für die, die zwar schon mitlesen, aber den Weg ins Archiv noch nicht gefunden haben und auch gar nicht wüßten, wonach sie suchen müßten.

Wir koennen ja "Megs" als Punkte fuer gelungene Antworten vergeben - etwa "5 Megs fuer diese gute, zielfuehrende Antwort!". Oder hast du ein Problem mit dem Geklontwerden ;-)

<groessenwahn>
Klar, der "Meg" als Alternative zum "Oskar" -- find ich angemessen.
</groessenwahn>

<panik>
"Neeiiiin, mein Meg gehört mir!!"
</panik>

<pffft>
Ach, macht doch, was Ihr wollt!
</pffft>

Ich hab mit fast nix Probleme. Solange Du mir versprichst, daß ich nicht "geclownt" werde... *grinnns*

Herzliche Grüße,
Meg

[Stonie]

Hallo Meg, Stefan, K@arl und Forum,

ich klinke mich einfach mal hier ein, das scheint mir ein ganz guter Ort zu sein.

Ich persönlich "finde" ja immer wieder mal einen "Newbie", von dem ich denke, dass es sich um denjenigen lohnen könnte. Da war jetzt auch wieder einer, von dem ich erst gedacht hab', der lernt's nie. Dann habe ich (nicht ausschliesslich, schon noch diverse andere auch) mir trotzdem mal Mühe mit dem Knaben gegeben, in der Hoffnung, er setzt sich ein bisschen auf seinen Hosenboden. Hat er auch - ob's jetzt an mir lag oder an allen anderen, die ihm geantwortet haben, lassen wir mal dahingestellt, so grössenwahnsinnig bin ich doch nicht, dass ich solche Sachen immer gleich auf mich beziehe. Auf jeden Fall hat er doch den einen oder anderen Rat beherzigt und seine Seiten sind um Längen besser geworden.

Aber der junge Mann hat sich stur und standhaft geweigert, zunächst selbst nachzusehen, wenn er ein Problem(chen) hatte, er hat sich konsequent geweigert, zu grüssen (was ja grade noch hingehen könnte), und er hat aus Prinzip unbedacht formuliert - will heissen, man konnte anhand seiner Postings die Gedanken förmlich durcheinanderpurzeln sehen.

Wenn ich nun sehe, dass diverse andere Leute diesem Knaben mit einer wahren Engelsgeduld zu helfen suchen und ich selbst auch alles, was ich an Geduld habe, zusammenkratze, um ebenfalls mein Scherflein beizutragen, weil ich denke, dass es sich vielleicht lohnen könnte und es stellt sich heraus, dass der junge Mann auf freundlich, freundlich-ironisch oder auch mal etwas härter formulierte Hinweise absolut nicht reagiert - was mache ich dann? Ignorieren? Oder doch noch als letzten Versuch wagen, dem Kerl per Holzhammer einen vor die Rübe zu zimmern, damit er's vielleicht endlich merkt. Weil ich sehe, dass er lernfähig ist - nur ein bisschen arg bequem. Und weil ich finde, es lohnt sich, notfalls auch für den Anschiss, den ich austeile (und das bestimmt nicht gern!), Prügel zu beziehen - damit er's entweder endlich kapiert oder endlich seiner Wege zieht.

Ich habe mich in Anbetracht von 51 angefangenen Threads und 129 Postings ohne jede Form (weder äussere noch innere) im Verlaufe dieses Jahres und nach wirklich ernsthaften Versuchen mit freundlichem, freundlich-energischem, ironischem und auch hartem Ton entschlossen, die Holzhammermethode zu wagen. Es ist - das stand ja zu befürchten, die Chancen lagen eh' nicht über 50% - leider danebengegangen. Soll's mir jetzt leid tun? Ganz ehrlich: Ich finde, nicht, dass es mir leid tun sollte, sondern bin eher der Ansicht, dass das wirklich überfällig war.

Einige der Mitposter und Mitleser haben mir erklärt, ich sei zu hart mit diesem Jungen umgegangen - das ficht nicht weiter an, ich bin immer noch ziemlich überzeugt von meinem Tun. Aber mir geht jetzt doch die Frage im Kopf herum: Wieviel Geduld, meint ihr (mein eigenes Mass kenne ich ja), sollte man denn aufbringen mit jemandem, der einfach nicht zuhört? Wo ist der Punkt, an dem der Geduldsfaden reissen darf?

File Griese,

Stonie

P. S.: Den dazugehörigen Thread habe ich absichtlich nicht verlinkt, weil ich hier eine Grundsatzfrage stelle und nicht noch einen obendraufklatschen will - das hätte ich ja in dem anderen Thread viel besser gekonnt.

[Stefan Muenz]

Hallo Stonie,

Ich habe mich in Anbetracht von 51 angefangenen Threads und 129 Postings ohne jede Form (weder äussere noch innere) im Verlaufe dieses Jahres und nach wirklich ernsthaften Versuchen mit freundlichem, freundlich-energischem, ironischem und auch hartem Ton entschlossen, die Holzhammermethode zu wagen.

*g* - so ganz gut scheint dir das aber nicht bekommen zu sein, sonst wuerdest du hier nicht so eine Verteidigungsrede halten. Und - um ehrlich zu sein - das andere, einfuehlsame Reagieren kannst du viel besser. Nachdem viele das nicht koennen und wahrscheinlich niemand so wie du, ist es wahrscheinlich besser, du "spezialisierst" dich auf solche Reaktionen (fuer die du ja auch schon beruehmt bist). Nur beim Freiherrn, da darfst du auch mal weniger einfuehlsam sein, da hast du dir ein Sonderantwortrecht erworben ;-)

Aber mir geht jetzt doch die Frage im Kopf herum: Wieviel Geduld, meint ihr (mein eigenes Mass kenne ich ja), sollte man denn aufbringen mit jemandem, der einfach nicht zuhört? Wo ist der Punkt, an dem der Geduldsfaden reissen darf?

Einfach nicht alles lesen! Demnaechst bekommst du dazu ja sogar noch eine echte ignore-Funktion eingebaut, wo du dir dein persoenliches Blacklist-Menue schwarzer Schafe zusammenstellen kannst. Mit "echt" meine ich, dass ich "ignore-" an der Stelle im urspruenglichen Sinne und nicht in dem Sinne verstehe, den es in diesem Forum hat *g*.

Mir persoenlich geht es nun nach fast vier Forumsjahren so, dass ich bei Postings, die mich frueher auf 180 gebracht haben, nur noch kurz die Augen verdrehe, das entsprechende Browserfenster schliesse und spaetestens 30 Sekunden spaeter alles vergessen habe. Klar, dabei spielt auch mit rein, dass ich weiss, es gibt sowieso andere Leute, die genug Elan haben, sich mit solchen Postings auseinanderzusetzen, und dass es dabei moeglicherweise auch wieder irgendwo krachen wird. Meine Aufgabe, das Forum menschlich mitzusteuern, sehe ich aber mittlerweile eher darin, alle Seiten, alle Interessen zu sehen, und versuchen, meine Idealvorstellungen von so einem Ort so weit mir das moeglich ist "vorzuleben".

Ob das aber eine Loesung fuer alle ist, die hier "erzieherische Verantwortung" uebernehmen, weiss ich nicht. Irgendwer muss halt auch direkt auf die Nervensaegen reagieren. Und da denke ich einfach: reagieren ja, aber nicht, wenn die Geduld gerissen ist, sondern dann, wenn einem was "Kreatives" einfaellt, was im Idealfall die Nervensaege aus dem Konzept bringt, oder sie zum Verschwinden bringt, oder, wenn es sonst nichts bewirkt, zumindest noch ein bischen Licht in einen trueben Thread bringt. Natuerlich darf im Extremfall auch mal die Geduld reissen in einem Reaktions-Posting. Aber es bringt halt in der Regel nichts ausser Trotz beim Gescholtenen, und die "Befriedigung", die es manchen offenbar bereitet, verbal auf harmlose  Nervensaegen einzuhauen, ist nicht viel besser als das, worauf sie reagieren.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Stonie]

Hallo Stefan

*g* - so ganz gut scheint dir das aber nicht bekommen zu sein, sonst wuerdest du hier nicht so eine Verteidigungsrede halten.

Oha - Vorsicht! Zwischen Verteidigung und Erklärung ist ein himmelweiter Unterschied und es ist nicht nett von dir, da nicht genauer hinzugucken. Ich fand, dass das als Beispiel an dieser Stelle ganz gut 'reinpasst. Hätte ich mich verteidigen wollen, hätte ich's weiter oben gemacht und zwar sauber und ordentlich, wie das so meine Art ist - "Munition" gibt's reichlich, glaub's mir.

Und - um ehrlich zu sein - das andere, einfuehlsame Reagieren kannst du viel besser. Nachdem viele das nicht koennen und wahrscheinlich niemand so wie du, ist es wahrscheinlich besser, du "spezialisierst" dich auf solche Reaktionen (fuer die du ja auch schon beruehmt bist).

Jaja - meine berühmte Einfühlsamkeit... Die ist aber leider auch irgendwann wirklich alle. Schau, es ist so: Ich finde dieses Forum einfach knorke. Und ich fände es jammerschade, wenn es auf das Blubberniveau einer Frage-Antwort-Maschine 'runtergezogen würde. Die Gefahr sehe ich gerade in letzter Zeit auf uns zurollen. Es gibt wirklich kaum noch Threads, wo sich's lohnen würde, mal den Geist sprühen zu lassen - sei es, um irgendwelche kleinen "Seitenwunder" möglich zu machen, sei es, um die zwischenmenschliche Kommunikation zu fördern. In diesem speziellen Fall sah ich ein gewisses zerstörerirsches Potential gegeben - der Knabe hat nämlich vorgemacht, wie man es über Monate hinweg _nicht_ macht und trotzdem immer kriegt, was man will - er ist, das habe ich auch gleich noch nachgesehen, nicht ein einziges Mal ohne zumindest im Ansatz zielführende Antwort "heimgegangen". In Anbetracht der Tatsache, dass er offensichtlich nicht dumm ist, und garantiert ganz anders sein könnte, wenn er es denn wollte, war ich tatsächlich ein bisschen der Verzweiflung nahe und habe scharf überlegt, wie ich durch diesen Panzer aus nicht-hören-wollen hindurchdringe und mir bei diesem Menschen mal Gehör verschaffe. Hat ja auch funktioniert - er hat mich offensichtlich wahrgenommen. Wenn er jetzt vorzieht zu gehen anstatt zu denken, ist das traurig, aber nicht zu ändern. Wenn er nicht lernen will (ausser HTML, DHTML, JavaScript, Perl, ASP, PHP, htaccess, blah und bläh noch den Umgang mit Menschen, sich selbst nicht so extrem ernst zu nehmen, ein bisschen Esprit statt der plumpen "Coolness", das Nachdenken über ein Problem, die Freude an der eigenen Lösung... was wir hier halt so zu bieten haben ausser dem "Fachkram"), dann soll er's um Himmels willen lassen. Aber sieh mal, welche Möglichkeiten er schlicht wegwirft, verschwendet und verschleudert! Es ist so traurig!

Nur beim Freiherrn, da darfst du auch mal weniger einfuehlsam sein, da hast du dir ein Sonderantwortrecht erworben ;-)

*grins* Naja, dessen Mutter hat ja auch wirklich was versäumt. Vielleicht war sie einfach zu beschäftigt mit adligem Tun, als dass sie ich um ihren Sprössling hätte kümmern können. Aber wenn Günnilein erwachsenen Leuten mal wieder kommt wie ein Dreijähriger, der sich im Kindergarten mühsam die Spiderman-Puppe von seinem Lieblingsfeind erkämpft hat, dann muss er auch zu hören kriegen, dass er darüber rein altersmässig 'raus ist. Wenn's seine Mutter nicht tut und auch die Gattin zu beschäftigt ist mit der Auswahl von Nagellacken, werden wohl wir herhalten müssen, nicht wahr? ;o)

Aber mir geht jetzt doch die Frage im Kopf herum: Wieviel Geduld, meint ihr (mein eigenes Mass kenne ich ja), sollte man denn aufbringen mit jemandem, der einfach nicht zuhört? Wo ist der Punkt, an dem der Geduldsfaden reissen darf?

Einfach nicht alles lesen! Demnaechst bekommst du dazu ja sogar noch eine echte ignore-Funktion eingebaut, wo du dir dein persoenliches Blacklist-Menue schwarzer Schafe zusammenstellen kannst. Mit "echt" meine ich, dass ich "ignore-" an der Stelle im urspruenglichen Sinne und nicht in dem Sinne verstehe, den es in diesem Forum hat *g*.

Das ist keine Antwort auf meine Frage, mein Sohn! ;o) Ich fragte nicht, was ich gegen das Reissen des Geduldsfadens tun könne sondern wieviel Geduld ich aufbringen muss mit Leuten, die hartnäckig alles ignorieren, was dieses Forum ausmacht - für die ich aber aus mir selbst unerfindlichen Gründen eine gewisse Sympathie entwickelt habe und aus denen ich was 'rauskitzeln möchte, was meiner Ansicht nach unter einem extrem dicken Fell verborgen liegt. Man könnte es auch so sagen: "Wieviel Liebe muss ich geben und wieviel Energie muss ich investieren bevor ich sagen darf: 'Es reicht!'?" Es gibt Leute, denen ich mit Geduld und Hingabe immer wieder dasselbe erzählen kann, weil ich sie eben für ein bisschen dumm halte und sage, sie können nichts dafür. Und es gibt solche, die ich frage, ob sie ein bisschen dumm sind, weil ich eben denke, dass das absolut nicht der Fall ist... Du siehst, was ich meine?

Diese ganzen kleinen Sachen zu ignorieren wird mir wohl auch in Zukunft schwerfallen. Wär' auch blöd, dann müsstet ihr nämlich auf die vielen einfühlsamen Elaborate verzichten - ich hätte nämlich schlicht keinen Grund mehr, welche zu schreiben. ;o)

Mir persoenlich geht es nun nach fast vier Forumsjahren so, dass ich bei Postings, die mich frueher auf 180 gebracht haben, nur noch kurz die Augen verdrehe, das entsprechende Browserfenster schliesse und spaetestens 30 Sekunden spaeter alles vergessen habe. Klar, dabei spielt auch mit rein, dass ich weiss, es gibt sowieso andere Leute, die genug Elan haben, sich mit solchen Postings auseinanderzusetzen, und dass es dabei moeglicherweise auch wieder irgendwo krachen wird. Meine Aufgabe, das Forum menschlich mitzusteuern, sehe ich aber mittlerweile eher darin, alle Seiten, alle Interessen zu sehen, und versuchen, meine Idealvorstellungen von so einem Ort so weit mir das moeglich ist "vorzuleben".

So mache ich das auch sehr oft. Ausnahmen: Siehe oben.

Und da denke ich einfach: reagieren ja, aber nicht, wenn die Geduld gerissen ist, sondern dann, wenn einem was "Kreatives" einfaellt, was im Idealfall die Nervensaege aus dem Konzept bringt, oder sie zum Verschwinden bringt, oder, wenn es sonst nichts bewirkt, zumindest noch ein bischen Licht in einen trueben Thread bringt.

Ja, ich erinnere da an Antjes JavaScript-Bastelkurs. Zu schön! *schwelg*

Natuerlich darf im Extremfall auch mal die Geduld reissen in einem Reaktions-Posting. Aber es bringt halt in der Regel nichts ausser Trotz beim Gescholtenen, und die "Befriedigung", die es manchen offenbar bereitet, verbal auf harmlose  Nervensaegen einzuhauen, ist nicht viel besser als das, worauf sie reagieren.

Ja, da sind wir uns wieder absolut einig. Deswegen tu' ich das ja auch so selten und so ungern. Eines noch hinterher: "Befriedigung" empfinde ich bei sowas nicht - nie. Ich sehe es eher als Niederlage, wenn ich nicht mehr daran glauben kann, mit sachlichen oder freundlichen Worten weiterzukommen. <selbstkritik>Vielleicht ist da auch ein bisschen verletzte Eitelkeit dabei, weil ich trotz der sprichwörtlichen Einfühlsamkeit nicht in der Lage bin, jemanden dazu zu kriegen, dass er mal ein bisschen über sich selbst nachdenkt...</selbstkritik> Manchmal ist's halt den Versuch wert; manchmal ist die Gegenreaktion ja auch nicht Trotz sondern heilsamer Schreck.... In solchen Fällen gilt eben: Versuch macht kluch! ;o)

File Griese,

Sto*immernochnurerklärendundnichtverteidigend*nie

[Mathias Bigge]

Hallo Stonie,

In diesem speziellen Fall sah ich ein gewisses zerstörerirsches Potential gegeben - der Knabe hat nämlich vorgemacht, wie man es über Monate hinweg _nicht_ macht und trotzdem immer kriegt, was man will ....

Ich habe die Debatte verfolgt, finde den Ärger verständlich, wunderte mich aber trotzdem über deine sehr emotionale Reaktion, vielleicht, weil ich Deine Rede vom "zerstörerischen Potential" für eine Überschätzung halte. Ich glaube, dass das Forum Stabilität genug hat, um mit so etwas fertig zu werden.

Vielleicht spielt auch mein abgelegter Lehrerberuf eine Rolle, weil man da gelernt hat, nicht vorschnell "feindseliges" Benehmen persönlich zu nehmen. Es gibt so eine "coolnes"-Nummer bei vielen Jugendlichen, die sich, wenn man damit freundlich-ironisch umgeht, schnell in Luft auflösen kann, aber zu knackigen Konflikten führt, wenn man darauf aggressiv reagiert.

In meinen ersten Lerngruppen, Bergleuten an einer Bergberufsschule, wurde man am Anfang oft mit einer brettharten Anmache konfrontiert und ich habe zunächst immer den Konflikt gesucht, bis mich mal ein älterer Steiger beiseite genommen hat, der das Geschäft auch von der anderen Seite kennengelernt hat: Er hat mir gezeigt, dass viele von den Jugendlichen sich hinter dieser Fassade verstecken, weil sie schon mit Mißerfolgen rechnen und im Grunde wenig Selbstbewußtsein haben. Sein Tip: Stell doch mal eine ganz leichte, klare Aufgabe und lob die, die es leidlich geschafft haben. Ich habe das gegen meine Überzeugung durchgeführt und war von dem positiven Resultat überrascht...

Vielleicht ist es für Techniker auch besonders schwer, sich auf "so einen pädagogischen Unfug" einzulassen, aber vielleicht sollte man doch öfter versuchen, positiv auf die Leute zuzugehen, Geduld zu haben und nicht gleich mit Benimmregeln daherzukommen. Wenn die Leute merken, dass wir uns hier im Forum für sie und ihre Denkansätze interessieren, kommt die freundliche Anrede irgendwann vielleicht von selbst daher.

Und was ich wirklich nervig finde, sind die selbsternannten Benimmlehrer, die manchmal so etwa eine Stunde am Rechner sitzen, und in jedem Thread, der das auch nur halbwegs zulässt, ihre Aggressionen unterbringen, manchmal ist das wirklich sehr gut verfolgbar. Schema:

1. Wo sind Anrede und Grußformel?
2. Deine Frage ist dumm und unverständlich?
3. Das, was Du willst ist eine grundsätzlich abzulehnende Technik.
4. Alles steht schon im Archiv + unspezifischer Link auf die FAQ.

Aber mir geht jetzt doch die Frage im Kopf herum: Wieviel Geduld, meint ihr (mein eigenes Mass kenne ich ja), sollte man denn aufbringen mit jemandem, der einfach nicht zuhört? Wo ist der Punkt, an dem der Geduldsfaden reissen darf?

Blödmänner finde ich im Forum durch die Möglichkeit, sich einfach wegzuklicken, nicht so schrecklich. In der Firma oder in der Kneipe, wo man die Ohren so schlecht verschließen kann, würde ich es auch als erlaubte Notwehr begreifen, einen Dummschwätzer zurechtzuweisen. Aber hier: Einfach stehenlassen. Oder: Wenn Du im Thema postest: Nicht beachten, Unfug!, wäre mir geholfen und ich würde die Sache erst gar nicht ansehen. Vielleicht ist das auch eine wichtige Art von Disziplin: Dann wirklich nichts mehr dahinter zu setzen. (Fällt mir manchmal auch schwer ...)

Ich fragte nicht, was ich gegen das Reissen des Geduldsfadens tun könne sondern wieviel Geduld ich aufbringen muss mit Leuten, die hartnäckig alles ignorieren, was dieses Forum ausmacht - für die ich aber aus mir selbst unerfindlichen Gründen eine gewisse Sympathie entwickelt habe und aus denen ich was 'rauskitzeln möchte, was meiner Ansicht nach unter einem extrem dicken Fell verborgen liegt.

unendliche oder keine (zum Verfahren s.o.)  ;-)

Viele Grüße

Mathias Bigge

[Margarete Palffy]

Hallo Mathias,

vielen Dank für Dein Posting. Du gibst mir Gelegenheit, etwas zu tun, was ich (hier im Forum und auch anderswo) immer am liebsten tue: nämlich "positives Feedback geben". ;o)

nicht vorschnell "feindseliges" Benehmen persönlich zu nehmen. Es gibt so eine "coolnes"-Nummer bei vielen Jugendlichen, die sich, wenn man damit freundlich-ironisch umgeht, schnell in Luft auflösen kann, aber zu knackigen Konflikten führt, wenn man darauf aggressiv reagiert.

Das stimmt, und das gibt's nicht nur bei Jugendlichen -- wenn man bedenkt, daß auch wir sogenannten "Erwachsenen" alle noch die schlimmsten Frusterlebnisse unserer Kindheit und Jugend mit uns herumtragen, und daß diese Erinnerungen und die dazugehörigen Minderwertigkeitsgefühle in Konfliktsituationen ruckzuck wieder an die Oberfläche schwappen... dann ist es eigentlich ein Wunder, daß wir _nicht_ ständig kreischend aufeinander einschlagen wie im Kindergarten...

In meinen ersten Lerngruppen, Bergleuten an einer Bergberufsschule, wurde man am Anfang oft mit einer brettharten Anmache konfrontiert [...] Sein Tip: Stell doch mal eine ganz leichte, klare Aufgabe und lob die, die es leidlich geschafft haben. Ich habe das gegen meine Überzeugung durchgeführt und war von dem positiven Resultat überrascht...

Hut ab! Das meine ich sehr ernst: es erfordert eine gehörige Portion "Über-sich-selbst-Stehen", um darauf nicht persönlich beleidigt zu reagieren. Solche Situationen kenne ich sehr gut -- aus beiden Perspektiven! Und ich habe schon erlebt, daß es ganz furchtbar schiefging, aber auch, daß es geklappt hat -- und in diesen (wenigen) Fällen durfte ich erleben, wie sich Wut und Frust und Angst in echte Sympathie verwandelt haben. Eine sehr befreiende Erfahrung!

Blödmänner finde ich im Forum durch die Möglichkeit, sich einfach wegzuklicken, nicht so schrecklich.

Da wird immer so viel diskutiert über die Vor- und Nachteile dieses Forums... aber mein allerliebstes Forums-Feature, das ich mir im wirklichen Leben schon oft herbeigesehnt habe, ist und bleibt das Wegklickenkönnen...! ;o))

Herzliche Grüße,
Meg

[Margarete Palffy]

Moin liebe Stonie,

ich schließe mich Stefan an: ich finde auch, das geduldige, freundliche Newbie-Aufbauen und gelegentliche auf-die-sanft-ironische-Art-Newbie-Zurechtstupsen liegt Dir viel besser als das Holzhammer-Schwingen! ;o)

Ich hab den betreffenden Thread auch gelesen und kann verstehen, daß Dir da der Kragen geplatzt ist. Meine einzige Empfehlung für solche hartnäckigen Fälle von Uneinsichtigkeit: schone Deine eigenen Nerven und gib's einfach auf, gerade diese eine Seele retten zu wollen. Denk lieber an die vielen lernwilligen Neu-Forumerinnen und -Forumer, die Deine geduldigen Hinweise in diesen Threads im letzten Jahr sonst noch gelesen haben und die vielleicht (ganz still und leise) manches davon beherzigen, obwohl Du das Ergebnis nicht direkt siehst.

Aber mir geht jetzt doch die Frage im Kopf herum: Wieviel Geduld, meint ihr (mein eigenes Mass kenne ich ja), sollte man denn aufbringen mit jemandem, der einfach nicht zuhört? Wo ist der Punkt, an dem der Geduldsfaden reissen darf?

"Dürfen" darf er jederzeit -- das entscheidest ganz allein Du, bzw. der oder die Lesende. Aber lohnt es sich denn, sich dann zu echauffieren? Sich selbst diese ganze Aufregung zuzumuten, wenn die geduldigen Hinweise, die Du gibst, doch nur an einer Mauer der "Merkbefreitheit" *g* abprallen...? Ist es nicht besser, es einfach gut sein zu lassen und sich lohnenderen Aufgaben zuzuwenden?

Mir fällt sowas genauso schwer wie Dir. Ich finde mich ungern damit ab, daß manche Leute eben einfach immun gegen sich selber sind. (Und das nicht nur im Internet!) Aber daran kann ich nicht wirklich etwas ändern -- ich kann nur versuchen, mich selbst wiederum immun gegen diese Leute zu machen und mir von ihnen nicht den Tag verderben zu lassen.

Das Forum braucht sicherlich nicht nur Fachleute, sondern auch ein paar "Sozialarbeiter" (wie Dich und mich? ;o)), die die Umgangsformen pflegen -- und am besten geht das immer noch, indem wir mit freundlichem Beispiel vorangehen. (Und daß Du das sowieso viel lieber machst, wissen wir auch alle hier ;o)...)

Liebe Grüße um den halben Globus rum ;o)
Meg

[Stonie]

Hallo Meggie,

Ja, du hast recht - ich seh's ja eigentlich genauso. Ich hoffe nur eins: Dass ich nicht so immun werde, dass ich vor lauter Immunität eines Tages einen übersehe, dem ich "auf den Weg helfen" könnte - ich glaub' da nehm' ich lieber noch ein paar geplatzte Krägen und die "Haue" dafür in Kauf.... ;o)

File libe Griese,

Stonie

[Michael N.]

Hallo Stonie,

ich glaub ich weiß schon welchen Thread Du meinst, mein (^hleider)^h Namensvetter hat da ja dann auch noch mehr verplättet bekommen, wobei mich wundert, daß ich nicht auch noch angemacht wurde ;-). Nichts für ungut, aber auf den Klotz hast Du genau den richtigen Keil gebracht.

Ich glaub irgendwann muß ich mir bei der Michael-Schwemme hier im Forum sowieso mal was überlegen (nicht wahr Michael Schröpl), ich will das "N." aber nicht gerne aufgeben.

Bis denndann

Michael N.

[Stonie]

Hallo Michael,

ich glaub ich weiß schon welchen Thread Du meinst, mein (^hleider)^h Namensvetter hat da ja dann auch noch mehr verplättet bekommen, wobei mich wundert, daß ich nicht auch noch angemacht wurde ;-). Nichts für ungut, aber auf den Klotz hast Du genau den richtigen Keil gebracht.

*GRINS* Ja - der Ansicht bin ich auch, wie gesagt. Wobei meine Intention hier ja, wie gesagt, eine andere ist. Ich diskutiere solche Probleme gern anhand von konkreten Beispielen, da hat man's leichter als wenn man irgendwelche hypothethischen Fälle konstruiert. Alles weitere habe ich ja grosszügig über den Thread verteilt... :o)

Ich glaub irgendwann muß ich mir bei der Michael-Schwemme hier im Forum sowieso mal was überlegen (nicht wahr Michael Schröpl), ich will das "N." aber nicht gerne aufgeben.

*hehe* Dich habe ich bisher noch nie verwechselt. Die einzigen, mit denen mir das ab und zu passiert, sind Thomas J. und Thomas J. S. - wobei das nicht weiter schlimm ist, weil sie gleichermassen nette Thomasse sind. ;o) Bleib' man bei Michael N., das ist schon gut so.

File Griese,

Stonie

[Michael Schröpl]

Hi Michael,

Ich glaub irgendwann muß ich mir bei der Michael-Schwemme
hier im Forum sowieso mal was überlegen (nicht wahr Michael
Schröpl), ich will das "N." aber nicht gerne aufgeben.

Deine Identifikation unspezifischer zu machen fände ich nicht sinnvoll (denk doch mal an den armen Posting-Statistiker, was der sich einen abbrechen muß ... ;-)
Vielleicht kannst Du ja einen sinnvollen Nick etablieren?

Viele Grüße
      Michael
(ohne nickname, nicht nur in der Self-Community - ein "weltweit eindeutiger" Familienname ist im Zeitalter des WWW sehr praktisch ;-)

[Michael N.]

Hallo Michael,

Ich glaub irgendwann muß ich mir bei der Michael-Schwemme
hier im Forum sowieso mal was überlegen (nicht wahr Michael
Schröpl), ich will das "N." aber nicht gerne aufgeben.

Deine Identifikation unspezifischer zu machen fände ich nicht sinnvoll (denk doch mal an den armen Posting-Statistiker, was der sich einen abbrechen muß ... ;-)
Vielleicht kannst Du ja einen sinnvollen Nick etablieren?

Ich denke da eher daran, wie Du es ja auch tust noch meinen Nachnamen anzuhängen, wobei ich genau weiß, daß ich dann evtl. ein Forum-Rätsel aufmache (Schau mal in meine Visi). Das N. ist nämlich definitiv nicht die Abkürzung meines Nachnamens.

Bis denndann

Michael N. Nikolai

(ohne nickname, nicht nur in der Self-Community - ein "weltweit eindeutiger" Familienname ist im Zeitalter des WWW sehr praktisch ;-)

[Michael Schröpl]

Hallo Stonie,

Wenn ich nun sehe, dass diverse andere Leute diesem Knaben
mit einer wahren Engelsgeduld zu helfen suchen und ich
selbst auch alles, was ich an Geduld habe, zusammenkratze,
um ebenfalls mein Scherflein beizutragen, weil ich denke,
dass es sich vielleicht lohnen könnte und es stellt sich
heraus, dass der junge Mann auf freundlich, freundlich-
ironisch oder auch mal etwas härter formulierte Hinweise
absolut nicht reagiert - was mache ich dann? Ignorieren?

was hältst Du davon, einen derjenigen mit der Engelsgeduld (den Du auch schon intensiver kennst) anzumailen und ihn zu fragen, welchen Zugang er/sie zu dem Fragesteller findet? (Als 'zweite Meinung', wenn Du Dir nicht im Klaren bist, was Du tun sollst?)

Und weil ich finde, es lohnt sich, notfalls auch für den
Anschiss, den ich austeile (und das bestimmt nicht gern!),
Prügel zu beziehen - damit er's entweder endlich kapiert
oder endlich seiner Wege zieht.

ich finde, damit hast Du Deine Entscheidung getroffen.

Und die Methode ist genau diejenige, die ich selbst auch anwenden würde: Tut es mir leid, wenn es schief geht, oder war es mir die Sache wert?

Letzten Endes bin ich es, der ich meine eigene freie Zeit diesem Thread zuordne - wobei die Alternative wäre, genau diese Zeit in schönen Threads wie diesem hier (http://forum.de.selfhtml.org/?m=51242&t=9285) zu verbringen (wo erika "mitspielt").

Ich habe mich in Anbetracht von 51 angefangenen Threads
und 129 Postings ohne jede Form (weder äussere noch innere)
im Verlaufe dieses Jahres und nach wirklich ernsthaften
Versuchen mit freundlichem, freundlich-energischem,
ironischem und auch hartem Ton entschlossen, die
Holzhammermethode zu wagen. Es ist - das stand ja zu
befürchten, die Chancen lagen eh' nicht über 50% - leider
danebengegangen. Soll's mir jetzt leid tun? Ganz ehrlich:
Ich finde, nicht, dass es mir leid tun sollte, sondern bin
eher der Ansicht, dass das wirklich überfällig war.

Hm ... das klingt so, als würdest Du auch das "Vertreiben" des Betreffenden als Gewinn für das Forum ansehen. Das mag in der Summe sogar zutreffen - aber das Gefühl, selbst derjenige zu sein, welcher, ist halt auch nicht beliebig schön (finde ich).

Wieviel Geduld, meint ihr (mein eigenes Mass kenne ich ja),
sollte man denn aufbringen mit jemandem, der einfach nicht
zuhört?

Möchtest Du als Ergebnis dieser Diskussion einen allgemeingültigen Leitfaden aufstellen?

Wo ist der Punkt, an dem der Geduldsfaden reissen darf?

Bei jedem anders.
Nicht nur individuell unterschiedlich zwischen den verschiedenen Betrachtern, sondern mindestens genauso abhängig von der "Tagesform" des Betrachters und dem konkreten "Knopf", auf den der Auslöser mit seinem Posting "gedrückt" hat.
Ich denke, Du wirst Dich nicht exakt über dieselben Dinge in derselben Intensität aufregen wie ich ... der Betreffende ist Dir zuvor in einem Maße aufgefallen, das Dich bewogen hat, einzuschreiten - andere Leser haben ihn vielleicht mehr oder weniger gelangweilt ignoriert (womöglich mit der stillen Hoffnung, seine Threads würden 'ausgehungert').

Viele Grüße
      Michael

[Stonie]

Hallo Michael,

was hältst Du davon, einen derjenigen mit der Engelsgeduld (den Du auch schon intensiver kennst) anzumailen und ihn zu fragen, welchen Zugang er/sie zu dem Fragesteller findet? (Als 'zweite Meinung', wenn Du Dir nicht im Klaren bist, was Du tun sollst?)

Ab und zu tue ich etwas ähnliches: Ich unterhalte mich mit den Leuten im Chat darüber. - Die Frage war, trotz der persönlichen ich-Formulierung eigentlich allgemeiner gedacht. Ich dachte mir, wir könnten uns in diesem Thread-Drift mal über Methoden der Selbstbeherrschung (im eigentlichen Sinn des Wortes) unterhalten, denn ich denke schon, Stefan und Meggie haben durchaus recht, wenn sie sagen, dass allzu leicht "draufgehauen" wird, wo etwas mehr Geduld angebracht wäre. Und nachdem es nichts schlimmeres gibt, als dieses allgemeine "man sollte", habe ich einfach mal mich selbst und meinen Standpunkt diesem ausgesprochen hartnäckigen Fall gegenüber als "Negativbeispiel" genommen - das ist immer gut, weil ich mich selbst und meine Motivationen ja viel besser kenne als alle anderen. Alles in allem also eine Art: "Ich hab's hier so gemacht - was würdet ihr anders (oder genauso) machen?"-Frage.

Um's jetzt mal auf eine _etwas_ allgemeinere Ebene zu stellen: Es gibt ja Fälle, in denen mensch (in diesem speziellen Falle ich) keine Möglichkeit mehr sieht, einen Zugang zu demjenigen zu erlangen, den man hier mit Informationen erreichen möchte - und zwar solchen, die ihm ebenso wie uns auf Dauer das Leben leichter machen. Will heissen, die "Message", die an so einen Menschen ausgesandt wird, hat zwei Seiten:

1.) Vorsicht, Junge, du kannst bös' auf die Nase fallen, wenn du so weitermachst.
2.) Wir haben's nicht gern, wenn wir so behandelt werden, wie du das im Moment tust.

Je nachdem, auf wen es in so einem Fall mehr ankommt, wird die Nachricht als solche ausfallen.

In diesem speziellen Fall, habe ich über einen ziemlich langen Zeitraum hinweg weit mehr Wert auf 1.) gelegt, eben weil ich den Eindruck hatte, der Knabe sei nicht dumm - er hat ja, wie Wilhelm sehr richtig bemerkte, durchaus dazugelernt. Also habe ich versucht, immer mal einen "Verhaltenstip" in einen "Techniktip" so zu verpacken, dass er vielleicht beides schluckt (nicht nur ich, da waren deutlich mehr Leute, die das auch so gemacht haben, aber, wie gesagt, mich kenne ich besser und kann also auch besser Auskunft geben).

Wenn derjenige, mit dem man solches tut, sich aber derart resistent zeigt, dass er noch nicht einmal im Ansatz erkennen lässt, dass er mitbekommen hat, was ihm da vermittelt werden soll, neige ich persönlich (und ich denke, damit bin ich auch nicht ganz so allein) dazu, den Fokus auf 2.) zu setzen. Und das bedeutet im Klartext: Forums-Selbstschutz.

Wir haben hier Normen etabliert. Die sind sicher nicht in Stein gemeisselt und wir alle, die wir hier teilnehmen sind in der Auslegung flexibel. Allerdings stellen diese Normen einen Rahmen dar, innerhalb dessen wir uns - auch und gerade mit Blick auf die zwischenmenschliche Kommunikation - bewegen wollen und sollen; da liegt die Betonung auf dem wollen, also der Freiwilligkeit - daher ja auch die Flexibilität. Das halte ich persönlich für gut, weil hier viele sehr unterschiedliche Menschen unterwegs sind und ein gewisser Konsens, ein "kleinster gemeinsamer Nenner" gegeben sein sollte.

Wenn jetzt einer kommt, der diese Normen trotz unendlich oft wiederholter Hinweise noch nicht einmal wahrzunehmen geruht, ziehen Wolken auf. Einerseits, weil diejenigen, die sich mit Mühe daran gewöhnt haben, sauer werden, andererseits, weil die Gefahr besteht, dass Leute, die neu hinzukommen und die Historie nicht kennen, meinen könnten, dass solches Verhalten hier als akzeptable Form des Umgangs gilt. Dagegen sollten wir, die wir uns an ein weit liebevolleres Miteinander gewöhnt haben, meiner Ansicht nach durchaus etwas unternehmen und vielleicht auch zeigen, dass wir nicht bereit sind, auf Dauer Leute zu akzeptieren, die sich dem hier stark ausgeprägten Gemeinschaftsgeist verweigern. Ja - in sehr seltenen Fällen bin ich der Ansicht, es ist besser, wenn jemand, der hier nicht 'reinpasst geht, als wenn er "auf unsere Kosten lebt".

Es ist ja nicht so, als ob wir verlangten, dass neu hinzugekommene Teilnehmer ihr Selbstbewusstsein "an der Tür abgeben", dass sie sich auf die Knie werfen und untertänigst um Gehör bitten - auch wenn wir oft in diese Richtung missverstanden werden. Wir wollen ja nur ein "Hallo" ebenso wie ein "bitte" in der Frage und Freundlichkeit in der Antwort - selbst wenn diese Antwort nur aus dem Hinweis besteht, dass das Vorhaben des Fragers ziemlich sinn- und zwecklos ist. Auch solche Hinweise kann man nett formulieren und dem Frager damit klarmachen, dass man ihn nicht für blöd hält, auch wenn die Frage vielleicht doch nicht so der Hit war.

Das Ziel ist also eine selbstbewusste Kommunikation, in der beide Kommunikationspartner so frei von inneren Restriktionen wie nur möglich kommunizieren können - dafür braucht's bei einer derart heterogenen Gruppe wie dieser eben den äusseren Rahmen und auf dem muss man (wenn auch eine gewisse Flexibilität vonnöten ist und erlaubt sein muss) bestehen.

Hm ... das klingt so, als würdest Du auch das "Vertreiben" des Betreffenden als Gewinn für das Forum ansehen. Das mag in der Summe sogar zutreffen - aber das Gefühl, selbst derjenige zu sein, welcher, ist halt auch nicht beliebig schön (finde ich).

Ja, da hast du recht - mit beiden Aussagen. Es ist auch nicht schön, jemandem sagen zu müssen: "Junge, du passt hier offensichtlich nicht 'rein - such' dir einen Ort, an dem Leute sind, die dich eher akzeptieren können." Ich neige zu übertriebener Härte, wenn ich das Gefühl habe, es sei an der Zeit, solches zu sagen, ich weiss. Vielleicht hilft's dem jeweils Betroffenen, wenn ich dazusage, dass mir sowas durchaus auch passiert ist und ich inzwischen auch festgestellt habe, dass es Menschen gibt, die mich ganz einfach nicht leiden können. Es ist schwer, mit der Tatsache leben zu lernen, dass man nicht "everybody's darling" sein kann - aber es ist wichtig, dass man's lernt.

Möchtest Du als Ergebnis dieser Diskussion einen allgemeingültigen Leitfaden aufstellen?

Das wird kaum gehen - aber vielleicht Anregungen für Leute, denen beim Lesen eines Postings der Hut hochgeht. Unter Umständen kann man damit einen "Puffer" setzen, der ein bisschen Dampf aus der Antwort herausholt. Ich wüsste jedenfalls schrecklich gern mehr über die Standpunkte der anderen Stammposter und deren inneren Umgang mit "schweren Fällen".

Dem Rest stimme ich völlig zu, deswegen nehm' ich ihn mal weg. :o)

File Griese,

Stonie

[Margarete Palffy]

Hallo Gaby,

was für Antworten möchtest Du denn jetzt bekommen? Wenn Du diese Nachricht wirklich nur an den Klaus richten wolltest, dann hättest Du ihm wohl einfach eine E-Mail schicken können -- also gehe ich mal davon aus, daß Du das Thema weiter anheizen möchtest? Find ich nicht so hilfreich.

Laß es uns doch einfach mit konstruktiver Kritik machen, statt auf die provozierende Weise. Ich glaube, etwas mehr Freundlichkeit und Gelassenheit täte _beiden_ Seiten gut, oder? (Das sage ich nicht nur einfach so, sondern als Cholerikerin, der es auch schon oft in der Tastatur gejuckt hat, die dann aber meistens besonnen genug war, einfach noch mal eine Stunde verstreichen zu lassen und sich noch'n Tee zu machen... ;o))

Als Frau werde ich hier nicht blöder angemacht als anderswo im Alltag auch. Und die meisten "Anmacher" können hier durchaus auch eine schlagfertige Antwort vertragen. Bloß darf frau sich nicht provozieren lassen oder persönlich angegriffen fühlen. Nicht so einfach, ich weiß, aber versuch's doch trotzdem.

Ein paar mehr Frauen können wir hier ruhig gebrauchen. (Das ist ne Einladung an Dich!) Und manchmal haben sie sogar einen Bonus -- wenn sie nett fragen...

Herzliche Grüße,
Meg

[CaptainSolo]

Du darfst alles fragen!

Hauptsache es geht nicht um das öffnen eines Fensters mit JS oder wie man mit einem Link zwei Frameseiten ändert... :o))

Gruss,
CS (Der L4berkönig)

[Sven Rautenberg]

Moin, Gaby!

Recht hast du Klaus.

Hat er nur halb: Blöde Sprüche kriegt man hier immer mal. Aber meist genau dann, wenn man selber blöde Sprüche bringt, bzw. Sprüche, die von anderen als blöde ausgelegt werden. Vorsichtiges Agieren auf der Self-Bühne ist angebracht - wie auch in jedem anderen Forum. Ich finde blöde Sprüche als Antwort auf blöde Sprüche bzw. als Antwort auf Fragen, die etwas daneben liegen, zwar auch nicht in Ordnung, aber sowas kann man nun mal nicht verhindern.

Die Ausgangslage ist aber eine ganz andere: Klaus hat ganze _zwei_ Aussagesätze geschrieben. Keinerlei Frage. Zitat:
"Ich möchte den Besuchern meiner HP es ermöglichen von meinen gesammelten Links sich nur die keywords des Meta Anzeigen zu lassen oder auch die ganzen Meta angaben der jeweiligen Seite. Als Vorschau bzw. um gezielter zu suchen."

Die Antworter haben dann nachgefragt, was Klaus denn nun eigentlich will, und welche Mittel und Kenntnisse ihm dafür zur Verfügung stehen (ok, Christian hat das nicht ganz so elegant gelöst, aber seine Aussage paßt einfach direkt auf Klaus' Aussage - was ist daran verkehrt?).

Wer nicht mal eine Frage stellt, wie soll man da eine Antwort geben können? Und leider sind es dann meist die Leute, die sich über die unfaire, niedermachende Behandlung hier beschweren, die vorher nicht in der Lage waren, ihr Anliegen verständlich rüberzubringen. Sowas ist aber mal Grundvoraussetzung bei Fragen. Es ist nämlich unheimlich nervenaufreibend, wenn man dem Frager erst in fünf oder sechs Frage-Antwort-Spielchen aus der Nase pulen muß, was er denn eigentlich will, und was er selbst kann, was er schon versucht hat, um das Problem selbst zu lösen, und wo man sich die Sache mal ansehen kann.

Ich Maile dir ein Paar andere Adressen, wo dir geholfen wird,
ich möchte sie nicht hier Veröffentlichen, da mann
mich dort darum gebeten hat, diese nicht bei selfhtml bekannt zu geben.

Warum mailst du dann nicht einfach direkt an Klaus, sondern lädst deinen Frust hier ab? Finde ich auch nicht in Ordnung. Vor allem, weil du damit die schlechte Stimmung noch weiter anheizt und provozierst, anstatt konstruktiv mitzumachen. Und wahrscheinlich wird dein Ausgangsposting in diesem Thread das einzige bleiben, weil du es vorziehst, nach dieser Attacke wieder in die passive Beobachterrolle zu schlüpfen, anstatt die von dir angefangene Diskussion fortzuführen. Sowas ist für konstruktive Diskussionen aber nicht wirklich hilfreich.

- Sven Rautenberg

[Achim Schrepfer]

Hi,

Hat er nur halb: Blöde Sprüche kriegt man hier immer mal. Aber meist genau dann, wenn man selber blöde Sprüche bringt, bzw. Sprüche, die von anderen als blöde ausgelegt werden. Vorsichtiges Agieren auf der Self-Bühne ist angebracht - wie auch in jedem anderen Forum. Ich finde blöde Sprüche als Antwort auf blöde Sprüche bzw. als Antwort auf Fragen, die etwas daneben liegen, zwar auch nicht in Ordnung, aber sowas kann man nun mal nicht verhindern.

man kann darüber streiten, ob der Ton nun gerechtfertigt ist, oder nicht. Aber es ist schon richtig, dass Klaus sich auch einiges zuzuschreiben hat und wenn er nicht gleich aufgegeben hätte, sondern versucht hätte, sein Anliegen zu verdeutlichen wäre ihm wahrscheinlich schon lange geholfen worden.

Die Antworter haben dann nachgefragt, was Klaus denn nun eigentlich will, und welche Mittel und Kenntnisse ihm dafür zur Verfügung stehen (ok, Christian hat das nicht ganz so elegant gelöst, aber seine Aussage paßt einfach direkt auf Klaus' Aussage - was ist daran verkehrt?).

Genau! Was ist daran verkehrt, Gaby?

Es ist nämlich unheimlich nervenaufreibend, wenn man dem Frager erst in fünf oder sechs Frage-Antwort-Spielchen aus der Nase pulen muß, was er denn eigentlich will, und was er selbst kann, was er schon versucht hat, um das Problem selbst zu lösen, und wo man sich die Sache mal ansehen kann.

Das interessiert halt Leute nicht, die nur haben wollen...

Warum mailst du dann nicht einfach direkt an Klaus, sondern lädst deinen Frust hier ab? Finde ich auch nicht in Ordnung. Vor allem, weil du damit die schlechte Stimmung noch weiter anheizt und provozierst, anstatt konstruktiv mitzumachen. Und wahrscheinlich wird dein Ausgangsposting in diesem Thread das einzige bleiben, weil du es vorziehst, nach dieser Attacke wieder in die passive Beobachterrolle zu schlüpfen, anstatt die von dir angefangene Diskussion fortzuführen. Sowas ist für konstruktive Diskussionen aber nicht wirklich hilfreich.

Endlich mal ein konstruktiver Beitrag zu diesem Thema. Es regt mich nämlich auch schon lange auf, dass hier immer wieder Leute -berechtigte- Kritik am Umgangston üben, aber weder einen Vorschlag machen, wie man es besser machen könnte, noch bereit sind, vernünftig darüber zu diskutieren. Das ist auch nicht viel besser als Newbies "niederbügeln"...

Viele Grüsse
Achim Schrepfer

[Michael Schröpl]

Hi Sven,

Es ist nämlich unheimlich nervenaufreibend, wenn
man dem Frager erst in fünf oder sechs Frage-
Antwort-Spielchen aus der Nase pulen muß, was er
denn eigentlich will, und was er selbst kann, was
er schon versucht hat, um das Problem selbst zu
lösen, und wo man sich die Sache mal ansehen kann.

_das_ würde ich nicht unterschreiben.

Denn wenn Du recht hättest, würdest Du damit im Klartext verlangen, daß nur noch fachlich kompetente Fragesteller eine berechtigte Hoffnung auf eine Antwort haben. Und das fände ich nun wirklich gefährlich!

Deshalb formuliere ich es mal anders:

Wer nicht in der Lage ist, sein Problem in einem Rutsch vollständig zu beschreiben (und das sind die meisten Fragesteller nicht! Wie sollten sie auch - sie haben ja in den meisten Fällen nicht Informatik studiert oder eine vergleichbare Ausbildung genossen; das ist nicht überheblich gemeint, sondern meine tägliche Erfahrung aus knapp 20 Berufsjahren), muß sich dessen _bewußt_ sein, daß er damit sowohl mehr Aufwand bei der Beantwortung verursacht als auch mehr Zeit bis zur Lösung brauchen wird.

Das ist auch gar nichts Schlimmes - der Thread wird dann halt etwas länger, und der Fragesteller muß etwas mehr Geduld mitbringen.
Zur Belohnung für diese Geduld lernt er dabei auch mehr - nämlich, wie man vollständige Problemanalysen macht - und seine nächste Frage wird er meistens schon sorgfältiger formulieren (und dabei ggf. schon vor dem Absenden des Postings auf zusätzliche Ideen kommen, was er noch probieren könnte ...).

Solange dem Fragesteller _das_ klar ist, darf seine Frage gerne beliebig unvollständig formuliert sein.

Erst wenn er dann "rumnölt", weil wir nicht seine Gedanken lesen können, hat er etwas verkehrt gemacht. Und _das_ hat Klaus nun ziemlich vehement hingekriegt ...

Viele Grüße
      Michael

[HEP]

Hep!

Klaus ruf bitte deinen Therapeuten (Trollapeuten?) endlich zurück, hast
letztesmal dein Gaby/Lara-Outfit dagelassen!

Tief durchatmen :)
  HEP

[lara]

Hep!

Klaus ruf bitte deinen Therapeuten (Trollapeuten?) endlich zurück, hast
letztesmal dein Gaby/Lara-Outfit dagelassen!

Tief durchatmen :)
  HEP

hi!
 was soll der blödsinn? gaby/lara-outfit...schlimm is dass das man hier nicht mal seine meinung sagen darf!!!
auch du solltest mall lesen was stefan münz geschrieben hat!!-er hat die sache richtig erkannt -großes lob...
               mfg lara

[Calocybe]

Moin!

schlimm is dass das man hier nicht mal seine meinung sagen darf!

Ja? Wer hat Dir denn das verboten?

!!

Hmm?

So long

--
Scientists say there are over 3,000 spiders for every human being on earth. Does anybody want mine? I certainly don't.
    -- Chuck Bonner

[Achim Schrepfer]

Liebe Gaby,

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau.

es spielt keine Rolle -besonders hier im Netz nicht- ob Du eine Frau bist oder was anderes. Das wertet hier keiner, schon aus dem Grund, weil willkürlich eingegebene Namen nichts wirklich aussagen!

Ich komm auch nur noch her um zu schauen ob schon
was steht was mich Interssiert. Fragen tu ich hier
keinen mehr, da mann zu schnell dumme Antworten bekommt.

Du kannst aber fragen. Sogar nach diesem Posting, kannst Du Deine Fragen immer noch mit "Gaby" schreiben und wenn Du eine vernünftige Frage stellst, dann bekommst Du auch Antworten. Wenn Du es machst wie Klaus, dann eben etwas pampige Antworten und danach kannst Du es besser machen und niemand hegt Groll gegen Dich.

Was ich sagen will ist, dass hier niemand nachtragend ist - so wie Du gerade. Aber ein bisschen Anpassung darf man doch erwarten, oder? Schliesslich will ja der Fragesteller etwas und nicht der Antworter.

Mein Tipp für Dich und Klaus und alle anderen "niedergebügelten": Versucht mal Euch ein klein wenig anzupassen, übt weiterhin -konstruktive- Kritik an Dingen, die Euch stören und nehmt nicht alles soooooo persönlich. Dann klappt`s hier auch und ihr werdet dieses Forum und die Menschen zu schätzen wissen.

BTW hat es auch jeden hier mindestens schon einmal erwischt mit dem rüden Ton. Manchmal zu unrecht, meist berechtigt, aber die meisten sind geblieben, weil sie eingesehen haben, dass sie einen Fehler gemacht haben.

Viele Grüsse
Achim

[ms]

hach, da denk cih doch an mein liedchen

"lieber doof sein als gaby heissen, lieber doof sein als gaby heissen..."

hatte ich doch recht, damals . . .

[Michael Schröpl]

Hi Gaby,

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau.

was hältst Du davon, dies durch Verweise auf entsprechende Stellen im Archiv zu belegen?

Das würde einer konstruktiven Diskussion substantielles Anschauungsmaterial verleihen - und mir erklären, was Du unter "Anmache" verstehst.

Fragen tu ich hier keinen mehr, da mann zu schnell
dumme Antworten bekommt.

Das finde ich schade.

Ich kann mich aber des Verdachts auch nicht erwehren, daß Dir die Lösung von Problemen nicht wichtig genug ist, als daß Du Dich darum bemühen würdest, sie hier zu bekommen.
Denn die Lösungsquote der Threads innerhalb dieses Forums finde ich insgesamt gesehen doch erfreulich hoch (und nach meinem Empfinden ist sie lediglich stark abgängig von der Kooperationsbereitschaft des Fragestellers / der Fragestellerin).

Viele Grüße
      Michael

[CG]

Hallo Gaby,

KEINE PANIK!
^^^^^^^^^^^^(das sind große, _freundliche_ Buchstaben ;-) )

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau. Es sind viele
Laberhälse hier, leider. Ich habe auch schon gesehen
das es immer die gleichen sind wie bei mir.
Ich komm auch nur noch her um zu schauen ob schon
was steht was mich Interssiert. Fragen tu ich hier
keinen mehr, da mann zu schnell dumme Antworten bekommt.

ich habe mal im Archiv geblättert und nur einen Thread von Dir (oder einer anderen Gaby?) gefunden: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/6/25351/#m132061. Vielleicht habe ich ja etwas übersehen, aber ich sehe nicht, wo Du "Blöde angemacht" worden bist. Du hast ausführliche und zielführende Antworten bekommen, was wohl auch daran gelegen hat, daß Du freundlich gefragt und aus Deinem Posting klar hervorgegangen ist, was Deine Frage war.

Daß man bei http://forum.de.selfhtml.org/?m=51103&t=9257 erst mal nachfragt, welche Vorkenntnisse vorhanden sind, scheint mir legitim. Und warum _immer_ _die_ Leute über unfreundliche Antworten jammern, die grußlose Forderungen stellen (Klaus ist hier angesprochen), ist mir auch nicht ganz klar.

Ach ja, diese Meinung stammt übrigens nicht von einer der "Laberbacken" in diesem Forum: Mangels Kompetenz meinerseits antworte ich nur _sehr_ selten auf Fragen, will heißen, ohne die Laberbacken sähe es in diesem Forum ganz schön trübe aus.

Einen angenehmen Nachmittag,
CG

[Calocybe]

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau.

Jaha, sogar als Frau! Das ist ueberhaupt die allergroesste Schweinerei!!!1  Das muss man sich mal vorstellen! Da hat man als Frau schon ein Geburtsrecht auf bevorzugte Behandlung, und die respektieren das hier nicht!!!

Ich Maile dir ein Paar andere Adressen, wo dir geholfen wird,
ich möchte sie nicht hier Veröffentlichen, da mann
mich dort darum gebeten hat, diese nicht bei selfhtml bekannt zu geben.
Die kannten schon deren """""Arbeit"""".

Komisch, warum kommt mir das alles vor wie ein riesengrosser Fake?

So long

--
Scientists say there are over 3,000 spiders for every human being on earth. Does anybody want mine? I certainly don't.
    -- Chuck Bonner

[LanX]

Hallo Cal!

Komisch, warum kommt mir das alles vor wie ein riesengrosser Fake?

Mir kommen schon Zweifel ob der reale Klaus hier mehr als einmal gepostet hat. Zum Trollen braucht man nur ein möglichst seltsames Posting eines Newbies herauszusuchen
und anschließend provokant zu protestieren. Das spart
den Aufwand ne extra Fakeidentität aufzubauen (HP,email,...). Und die seltsamen Newbies kriegen das oft eh nicht mit!

Das hatten wir hier schon so oft (Ilia,...) und trotzdem
fallen sogar viele "Oldbies" immer wieder drauf rein.

Schade!

Tschau
  Rolf

PS: Trolle wecken in mir Assoziationen an SF-Vampire die
von der "spirituellen Energie" menschlicher Opfer leben.
Je mehr man sich übern Troll aufregt umso besser gehts ihm!

[werner]

Hi,

Recht hast du Klaus. Ich bin hier auch schon Blöde
angemacht worden, auch als Frau.

Dieser Satz ist ja so verräterisch. Du = Klaus = Gaby = Esmeralda = Paul = Mary = ?.
Darf ich DICH da mal zitieren :

Mary,
die eigentlich "Suppe" heißt, weil sie so heiß ist.

Wer Suppe kocht, der sollte wissen was da rein kommt.

werner

[Thoralf Knuth]

Hallo allerseits, hallo Gaby,

ich gehöre eher zu den stillen Lesern, 90% dessen, was ich brauche, suche ich mir schneller aus SelfHTML zusammen, als dass ich hier frage. Da finde ich einfach die wichtigsten Informationen auf einen Blick. Nur bei Hirnblockaden oder Ideensammlung und einigen eigenartigen Problemen habe ich hier bisher Beiträge der Nachwelt hinterlassen. Unter verschiedenen Nicks, weil alles, was ich zu verwenden gewohnt bin, entweder kein Full Name oder uneindeutig war.

Ich beobachte schon eine ganze Weile das Gezänk hier im Forum. Es scheint Mode zu werden, dass sich alles und jeder überall plötzlich meint aufführen zu dürfen, wie es ihm/ihr grade in den Sinn kommt.

Als Jurist ist man bisher plötzlich mit Leuten konfrontiert, die allen Ernstes einen Betreiber eines privaten Forums dahingehend verklagen wollen, dass gerichtlich das Recht festgestellt wird, man dürfe dort posten, schliesslich gäbe es die Meinungsfreiheit.

Das ist unheimlich traurig, da dieser ganze Trend zum einen gegen jedes Prinzip des INets im ganzen (ob nun WWW, Foren oder Usenet) verstösst und den Grundgedanken ad absurdum führt. Zum zweiten verleidet es zumindest mir das Vergnügen mehr und mehr.

Ich selber habe vor reichlich 2 (!) Jahren hier schonmal in einem Beitrag so ein Aussenständnis gepostet. (</archiv/2000_1/t10715.htm#a54043>)

Damals war ich der Ansicht, dass die Profis hier wirklich menschlich einiges aufzuholen haben. Auch dumme Fragen kann man beantworten, die gibt's ja bekanntlicht nicht. War damals meine Meinung.

Heute hat sich das grundlegend geändert. Wenn man sieht, was hier in Self_HTML_ gefragt wird, stehen mir die Haare zu Berge. InstallWizards, GMX-Mail-Konfig ..... nix, wozu man auch nur ansatzweise HTML u.ä. braucht. Nur die Fähigkeit, Anleitungen zu lesen. Von den ganzen Fragen, die offensichtlich auf fehlendes PC-Verständnis schliessen lassen, mal ganz abgesehen.

Liebe Gaby, meine Meinung hat sich sogar soweit geändert, dass ich Dein Posting für UNVERSCHäMT halte.

• Du willst Klaus erreichen, was soll das hier?
• Du beleidigst die Leute, die hier Ihre (übrigens mit horrenden Stundensätzen bezahlte) Zeit opfern. 'Laberhälse'
• Aber Du greifst das Wissen hier ab, liest hier ja noch. Ein Danke hat nur 5 Buchstaben, das tut nicht weh.
• Dann das ausgesprochen kindische, ich poste hier nicht die Adressen (will DIE wirklich jemand sehen, ausser Klaus?)

Und mit solchen Postings beschwerst Du Dich dann, dass man Dich als Frau anmacht. Sei beruhigt, ob Mann oder Frau, ich halt Dich so oder so für fehl im Netz. <sarkasmus art="tiefschwarz">Geh kochen oder Auto putzen, das kannst Du bestimmt besser als ich!</sarkasmus>

EOTF (=EndOfTrollFeeding)

PS.: Ein Sorry an Stefan, ich glaube, ich missbrauche das Forum zum ersten Mal.