target= bei strictem HTML

[Angy]

Hallo, liebe Gemeinde,

wie Ihr ja mittlerweile wisst, bin ich dabei zu lernen, wie man saubere Seiten in die Welt setzt.

Ein Knackepunkt ist das target-Attribut bei Linx. Da target eigentlich für Frames vorbehalten ist, muß man seine Seite auf transitional-HTML zurückschrauben. Was aber, wenn man das nicht kann, will oder darf? Welche Alternative habe ich da?

Mir würden sich die Hinterhaare sträuben, wenn ich an so eine Konstruktion denke, wie: Bei Selektion wird ein Script gestartet, das macht ein Fenster auf, dem wird vielleicht die Adresse mitgegeben und onLoad mit Search gefiltert und geladen... Das wäre von hinten durch die Brust ins Auge. Und ein target=_blank lässt sich damit maximal einmal durchführen.

Habe ich da was übersehen? Gibt es eine strict-konforme Lösung?

Tschö,
Angy

[Armin G.]

Tach auch,

Habe ich da was übersehen? Gibt es eine strict-konforme Lösung?

Ja ;-) target= weglassen und den Besucher entscheiden lassen wo er/sie die Seite oeffnen will. Im gleichen Browserfester, in einem neuen Tab (Mozilla) oder in einem neuen Browserfenster. Dafuer gibt's ja schliesslich die rechte Maustaste und das Contextmenu.

Gruss,
Armin

[Philipp Grashoff]

Hi Angy,

nun, was soll man dazu sagen? das target-Attribut bei Links ist in etwa so Elementar wie das Maggi in der Suppe, und ich kann beim besten willen nicht verstehen, wieso das Attribut nicht als strict durchgeht...

Mein Tipp:
transnational reicht auf jeden Fall, so wichtig sollte man diesen Verein auch nicht nehmen... wenn deine Seite transnational-Valide ist, dann ist das gut so und reicht voellig! Bleib beim target (Ich wollte es nicht missen)

MFG

Philipp

[Angy]

Jau, Philipp,

nun, was soll man dazu sagen? das target-Attribut bei Links ist in etwa so Elementar wie das Maggi in der Suppe, und ich kann beim besten willen nicht verstehen, wieso das Attribut nicht als strict durchgeht...

Du sprichst mir aus der Seele!

Grummel
Angy

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

nun, was soll man dazu sagen? das target-Attribut bei Links ist in etwa so Elementar wie das Maggi in der Suppe, und ich kann beim besten willen nicht verstehen, wieso das Attribut nicht als strict durchgeht...

eben und genau da liegt der Grund, warum das target-Attribut in
Strict nicht existiert. Für Dich ist das Maggi in der Suppe vielleicht
elementar, ich dagegen verwende es nie. Du willst vielleicht externe
Links in neuen Fenstern öffnen, ich will es nicht.
Ergo ist das target-Attribut vielleicht doch nicht so elementar?

Es gab zu diesem Thema schon lebhafte Diskussionen und es ist nunmal
so, dass man bei der Nichtverwendung von Frames das target-Attribut
nur braucht, wenn man Links in neuen Browserfenstern öffnen will
und da sind viele Leute der Meinung, sie könnten sowas eigenverant-
wortlich durchführen. Bei aktuellen Mozilla's kann man sogar extra
einstellen, dass Links immer im gleichen Fenster geöffnet werden
sollen, finde ich sehr praktisch :-)

Viele Grüße,
Stefan

[Angy]

Hallo, Stefan,

Du willst vielleicht externe

Links in neuen Fenstern öffnen, ich will es nicht.
Ergo ist das target-Attribut vielleicht doch nicht so elementar?

Eben deshalb bin ich eigentlich eher Philipps Meinung. Es geht ja nicht darum zu verallgemeinern, daß Links in ein neues Fenster gehören. Aber, wenn ich auf einen Link drücke, der dann in meinem Hauptfenster aufmacht, muß ich
a) sofort zurück und mit Rechtsklick... ein neues Fenster starten oder
b) mir merken, daß ich den gerade aufgemachten "Thread" nicht einfach schließen darf, weil sonst mein Hauptfenster futsch ist.
Stelle Dir mal folgende prinzipielle Struktur vor:
   |
   +--A
   +--B
   +--C
   :
   +--Z
   |
Dann würde ich mir sehr wohl wünschen, daß der Autor _für_mich_ die Seitenpfade in einem neuen Fenster öffnet und die nachfolgenden Links im eigenen Fenster.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß W3C das Wohl des Besuchers dabei im Auge hatte, denn dann müsste manch anderes verboten werden (z.B. Javascript!).

Nur so
Gruß!
Angy

[Kai Lahmann]

hi

Ich kann mir nicht vorstellen, daß W3C das Wohl des Besuchers dabei im Auge hatte, denn dann müsste manch anderes verboten werden (z.B. Javascript!).

Das W3C denkt bei soetwas immer daran, dass ein "User Agent" auch ein Gerät sein kann, dass gar keine 'Fenster' kennt.

JavaScript ist übrigend nicht immer böse, es kann Vorteile bieten, die nichts mit Bevormundung des Users zu tun hat. Sicherlich gibt es einen Sinn für target="_blank", aber den kann man imho auf einen Bruchteil davon beschränken, etwa bei externen Links.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[james]

Hallo

Ich kann mir nicht vorstellen, daß W3C das Wohl des Besuchers dabei im Auge hatte, denn dann müsste manch anderes verboten werden (z.B. Javascript!).

Das W3C denkt bei soetwas immer daran, dass ein "User Agent" auch ein Gerät sein kann, dass gar keine 'Fenster' kennt.

Dann wird dieser Agent auch das "target" Attribut nicht verstehen. Gibt es dabei Probleme?

Sicherlich gibt es einen Sinn für target="_blank", aber den kann man imho auf einen Bruchteil davon beschränken, etwa bei externen Links.

Um mehr geht es auch nicht. Es gibt sinnvolle Anwendungen, das wollte man lesen *g*.

Grüsse, James.

[Stefan Einspender]

Hallo Angy,

a) sofort zurück und mit Rechtsklick... ein neues Fenster starten

bei guten Browser, in diesem Fall meine ich Opera, funktioniert so-
was mittels Mausgesten, d.h. damit kannst Du sehr komfortabel durch
eine Website navigieren und falls notwendig neue Browserinstanzen
öffnen.

b) mir merken, daß ich den gerade aufgemachten "Thread" nicht einfach schließen darf, weil sonst mein Hauptfenster futsch ist.

wenn Du davon ausgehst, dass ich meist nur ein Browserfenster ver-
wende, erübrigt sich diese Situation nahezu. In den wenigen Fällen,
wo ich mehrere Browserfenster habe, kann ich mir dann merken, wo
gerade mein Hauptfenster ist, ansonsten schließe ich das Browser-
fenster nie.

Dann würde ich mir sehr wohl wünschen, daß der Autor _für_mich_ die Seitenpfade in einem neuen Fenster öffnet und die nachfolgenden Links im eigenen Fenster.

Stelle Dir jetzt mal vor, dass es jemand *nicht* möchte, dass er
vom Autor bevormundet wird, d.h. dieser im vorschreibt, wann er
neue Browserfenster zu benutzen hat? Es kann ja sein, dass dieser
Link oder dieser Beitrag der letzte für mich interessante Punkt
ist und ich deshalb ruhig im gleichen Browserfenster weitersurfen
will. Wenn der Autor target="_blank" verwendet, dann bevormundet
er mich und ich habe, sollte ich nicht gerade Mozilla nutzen,
keine Möglichkeit, dieser Bevormundung zu entgehen :-(

Ich kann mir nicht vorstellen, daß W3C das Wohl des Besuchers dabei im Auge hatte, denn dann müsste manch anderes verboten werden (z.B. Javascript!).

Es ging wohl weniger um das Wohl des Besuchers, sondern vielmehr
darum, ob das target-Attribut wirklich elemtar ist und genau dies
ist imho nicht der Fall. Wenn jemand meint, er müßte target ver-
wenden und dann u.U. seine Besucher bevormunden, dann soll er doch
die loose.dtd verwenden, so einfach ist das ;-)

Insofern verstehe ich die Diskussion nicht, es gibt nunmal diese
Regelung in dieser Form und was ist daran so schlimm, Transitional
zu nehmen, wenn der Funktionsumfang von Strict nicht ausreicht?

Viele Grüße,
Stefan

[Wilhelm]

Hi SE

Deine und K.L.'s Argumentationen naehern sich in immer schnelleren Tempo dem -dciwam- Slang. Schade, Fundamentalismus hat auch seine Nachteile.

target="_blank" geht in strict nicht, ok, aber dieses Geschwaetz von der "Bevormundung des Users" nimmt langsam ueberhand.

Du tust gerade so, als wuerde auf Dich ein Attentat veruebt, wenn ein  externer Link in einem neuen Fenster aufgeht. (wobei ich die kleinen werbe-pops und fullscreen-fenster auch hasse)

Gruesse
Wilhelm

Schaue Dir ja nie die Self-Beispiele an, die kommen immer in einem neuen Fenster. ;-)

[Stefan Einspender]

Hallo Wilhelm,

Deine und K.L.'s Argumentationen naehern sich in immer schnelleren Tempo dem -dciwam- Slang. Schade, Fundamentalismus hat auch seine Nachteile.

ich bin mir bewußt, dass ich mit diesem Vorwurf leben muß und ich
kann es auch ;-)

target="_blank" geht in strict nicht, ok, aber dieses Geschwaetz von der "Bevormundung des Users" nimmt langsam ueberhand.

warum? Nimmt es genauso überhand wie die Leute, die meinen sie
müßten diese Entscheidung schonmal vorab für ihre Besucher treffen?

Du tust gerade so, als wuerde auf Dich ein Attentat veruebt, wenn ein  externer Link in einem neuen Fenster aufgeht.

Es ist in der Tat sehr ärgerlich, wenn ich auf die Art und Weise
navigiere, wie ich es für gewöhnlich tue. Jetzt ist z.Bsp. hier
im Opera nur ein Fenster, wo ich gerade diesen Beitrag schreibe.
Ich will lediglich Dir antworten, dann schicke ich den Beitrag ab
und fertig. Wenn ich danach woanders hinwill, dann kann ich dieses
Fenster dafür verwenden. Klar, man kann ja mit Mausgesten und auch
so sehr geübt werden im Fensterschließen, die Notwendigkeit sehe
ich nicht. Es ist doch Unfug, wenn man Sachen einbaut, nur um dem
Nutzer am Verlassen der Website zu hindern. Klar, man kann es auch
begründen, aber dann soll man doch wenigstens so ehrlich sein und
es klipp und klar sagen. Es als unerheblichen Nachteil herunterzu-
spielen und damit abzutun, finde ich nicht schön.
Ich möchte alle externen Links mit target="_blank" öffnen, damit
der Besucher länger auf meiner Website bleibt, ist eine durchaus
legitime Begründung, auch wenn ich sie im Endeffekt für nicht be-
sucherfreundlich halte. Aber so um den heißen Brei drumherumreden,
bringt niemand etwas.

Schaue Dir ja nie die Self-Beispiele an, die kommen immer in einem neuen Fenster. ;-)

Ja und ich finde es schade, dass sich Stefan M. da entweder Druck
von aussen gebeugt oder selbst zu einer anderen Meinung bekommen
ist. Da ich Mozilla benutze, wird bei mir kein Beispiel in einem
neuen Fenster geöffnet und ich bin sehr froh darüber :-)

Viele Grüße,
Stefan

[Philipp Grashoff]

Hi Stefan,

nun, jetzt muss ich gleich nochmal meinen Senf dazugeben: Viele Homepages verweisen innerhalb ihres Textes auf andere Teile der Homepage oder auf externe Seiten, deren informationen wichtig zum Verständnis des Textes ist. Nun ist es aber gerade bei externen Links so, dass der Inhalt nicht als Einschub angesehen werden kann, sondern eine Weile parallel neben dem Haupttext herlaueft... wenn du nun dies Versuchst, in einem Fenster zu lesen, viel Spass! Vor, Zurueck, Vor, Zurueck, Vor.... wie ein Fahranfaenger beim Einparken.
Gerade wenn der Inhalt des externen Links groß ist oder der Server langsam, so braucht es lange, bis der Inhalt geladen ist, und in dieser Zeit wartet man nur, wenn man nur ein Browserfenster hat. -> Vergeudete Zeit. Wenn sich der Link jedoch in einem Anderen Fenster öffnet, so kann man in der Zeit sich weiter mit dem Haupttext befassen und verliert so keine Zeit.
In solchen Fällen finde ich es extrem nervig, wenn der Autor keinen "_blank" Link setzt, da man dann jedesmal (man erwartet ja, dass sich ein neues Fenster öffnet -> ganz klar die Mehrheit aller Homepages oeffnet externe Links in neuen Fenstern) wieder erst auf zurueck druecken muss, dann mit der rechten Maustaste auf den Link (und dann hat evtl. dieser Heini von Autor die rechte Maustaste gesperrt -> verlassen der Seite) druecken, in neuem Fenster öffenen und dann gehts erst weiter... 10 secs Verliert man da sicherlich pro Link - sehr nervig, wenn man im Stress ist!

Fazit: Jedem das, was er will! target fuer mich, ein Browserfenster fuer dich ;)

MFG

Philipp

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

[subjektive Meinung]

es wäre da noch die Möglichkeit, dass ich schon viele Programme offen
habe, d.h. kaum noch in der Taskleiste sehen kann, was da welches
Fenster ist, ergo bin ich nur an minimal wenigen neuen Fenstern
interessiert. Oder da wäre noch die Möglichkeit, dass ich zwar einen
moderen Browser (Mozilla) benutzen will, aber mein Rechner (momentan)
nur über begrenzte Ressourcen (Arbeitsspeicher) verfügt.
Allein diese beiden Varianten belegen, dass target="_blank" nicht in
jedem Fall für jeden Besucher sinnvoll ist.

Dazu kommt selbst die für geübte User notwendige Zeit, zum Schließen
überflüssiger Browserfenster (ja, es werden so immer mehr, egal ob
man es will oder nicht). Insofern halte ich Deine Zeitkalkulationen
für äußerst gewagt ;-)
Wenn in einem ellenlangen Fachtext externe Links sind, dann werde
ich die vermutlich auch in einem neuen Fenster öffnen und mir so-
fort oder später anschauen, aber daraus kann man doch keine all-
gemeine Aussage pro Verwendung von target="_blank" bilden?

Fazit: Jedem das, was er will! target fuer mich, ein Browserfenster fuer dich ;)

Danke, ich finde es sehr schön, dass Du in Zukunft auf die Nutzung
von target="_blank" verzichtest [1] :-)

Viele Grüße,
Stefan

[1] Wenn Du ermöglichen willst, dass Deine Besucher nur ein Browser-
    fenster benutzen, wenn sie es warumauchimmer wollen, dann darf
    dieses Attribut nicht vorhanden sein oder Du stattest sie alle
    zwangsweise mit Mozilla aus ;-)

[Philipp Grashoff]

hi Stefan,

es wäre da noch die Möglichkeit, dass ich schon viele Programme offen
habe, d.h. kaum noch in der Taskleiste sehen kann, was da welches
Fenster ist, ergo bin ich nur an minimal wenigen neuen Fenstern
interessiert. Oder da wäre noch die Möglichkeit, dass ich zwar einen
moderen Browser (Mozilla) benutzen will, aber mein Rechner (momentan)
nur über begrenzte Ressourcen (Arbeitsspeicher) verfügt.
Allein diese beiden Varianten belegen, dass target="_blank" nicht in
jedem Fall für jeden Besucher sinnvoll ist.

Naja, wenn man einen halbwegs aktuellen Computer hat, dann rtifft das ja nicht zu. Ab 400 Mhz kann man Problemlos mit vielen Fenstern surfen...

Dazu kommt selbst die für geübte User notwendige Zeit, zum Schließen
überflüssiger Browserfenster (ja, es werden so immer mehr, egal ob
man es will oder nicht). Insofern halte ich Deine Zeitkalkulationen
für äußerst gewagt ;-)

5 mal alt+f4 druecken geht um einiges schneller als 5 mal zurueck anzuklicken, da die zuruecktaste solange gesaperrt ist, bis die naechste Seite geladen ist.

Wenn in einem ellenlangen Fachtext externe Links sind, dann werde
ich die vermutlich auch in einem neuen Fenster öffnen und mir so-
fort oder später anschauen, aber daraus kann man doch keine all-
gemeine Aussage pro Verwendung von target="_blank" bilden?

-> begruendet dadurch, dass dies der normalfall ist und der User es so gewoeht ist.

MFG

Philipp

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

Naja, wenn man einen halbwegs aktuellen Computer hat, dann rtifft das ja nicht zu. Ab 400 Mhz kann man Problemlos mit vielen Fenstern surfen...

und weil alle Leute einen solchen Computer haben, können sie mit
vielen Fenstern surfen. Interessante Theorie, in der Praxis, d.h.
speziell in Internet-Umgebung, leider nicht haltbar.

5 mal alt+f4 druecken geht um einiges schneller als 5 mal zurueck anzuklicken, da die zuruecktaste solange gesaperrt ist, bis die naechste Seite geladen ist.

Gerade mal geschaut, wenn ich im Mozilla den kleinen Pfeil neben
dem Back-Button drücke, kann ich die 15 zuletzt aufgerufenen Seiten
anwählen, d.h. ich bräuchte für jede dieser Seite genau zwei Klicks.
Du bist bei Fensterschließen und mußt zwischendurch auch immer mal
schauen, dass nicht ein "falsches" Fenster dabei ist. Nebenbei
natürlich auch noch merken, welche Historie in welchem Browser-
fenster vielleicht andere interessante Dinge enthält, die Du Dir
noch anschauen willst (oder öffnest Du wirklich bei *jedem* Link
ein neues Fenster?). Ich habe derweil ein Fenster und wenn ich
weiß, dass ich doch da vorhin gerade was Interessantes hatte,
klicke ich auf den kleinen Pfeil, sehe die letzten 15 Einträge
und wähle mir den passenden aus (weiter zurück liegt es selten
und irgendwann wird es da auch mit Einzelfenstern extrem unüber-
sichtlich, egal wie breit die Taskleiste ist ;-)

-> begruendet dadurch, dass dies der normalfall ist und der User es so gewoeht ist.

nein, Du bist es so gewöhnt.
Und ich bin es anders gewöhnt.

Und ich habe keine Möglichkeit, Deine Seite so zu navigieren, wie
ich es angenehmer finde, ausser ich benutze gerade einen Browser
mit speziellen Einstellungen.

Es geht mir nicht darum, Dich von der "Wenigfensterstrategie" zu
überzeugen, nur möchte ich Dir vermitteln, dass Deine Meinung eben
nicht zwangsläufig entscheidend ist. Klar, auf Deiner Website ist
es Dein gutes Recht, target="_blank" zu verwenden. Nur eine Not-
wendigkeit dieses Attributes lässt sich daraus nicht herleiten.
Der Nächste wird dann sagen, Frames seien unbedingt notwendig,
nehmt sie doch in Strict auf usw. ...

Viele Grüße,
Stefan

[james]

Hallo Stefan

Und ich habe keine Möglichkeit, Deine Seite so zu navigieren, wie
ich es angenehmer finde, ausser ich benutze gerade einen Browser
mit speziellen Einstellungen.

Stimmt gar nicht. Dein heißgeliebter Opera zB.: Rechte Maustaste -> Ziel Öffnen. Und was macht dein Browser? Er ignoriert mein target="_blank"...

Du argumentierst sehr schlecht Stefan. Wie Willhelm schon sagt, du schluckst einfach was dir das W3C vorgibt, ohne es zu reflektieren. Es gab in dem Thread sehr viele Argumente *für* target="_blank", nur wenige sinnvolle dagegen. *Du* stellst deine subjektive Sicht über die aller anderen.

So wie jeder ein neues Fenster öffnen kann (Shift+Klick zB), kannst du auch target="_blank" verhindern. *Das* ist also kein Argument.

target="_blank" erhöht die Usability eines Projekts erheblich, da dem Benutzer eine klare Navigation *angeboten* wird, die dem Benutzer den Kognitiven Overhead reduzieren hilft. Du selbst kannst immer noch sagen "will ich nicht, öffne ich im selben Fenster".

Es geht mir nicht darum, Dich von der "Wenigfensterstrategie" zu
überzeugen, nur möchte ich Dir vermitteln, dass Deine Meinung eben
nicht zwangsläufig entscheidend ist.

Während du deine als zwangsläufig herausstreichst...

Klar, auf Deiner Website ist
es Dein gutes Recht, target="_blank" zu verwenden. Nur eine Not-
wendigkeit dieses Attributes lässt sich daraus nicht herleiten.
Der Nächste wird dann sagen, Frames seien unbedingt notwendig,
nehmt sie doch in Strict auf usw. ...

Das ist mal eine Argumentation! *g*

Grüsse, James.

[Stefan Einspender]

Hallo James,

*Du* stellst deine subjektive Sicht über die aller anderen.

keinesfalls, ich möchte lediglich meine, natürlich subjektive,
Sicht darstellen. Es steht jedem frei, sich meiner Argumentation
anzuschließen oder sie abzulehnen.

So wie jeder ein neues Fenster öffnen kann (Shift+Klick zB), kannst du auch target="_blank" verhindern. *Das* ist also kein Argument.
Du selbst kannst immer noch sagen "will ich nicht, öffne ich im selben Fenster".

ok, dann nehme ich jetzt das Totschlagargument schlechthin und ver-
weise auf ca. 80% Marktanteil:
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/userwatch.shtml?10

Wie kann man dort target="_blank" umgehen? Bitte nicht solche Tipps
wie "Link anklicken, Maus gedrückt halten und in die Adressleiste
ziehen", so etwas ist vielleicht möglich, aber nicht wirklich eine
ernsthafte Alternative zu einem ganz normalen Mausklick, oder doch?

Wenn der Besucher davon ausgeht, dass sich Links im gleichen Fenster
öffnen, dann kann er problemlos "Gegenmassnahmen" ergreifen, wenn
sie sich in neuen Fenstern öffnen, dann hat er mind. beim ersten
Mal Pech, weil er es nicht weiß. Und wenn er den falschen Browser
benutzt, dann hat er keine sinnvolle Möglichkeit, diese vom Macher
der Website "vorgeschriebene" Art der Navigation zu umgehen :-(

Viele Grüße,
Stefan

[James]

Hallo Stefan

*Du* stellst deine subjektive Sicht über die aller anderen.

keinesfalls, ich möchte lediglich meine, natürlich subjektive,
Sicht darstellen. Es steht jedem frei, sich meiner Argumentation
anzuschließen oder sie abzulehnen.

Ok

So wie jeder ein neues Fenster öffnen kann (Shift+Klick zB), kannst du auch target="_blank" verhindern. *Das* ist also kein Argument.
Du selbst kannst immer noch sagen "will ich nicht, öffne ich im selben Fenster".

ok, dann nehme ich jetzt das Totschlagargument schlechthin und ver-
weise auf ca. 80% Marktanteil:
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/userwatch.shtml?10

Was allerdings eine schiefe Optik wirft. Denn seit wann taugt *dieser* Browser denn etwas in deinen Augen?

Das ist das was ich nicht verstehe... Solange es deinen *Thesen* dient, ist egal, *was* argumentiert wird.

Wie kann man dort target="_blank" umgehen?

soviel ich weiß nur umständlich - zB über adresse kopieren, einfügen etc.

Bitte nicht solche Tipps
wie "Link anklicken, Maus gedrückt halten und in die Adressleiste
ziehen", so etwas ist vielleicht möglich, aber nicht wirklich eine
ernsthafte Alternative zu einem ganz normalen Mausklick, oder doch?

Ein Fehler von MS. Aber in anderen Sachen hält euch auch nichts davon ab, etwas als cool zu finden, was der IE nicht kann, Opera/Mozilla aber schon.

Wenn der Besucher davon ausgeht, dass sich Links im gleichen Fenster
öffnen, dann kann er problemlos "Gegenmassnahmen" ergreifen, wenn
sie sich in neuen Fenstern öffnen, dann hat er mind. beim ersten
Mal Pech, weil er es nicht weiß. Und wenn er den falschen Browser
benutzt, dann hat er keine sinnvolle Möglichkeit, diese vom Macher
der Website "vorgeschriebene" Art der Navigation zu umgehen :-(

Das ist zweifelslos richtig, und ein gutes Argument. Aber dieses eine Mal sollte zu verschmerzen sein. Das ist "einmal" ein Schaden bei einer sehr kleinen Gruppe von Leuten, die es *nicht* im neuen Fenster haben wollen - auf der anderen Seite steht aber eine Erleichterung für die viel größere Gruppe jener, denen das auto. Öffnen im neuen Fenster den Schritt zum mühevollen selbst öffnen (je nach Browser auch verschieden schwer, Stefan) erspart.

Worauf ich hinaus will: es gibt kein kategorisches NEIN zu target="_blank" wie du es gerne hättest - und kein kategorisches JA dazu, wie du es bei notorischen KlickiBuntiProgrammieren befürchtest.

Es kommt einzig auf den Kontext der Seite an. Wenn ich eine Website zu entwickeln habe, bei der in einem Bereich target="_blank"s einfach von den meisten Benutzern als richtig empfunden wird, weil sie bei Fehlen der Targets die Links selbst in einem neuen Fenster öffnen würden, dann mache ich auch target="_blank"s, denn damit erleichtere ich das Navigieren für eine große Anzahl an Personen (natürlich zu Lasten notorischer ich-will-selbst-bestimmen-wohin-es-öffnet).

Das alles muss einfach sehr sparsam eingesetzt werden. Nur dort wo wirklich fast alle Benutzer in einem neuen Fenster öffnen, dort soll auch target="_blank" stehen - und solche Fälle gibt es einfach, siehe Threadast weiter oben.

James.

[Michael Schröpl]

Hi James,

ok, dann nehme ich jetzt das Totschlagargument schlechthin und ver-
weise auf ca. 80% Marktanteil:
http://aktuell.de.selfhtml.org/sonst/userwatch.shtml?10
Was allerdings eine schiefe Optik wirft. Denn seit wann taugt
*dieser* Browser denn etwas in deinen Augen?

das hat doch niemand behauptet.

Aus dem Marktanteil folgt lediglich, daß 80% der Besucher im WWW sich eben _nicht_ einfach gegen ein sich öffnendes Fenster öffnen können (und das Gegenteil hierzu wurde vorher behauptet und als Argument für Targets im HTML-Standard genannt).

Es kommt einzig auf den Kontext der Seite an. Wenn ich eine Website
zu entwickeln habe, bei der in einem Bereich target="_blank"s
einfach von den meisten Benutzern als richtig empfunden wird, weil
sie bei Fehlen der Targets die Links selbst in einem neuen Fenster
öffnen würden, dann mache ich auch target="_blank"s, denn damit
erleichtere ich das Navigieren für eine große Anzahl an Personen
(natürlich zu Lasten notorischer ich-will-selbst-bestimmen-wohin-
es-öffnet).

Absolute Zustimmung.

Nur hat genau das mit der Ansicht des W3C eben überhaupt nichts zu tun. Aus der Tatsache, daß _bestimmte_ Anwendungen mit TARGET besser funktionieren als ohne, folgt keineswegs, daß diese Anwendungen "HTML strict" sein müssen. (Eher das Gegenteil. ;-)

Die ganze Diskussion erscheint mir ohnehin müßig.
Auslöser ist, daß das W3C in früheren HTML-Versionen andere Vorstellungen über "das Web" hatte als heute und daß die modernen HTML-Versionen nicht abwärtskompatibel sind.
Ich finde es nachvollziehbar, daß dies Verwirrung auslöst - aber ich finde es weder notwendig, daß HTML in alle Ewigkeit vollständig abwärtskompatibel sein muß (es _wäre_ sicherlich praktisch ...), noch finde ich es notwendig, daß _jede_ gute Anwendung strikte (oder auch nur valide!) Seiten produzieren muß. (Weia, das war jetzt aber voll der Tritt ins Hornissennest ... ;-)

Viele Grüße
      Michael

[Sven Rautenberg]

Moin!

nun, jetzt muss ich gleich nochmal meinen Senf dazugeben:

Dann will ich auch mal - du gestattest. :)

Viele Homepages verweisen innerhalb ihres Textes auf andere Teile der Homepage oder auf externe Seiten, deren informationen wichtig zum Verständnis des Textes ist.

Das ist die Natur von Hypertext: Verweise, Verweise, Verweise...

Nun ist es aber gerade bei externen Links so, dass der Inhalt nicht als Einschub angesehen werden kann, sondern eine Weile parallel neben dem Haupttext herlaueft... wenn du nun dies Versuchst, in einem Fenster zu lesen, viel Spass! Vor, Zurueck, Vor, Zurueck, Vor.... wie ein Fahranfaenger beim Einparken.

Du weißt, daß du Links durch simples Gedrückthalten der Shift-Taste beim Klicken in einem neuen Fenster öffnen kannst, wenn du das willst, oder? Manche Browser (sprich: Opera) erlauben es sogar, Fenster im Hintergrund zu öffnen durch Strg+Shift+Klick.

Und wenn ich nicht will (wie z.B. in diesem Forum, wenn ich die erste Nachricht eines Threads geöffnet habe), dann ist das meine Entscheidung, Shift einfach nicht zu drücken.

Gerade wenn der Inhalt des externen Links groß ist oder der Server langsam, so braucht es lange, bis der Inhalt geladen ist, und in dieser Zeit wartet man nur, wenn man nur ein Browserfenster hat. -> Vergeudete Zeit. Wenn sich der Link jedoch in einem Anderen Fenster öffnet, so kann man in der Zeit sich weiter mit dem Haupttext befassen und verliert so keine Zeit.

Du hast ja recht. Aber warum dem User nicht die Entscheidung überlassen? Wer elementare Funktionen seines Browsers nicht kennt, dem ist nicht zu helfen (außer daß man es bei externen Links mal drüberschreibt, so als Einstiegshilfe). Sollen alle anderen User darunter leiden?

In solchen Fällen finde ich es extrem nervig, wenn der Autor keinen "_blank" Link setzt, da man dann jedesmal (man erwartet ja, dass sich ein neues Fenster öffnet -> ganz klar die Mehrheit aller Homepages oeffnet externe Links in neuen Fenstern) wieder erst auf zurueck druecken muss, dann mit der rechten Maustaste auf den Link (und dann hat evtl. dieser Heini von Autor die rechte Maustaste gesperrt -> verlassen der Seite) druecken, in neuem Fenster öffenen und dann gehts erst weiter... 10 secs Verliert man da sicherlich pro Link - sehr nervig, wenn man im Stress ist!

Nein, ich widerspreche der Aussage "Ganz klar die Mehrheit aller Homepages öffnet externe Links in neuen Fenstern". Dem ist nicht so!

Die Möglichkeit, beim Anblick eines externen Links die Hand zur Shifttaste zu führen und durch einen leichten Druck darauf das gewünschte Ergebnis herzustellen (= ein neues Fenster mit dem Link) sollte einfach mal trainiert werden. Ist wirklich nicht schwer. Ich habe meine zweite Hand immer an der Tastatur - für mich ist das kein Problem, auch nicht bei Streß.

Ach ja: Rechte Maustaste sperren geht bei Opera natürlich nicht. Du treibst dich entweder auf den falschen Seiten rum ;) , oder mit dem falschen Browser (aber selbst der IE zeigt im Kontextmenü an, daß er den Trick mit Shift-Klick versteht).

Fazit: Jedem das, was er will! target fuer mich, ein Browserfenster fuer dich ;)

Für mich bitte kein target, ich hätte gerne die Wahl. Und manchmal einfach nicht mehr genug Systemressourcen, um ein neues Fenster zu öffnen (was bei anderen Browsern in diesem Falle vermutlich zum Absturz aller Browserfenster führen dürfte - und das ist dann erst recht ärgerlich, weil man gleich komplett alle Seiten verliert).

- Sven Rautenberg

[Calocybe]

Moin moin!

nun, jetzt muss ich gleich nochmal meinen Senf dazugeben: Viele Homepages verweisen innerhalb ihres Textes auf andere Teile der Homepage oder auf externe Seiten, deren informationen wichtig zum Verständnis des Textes ist. Nun ist es aber gerade bei externen Links so, dass der Inhalt nicht als Einschub angesehen werden kann, sondern eine Weile parallel neben dem Haupttext herlaueft...

Und Du haeltst Deine Besucher fur so dumm, dass sie nicht selber wissen, wann sie zum Verstaendnis eines Textes parallel weitere Informationen brauchen, und wann sie einfach nur weitersurfen wollen?
Also ich proklamiere den muendigen User! [1]

[1] der es im uebrigen auch schafft, seine Schriftart und -groesse nach seinen Wuenschen einzustellen.

So long

--
Rule of thumb -- every time Microsoft use the word "smart," be on the lookout for something dumb.
    -- http://www.fourmilab.ch/webtools/demoroniser/

[Philipp Grashoff]

Hi,

nein, ich halte die User nicht fuer so Dumm, es geht lediglich darum, den klick auf zurueck, rechte maustaste und "in neuem fenster oeffnen" zu vermeiden.

MFG

Philipp

[Calocybe]

Re!

nein, ich halte die User nicht fuer so Dumm, es geht lediglich darum, den klick auf zurueck, rechte maustaste und "in neuem fenster oeffnen" zu vermeiden.

Du widersprichst Dir selbst. Der User, der selbst einschaetzen kann, was er braucht/will, wuerde den Link sowieso gleich in einem neuen Fenster oeffnen. Dazu braucht er Deine Hilfe nicht. Wenn Du also target="_blank" setzt, unterstellst Du dem User, er weiss nicht, was er will. Daher meine Frage.

So long

--
Black holes are where god divided by zero.

[Philipp Grashoff]

Hi!

Du widersprichst Dir selbst. Der User, der selbst einschaetzen kann, was er braucht/will, wuerde den Link sowieso gleich in einem neuen Fenster oeffnen. Dazu braucht er Deine Hilfe nicht. Wenn Du also target="_blank" setzt, unterstellst Du dem User, er weiss nicht, was er will. Daher meine Frage.

Ich bin keiner der Surfer, der eine Glaskugel per USB am Pc haengen hat... mir sagt sie nicht, was sich hinter dem Link verbergen wird!

MFG

Philipp

Black holes are where god divided by zero.

Sorry, bin Atheist... ;)

[Angy]

Hi, Philipp,

jetzt ist der Thread schon über 27 Std. am laufen, aber er wird wohl in seinen letzten Zügen liegen. Ich finde es schade, daß sich Stonie nicht eingeschaltet hat. Sie ist ja eine der Säulen im Forum und hat auf ihrer Website haufenweise target=_blank, aber eben so, wie ich es auch befürworte. Mich hätte ihr Diskussionsbeitrag doch sehr interessiert.

Allerdings ist ihre Seite auch aus Frames aufgebaut, und _der_ Thread, der das Thema Frames hat, der würde noch länger werden :)

Ich bin keiner der Surfer, der eine Glaskugel per USB am Pc haengen hat... mir sagt sie nicht, was sich hinter dem Link verbergen wird!

Auch kein Kaffeesatz in der Tastatur?

Tschöööö
Angy

[Calocybe]

Moin!

Ich bin keiner der Surfer, der eine Glaskugel per USB am Pc haengen hat... mir sagt sie nicht, was sich hinter dem Link verbergen wird!

Man kann das nicht retslos verallgemeinern, aber gewoehnlich sollte man den Linktext schon so waehlen, dass man sich gut vorstellen kann, was sich dahinter verbirgt. Statt
  Weitere Informationen finden sie <a href>hier</a>
kann man - bezogen auf Dein Beispiel - schreiben
  Aus der <a href>Statistik ueber Gesundheitsschaeden in Folge von Bildschirmarbeit des Jahres 1999</a> leiten sich folg. Massnahmen ab...

Der Benutzer kann sich dann aussuchen, ob er die Statistik parallel haben will, um Deinen Massnahmenkatalog zu beurteilen, oder sich lieber nur die Statistik ansehen will und dann seine eigenen Schluesse ziehen, weil ihn Deine vorgeschlagenen Massnahmen gar nicht interessieren. Auf jeden Fall weiss er aufgrund des sinnvoll gewaehlten Linktextes, wo dieser Link hinfuehrt (und dabei ist es im wahrscheinlich egal, ob diese Statistik mit auf Deinen Seiten steht oder auf die Seiten des statistischen Bundeamtes (oder wie das heisst) verwiesen wird, aber das kannst Du ja evtl. noch dazuschreiben).

Und ich unterstelle nun dem durchschnittlichen Benutzer mal, dass er so intelligent ist und weiss, was von beidem er will (dafuer braucht er keine Glaskugel), waehrend Du behauptest, der weiss das nicht und Du musst diese Entscheidung fuer ihn treffen.

Black holes are where god divided by zero.
Sorry, bin Atheist... ;)

Macht nichts, ist ja auch nicht bierernst gemeint.

So long

--
Einfache Maschinen brauchen einfache Bedienoberflaechen -- Command line interpreter fuer Fahrkartenautomaten!

[james]

Hallo Calocybe

Und Du haeltst Deine Besucher fur so dumm, dass sie nicht selber wissen, wann sie zum Verstaendnis eines Textes parallel weitere Informationen brauchen, und wann sie einfach nur weitersurfen wollen?
Also ich proklamiere den muendigen User! [1]

[1] der es im uebrigen auch schafft, seine Schriftart und -groesse nach seinen Wuenschen einzustellen.

Meine Erfahrung: weder noch. Das mag vielleicht auf Leute zutreffen, die alle paar Tage ein wenig (gezielt) Surfen, aber der gelegentliche "einmal die Woche etwas im Netz Nachschauer" hat davon nicht die geringste Ahnung. Und diese Gruppe ist imho nach wie vor zahlenmässig überlegen.

Die meisten User wissen doch nicht einmal, dass man Programme in Windows nicht *löscht*, wenn man das Startsymbol vom Desktop löscht, etc. Sie können eine Maus bedienen, "das Internet" aufrufen (andere Browser sind suspekt, denn "das Internet gibt es doch schon!") und Links folgen. Das war es dann auch.

Schriftgrösse verändern? Woher sollen die denn wissen daß sie die Wiedergabe einer Internetseite (die wissen nix von HTML) beeinflussen können? Sagt ihnen doch keiner. Im Word sind sie Herr der Lage, da ist Größe verstellen logisch, es ist ihr Dokument. Aber auf einer Internetseite die andere erstellt haben?

Der "Zurück-Button" ist bei weitem das Grösste der Gefühle. Soweit meine Beobachtung, du hast eine andere, ok. (Ist wohl auch eine Frage der Seite - mehr erfahrene User oder mehr DAUs...)

James.

[Calocybe]

Moin james!

Der "Zurück-Button" ist bei weitem das Grösste der Gefühle. Soweit meine Beobachtung, du hast eine andere, ok.

Nein nein, da will ich gar nicht widersprechen. Auch nicht, dass diese Gruppe zahlenmaessig ueberlegen ist (von der Anzahl der Personen). Aber von der Anzahl der Visits, die diese Personen produzieren, her gesehen, sieht das bestimmt schon wieder anders aus. Letztlich entscheidend ist aber, an welche Zielgruppe wendet sich meine Seite. Wenn die wirklich der Voll-DAU ist, ok, dann kann ein wohlplaziertes target sicher eine sehr gute Sache sein.

So long

--
Black holes are where god divided by zero.

[Philipp Grashoff]

Hi James,

hoer auf in meinen Kopf zu schauen! Was soll das eigentlich?!? Hab gar nicht gewusst, dass paranormale Faehigkeiten auch über das Internet Einsetzbar sind *schock* ... Wenigestens ein kleines bisschen haettest du meine Gedanken zu dem Thema Abändern können, wenn du sie schon klaust!

MFG

Philipp

[Wilhelm]

Hi nochmal,

warum? Nimmt es genauso überhand wie die Leute, die meinen sie
müßten diese Entscheidung schonmal vorab für ihre Besucher treffen?

Ich will niemand bevormunden.

Es ist doch Unfug, wenn man Sachen einbaut, nur um dem
Nutzer am Verlassen der Website zu hindern.

Schlechte Argumentation. Es gibt auch Beispiele, wo ich ein zweites Fenster oeffn, dessen Inhalt vielleicht im Kontex zum ersten steht. Erlaeuterungen, Hilfeseiten etc.
Ich schaue mir im Augenblick Reiseangebote an. Also oeffne ich nach einer etwas langwierigen Abfrage die fuer mich interessanten Angebote. Dabei denke ich auch nicht immer daran, STRG zu druecken und aergere mich dann, dass die Queryliste wieder eine Zeit braucht.

Das Ganze pauschal als Bevormundung abzutun ist auch nicht ganz korrekt. Ich hindere damit niemand, die Seite zu verlassen.

Ich möchte alle externen Links mit target="_blank" öffnen, damit
der Besucher länger auf meiner Website bleibt, ist eine durchaus
legitime Begründung, auch wenn ich sie im Endeffekt für nicht be-
sucherfreundlich halte.

Sorry, was habe ich davon? Ich habe keinen Nutzen davon, ob meine Seite 5 Minuten oder 6 Minuten im Browser offen ist. Ich habe auch keine XXX-Seiten, die beim Beenden zehn neue Fenster oeffnen. Ja, ich kenne diese Technik, setze sie aber nicht ein.

Da ich Mozilla benutze, wird bei mir kein Beispiel in einem
neuen Fenster geöffnet und ich bin sehr froh darüber :-)

Eben, Du kannst es handhaben wie _Du_ willst. Was soll dann die ganze Diskussion. Die Leute kommen schon selber dahinter, wie sie "nervige Sachen" umgehen koennen.

Gruesse
Wilhelm

[Stefan Einspender]

Hallo nochmal,

Schlechte Argumentation. Es gibt auch Beispiele, wo ich ein zweites Fenster oeffn, dessen Inhalt vielleicht im Kontex zum ersten steht. Erlaeuterungen, Hilfeseiten etc.

genau und um solche Fälle, wo es u.U. sinnvoller ist, ging es hier
nicht primär, der Ansatz war ja, dass es z.Bsp. Angy unverständlich
war, warum Strict dieses Attribut nicht enthält.
Sollte ich zur Pauschalisierung neigen, dann bitte ich hiermit um
Entschuldigung, es war nicht meine Absicht. Ich möchte mich nur
dagegen verwehren, dass die Verwendung von target="_blank" i.d.R.
*sinnvoll* und *notwendig* ist. Der erste Punkt ist subjektiv und
der zweite zu verneinen, i.d.R. ist es nicht notwendig. Oder ist
der Wille des Website-Betreibers schon Begründung für eine Not-
wendigkeit, ich glaube kaum ...

Das Ganze pauschal als Bevormundung abzutun ist auch nicht ganz korrekt. Ich hindere damit niemand, die Seite zu verlassen.

Zumindest eine Möglichkeit verhinderst Du und zwar die, die Seite
auf die im WWW üblichste Art und Weise, d.h. das Anklicken eines
Links, zu verlassen. Die Abfolge "Link anklicken, altes Fenster
in Vordergrund holen und schließen, neues Fenster maximieren" ist
doch "geringfügig" umständlicher als "Link anklicken" ;-)

Sorry, was habe ich davon? Ich habe keinen Nutzen davon, ob meine Seite 5 Minuten oder 6 Minuten im Browser offen ist. Ich habe auch keine XXX-Seiten, die beim Beenden zehn neue Fenster oeffnen. Ja, ich kenne diese Technik, setze sie aber nicht ein.

Also ich denke schon, dass viele mit genau dieser Absicht das be-
sprochene Attribut verwenden, weil sie hoffen, dass der Besucher
früher oder später auf dieses Browserfenster stösst und zumindest
nochmal erinnert wird. Wenn diese Absicht nicht vorliegt, dann
frage ich mich nach dem Grund, warum überhaupt target="_blank"
zum Einsatz kommt?
Bitte jetzt nicht die Problematik mit den externen Links und Ur-
teilen von imho unfähigen Richtern ankommen, mit dem Argument
können wir das Internet mit sofortiger Wirkung beenden :-/

Eben, Du kannst es handhaben wie _Du_ willst. Was soll dann die ganze Diskussion. Die Leute kommen schon selber dahinter, wie sie "nervige Sachen" umgehen koennen.

Also setzen wir doch ruhig "nervige Sachen" ein, die Leute werden
es schon früher, später oder vielleicht eben überhaupt nicht ver-
stehen, wie sie es abschalten können ... eigenartiges Verständnis
von Usability, welches ich mir nicht zueigen machen möchte. Lieber
mache ich mir die Mühe und überlege mal kurz, ob target="_blank"
wirklich notwendig ist, in den meisten Fällen ist es nicht so.

Viele Grüße,
Stefan

[Philipp Grashoff]

Hi Stefan,

Zumindest eine Möglichkeit verhinderst Du und zwar die, die Seite
auf die im WWW üblichste Art und Weise, d.h. das Anklicken eines
Links, zu verlassen. Die Abfolge "Link anklicken, altes Fenster
in Vordergrund holen und schließen, neues Fenster maximieren" ist
doch "geringfügig" umständlicher als "Link anklicken" ;-)

Willst du mit jedem Klick auf einen Link automatisch IMMER die aktuelle HP verlassen?

MFG

Philipp

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

Willst du mit jedem Klick auf einen Link automatisch IMMER die aktuelle HP verlassen?

Nein. [1]

Viele Grüße,
Stefan

[1] Bitte leite jetzt nicht daraus ab "Dann ist doch aber ein neues
    Browserfenster sinnvoll", so ist es nicht. Ich benutze durchaus
    auch die im Browserfenster enthaltene Navigation, zusätzlich
    auch neue Browserfenster, wo es mir sinnvoll erscheint.

[Kai Lahmann]

hi

Bei aktuellen Mozilla's kann man sogar extra
einstellen, dass Links immer im gleichen Fenster geöffnet werden
sollen, finde ich sehr praktisch :-)

wie wirkt sich das eigentlich auf windows.open()-Funktionen aus? Sind diese dann tot oder wirkt das nur auf target="_blank" ?
..letzteres ist sicherlich sehr praktisch, da mir solche Fenster ziemlich auf den Geist gehen (das Browserfenster ist halt dann erstmal woanders, als ich es will), ersteres wäre damit nutzlos.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Stefan Einspender]

Hallo Kai,

wie wirkt sich das eigentlich auf windows.open()-Funktionen aus? Sind diese dann tot oder wirkt das nur auf target="_blank" ?

ja, wirkt nur bei target="_blank". Aber Du kannst ja zumindest ab-
stellen, dass sich automatisch Fenster öffnen, die Option ist Dir
sicher schon bekannt.
window.open() ist afaik erst tot, wenn man JavaScript deaktiviert.

Viele Grüße,
Stefan

[Kai Lahmann]

hi

ja, wirkt nur bei target="_blank". Aber Du kannst ja zumindest ab-
stellen, dass sich automatisch Fenster öffnen, die Option ist Dir
sicher schon bekannt.

ah, cool *aktivier*

Grüße aus Bleckede

Kai (der heute an der FH eine Vorlesung als Mozilla-Werbeveranstaltung genutzt hat :)

[Philipp Grashoff]

Hi Stefan,

...und da sind viele Leute der Meinung, sie könnten sowas eigenverant-
wortlich durchführen.

Lol, zaehl mal, wieviel % der Surfer das Wissen.. über 60% kommste sicher nicht.

Bei aktuellen Mozilla's kann man sogar extra
einstellen, dass Links immer im gleichen Fenster geöffnet werden
sollen, finde ich sehr praktisch :-)

Also das finde ich z.B. ziemlich bescheuert. Wenn man beispielsweise Thumbnails auf der Seite hat, so ist es viel sinvoller, die großen Bilder in nem Popup anstatt in nem neuen Fenster zu oeffnen.. dann braucht man nicht den klick auf den backbutton, wenn man das bild gesehen hat und muss nicht warten, bis die Seite endlich wieder von dem Lahmen Server geladen ist...

Ausserdem: Man will ja, dass die User auch die Homepage anschauen... zumindest mache ich es so, dass ich keine Sche*ssseiten verlinke... wenn dann mal jemand aufn Link klickt und auf ne andere gute Seite kommt ist der Besucher weg...

MFG

Philipp

P.s.: Wenn dir ein Fenster zum surfen reicht... ich brauche immer mindestens 3!

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

Lol, zaehl mal, wieviel % der Surfer das Wissen.. über 60% kommste sicher nicht.

mir ist es mehrmals aufgefallen, dass Leute nicht in der Lage waren,
mit mehreren offenen Browserfenstern vernünftig zu navigieren, d.h.
die Leute verstehen es einfach nicht, warum da auf einmal viele
Fenster offen sind oder warum "Zurück nicht funktioniert" Ja, sowas
kann man auch mit "Ach, die paar Leute, die lernen es auch noch" ab-
tun, man kann es aber auch versuchen zu berücksichtigen.
Im Normalfall wird nur das vordere Browserfenster benutzt, oft auch
mal der Zurück-Button (dessen Bedeutung ist sehr leicht verständ-
lich) und mehr ist da (oft) nicht. Am Ende der Surfsession wundert
man sich dann über die vielen offenen Browserfenster und schließt
die noch schnell. Zu dem gewünschten Effekt, dass der Besucher auf
der eigenen Website weitersurft, kommt es eben meist nicht.

Also das finde ich z.B. ziemlich bescheuert. Wenn man beispielsweise Thumbnails auf der Seite hat, so ist es viel sinvoller, die großen Bilder in nem Popup anstatt in nem neuen Fenster zu oeffnen.. dann braucht man nicht den klick auf den backbutton, wenn man das bild gesehen hat und muss nicht warten, bis die Seite endlich wieder von dem Lahmen Server geladen ist...

Im Opera mit Mausgesten, in Mozilla mit [SHIFT] und normalen Klick
lösbar, alternativ steht das Kontextmenü zur Verfügung.
Warum ist die Möglichkeit, dass ich kein neues Browserfenster haben
will "bescheuert"?

Ausserdem: Man will ja, dass die User auch die Homepage anschauen... zumindest mache ich es so, dass ich keine Sche*ssseiten verlinke... wenn dann mal jemand aufn Link klickt und auf ne andere gute Seite kommt ist der Besucher weg...

Nein, wenn Deine Website gut ist, dann kommt er wieder. Entweder
gleich (Back-Button) oder später einmal. Der von Dir gewünschte
Effekt (dass er dann mehrere Browserfenster benutzt) passiert in
den meisten Fällen nicht.

P.s.: Wenn dir ein Fenster zum surfen reicht... ich brauche immer mindestens 3!

Und, was heißt diese Aussage? Kann man daraus einen Schluß ziehen?

Viele Grüße,
Stefan

[Philipp Grashoff]

Hi Stefan,

mir ist es mehrmals aufgefallen, dass Leute nicht in der Lage waren,
mit mehreren offenen Browserfenstern vernünftig zu navigieren, d.h.
die Leute verstehen es einfach nicht, warum da auf einmal viele
Fenster offen sind oder warum "Zurück nicht funktioniert" Ja, sowas
kann man auch mit "Ach, die paar Leute, die lernen es auch noch" ab-
tun, man kann es aber auch versuchen zu berücksichtigen.
Im Normalfall wird nur das vordere Browserfenster benutzt, oft auch
mal der Zurück-Button (dessen Bedeutung ist sehr leicht verständ-
lich) und mehr ist da (oft) nicht. Am Ende der Surfsession wundert
man sich dann über die vielen offenen Browserfenster und schließt
die noch schnell. Zu dem gewünschten Effekt, dass der Besucher auf
der eigenen Website weitersurft, kommt es eben meist nicht.

-> Zu was gibt es eine Task-Leiste? Für ganz Computerfremde mögen mehrere Fenster ja was schlimmes Sein, aber fuer den Standard- und Powersurfer sehr hilfreich, und gerade wenn man auf mehr als 2 Ebenen unterwegs ist, ist die Variante mit meherern Fenstern effektiver... man muss nicht x-mal auf den Backbutton klicken, bis man da ist, wo man will, sondern nur einen Mausklick verrichten und schon hat man sofort(!!! - beim zurueckbutton muss man ja warten, bis n bisschen geladen ist, damit man erkennt, welche Seite es ist, wenn man auf vielen Ebenen unterwegs ist.) das, was man will.

Im Opera mit Mausgesten

Was sind Mausgesten? 2 mal im Kreis, auf und ab, diagonale des Monitors?

Nein, wenn Deine Website gut ist, dann kommt er wieder. Entweder
gleich (Back-Button) oder später einmal. Der von Dir gewünschte
Effekt (dass er dann mehrere Browserfenster benutzt) passiert in
den meisten Fällen nicht.

Das, was ich meinte, war folgendes: User entdeckt auf deiner Seite guten Link -> geht hin, sieht dort guten Link -> geht hin, findet wieder einen -> geht hin, findet dort gleich 3, die er nacheinander Abklappert.. aehm, wie war nochmal die URL von der Seite, wo ich vor Urzeiten mal war?
Nun, das Surfprinzip, das du meinst, gleicht der Diskussionsstruktur in einem Board -> Immer weiter, selten zurueck.
Das, was ich Praeferiere, ist die Surfart, die der Forumsdiskussionsstruktur gleicht: Die Basis lassen, von ihr aus immer neue wege gehen, ohne das eigentliche ganz zu verdraengen...

MFG

Philipp

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

-> Zu was gibt es eine Task-Leiste? Für ganz Computerfremde mögen mehrere Fenster ja was schlimmes Sein, aber fuer den Standard- und Powersurfer sehr hilfreich, und gerade wenn man auf mehr als 2 Ebenen unterwegs ist, ist die Variante mit meherern Fenstern effektiver...

wann verstehst Du endlich, dass Du persönlich es als effektiver
ansiehst und es keineswegs so sein muß, dass es alle Powersurfer
genauso sehen? Ich zähle mich durchaus zu dieser Gruppe und wäre
in der Mathematik schon das eine notwendige Gegenbeispiel ;-)
Die Websites, die ich erstelle, kann ich nicht auf Leute ausrichten,
bei denen ich zu mir äquivalenten Kenntnisse in Bezug auf's "Surfen"
voraussetzen kann, also versuche ich eine möglichst hohe Benutzer-
freundlichkeit zu erreichen. Warum die meiner Meinung nach in den
meisten Fällen nicht in der Verwendung von target="_blank" liegt,
habe ich ja hinreichend erläutert.

Was sind Mausgesten? 2 mal im Kreis, auf und ab, diagonale des Monitors?

Entweder Du benutzt Opera selbst nicht oder Du übertreibst maßlos.
Viele der mir bekannten Opera-Nutzer halten Mausgesten für eine
sehr geniale Erfindung, sie sind auch recht einfach bedienbar.

Das, was ich meinte, war folgendes: User entdeckt auf deiner Seite guten Link -> geht hin, sieht dort guten Link -> geht hin, findet wieder einen -> geht hin, findet dort gleich 3, die er nacheinander Abklappert.. aehm, wie war nochmal die URL von der Seite, wo ich vor Urzeiten mal war?

Es muß wohl eine Seite sein, auf der Du vorher gewesen bist, also
geh einfach mal Zurück, der Zurück-Button oder besser noch dieses
Aufklappmenü, was alle modernen grafische Browser bieten, liefert
da einen guten Überblick. Bei mehreren Browserfenster muß ich
erstmal schauen, welches es davon war und dann noch innerhalb
der Browserfenster den jeweiligen Zurück-Button benutzen, wenn
ich den richtigen erwische und nicht vielleicht schon das Fenster
vorher (versehentlich) geschlossen habe ...

Nun, das Surfprinzip, das du meinst, gleicht der Diskussionsstruktur in einem Board -> Immer weiter, selten zurueck.

Ähem, aber da verwechselst Du jetzt etwas ganz gewaltig. In einem
Board gibt es keine Diskussionsstruktur (nur so nebenbei) und die
dort vorhandene Struktur unterscheidet sich doch gewaltig von der
Bedienung eines Browsers. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du
mir da jetzt sagen willst ... kann ich ja auch den Texteditor mit
dem DFÜ-Netzwerk vergleichen oderso ;-)

Das, was ich Praeferiere, ist die Surfart, die der Forumsdiskussionsstruktur gleicht: Die Basis lassen, von ihr aus immer neue wege gehen, ohne das eigentliche ganz zu verdraengen...

Nein, auch hier gibt es keinen unmittelbaren Zusammenhang. Nur weil
es bei Dir viele Browserfenster gibt, kann man es mit einer Baum-
struktur eines Forums vergleichen.

Viele Grüße,
Stefan

[Philipp Grashoff]

Hi Stefan,

wann verstehst Du endlich, dass Du persönlich es als effektiver
ansiehst und es keineswegs so sein muß, dass es alle Powersurfer
genauso sehen? Ich zähle mich durchaus zu dieser Gruppe und wäre
in der Mathematik schon das eine notwendige Gegenbeispiel ;-)
Die Websites, die ich erstelle, kann ich nicht auf Leute ausrichten,
bei denen ich zu mir äquivalenten Kenntnisse in Bezug auf's "Surfen"
voraussetzen kann, also versuche ich eine möglichst hohe Benutzer-
freundlichkeit zu erreichen. Warum die meiner Meinung nach in den
meisten Fällen nicht in der Verwendung von target="_blank" liegt,
habe ich ja hinreichend erläutert.

ok, 1 zu 0 fuer dich ;)

Was sind Mausgesten? 2 mal im Kreis, auf und ab, diagonale des Monitors?

Entweder Du benutzt Opera selbst nicht oder Du übertreibst maßlos.
Viele der mir bekannten Opera-Nutzer halten Mausgesten für eine
sehr geniale Erfindung, sie sind auch recht einfach bedienbar.

Ich habe wirklich nicht die geringste Ahnung, was denn nun Mausgesten sind.. Opera benutze ich nicht, weil er imho der mit Abstand schlechteste Browser ist.

Das, was ich meinte, war folgendes: User entdeckt auf deiner Seite guten Link -> geht hin, sieht dort guten Link -> geht hin, findet wieder einen -> geht hin, findet dort gleich 3, die er nacheinander Abklappert.. aehm, wie war nochmal die URL von der Seite, wo ich vor Urzeiten mal war?

Es muß wohl eine Seite sein, auf der Du vorher gewesen bist, also
geh einfach mal Zurück, der Zurück-Button oder besser noch dieses
Aufklappmenü, was alle modernen grafische Browser bieten, liefert
da einen guten Überblick. Bei mehreren Browserfenster muß ich
erstmal schauen, welches es davon war und dann noch innerhalb
der Browserfenster den jeweiligen Zurück-Button benutzen, wenn
ich den richtigen erwische und nicht vielleicht schon das Fenster
vorher (versehentlich) geschlossen habe ...

Bei den Aufklappmenues ist nur der Haken, dass dort nur Websites findest, deren URL du selbst eingegeben hast, und nicht die, die du per Link besucht hast. Ist das Browserfenster einmal geschlossen wars das.

Nun, das Surfprinzip, das du meinst, gleicht der Diskussionsstruktur in einem Board -> Immer weiter, selten zurueck.

Ähem, aber da verwechselst Du jetzt etwas ganz gewaltig. In einem
Board gibt es keine Diskussionsstruktur (nur so nebenbei)

oha! -> das fuehrt zwar wieder zu Diskussion Board vs. Forum, aber das ist schlicht und einfach eine Unwahrheit!

Nein, auch hier gibt es keinen unmittelbaren Zusammenhang. Nur weil
es bei Dir viele Browserfenster gibt, kann man es mit einer Baum-
struktur eines Forums vergleichen.

Also: in einem Board bleibt man immer auf der gleichen Ebene, man fuehrt hier einen roten Faden immer weiter fort... manchmal gibt man der Diskussion einen neuen Weg, manchmal geht man zurueck (also auf einen älteren Beitrag referenzieren) -> eben genauso wie die Navigation mit einem Browserfenster - vor und zurueck, aber immer alles auf der gleichen Ebene.
Beim Forum bilden sich viele Ebenen (Zweige) aus. Man geht hier vorwaerts, indem man ein neues Unterposting postet, zurueck geht man, indem man auf ein hierarchisch hoeheres Posting antwortet, also wieder auf eine ältere Ebene zurückgeht -> trotzdem laesst man die neue Ebene bestehen, nicht wie im Board, wo dann der rote Faden wieder auf das hierarchisch hoehere Posting gehen würde. Genauso verhält es sich Eben, wenn man viele Browserfesnter oeffnet...
Ich sehe hier ganz klare Parallelen zwischen Surfverhalten und Boards bzw. Foren... (Wenn man als Singlewindowuser mal ein zweites Aufmacht, dann ist das so, als ob in einem Board in einem Thread 2 Themen gleichzeitig behandelt werden...)

Ich hoffe, es ist nun klarer geworden, was ich meine.

MFG

Philipp

[Calocybe]

Moin again!

ok, 1 zu 0 fuer dich ;)

Puh, na endlich, wurde auch Zeit.

Es muß wohl eine Seite sein, auf der Du vorher gewesen bist, also
geh einfach mal Zurück, der Zurück-Button oder besser noch dieses
Aufklappmenü, was alle modernen grafische Browser bieten, liefert
da einen guten Überblick. [...]
Bei den Aufklappmenues ist nur der Haken, dass dort nur Websites findest, deren URL du selbst eingegeben hast, und nicht die, die du per Link besucht hast.

Stefan meinte eigentlich das Aufklappmenue des Back-Buttons, auch als History bekannt. Da Du zweifellos einen sinnvollen Titel fuer Deine Seite gewaehlt hast und nicht einfach <title>Homepage</title> reingeschrieben hast, laesst sich dort wunderbar erkennen, welche Seite sich hinter einem Punkt verbirgt, ohne die erst laden zu muessen. Allerdings kann ich mir fuer die letzten 3 bis 5 Eintraege in der History auch anhand der Position merken, was dahinter ist, obwohl ich auch immer mindestens 5 Fenster auf hab.

Also: in einem Board bleibt man immer auf der gleichen Ebene, man fuehrt hier einen roten Faden immer weiter fort... manchmal gibt man der Diskussion einen neuen Weg, manchmal geht man zurueck (also auf einen älteren Beitrag referenzieren)

Den Vergleich finde ich gar nicht mal so schlecht, bis auf diesen einen Punkt: "manchmal geht man zurueck" ? In einem Board? Ist doch eher unueblich. Ein Board hat keine Historyfunktion wie ein Browser, und genau da hinkt der Vergleich, denn die History ist elementarer Bestandteil von Stefans Surfverhalten.

Aber gut, nehmen wir den Vergleich mal hin, dann stellt sich die Frage: Und nun? Was folgt daraus?

So long

--
Black holes are where god divided by zero.

[Philipp Grashoff]

Hi,

Den Vergleich finde ich gar nicht mal so schlecht, bis auf diesen einen Punkt: "manchmal geht man zurueck" ? In einem Board? Ist doch eher unueblich. Ein Board hat keine Historyfunktion wie ein Browser, und genau da hinkt der Vergleich, denn die History ist elementarer Bestandteil von Stefans Surfverhalten.

na damit meine ich, dass man Thematisch auch mal an einen frueheren Punkt der Diskussion zurueckkehrt.

MFG

Philipp

[Calocybe]

Re!

na damit meine ich, dass man Thematisch auch mal an einen frueheren Punkt der Diskussion zurueckkehrt.

Naja, finde ich bei einem Board ziemlich schwierig. Aber soll mal egal sein. Die wichtige Frage hast Du leider nicht beantwortet: Folgt man Deinem Vergleich, was bedeutet das denn nun? ("Und nun? Was folgt daraus?")

So long

--
Einfache Maschinen brauchen einfache Bedienoberflaechen -- Command line interpreter fuer Fahrkartenautomaten!

[Philipp Grashoff]

Hi!

Auf was ich damit eigentlich hinauswollte: Ich bin Boardvertreter und Forumsartsurfer. Stefan ist Forumsvertreter und Boardartsurfer... interresant, nicht? Da kritisiert man die eine Art von etwas und merkt nicht, dass man sie selbst benutzt!

MFG

Philipp

[Stefan Einspender]

Hallo Philipp,

Auf was ich damit eigentlich hinauswollte: Ich bin Boardvertreter und Forumsartsurfer. Stefan ist Forumsvertreter und Boardartsurfer... interresant, nicht?

es soll sogar Menschen geben, die jeden Tag mit Leuten zusammenar-
beiten (müssen), die sie eigentlich überhaupt nicht leiden können.
Auch unschöne Sachen muß man machen ...

Da kritisiert man die eine Art von etwas und merkt nicht, dass man sie selbst benutzt!

... wenn es keine Alternativen gibt. Vermutlich kennst Du einige
Boards, wo ich ab und an unterwegs bin, nenne mir einfach brauch-
bare Alternativen und Du hast mich die längste Zeit da gesehen ;-)

Grundsätzlich habe ich nix gegen Boards, nur wenn es um Diskussionen
geht, dann halte ich ein Forum für sinnvoller, die Gründe dürften
hinlänglich bekannt sein. Es gibt auch Anwendungsfälle, in denen
ein Board die bessere Wahl ist, selbstverständlich würde ich dann
das Board dem Forum vorziehen. Wäre das SELFHTML Forum ein SELFHTML
Board, dann würde ich es nicht mehr besuchen, weil ich das Gefühl
hätte, zu einer Antwortmaschine zu verkommen. Ich schätze es sehr,
auch mal zu diskutieren, meine Ansichten in einem Unterzweig dar-
zulegen und andere Vorzüge eines Forums zu nutzen.

Viele Grüße,
Stefan

[Philipp Grashoff]

Hi Stefan,

Board, dann würde ich es nicht mehr besuchen, weil ich das Gefühl
hätte, zu einer Antwortmaschine zu verkommen. Ich schätze es sehr,
auch mal zu diskutieren, meine Ansichten in einem Unterzweig dar-
zulegen und andere Vorzüge eines Forums zu nutzen.

Wo wir mal wieder bei dem Vorurteil "Auf Boards gibts keine Diskussionen" waeren... IMHO gibt es auf dem Board sehr viel tiefgehendere Diskussionen, weil die Themen nicht verfranzen und so alle am Ball bleiben und nicht nur immer 2 ein Privatgespraech fuehren...

MFG

Philipp

[Kai Lahmann]

hi

wie Ihr ja mittlerweile wisst, bin ich dabei zu lernen, wie man saubere Seiten in die Welt setzt.

gut.

Ein Knackepunkt ist das target-Attribut bei Linx. Da target eigentlich für Frames vorbehalten ist, muß man seine Seite auf transitional-HTML zurückschrauben. Was aber, wenn man das nicht kann, will oder darf? Welche Alternative habe ich da?

die dem User zu überlassen, ob er ein neues Fenster will.

Grüße aus Lüneburg

Kai

[Angy]

Hallo, liebe Gemeinde,

das hätte ich ja nie gedacht, was für einen langen Thread ich hier lostrete. Und dabei glaube ich mittlerweile, in einem falschen Film zu sein.

--- Zum Beispiel habe ich mehrfach gelesen: Wenn ich ein neues Fenster haben will, dann drücke ich einfach die Shift-Taste. Ich weiß nicht, auf welchem Browser das funktionieren soll, meine Browser verhalten sich so, wie in der Doku beschrieben: Shift-Taste öffnet Speichern-Dialog, Strg-Taste außer beim Moz auch, denn da öffnet er Tabs (wäre eine Alternative für mich, wenn nicht proprietär).

--- Bevormundung des Benutzers: Wenn ich das nur höre/lese! Ich bin jetzt seit 20 Jahren damit befasst, was man mal "human engineering" genannt hat, und ich aktualisiere mein Wissen stetig. Die einen nennen es Bevormundung, die anderen (intelligente) Benutzerführung. Wenn ich ein Fenster mit einem Formular öffne und den Focus auf das erste Eingabefeld setze, den Abschicken- oder OK- oder (wenn's was kritisches ist) Abbrechen-Knopf mit dickem Rand als Default zeichne und die Returntaste diesem Knopf zuordne - ist das Bevormundung, weil er das Formular vielleicht lieber von unten nach oben ausfüllt und mit der Maus auf den Knopf zielen will?

--- Stefan, Du findest target=_blank nicht sinnvoll und verneinst das Recht des Website-Betreibers, darüber zu befinden. Ja, wer soll das denn sonst? Ich jedenfalls mache mir schon Gedanken darüber, wie ich meine Kunden am besten führe. Und wenn ich ein Vertragsformular am Bildschirm habe und weit unten einen Link auf die AGB anbiete, dann ist ja wohl klar, daß der User sich die in Ruhe in einem anderen Fenster anschauen kann, weil der User halt gerne das, was er ausgefüllt hat, "im Auge behält". Solche Überlegungen sind teilweise abnahmekritisch beim Kunden.

--- Es wäre traurig, wenn der Sprachumfang sich danach richten würde, ob XXX-Seitenbetreiber damit unfaire Sachen anstellen können. Ich empfinde es für __elementar__, in ein neues Fenster ausgeben zu können. Ich hätte z.B. SelfHtml nie durchgearbeitet, wenn die Beispiele in demselben Fenster abgelaufen wären und ich keine Chance gehabt hätte, das Beispiel und den erklärenden Text parallel zu lesen.

--- Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Ihr froh wärt, wenn in Euren Programmen, mit denen Ihr Webseiten erstellt, oder selbst in Euren Browsern, mit denen Ihr diesen - ähem - Text verfasst, die Online-Hilfe - platsch - mitten in Eurem Arbeitsfenster erscheint, wo das Problem, zu dem Ihr Hilfe braucht, ja lauert.

--- Hinzu kommt: In professionellen Anwendungen (in meinem Fall: Versicherungswirtschaft) ist es häufig notwendig, von dem Hauptpfad aus _logisch_gleichzeitig_ in zwei oder mehr Pfade zu wechseln, die man dann parallel bearbeiten kann: Kunde ruft an, Hauptschirm wird mit Kundendaten gefüllt. Hat einen Verkehrsunfall gebaut, ein Schirm wird mit seinen Kaskodaten aufgerufen, der andere mit denen der Unfallpolice. Ehefrau möchte sich auch versichern, 3. Nebenschirm wird mit einer Rentabilitätsberechnung gestartet. Ist ok, 4. Schirm wird zur Erfassung der Daten geöffnet, Renta-Daten übertragen.

Mach das mal mit einem Fenster.

Also, ich merke es schon an mir, ich könnte mich in Rage schreiben. Aber lassen wir das. Ich finde es allerdings nicht OK finde, wenn man unterstellt, daß man den User bevormundet, wenn man sich die Mühe macht, ihm die Arbeit zu erleichtern!

Tschö!
Angy

Tschö,
Angy

[Orlando]

Hi, Angy

das hätte ich ja nie gedacht, was für einen langen Thread ich hier lostrete. Und dabei glaube ich mittlerweile, in einem falschen Film zu sein.

Eher in einem Aufklärungs-Video :)

--- Zum Beispiel habe ich mehrfach gelesen: Wenn ich ein neues Fenster haben will, dann drücke ich einfach die Shift-Taste. Ich weiß nicht, auf welchem Browser das funktionieren soll, meine Browser verhalten sich so, wie in der Doku beschrieben: Shift-Taste öffnet Speichern-Dialog, Strg-Taste außer beim Moz auch, denn da öffnet er Tabs (wäre eine Alternative für mich, wenn nicht proprietär).

Browser unterscheiden sich eben nicht nur in den unterstützten Features, sondern auch in der Bedienung. Deine Besucher wissen schon, wie sie ihre Programme handhaben. Beschränke dich daher darauf, Einfluss auf den _Inhalt_ deiner Seiten zu nehmen, HTML ist eine Textauszeichnungs- und keine Browser-Makrosprache.

Tabs sind übrigens eine tolle Erfindung, solange es dem Seitenersteller nicht möglich ist, eine Seite ungefragt dorthin zu laden...

--- Bevormundung des Benutzers: Wenn ich das nur höre/lese! Ich bin jetzt seit 20 Jahren damit befasst, was man mal "human engineering" genannt hat, und ich aktualisiere mein Wissen stetig.

Wie wahr! *scnr*

Die einen nennen es Bevormundung, die anderen (intelligente) Benutzerführung.

Die dritte Gruppe nennt es "freie Wahl für intelligente Benutzer". Was ist denn so schlimm daran, mich selbst entscheiden zu lassen?

Wenn ich ein Fenster mit einem Formular öffne und den Focus auf das erste Eingabefeld setze, den Abschicken- oder OK- oder (wenn's was kritisches ist) Abbrechen-Knopf mit dickem Rand als Default zeichne und die Returntaste diesem Knopf zuordne - ist das Bevormundung, weil er das Formular vielleicht lieber von unten nach oben ausfüllt und mit der Maus auf den Knopf zielen will?

Nichts hindert dich daran, deine Seiten "transitional" zu codieren. In der strict-Variante gibt es nunmal keine Targets und das ist gut so. Solange eine Seite valide ist, wird sich niemand aufregen, wenn sie nicht "strict" ist.

--- Stefan, Du findest target=_blank nicht sinnvoll und verneinst das Recht des Website-Betreibers, darüber zu befinden. Ja, wer soll das denn sonst?

Du ahnst es bereits, nicht?

Ich jedenfalls mache mir schon Gedanken darüber, wie ich meine Kunden am besten führe.

Und wenn ich aber nicht geführt werden will? Du zwingst damit den gebrechlichen Opa über die Straße, ohne ihn vorher gefragt zu haben...

Und wenn ich ein Vertragsformular am Bildschirm habe und weit unten einen Link auf die AGB anbiete, dann ist ja wohl klar, daß der User sich die in Ruhe in einem anderen Fenster anschauen kann, weil der User halt gerne das, was er ausgefüllt hat, "im Auge behält". Solche Überlegungen sind teilweise abnahmekritisch beim Kunden.

Gut, um bei deinem Beispiel zu bleiben: Ich würde die AGB mit [Strg][Shift] im _Hintergrund_ laden, um sie mir danach irgendwann durchlesen zu können. Neue Fenster öffnen sich nunmal per default im Vordergrund und unterbrechen daher den Lesefluss. Wie sieht's da mit der (Achtung - Unwort:) Usability aus? Wie nimmst du Einfluss darauf, in welcher Form neue Fenster geöffnet werden? Javascript scheidet bei mir nämlich aus.

--- Es wäre traurig, wenn der Sprachumfang sich danach richten würde, ob XXX-Seitenbetreiber damit unfaire Sachen anstellen können.

Die arbeiten ohnehin mit Javascript und bringen damit die Sprache in Verruf.

Ich empfinde es für __elementar__, in ein neues Fenster ausgeben zu können. Ich hätte z.B. SelfHtml nie durchgearbeitet, wenn die Beispiele in demselben Fenster abgelaufen wären und ich keine Chance gehabt hätte, das Beispiel und den erklärenden Text parallel zu lesen.

Ich finde es unnötig und denke, dass man darüber diskutieren sollte. Der Stil ist so gar nicht _self_.

--- Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Ihr froh wärt, wenn in Euren Programmen, mit denen Ihr Webseiten erstellt, oder selbst in Euren Browsern, mit denen Ihr diesen - ähem - Text verfasst, die Online-Hilfe - platsch - mitten in Eurem Arbeitsfenster erscheint, wo das Problem, zu dem Ihr Hilfe braucht, ja lauert.

Die Online-Hilfe wird ja nicht von meinem Editor ungefragt geöffnet, obwohl das natürlich im Anlassfall ein tolles Feature wäre ;-)

--- Hinzu kommt: In professionellen Anwendungen (in meinem Fall: Versicherungswirtschaft) ist es häufig notwendig, von dem Hauptpfad aus _logisch_gleichzeitig_ in zwei oder mehr Pfade zu wechseln, die man dann parallel bearbeiten kann: Kunde ruft an, Hauptschirm wird mit Kundendaten gefüllt. Hat einen Verkehrsunfall gebaut, ein Schirm wird mit seinen Kaskodaten aufgerufen, der andere mit denen der Unfallpolice. Ehefrau möchte sich auch versichern, 3. Nebenschirm wird mit einer Rentabilitätsberechnung gestartet. Ist ok, 4. Schirm wird zur Erfassung der Daten geöffnet, Renta-Daten übertragen.

Mach das mal mit einem Fenster.

Du sprichst von einer HTML-Seite, die von jedem zu erreichen ist? Oder von einer firmeninternen Applikation? Wenn du die ganzen Daten für deinen Newsletter abfragst, melden sich bestimmt bald die netten Kollegen vom Datenschutz ;-)

Also, ich merke es schon an mir, ich könnte mich in Rage schreiben. Aber lassen wir das. Ich finde es allerdings nicht OK finde, wenn man unterstellt, daß man den User bevormundet, wenn man sich die Mühe macht, ihm die Arbeit zu erleichtern!

Letztendlich bevormundest du mit dem target. Du kannst deinen Besuchern diese Entscheidung durchaus "aufbürden", manche wären dir dafür sehr dankbar.

Und wenn du schon kurz vor dem Platzen bist ;-) möchte ich noch mein momentanes Liebligs-Feature meines Opera bewerben: [Strg][G] setzt die Stylesheets und Formatierungen ausser Kraft. Du ahnst nicht, wie leserlich manche Seiten plötzlich werden...

LG Orlando

[Stefan Einspender]

Hallo Orlando,

Und wenn ich aber nicht geführt werden will? Du zwingst damit den gebrechlichen Opa über die Straße, ohne ihn vorher gefragt zu haben...

OK, ich habe manchmal Kniebeschwerden, aber ein gebrechlicher Opa
bin ich deswegen noch lange nicht! Wenn doch, dann fordere ich hier
und jetzt ultimativ meine Rente ein, also her mit der Kohle!

*SCNR*

Viele Grüße,
Stefan <- selbständig in der Lage, neue Browserfenster zu öffnen, wenn er es für nötig hält

[Orlando]

HALLO STEFAN!!! (nur für den Fall, dass das Gehör schon etwas
nachgelassen hat *hehe*)

Und wenn ich aber nicht geführt werden will? Du zwingst damit
den gebrechlichen Opa über die Straße, ohne ihn vorher gefragt
zu haben...

OK, ich habe manchmal Kniebeschwerden, aber ein gebrechlicher Opa
bin ich deswegen noch lange nicht! Wenn doch, dann fordere ich
hierund jetzt ultimativ meine Rente ein, also her mit der Kohle!

Ach, Stefan, hat dir noch niemand gesagt, dass du mit 65 noch nicht
in Rente gehen kannst? Wir wollen doch den Nachwuchs weiterhin
ordnungsgemäß und strict erziehen.

Stefan <- selbständig in der Lage, neue Browserfenster zu öffnen,
wenn er es für nötig hält

Vorsicht - nicht, dass du zu lange im Zug sitzt - da ist es
tatsächlich besser, nur ein Fenster zu öffnen, dieses jedoch
vollständig ;-)

*SCNR*

postwendend retour ;-)

LG Orlando <- mit Silberstreif am Horizont seines Scheitels

[Angy]

Hallo, Jungs,

keine Sorge, ich habe nicht vor, den Rekord für den längsten Thread im SelfRaum zu brechen. Aber ich möchte, nachdem ich bei uns durch das Studium dieser Postings für Amusement und ungläubiges Kopfschütteln gesorgt habe, noch eine Anmerkung oder zwei loslassen:

--- Ja, ich habe von Webseiten mit mehreren Fenstern gesprochen und ja, es sind Firmenanwendungen. Das ganze nennt sich zum Beispiel POS (point of sale), wenn so ein Versicherungsfritze mit dem Notebook bei seinem Kunden sitzt und Zugriff auf Firmendaten hat, um den Kunden zu betreuen. Der Vermittler würde mich steinigen, wenn ich ihm nur ein Fenster anböte. Schließlich soll der natürliche und damit auch individuelle Arbeitsstil des Mitarbeiters - hier ne Akte öffnen, da ein Dokument schreiben - unterstützt werden. Solche Benutzerschnittstellen denke ich mir als Berater ja nun nicht einfach aus, die werden erfragt, protogetyped, beim User verifiziert, verbessert, umgeschmissen etc (gut, daß ich das nicht machen muß).

--- Nach dem, was Ihr mir über Opera verklickert habt, dürfte er bei Behörden und Unternehmen (soweit ich sie kennengelernt habe) keine Chancen haben, da seine Bedientechniken vom Standard abweichen. Ich sage nur: Mäusewackeln. Ich sage nur: Fenster öffnen, die ich gar nicht mehr sehe, weil ein versehentlicher Tastendruck ein Fenster in den Hintergrund geladen hat.

--- Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Opera auf dem Mac läuft, zumindest nicht, daß es von Macintosh zertifiziert wird, da Opera ja offensichtlich Bediensytaktien besitzt, die nicht dem Palo-Alto-Standard entsprechen (was übrigens auch für MS-Office-Produkte unter Windows gilt, nicht aber auf dem Mac!).

--- Es gibt übrigens eine freiwillige Vereinbarung von Software-Designern, sozusagen als privater TÜV, wo Benutzerführungsprinzipien als GDP (good developing practice) abgelegt sind - ich weiß nur nicht, ob die auch im Netz sind. Auf IBM-Hosts unter MVS gibt es das schon seit Zeiten der /370 als CUA (common user architecture), allerdings liegen die x Fenster alle hintereinander, da die Hardware nichts anderes zulässt.

--- Und zu guter letzt: Warum haben moderne grafische Benutzeroberflächen eigentlich ein Fenster-Konzept: Wenn man eh immer nur eines aufmacht, dann braucht man genau: KEINES.

Für mich ist die Konsequenz zu meiner -zig Postings weiter oben gestellten Frage also die: Wenn ich strict sein muß, muß ich trotz Bauchschmerzen also mit JS rumtricksen, wenn ich meinen Auftrag durchführen will.

Grüße an die Gemeinde

Angy

[Calocybe]

Moin Angy!

--- Und zu guter letzt: Warum haben moderne grafische Benutzeroberflächen eigentlich ein Fenster-Konzept: Wenn man eh immer nur eines aufmacht, dann braucht man genau: KEINES.

[usw.]

Du uebersiehst bei Deiner ganzen Argumentation etwas wesentliches: Du redest da von Applikationen, wo diese ganzen Designnormen sicher gut angebracht sind. Aber HTML ist nicht dazu da, Applikationen zu bauen. HTML ist da, um *Texte* logisch zu strukturieren, und nichts anderes.

Im Laufe der HTML-Versionen wurde dieser Zweck immer mehr verwaessert. Ich sage nur Frames, <FONT> und <MARQUEE>. Aber mit der Strict-Version wurde wieder der eigentliche Zweck von HTML verfolgt und der ganze Dreck, der die konkrete Darstellung des Textes beschreibt, wieder rausgeschmissen. Wer dieses Zeug trotzdem noch braucht, fuer den ist Transitional da.

Und das ist der Grund, warum target nicht in Strict ist. Es beschreibt eine Form der Darstellung, aber keine logische Struktur eines Textes. Wenn Du target brauchst, dann nimm HTML Transitional, denn ganz offensichtlich willst Du nicht einen Text logisch strukturieren, sondern eine Art Applikation entwickeln oder die Art der Praesentation beim User beeinflussen. (Fuer letzteres gibt es eigentlich noch CSS, aber das kann auch keine Fenster oeffnen.)

Für mich ist die Konsequenz zu meiner -zig Postings weiter oben gestellten Frage also die: Wenn ich strict sein muß, muß ich trotz Bauchschmerzen also mit JS rumtricksen, wenn ich meinen Auftrag durchführen will.

Nein, die Konsequenz ist, Du solltest Transitional nehmen, denn Strict ist einfach nicht fuer Deinen Zweck tauglich. Wuerdest Du Dich aufregen, wenn Du einen Nagel mit einer Bohrmaschine nicht effektiv in die Wand schlagen kannst? Nein, Du wuerdest stattdessen einen Hammer benutzen. Also nimm den Hammer (Transitional) und nicht die Bohrmaschine (Strict).

So long

--
Black holes are where god divided by zero.

[james]

Hallo Calocybe

versteh ich dich dann richtig, wenn ich dich so verstehe, daß du Webseiten als ungeeignet als Grundlage für jedweilige Applikation siehst (und man andere Wege suchen sollte)?

(Falls nicht, ist deine Argumentation ein wenig löchrig. Denn dann sind HTML-Seiten inzwischen einfach auch erwachsen geworden und nicht mehr nur logische Struktur, sondern auch Bausteine von Web Applikationen. Das darf auch das W3C einsehen)

James.

[Calocybe]

Yoh, auch hi!

versteh ich dich dann richtig, wenn ich dich so verstehe, daß du Webseiten als ungeeignet als Grundlage für jedweilige Applikation siehst (und man andere Wege suchen sollte)?

Yupp, der Meinung bin ich in der Tat. Oder um genau zu sein: Nicht unbedingt als "ungeeignet", aber auf jeden Fall "nicht dafuer gedacht". Die *Eignung* sehe ich in der Folge aber auch nicht gegeben. Siehe auch mein kleines "Brainstorming" unter http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/6/25101/#m131699.

Uebrigens kann HTML durchaus innerhalb von Apps sinnvoll eingesetzt werden; prominentestes Beispiel sind sicher Hilfetexte. Das sind da aber HTML "Islands" innerhalb einer App. Als Grundlage aber eignet sich HTML nicht.

So long

--
"Rowe's Rule: The odds are five to six that the light at the end of the tunnel is the headlight of an oncoming train."
    -- Paul Dickson

[james]

sorry für den Einzeiler, aber: alles klar :)

[Wilhelm]

Moin Roland,

Yoh, auch hi!

versteh ich dich dann richtig, wenn ich dich so verstehe, daß du Webseiten als ungeeignet als Grundlage für jedweilige Applikation siehst (und man andere Wege suchen sollte)?

Yupp, der Meinung bin ich in der Tat. Oder um genau zu sein: Nicht unbedingt als "ungeeignet", aber auf jeden Fall "nicht dafuer gedacht".

Damit sprichst Du jeglicher Technologie die Berechtigung zu einer Weiterentwicklung ab.

Tja, dann solltest Du vielleicht

• wieder einen alten C-64 rauskramen, mit dem konnte man naemlich auch schon Texte schreiben, Basic programmieren und spielen.

• dir wieder einen S/W-Fernseher zulegen, der konnte auch schon Filme darstellen

Vielleicht hast Du es bisher noch nicht gemerkt, aber die Applikationsentwicklung verlagert sich auf die Browserschiene, weil eben dort eine Unabhaengigkeit von properitaeren Programmen gegeben ist und von jedem Platz der Welt ein Zugriff auf die Applikation gegeben ist Damit ist auch die Oeffnung eines internen Netzes nach aussen nicht mehr noetig.

;-)

Gruesse
Wil*bevormunder*helm

BTW: Die Edi-Sprueche waren besser :-)

[Calocybe]

Moin Wilhelm!

Yupp, der Meinung bin ich in der Tat. Oder um genau zu sein: Nicht unbedingt als "ungeeignet", aber auf jeden Fall "nicht dafuer gedacht".
Damit sprichst Du jeglicher Technologie die Berechtigung zu einer Weiterentwicklung ab.

Finde ich nicht. ;-) Oder anders: Wieso das?

• wieder einen alten C-64 rauskramen, mit dem konnte man naemlich auch schon Texte schreiben, Basic programmieren und spielen.
• dir wieder einen S/W-Fernseher zulegen, der konnte auch schon Filme darstellen

Nee, das war alles vor meiner Zeit, und vielleicht kennst Du "Alle Technologie, die bereits existiert, wenn jemand geboren wird, wird in dessen Leben als Kultur wahrgenommen, alles neu hinzukommende als Technologie. (Alan Kay)".

Vielleicht hast Du es bisher noch nicht gemerkt, aber die Applikationsentwicklung verlagert sich auf die Browserschiene, weil eben dort eine Unabhaengigkeit von properitaeren Programmen gegeben ist und von jedem Platz der Welt ein Zugriff auf die Applikation gegeben ist Damit ist auch die Oeffnung eines internen Netzes nach aussen nicht mehr noetig.

Das widerspricht meinem Statement in keiner Weise. Ich sage ja nur, dass HTML als Grundgeruest fuer solche Applikationen ungeeignet ist.

BTW: Die Edi-Sprueche waren besser :-)

Hatte leider nur die zwei. ;-)

So long

--
86,43299601% aller Statistiken täuschen eine Genauigkeit vor, die sie nie erreichen können.

[Michael Schröpl]

Hi Calocybe,

versteh ich dich dann richtig, wenn ich dich so verstehe, daß du
Webseiten als ungeeignet als Grundlage für jedweilige Applikation
siehst (und man andere Wege suchen sollte)?
Yupp, der Meinung bin ich in der Tat. Oder um genau zu sein: Nicht
unbedingt als "ungeeignet", aber auf jeden Fall "nicht dafuer
gedacht". Die *Eignung* sehe ich in der Folge aber auch nicht gegeben.

ich denke, das ist so aber auch nicht die Frage.

Ich würde zumindest nicht eine Anwendung mit HTML bauen wollen, _weil_ ich HTML dafür als geeignet einstufe. Es ist m. E. vielmehr HTTP, was sich für die Anwendung mehr oder weniger gut eignet.

Und die Frage ist dann halt, ob die via HTTP übermittelten Daten dann sinnvollerweise etwas Einfaches, verbreitetes, Nicht-Proprietäres wie HTML sein sollen (was beispielsweise von sämtlichen Firewall-Konfigurationen der typischen Firmenkunden toleriert wird, weil es keine client-seitige Intelligenz repräsentiert und damit keine Sicherheitskonzepte unterläuft), oder ob man etwas Komplexeres, Flexibleres, Intelligenteres ebenfalls einsetzen darf (das fängt bei JavaScript und Cookies an und umfaßt sicherlich auch Java, Flash und ActiveX, falls die entsprechende Aufgabenstellung dies erlaubt).

Ich würde also durchaus HTML als Realisierungssprache für bestimmte Aspekte einer HTTP-basierten Anwendung (beispielsweise Formulare und Links) als sinnvoll ansehen.
Die Möglichkeit, auf diese Weise plattformübergreifende GUIs ohne die Installation von proprietärer Software auf Kunden-Rechnern zu realisieren, ist einfach zu verlockend, um sie bei passender Gelegenheit nicht einzusetzen.

Gleichzeitig würde ich allerdings auch nicht versuchen, meine Anwendung dann "mit Gewalt" strict-valide zu bekommen (und erst recht nicht mit JavaScript dafür tricksen und eine zusätzliche Abhängigkeit einbauen! Vielleicht kann ja doch einer von den DAUs JavaScript abschalten, und dann bin - bis zum Beweis des Gegenteils - erst mal ich schuld, weil seine Anwendung nicht läuft ...). Denn wer
a) von einer solchen Anwendung verlangt (vertraglich, per Auftrag),
   daß "strict HTML" verwendet werden muß, gleichzeitig aber
b) Features fordert, die sich nicht mit "strict" realisieren lassen,
der bekommt von mir die Aufgabenstellung zurück mit "entweder a) oder b) - beides zusammen ist technisch unmöglich, bitte entscheiden Sie sich".

Viele Grüße
      Michael

[Calocybe]

Moin moin!

Yupp, der Meinung bin ich in der Tat. Oder um genau zu sein: Nicht
unbedingt als "ungeeignet", aber auf jeden Fall "nicht dafuer
gedacht". Die *Eignung* sehe ich in der Folge aber auch nicht gegeben.

ich denke, das ist so aber auch nicht die Frage.
Ich würde zumindest nicht eine Anwendung mit HTML bauen wollen, _weil_ ich HTML dafür als geeignet einstufe. Es ist m. E. vielmehr HTTP, was sich für die Anwendung mehr oder weniger gut eignet.

Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst Du, *nur* weil Du HTML als dafuer geeignet einstufst, willst Du noch lange nicht eine Anwendung darauf aufbauen?

Eines sollte ich vielleicht mal noch zur Klarstellung sagen. Wenn ich HTML sage, meine ich richtiges HTML, also Strict. Transitional sehe ich mehr als Verunreinigung, dessen Betrachtung wegfaellt, solange man von HTML redet. (Man kann aber von mir aus eine Erweiterung definieren, die transitional-aehnlich ist, das dann aber bitte anders nennen. In diese Richtung geht ja modularisiertes XHTML.)

Und natuerlich sehe ich HTML auch immer in Verbindung mit HTTP, also in seiner natuerlichen Umgebung. HTTP bringt aber aufgrund seiner Nicht-Verbindungsorientiertheit einige Probleme mit sich, wenn man damit beliebige Apps bauen will. (Schon die klassische Frage, wie lange haelt sich irgendwer irgendwo auf, laesst sich nicht beantworten.) (Das keep-alive von HTTP/1.1 aendert an der Situation uebrigens nichts, da dadurch zwar die TCP-Verbindung bestehen bleibt, aber die HTTP-Verbindungen trotzdem viele einzelne sind, und nur letzteres interessiert eine hinter dem Webserver agierende Serveranwendung.)

Und dann sei noch gesagt, dass ich bei Apps nicht von klassischen Anwendungen, die fuer's Web in seiner jetztigen Form praedestiniert/konzipiert sind, rede, sondern von *beliebigen* Anwendungen, denn dahin soll uns ja die Zukunft AFAIK fuehren. Man denke nur mal an eine Anwendung, die Auswahllisten aehnlich der Selfhtml Quickbar zur Verfuegung stellt, die zweite Selectbox aber immer in Abhaengigkeit vom ausgewaehlten Punkt der ersten mit anderen Daten gefuellt ist. Die verschiedenen moeglichen Daten sollen aber nicht alle im Javascript-Quelltext stehen, sondern bei Auswahl dynamisch ueber's Internet geladen werden. Das ist mit ein paar Klimmzuegen und schmutzigen Tricks vielleicht noch mit JS realisierbar, aber kann man dann HTML in Verbindung mit JS noch als *geeignet* dafuer bezeichnen? (HTML alleine sowieso nicht.)

Und die Frage ist dann halt, ob die via HTTP übermittelten Daten dann sinnvollerweise etwas Einfaches, verbreitetes, Nicht-Proprietäres wie HTML sein sollen (was beispielsweise von sämtlichen Firewall-Konfigurationen der typischen Firmenkunden toleriert wird, weil es keine client-seitige Intelligenz repräsentiert und damit keine Sicherheitskonzepte unterläuft), oder ob man etwas Komplexeres, Flexibleres, Intelligenteres ebenfalls einsetzen darf (das fängt bei JavaScript und Cookies an und umfaßt sicherlich auch Java, Flash und ActiveX, falls die entsprechende Aufgabenstellung dies erlaubt).

Du redest hier von reinem HTML, sogar ohne JavaScript. IMHO laessen sich selbst Anwendungen geringer Komplexitaet nicht ohne clientseitige Intelligenz (at least JS), also nur POST-basiert, sinnvoll realisieren (wobei "sinnvoll" auch "benutzerfreundlich" beinhaltet [1]). Sieht man sich z.B. Homebanking-Programme an, so sind diese fast alle in Java geschrieben. Einige kommen auch nur mit HTML und JS-Zwang aus, aber wirklich nur HTML?

Die Sache mit dem Firewall zaehlt nicht. Wer solche Anwendungen betreiben will, muss seinen Firewall entsprechend weit aufmachen, da hilft nun alles nichts.

[1] Bezogen auf obiges Beispiel heisst das, ich will nicht bei jeder Auswahl eines Eintrags in der ersten Selectbox das Formular abschicken, auf dass die zweite gefuellt werde, denn schliesslich ist das nur ein kleiner Teil einer groesseren "Seite" (oder wie immer man das dann nennt). Es muss moeglich sein, dass der Client eine Verbindung zum Server aufbaut (oder besser eine bestehende nutzt), nur die benoetigten Daten in huebsch verpackter Form (d.h. leicht zu parsen) abfragt und diese in die zweite Liste eintraegt -- alles andere bleibt unveraendert, incl. der aktuellen Scrollposition innerhalb der Seite. Und es muss z.B. auch moeglich sein, dass der Benutzer sich noch waehrend der Anfrage doch fuer einen anderen Eintrag entscheidet, woraufhin die aktuelle Anfrage abgebrochen wird und eine neue gestartet. Und jetzt realisiere mir das bitte einer mit HTML, von mir aus auch Transitional. Da bin ich aber gespannt!

Ich würde also durchaus HTML als Realisierungssprache für bestimmte Aspekte einer HTTP-basierten Anwendung (beispielsweise Formulare und Links) als sinnvoll ansehen.

Fuer *bestimmte Aspekte*, dem habe ich nicht widersprochen. Ich sehe z.B. schon Potential darin, Teile des Screendesigns mit HTML+CSS zu bewerkstelligen, da die Auto-Layout-Faehigkeiten dieser Kombination beachtlich sind. Z.B. kann man mit dem allseits beliebten 'em' (;-)) das Layout teilweise abhaengig von der vom Benutzer praeferierten Schriftgroesse machen, sodass weit besser auf die Wunsche des Benutzers eingegangen werden kann als in heute existierenden Applikationen, in denen das alles fest verdrahtet ist (insbesondere gilt das fuer Windowsworld).

Aber HTML/HTTP als *Grundlage/Basisgeruest* einer App, das sehe ich nicht.

Die Möglichkeit, auf diese Weise plattformübergreifende GUIs ohne die Installation von proprietärer Software auf Kunden-Rechnern zu realisieren, ist einfach zu verlockend, um sie bei passender Gelegenheit nicht einzusetzen.

Wenn Du darauf anspielst, dass Webbrowser im Jahr 2002 quasi ueberall vorhanden sind und man diesen wirtschaftlichen Vorteil ausnutzen sollte, hast Du vielleicht recht. Aber ich bin Perfektionist und mein Interesse ist, eine Aufgabe vom Standpunkt der Softwarearchitektur gut/vernuenftig zu loesen. Wirtschaftliche Betrachtungen lasse ich da aussen vor, da diese meistens zu Kompromissloesungen fuehren, die vom genannten Standpunkt aus unvernuenftig sind. Aus dieser Ecke kommt also meine Argumentation, und diese hat IMHO vor allem auf *lange* Sicht ihre Berechtigung.

Ausserdem wollen wir aber nicht vergessen, dass im Jahr 2002 viele Anbieter sehr wohl auf die Faehigkeiten einer proprietaeren Spezialsoftware setzen, die es nur fuer einige ausgewaehlte Plattformen ueberhaupt gibt (IE/Windows,Mac).

Gleichzeitig würde ich allerdings auch nicht versuchen, meine Anwendung dann "mit Gewalt" strict-valide zu bekommen [...]

Ja, das sowieso nicht. Das faende ich komplett unlogisch, aus dem im vorhergehenden Posting genannten Grund.

Eines will ich noch loswerden: Ich habe nur ueber HTML bis Version 4 (einschliesslich XHTML 1.0) geredet. Auf XHTML ab 1.1 lassen sich meine Ueberlegungen vielleicht nicht mehr anwenden. Die "Modularization of XHTML" schafft jedenfalls wieder viel Platz fuer Phantasie, was man damit alles machen kann. Siehe dazu http://www.w3.org/MarkUp/.

Bitte haltet den Thread bis Montag oder Dienstag warm, ich muss mal ein paar Tage ins Off. ;-)

So long

--
Einfache Maschinen brauchen einfache Bedienoberflaechen -- Command line interpreter fuer Fahrkartenautomaten!

[james]

Hallo!

[1] Bezogen auf obiges Beispiel heisst das, ich will nicht bei jeder Auswahl eines Eintrags in der ersten Selectbox das Formular abschicken, auf dass die zweite gefuellt werde, denn schliesslich ist das nur ein kleiner Teil einer groesseren "Seite" (oder wie immer man das dann nennt). Es muss moeglich sein, dass der Client eine Verbindung zum Server aufbaut (oder besser eine bestehende nutzt), nur die benoetigten Daten in huebsch verpackter Form (d.h. leicht zu parsen) abfragt und diese in die zweite Liste eintraegt

Genau das geht aber mit HTML, Javascript auf Client-Seite + ASP serverseitig, soviel ich weiss - ohne Reload!

Also schätze ich, dass sich das auch mit PHP/Perl auf Serverseite machen lässt.

Akzeptierst du das?

James.

[Michael Schröpl]

Hi Calocybe,

Ich würde zumindest nicht eine Anwendung mit
HTML bauen wollen, _weil_ ich HTML dafür als
geeignet einstufe. Es ist m. E. vielmehr HTTP,
was sich für die Anwendung mehr oder weniger
gut eignet.
Das verstehe ich jetzt nicht. Meinst Du, *nur* weil
Du HTML als dafuer geeignet einstufst, willst Du
noch lange nicht eine Anwendung darauf aufbauen?

Ich meine, daß es überhaupt nicht so sehr HTML _ist_, was sich für die _Anwendung_ eignet, sondern nur für einen Teilaspekt derselben.
Wenn andere Teilaspekte in einer Browser-Umgebung nicht hinreichend gut unterstützt werden (Du selbst hast ja die Session-Problematik genannt), dann hilft mir das schöne HTML auch nichts.

Man denke nur mal an eine Anwendung, die
Auswahllisten aehnlich der Selfhtml Quickbar zur
Verfuegung stellt, die zweite Selectbox aber immer
in Abhaengigkeit vom ausgewaehlten Punkt der ersten
mit anderen Daten gefuellt ist.
Die verschiedenen moeglichen Daten sollen aber nicht
alle im Javascript-Quelltext stehen, sondern bei
Auswahl dynamisch ueber's Internet geladen werden.

So etwas habe ich als Entwickler desselben gerade hier vor mir auf dem Bildschirm (Framesets, sage ich nur ... ;-)

Das ist mit ein paar Klimmzuegen und schmutzigen
Tricks vielleicht noch mit JS realisierbar, aber
kann man dann HTML in Verbindung mit JS noch als
*geeignet* dafuer bezeichnen? (HTML alleine
sowieso nicht.)

Zum Glück muß ich mir diese Frage nicht stellen.
JavaScript ist ohnehin Voraussetzung, und das reicht mir in diesem Kontext.

Und die Frage ist dann halt, ob die via HTTP
übermittelten Daten dann sinnvollerweise etwas
Einfaches, verbreitetes, Nicht-Proprietäres wie
HTML sein sollen (was beispielsweise von
sämtlichen Firewall-Konfigurationen der
typischen Firmenkunden toleriert wird, weil es
keine client-seitige Intelligenz repräsentiert
und damit keine Sicherheitskonzepte unterläuft),
oder ob man etwas Komplexeres, Flexibleres,
Intelligenteres ebenfalls einsetzen darf (das
fängt bei JavaScript und Cookies an und umfaßt
sicherlich auch Java, Flash und ActiveX, falls
die entsprechende Aufgabenstellung dies erlaubt).

Du redest hier von reinem HTML, sogar ohne
JavaScript.

Ich rede von einer Eskalations-Strategie. Wieviel kann ich meinem Besucher zumuten? Ist das Feature X wirklich so toll, daß ich allein dafür eine zusätzliche Technologie, Sprache etc. einzusetzen bereit bin - und ist es auch mein Besucher?

Die Sache mit dem Firewall zaehlt nicht. Wer solche
Anwendungen betreiben will, muss seinen Firewall
entsprechend weit aufmachen, da hilft nun alles
nichts.

_Meine_ Firewall _ist_ "auf", in dieser Hinsicht.
Aber die meines Besuchers?
(Ich sollte mal wieder erwähnen, daß meine Besucher ausschließlich Firmen sind, und zwar paranoide Besucher - solche, die _Dein_ Geld in ihren Rechnern verwalten müssen, und das soll bitte schön sicher sein.)

[1] Bezogen auf obiges Beispiel heisst das, ich will
nicht bei jeder Auswahl eines Eintrags in der ersten
Selectbox das Formular abschicken, auf dass die
zweite gefuellt werde, denn schliesslich ist das
nur ein kleiner Teil einer groesseren "Seite" (oder
wie immer man das dann nennt). Es muss moeglich
sein, dass der Client eine Verbindung zum Server
aufbaut (oder besser eine bestehende nutzt), nur
die benoetigten Daten in huebsch verpackter Form
(d.h. leicht zu parsen) abfragt und diese in die
zweite Liste eintraegt -- alles andere bleibt
unveraendert, incl. der aktuellen Scrollposition
innerhalb der Seite. Und es muss z.B. auch moeglich
sein, dass der Benutzer sich noch waehrend der
Anfrage doch fuer einen anderen Eintrag entscheidet,
woraufhin die aktuelle Anfrage abgebrochen wird und
eine neue gestartet. Und jetzt realisiere mir das
bitte einer mit HTML, von mir aus auch Transitional.
Da bin ich aber gespannt!

Das geht natürlich nicht. Wenn Du clientseitige Intelligenz in diesem Maße forderst, dann muß eine Programmiersprache her.
Um genau solche Dinge zu tun, driften wir inzwischen mehr und mehr in die Richtung, unsere HTTP-Requests selbst via JavaScript abzusetzen, anstatt alles über Links und Formulare zu erledigen ...

Aber HTML/HTTP als *Grundlage/Basisgeruest* einer
App, das sehe ich nicht.

Ich habe mir den Quelltext der ComDirekt-Schnittstelle nicht durchgelesen, aber Java nutzt sie nicht, und JavaScript auch nicht für essentielle Dinge, glaube ich.

Wenn Du darauf anspielst, dass Webbrowser im Jahr
2002 quasi ueberall vorhanden sind und man diesen
wirtschaftlichen Vorteil ausnutzen sollte, hast Du
vielleicht recht. Aber ich bin Perfektionist und
mein Interesse ist, eine Aufgabe vom Standpunkt
der Softwarearchitektur gut/vernuenftig zu loesen.
Wirtschaftliche Betrachtungen lasse ich da aussen
vor, da diese meistens zu Kompromissloesungen
fuehren, die vom genannten Standpunkt aus
unvernuenftig sind. Aus dieser Ecke kommt also
meine Argumentation, und diese hat IMHO vor allem
auf *lange* Sicht ihre Berechtigung.

Ich fürchte, auch die rein kommerzielle Sicht (lieber einen Kunden mehr als die "reine Lehre" bei der Lösung) wird nicht innerhalb der nächsten Jahre aussterben ...

Ausserdem wollen wir aber nicht vergessen, dass im
Jahr 2002 viele Anbieter sehr wohl auf die
Faehigkeiten einer proprietaeren Spezialsoftware
setzen, die es nur fuer einige ausgewaehlte
Plattformen ueberhaupt gibt (IE/Windows,Mac).

Ich weiß. Das ist ein Teil unserer "Lebensader", das erkannt zu haben (und etwas dagegen zu tun ;-).

Bitte haltet den Thread bis Montag oder Dienstag
warm, ich muss mal ein paar Tage ins Off. ;-)

Schaun 'mer mal ...

Viele Grüße
      Michael

[Angy]

How do you do, James, Sir?

Ich freu mich ja tierisch, in diesem bald 24 Stunden alten Thread jemanden zu finden, der mich glauben macht, nicht ganz allein da zu stehen! Diese Diskussion würde mir weit weniger zu schaffen machen, wenn ich Orlando, Calocybe, Kai, Sven und Stefan einfach so in die Fundamentalisten-Ecke abschieben könnte.

Aber das sind sie ja nur zum Teil.

Ich kann nicht verstehen, warum, wenn ich vom sinnvollen Einsatz eines target=_blank an der vernünftigen Stelle spreche, die "Gegenseite" immer vom "Zupflastern mit Fenstern" redet. Und dem DAU zuliebe Browser empfiehlt, die man nur mit Parkinson bedienen kann ("Mäusewackeln").

...dann sind HTML-Seiten inzwischen einfach auch erwachsen geworden und nicht mehr nur logische Struktur, sondern auch Bausteine von Web Applikationen. Das darf auch das W3C einsehen)

Genau das ist es - es ist in allen Unternehmen, in denen ich in den letzten Jahren zu Gast sein durfte, so, daß immer mehr Anwendungen auf die verschiedenste Weise web-basiert umgestellt wird, sei es für point-of-sale oder point-of-attention-Anwendungen ("draußen vor Ort"), sei es, um das Hypertext-Konzept einzubringen für paralleles Arbeiten, sei es für CCC (customer care center) oder CRM (custumor relationship management), oder sei es einfach, damit der Vorstand sagen kann: "Wir haben auch so was".

Und wenn es darum geht, daß HTML nur da ist, Inhalte rüberzubringen, dann stimme ich da zu, Aber wie bringt man Inhalte intuitiv über? Soweit ich weiß am einfachsten dadurch, daß man den gewohnten Arbeitsablauf abbildet, und das geht nicht immer nur auf einem einzigen Blatt Papier, da legt man auch ein anderes mal zur Seite.

Aber ich habe mich schon wieder festgequatscht. Ich ziehe mich jetzt besser dezent zurück, ich will nicht den Eindruck hinterlassen, besserwisserisch oder rechthaberisch zu sein - falls es dazu nicht schon zu spät ist :).

Also, James, Sir,
danke für Dein Gehör

Angy

[Orlando]

Hi, Angy

Ich freu mich ja tierisch, in diesem bald 24 Stunden alten Thread jemanden zu finden, der mich glauben macht, nicht ganz allein da zu stehen! Diese Diskussion würde mir weit weniger zu schaffen machen, wenn ich Orlando, Calocybe, Kai, Sven und Stefan einfach so in die Fundamentalisten-Ecke abschieben könnte.

Es fiele dir leichter, wenn du richtig liegen würdest ;-)

Aber das sind sie ja nur zum Teil.

Nein, nichtmal zum Teil. Du hast vielleicht irrtümlich angenommen, die Grundsatzdiskdussion hätte sich auf deine spezifische Aufgabe bezogen, eine firmeninterne Anwendung zu entwickeln/betreuen, was auch immer. Dies ist jedoch nicht der Fall.

Ich kann nicht verstehen, warum, wenn ich vom sinnvollen Einsatz eines target=_blank an der vernünftigen Stelle spreche, die "Gegenseite" immer vom "Zupflastern mit Fenstern" redet.

Verwende deine targets wie du willst und wie es die Anwender bevorzugen - das setzt natürlich voraus, dass du alle persönlich kennst.

Und dem DAU zuliebe Browser empfiehlt, die man nur mit Parkinson bedienen kann ("Mäusewackeln").

Du solltest dich tatsächlich bei Gelegenheit auch mit Opera beschäftigen, denn dieser lässt sich natürlich nicht _nur_ mit Mausgestiken bedienen, sondern zusätzlich.

...dann sind HTML-Seiten inzwischen einfach auch erwachsen geworden und nicht mehr nur logische Struktur, sondern auch Bausteine von Web Applikationen. Das darf auch das W3C einsehen)

POS, POA, CCC, CRM, ... OÄ ...

haben allesamt nichts mit einer öffentlich zugänglichen Seite gemein.

Aber ich habe mich schon wieder festgequatscht. Ich ziehe mich jetzt besser dezent zurück, ich will nicht den Eindruck hinterlassen, besserwisserisch oder rechthaberisch zu sein - falls es dazu nicht schon zu spät ist :).

Ganz im Gegenteil, an dieser Stelle möchte ich nach deinen bisherigen Postings festhalten: Willkommen im Forum!

LG Orlando

[Stefan Einspender]

Hallo Angy,

die ganzen anderen Dinge lasse ich jetzt mal aussen vor, dazu haben
wir ja, so denke ich, ausreichend unsere gegensätzlichen Positionen
dargelegt. Nur auf einen Punkt möchte ich eingehen:

--- Nach dem, was Ihr mir über Opera verklickert habt, dürfte er bei Behörden und Unternehmen (soweit ich sie kennengelernt habe) keine Chancen haben, da seine Bedientechniken vom Standard abweichen. Ich sage nur: Mäusewackeln. Ich sage nur: Fenster öffnen, die ich gar nicht mehr sehe, weil ein versehentlicher Tastendruck ein Fenster in den Hintergrund geladen hat.

Opera ist in mindestens einem Punkt afaik der unumstrittene Spitzen-
reiter und das ist, ja genau, der Bedienkomfort. Die Möglichkeit, den
Browser komplett mit der Tastatur zu bedienen, die Mausgesten, die
durchaus sinnvolle MDI (Multiple Document Interface) sind einige
Punkte, die andere Browser bisher nur mehr oder weniger gut kopieren,
auch Mozilla liegt da noch zurück, beim MSIE muß man auf Plugins
zurückgreifen. Ich vermute sehr stark, dass Du noch nie länger mit
Opera gearbeitet hast und genau da fehlt Dir, bitte entschuldige
den Vorwurf, notwendiges Wissen, um Opera in dieser Hinsicht gerecht
beurteilen zu können. Es kam nicht von ungefähr, dass Mozilla die
Tabs eingebaut hat oder dass man optional Mausgesten nutzen kann,
da wurde ganz massiv von Opera abgeschaut.

Und einen Grund, warum ein bedienfreundliches Programm nicht inner-
halb von Behörden eingesetzt werden sollte, kenne ich nicht. Leider
hat Opera mindestens zwei doch erhebliche Nachteile gegenüber der
Konkurrenz:
-in Bezug auf JavaScript/DHTML liegt er deutlich zurück
-der Browser ist (werbefrei) kostenpflichtig

Der erste Punkt ist für mich persönlich verschmerzbar, ich habe im
Opera JS deaktiviert und komme damit sehr gut zurecht (wenn wirklich
notwendig, nehme ich Mozilla), der zweite Punkt ist mir egal, da ich
gern bereit war, für dieses Programm eine Lizenz zu erwerben. Aber
der Punkt Werbung vs. Lizenzkauf ist z.Bsp. der ausschlaggebende
Grund, warum hier an der TU Dresden Opera nicht auf den Rechnern
installiert wird, was ich sehr bedauerlich finde.

Viele Grüße,
Stefan

[Michael Schröpl]

Hi Stefan,

Und einen Grund, warum ein bedienfreundliches Programm nicht inner-
halb von Behörden eingesetzt werden sollte, kenne ich nicht.

ich schon.

Es ist nämlich _anders_, als die Benutzer es gelernt haben und bei sämtlichen Programmen, die sie bisher zum Arbeiten verwenden, kennen.

Und möchtest Du den Aufwand bezahlen, viele tausend (!) Benutzer auf ein anderes Bedienungskonzept zu schulen, wenn das alte auch funktioniert?
Möchtest Du das mit Deinen (und meinen ;-) Steuergeldern bezahlen?

Und möchtest Du ihnen erklären, wieso Mausgesten bei Opera funktionieren und bei ihren vielen sonstigen Anwendungen nicht?
(Wo sie doch schon mit dem Begriff "Anwendung" oder gar "Browser" völlig überfordert sind?)

Viele Grüße
      Michael

P.S. Typische Fehlermeldung eines Kunden: "Das <firmenname> funktioniert nicht." Auf die Idee, daß diese Firma _mehr_ als ein Produkt herstellt, kommt üblicherweise niemand. Fehlerbeschreibungen in diesem Forum sind _weitaus_ präziser als im "normalen Leben" - kein Wunder, hier schreiben ja auch Webworker und nicht "User"!

Du ahnst gar nicht, _wie_ unfähig Anwender sein können, die ihren Browser nicht verwenden, weil es Spaß macht, zu surfen, sondern weil sie damit ihre 8 Stunden im Büro bzw. der Behörde absitzen müssen.

[James]

Hallo!

Die Mehrheit der Surfer ist lange nicht so geübt wie du. Sie sind für eine sinnvolle Benutzerführung sogar dankbar (Stichworte HCI-Usability-etc.).

Wieso sollte man für dich und ein paar andere Experten die große Mehrheit vernachlässigen? Weil ihr euch auf das W3C berufen könnt?

Nenenene, man gestaltet Seiten für möglichst viele unterschiedliche Benutzergruppen, und im Zweifel bevorzugt man entweder jene Gruppe, von der man sich mehr verspricht (Zielgruppe, mehr Kaufkraft, Studenten, Wissensarbeiter etc.) oder die größer ist.

Nach dem ihr eh soooo tolle Experten seit, kann man von euch doch auch erwarten, daß ihr selbst dafür sorgt, daß die Links sich nicht in einem neuen Fenster öffnen wenn ihr das nicht wollt. Eure Browser ermöglichen euch das ja. Und aufgrund eurer Erfahrung und Expertenstatus kann man das von euch auch erwarten.

Ihr tut euch damit doch leichter als ein DAU, der gar nicht weiß wie er Links in einem neuen Fenster öffnet. Ihr aber habt das Wissen, wollt es aber nicht anwenden, denn anders ist es ja viel bequemer und sowieso total 100% angesagt, sich auf das W3C zu berufen.

Also im Zweifel Seitenführung bitte für den einfach Surfer erstellen. Solange Browser euch eh einen alternativen Weg bieten, target="_blank"s abzustellen, bedarf es auch nicht des Angebots einer alternativen Navigation an euch seites des Seitenerstellers.

James.

[Orlando]

Hi, James

Die Mehrheit der Surfer ist lange nicht so geübt wie du. Sie sind für eine sinnvolle Benutzerführung sogar dankbar (Stichworte HCI-Usability-etc.).

Ähm, ich denke, sie sind nur verdorben ;-) Nein, ein Link hat den Zweck, eine neue Seite zu laden, nichts weiter. Alles andere ist eine Verwässerung und noch dazu eine zeitweilig sehr lästige. Hast du schon mal einem richtigen DAU (ich verrate jetzt niemanden aus meiner Verwandtschaft) auf die Frage geantwortet, warum sich nun diese oder jene Seite in einem neuen Fenster geöffnet hat? Der versteht noch weniger, wie jemand "da draußen" seinen Browser beeinflussen kann und will das ggf. gar nicht.

Wieso sollte man für dich und ein paar andere Experten die große Mehrheit vernachlässigen? Weil ihr euch auf das W3C berufen könnt?

Das W3C ist kein Heiligtum, ich bin kein Fundi. Wenn sich meine Meinung mit der des W3C deckt, nutze ich das jedoch gerne in solchen Diskussionen aus ;-) BTW, weder du noch ich repräsentieren die Mehrheit, wir tauschen lediglich Meinungen aus.

Nenenene, man gestaltet Seiten für möglichst viele unterschiedliche Benutzergruppen,

indem man keine targets setzt und jedem die Wahl lässt, wie er neue Seiten laden will. Das berücksichtigt alle und ist daher der kleinste gemeinsame Nenner. Wie hältst du eigentlich von Leuten, die zB mit einer Settop-Box surfen? Pflasterst du deren TV-Gerät auch mit Fenstern zu? (sorry, wenn das etwas hart klingt)

und im Zweifel bevorzugt man entweder jene Gruppe, von der man sich mehr verspricht (Zielgruppe, mehr Kaufkraft, Studenten, Wissensarbeiter etc.) oder die größer ist.

Wir reden aber hier nicht von bestimmten Zielgruppen (=geschlossener Benutzerkreis), sondern von allgemeingültigen Regeln für standardkonforme Seitenerstellung und größtmöglicher Zugänglichkeit. Wenn Angy für seine Applikation ein gefinkeltes Fensterkonzept benötigt und alle Anwender damit glücklich sind, wird niemand die Notwendigkeit dieses Konzepts bestreiten. Da kann er auch gleich Flash nehmen, ohne dass _hier_ wer einen Grund zur Aufregung hat >;) Sobald aber der erste "seiner" Vertreter lieber nur _ein_ Fenster für alles hätte, beginnt die Diskussion von vorne.

Nach dem ihr eh soooo tolle Experten seit, kann man von euch doch auch erwarten, daß ihr selbst dafür sorgt, daß die Links sich nicht in einem neuen Fenster öffnen wenn ihr das nicht wollt. Eure Browser ermöglichen euch das ja.

Falsch. Ich werde durch unzählige Vollidioten, die mit mich PopUps, PopUnders, HiddenPops und weiß der Teufel was noch, zupflastern dazu gezwungen, Javascript zu deaktivieren und/oder auf Mozilla auszuweichen. Das soll keineswegs heißen, dass Javascript keine tolle Sache ist, aber leider wird diese Sprache zu 90% missbräuchlich eingesetzt. Wenn ich noch dazu die Zielfensterbasis manuell umbiegen muss, trägt das weiter zu meinem Ärger bei.

Und aufgrund eurer Erfahrung und Expertenstatus kann man das von euch auch erwarten.

Auch dagegen verwehre ich mich. Jede im Internet publizierte Seite sollte auch vom "Super-DAU" intutitiv zu bedienen sein. Ein Klick muss die Seite im aktuellen Fenster laden, für Extrawünsche gibt's eine alternative Funktionalität, wie zB die Shift-Kombination.

Ihr tut euch damit doch leichter als ein DAU, der gar nicht weiß wie er Links in einem neuen Fenster öffnet. Ihr aber habt das Wissen, wollt es aber nicht anwenden, denn anders ist es ja viel bequemer und sowieso total 100% angesagt, sich auf das W3C zu berufen.

Es gibt zu jedem Programm eine Bedienungsanleitung oder Onlinehilfe, sowie ein entsprechendes (Context-)Menü. Außerdem gibt's ja noch das Selfforum *scnr*. Nochmals, das W3C ist keine Sekte, der ich verfallen bin. <traeller>Bekenne dich, bekenne dich!</traeller>

Also im Zweifel Seitenführung bitte für den einfach Surfer erstellen. Solange Browser euch eh einen alternativen Weg bieten, target="_blank"s abzustellen, bedarf es auch nicht des Angebots einer alternativen Navigation an euch seites des Seitenerstellers.

Welchen Rat gibst du einem Benutzer, der absolut keine Ahnung von alternativen Browsern hat, sich jedoch jedoch von der Fensterflut belästigt fühlt? Siehst du, wir sind nun beim kleinsten gemeinsamen Nenner angekommen. Dieser kennt kein target.

LG Orlando

[Stefan Einspender]

Hallo Angy,

--- Zum Beispiel habe ich mehrfach gelesen: Wenn ich ein neues Fenster haben will, dann drücke ich einfach die Shift-Taste. Ich weiß nicht, auf welchem Browser das funktionieren soll

Opera, bei Mozilla muß man die [STRG]-Taste drücken. Zusätzlich
kann man bei Opera die Links auch im Hintergrund öffnen, was ich
sehr praktisch finde.

Die einen nennen es Bevormundung, die anderen (intelligente) Benutzerführung.

der Unterschied zwischen "eine Art der Navigation vorschlagen" und
"eine Art der Navigation vorschreiben" ist schon erheblich.

ist das Bevormundung, weil er das Formular vielleicht lieber von unten nach oben ausfüllt und mit der Maus auf den Knopf zielen will?

nein, er kann ja einfach in das letzte Feld klicken und dann das
Formular von unten nach oben ausfüllen. Und er kann er weiterhin die
Schaltflächen mit der Maus betätigen.

--- Stefan, Du findest target=_blank nicht sinnvoll und verneinst das Recht des Website-Betreibers, darüber zu befinden.

ich finde es nicht gut, es unüberlegt einzusetzen und diesen Einsatz
dann unter dem Vorwand "Benutzerfreundlichkeit" zu verkaufen. Auch
bei target="_blank" gibt es sinnvolle Anwendungsmöglichkeiten, aber
sie sind sehr selten und sollten nicht als Grundlage für den Beleg
der Allgemeingültigkeit dieses Attributes verwendet werden.

Und wenn ich ein Vertragsformular am Bildschirm habe und weit unten einen Link auf die AGB anbiete, dann ist ja wohl klar, daß der User sich die in Ruhe in einem anderen Fenster anschauen kann, weil der User halt gerne das, was er ausgefüllt hat, "im Auge behält".

in diesem Fall fände ich es sogar legitim, ein Popup-Fenster mit
den AGB's zu öffnen, wo der User ausser dem Inhalt noch "Fenster
schließen" und "AGB ausdrucken" vorfindet. Mit target="_blank"
riskiert man hier, dass der User nicht erkennt, dass es sich um
ein neues Browserfenster handelt und nicht mehr selbständig zum
Formular zurückfindet (oder erst viel später, wenn er die Browser-
fenster auf seinem Bildschirm der Reihe nach schließt).

Ich empfinde es für __elementar__, in ein neues Fenster ausgeben zu können. Ich hätte z.B. SelfHtml nie durchgearbeitet, wenn die Beispiele in demselben Fenster abgelaufen wären und ich keine Chance gehabt hätte, das Beispiel und den erklärenden Text parallel zu lesen.

dann hast Du SELFHTML frühestens am 27.10.2001 erstmals benutzt.
Vom 24.06.1995 bis 26.10.2001 wurden die Beispiele nicht in neuen
Fenstern geöffnet, sofern es sie gab. Es ist rein subjektiv, welche
der beiden Varianten man besser findet, wissenschaftlich lässt sich
sowas sicher nicht begründen. Das eigentliche Problem ist doch,
dass mit der Verwendung von target="_blank" den "Wenigfensterlieb-
habern" die von ihnen gewünschten Art der Navigation unmöglich ge-
macht wird, ausser sie benutzen zufällig Mozilla und kennen die da
mögliche Option, so etwas zu unterbinden.

--- Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Ihr froh wärt, wenn in Euren Programmen, mit denen Ihr Webseiten erstellt, oder selbst in Euren Browsern, mit denen Ihr diesen - ähem - Text verfasst, die Online-Hilfe - platsch - mitten in Eurem Arbeitsfenster erscheint, wo das Problem, zu dem Ihr Hilfe braucht, ja lauert.

kein Problem, lese ich mir kurz durch, ziehe dann die gedrückte
Maus ein Stück nach links, schon bin ich wieder hier, mein Text
ist noch da. Ich weiß, dass nicht alle Browser so intellegent sind,
aber es kann doch nicht "Sinn der Sache" sein, benutzerunfreundlich
zu gestalten, weil ein Teil der Besucher schlechte Programme nutzt?

--- Hinzu kommt: In professionellen Anwendungen (in meinem Fall: Versicherungswirtschaft) ist es häufig notwendig, von dem Hauptpfad aus _logisch_gleichzeitig_ in zwei oder mehr Pfade zu wechseln, die man dann parallel bearbeiten kann:

und die werden in ganz normalen Browserfenstern abgehandelt? Wenn
ja, dann bewundere ich Deine Besucher, dass sie immer in der Lage
sind, da das passende zu finden.

Kunde ruft an, Hauptschirm wird mit Kundendaten gefüllt. Hat einen Verkehrsunfall gebaut, ein Schirm wird mit seinen Kaskodaten aufgerufen, der andere mit denen der Unfallpolice. Ehefrau möchte sich auch versichern, 3. Nebenschirm wird mit einer Rentabilitätsberechnung gestartet. Ist ok, 4. Schirm wird zur Erfassung der Daten geöffnet, Renta-Daten übertragen.

wäre es nicht vielleicht sinnvoller, die obengen. Abläufe in einer
geeigneten Art und Weise nacheinander "abzuhandeln"? Der Besucher
wird wohl kaum gleichzeitig diese Dinge erledigen oder voneinander
unabhängige Sachen zugleich erledigen wollen.

Mach das mal mit einem Fenster.

siehe oben, ich würde es so gestalten, dass der Besucher vom Anfang
zum Ziel logisch durch die versch. Schritte geführt wird. Und wenn
irgendwo etwas nicht stimmt, dann wird diese Meldung eben in dem
Browserfenster ausgegeben, überhaupt kein Thema.

Ich finde es allerdings nicht OK finde, wenn man unterstellt, daß man den User bevormundet, wenn man sich die Mühe macht, ihm die Arbeit zu erleichtern!

Wie ich schon sagte, es ist subjektiv und ich habe überhaupt kein
Problem damit, wenn Du es so, wie Du es für richtig hälst, besser
findest. Aber ich finde es verdammt nochmal nicht ok, wenn jemand
mir seine Art der Navigation aufzwingt, weil ich vielleicht gerade
mal nicht mit Mozilla seine Website besuche. Ja, es ist seine Web-
site und ich muß dann damit leben, aber einen allgemeingültigen
Anspruch aus seiner Meinung herleiten, halte ich für falsch.

Bsp. Google:
Unter http://www.google.com/preferences kann man einstellen, ob die
Suchresultate in neuen Browserfenster geöffnet werden sollen. Diese
Option finde ich sehr besucherfreundlich und aufgrund der Tatsache,
dass diese Suchmaschine doch von den meisten Leute oft benutzt wird,
auch vertretbar. D.h. ich will natürlich nicht bei jeder Wald- und
Wiesenwebsite erst einstellen, dass ich keine neuen Fenster will.

Bsp. Heise:
Ich öffne für gewöhnlich die interessantesten Newsmeldungen in einem
jeweils neuen Fenster, die letzte mir interessant erscheinende News
im aktuellen Fenster. Dann gehe ich die Fenster durch und schließe
sie der Reihe nach wieder. Da wäre es sinnvoll, wenn sich externe
Links im gleichen Fenster öffnen, weil ich dieses ja sowieso gleich
schließen will. Leider ist es nicht so und ich muß jedesmal ein
Fenster mehr schließen.

Viele Grüße,
Stefan

[Michael Schröpl]

Hi Stefan,

kein Problem, lese ich mir kurz durch, ziehe dann die gedrückte
Maus ein Stück nach links, schon bin ich wieder hier, mein Text
ist noch da. Ich weiß, dass nicht alle Browser so intellegent sind,
aber es kann doch nicht "Sinn der Sache" sein, benutzerunfreundlich
zu gestalten, weil ein Teil der Besucher schlechte Programme nutzt?

bist Du sicher, daß diese Aussage von der Größe des "Teils" (1% vs. 99%) unabhängig wahr sein kann?

Kunde ruft an, Hauptschirm wird mit Kundendaten gefüllt.
Hat einen Verkehrsunfall gebaut, ein Schirm wird mit seinen
Kaskodaten aufgerufen, der andere mit denen der Unfallpolice.
Ehefrau möchte sich auch versichern, 3. Nebenschirm wird mit
einer Rentabilitätsberechnung gestartet. Ist ok, 4. Schirm
wird zur Erfassung der Daten geöffnet, Renta-Daten übertragen.
wäre es nicht vielleicht sinnvoller, die obengen. Abläufe in einer
geeigneten Art und Weise nacheinander "abzuhandeln"? Der Besucher
wird wohl kaum gleichzeitig diese Dinge erledigen oder voneinander
unabhängige Sachen zugleich erledigen wollen.

Das Problem ist, daß der "Besucher" eben derjenige Sachbearbeiter ist, der den Versicherungsfall bearbeiten muß.
Sein Gesprächspartner am Telefon, auf dessen Input er reagieren muß (indem er Subtasks "forked") hat aber keine Ahnung, was er dem Sachbearbeiter bezüglich Navigation zumutet - der weiß ja nicht mal, daß der vor einem Rechner mit einem Browser sitzt! (Und es würde ihn auch nicht interessieren, wenn er es wüßte.)
Der Anrufer "surft" durch die Themen, und der Sachbearbeiter versucht, durch quasiparallele Bearbeitung möglichst viele Anforderungen zu erfassen und deren Bearbeitung zumindest halbwegs zu steuern.
Es ist nicht einfach, den Anrufer-DAU am Telefon zu "serialisieren", wenn man ihm gleichzeitig etwas verkaufen will. ;-)

Und dieses Beispiel kannst Du auf jeden Telefonhotline-Job übertragen, dessen Bearbeiter einen Browser bedienen muß.

siehe oben, ich würde es so gestalten, dass der Besucher vom Anfang
zum Ziel logisch durch die versch. Schritte geführt wird. Und wenn
irgendwo etwas nicht stimmt, dann wird diese Meldung eben in dem
Browserfenster ausgegeben, überhaupt kein Thema.

Wenn es der Browser-Bediener wäre, der die Reihenfolge der Schritte vorgibt, würde ich Dir zustimmen.
Das tut aber leider sein Gesprächspartner am Telefon - und um den zu "verkraften", muß der Browser-Bediener massiv multitasking-fähig agieren können. Und das endet in vielen offenen Fenstern.
(Und das weiß der Browser-Bediener auch, und er startet deshalb parallel zu seinem Browser nicht beliebig viele weitere ressourcenfressende Anwendungen - weil er eben nicht surft, sondern _arbeitet_, eventuell jeden Tag viele Stunden mit derselben "site".)

Ich finde es allerdings nicht OK finde, wenn man unterstellt,
daß man den User bevormundet, wenn man sich die Mühe macht,
ihm die Arbeit zu erleichtern!

In diesem Falle erleichtert man es ihm - gemäß statistischer Erkenntnisse über den Einsatz genau dieser Spezial-Anwendung - vermutlich schon.

Viele Grüße
      Michael
(der eben auch "HTTP-Anwendungen" baut und keine "WWW-Seiten")

[Orlando]

Hi, Michael

Ich finde es allerdings nicht OK finde, wenn man unterstellt,
daß man den User bevormundet, wenn man sich die Mühe macht,
ihm die Arbeit zu erleichtern!

In diesem Falle erleichtert man es ihm - gemäß statistischer Erkenntnisse über den Einsatz genau dieser Spezial-Anwendung - vermutlich schon.

Du hast natürlich recht, aber ursprünglich hatte Angy gefragt, warum eine als "strict" definierte Seite keine targets enthalten dürfe. Von einer internen Spezialanwendung war da (leider) noch lange nicht die Rede. Dass dann andere Regeln gelten, steht außer Frage. Angesichts der ursprünglichen Ausgangslage stimme ich daher Stefan zu ;-)

Trotzdem sollte ein Benutzerinterface so einfach wie möglich (oder umfangreich wie nötig) sein. Ach, ich kann doch nichts dafür, dass ich mit meiner geliebten AS/400 aufgewachsen bin...

LG Orlando

[Mathias Bigge]

Hallo, liebe Gemeinde,

das hätte ich ja nie gedacht, was für einen langen Thread ich hier lostrete. Und dabei glaube ich mittlerweile, in einem falschen Film zu sein.

Vielleicht nicht wirklich überraschend: Immer wieder nimmt das Forum Einzelfragen zum Anlass, eine prinzipielle Diskussion über angemessene Codierung zu führen. Eine grundsätzliche Schwäche dabei ist, dass die Debatte häufig abgelöst von den jeweiligen Aufgaben geführt wird, so dass gerade Dein Ausgangsposting, das die Aufgabe nicht konkretisiert, eine "ideale" Diskussionsgrundlage war und ist.

Die einen nennen es Bevormundung, die anderen (intelligente) Benutzerführung.

Alle Fragen zu Fenstertechniken stoßen bei einigen Forumskollegen auf grundsätzliche Kritik, meist mit richtigen Verweisen auf den üblichen Mißbrauch im Netz, im Grunde aber wird das Arbeiten mit mehreren Fenstern prinzipiell abgelehnt. Gleichzeitig greifen Standardsoftware und Internetanwendungen immer häufiger auf solche Techniken zurück und die Zahl der Fragen in diese Richtung steigt deshalb stetig.

Probleme beim Fensterln gibt es viele, vor allem in folgenden Bereichen:

1. Einige Standardanwendungen gehen aufgrund ihrer zahlreichen "schwebenden" Fenster davon aus, dass der Nutzer mindestens einen 19 Zöller sein eigen nennt, noch besser zwei Bildschirme. Beispiele sind für mich diverse Adobe- und Macromedia-Produkte. Im Web kann man das aber nicht voraussetzen.

2. Der Umgang mit vielen Fenstern kann in stationärer Software viel besser gelöst werden als im Internet, da die Kontrollelemente zur Steuerung der Fenster im Netz noch immer unzureichend sind. So ist etwa das Ausblenden sämtlicher Unterfenster durch die TAB-Taste bei Photoshop, die an gleicher Stelle wiederauftauchen, wenn man sie benötigt, für das Netz so ohne weiteres nicht realisierbar.

3. Software, die einen beachtlichen Teil des Arbeitslebens bestimmt, hat ein größeres Recht auf eigene Konventionen als eine Website, die sich unmittelbar aus dem Gefühl bedienen lassen sollte. Das ist bei mehreren Fenstern schwierig zu realisieren.

Und wenn ich ein Vertragsformular am Bildschirm habe und weit unten einen Link auf die AGB anbiete, dann ist ja wohl klar, daß der User sich die in Ruhe in einem anderen Fenster anschauen kann, weil der User halt gerne das, was er ausgefüllt hat, "im Auge behält". Solche Überlegungen sind teilweise abnahmekritisch beim Kunden.

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese solche konkreten Aufgaben zu dikutieren. Ich hatte neulich ein ähnliches Problem bei einem Internet-Sprachkurs. Hier konnte der User sich jederzeit bestimmte Grammatiktabellen in ein Pop-Up laden.

Dazu zwei Gedanken:

1. Die Aufgabe ist ohne zusätzliche Fenster schwer zu lösen.

2. Gleichzeitig tauchen bei der Fensterlösung aber Probleme auf:
a) Wie kann ich das Fenster, ohne zu nerven, bei der Bearbeitung im Vordergrund halten?
b) Adressiere ich immer das gleiche Fenster, oder lasse ich es zu, dass der User sich quasi eine endlose Zahl von Fenstern auf den Bildschirm ballert und übergebe ihm damit den ganzen Ärger?
c) Wie kann ich ohne übertriebenen JavaScript-Overhead aus jedem Fenster der Anwendung und auf jeder Seite kontrollieren, welche Fenster geöffnet sind?

3. Lösungen mit CSS-Javascript müssten auf jeder einzelnen Seite implementiert und damit auch geladen werden und laufen auch nicht in jedem Browser. Das neue Fenster ist oft für den Programmierer die bequemste Lösung ;-)

--- Es wäre traurig, wenn der Sprachumfang sich danach richten würde, ob XXX-Seitenbetreiber damit unfaire Sachen anstellen können.

Spielt aber im Moment eine entscheidende Rolle, etwa durch Angst vor Dialern und dergl.

--- Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß Ihr froh wärt, wenn in Euren Programmen, mit denen Ihr Webseiten erstellt, oder selbst in Euren Browsern, mit denen Ihr diesen - ähem - Text verfasst, die Online-Hilfe - platsch - mitten in Eurem Arbeitsfenster erscheint, wo das Problem, zu dem Ihr Hilfe braucht, ja lauert.

Stimmt, aber die diversen Hilfefenster, die in einigen Programmen geöffnet werden, und nicht sauber miteinander verbunden sind, sind auch oft eine Katastrophe.

Also, ich merke es schon an mir, ich könnte mich in Rage schreiben. Aber lassen wir das. Ich finde es allerdings nicht OK finde, wenn man unterstellt, daß man den User bevormundet, wenn man sich die Mühe macht, ihm die Arbeit zu erleichtern!

Vielleicht wäre eine Linie, sich bezüglich der Fensterzahl sehr bewußt Grenzen aufzuerlegen. Häufig ist ein kleiner Hinweis auf der aktuellen Seite die bessere Lösung, etwa durch Einblenden einer Ebene.

Um es einmal von der lustigen Seite darzustellen: Ich suche oft mit Metager und lasse mir alle Suchergebnisse, die mich interessieren, in einem eigenen Fenster öffnen. Dann kann ich etwas anderes erledigen, während der ganze Mist lädt.

Dabei passiert mir oft folgendes:

1. Eine beschissene Flash- oder sonstige Mistseite schießt mir die ganzen Fenster auf einen Hieb ins Nirwana und ich weiß noch nicht einmal sicher, welche es war. Aus dem Lautsprecher ertönt plötzlich hässliche Musik und ich muss mir mehrere Sekunden lang anhören, bis ich den Übeltäter ermittelt habe (Körperverletzung).

2. Wenn die geladenen Seiten selber Unterfenster öffnen, sind die Bezüge zwischen den Fenstern sehr schnell nicht mehr nachvollziehbar.

3. Neueste Tendenz bei Werbepopups; laden in die hinterste Ebene, dass man es nicht so wie früher, gleich beim Aufpoppen erwischen und abschiessen kann.

4. Irgendwie finde ich es geil, alle Informationen mit Alt-Tab "auf einmal" in mich hineinzufressen, und möchte auch nicht darauf verzichten, aber irgendwie ist es gerade aufgrund der Tatsache, dass die Einzelseiten diese Technik exzessiv selber anwenden, fast unmöglich geworden....

Viele Grüße

Mathias Bigge

[Philipp Grashoff]

Hi All, Stefan,

ich habe das Gefühl, dass etwas der Eindruck entstanden ist, dass ich der Meinung bin, dass so gut wie jeder Link target="_blank" haben sollte. Nun, NEIN!

Es gibt imho nur 2 sinnvolle Einsatzmoeglichkeiten fuer solche Links:

1. externe Links
2. Popups wie bei Thumbnails

bei allem anderen ist es totaler quatsch!

MFG

Philipp

[james]

3. Wenn Links an einer Stelle aufgerufen werden, an der der Surfer sehr wahrscheinlich auch weiterlesen möchte. Es macht wenig Spaß in einem längeren Text (der aus welchen Grund auch immer auf einer einzigen Seite steht) die Stelle zu suchen, an der ich weiterlesen möchte.

4. Bei "Transaktionen". Links auf Seiten, auf denen Usereingaben erfolgen, könnten besser target="_blank" gebrauchen, sonst ist die bereits erfolgte Usereingabe futsch, sollte der Benutzer auf die Idee kommen, einen der Links vorab noch konsultieren zu müssen (zB in einem Forum bei der Eingabe einer Nachricht: Der Benutzer möchte einen Link eingeben, weiß aber die Notation dazu in diesem Forum nicht. In der Nähe steht ein Link "Formatierungsmöglichkeiten". Wenn der geklickt wird, wird sicher nicht gewollt sein, daß der bis dahin bereits geschriebene Text verloren geht).

Natürlich kann man sich Fragen ob auf solchen "User-Input-Seiten" überhaupt solche Links stehen sollten. IMHO täte das selbst diesem Forum gut (Links zur FAQ, insbesondere Kürzel zur URL-Eingabe etc.).

etc. etc.

James.

[Orlando]

Hi, James nochmal

3. Wenn Links an einer Stelle aufgerufen werden, an der der Surfer sehr wahrscheinlich auch weiterlesen möchte. Es macht wenig Spaß in einem längeren Text (der aus welchen Grund auch immer auf einer einzigen Seite steht) die Stelle zu suchen, an der ich weiterlesen möchte.

Browser haben eine History, die auch eine Angabe über die letzte vertikale Position innerhalb der Seite enthält. Außerdem geht's dir doch nur um deine Faulheit ;-p Es hindert dich ja niemand, einen Link im neuen Fenster zu öffnen.

4. Bei "Transaktionen". Links auf Seiten, auf denen Usereingaben erfolgen, könnten besser target="_blank" gebrauchen, sonst ist die bereits erfolgte Usereingabe futsch, sollte der Benutzer auf die Idee kommen, einen der Links vorab noch konsultieren zu müssen (zB in einem Forum bei der Eingabe einer Nachricht: Der Benutzer möchte einen Link eingeben, weiß aber die Notation dazu in diesem Forum nicht. In der Nähe steht ein Link "Formatierungsmöglichkeiten". Wenn der geklickt wird, wird sicher nicht gewollt sein, daß der bis dahin bereits geschriebene Text verloren geht).

Hier gilt das gleiche wie oben. Einträge in Formularfelder werden auch in der History gespeichert und sind daher bei einem zwischenzeitlichen (zB versehentlichen) Seitenwechseln im selben Fenster noch vorhanden. <werbung>Wir reden übrigens gerade über Opera.</werbung>

Natürlich kann man sich Fragen ob auf solchen "User-Input-Seiten" überhaupt solche Links stehen sollten. IMHO täte das selbst diesem Forum gut (Links zur FAQ, insbesondere Kürzel zur URL-Eingabe etc.).

LG Orlando (ja, ich bin heute etwas stur)

[Calocybe]

Ooch Hi!

Browser haben eine History, die auch eine Angabe über die letzte vertikale Position innerhalb der Seite enthält. Außerdem geht's dir doch nur um deine Faulheit ;-p Es hindert dich ja niemand, einen Link im neuen Fenster zu öffnen.

Naja, wenn man ueber "Usability" redet, dann geht man imho durchaus zu einem wesentlichen Teil auf die menschliche Faulheit ein. Aber dem ersten Satz stimme ich zu. *g*

Hier gilt das gleiche wie oben. Einträge in Formularfelder werden auch in der History gespeichert und sind daher bei einem zwischenzeitlichen (zB versehentlichen) Seitenwechseln im selben Fenster noch vorhanden. <werbung>Wir reden übrigens gerade über Opera.</werbung>

Baeh, kann Mozilla ja auch! ;-) (Und Netscape 4 konnte das auch schon.)

So long

--
"Rowe's Rule: The odds are five to six that the light at the end of the tunnel is the headlight of an oncoming train."
    -- Paul Dickson