Jörg: Internetauftritt vom Profi - warum

Liebes Forum,

ich bin über Recherchen in dieses Forum geraten und ich glaube, dass dies kompetente Menschen lesen und mir viuelleicht helfen können.

Ich bin habe eine kleine Firma und möchte einen Internetauftritt zur Werbung und Promotion nutzen. Da ich selber keine Ahnung von solchen Sachen habe, möchte ich dies von jemandem mit Ahnung machen lassen. Meine Recherchen ergeben aber Preisspannen von 20,00 EURO pro Seite bis mehreren Tausend EURO für einen Auftritt. Ich weiß jetzt gar nicht, was ich machen soll. Ein Kumpel von mir kennt sich ganz gut mit einem Computer aus und hat auch schon einige Internetseiten erstellt. der sagt, ich solle ihn mal zum Bier einladen und dann macht er das für mich. Ich könnte es auch meinem Lehrling anvertrauen, der ist auch ganz gut mit Computern. Jetzt frage ich mich allerdings, warum sollte ich dann mit meinem Problem zu einer professionellen Agentur gehen und das nicht vielleicht auch einem Umschüler (bei uns gibt es ein Bildungsinstitut, welches in dieser Richtung ausbildet) beauftragen, der das dann für mich gegen geringeres Entgeld oder als Praktikumsarbeit erledigt. Ich habe Angebote von Profis, weiß aber nicht, warum die so teuer sind und was die anders machen als mein Kumpel zum Beispiel. Mein Problem ist sicher nicht das Geld. Ich will nur wissen was ich dafür mehr bekomme, denn sont könnte ich das ja sparen. Ein gutes Argument für oder gegen einen Auftritt von Profis erstellt würde mir schon weiterhelfen.

Danke an alle, die sich für die Antwort Zeit nehmen wollen
Jörg

  1. Hallo Jörg,

    Deine Argumentation erinnert mich an einen Menschen in einer großen Firma, wo er sich bis zu Rente Respekt verschafft hat und den Chef gespielt hat.
    Ich habe ihm bei techn. Problemen (fast immer privater Krempel) geholfen.

    An einem Tag rief er mich an, ich solle mal kurz rüber kommen. Ich hatte aber keine Zeit (und Lust) auf seinen privaten Unsinn und machte beides deutlich. Sowas kannte er (merklich an der Reaktion und dem hastigen Atmen...) gar nicht.... ;-)

    Ein Punkt, warum ich das auch erwähne: Der Typ wollte eine Homepage, für seine Ferienhäuser, die er vermietet. Hat Kohle wie andere Haare und sagte mir allen ernstes, daß er da ein Angebot von seinem Hoster hätte, die würden das für (genau weiß ich es nicht mehr) 300DM oder so machen.
    Da ich keinen Bock hatte, der Typ war extrem unangenehm(!), sagte ich, er sollte das nehmen. Billiger geht es nicht.

    Mich nervt sowas: Wenn jemand was haben will und es billig bekommt, soll er es eben nehmen. Gutes kostet etwas, unter Freunden bekommt man manchmal was geschenkt.

    Wenn Du also eine Firma hast, kaufst Du Deine Büroartikel sicher auch und fragst nicht, ob jemand noch irgendwo ein paar Dinge hat, die er nicht mehr braucht.
    Sowas nennt sich INVESTIEREN! Das kann man mit Arbeit machen und mit Geld, je nachdem.

    Anscheinend spukt in manchen Köpfen rum, daß Software "mal eben" erstellt ist, weil sich ja da jemand auskennt. Entweder strengst Du Deinen Kopf selbst an oder Du mußt einen anderen bezahlen.
    Wenn es gut sein soll - und den Anspruch hätte ich für meine Firma - sollte man schon Fachleute dran lassen.

    Gruß,
    Reiner

    1. Noch mal Andy

      Also Reiners Meinung kann ich nicht verteten. Sicher mag es sein, dass man viel Geld investiert für eine solche Homepage und auch demnach Qualität hat.
      Doch gibt es wohl heute keine Homepage mehr für 300 DM (bzw 150 Euro). Für einen Kleinunternehmer stellt sich immer die Frage: "Lohnt sich das für mich". Ich weiß nicht mehr ganz genau, was du für ein UNternehmen hast, doch gibt es viele Firmen, die sagen sich, wir brauchen ein Internetseite, um nicht als umodern und konservativ abgestempelt zu werden. Und ist eine solche Imageaufpolierung wirklich Tausende von Euro wert?

      Andy

      1. Noch mal Andy

        Also Reiners Meinung kann ich nicht verteten. Sicher mag es sein, dass man viel Geld investiert für eine solche Homepage und auch demnach Qualität hat.
        Doch gibt es wohl heute keine Homepage mehr für 300 DM (bzw 150 Euro). Für einen Kleinunternehmer stellt sich immer die Frage: "Lohnt sich das für mich". Ich weiß nicht mehr ganz genau, was du für ein UNternehmen hast, doch gibt es viele Firmen, die sagen sich, wir brauchen ein Internetseite, um nicht als umodern und konservativ abgestempelt zu werden. Und ist eine solche Imageaufpolierung wirklich Tausende von Euro wert?

        Nein! Das war aber nicht die Frage!
        Dann reicht natürlich eine Visitenkarte oder sowas. Je nach Anspruch.
        Für mich hörte es sich aber primär so an, daß Jörg das für seine Firma unbedingt benötigt und da gibt es ja so Umschüler, die könnten das ja dann im Rahmen eines Praktikums machen, sprich -> annähernd kostenlos.

        Meine Aussage ist keinesfalls böse gemeint!!!
        Mir stellt sich aber die Frage, ob im Vordergrund steht: "Ja, wir haben jetzt auch eine Homepage, auch wenn unser Betrieb ja generell mit diesen Sachen nichts zu tun hat..."
        -> dann ist die Aussage gerechtfertigt, eine Visitenkarte, sprich ein Bild vom Betrieb mit Telefon, Fax, Email usw. ins Netz zu stellen.
        Aber ansonsten sollte man etwas mehr investieren.

        Gruß,
        Reiner

        1. Aber ansonsten sollte man etwas mehr investieren.

          Wenn man sich nicht absolut sicher ist, daß ein Nicht-Professioneller (dessen Preis man vorzieht) zuverlässig und kompetent ist, gebe ich Dir Recht.

          Allerdings sollte man sich bei den Professionellen viel Zeit beim Preisvergleich lassen und nach Möglichkeit Referenzen prüfen und andere Kunden nach Zufriedenheit Preis/Leistung fragen.

          Schrob ich schon, ich weis ;)

          Bye
          Gun

        2. Hallo Gunnnar,

          ich habe im meinem Praktikantenbereich schon über 60 Umschüler gehabt. Es waren nur zwei dabei, die resistent gegen Lernen und zukünftige Beschäftigung blieben. Alle anderen haben sich sehr angestrengt und z.B. Teile unserer Webseite gebaut (als sie noch nicht so genau wussten, wie es richtig geht). Ich habe die Seite trotzdem so im Netz gelassen, da Sie bezüglich Übersichtlichkeit, Ladezeiten, Pflegbarkeit, Dokumentation immer noch besser ist, als viele viele andere. Außerdem wäre es eine Beleidigung, das Resultat von anstrendenden Übungen einfach zu vernichten.

          Die Umschüler sind, wenn sie ein halbes Jahr Praktikum bei uns gemacht haben, bisher alle erfolgreich durch die IHK-Prüfungen gekommen. Und wir beschäftigen uns höchsten zu 15% mit Webseiten.
          Es gehören auch Themen, wie Strukturung von netzen, DOS, NOVELL, Windows NT ff., Linux, Datenbanken Access, Informix, Oracle, SQL allgemein, Programmierung in Pascal, Assembler, C, C++, Java, JavaScript, Cobol, Grafiksoftware, Office-Software, HTML, CSS, PHP, Perl ... dazu.
          Einige haben sich anschließend selbständig gemacht, andere sind uns schon abgeworben worden, bevor die Prüfungen gelaufen waren. Die Kosten für die intensive Betreuung hole ich nur schwer wieder rein. Es geht nämlich in erster Linie ums Lernen und nicht um Geschäfte. Allerdings kommen inzwischen die ersten Umschüler wieder, um sich an der Firma zu beteiligen. Das baut irgendwie auf, insbesondere weil ich weiß, dass die was können!!!

          Ich bitte Dich daher, in Zukunft nicht mehr so pauschal abfällig gegen Umschüler zu reden und nicht ohne jeden Beweisantritt zu behaupten, dass die Dumping betreiben würden. Die meisten haben nämlich so einen Schiss vor dem Arbeitsamt und den bescheuerten Regelungen für Nebenverdienste, dass sie es niemals wagen würden, auch nur den kleinsten Schritt außer der Reihe zu tun.

          Erboste Grüße aus http://www.braunschweig.de

          Tom

          1. Hallo Gunnar,

            mein Posting war an Reiner gerichtet. Aber dieses System hier bring mich mit meinem kurzen Gedächtnis immer durcheinander...

            Verzeih bitte den Irrtum.

            Tom

            1. Hi Tom... *grübel*

              mein Posting war an Reiner gerichtet. Aber dieses System hier bring mich mit meinem kurzen Gedächtnis immer durcheinander...

              Du wolltest doch nicht Jehova sagen?

              Fabian
              [scnr]

              1. Hallo, Fabian. *krümel*

                http://www.trolljagd.de/?:P

                "Die größten Kritiker der Elche waren früher selber welche"
                (Prof. Fritz Weigle alias F. W. Bernstein)

                [scnr]

                Dito.

                Mathias

            2. Hi,

              mein Posting war an Reiner gerichtet. Aber dieses System hier bring mich mit meinem kurzen Gedächtnis immer durcheinander...

              Verzeih bitte den Irrtum.

              Tun wir! Aber lerne lesen!
              Ich habe NICHTS gegen Umschüler/Praktikanten gesagt!

              Gruß
              Reiner

  2. Hallo Jörg,
    um Missverständnissen gleich vorzubeugen: Ich bin 15, würde mich sicher noch nicht als Profi bezeichnen wollen, habe aber dennoch eine Meinung dazu.

    ich bin über Recherchen in dieses Forum geraten und ich glaube, dass dies kompetente Menschen lesen und mir viuelleicht helfen können.

    Ich denke, dass sicher jemand zu antworten bereit ist, denn die Frage ist freundlich, sachlich und interessant gestellt.

    Ich bin habe eine kleine Firma und möchte einen Internetauftritt zur Werbung und Promotion nutzen. Da ich selber keine Ahnung von solchen Sachen habe, möchte ich dies von jemandem mit Ahnung machen lassen. Meine Recherchen ergeben aber Preisspannen von 20,00 EURO pro Seite bis mehreren Tausend EURO für einen Auftritt. Ich weiß jetzt gar nicht, was ich machen soll. Ein Kumpel von mir kennt sich ganz gut mit einem Computer aus und hat auch schon einige Internetseiten erstellt. der sagt, ich solle ihn mal zum Bier einladen und dann macht er das für mich. Ich könnte es auch meinem Lehrling anvertrauen, der ist auch ganz gut mit Computern. Jetzt frage ich mich allerdings, warum sollte ich dann mit meinem Problem zu einer professionellen Agentur gehen und das nicht vielleicht auch einem Umschüler (bei uns gibt es ein Bildungsinstitut, welches in dieser Richtung ausbildet) beauftragen, der das dann für mich gegen geringeres Entgeld oder als Praktikumsarbeit erledigt. Ich habe Angebote von Profis, weiß aber nicht, warum die so teuer sind und was die anders machen als mein Kumpel zum Beispiel. Mein Problem ist sicher nicht das Geld. Ich will nur wissen was ich dafür mehr bekomme, denn sont könnte ich das ja sparen. Ein gutes Argument für oder gegen einen Auftritt von Profis erstellt würde mir schon weiterhelfen.

    Ja, das ist immer wieder die große Frage: Wieviel bekomme ich für mein Geld?
    Die Antwort ist genauso schwer zu geben, wie die Frage zu stellen, denn um das beurteilen zu können muss man sich im Gewerbe auskennen, und das wiederum glaube ich zu tun. Man muss, um einen wirklich guten Webauftritt zu bekommen, investieren, so oder so. Da reicht es IMHO nicht, einmal einem guten Freund "ein Bier auszugeben", denn dann sieht die Seite auch aus, wie "eine Flasche Bier". Denn, wer Ahnung von Computern hat, der hat noch lange keine von Webpublishing und den Komplexitäten, die das bedeuten kann und wird, sofern es anspruchsvoller wird. Die Grundregel deshalb lautet: Gute Referenzen sprechen für sich, und nur dann sollte man die Firma/Person in die engere Wahl ziehen, denn es gibt wirklich genug gute Webdesigner, die auch kleinere Aufträge gern annehmen werden. Wenn dein Freund gute, _wirklich_ gute Referenzen hat, dann solltest du ihn in Betracht ziehen, allerdings auch hier nicht für ein Bier, sondern fundiert mit (Arbeits-)Vertrag und Qulitätszusicherung/Garantie.
    Du siehst, es geht mir hauptsächlich nicht um Geld, sondern um Qualität, und Qualität hat nun einmnal ihren Preis. Und der kann je nach Anspruch variieren, von 30-100€ _Stundenlohn_ musst du einplanen, ausserdem würde ich auch nur ein Angebot mit transparentem Konzept annhemen, sprich mit Schätzungen, wie lange das dauert und wie teuer das wird. Klopfe halt alle Angebote nocheinmal ab und entscheide dann, was dir am besten erscheint. Nur: Für eine Firma eine Webseite zu erstellen ist unter ich sage mal 5000€ entweder Schlamperei oder Dumping - In beiden Fällen ist das zumindest bedenklich.

    Danke an alle, die sich für die Antwort Zeit nehmen wollen
    Jörg

    Fabian

    1. Hallo Fabian,

      Habe zwar nicht viel Ahnung was sowas normal kostet, doch 5000? scheint mir ein wenig teuer, denn wenn man sich bereits mit einem PC auskennt, schafft man es sicher, selbst in einer Woche sich entsprechende PHP und HTML kenntnisse an zu eignen, um seine eigene Webseite zu bauen, und ein Profi sitzt nur wenige Stunden pro Seite (die Programmteile hat ja jeder, die mühe macht man sich mal, und verwendet das ganze immer wieder), dafür 5000? zu verlangen währe daher nicht angemessen.

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      Mfg: Harry

      1. Hi Harry

        Habe zwar nicht viel Ahnung was sowas normal kostet, doch 5000? scheint mir ein wenig teuer, denn wenn man sich bereits mit einem PC auskennt, schafft man es sicher, selbst in einer Woche sich entsprechende PHP und HTML kenntnisse an zu eignen, um seine eigene Webseite zu bauen, und ein Profi sitzt nur wenige Stunden pro Seite (die Programmteile hat ja jeder, die mühe macht man sich mal, und verwendet das ganze immer wieder), dafür 5000? zu verlangen währe daher nicht angemessen.

        kommt wie gesagt auf den verwendungszweck an. Eine wirklich professionelle (ein synonym für: Validität, Qualität, Werbewirksam, etc.) gestaltete Internetseite ist offenbar mehr wert, als dir vorschwebt. Es geht nicht um den Aufwand, sondern um die Qualität. Aus Bibliotheken Seiten mit vielleicht sogar lauffähigern Scripten basteln kann jeder, aber individuell auf den Kunden zuschneiden können nicht viele, und dann noch den berühmten Chräcker-Zum-Bleistift-Griff[tm] beherrschen wirklich nur ganz wenige und diese wenigen (zu denen ich mich ausdrücklich (noch) nicht zähle!) verdienen noch mehr als die von mir genannten 5000€ pro Seite.


        Mfg: Harry

        Fabian

        1. Hi Harry

          Habe zwar nicht viel Ahnung was sowas normal kostet, doch 5000? scheint mir ein wenig teuer, denn wenn man sich bereits mit einem PC auskennt, schafft man es sicher, selbst in einer Woche sich entsprechende PHP und HTML kenntnisse an zu eignen, um seine eigene Webseite zu bauen, und ein Profi sitzt nur wenige Stunden pro Seite (die Programmteile hat ja jeder, die mühe macht man sich mal, und verwendet das ganze immer wieder), dafür 5000? zu verlangen währe daher nicht angemessen.

          kommt wie gesagt auf den verwendungszweck an. Eine wirklich professionelle (ein synonym für: Validität, Qualität, Werbewirksam, etc.) gestaltete Internetseite ist offenbar mehr wert, als dir vorschwebt. Es geht nicht um den Aufwand, sondern um die Qualität. Aus Bibliotheken Seiten mit vielleicht sogar lauffähigern Scripten basteln kann jeder, aber individuell auf den Kunden zuschneiden können nicht viele, und dann noch den berühmten Chräcker-Zum-Bleistift-Griff[tm] beherrschen wirklich nur ganz wenige und diese wenigen (zu denen ich mich ausdrücklich (noch) nicht zähle!) verdienen noch mehr als die von mir genannten 5000€ pro Seite.


          Mfg: Harry

          Fabian

          Wobei am häufigsten übersehen wird, wie endlos viel Zeit in ein professionelles Design geht, das neu erstellt wird und zur CI passen soll und wie wichtig ein professionelles Design ist. Es gibt viel zu viele Pages aus einem Guss, die aus Templates entstehen und bis auf Logos, Farben und Schriftarten alle gleich aussehen.

          1. Hi

            Wobei am häufigsten übersehen wird, wie endlos viel Zeit in ein professionelles Design geht, das neu erstellt wird und zur CI passen soll und wie wichtig ein professionelles Design ist. Es gibt viel zu viele Pages aus einem Guss, die aus Templates entstehen und bis auf Logos, Farben und Schriftarten alle gleich aussehen.

            wie recht du hast... ;-//

            (Sogar meine Schule setzt auf CI und das will schon was heißen, denn damit ist sie so mancher Agentur einen Schritt voraus ;-))

            Fabian

        2. Hallo Fabian,

          Das klingt ja gut, vielleicht sollte ich ja mal sowas fossieren, anstatt dies gratis zu machen :-).
          Was mich allerdings interessieren würde, was bietet eine Webseite, die man um 5000 Euro kauft, bzw. was sollte diese bieten?
          Die Meisten Internetseiten von Firmen (kommt natürlich, wie hier ja schon gesagt wurde, auf die Art der Firma an) enthalten (ja nur) Informationen über die Firma, und bei Firmen die Produkte über das Internet verkaufen, entsprechende Bestellformulare und Produktinformationen. Was hier auch schon angeschnitten wurde, wegen Login,... ist nicht viel schwerer zu realisieren.

          -------------
          Mfg: Harry

          1. HI Harry,

            Das klingt ja gut, vielleicht sollte ich ja mal sowas fossieren, anstatt dies gratis zu machen :-).

            ja, allerdings. Jeder der unter Wert arbeitet mindert den Verdienst aller in der Branche. :(

            Was mich allerdings interessieren würde, was bietet eine Webseite, die man um 5000 Euro kauft, bzw. was sollte diese bieten?

            kommt drauf an. Wie individuell soll sie sein? Gibt es eine CI bzw. soll diese geplant werden? Welche (dynamischen) Extras werden gewünscht? Wie schnell muss es gehen?

            Das isnd Fragen, die man sich beim Preismachen stellen muss.

            Die Meisten Internetseiten von Firmen (kommt natürlich, wie hier ja schon gesagt wurde, auf die Art der Firma an) enthalten (ja nur) Informationen über die Firma, und bei Firmen die Produkte über das Internet verkaufen, entsprechende Bestellformulare und Produktinformationen. Was hier auch schon angeschnitten wurde, wegen Login,... ist nicht viel schwerer zu realisieren.

            Richtig. Aber die Technik im Inhalt/Design zu Verpacken muss man (du) erts einmal können. Wenn man es kann, kann man das sich honorieren lassen.


            Mfg: Harry

            Fabian

            1. Hallo Fabian,

              Richtig. Aber die Technik im Inhalt/Design zu Verpacken muss man (du) erts einmal können. Wenn man es kann, kann man das sich honorieren lassen.

              Stimmt natürlich, doch man fragt sich immer wieder, ob die Designer (auch) größerer Seiten irgend wie auch nur daran gedacht haben, oder es können, denn oft sieht es leider so aus, das das Design nicht durchdacht ist, und grobe Fehler aufweißt.

              -------------
              Mfg: Harry

      2. Hi Harry,

        das sehe ich aber ganz anders.

        Wir sitzen in unserem Webteam jetz schon über eine Woche zu dritt an der Analyse und Dokumentation von Sessions und Sicherheitsmechanismen dafür. Und wir beuen keine Websites, sondern wir untersuchen Websites auf Ergonomie, Psychologie und Sicherheit. Und noch nicht einmal die ganz große Sicherheit, sondern auf die vielen kleinen Fehler die die "normalen" Webdesigner täglich machen. Ich sage nur "chmod 0777"

        Zum Aufbaue einer Webseite gehört nämlich auch ein solides Datenmodell und das passende Handlich dafür. Wenn man nur eine passive Seite haben will, dann ist man als Firma besser mit Plakaten an den Litfasssäulen bedient. Das bringt sofort Kunden.

        Aktive Seiten bedürfen eines soliden Kommunikationskonzeptes und einer Markteinführungsstrategie.

        Dafür bringen sie später auch 10mal soviel Kunden, wie Plakate es können, selbst bei regional beschränkter Tätigkeit.

        Ein Profi muss diese Kenntnisse alle haben. Und das kostet auch 300Euro die Stunde, weil er nämlich noch zwei qualifizierte Hilfskräfte und einen guten Administrator davon bezahlen muss.

        Wir sollten hier einfach mal einen Anforderungskatalog an Profis zusammentragen.

        Grüße

        Tom

        1. Hi Harry,

          Nabend Harry, Tom

          das sehe ich aber ganz anders.

          ja, ich auch.

          Wir sitzen in unserem Webteam jetz schon über eine Woche zu dritt an der Analyse und Dokumentation von Sessions und Sicherheitsmechanismen dafür. Und wir beuen keine Websites, sondern wir untersuchen Websites auf Ergonomie, Psychologie und Sicherheit. Und noch nicht einmal die ganz große Sicherheit, sondern auf die vielen kleinen Fehler die die "normalen" Webdesigner täglich machen. Ich sage nur "chmod 0777"

          Ich will da rein! *ggg* ;-*

          Zum Aufbaue einer Webseite gehört nämlich auch ein solides Datenmodell und das passende Handlich dafür. Wenn man nur eine passive Seite haben will, dann ist man als Firma besser mit Plakaten an den Litfasssäulen bedient. Das bringt sofort Kunden.

          Richtig, allerdings kann man sich eine Litfasssäule nicht ausdrucken, oder Teile davon.

          Aktive Seiten bedürfen eines soliden Kommunikationskonzeptes und einer Markteinführungsstrategie.

          Zustimmung.

          Dafür bringen sie später auch 10mal soviel Kunden, wie Plakate es können, selbst bei regional beschränkter Tätigkeit.

          Eine Webseite ist nun mal nicht regional, sondern global, egal bei welche Zielgruppe.

          Ein Profi muss diese Kenntnisse alle haben. Und das kostet auch 300Euro die Stunde, weil er nämlich noch zwei qualifizierte Hilfskräfte und einen guten Administrator davon bezahlen muss.

          Und einen Pseudo-Profi-PHP-Praktikanten *ggg*

          Wir sollten hier einfach mal einen Anforderungskatalog an Profis zusammentragen.

          Ja. Der kommt in die FAQ und bei schlechten Seiten (ich sage nur bewertungen *stöhn*) wird gnadenlos drauf verwiesen. *fg*

          Fabian

          1. Hallo...

            Richtig, allerdings kann man sich eine Litfasssäule nicht ausdrucken, oder Teile davon.

            <besserwiSSSer>
            Ihr Neusprech^WNeue Rechtschreibung-Junkies, aufgemerkt: Es heißt nachwievor Litfaßsäule, weil ein Haudegen namens Litfaß selbige erfunden hat und sie trägt somit seinen Namen.
            </besserwiSSSer>

            Dafür bringen sie später auch 10mal soviel Kunden, wie Plakate es können, selbst bei regional beschränkter Tätigkeit.

            Eine Webseite ist nun mal nicht regional, sondern global, egal bei welche Zielgruppe.

            Wieviele Zugriffe hat deine Seite aus Tasmanien? ;) Ich glaube, du weißt schon, was Thomas meinte...

            Mathias

  3. Hi Jörg,

    du hast meiner Meinung nach vollkommen recht, warum so viel Geld ausgeben, wenn es auch einfacher geht. Doch folgendes:
    Es gibt Firmen, die brauchen Internetseiten, auf denen man interaktiv arbeiten kann. Zum Beispiel ein LogIn Bereich für diverse Sachen, ein solches Forum, eine Bestellliste, etc. Dazu braucht man Sprachen, wie PHP, die nicht schwer sind, soch erst einmal erlernt werden müssen.
    Andere Firmen, ich glaube, da gehört deine wohl auch zu, brauchen lediglich eine Seite, um eine Präsenz im WWW zu haben. Das heißt, es werden reine Textseiten mit Bildern erstellt. Der USer kann lediglich Informationen abrufen. Für solche Seiten braucht man nur reines HTML, was wohl die einfachste aller Sprachen ist, die hat man in zwei Tagen erlernt. Dann reicht es aus, einen Freund oder Azubi zu fragen, ob er das nicht machen könnte. Wenn es dir dann nicht gefällt, kannst du immer noch zu einer professionellen Firma gehen.

    Die Firmen sind halt deshalb so teuer, weil Software nicht gerade billig ist, Computer angeschafft werden müssen, etc.

    Ich habe diese Sache auch zu meinem Hobby gemacht und auch schon für diverse Firmen und Kleinunternehmen Internetseiten erstellt. Also überlege dir, was du haben willst..

    MfG Andy

    Noch Fragen?!?

    1. Nachtrag:

      Du solltest hingehen, dir INternetnetseiten von anderen Firmen der gleichen Größe angucken, dir aufschreiben, was du haben willst und deine Bekannte und Freunde fragen, ob sie das auch so machen können.

  4. Hallo,

    Meine Recherchen ergeben aber Preisspannen von 20,00 EURO pro Seite bis mehreren Tausend EURO für einen Auftritt.

    Das ist durchaus realistisch. 20 Euro pro Seite hab ich zwar noch nie gehört, aber 30 pro Stunde bei Freiberuflern schon. Und so käme unter'm Schnitt 2000-3000 Euro raus für eine gute Seite. Professionelle Agenturen verlangen natürlich mehr, die haben schliesslich ihre Mitarbeiter zu bezahlen... dafür gehts bei denen auch schneller und (so sollte man zumindest meinen) professioneller. Wobei das mit der Professionalität wirklich nur reine Theorie ist... wenn du dir die Websites von Firmen anschaust... die Firma, bei der ich ausgebildet wurde, hat zum Beispiel 25000 Euro für die Seite bezahlt... und echte Profis haben sich kaputt gelacht darüber *g*

    Wenn du das deinem Lehrling anvertraust, musst du damit rechnen, dass die Seite a) niemanden vom Hocker haut, b) nicht "sauber" geschrieben ist (Stichwort: valid-HTML), usw usw.

    Hier genügt nicht jemand, der "gut mit Computern umgehen" kann. Jener welcher wird sicherlich Microsoft Frontpage, Macromedia Dreamweaver oder andere Tools einsetzen und sich wenig um den eigentlichen Code scheren... und selbst wenn, so ist er doch kein Designer.

    Wenn du einen guten Auftritt wählst, gebe den Auftrag jemandem, der Ahnung davon hat... entweder einer professionellen Agentur oder einer selbständigen Einzelperson (einem Designer-Studenten zum Beispiel oder auch Studenten allgemein... solltest dich aber erkundigen, ob er Referenzen hat und sie dir mal ansehen... daran kann man in etwa die Qualität deiner Website ableiten), dann sparst du noch gut Geld und hast trotzdem eine recht professionelle Seite.

    Grüsse
    Lactrik

  5. Hallo,

    einerseits bekommst du sicher eine Qualitativ gute (muss nicht heissen bessere...) Website, wenn du es von Profis machen lässt (dies dürfte sich im Design, der Kompatibilität und der Benutzung zeigen). Andererseits ist es halt sehr viel teurer.

    Die Frage ist was du möchtest... komlexen Webshop oder Visitenkarte mit Adresse des Ladens... Das zweite ist relativ einfach für jeden, der sich ein wenig auskennt. Das erste würde ich eher einem Profi geben...

    Wenn es das zweite ist, freut sich ein Kollege sicher mehr als eine grosse Webdesign-Firma über das (wenige) Geld und die Seite ist auch brauchbar.

    Es gibt aber auch genügend billige Webdesign-Anfänger, welche dir so eine Page relativ professionel und billig machen... - Google hilft sicher weiter...

    Gruss Michael

  6. Liebes Forum,

    ich bin über Recherchen in dieses Forum geraten und ich glaube, dass dies kompetente Menschen lesen und mir viuelleicht helfen können.

    Ich bin habe eine kleine Firma und möchte einen Internetauftritt zur Werbung und Promotion nutzen. Da ich selber keine Ahnung von solchen Sachen habe, möchte ich dies von jemandem mit Ahnung machen lassen. Meine Recherchen ergeben aber Preisspannen von 20,00 EURO pro Seite bis mehreren Tausend EURO für einen Auftritt. Ich weiß jetzt gar nicht, was ich machen soll. Ein Kumpel von mir kennt sich ganz gut mit einem Computer aus und hat auch schon einige Internetseiten erstellt. der sagt, ich solle ihn mal zum Bier einladen und dann macht er das für mich. Ich könnte es auch meinem Lehrling anvertrauen, der ist auch ganz gut mit Computern. Jetzt frage ich mich allerdings, warum sollte ich dann mit meinem Problem zu einer professionellen Agentur gehen und das nicht vielleicht auch einem Umschüler (bei uns gibt es ein Bildungsinstitut, welches in dieser Richtung ausbildet) beauftragen, der das dann für mich gegen geringeres Entgeld oder als Praktikumsarbeit erledigt. Ich habe Angebote von Profis, weiß aber nicht, warum die so teuer sind und was die anders machen als mein Kumpel zum Beispiel. Mein Problem ist sicher nicht das Geld. Ich will nur wissen was ich dafür mehr bekomme, denn sont könnte ich das ja sparen. Ein gutes Argument für oder gegen einen Auftritt von Profis erstellt würde mir schon weiterhelfen.

    Danke an alle, die sich für die Antwort Zeit nehmen wollen
    Jörg

    Das alte Problem...

    Punkte, die bei "Nicht-Profis" berücksichtigt werden müssen:

    • tatsächliche Professionalität
    • Ausfallsicherheit Hard- und Software, auch rechtliche Handhabe bei Ausfällen, Datenverlust
    • Zuverlässigkeit

    Punkte, die bei Profis berücksichtigt werden müssen:

    • ausgiebige Preisvergleiche. So mancher, der ein wenig Webseitengestaltung beherrscht, möchte sich damit durch ein kleines Gewerbe und hohe Preise gesundstossen.
    • Referenzen prüfen, andere Kunden des Profis nach Zufriedenheit Preis/Leistung fragen.

    Ansprüche an die Gestaltung sind auch ein Faktor, denn ein weiterer (vielleicht nicht so dramatischer) Nachteil der Profis ist m.E., daß Seiten langweilig sind, da sie durch Verwenden von Vorlagen 1000 anderen Seiten ähneln, keine persönliche Note ausser Logos und Farben. Will man handmade Pages vom Profi, können die Preise erst recht in's astronomische steigen.

    Auf der anderen Seite haben viele nicht-professionelle kein Händchen für Design.

    Bye,
    Gun

    PS: Grüß A. ;o)

  7. Hallo,

    Ein Kumpel von mir kennt sich ganz gut mit einem Computer aus und hat auch schon einige Internetseiten erstellt. der sagt, ich solle ihn mal zum Bier einladen und dann macht er das für mich.

    Dann würde ich jetzt spontan sagen, dass er dieser Aufgabe nicht zufriedenstellend gewachsen ist. Jeder, der professionell Webseiten macht, weiß, dass man sowas einfach nicht für "fast umsonst" macht, da es ein Riesenaufwand ist. Sowas kann _niemals_ ein Freundschaftsdienst sein, falls es sich nicht gerade um eine minimale Visitenkarte im Internet handelt. Man macht keine Webseite für eine Einladung zum Bier, wenn man Erfahrung damit hat, was es bedeutet, gute Webseiten zu machen.

    Ich würde Dir davon also aus dem Bauch heraus eher abraten, kenne aber natürlich andererseits Deinen Freund nicht, und will ihn natürlich auch nicht einfach verurteilen. Aber es "riecht" halt nach Unprofessionalität, sorry.

    Ich könnte es auch meinem Lehrling anvertrauen, der ist auch ganz gut mit Computern.

    "Sich gut mit Computern auskennen" ist ein himmelweiter Unterschied zu "gute Webseiten machen"!

    Jetzt frage ich mich allerdings, warum sollte ich dann mit meinem Problem zu einer professionellen Agentur gehen (..)

    Du hast die Antwort selbst gegeben mit den Worten "professionelle (!) Agentur".

    Ich habe Angebote von Profis, weiß aber nicht, warum die so teuer sind und was die anders machen als mein Kumpel zum Beispiel.

    Oh, das läßt sich sehr leicht beantworten: Falls Dein Kumpel nicht gerade ein One-Man-Weltwunder ist, wird er niemals das erreichen, was eine Agentur erreicht. Denn dort sitzen überlicherweise ein paar Profis mehr, deren Kompetenzen auf jedem Gebiet professionell sind (manchmal leider nur "sein sollten"). Ein Mann alleine kann sowas normalerweise nicht erreichen, da es viel zu viele Gebiete im Webbusiness gibt, die man dafür beherrschen müßte.

    Mein Problem ist sicher nicht das Geld. Ich will nur wissen was ich dafür mehr bekomme, denn sont könnte ich das ja sparen. Ein gutes Argument für oder gegen einen Auftritt von Profis erstellt würde mir schon weiterhelfen.

    Ganz einfach: Deine Webseite wird in sich und in jedem Detail professionell und überzeugend. Punkt.

    Aber, ganz wichtig: Nicht jede Agentur, die sich Webagentur nennt, ist auch deren Bezeichnung würdig. Es gibt auf dem Markt leider viel zu viele schwarze Schafe, die meinen, gute Webseiten basteln zu können. Nimm Deine potentiellen Partner genaustens unter die Lupe, frag sie aus, durchwühl deren Referenzen und laß Dich genaustens Beraten... und wenn Du dann ein gutes Gefühl bei der Sache hast, brauchst Du Dich um nichts weiter zu kümmern. Ein sehr beruhigendes Gefühl.

    Wenn Du Dich für einen Profi auf Deinem Gebiet hälst, solltest Du nicht mit Amateuren zusammenarbeiten.

    Gruß,
    _Dirk
    (plädiert für professionelle Arbeit)

  8. Hallo,

    ich würde mal prakmatisch (praktisch automatisch, pragmatisch schreibt man sonst mit "g") vorgehen:

    Um eine Lesitung von einem Profi abzufordern, muss man dem beschreiben, was man haben will. Das wird zur Vertragsgrundlage und man muss es später auch beweisen können, dass man genau diese Leistung vereinbart hat. Wer sich mit Profis einlässt, sollte also mindestens Halbprofi sein.

    Ein Projekt besteht grob skizziert aus:

    Stoffsammlung
    Anforderungsprofil
    Entwurf
    Grobkonzept
    Feinkonzept
    Umsetzung
    1. Fehlerkorrektur
    Implementierung
    Schulung
    2. Fehlerkorrektur
    Projektabschluss

    Ich würde jetzt also den Kumpel und den Lehrling bitten, eine Lösung zu finden. Beide bekommen kleines Geld dafür, keiner weiß Genaueres vom Anderen, außer dass es einen gibt. Nachher setzt man sich zusammen beim Bier, der Bessere von beiden bekommt nochmals eine Prämie und beide zusammen erstellen jetzt die Liste des eigenen Unvermögens und der Verbesserungsvorschläge. Daraus wird ein Pflichtenheft erstellt. Das wird Bestandteil, einer Ausschreibung für die Profis. Die lässt man machen und lässt sie berichten, wie sie denn die von den beiden Halblaien/Halbprofis angeforderten Lösungen erzeugen wollen.

    Wenn dann schlussendlich etwas Vernünftiges dabei heraus kommt, stellt man es hier vor und holt sich den Verriss ab.

    Nebenbei haben alle etwas dazugelernt.

    Liebe Grüße

    Tom

    1. Hallo!

      Wichtig ist auch noch Seriösität!
      Wenn ich unter bitwrks.de den vorletzten Eintrag im Gästebuch mit den Lobhuldigungen und den angegebenen URL (szene-braunschweig.de) über WHOIS laufen lasse, um festzustellen, wer da wohl gepostet hat, kotzt mich da genauso an, wie der erste Eintrag unter http://www.potyka.com/!
      Das hat nichts mit der von betreffender Person oftmals vorgegaukelter Professionalität zu tun.

      In so einem Fall ist es dann schon besser, den Kumpel ranzulassen.

      Freddy Krüger

      1. Hallo Freddy,

        Wichtig ist auch noch Seriösität!
        Wenn ich unter bitwrks.de den vorletzten Eintrag im Gästebuch mit den Lobhuldigungen und den angegebenen URL (szene-braunschweig.de) über WHOIS laufen lasse, um festzustellen, wer da wohl gepostet hat, kotzt mich da genauso an, wie der erste Eintrag unter http://www.potyka.com/!
        Das hat nichts mit der von betreffender Person oftmals vorgegaukelter Professionalität zu tun.

        In so einem Fall ist es dann schon besser, den Kumpel ranzulassen.

        Das verstehe ich jetzt nicht. Ich weiß auch nicht, aus welcher Ecke Du kommst. Aber was haben die eMail-User von szene-braunschweig.de mit z.B. Potyka zu tun? Und wie kann man mit Hilfe von "WHOIS" feststellen, wer in das Gästebuch unserer Praktikumsabteilung geschrieben hat? Das musst Du mir doch nun bitte mal erklären!

        Das hat nichts mit der von betreffender Person oftmals vorgegaukelter Professionalität zu tun.

        Und welche "betreffende Person" meinst Du?

        Und außerdem solltest Du wohl erstmal richtig lesen lernen! Ich hatte in meinem Beitrag ja geschrieben, dass man den Kumpel erstmal ranlassen sollte. Nur mit einem soliden Pflichtenheft ist es möglich, planbar Qualität zu liefern.

        Du solltest derartig unqualifizierte Kommentare demnächst besser lassen. Ich nehm Dir das auch nicht übel, denn Du kannst ja nicht anders.

        Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

        Tom

  9. Moin!

    Ich hab mir die anderen Antworten noch nicht durchgelesen, weil ich meine Argumente nicht beeinflussen lassen will. Mal sehen...

    Ich habe Angebote von Profis, weiß aber nicht, warum die so teuer sind und was die anders machen als mein Kumpel zum Beispiel. Mein Problem ist sicher nicht das Geld. Ich will nur wissen was ich dafür mehr bekomme, denn sont könnte ich das ja sparen. Ein gutes Argument für oder gegen einen Auftritt von Profis erstellt würde mir schon weiterhelfen.

    Ich bin Profi und in einer Agentur angestellt, um Webseiten zu programmieren. Wenn du uns den Auftrag erteilst, dann erhälst du zuallererst mal eine Beratung, um herauszufinden, was du eigentlich genau auf deiner Website haben willst. Das erledige nicht ich - dafür bin ich nicht zuständig und auch nicht kompetent genug, das ist Sache des Projektmanagers und Kundenberaters. Dadurch lernst du kennen, welche Möglichkeiten im Web bestehen, welche deiner Ideen sich umsetzen lassen, welche anderen Ideen absoluter Blödsinn sind (hoffentlich bist du in dieser Hinsicht nicht beratungsresistent ;) ), und welche Ideen wir haben, um deine Site noch ein wenig interessanter zu machen - inhaltlich und funktionsmäßig (wobei das nicht die Navigation betrifft, sondern Features wie Newsletter, Forum etc.).

    Sobald klar ist, welcher Content auf der Seite ungefähr angeboten werden soll, geht es an die Seitengestaltung. Die Grafikerin (das bin auch wieder nicht ich ;) ) kriegt ein Briefing, in dem deine Äußerungen, wie die Webseite denn sein soll, welche Kundengruppen du ansprechen willst, wie dein Unternehmen erscheinen soll etc., wieder auftauchen, und setzt diese Beschreibung in einen grafischen Entwurf um. Oder auch in zwei oder drei - je nachdem, wieviel Geld du rausrücken willst. Diese grafischen Entwürfe werden dir dann vorgelegt, damit du auswählen kannst. Eventuell komme auch ich ins Spiel, und setze den einen oder anderen Entwurf in HTML, CSS und Javascript um, um einen Klick-Dummy herzustellen.

    Wenn du dich für einen Entwurf entschieden hast (ggf. noch mit ein paar Änderungswünschen), dann komme ich vollends ins Spiel und erstelle die Site. Dabei sind die Sonderfunktionalitäten wie Newsletter, Kontaktformular, Content Management System, Datenbankeinbindungen etc. zu berücksichtigen und zu programmieren. Natürlich auch die schon aus dem Klick-Dummy bekannte Site-Navigation (der Klick-Dummy wird Grundlage der weiteren Seitenentwicklung).

    Auch der Inhalt wird auf Wunsch von uns (teilweise) erstellt, wenn du selbst nicht alle Informationen liefern kannst oder willst.

    Im Prinzip erhälst du ein Rundum-Sorglos-Paket und am Ende eine schöne Site auf deinen Webspace oder Server hochgeladen. Wir kümmern uns auch hinterher gerne um die Site, um Änderungen durchzuführen (kostet natürlich dann extra).

    Dein Kumpel wird dieses umfangreiche Programm vermutlich nicht bieten können. Entweder ist er ein guter Berater, oder ein guter Grafiker, oder ein guter Programmierer - selten alles drei zusammen. Schon allein deshalb wird sein Arbeitsergebnis nicht so hochwertig sein, wie unseres (mal ganz davon abgesehen, dass dein Kumpel vermutlich noch nicht unbedingt viel Erfahrung mit Seitenschreiben für _alle_ Browserversionen, barrierefreier Seitengestaltung etc. hat). Und deshalb sind wir teurer. :)

    - Sven Rautenberg

    1. Hallo, Sven.

      Sobald klar ist, welcher Content auf der Seite ungefähr angeboten werden soll, geht es an die Seitengestaltung. Die Grafikerin (das bin auch wieder nicht ich ;) ) kriegt ein Briefing, in dem deine Äußerungen, wie die Webseite denn sein soll, welche Kundengruppen du ansprechen willst, wie dein Unternehmen erscheinen soll etc., wieder auftauchen, und setzt diese Beschreibung in einen grafischen Entwurf um.

      Dieses Zusammenspiel zwischen Grafikdesign und Hypertextgestaltung interessiert mich sehr, vor allem auch weil ich eine gewisse Unvereinbarkeit zu sehen glaube (AFAIR hattest du schon früher einmal davon erzählt, als du eure Seite vorgestellt hast) - ich denke nicht, dass sich beide Arbeitsbereiche beziehungsweise -phasen trennen lassen, sodass eine Person - ein spezialisierter Experte, oder schlichtweg "Fachidiot" ;) - ohne Verständnis von Hypertext und den Möglichkeiten der tatsächlichen Realisation für den grafischen Teil zuständig ist und eine andere, welche ihrerseits die Überlegungen des für die Grafik zuständigen Menschens nicht nachvollziehen kann, für die Hypertextumsetzung verantwortlich ist. Während der Grafikmensch möglicherweise auf die Beachtung eines Corporate Designs aus ist und in Kategorien von Farben und Formen und deren Zusammenspiel denkt und typische Werkzeuge für die Gestaltung von Pixelgrafiken benutzt, ist es die Aufgabe des Hypertextautors, mit Markupelementen zu jonglieren, die Texte/Inhalte zu "abstrahieren" und zu strukturieren (*Hyper*text), er denkt vermutlich in Kategorien von Seitenelementen ("Kopf mit Titel/Überschrift/Logo", "Primär-/Sekundärnavigation", "Fuß mit Hyperlinks zu Metainformationen" usw.), die ihre Entsprechnung im Markup und später im CSS-Boxmodell finden. Überhaupt liegt die Usability eigentlich im Kompetenzbereich des Hypertextautors, davon kann der Grafikmensch keine Kenntnis haben, höchstens der Kundenberater (?), indem er mit dem Kunden eine benutzbare Inhaltsstruktur entwirft, welche vor vornherein auf den Seitenbenutzer ausgerichtet ist - hier spielt der Aspekt der "Zielgruppenanalyse" eine Rolle: was sucht der Benutzer und wie wird es ihm "ergonomisch" dargeboten. Denn im Endeffekt muss der Grafikentwurf in ein Hypertextdokument umgewandelt werden, was beispielsweise bedeutet, dass das Layout, welches vorher nur als Pixelgrafik ohne Dokument- und Textstruktur existierte, *skalierbar* mit HTML/CSS gelöst werden muss. Grafikeffekte müssen mit in den Hypertext eingebundenen Objekten realisiert werden, es muss eine Übereinkunft getroffen werden, ob und in wie weit Positionierung beziehungsweise der Bezug der Layoutelemente zueinander überhaupt mit Hypertext realisierbar ist. Die Erstellung von interaktiv-visuellen Effekten ("DHTML", :hover, :focus usw.) fällt IMHO eher in den Zuständigkeitsbereich des Grafikmenschen, dieser wiederum *muss* in JavaScript- bzw. CSS-Kategorien denken, zudem müsste er sich sogar mit den Misslichkeiten der verschiedenen Browser herumquälen, denn ohne Blick auf die Implementierung beziehungsweise Realisation ist jede Vorarbeit sinnlos. Für gewöhnlich geht dieser notwendige Schritt der Übereinkunft kurz und schmerzvoll von statten, Grafiken werden einfach zerhackt und Bereiche mit Hyperlinks versehen, dazwischen gibt es noch ab und zu ein Brocken Text - Grafik-/Printdesign meets World Wide Web, das Ergebnis ist uns allzu gut bekannt.
      Der Backendprogrammierer sieht wiederum den Hypertext als Interface für Benutzereingaben und Programmausgaben, er denkt - wenn überhaupt - nur an Formularen und Tabellen und den Möglichkeiten, dynamisch Inhalte zu verwalten und sie mit Hilfe von  Templates in ein grafisches Frontend zu überführen - ein Frontend, von dessen innerer Architektur keine Ahnung haben muss beziehungsweise kann, da es ein Produkt von anderen Spezialisten ist.
      Ich nehme genauso an, dass der Projektmanager beziehungsweise Kundenberater in ähnlichen völlig unterschiedlichen Kategorien denkt, womöglich in Kategorien der Werbetechnik, der Vermittlung eines Images, dem Ansprechen der Zielgruppe (ich kenne die tatsächlichen Aufgaben nicht, es ist eine Mutmaßung, es soll auch nur als Beispiel dienen).

      Kurz gesagt: wie geht die teaminterne Kommunikation von statten und wie lassen sich diese grundverschiedenen Arbeitsbereiche vereinbaren, dass am Ende ein Produkt entsteht, welchen allen Belangen gerecht wird - denn zuoft ist der lineare Arbeitsverlauf (Kunde spricht mit A, A gibt weiter an B, B gibt weiter an C, C schließt das Projekt ab) nicht möglich, alleine schon weil der Kunde oft keine Ahnung davon hat, wie und ob eine Idee realisierbar ist, dieses Phänomen lässt sich an jedem Glied der Kette feststellen... "ein Teufelskreis". ;)

      Oder auch in zwei oder drei - je nachdem, wieviel Geld du rausrücken willst. Diese grafischen Entwürfe werden dir dann vorgelegt, damit du auswählen kannst. Eventuell komme auch ich ins Spiel, und setze den einen oder anderen Entwurf in HTML, CSS und Javascript um, um einen Klick-Dummy herzustellen.

      Ich denke immer in Kategorien der Benutzerführung beziehungsweise -interaktion, der Strukturierung von Inhalten, der Hierarchisierung von Dokumenten, kurz gesagt - ich schreibe Hypertext und mein gedanklicher Horizont umfasst alle davon ausgehenden Bereiche. Erst daraus entsteht die Notwendigkeit (!) der visuellen Gestaltung, dies bedingt ein konsistentes, authentisches Grafikdesign. Ich kann im Gegensatz dazu nicht verstehen, wieso jeder des Teams seine eigenen für wichtig empfundenen Schwerpunkte einbaut, nach dem Motto: Erst kommt der für foo zuständige Typ, dann der Experte für bar, dann der Spezialist für baz...

      Wenn du dich für einen Entwurf entschieden hast (ggf. noch mit ein paar Änderungswünschen), dann komme ich vollends ins Spiel und erstelle die Site.

      In Anbetracht der oben genannten Überlegungen hast du anscheinend das schwerste Los... *fg*

      Dabei sind die Sonderfunktionalitäten wie Newsletter, Kontaktformular, Content Management System, Datenbankeinbindungen etc. zu berücksichtigen und zu programmieren.

      Nun gut, aber das alles sind *Lösungen*, aber welche Instanz definiert die *Aufgaben* beziehungsweise *Probleme*? (Für den Kunden ist beispielsweise der Newsletter nur ein Mittel zum Zweck.) Unter anderem vielleicht eine Art "Marketingberater"?

      Natürlich auch die schon aus dem Klick-Dummy bekannte Site-Navigation (der Klick-Dummy wird Grundlage der weiteren Seitenentwicklung).

      "Wer bei euch hat Nielsen gelesen?" - Das soll heißen, wer ist fachkundig, über die sinnvolle Verteilung der Inhalte und darüberhinaus über die Seitennavigation zu entscheiden? Der Grafikmensch...? Ein "Klick-Dummy" sollte IMHO schon den "Geist der Benutzbarkeit atmen", weil er in seiner Nichtigkeit und Inhaltsleere bereits über die komplette Inhalts- und Navigationsstruktur verfügbar und als "Baustein" oder "Fundament" für die Seite fungiert; von dieser "Idee" hängt folglich der Erfolg des gesamten Projekts ab.

      Auch der Inhalt wird auf Wunsch von uns (teilweise) erstellt, wenn du selbst nicht alle Informationen liefern kannst oder willst.

      Ach, daher kommen die vielen Seiten mit viel Content, aber wenig Inhalt... ;) SCNR.

      Im Prinzip erhälst du ein Rundum-Sorglos-Paket und am Ende eine schöne Site auf deinen Webspace oder Server hochgeladen. Wir kümmern uns auch hinterher gerne um die Site, um Änderungen durchzuführen (kostet natürlich dann extra).

      Ich nehme an, bei euch gibt es eine Art "Projektabschluss"? Aus diesem Grund werden große Firmen beziehungsweise Institutionen eher keine freien Agenturen konsultieren, sondern fest angestellte Mitarbeiter beschäftigen, welche unaufhörlich an der Seite weiterarbeiten und in direktem Kontakt mit der Redaktion stehen.

      Dein Kumpel wird dieses umfangreiche Programm vermutlich nicht bieten können. Entweder ist er ein guter Berater, oder ein guter Grafiker, oder ein guter Programmierer - selten alles drei zusammen. Schon allein deshalb wird sein Arbeitsergebnis nicht so hochwertig sein, wie unseres (mal ganz davon abgesehen, dass dein Kumpel vermutlich noch nicht unbedingt viel Erfahrung mit Seitenschreiben für _alle_ Browserversionen, barrierefreier Seitengestaltung etc. hat). Und deshalb sind wir teurer. :)

      Habt ihr Kunden, die explizit Barrierefreiheit wünschen oder bietet ihr es als spezielles, aber selbstverständliches, standardmäßig inbegriffenes Feature an und die Kunden nehmen es zwar hin, aber verstehen nicht wirklich die Notwendigkeit...?

      Mathias

      1. Moin, Mathias!

        Uff, eine lange Antwort. Ich will mich mal kurzfassen und deine Fragen herausfiltern...

        Dieses Zusammenspiel zwischen Grafikdesign und Hypertextgestaltung interessiert mich sehr, vor allem auch weil ich eine gewisse Unvereinbarkeit zu sehen glaube (AFAIR hattest du schon früher einmal davon erzählt, als du eure Seite vorgestellt hast) - ich denke nicht, dass sich beide Arbeitsbereiche beziehungsweise -phasen trennen lassen, sodass eine Person - ein spezialisierter Experte, oder schlichtweg "Fachidiot" ;) - ohne Verständnis von Hypertext und den Möglichkeiten der tatsächlichen Realisation für den grafischen Teil zuständig ist und eine andere, welche ihrerseits die Überlegungen des für die Grafik zuständigen Menschens nicht nachvollziehen kann, für die Hypertextumsetzung verantwortlich ist.

        Du triffst den entscheidenden Punkt: Eine designte Grafik der Webseite entsteht meist so, dass ein Screenshot eines Browserfensters der bekannten Seite "about:blank", wahlweise auf 800x600 oder 1024*768 gemacht, ausgemalt wird. Das ganz große Problem dabei ist natürlich, dass diese Grafik a) nicht scrollt, b) sich nicht dynamisch an die Fenstergröße anpaßt, c) Blindtext enthält, dessen Aussehen dem realen Content meist nicht ähnelt, d) Menüpunkte mit fabelhaft kurzen Stichwörtern enthält, die in der Realität viel länger werden, e) keine Mouseover-Effekte und kein DHTML besitzt - kurzum: Der grafische Entwurf ist so ziemlich die ungeeigneste Art, eine Webseite zu erstellen. Dennoch funktioniert dieser Arbeitsstil eigentlich ganz gut, denn als Vorlage für die HTML-Umsetzung kann ich diesen Entwurf meinerseits in Photoshop öffnen und nach meinen Bedürfnissen in Einzelteile zerschneiden, wobei ich das wenigste wirklich benötige - 90% der Umsetzung erledige ich mit CSS, nur dort, wo Logos, Icons oder andere Schriften zwingend auftauchen müssen, muss ich Grafiken verwenden.

        Und schon beim Entstehen des grafischen Entwurfs kann ich eigentlich ganz gut abschätzen, ob sich die Vorlage gut oder weniger gut in CSS realisieren läßt. Bislang hat es jedenfalls immer geklappt. Zugegeben sitzt man da einige Tage dran, bis nicht nur die einfachen, pflegeleichten Browser wie Opera kapiert haben, was man will, sondern auch Mozilla (eine Stufe schwerer), IE (eine (6.0) bis drei (5.0) Stufen schwerer) und Netscape 4 (vier Stufen schwerer).

        Während der Grafikmensch möglicherweise auf die Beachtung eines Corporate Designs aus ist und in Kategorien von Farben und Formen und deren Zusammenspiel denkt und typische Werkzeuge für die Gestaltung von Pixelgrafiken benutzt, ist es die Aufgabe des Hypertextautors, mit Markupelementen zu jonglieren, die Texte/Inhalte zu "abstrahieren" und zu strukturieren (*Hyper*text), er denkt vermutlich in Kategorien von Seitenelementen ("Kopf mit Titel/Überschrift/Logo", "Primär-/Sekundärnavigation", "Fuß mit Hyperlinks zu Metainformationen" usw.), die ihre Entsprechnung im Markup und später im CSS-Boxmodell finden.

        Genau. Aber das würde ich als Vorteil für die Seitengestaltung nehmen. Ich denke viel zu sehr in CSS-Boxen. Die Grafikerin nicht, die sieht das Gesamtbild und sorgt hoffentlich dafür, dass das Erscheinungsbild der Seite "aus einem Guß" ist. Seit der Entdeckung von CSS gibt es ziemlich viele Seiten von HTML+CSS-Gurus, die zwar ganz nett aussehen, aber doch eine gewisse CSS-Sterilität ausstrahlen, weil es ihnen zugunsten der totalen CSSilität an jeglicher Grafik mangelt - womöglich werden etliche CSS-Effekte nur vom Mozilla 1.3alpha realisiert ;). Der Grund liegt schlicht darin, dass die Ersteller zwar ganz prima mit HTML und CSS umgehen können und diese Techniken auch auszureizen verstehen, aber nicht unbedingt gestalterische Fähigkeiten haben. Deshalb bin ich eigentlich ganz froh, dass die Grafikerin nur eingeschränkte Kenntnisse von CSS hat und sich lediglich bei mir rückversichert, dass ich ihre Ideen auch hinkriege.

        Kurz gesagt: wie geht die teaminterne Kommunikation von statten und wie lassen sich diese grundverschiedenen Arbeitsbereiche vereinbaren, dass am Ende ein Produkt entsteht, welchen allen Belangen gerecht wird - denn zuoft ist der lineare Arbeitsverlauf (Kunde spricht mit A, A gibt weiter an B, B gibt weiter an C, C schließt das Projekt ab) nicht möglich, alleine schon weil der Kunde oft keine Ahnung davon hat, wie und ob eine Idee realisierbar ist, dieses Phänomen lässt sich an jedem Glied der Kette feststellen... "ein Teufelskreis". ;)

        Kommunikation ist das Zauberwort. :) Wenn Kunde mit A gesprochen hat, spricht A regelmäßig mit B und C über den Stand der Dinge - wobei B und C ja nur für einen kleinen Teilbereich des Projektes zuständig sind: Die optische Erscheinung der Site. Daneben gibts natürlich noch den Inhalt zu regeln, mit dem die beiden nicht so viel zu tun haben - das wäre dann eher Sache für D (den Backend-Programmierer, sofern er nicht mit C eine Personalunion eingeht).

        Ich denke immer in Kategorien der Benutzerführung beziehungsweise -interaktion, der Strukturierung von Inhalten, der Hierarchisierung von Dokumenten, kurz gesagt - ich schreibe Hypertext und mein gedanklicher Horizont umfasst alle davon ausgehenden Bereiche. Erst daraus entsteht die Notwendigkeit (!) der visuellen Gestaltung, dies bedingt ein konsistentes, authentisches Grafikdesign.

        Man kann eben von zwei verschiedenen Seiten am Tunnel bohren - gerne auch von beiden gleichzeitig. Ich gebe gern zu, dass wir mehr auf der Seite der "grafische Seite ohne Inhalt"-Strecke fahren (jedenfalls besteht die Gefahr dazu) - deshalb ist es die nicht leichte Aufgabe des Kundenberaters, zusammen mit dem Kunden auszuloten, was denn an inhaltlichen Sachen auf die Site soll. Und ich darf dir versichern: Es ist bei Firmenhomepages verdammt schwer, aus dem üblichen "Wir über uns - Produkte - Kontakt"-Einheitsbrei auszubrechen. Vor allem, wenn der Kunde selbst so recht nichts bieten kann, was ihm im Netz eine gewisse Einmaligkeit für die Site oder einen Nutzen für seine Besucher beschert. Been there, done that, have the t-shirt.

        Ich nehme an, bei euch gibt es eine Art "Projektabschluss"? Aus diesem Grund werden große Firmen beziehungsweise Institutionen eher keine freien Agenturen konsultieren, sondern fest angestellte Mitarbeiter beschäftigen, welche unaufhörlich an der Seite weiterarbeiten und in direktem Kontakt mit der Redaktion stehen.

        Teils, teils. Wenn ein CMS zur Verfügung steht und der Kunde es will, werden seine Mitarbeiter dafür geschult und erledigen Arbeiten an der Site selbst. Macht ja auch durchaus Sinn, dafür kurze Wege innerhalb des Unternehmens zu haben, ohne ständig die Agentur anrufen zu müssen. Allerdings gibt es natürlich auch Bereiche, die ein auf ein CMS geschulter Mitarbeiter nicht erledigen kann. Wenn zu erwarten ist, dass komplexere Wartungsarbeiten anfallen, oder auch einfach nur Admin-Tätigkeiten zu erledigen sind, dann wird in der Regel ein Rahmenvertrag abgeschlossen und die Tätigkeiten werden nach Aufwand abgerechnet.

        Ehrlich gesagt: Würde ich den Kunden die Herrschaft über den HTML-Code überlassen, wäre die Site nach kurzer Zeit kaputtgespielt. Natürlich hat der Kunde defacto die Herrschaft darüber - er hat die Zugänge zum Server ja ebenfalls bzw. könnte sie sich beim Provider besorgen.

        Ich hab's nur bei einem Projekt erlebt, was wir abgeschlossen hatten und der Kunde dann (ohne unser Wissen) offenbar jemand anderes mit der Pflege und Änderung der Site beauftragt hatte.

        Erste Aktion dieses jemandes: Er tauschte auf der Startseite eine Kollage, für deren Bildrechte der Kunde einen vierstelligen Eurobetrag bezahlt hatte, gegen eine Eigenkreation aus, die auf eine Gewinnspielseite linkte. Die zuständige Person des Kunden wußte davon nichts und war etwas ungehalten, als wir darauf hinwiesen...

        Dieser jemand steigt leider auch durch mein HTML und CSS nicht ganz durchgestiegen. Zwar sieht die Seite jetzt auf dem Bildschirm noch immer ganz gut aus, aber die Druckansicht ist jetzt total daneben, weil für neu hinzugefügte Elemente auf einzelnen Seiten keine Definition für den Ausdruck angegeben ist - die Elemente (meist Bilder) stehen mitten über dem Text. Auch das Seitenblättern (hatte ich recht elegant gelöst, indem auf einer Seite einfach zwei Layer definiert sind - einer versteckt, einer sichtbar: Geblättert wird entweder mit Javascript oder mit PHP, indem ein Seitenparameter ein dynamisches CSS einbindet, was den anderen Layer zeigt) wurde nicht verstanden - jetzt gibts zwei getrennte Seiten. Hätte ja nur Vorteile beim Ausdrucken gebracht...

        Habt ihr Kunden, die explizit Barrierefreiheit wünschen oder bietet ihr es als spezielles, aber selbstverständliches, standardmäßig inbegriffenes Feature an und die Kunden nehmen es zwar hin, aber verstehen nicht wirklich die Notwendigkeit...?

        _Ich_ wünsche Barrierefreiheit - sie entsteht bei meiner Seitenerstellung automatisch mit (jedenfalls weitgehend) und kostet nichts extra, deshalb wird sie eingebaut. Und da wir uns gerade an der Ausschreibung einer öffentlichen Institution beteiligen, würde es dort ganz sicher auch zwingend erforderlich sein, barrierefrei zu arbeiten. Und diese Barrierefreiheit werde ich ganz sicherlich nicht durch eine "Nur-Text"-Version realisieren, sondern durch heftigsten Einsatz von CSS und nur mit ganz wenigen <img>-Bildern (der Rest wird, wenn es denn wirklich notwendig ist, per background-image eingebunden).

        - Sven Rautenberg

    2. Moin Sven,

      Ich bin Profi und in einer Agentur angestellt, um Webseiten zu programmieren. Wenn du uns den Auftrag erteilst, dann erhälst du zuallererst mal eine Beratung, um herauszufinden, was du eigentlich genau auf deiner Website haben willst. Das erledige nicht ich - dafür bin ich nicht zuständig und auch nicht kompetent genug, das ist Sache des Projektmanagers und Kundenberaters.

      Aber liegt nicht gerade hier bei vielen Internet-Projekten der Hund begraben? Die Beratung uebernehmen Leute, deren primaere Maxime "verkaufen" lautet. Wie Du auch sagtest, kann keiner alles wissen und nicht in jedem Gebiet gut sein. Ich behaupte mal, dass guten Verkaeufern das Verstaendnis fuer Grafik und Technik fehlt.

      Sobald klar ist, welcher Content auf der Seite ungefähr angeboten werden soll, geht es an die Seitengestaltung. Die Grafikerin (das bin auch wieder nicht ich ;) ) kriegt ein Briefing,

      Toll, der Programmierer fuer die letztendliche Umsetzung ist immer noch nicht im Spiel. Noch immer Einbahnstrasse zur evtl. Geldvernichtung (auf beiden Seiten).

      Was spricht eigentlich dagegen, dass bereits am Anfang der Grafiker und Programmierer involviert werden? Es koennte dabei so manche Sackgasse vermieden werden.

      Ich als Kunde wuerde auch mit den Leuten diskutieren wollen, welche mein "Produkt" erstellen, nicht nur mit den meist eloquenten Verkaeufern, Art-Directoren oder wasauchimmer sie fuer Titel haben.

      Gruessen
      Wilhelm

      PS: Was jetzt nicht heissen soll, dass ich Eurem Laden Kompetenz abspreche, ich kenne halt zuviele negative Beispiele.

      1. Moin Sven,

        Ich bin Profi und in einer Agentur angestellt, um Webseiten zu programmieren. Wenn du uns den Auftrag erteilst, dann erhälst du zuallererst mal eine Beratung, um herauszufinden, was du eigentlich genau auf deiner Website haben willst. Das erledige nicht ich - dafür bin ich nicht zuständig und auch nicht kompetent genug, das ist Sache des Projektmanagers und Kundenberaters.

        Aber liegt nicht gerade hier bei vielen Internet-Projekten der Hund begraben? Die Beratung uebernehmen Leute, deren primaere Maxime "verkaufen" lautet. Wie Du auch sagtest, kann keiner alles wissen und nicht in jedem Gebiet gut sein. Ich behaupte mal, dass guten Verkaeufern das Verstaendnis fuer Grafik und Technik fehlt.

        Da hast du im Prinzip Recht - ich möchte allerdings behaupten, dass die Maxime "Verkaufen" nur dann gefragt ist, bevor der Kunde den Auftrag erteilt (da muß man sich dann unter Umständen durch gute Entwürfe im Pitch gegen andere Anbieter durchsetzen). Sobald die Kundenentscheidung für eine Agentur gefallen ist (Grundlage war hoffentlich nicht nur die tollste Vision, sondern die vom Kunden festgestellte Kompetenz der Agentur basierend auf den grafischen Entwürfen, den Referenzen etc.), ist der Auftrag ja sicher - und man kann sich aufs Beraten konzentrieren.

        Sobald klar ist, welcher Content auf der Seite ungefähr angeboten werden soll, geht es an die Seitengestaltung. Die Grafikerin (das bin auch wieder nicht ich ;) ) kriegt ein Briefing,

        Toll, der Programmierer fuer die letztendliche Umsetzung ist immer noch nicht im Spiel. Noch immer Einbahnstrasse zur evtl. Geldvernichtung (auf beiden Seiten).

        Ich hab' den Lauf der Dinge grob beschrieben. Erstens macht die Grafikerin auch selber Webseiten, hat also grundsätzlich Ahnung, was mit HTML und CSS geht, zweitens hab' ich in dieser Phase schon ein Auge drauf, was sie so produziert und überlege mir, ob das HTML-kompatibel ist, und weise auch darauf hin. Ja, meine Erfahrung in den bisherigen Projekten zeigt mir, dass ich mich ggf. noch viel stärker einmischen sollte - du hast da vollkommen Recht.

        Was spricht eigentlich dagegen, dass bereits am Anfang der Grafiker und Programmierer involviert werden? Es koennte dabei so manche Sackgasse vermieden werden.

        Es ist ja nicht so, dass jeder in einem winzigen Büro eingesperrt ist und da nicht raus darf. Es wird natürlich auch während der Projektentwicklung über die Kundenwünsche, das Konzept, das Design etc. miteinander gesprochen.

        Ich als Kunde wuerde auch mit den Leuten diskutieren wollen, welche mein "Produkt" erstellen, nicht nur mit den meist eloquenten Verkaeufern, Art-Directoren oder wasauchimmer sie fuer Titel haben.

        Es gibt auch Kunden, die wollen mit dem ganzen Kram möglichst wenig zu tun haben, sondern im Prinzip einfach nur jemand Vernünftigen zum Seitenerstellen beauftragen.

        PS: Was jetzt nicht heissen soll, dass ich Eurem Laden Kompetenz abspreche, ich kenne halt zuviele negative Beispiele.

        Die kenne ich auch - bei denen hab ich auch schon gearbeitet, bzw. deren Hinterlassenschaften (Ex-Subunternehmer) mußte ich geradebiegen. Ich denke aber, gerade die Tatsache, dass viel Müll produziert wurde, ist mittlerweile auch den Kunden zu Ohren gekommen, und sie prüfen ihre zu beauftragenden Webagenturen heute etwas eindringlicher auf Herz und Nieren. Und sie legen Wert auf Qualität - zumindest lege ich Wert auf Qualität, und auch wenn der Kunde das nicht explizit gewünscht hat, kriegt er trotzdem nur Dinge, die meinen Qualitätsanforderungen gerecht werden.

        - Sven Rautenberg

      2. Hi Wilhelm,

        Das erledige nicht ich - dafür bin ich nicht
        zuständig und auch nicht kompetent genug, das
        ist Sache des Projektmanagers und Kundenberaters.
        Aber liegt nicht gerade hier bei vielen Internet-
        Projekten der Hund begraben?
        Die Beratung uebernehmen Leute, deren primaere
        Maxime "verkaufen" lautet. Wie Du auch sagtest,
        kann keiner alles wissen und nicht in jedem Gebiet
        gut sein. Ich behaupte mal, dass guten Verkaeufern
        das Verstaendnis fuer Grafik und Technik fehlt.

        das ist eine schöne Stelle, um sich dran zu hängen. :-)

        Ich stimme Dir absolut zu, daß gerade bei der Beratung
        jemand dabei sein sollte, der sehr viel Ahnung von der
        zu verwendenden Technik hat.
        Auch ich habe schon schlechte Erfahrungen gemacht, daß
        der Vertrieb gerne mal einen Auftrag annimmt, der noch
        nicht mal theoretisch (im Rahmen der existierenden
        Randbedingungen) machbar ist oder aber praktisch keinen
        Sinn macht (weil das Produkt zwar herstellbar ist, aber
        der Betrieb so teuer würde, daß der Kunde es nicht be-
        zahlen will).

        Ich fände es also sinnvoll, daß der Berater zusammen
        mit dem Kunden einen Grobentwurf baut und diesen dann
        zunächst einmal von _allen_ später Beteiligten absegnen
        läßt. Da muß die Graphikerin genauso nicken (oder auch
        mal Zwischenfragen stellen dürfen) wie der GUI-Ent-
        wickler oder der Datenbank-Admin oder der Netzwerk-Guru

        • das Projekt kann ja durchaus größer werden als nur
          eine Handvoll HTML-Seiten, es könnte B2C-Zeug drin sein
          müssen oder diverse Kommunikationstechnologien ("und
          nebenbei, ich will natürlich, daß sich der Besucher via
          SMS benachrichten lassen kann ..." und ähnliches Zeug).

        _Nach_ dieser Absegnungsphase (die sicher nicht an
        einem Tag erledigt ist) sollte das Projekt dann so
        weiter gehen, wie Sven das beschrieben hat.
        Wenn aber beispielsweise der Datenbankmensch festge-
        stellt hat, daß das, was der Kunde will, zu den ge-
        wünschten Bedingungen gar nicht geht, muß er sofort
        Einspruch erheben, bevor die arme Graphikerin dafür
        ein Layout baut, das später im Rundordner landet.

        Richtig detaillierte Arbeit sollte erst dann gemacht
        werden, wenn der Auftragnehmer sicher ist,
         a) die Aufgabe im Detail verstanden zu haben,
         b) sie auch erfüllen zu können und
         c) mit dem Kunden einen Vertrag aufsetzen zu können,
            der die Aufgabe so exakt beschreibt, daß klar ist,
            wann sie erfüllt ist.
        Das zu entscheiden ist eine verantwortungsvolle Aufgabe.

        Toll, der Programmierer fuer die letztendliche
        Umsetzung ist immer noch nicht im Spiel.
        Noch immer Einbahnstrasse zur evtl. Geldvernichtung
        (auf beiden Seiten).

        Absolute Zustimmung.

        Ich als Kunde wuerde auch mit den Leuten diskutieren
        wollen, welche mein "Produkt" erstellen, nicht nur
        mit den meist eloquenten Verkaeufern, Art-Directoren
        oder wasauchimmer sie fuer Titel haben.

        Wenn der Verkäufer damit leben kann, daß der Techniker
        ihn während des Verkaufsgesprächs "stumm" schalten darf,
        weil er ansonsten das Blaue vom Himmel hernuter verkau-
        fen würde, dann würde das funktionieren.

        Aber welcher Verkäufer wird das mit sich machen lassen?
        Das müßte schon ein sehr gut eingespieltes Team sein.

        Viele Grüße
              Michael

  10. Hi Jörg,

    den guten Postings von Thomas Schmieder und Sven Rau-
    tenberg habe ich eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

    Aber mich reizt die Art Deiner Fragestellung. :-)

    Ich bin habe eine kleine Firma und möchte einen
    Internetauftritt zur Werbung und Promotion nutzen.

    Betrachte die Angelegenheit aus der wirtschaftlichen
    Perspektive - dort hast Du festen Boden unter den
    Füßen.
    Welchen wirtschaftlichen Erfolg erwartest Du durch
    einen Web-Auftritt? Ist Deine Branche dafür tauglich?
    Der Vergleich mit der Litfaßsäule war gut - überlege
    Dir, ob Deine potentiellen Kunden Dich im WWW oder
    doch eher in der Fußgängerzone suchen werden.

    Willst Du eher "hip" oder eher "seriös" wirken?
    Haben Dein Lehrling oder Dein Freund die Fachkenntnis,
    eine solche Vorstellung technisch so umzusetzen, daß
    sie funktioniert? Ich selbst könnte das beispielsweise
    nicht - ich würde mir einen Profi _dafür_ suchen.
    Ein Programmierer kann beispielsweise nicht unbedingt
    einen guten Fernsehwerbespot drehen ... ein Web-
    Auftritt umfaßt ganz verschiedene Probleme aus sehr
    unterschiedlichen Fachbereichen - es ist naheliegend,
    damit ein Team aus Spezialisten zu beauftragen.

    Ein Web-Auftritt will gepflegt werden. Irgendwer muß
    die Seiten inhaltlich auf dem aktuellen Stand halten.
    Wer macht das?
    Wenn der Entwurf steht und _gut_ ist, dann kann das
    vielleicht Dein Lehrling. Dein Bierfreund wird gerade
    in Urlaub sein, wenn Du eine wichtige Änderung brauchst.
    Wieviel ist die diese wiederkehrende Arbeitsleistung
    wert? Wieviel ist Dir der Zusatzaufwand wert, eine
    Webseite so zu bauen, daß jemand anderes als der Ver-
    fasser sie leicht versteht und einfach pflegen kann?
    Wieviel ist Dir die _Garantie_ wert, daß jemand da ist,
    der den Entwurf so gut versteht, daß er Änderungen
    einbauen kann, wenn Du sie eines Tages haben willst?

    Da ich selber keine Ahnung von solchen Sachen habe,
    möchte ich dies von jemandem mit Ahnung machen
    lassen.

    Du hast Dein Problem sehr schön formuliert.

    Du willst etwas kaufen, weißt aber nicht, was - und
    hast deshalb keine Vorstellung davon, wie teuer es
    werden darf. (Deshalb bin ich über den Nutzeffekt und
    die Unterhaltskosten gegangen - das ist eine Sprache,
    in der Du Dein Projekt ohne technische Kenntnisse
    durchrechnen kannst.)

    Ein Auto ist viel teurer als eine Website.
    Trotzdem wirst Du den Preis kaum anzweifeln.
    Einerseits baut Dein Lehrling nicht in seiner Freizeit
    Autos (und schon gar nicht solche, die vom TÜV abge-
    nommen werden würden - das Problem ist nicht der Mo-
    tor, sondern die Karosserie!), und zweitens bewertest
    Du ein Auto nicht nach dem Gewicht seines Metalls,
    sondern nach dem Paket, für das es steht:

    • Hochwertige Teile
    • ein gut getestes Gesamtsystem
    • Möglichkeit für Wartung, Pflege, Reparatur
    • Garantien
    • Sicherheitsaspekte
      und vieles andere.
      Du kaufst nicht zwei Tonnen Eisen, sondern ein Produkt.

    Meine Recherchen ergeben aber Preisspannen von 20,00
    EURO pro Seite bis mehreren Tausend EURO für einen
    Auftritt. Ich weiß jetzt gar nicht, was ich machen
    soll.

    Sieh Deine Website als Produkt - und überlege Dir, was
    Du damit anfangen willst. Genau wie bei einem Auto.
    (Eine Maßeinheit in "Seiten" ist übrigens Unfug.)

    Dann mach, wie von Thomas vorgeschlagen, einen Projekt-
    plan - und investiere für die Beratung ein paar Stunden
    eines Profis, und sprich mit diesen durch, ob sich Dei-
    ne Erwartungen umsetzen lassen).
    Es sind weniger die Antworten, die Du zu hören be-
    kommst, sondern die Fragen, die man Dir stellen wird,
    die dieses Geld der Beratung wert sein werden.

    Wenn es Dir an dieser Stelle zu teuer wird, kannst Du
    danach immer noch abbrechen - besser das, als ein paar
    Tausender zu investieren in etwas, das Du nicht be-
    herrschst und das mit der Zeit wertlos wird, wenn es
    nicht gepflegt wird (oder im Baustellenzustand sogar
    Antiwerbung betreiben würde).

    Auch kannst Du nach der Abnahme des Projektplans durch
    den Profi immer noch Deinen Lehrling drüber schauen
    lassen, welchen Anteil des Projektes er sich zutraut.
    Den Projektplan zu _erstellen_ ist schwieriger - das
    würde ich ihn nicht machen lassen.

    Ein Kumpel von mir kennt sich ganz gut mit einem
    Computer aus und hat auch schon einige Internet-
    seiten erstellt.

    Dein Problem ist aber, daß Du nicht einschätzen kannst,
    was diese Webseiten gut oder schlecht macht - und ob
    diese Seiten überhaupt als Referenz für _Dein_ Projekt
    taugen (vielleicht brauchst Du unbedingt Technologien,
    die dort gar nicht eingesetzt wurden?).

    Du kannst das auch nicht bei Autos einschätzen - aber
    Du würdest trotzdem ein Markenprodukt kaufen und keinen
    Selbstbau. Warum?

    der sagt, ich solle ihn mal zum Bier einladen und
    dann macht er das für mich.

    Das ist die falsche Einstellung.
    Dein Freund ignoriert den Lebenszyklus der Website.
    Ihn würde ich damit lieber _nicht_ beauftragen (sorry).

    Ich könnte es auch meinem Lehrling anvertrauen,
    der ist auch ganz gut mit Computern.

    Das ist aber noch weniger als das, was Dein Freund
    zu bieten hat.
    Würdest Du Deinen Lehrling Dein Auto reparieren lassen?
    Würdest Du Deinen Lehrling Deinen Blinddarm enfernen lassen?

    Jetzt frage ich mich allerdings, warum sollte ich
    dann mit meinem Problem zu einer professionellen
    Agentur gehen und das nicht vielleicht auch einem
    Umschüler (bei uns gibt es ein Bildungsinstitut,
    welches in dieser Richtung ausbildet) beauftragen,
    der das dann für mich gegen geringeres Entgeld oder
    als Praktikumsarbeit erledigt.

    Das Problem an diesem letzten Satz ist das Wort "das".
    Du hast offensichtlich wenig Vorstellung davon, was
    für eine Art von Leistung Du überhaupt kaufen willst.

    Um so weniger kannst Du einschätzen, wer in der Lage
    ist, diese Leistung in welcher Qualität zu liefern.

    Ich habe Angebote von Profis, weiß aber nicht,
    warum die so teuer sind

    Dann rede mit ihnen. Verlange eine Aufgliederung der
    Kosten - laß Dir ein Angebot schreiben, wofür das
    viele Geld drauf gehen wird. Und laß Dir erklären,
    warum das alles notwendig ist und welcher Aspekt der
    Website dadurch in welcher Hinsicht besser wird.
    (Sven hat das beispielsweise sehr schön gemacht -
    er könnte das viele Geld exakt in Stunden Arbeit der
    verschiedenen Mitarbeiter aufgliedern.)

    und was die anders machen als mein Kumpel zum
    Beispiel.

    Sie sehen Dein Projekt als Ganzes - nicht nur einen Teil
    davon. Dein Freund baut Dir ein Auto mit einem Rad.

    Mein Problem ist sicher nicht das Geld.
    Ich will nur wissen was ich dafür mehr bekomme,
    denn sont könnte ich das ja sparen.

    Deine Frage hier im Forum war der richtige Weg - und
    von dem, was Sven und Thomas Dir erkärt haben, kannst
    Du lernen, ein Angebot eines Profis zu lesen und zu
    bewerten.

    Ein gutes Argument für oder gegen einen Auftritt
    von Profis erstellt würde mir schon weiterhelfen.

    So weit bist Du aber noch gar nicht.

    Ein gutes Argument ist nur dann gut, wenn Du genügend
    Sachkenntnis hast, es als solches zu erkennen.

    Wenn Du ein juristisches Problem hast, würdest Du zu
    einem Anwalt gehen und Dich beraten lassen. Das kostet
    Geld. Investiere dieses Geld und laß Dich von einem
    Profi beraten - ohne gleich die Erteilung eines Auf-
    trags zwingend damit zu verknüpfen. Der Profi will
    den Auftrag haben - er wird Deine Fragen beantworten.

    Es wird aber ein paar Stunden dauern - rechne damit,
    daß schon ein ordentlicher Entwurf mehr kostet als das,
    was Dein Freund oder Dein Lehrling gekostet hätten.
    Aber danach solltest Du Deine Aufgabenstellung ver-
    standen haben - das ist der Zweck der Beratung.
    Mein Posting und auch die von Sven und Thomas sind von
    der Art, wie Deine Beratung ablaufen sollte - nur eben
    sehr viel detaillierter auf Dein Projekt bezogen.

    Selbst _zwei_ Beratungen durch verschiedene Profis
    sind ggf. billiger als ein gescheitertes Projekt.

    Viele Grüße
          Michael

  11. An Alle,

    wow, ich hätte ja nicht gedacht, was diese Thema hier auslöst. Habt erst mal alle vielen, vielen Dank für die guten Ratschläge und auch die Diskussionen. leider hatte ich noch nicht die Zeit alle Einträge zu lesen, aber ich werde es tun, da es mich ja interessiert. Auch diese verschiedenen Meinungen zum Thema. Ich glaube auch, dass ich nach dieser Lektüre um vieles Schlauer bin. Es hat mich auch erfreut, dass sich einige doch Zeit genommen haben und richtig lange Abhandlungen geschrieben haben, wie z.B. Michael

    Also an alle vielen Dank
    Jörg

    1. Hallo Jörg,

      wow, ich hätte ja nicht gedacht, was diese Thema hier auslöst.

      Tja - irgendwie werden immer die Threads am längsten, denen man das eigentlich nicht ansieht - und immer dann, wenn man eine Diskussion entfachen will, ist flaute. ;-)

      Zur Info: Der längste Thread bis Dezember 2001 hat den Titel "Test - Bitte ignorieren" (http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/sstatthr.html)

      Aber das nur mal so am Rande...

      Grüße,

      Christian