Wo finde ich eine ECHTE barrierefreie Webseite?

[Alexander]

Hi,

überlegt Euch gut was ihr schreibt. Ich meine keine Seite gemäss WAI-AAA und auch keine weichgespülten Seiten. Sondern eine Webseite die das Kriterium BARRIEREFREI erfüllt.

Alex

[Armin G.]

Tach auch,

überlegt Euch gut was ihr schreibt. Ich meine keine Seite gemäss WAI-AAA und auch keine weichgespülten Seiten. Sondern eine Webseite die das Kriterium BARRIEREFREI erfüllt.

100% barrierefrei? Barrierefrei fuer wen? Blinde? Koerperlich eingeschraenkte? Geistig eingeschraenkte? Normalbuerger -vs- Geeks?

Was ist Deine Definition von barrierefrei?

Solange Du dies nicht definierst garantiere ich Dir das ich fuer jede Seite die Dir hier jemand nennt eine Barriere fuer jemanden finden werde.

Gruss,
Armin

[Alexander]

soweit ich verstanden habe ist die Seite von den Bullen in NRW nicht barrierefrei. Sie hat gewonnen, weil keine besseren Seiten vorhanden waren. Ein Preis wurde aus diesem Grunde auch gar nicht erst vergeben. Irgend jemand schrieb was von 7 von 100 Punkten erreicht. Damit wurde also das Ziel - die Barrierefreiheit - weichgekloppt.

Aber es muss doch irgendwo einen Prototyp geben? Experimentell oder was auch immer. WAI-AAA Seiten gibt es genug, aber das ist ein Zertifikat, nun ja, das kann sich wohl jeder vergeben.

Alex

[Chräcker Heller]

Hallo,

soweit ich verstanden habe ist die Seite von den Bullen in NRW
nicht barrierefrei.

Du meinst die Seite der Poliziei? (Oder gibts noch eine ausgezeichnete Agrar-Seite aus NRW?)

Irgend jemand schrieb was von 7 von 100 Punkten erreicht.

"Irgendjemand" schrieb "was" ("wo" hast Du gleich ganz weggelassen) - sehr genaue Recherche zur Meinungsbildung, muß ich schon sagen.

Damit wurde also das Ziel - die Barrierefreiheit - weichgekloppt.

War denn das das Ziel des Preisausschreibens? Oder sollte das nicht einfach mal eine "anreizgebende" Bestandsaufnahme des jetzigen Zustandes mittels eines Preisausschreibens inklusive der Möglichkeit der Bekanntermachung des Problemfeldes in einer breiteren ÖÄffentlichkeit sein?

Aber es muss doch irgendwo einen Prototyp geben?

Prototyp wovon?

Könnte es nicht ein wenig präziser sein? Mir persönlich stellen sich in Deinen Texten so viele Barrieren, das ich nicht so genau weiß, ob Du nicht weiter unten mit dem Thema anfangen solltest ;-)

Chräcker

[Alexander]

Hi

Mit den 7 Punkten oder es waren sogar nur 3, das steht in einer Mailingliste von yahoo. css. Geschrieben hat es jemand der am Preisausschreiben teilnahm und masslos enttäuscht ist.

Es gibt Kriterien zur Barrierefreiheit von Bund und Ländern. Was anderes interessiert mich nicht. Dazu gibt es also keinen Prototyp? Steht also bislang nur auf dem Papier? Das kann ich nicht glauben. Niemand bringt so etwas nur zu Papier und wartet dann ab was Dritte damit machen.

Ist denn hier keiner der davon AHnung hat? Mein Wissen ist Schulwissen ( ja das stand bei uns auf dem Stundenplan) und das was ich hier lese ist leider auch nichts brauchbares obwohl ich aus dem Geschreibe lese, dass einige damit ihr Geld verdienen...möchte mal wissen wie/womit die ihr Hinorar rechtfertigen oder sind die Auftraggeber so dumm und lassen sich abschröpfen?

Na egal, war nur ein Versuch. Informiere mich anderswo.

Alex

[Uschi Renziehausen]

Hallo Alex,

Na egal, war nur ein Versuch. Informiere mich anderswo.

Vielleicht folgst du einfach mal dem Biene-Link auf der Polizeiseite und gehst auf die Seite der Macher. Da gibt es nämlich Info ohne Ende. Im Übrigen empfinde ich deinen Tonfall als leicht daneben.

Gruß, Uschi

[Axel Richter]

Hallo,

Ist denn hier keiner der davon AHnung hat? Mein Wissen ist Schulwissen ( ja das stand bei uns auf dem Stundenplan) und das was ich hier lese ist leider auch nichts brauchbares obwohl ich aus dem Geschreibe lese, dass einige damit ihr Geld verdienen...möchte mal wissen wie/womit die ihr Hinorar rechtfertigen oder sind die Auftraggeber so dumm und lassen sich abschröpfen?

Das hier ist ein _kostenloser_ und für alle Beteiligten _freiwilliger_ Service, welcher von Leuten in Ihrer _Freizeit_ geleistet wird.

Barrierefreiheit war hier schon Thema, da hast Du das Wort noch nicht schreiben können. <cheatahmode>Recherchiere diesbezüglich im Archiv</cheatahmode>[1]. Eventuell hat einfach keiner mehr Lust, das jetzt zum tausendsten Mal durchzukauen?

Es ist Wochenende. Erlaubst Du, dass sich auch die, welche damit ihr Geld verdienen, mal um ihre anderen Hobbys und/oder ihre Familien kümmern?

viele Grüße

Axel

[1]Recherchiere auch bezüglich Cheatah im Archiv.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Fragen werden hier meistens in der Qualität beantwortet, in der sie gestellt werden.

Glaub mir, wir wissen sehr wohl was Du "wahrscheinlich" meinst, wenn Du derart schwammige Statements und Fragen hier los läst, es gibt auch einige, die einige Ahnung bezüglich des Themas "Barrierefreiheit" haben, aber da Du uns hier einfach nur oberflächige Brocken hinwirfst, und dabei kaum auf die Antworten eingehst (oder ebenfalls nur schwammig) erkennst Du den Kern unserer Reaktion nicht: wir wollen zum großen Teil wissen, wa DU unter Barriefreie Seiten meinst. Welche Richtlinien sollen diese nun genau erfüllen. Wo stehen die, und was sagen sie. Ich glaube allerdings, das Du das selber nicht so genau weiß. Dein Tonfall läst mich das vermuten.

obwohl ich aus dem Geschreibe lese, dass einige damit ihr Geld
verdienen...möchte mal wissen wie/womit die ihr Hinorar
rechtfertigen oder sind die Auftraggeber so dumm und lassen sich
abschröpfen?

Weil vielleicht unsere Auftraggeber ihre Richtlinien besser formulieren als Du Deine? (Und wer sagt, das Auftraggeber nur für Seiten bezahlen sollten, die Richtlinien erfüllen, auf die Du noch nicht mal genau verweisen kannst.)

Chräcker

[Jan H.]

Hallo,

soweit ich verstanden habe ist die Seite von den Bullen in NRW nicht barrierefrei. Sie hat gewonnen, weil keine besseren Seiten vorhanden waren.

Vieleicht informierst du dich erstmal bevor du hier solchen blödsinn schreibst und in der gegen herumtrollst.

Gruss, Jan aus Dresden

[Stefan Bach]

Hallo,

überlegt Euch gut was ihr schreibt. Ich meine keine Seite gemäss WAI-AAA und auch keine weichgespülten Seiten. Sondern eine Webseite die das Kriterium BARRIEREFREI erfüllt.

Ich weiß zwar nicht, was du dir unter diesem Kriterium vorstellst, aber z.B. eine Seite welche keine lebensnotwendigen Grafiken enthält (und zu allen enthaltenen Grafiken ein alt Attribut angibt) und vom Inhalt her lediglich aus Überschriften und Absätzen besteht, die sollte wohl für jeden barrierefrei sein.

Viele Grüße,

Stefan

[Armin G.]

Tach auch,

Ich weiß zwar nicht, was du dir unter diesem Kriterium vorstellst, aber z.B. eine Seite welche keine lebensnotwendigen Grafiken enthält (und zu allen enthaltenen Grafiken ein alt Attribut angibt) und vom Inhalt her lediglich aus Überschriften und Absätzen besteht, die sollte wohl für jeden barrierefrei sein.

Fuer jeden?

Was ist wenn derjenige nur Deutsch spricht, die Seite aber in Englisch ist?

Oder was ist wenn der Text voll mit Fachbegriffen ist die nicht oder nur schlecht erklaert werden, der Leser aber ein Neueinsteiger in das Gebiet ist?

Oder was ist wenn der Besucher Leseschwierigkeiten hat und das Thema mit ein paar guten Grafiken und Animationen um ein vielfaches besser (oder ueberhaupt erst) aufnehmen koennte?

Gruss,
Armin

[Jan H.]

Hallo Armin,

Was ist wenn derjenige nur Deutsch spricht, die Seite aber in Englisch ist?

Oder was ist wenn der Text voll mit Fachbegriffen ist die nicht oder nur schlecht erklaert werden, der Leser aber ein Neueinsteiger in das Gebiet ist?

Da kann man man sich ja noch helfen, onlineübersetzer, wörterbücher, lexika.

Oder was ist wenn der Besucher Leseschwierigkeiten hat und das Thema mit ein paar guten Grafiken und Animationen um ein vielfaches besser (oder ueberhaupt erst) aufnehmen koennte?

Wie kürzlich gelernt habe sind das wirklich barrieren welche auch ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe.
Besonders der aspekt, dass hörgeschädigte, gehörlose mitunter grosse schwierigkeiten mit dem lesen haben, eigentlich verständlich aber irgendwie denkt man in erster linie immer an sehgeschädigte, ist das web ja ein visuelles medium.
Die nun bekannte seite:
http://www.polizei.nrw.de/im/
Polizeiportal Nordrhein-Westfalen

bietet ja vereinzelt schon viedeos für gehörlose an. Gerade für behördenseiten finde ich das eine wirklich gute sache.
Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass hier flashfilmchen eine gut möglichkeit wären inhalte zusätzlich zu transportieren.

Gruss, Jan aus Dresden

[Armin G.]

Tach auch,

Da kann man man sich ja noch helfen, onlineübersetzer, wörterbücher, lexika.

Klar, kann man. Nur ist das dann noch barrierefrei? Aber ich will Dir das mal zugestehen, indem ich die von Dir genannten Hilfsmittel mit einem Brailleticker oder Blindenbrowser gleichsetze. Auch wenn ich damit nicht ganz zufrieden bin.

Wie kürzlich gelernt habe sind das wirklich barrieren welche auch ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe.

Ich glaube das haben die meisten noch nicht richtig wahrgenommen. Immerhin scheint es ja inzwischen erste Diskussionen in die Richtung zu geben. Bei mir geht das ganze ja auch nicht ueber ein Gefuehl hinaus das es da Probleme gibt, die ich aber noch nicht fassen kann. Und noch weniger weiss ob und wie ich damit umgehen kann und will.

Besonders der aspekt, dass hörgeschädigte, gehörlose mitunter grosse schwierigkeiten mit dem lesen haben, eigentlich verständlich aber irgendwie denkt man in erster linie immer an sehgeschädigte, ist das web ja ein visuelles medium.

Aber genau hier liegt in meinen Augen der Denkfehler:

Es wird gesagt das Web ist ein visuelles Medium. Das ist richtig in dem Sinne das die Inhalt ueber visuelle Mittel transportiert werden (geschriebener Text, Bilder etc) im Gegensatz zu auralen (? Ist das das richtige Wort?) Mitteln (gesprochenes Wort, Toene etc).

Die Texte muessen aber verarbeitet werden, und da ist es untergeordnet wie sie transportiert werden. Wie Sachen beschrieben, erklaert, dargestellt werden halte ich da fuer mindestens genauso wichtig.

Und genau da koennen meines Erachtens Barrieren abgebaut werden, etwas ueber das ich gerne lernen moechte.

bietet ja vereinzelt schon viedeos für gehörlose an. Gerade für behördenseiten finde ich das eine wirklich gute sache.
Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass hier flashfilmchen eine gut möglichkeit wären inhalte zusätzlich zu transportieren.

Muss ich mir bei Gelegenheit mal genauer ansehen, ich finde das Thema jedenfalls sehr interessant und freue mich das die Diskussion sich oeffnet.

Gruss,
Armin

[Jan H.]

Hallo,

Da kann man man sich ja noch helfen, onlineübersetzer, wörterbücher, lexika.

Klar, kann man. Nur ist das dann noch barrierefrei? Aber ich will Dir das mal zugestehen, indem ich die von Dir genannten Hilfsmittel mit einem Brailleticker oder Blindenbrowser gleichsetze. Auch wenn ich damit nicht ganz zufrieden bin.

Ich denke gewisse grenzen sind unumgänglich und beritschaft sich inhalte zugänglicher zu machen setze ich gern voraus, dazu gehört auch die nutzung anderen recourcen egal ob online oder papier.

Wenn ich inhalte veröffentlichen möchte welche von sich aus vollkommen verständlich, "angenehm" verarbeitbar für das kindergartenkind über den nobelpreisträger für physik, den lernbehinderten bis zu meiner oma sind werde ich probleme bekommen.
Aus einem 300 worte artikel wird womöglich ein 30000 worte artikel, der nobelpreisträger fühlt sich gelangweilt, meine oma verwirren die vielen bunten bilder.

Ich meine, man muss differenzieren nach der personengruppe welche an erster stelle das zielpublikum ist.
Aber natürlich kann man auch anderen entgegenkommen in dem man zb. dinge wie <abbr>, weiterführende verweise innerhalb von texten nutzt und nicht unbedingt kafkasche satzkonstruktionen bildet.
Der berühmte goldene weg ist gesucht mit einer optimierung für die hauptzielgruppe.
So sehe ich persönlich zumindest die sache.

Wie kürzlich gelernt habe sind das wirklich barrieren welche auch ich noch nicht wirklich wahrgenommen habe.

.....Bei mir geht das ganze ja auch nicht ueber ein Gefuehl hinaus das es da Probleme gibt, die ich aber noch nicht fassen kann. Und noch weniger weiss ob und wie ich damit umgehen kann und will.

Da geht es mir ähnich.
Auf meinen streifzügen durch das web schnappe ich immer wieder neue dinge auf die mich dann zumindest mit der nase auf mögliche probleme stossen an welche ich noch gar nicht dachte wie eben auch auf die probleme von gehörlosen.

... ist das web ja ein visuelles medium.
Aber genau hier liegt in meinen Augen der Denkfehler:

Es wird gesagt das Web ist ein visuelles Medium. Das ist richtig in dem Sinne das die Inhalt ueber visuelle Mittel transportiert werden (geschriebener Text, Bilder etc) im Gegensatz zu auralen (? Ist das das richtige Wort?) Mitteln (gesprochenes Wort, Toene etc).

Da könnte man wieder beim screenreader landen welcher inhalte ja akustisch wiedergibt und das klangbild kann man ja mit auralem css "desingen".

Die Texte muessen aber verarbeitet werden, und da ist es untergeordnet wie sie transportiert werden. Wie Sachen beschrieben, erklaert, dargestellt werden halte ich da fuer mindestens genauso wichtig.

Aber auch hier denke ich, dass man die hauptzielgruppe nicht ausser acht lassen kann.
Mir ist es sogar kürtzlich untergekommen, das bewusst barriren aufgebaut werden.
Ich habe die scripte eines kurses meines ehemaligen studienganges aktualisiert,  der verantwortliche hat ganz bewusst die anleitung eines kurstages in englisch geschrieben, mit dem wissen, dass einige damit probleme haben. Aber diese barriere soll zeigen, dass wenn es eine barriere für dich ist, siehe zu das es keine mehr ist, es darf für dich keiene barriere sein.

Und genau da koennen meines Erachtens Barrieren abgebaut werden, etwas ueber das ich gerne lernen moechte.

Ich auch.
Ich habe die erfahrung gemacht, dass user feedback dabei auch sehr hilfreich sein kann.
So bekomme ich über meine kleine css seite doch recht viele e-mails mit beschwerden, dass das eine oder andere nicht verständlich ist und das ander suber beschrieben ist so dass es auch der anfänger versteht (was mein anliegen ist)

bietet ja vereinzelt schon viedeos für gehörlose an. Gerade für behördenseiten finde ich das eine wirklich gute sache.
Auch könnte ich mir gut vorstellen, dass hier flashfilmchen eine gut möglichkeit wären inhalte zusätzlich zu transportieren.

Muss ich mir bei Gelegenheit mal genauer ansehen, ich finde das Thema jedenfalls sehr interessant und freue mich das die Diskussion sich oeffnet.

Wenn man bedenkt, dass für alle multimedialen elemente und javascripts alternativen gefordert werden könnte man sich fragen warum für texte keine alternativen gefordert werden.
Natürlich kann man nichts pauschalisieren und es ist wohl auch etwas zu übertrieben aber die frage kann man sich ja stellen.
Auch bildet sich hier eine barriere in die andere richtung, videokammera, viedeobearbeitung handhabung von flash, etc. pp

Gruss, Jan aus Dresden

[molily]

Wenn man bedenkt, dass für alle multimedialen elemente und javascripts alternativen gefordert werden könnte man sich fragen warum für texte keine alternativen gefordert werden.

Ja gut, so deutlich wird das natürlich nicht gesagt. Allerdings verlangen die (bereits viereinhalb Jahre alten) W3C-Zugänglichkeitsrichtlinien eine möglichst einfache und verständliche Sprache mit der Priorität 1. Zusammen mit der Richtlinie 11.4 könnte man die Empfehlungen so auslegen, dass im Zweifelsfall unterschiedliche Texte verschiedener Schwierigkeiten und Herangehensweisen angeboten werden sollen. Dies ist durchaus Praxis. Dazu gehört auch die Illustration über andere Medien, siehe Richtlinie 14.2 (Priorität 3).

[Jan H.]

Hallo,

Wenn man bedenkt, dass für alle multimedialen elemente und javascripts alternativen gefordert werden könnte man sich fragen warum für texte keine alternativen gefordert werden.

Ja gut, so deutlich wird das natürlich nicht gesagt. Allerdings verlangen die (bereits viereinhalb Jahre alten) W3C-Zugänglichkeitsrichtlinien eine möglichst einfache und verständliche Sprache mit der Priorität 1.
Zusammen mit der Richtlinie 11.4 könnte man die Empfehlungen so auslegen, dass im Zweifelsfall unterschiedliche Texte verschiedener Schwierigkeiten und Herangehensweisen angeboten werden sollen.

Naja, diese passage habe ich noch nie als wirklich konstruktiv angesehen, sie sagt nicht viel aus und bringt für der praxis wenig, als eine schwammige aussage.

"14.1 Verwenden Sie für den Inhalt einer Site die klarste und einfachste Sprache, die angemessen ist."

Angemessen ist die sprache, die das thema verlangt und grade wenn es um fachspezifische themen aus wissenschaft/forschung geht oder anders gearteter fachgebiete geht, ist in der regel ein bestimmter sprach-, ausdrucksstil mit den dazugehörigen vokabular vorgegeben.
Welcher aber je nach zielgruppe varieren kann.

Alternativen wie unter 11.4 (kritisch) empfohlen, können sinnvoll sein aber auch hier kann man nicht pauschalisieren.

Übrigens wird es doch erwähnt, im anhang:

Äquivalent-->Nicht-Text-Äquivalente--> .... ein Video, das eine Person zeigt, die eine Geschichte mittels Gebärdensprache erzählt, als Äquivalent für einen geschriebene Geschichte ....

Gruss, Jan aus Dresden

[Uschi Renziehausen]

Hallo

Die nun bekannte seite:
http://www.polizei.nrw.de/im/
Polizeiportal Nordrhein-Westfalen

Ich hätte nicht gedacht, dass ich mir mal eine Polizeiseite bookmarken würde. Aber die ist wirklich gut und lehrreich, und ein Blick ins Innenleben lohnt sich dort allemal.
Vielen Dank also für den Link.

Liebe Grüße, Uschi Renziehausen

[KD-one]

Hallo Stefan,

Ich weiß zwar nicht, was du dir unter diesem Kriterium vorstellst, aber z.B. eine Seite welche keine lebensnotwendigen Grafiken enthält (und zu allen enthaltenen Grafiken ein alt Attribut angibt) und vom Inhalt her lediglich aus Überschriften und Absätzen besteht, die sollte wohl für jeden barrierefrei sein.

Ha.
Nachdem ich meine Test seiten nun ja für so ziemlich alle Eventualitäten zu schreiben versuche, hab ich mal Bobby drübergelassen:
http://bobby.watchfire.com/bobby/bobbyServlet?URL=http%3A%2F%2Ffaq.united-web.at%2F_test%2Findex.php&output=Submit&gl=wcag1-aaa&test=
Das Ergebnis ist vernichtend.
Als ich mir den Report durchlas und ich feststellen musste, daß er  für meine Layouttabelle, von der er behauptet, diese wäre  keine (If this is a data table (not used for layout only), identify headers for the table rows and columns.) und verlangt,  daß ich dieselbe mit <caption></caption> ausstatte, hab ich gleich wieder aufgehört.
Das einzige, was ich noch versuchen werde, zu integrieren, sofern es mir die Funktionalität nicht zerhaut, ist, daß ich das Menü nun auch Tastaturbedienbar machen möchte(Make sure event handlers do not require use of a mouse).
So gesehen, wirst du schwerlich eine Seite finden, die WAI-AAA gerecht ist.

Gruß

Kurt

[molily]

Nachdem ich meine Test seiten nun ja für so ziemlich alle Eventualitäten zu schreiben versuche, hab ich mal Bobby drübergelassen:
http://bobby.watchfire.com/bobby/bobbyServlet?URL=http%3A%2F%2Ffaq.united-web.at%2F_test%2Findex.php&output=Submit&gl=wcag1-aaa&test=
Das Ergebnis ist vernichtend.
Als ich mir den Report durchlas und ich feststellen musste, daß er  für meine Layouttabelle, von der er behauptet, diese wäre  keine

Nein, er behauptet das nicht. Er stellt dir die Frage, ob es so ist.

(If this is a data table (not used for layout only), identify headers for the table rows and columns.)

»Falls diese Tabelle eine Daten- und keine Layouttabelle ist, kennzeichnen Sie die Überschriften für die Tabellenspalten und -zeilen.«
Dies wird unter den User Checks aufgeführt: »User checks are triggered by something specific on the page; however, you need to determine manually whether they apply and, if applicable, whether your page meets the requirements.«

und verlangt,  daß ich dieselbe mit <caption></caption> ausstatte, hab ich gleich wieder aufgehört.

Das stimmt nicht, lies bitte, was Bobby dir sagt. Eine Layouttabelle mit thead, th/scope/headers, abbr, caption usw. auszustatten, hat natürlich keinen Sinn. Bobby kann nicht automatisiert in Erfahrung bringen, ob es sich um eine Layout- oder Datentabelle handelt. Daher gibt er einen User Check aus, welcher darauf hinweist, dass caption usw. angebracht ist, *falls* die Tabelle eine Datentabelle ist (und nur dann).

Zu Bobby generell: </archiv/2003/7/51760/#m285073>, </archiv/2003/9/57830/#m324226> f.

Zur Fehlermeldung »Make sure event handlers do not require use of a mouse«: </archiv/2003/1/36287/#m198333> ff. Die wirst du trotz Alternativversion nicht wegbekommen. Bobby wird dir AA absprechen, obwohl da keine Barriere ist. Das ist eben eine dumme Angewohnheit Bobbys, gemäß WCAG ist die Richtlinie m.E. klar erfüllt.

So gesehen, wirst du schwerlich eine Seite finden, die WAI-AAA gerecht ist.

Wieso, wenn man den Bobby-Fehler ausnimmt, hält dich von formaler Bobby-AAA-Konformität nur »Separate adjacent links with more than whitespace.« (WCAG 10.5) ab. WCAG-Konformität zu prüfen, hieße natürlich, sich diese zu verinnerlichen und manuell die Kriterien durchzuarbeiten (bei der Endkontrolle etwa über http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/checkliste.html, aber auch das nimmt einem die WCAG-Lektüre nicht ab), auf welche Bobby nur teilweise durch die User Checks hinweisen kann, siehe die verlinkten Postings.

[KD-one]

Hallo molily,

http://bobby.watchfire.com/bobby/bobbyServlet?URL=http%3A%2F%2Ffaq.united-web.at%2F_test%2Findex.php&output=Submit&gl=wcag1-aaa&test=

Das Ergebnis ist vernichtend.
Als ich mir den Report durchlas und ich feststellen musste, daß er  für meine Layouttabelle, von der er behauptet, diese wäre  keine

Nein, er behauptet das nicht. Er stellt dir die Frage, ob es so ist.

Ok, ok, fehlerhafte Interpretation meinerseits, ausgelöst durch meine mangelhaften Englischkenntnisse... ;-)

(If this is a data table (not used for layout only), identify headers for the table rows and columns.)

»Falls diese Tabelle eine Daten- und keine Layouttabelle ist, kennzeichnen Sie die Überschriften für die Tabellenspalten und -zeilen.«
Dies wird unter den User Checks aufgeführt: »User checks are triggered by something specific on the page; however, you need to determine manually whether they apply and, if applicable, whether your page meets the requirements.«

und verlangt,  daß ich dieselbe mit <caption></caption> ausstatte, hab ich gleich wieder aufgehört.

Das stimmt nicht, lies bitte, was Bobby dir sagt. Eine Layouttabelle mit thead, th/scope/headers, abbr, caption usw. auszustatten, hat natürlich keinen Sinn. Bobby kann nicht automatisiert in Erfahrung bringen, ob es sich um eine Layout- oder Datentabelle handelt. Daher gibt er einen User Check aus, welcher darauf hinweist, dass caption usw. angebracht ist, *falls* die Tabelle eine Datentabelle ist (und nur dann).

Ok, Folgefehler, s.o.

Zu Bobby generell: </archiv/2003/7/51760/#m285073>, </archiv/2003/9/57830/#m324226> f.

Zur Fehlermeldung »Make sure event handlers do not require use of a mouse«: </archiv/2003/1/36287/#m198333> ff. Die wirst du trotz Alternativversion nicht wegbekommen. Bobby wird dir AA absprechen, obwohl da keine Barriere ist. Das ist eben eine dumme Angewohnheit Bobbys, gemäß WCAG ist die Richtlinie m.E. klar erfüllt.

Naja, nach Lektüre der von dir geposteten Links scheint mir W3C doch eine etwas andere Auffassung davon zu haben, als Bobby dies demonstriert.

So gesehen, wirst du schwerlich eine Seite finden, die WAI-AAA gerecht ist.

Wieso, wenn man den Bobby-Fehler ausnimmt, hält dich von formaler Bobby-AAA-Konformität nur »Separate adjacent links with more than whitespace.« (WCAG 10.5) ab. WCAG-Konformität zu prüfen, hieße natürlich, sich diese zu verinnerlichen und manuell die Kriterien durchzuarbeiten (bei der Endkontrolle etwa über http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/checkliste.html, aber auch das nimmt einem die WCAG-Lektüre nicht ab), auf welche Bobby nur teilweise durch die User Checks hinweisen kann, siehe die verlinkten Postings.

Und genau diese Meldung hat mich am allermeisten verwirrt, verwende ich doch keinerlei derartige Linkaneinanderreihungen. Alle relevanten Links stehen in einer Definitionsliste, respektive befinden sich in Textzeilen alleine, von normalem Text eingerahmt.
Könntest du mich darüber vielleicht aufklären, was diese Fehlermeldung auslöst?
Ich kann mir nämlich keinen Reim darauf machen.
Übrigens: Danke für die Links, nun werden Bobby und die Richtlinien etwas transparenter, insbesondere, da es sich hauptsächlich um deutschsprachige Seiten handelt. ;-)

Gruß

Kurt

[Axel Richter]

Hallo,

Wieso, wenn man den Bobby-Fehler ausnimmt, hält dich von formaler Bobby-AAA-Konformität nur »Separate adjacent links with more than whitespace.« (WCAG 10.5) ab. WCAG-Konformität zu prüfen, »»
Und genau diese Meldung hat mich am allermeisten verwirrt, verwende ich doch keinerlei derartige Linkaneinanderreihungen. Alle relevanten Links stehen in einer Definitionsliste,

Mehrere DD-Elemente in _einem_ DT-Element sind, vom Markup her, eben _keine_ klare Struktur. Es ist alles Definition zu _einem_ Ausdruck. Das Du das mit CSS für Screen und Print klar strukturierst, kann aber ein User-Agent, der _diese_ Art CSS nicht interpretiert, dem Mutzer nicht vermitteln.

Ja, _einfach_ ist es nicht ;-))

viele Grüße

Axel

[KD-one]

Hallo Axel,

Mehrere DD-Elemente in _einem_ DT-Element sind, vom Markup her, eben _keine_ klare Struktur. Es ist alles Definition zu _einem_ Ausdruck. Das Du das mit CSS für Screen und Print klar strukturierst, kann aber ein User-Agent, der _diese_ Art CSS nicht interpretiert, dem Mutzer nicht vermitteln.

Ja, _einfach_ ist es nicht ;-))

Das hiesse also, wenn ich die logische Struktur ignorieren würde und stattdessen abwechselnd dt und dd benutze, wäre diese Bastion gefallen?
Damin würde aber auch die Listenstruktur zerstört, welche dann wieder mühsam hergestellt werden müsste, mal abgesehen davon, daß ich das nicht gerade als sinnvoll empfinde, eine, an sich logische, Strukturierung zu durchbrechen.
Ich denke mal, mit Barrierefreiheit kann man es auch übertreiben, wenn man sich stur an die Vorgaben hält.
So gesehen, werde ich wohl Abstand von derartigem nehmen.

Gruß

Kurt

[Jan H.]

Hallo,

Das hiesse also, wenn ich die logische Struktur ignorieren würde und stattdessen abwechselnd dt und dd benutze, wäre diese Bastion gefallen?

Ich denke, eine definitionsliste ist für dein menu eh nicht geeignet.
Ein definitionsliste setzt man doch nach der art ein:
<dl>
<dt>FH</dt>
<dd>Frohe Weihnachten</dd>
</dl>

Damin würde aber auch die Listenstruktur zerstört, ....

Warum verwendest du keine liste, geschachtelte liste, <ul>?

Gruss, Jan aus Dresden

[KD-one]

Hallo Jan H.,

Ich denke, eine definitionsliste ist für dein menu eh nicht geeignet.
Ein definitionsliste setzt man doch nach der art ein:
<dl>
<dt>FH</dt>
<dd>Frohe Weihnachten</dd>
</dl>

Was habe ich denn anderes gemacht?
<dt>Gruppe</dt>
<dd>Gruppenmitglied1</dd>
<dd>Gruppenmitglied2</dd>
<dd>Gruppenmitglied3</dd>
....

Damin würde aber auch die Listenstruktur zerstört, ....

Warum verwendest du keine liste, geschachtelte liste, <ul>?

Add1: weil der Aufbau der Liste durch eine Definitionsliste imho logischer wird(vgl. dt und dd), und
add2: ein Aufbau mit ul oder ol das Problem nicht verhindern würde sondern eher die Struktur verkomplizieren, s.o.
Ich habe ganz bewusst aus oben beschriebenen Gründen eine Definitionsliste gewählt.

Gruß

Kurt

[Jan H.]

Hallo,

<dl>
<dt>FW</dt>
<dd>Frohe Weihnachten</dd>
</dl>

Was habe ich denn anderes gemacht?
<dt>Gruppe</dt>
<dd>Gruppenmitglied1</dd>
<dd>Gruppenmitglied2</dd>
<dd>Gruppenmitglied3</dd>

Ich verstehe den einsatz einer definitionsliste anders als du sie einsetzt.

<dt> = definition term
<dd> = definition

In dem sinn nutzt du die definitionsliste nicht.
Du stellst eine liste von verweisen dar welche sich wiederum in unterlisten gliedert.

<ul>
<li><hx></hx>
  <ul>
  <li></li>
  <li></li>
  </ul>
</li>
</ul>

Damin würde aber auch die Listenstruktur zerstört, ....

Warum verwendest du keine liste, geschachtelte liste, <ul>?

Add1: weil der Aufbau der Liste durch eine Definitionsliste imho logischer wird(vgl. dt und dd),

Das finde ich eben nicht aber vileicht irre mich ja auch.

add2: ein Aufbau mit ul oder ol das Problem nicht verhindern würde sondern eher die Struktur verkomplizieren, s.o.

Das "derartige Linkaneinanderreihungen" doch schon.
Inwiefern würde die struktur verkompliziert?

Gruss, Jan aus Dresden

[KD-one]

Hallo Jan,

Ich verstehe den einsatz einer definitionsliste anders als du sie einsetzt.

<dt> = definition term
<dd> = definition

In dem sinn nutzt du die definitionsliste nicht.
Du stellst eine liste von verweisen dar welche sich wiederum in unterlisten gliedert.

<ul>
<li><hx></hx>
  <ul>
  <li></li>
  <li></li>
  </ul>
</li>
</ul>

Gut, dem will ich nicht widersprechen, wobei ich die Definition wohl eher in Richtung Definitionsliste gedehnt habe.

Damin würde aber auch die Listenstruktur zerstört, ....

Warum verwendest du keine liste, geschachtelte liste, <ul>?

Add1: weil der Aufbau der Liste durch eine Definitionsliste imho logischer wird(vgl. dt und dd),
Das finde ich eben nicht aber vileicht irre mich ja auch.

add2: ein Aufbau mit ul oder ol das Problem nicht verhindern würde sondern eher die Struktur verkomplizieren, s.o.

Das "derartige Linkaneinanderreihungen" doch schon.

Entschuldige, aber diese deine Aussage habe ich nicht verstanden?!?

Inwiefern würde die struktur verkompliziert?

Nun, ich tu mich schwer, mich in einen Sprachbrowser hineinzuversetzen, aber ich vermute mal, daß die mehrfache Verschachtelung von Listen nicht gerad hilfreich beim Aufbau einer logischen Struktur nach solchen Gesichtspunkten wäre.

Gruß

Kurt

[Jan H.]

Hallo,

Das "derartige Linkaneinanderreihungen" doch schon.

Entschuldige, aber diese deine Aussage habe ich nicht verstanden?!?

Ja, ein unglücklisches zitat aus einem anderen posting von dir betreffend der aneinanderreihung der links welche bobby bemängelte.

Inwiefern würde die struktur verkompliziert?
Nun, ich tu mich schwer, mich in einen Sprachbrowser hineinzuversetzen, aber ich vermute mal, daß die mehrfache Verschachtelung von Listen nicht gerad hilfreich beim Aufbau einer logischen Struktur nach solchen Gesichtspunkten wäre.

Das kämme dann auf einen praxistest an, bevorzugt von jemanden der im alltag mit screenreader surft. Ich habe zwar zwei test screenreader installiert aber sinniger weise will seit geraumerzeit  keiner mehr mit mir sprechen da meine billigsoundkarte irgendwie überfordert ist.

Wenn du in die listen überschriftenelemente einbaust, für die kategoriebezeichnungen, kann das die orientierung sehr erleichtern da dadurch gruppierungen auch deutlich werden.

Ob nun <ul> listen das gelbere vom ei sind oder doch definitionslisten kann ich aber auch nicht wirklich sagen, nur von meinem subjektiven verständis dieser elemente her.
Vieleicht weis ja ein markup-crack da noich etwas interesantes beizutragen.

Gruss, Jan aus Dresden

[Cyx23]

Hallo,

Ob nun <ul> listen das gelbere vom ei sind

m.E. -allerdings ohne Anspruch auf den 'markup-crack'- ja, wobei mich interessieren würde ob sogar <ol> statt <ul> Vorteile etwa zur Orientierung haben könnte.

Grüsse

Cyx23

[Christian Seiler]

Hallo Cyx,

wobei mich interessieren würde ob sogar <ol> statt <ul> Vorteile etwa zur Orientierung haben könnte.

IMHO ja. Schließlich ist die Reihenfolge der Menüpunkte ja auch nicht willkürlich gewählt, sondern festgelegt => geordnete Liste.

Viele Grüße,
Christian

[at]

Hallo.

IMHO ja. Schließlich ist die Reihenfolge der Menüpunkte ja auch nicht willkürlich gewählt, sondern festgelegt => geordnete Liste.

Das hatte ich mir auch einmal überlegt, war dann aber zu dem Schluss gekommen, dass diese Punkte nicht aufeinander aufbauen. Ein Verständnis hängt in diesem Fall also nicht von der Reihenfolge ab, sondern meine gewählte Reihenfolge ist letztlich eine Frage meins persönlichen Geschmacks, nicht der Struktur. Wenn Dinge aufeinander aufbauen oder beispielsweise der letzte Artikel zumindest ein Fazit enthält oder darstellt, ist die Reihenfolge hingegen strukturell bedingt, womit dann <ol> zum Einsatz kommen sollte.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

IMHO ja. Schließlich ist die Reihenfolge der Menüpunkte ja auch nicht willkürlich gewählt, sondern festgelegt => geordnete Liste.

Das hatte ich mir auch einmal überlegt, war dann aber zu dem Schluss gekommen, dass diese Punkte nicht aufeinander aufbauen. Ein Verständnis hängt in diesem Fall also nicht von der Reihenfolge ab, sondern meine gewählte Reihenfolge ist letztlich eine Frage meins persönlichen Geschmacks, nicht der Struktur. Wenn Dinge aufeinander aufbauen oder beispielsweise der letzte Artikel zumindest ein Fazit enthält oder darstellt, ist die Reihenfolge hingegen strukturell bedingt, womit dann <ol> zum Einsatz kommen sollte.

also würde <ol> deiner Meinung nach einer (auch gewählten) Reihenfolge selbst zu starke inhaltliche Bedeutung zukommen lassen.

Aber einerseits wäre es immer noch die gleiche, nur stärker visualisierte aber vorhandene Reihenfolge, die auch in einer Aufzählung kaum mehr oder weniger Bedeutung erfährt, so potent ist ein 1. 2. schliesslich auch nicht.

Und zum anderen ist ja die Frage, jedenfalls hatte ich jetzt daran gedacht, ob es die Wiedererkennung und Orientierung erleichtert. Schliesslich kann der Mensch nur bis drei zählen, evtl. bis 5 als Muster schnell erkennen, und sich vielleicht bis 7 Punkte kurz merken, eine Nummerierung könnte grundsätzlich hilfreich sein so wie wir ja auch Hausnummern o.ä. verwenden.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

also würde <ol> deiner Meinung nach einer (auch gewählten) Reihenfolge selbst zu starke inhaltliche Bedeutung zukommen lassen.

Yep.

Aber einerseits wäre es immer noch die gleiche, nur stärker visualisierte aber vorhandene Reihenfolge, die auch in einer Aufzählung kaum mehr oder weniger Bedeutung erfährt, so potent ist ein 1. 2. schliesslich auch nicht.

Von Visualisierung habe ich noch gar nicht gesprochen, denn dies obliegt ja nicht HTML. Mir geht es um die Struktur. Um dies zu verdeutlichen: Da ein Doppelpunkt weder zu einem Definitionsbegriff, noch zur Definition gehört, setze ich ihn mittels CSS.

Und zum anderen ist ja die Frage, jedenfalls hatte ich jetzt daran gedacht, ob es die Wiedererkennung und Orientierung erleichtert. Schliesslich kann der Mensch nur bis drei zählen, evtl. bis 5 als Muster schnell erkennen, und sich vielleicht bis 7 Punkte kurz merken, eine Nummerierung könnte grundsätzlich hilfreich sein so wie wir ja auch Hausnummern o.ä. verwenden.

Dann ist es meines Erachtens sinnvoller, die Struktur mittels verschachtelter Listen anzupassen. Eine als solche erkennbare <ol> suggeriert eine Rang- oder _feste_ Reihenfolge. Eine nicht erkennbare hingegen muss durch die Struktur bedingt sein, um Sinn zu erlangen.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Und zum anderen ist ja die Frage, jedenfalls hatte ich jetzt daran gedacht, ob es die Wiedererkennung und Orientierung erleichtert. Schliesslich kann der Mensch nur bis drei zählen, evtl. bis 5 als Muster schnell erkennen, und sich vielleicht bis 7 Punkte kurz merken, eine Nummerierung könnte grundsätzlich hilfreich sein so wie wir ja auch Hausnummern o.ä. verwenden.

Dann ist es meines Erachtens sinnvoller, die Struktur mittels verschachtelter Listen anzupassen. Eine als solche erkennbare <ol> suggeriert eine Rang- oder _feste_ Reihenfolge. Eine nicht erkennbare hingegen muss durch die Struktur bedingt sein, um Sinn zu erlangen.

das ist schon nachvollziehbar, aber mir ist im Moment nicht ganz klar wann wer vielleicht doch einen Vorteil von <ol> haben könnte und nicht unbedingt zu einer anderen Interpretation kommt. Vielleicht ist da sowieso kein Bedarf, es gibt ja auch die Markierung a:visited, die ein systematisches Durcharbeiten und den Wechsel von Navigation und Seiten unterstützt, dennoch gibt es ja Beispiele wie Seitenzahlen oder Fußnoten, Quellenangaben usw. wo die Abfolge vielleicht der inhaltlichen Entwicklung entspricht, aber selbst keine Bedeutung hat. Und auf der Wahrnehmungseite kann natürlich bei CSS die Nummerierung wieder versteckt werden wie hier im Forum.

Ob es z.B. bei einer vorgelesenen Navigation doch Vorteile in der Erkennung der Seitenstruktur hätte, oder nur unnötiger Ballast wäre? Im <noframe> des Frameset etwa scheint mir ein <ol> für die Ersatznavigation hilfreich.

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

das ist schon nachvollziehbar, aber mir ist im Moment nicht ganz klar wann wer vielleicht doch einen Vorteil von <ol> haben könnte und nicht unbedingt zu einer anderen Interpretation kommt. Vielleicht ist da sowieso kein Bedarf, es gibt ja auch die Markierung a:visited, die ein systematisches Durcharbeiten und den Wechsel von Navigation und Seiten unterstützt, dennoch gibt es ja Beispiele wie Seitenzahlen oder Fußnoten, Quellenangaben usw. wo die Abfolge vielleicht der inhaltlichen Entwicklung entspricht, aber selbst keine Bedeutung hat. Und auf der Wahrnehmungseite kann natürlich bei CSS die Nummerierung wieder versteckt werden wie hier im Forum.

Ein Kochrezept oder eine Bauanleitung wären Beispiele für den sinnvollen Einsatz einer <ol>, da hier der zeitliche Ablauf relevant ist. Ein anderes Beispiel sind Rangfolgen.

Ob es z.B. bei einer vorgelesenen Navigation doch Vorteile in der Erkennung der Seitenstruktur hätte, oder nur unnötiger Ballast wäre? Im <noframe> des Frameset etwa scheint mir ein <ol> für die Ersatznavigation hilfreich.

Letzteres kann ich per se nicht sehen. Vielleicht liegt dies aber auch daran, dass ich gar nicht mehr genau weiß, wie Frames noch sinnvoll eingesetzt werden ;-)
Dein Argument mit der vorgelesenen Seitenstruktur könnte aber in der Tat Erinnerungen an Mailbox-Systeme ("Für diesen Unsinn drücken Sie die Drei.") hervorrufen, aber außer einem gewissen Wiedererkennungseffekt könnte ich darin auch keinen Sinn sehen. Die Frage, ob <ol> oder <ul> hat für mich ausschließlich mit der Semantik der augelisteten Begriffe zu tun. Andere mögen dies aber gern anders handhaben.
MfG, at

[Cyx23]

Hallo,

Ein Kochrezept oder eine Bauanleitung wären Beispiele für den sinnvollen Einsatz einer <ol>, da hier der zeitliche Ablauf relevant ist. Ein anderes Beispiel sind Rangfolgen.

schau dir mal http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/16322/1.html an, da besteht offenbar eine "saubere" Trennung von "Inhalt" und HTML-Struktur bei der Liste (weiter unten auf d. Seite) a la <ul><li>1.).

Logische Weiterentwicklung ist die Entdeckung der Tabelle:
<table>
<tr><td>1.</td><td>...

Grüsse

Cyx23

[at]

Hallo.

schau dir mal http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/16322/1.html an, da besteht offenbar eine "saubere" Trennung von "Inhalt" und HTML-Struktur bei der Liste (weiter unten auf d. Seite) a la <ul><li>1.).

Das ist in der Tat eine sehr interessante Lösung, die nur oberflächlich das System von <ol> und <ul> ad absurdum führt. Tatsächlich entspricht dieser Ansatz genau dem von mir dargelegten: Die aufgezählten Punkte stellen keine Rang- oder Reihenfolge dar, sollten aber zu besseren Orientierung numerisch geordnet werden.

Logische Weiterentwicklung ist die Entdeckung der Tabelle:
<table>
<tr><td>1.</td><td>...

Hier sehe ich die angestrebte Vergleichbarkeit der Inhalte im Vordergrund. Eine Vergleichbarkeit ist in dem von dir angeführten Beispiel aber nicht angestrebt und die Numerierung folgt keinem nachvollziehbaren Schema. Vielmehr ist es eine Liste im klassischen Sinne, weswegen ich die gewählte Form als optimal empfinde.
MfG, at

[Uschi Renziehausen]

Guggugs,

wobei mich interessieren würde ob sogar <ol> statt <ul> Vorteile etwa zur Orientierung haben könnte.

IMHO ja. Schließlich ist die Reihenfolge der Menüpunkte ja auch nicht willkürlich gewählt, sondern festgelegt => geordnete Liste.

Meines Erachtens eigentlich eher nicht. <ol> lässt ja eine Versprachlichung der Verschachtelung nicht zu, dergestalt, dass man so etwas haben könnte.
1
  1.1
  1.2
  1.3
2
  2.1
  2.2
  2.3
Ich tendiere jetzt zu <ul> und darin ein <span> oder <div>, dass die Numerierung enthält. Damit sehende User die viel leichtere Orientierung durch Bullets haben, würde ich diesen Nummerncontainer dann mit margin-left: -2000px nach links rausschieben. Auf diese Weise würden die Numerierung nur Screenreader und Textbrowser zu sehen kriegen. Vor Einsicht der css der Polizeiseite hätte ich wohl mit display gearbeitet, aber wenn das auf none gestellt ist, lesen einige Screenreader das wohl nicht vor.

Und dann noch mal eine Frage: mit hx meint ihr h1 bis h6? Wenn ja, dann würde ich das ganz bestimmt nicht zur Auszeichnung in Navigationselementen nehmen, weil es da nach meinem Verständnis nicht hingehört.

Gruß Uschi

[Cyx23]

Hallo Uschi,

Und dann noch mal eine Frage: mit hx meint ihr h1 bis h6? Wenn ja, dann würde ich das ganz bestimmt nicht zur Auszeichnung in Navigationselementen nehmen, weil es da nach meinem Verständnis nicht hingehört.

es scheint immer wieder darauf hinauszulaufen dass die Ergonomie zugunsten eines angenommenen eigentlichen "Inhalts" zu kurz kommt.

Ob der Verzicht auf Überschriften oder der Verzicht auf <ol> in der Navigation. Dabei ist es nicht so dass ich die Argumente, auch von "at", nicht nachvollziehen könnte, allerdings sind m.E. die weiteren Konsequenzen nicht sinnvoll, zumindest beim heute hinsichtlich üblicher Browser anwendbaren Umfang von CSS.

Aus Sicht der nötigen Ergonomie komme ich sehr wohl auf Lösungen wie <ol> und/oder Überschriften in Listen.

Die Alternative oder Ergänzung wären Frames. Bei Frames erreiche ich eine klare Trennung von "Inhalt" und Navigation.
Die nötige Auszeichnung im Bereich der Navigation wäre vom "Inhalt" getrennt, Interferenzen und Probleme der Hirarchien entstehen nicht mehr oder fallen geringer aus.

Grüsse

Cyx23

[Axel Richter]

Hallo Kurt,

Das hiesse also, wenn ich die logische Struktur ignorieren würde und stattdessen abwechselnd dt und dd benutze, wäre diese Bastion gefallen?

Nein, das wäre verschlimmbessert ;-))

<dl class="rand">
 <dd class="link"><a href="index.php?body=1&content=guestbook">GAESTEBUCH</a></dd>
 <dt class="typ1">ALLGEMEIN »</dt>
   <dd class="link"><a href="index.php?content=frontpage">Frontpagekonfiguration</a></dd>
   <dd class="link"><a href="index.php?content=tabellen">Tabellen verschachteln</a></dd>
   <dd class="link"><a href="index.php?content=robots">Robots.txt</a></dd>
 <dt class="typ1">HTML »</dt>
   <dd class="link"><a href="index.php?content=refresh">automatischer Refresh</a></dd>
...

Lesen wir mal:

Definitionsliste:
Beschreibung: Link zu GAESTEBUCH (laut) (folgen?Ja/Nein)

Term: ALLGEMEIN (laut) Anführungsstriche zu
Beschreibung: Link zu Frontpagekonfiguration (folgen?Ja/Nein)
Beschreibung: Link zu Tabellen verschachteln (folgen?Ja/Nein)
Beschreibung: Link zu Robots.txt (folgen?Ja/Nein)

Term: HTML (bekannte Abkürzung, vollständig ansagen?Ja/Nein) Anführungsstriche zu
Beschreibung: Link zu automatischer Refresh (folgen?Ja/Nein)
...

Besser wäre, nach meiner Meinung:

Definitionsliste:
Beschreibung: Link zu Gästebuch (folgen?Ja/Nein)

Term: Allgemein
Beschreibung:
Liste:
Listenpunkt: Link zu Frontpagekonfiguration (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Tabellen verschachteln (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Robots.txt (folgen?Ja/Nein)

Term: HTML (bekannte Abkürzung, vollständig ansagen?Ja/Nein)
Liste:
Listenpunkt: Link zu automatischer Refresh (folgen?Ja/Nein)
...

Alles in Großbuchstaben müsste igendwann über CSS geregelt werden können, ebenso die Style-Sonderzeichen ;-))

viele Grüße

Axel

[Axel Richter]

Hallo Kurt,

Definitionsliste:
Beschreibung: Link zu Gästebuch (folgen?Ja/Nein)

Term: Allgemein
Beschreibung:
Liste:
Listenpunkt: Link zu Frontpagekonfiguration (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Tabellen verschachteln (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Robots.txt (folgen?Ja/Nein)

Term: HTML (bekannte Abkürzung, vollständig ansagen?Ja/Nein)

Hier fehlt was
   Beschreibung:

Liste:
Listenpunkt: Link zu automatischer Refresh (folgen?Ja/Nein)
...

Hier noch als Ergänzung, welchen Vorteil das bringen könnte:

Definitionsliste: (Liste vorlesen?Ja/Nein)
Beschreibung: Link zu Gästebuch (folgen?Ja/Nein)

Term: Allgemein
Beschreibung:
Liste: (Liste vorlesen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Frontpagekonfiguration (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Tabellen verschachteln (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Robots.txt (folgen?Ja/Nein)

Term: HTML (bekannte Abkürzung, vollständig ansagen?Ja/Nein)
Beschreibung:
Liste: (Liste vorlesen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu automatischer Refresh (folgen?Ja/Nein)
...

viele Grüße

Axel

[KD-one]

Hallo Axel Richter,

Hallo Kurt,

Lesen wir mal:

Definitionsliste:
Beschreibung: Link zu GAESTEBUCH (laut) (folgen?Ja/Nein)

Term: ALLGEMEIN (laut) Anführungsstriche zu
Beschreibung: Link zu Frontpagekonfiguration (folgen?Ja/Nein)
Beschreibung: Link zu Tabellen verschachteln (folgen?Ja/Nein)
Beschreibung: Link zu Robots.txt (folgen?Ja/Nein)

Term: HTML (bekannte Abkürzung, vollständig ansagen?Ja/Nein) Anführungsstriche zu
Beschreibung: Link zu automatischer Refresh (folgen?Ja/Nein)
...

Besser wäre, nach meiner Meinung:

Definitionsliste:
Beschreibung: Link zu Gästebuch (folgen?Ja/Nein)

Term: Allgemein
Beschreibung:
Liste:
Listenpunkt: Link zu Frontpagekonfiguration (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Tabellen verschachteln (folgen?Ja/Nein)
Listenpunkt: Link zu Robots.txt (folgen?Ja/Nein)

Term: HTML (bekannte Abkürzung, vollständig ansagen?Ja/Nein)
Liste:
Listenpunkt: Link zu automatischer Refresh (folgen?Ja/Nein)
...

Alles in Großbuchstaben müsste igendwann über CSS geregelt werden können, ebenso die Style-Sonderzeichen ;-))

Du meinst also so, in der Art:
<dl>
 <ddG&Auml;STEBUCH</dd>
<dt>ALLGEMEIN</dt>
 <dd><ul>
  <li>Frontpagekonfiguration</li>
  <li>Tabellen verschachteln</li>
  <li>Robots.txt</li>
 </ul></dd>
<dt>HTML</dt>
 <dd><ul>
  <li...usw
Habe ich dich da richtig verstanden?
Und würde das das Problem mit der Strukturierung für Behindertenbrowser lösen?
Ich sehe auch hier eine Aneinanderreihung von unstrujturierten Elementen(Markup), oder täusche ich mich da?

Gruß

Kurt

[Axel Richter]

Hallo Kurt,

Du meinst also so, in der Art:
<dl>
<dd>G&Auml;STEBUCH</dd>

<dd>Gästebuch</dd>

<dt>ALLGEMEIN</dt>

<dt>Allgemein</dt>

<dd>

<ul>

<li>Frontpagekonfiguration</li>
   <li>Tabellen verschachteln</li>
   <li>Robots.txt</li>
  </ul>

</dd>

<dt>HTML</dt>
 <dd>

<ul>

<li...usw
Habe ich dich da richtig verstanden?

Ja.

Und würde das das Problem mit der Strukturierung für Behindertenbrowser lösen?

Nein, es wäre ein Kompromiss mit Deinen schon vorhandenen Strukturen. Die beste Lösung wäre sicherlich eine _reine_ Listenstruktur, weil diese Strukturen den Hilfsmitteln der behinderten Nutzer und eben diesen Nutzern bekannt sind. So werden sicherlich viele Vorleseprogramme abfragen, ob sie eine Liste vorlesen sollen oder ob sie gleich zum nächsten Markupteil übergehen sollen. Das _kann_ natürlich auch für Definitionslisten gelten aber erstens sind diese Elemente relativ unbekannt und:

Ich sehe auch hier eine Aneinanderreihung von unstrujturierten Elementen(Markup), oder täusche ich mich da?

... ein Screenreader wird maximal fragen, ob er DIE Definition zu einem Term vorlesen soll, weil es üblicherweise nur _eine_ gibt. Wie er mit _mehreren_ Definitionen zu _einem_ Term umgeht, ist fraglich.

viele Grüße

Axel

[KD-one]

Hallo Axel Richter,

[...]

Habe ich dich da richtig verstanden?
Ja.
Und würde das das Problem mit der Strukturierung für Behindertenbrowser lösen?
Nein, es wäre ein Kompromiss mit Deinen schon vorhandenen Strukturen. Die beste Lösung wäre sicherlich eine _reine_ Listenstruktur, weil diese Strukturen den Hilfsmitteln der behinderten Nutzer und eben diesen Nutzern bekannt sind. So werden sicherlich viele Vorleseprogramme abfragen, ob sie eine Liste vorlesen sollen oder ob sie gleich zum nächsten Markupteil übergehen sollen. Das _kann_ natürlich auch für Definitionslisten gelten aber erstens sind diese Elemente relativ unbekannt und:

Ich sehe auch hier eine Aneinanderreihung von unstrujturierten Elementen(Markup), oder täusche ich mich da?

... ein Screenreader wird maximal fragen, ob er DIE Definition zu einem Term vorlesen soll, weil es üblicherweise nur _eine_ gibt. Wie er mit _mehreren_ Definitionen zu _einem_ Term umgeht, ist fraglich.

Ok, deine Argumentation scheint mir schlüssig.
Da die Site immer noch im Entwurfstadium ist, wenn auch schon sehr weit fortgeschritten, werde ich einmal versuchen, eine Alternative zu bauen, die im Erfolgsfalle dann die bestehende Liste ersetzen wird.
Grundsätzlich ist es ja unwichtig, was Bobby dazu sagt, solange die Screenreader damit umgehen können. Und diese Möglichkeit möchte ich mir nun doch nicht entgehen lassen, zumindest will ich es versuchen.

Gruß

Kurt

[Uschi Renziehausen]

Hallo Axel und Kurt,

... ein Screenreader wird maximal fragen, ob er DIE Definition zu einem Term vorlesen soll, weil es üblicherweise nur _eine_ gibt. Wie er mit _mehreren_ Definitionen zu _einem_ Term umgeht, ist fraglich.

Ich lese das hier mit großem Interesse, habe aber so meine Zweifel, ob es denn für einen Begriff tatsächlich immer nur eine Beschreibung geben kann. So hat der Begriff "Element" in der Chemie eben eine andere Bedeutung als im Zusammenhang mit HTML. Also müßte ich von der Struktur her durchaus mehrere <dd>s einem <dt> zuordnen können, ohne dass die strukturbeschreibende Funktion der Definitionsliste verbogen würde.

Gruß Uschi

[Axel Richter]

Hallo Uschi,

Ich lese das hier mit großem Interesse, habe aber so meine Zweifel, ob es denn für einen Begriff tatsächlich immer nur eine Beschreibung geben kann. So hat der Begriff "Element" in der Chemie eben eine andere Bedeutung als im Zusammenhang mit HTML. Also müßte ich von der Struktur her durchaus mehrere <dd>s einem <dt> zuordnen können, ohne dass die strukturbeschreibende Funktion der Definitionsliste verbogen würde.

Es kann für einen Term unterschiedliche kontextabhängige Definitionen geben, allerdings sagt der Begriff Definition auch, dass es innerhalb eines Kontextes möglichst eine eindeutige Beschreibung eines Terms geben sollte. Eine Definitionsliste kann, meiner Meinung nach, nur einen Kontext abdecken. Es wäre nicht lösbar, _eine_ Definitionsliste für _alle_ Fachbereiche zu erstellen. Würde man es versuchen, würde man sich schnell verzetteln.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, würde es also jeweils eine DL für Chemie und HTML, weiterhin für Mathematik, Maschinenbau, ... geben. In jeder dieser DLs kann _eine_ Beschreibung für den Term "Element" stehen. Die DLs können, mit Hx strukturiert in einem Dokument stehen, werden sich aber, wegen der sehr weit auseinander liegenden Temenbereiche, sicherlich auf mehrere Dokumente verteilen.

viele Grüße

Axel

[at]

Hallo.

Es kann für einen Term unterschiedliche kontextabhängige Definitionen geben, allerdings sagt der Begriff Definition auch, dass es innerhalb eines Kontextes möglichst eine eindeutige Beschreibung eines Terms geben sollte. Eine Definitionsliste kann, meiner Meinung nach, nur einen Kontext abdecken. Es wäre nicht lösbar, _eine_ Definitionsliste für _alle_ Fachbereiche zu erstellen. Würde man es versuchen, würde man sich schnell verzetteln.

Aber genau so sind etwa Fremdwörterbücher aufgebaut. Ich sehe darin keine Schwierigkeit, wenn die Struktur insgesamt nicht unzureichend ist. Außerdem lässt einem HTML doch gerade diese Möglichkeit sicher nicht ohne Grund.
MfG, at

[Axel Richter]

Hallo,

Es kann für einen Term unterschiedliche kontextabhängige Definitionen geben, allerdings sagt der Begriff Definition auch, dass es innerhalb eines Kontextes möglichst eine eindeutige Beschreibung eines Terms geben sollte. Eine Definitionsliste kann, meiner Meinung nach, nur einen Kontext abdecken. Es wäre nicht lösbar, _eine_ Definitionsliste für _alle_ Fachbereiche zu erstellen. Würde man es versuchen, würde man sich schnell verzetteln.

Aber genau so sind etwa Fremdwörterbücher aufgebaut. Ich sehe darin keine Schwierigkeit, wenn die Struktur insgesamt nicht unzureichend ist. Außerdem lässt einem HTML doch gerade diese Möglichkeit sicher nicht ohne Grund.
MfG, at

Du meinst so?

<h1>Universalwörterbuch</h1>
<dl>
 <dt>Elefant</dt>
 <dd>
  <dl>
   <dt>Biologie</dt>
   <dd>großes graues Tier in Afrika bzw. Indien ;-)</dd>
   <dt>Umgangsspache</dt>
   <dd>wichtige Institutionen und/oder Personen, entsprechend unbewegich ;-))</dd>
  </dl>
 </dd>
 <dt>Element</dt>
 <dd>
  <dl>
   <dt>Chemie</dt>
   <dd>Urstoff, Grundstoff</dd>
   <dt>HTML</dt>
   <dd>Grundbestandteil der Dokumentstruktur</dd>
   <dt>Mathematik</dt>
   <dd>ein Objekt aus einer Menge</dd>
  </dl>
 </dd>
</dl>

viele Grüße

Axel

[at]

Hallo.

Du meinst so?

Nein, ganz bestimmt nicht, denn du definierst dort ja "Biologie" als "großes graues Tier in Afrika bzw. Indien", was auch mit ";-)" nicht richtiger wird.
Ich hingegen meine, mehrere <dd> einem einzigen <dt> zuzuordnen.
MfG, at

[Axel Richter]

Hallo,

Du meinst so?

Nein, ganz bestimmt nicht, denn du definierst dort ja "Biologie" als "großes graues Tier in Afrika bzw. Indien", was auch mit ";-)" nicht richtiger wird.

Nein, ich definiere Elefant, im Kontext von Biologie, als großes graues Tier in Afrika bzw. Indien.

Ich hingegen meine, mehrere <dd> einem einzigen <dt> zuzuordnen.
MfG, at

Beispiel?

viele Grüße

Axel

[at]

Hallo.

Nein, ich definiere Elefant, im Kontext von Biologie, als großes graues Tier in Afrika bzw. Indien.

Die von dir konstruierte HTML-Struktur ist so eindeutig, dass deine nachgeschobene Erläuterung nicht greifen kann.

Beispiel?

Ein wenig gelungenes gab es in diesem Thread bereits und deine Liste kannst du ebenfalls sehr leicht nach "meinem" Rezept umformen.
Im Übrigen kenne ich durchaus Einsatzzwecke für eine verschachtelte Definitionsliste nach deiner Bauart, aber dein Beispiel war nicht plausibel.
MfG, at

[KD-one]

Hallo Axel,

Was soll ich sagen, ich habe die Linkliste mal umgebaut, und zwar als Kombination aus Definitions- und geordneter Liste und nun hat plötzlich auch Bobby nichts mehr gegen meine Links einzuwenden!
Wenn ich mir nun deine Aussage

<zitat>

Wieso, wenn man den Bobby-Fehler ausnimmt, hält dich von formaler Bobby-AAA-Konformität nur »Separate adjacent links with more than whitespace.« (WCAG 10.5) ab. WCAG-Konformität zu prüfen, hieße natürlich, sich diese zu verinnerlichen und manuell die Kriterien durchzuarbeiten (bei der Endkontrolle etwa über http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/checkliste.html, aber auch das nimmt einem die WCAG-Lektüre nicht ab), auf welche Bobby nur teilweise durch die User Checks hinweisen kann, siehe die verlinkten Postings.

</zitat>

als Grundlage nehme, kann ich mit Fug und Recht behaupten, meine Seite wäre nun WAI-AAA konform?
Nachdem ich mal die Spezifikationen überflogen habe, kann ich eigentlich nichts mehr entdecken, was dagegen spräche.
http://bobby.watchfire.com/bobby/bobbyServlet?URL=http%3A%2F%2Ffaq.united-web.at%2F_test%2Findex.php&output=Submit&gl=wcag1-aaa&test=
Wie siehst du das nun (Ich fühle mich im Umgang mit den WAI-Spezifikationen noch als zu unsicher)?

Gruß

Kurt

[Axel Richter]

Hallo Kurt,

Was soll ich sagen, ich habe die Linkliste mal umgebaut, und zwar als Kombination aus Definitions- und geordneter Liste und nun hat plötzlich auch Bobby nichts mehr gegen meine Links einzuwenden!
Wenn ich mir nun deine Aussage
<zitat>

Das Zitat ist aus einem Posting von Mathias (molily) ;-))

</zitat>

als Grundlage nehme, kann ich mit Fug und Recht behaupten, meine Seite wäre nun WAI-AAA konform?

Behaupten kannst Du alles ;-))

Nachdem ich mal die Spezifikationen überflogen habe, kann ich eigentlich nichts mehr entdecken, was dagegen spräche.
http://bobby.watchfire.com/bobby/bobbyServlet?URL=http%3A%2F%2Ffaq.united-web.at%2F_test%2Findex.php&output=Submit&gl=wcag1-aaa&test=
Wie siehst du das nun

Das Problem ist, dass es eben keinen Barrierefreiheits-Validator geben kann. Dazu müsste es den vom Ausgangsposter gewünschten Prototypen einer barrierefreien Seite geben. Wie soll es das aber geben können, bei einem Medium, welches, hauptsächlich auf einer Beschreibungssprache für verlinkten Text basierend, versucht alle möglichen Informationen aller möglichen Fachbereiche verfügbar zu halten, zu präsentieren, zu verkaufen, zu kommunizieren, ... und das auch noch unter Berücksichtigung von Designerwartungen, die eigentlich von Hochglanzbroschüren herrühren?

Ob etwas, was über ein HTML-TEXT-Dokument mit den allgemein bekannten Elementen (H1, H2, Hn, P, UL|OL, TABLE, A, ...) - IMG ist schon problematisch - hinausgeht, barrierefrei ist, kann Dir keine Software sagen. Dazu musst Du die Betroffenen selbst fragen. Wie bei der Barrierefreiheit in anderen Bereichen (Architektur, Verkehr, Arbeit ...) hat man Mindestanforderungen einzuhalten. Bsp.: Dass ein Screenreader überhaupt was sinnvolles zum Vorlesen hat, dass die Braille-Zeile was anzuzeigen findet, dass Texte lesbar sind, ... Diese Kriterien kannst Du testen bzw. testen lassen. Aber alles Weitere ...

(Ich fühle mich im Umgang mit den WAI-Spezifikationen noch als zu unsicher)?

Ich auch.

viele Grüße

Axel

[KD-one]

Hallo Axel Richter,

Wenn ich mir nun deine Aussage
<zitat>
Das Zitat ist aus einem Posting von Mathias (molily) ;-))

Uups! :-)

</zitat>

als Grundlage nehme, kann ich mit Fug und Recht behaupten, meine Seite wäre nun WAI-AAA konform?
Behaupten kannst Du alles ;-))

Naja, das ist aber nicht Sinn der Sache, es sollte schon auch wirklich so sein. ;-)

Das Problem ist, dass es eben keinen Barrierefreiheits-Validator geben kann. Dazu müsste es den vom Ausgangsposter gewünschten Prototypen einer barrierefreien Seite geben. Wie soll es das aber geben können, bei einem Medium, welches, hauptsächlich auf einer Beschreibungssprache für verlinkten Text basierend, versucht alle möglichen Informationen aller möglichen Fachbereiche verfügbar zu halten, zu präsentieren, zu verkaufen, zu kommunizieren, ... und das auch noch unter Berücksichtigung von Designerwartungen, die eigentlich von Hochglanzbroschüren herrühren?

Ob etwas, was über ein HTML-TEXT-Dokument mit den allgemein bekannten Elementen (H1, H2, Hn, P, UL|OL, TABLE, A, ...) - IMG ist schon problematisch - hinausgeht, barrierefrei ist, kann Dir keine Software sagen. Dazu musst Du die Betroffenen selbst fragen. Wie bei der Barrierefreiheit in anderen Bereichen (Architektur, Verkehr, Arbeit ...) hat man Mindestanforderungen einzuhalten. Bsp.: Dass ein Screenreader überhaupt was sinnvolles zum Vorlesen hat, dass die Braille-Zeile was anzuzeigen findet, dass Texte lesbar sind, ... Diese Kriterien kannst Du testen bzw. testen lassen. Aber alles Weitere ...

Weisst du, wo man das testen lassen kann?
Im Prinzip ist der Status ja nicht wichtig, wohl aber seine Aussage.
Es ist trotz allem ein gutes Gefühl, möglichst alles berücksichtigt zu haben, auch wenn's dafür keinen goldenen Knopf gibt. ;-)

(Ich fühle mich im Umgang mit den WAI-Spezifikationen noch als zu unsicher)?
Ich auch.

Nuja, da simma ja scho zwei...

Gruß

Kurt

[KD-one]

Hallo Axel,

installiert und die Site damit getestet und was soll ich sagen, das Tool hat mir Barrierefreiheit bescheinigt. :-)))

Gruß

Kurt

[KD-one]

Hallo Axel,

und weil's so schön ist, eine URL: http://faq.united-web.at/_test/bobby.pdf

Gruß

Kurt

[Jan H.]

Hallo,

So hat der Begriff "Element" in der Chemie eben eine andere Bedeutung als im Zusammenhang mit HTML. Also müßte ich von der Struktur her durchaus mehrere <dd>s einem <dt> zuordnen können, ohne dass die strukturbeschreibende Funktion der Definitionsliste verbogen würde.

Das zutreffende beispiel in der spezifikation sieht so aus:

<DL>
   <DT>Center
   <DT>Centre
   <DD> A point equidistant from all points
              on the surface of a sphere.
   <DD> In some field sports, the player who
              holds the middle position on the field, court,
              or forward line.
</DL>

http://www.edition-w3.de/TR/1999/REC-html401-19991224/struct/lists.html#edef-DD
Listen in HTML-Dokumenten

Gruss, Jan aus Dresden

[Jan H.]

Hallo,

<DT>Center
   <DT>Centre

Oh gott, ich les was ich lesen wollte und nicht das was ich lesen sollte.

Gruss, Jan aus Dresden

[Rene Grassegger]

Vor kurzem wurde ein "Biene-Arward" an eine deutsche Polizeiseite vergeben. (Nordrhein Westfalen)

google it baby! ;-)

HTH

Rene

[Chräcker Heller]

Hallo,

Wo finde ich eine ECHTE barrierefreie Webseite?

Es gibt keine barrierefreie Webseite. (An alle, die jetzt zucken: nein, ich meine nicht mein Todschlagargument, das würde kommen, wenn man fragen würde, wie man Infos barrierefrei vermitteln kann ,-)))

Sondern eine Webseite die das Kriterium BARRIEREFREI erfüllt.

Eben. "den Kriterien": wessen Kriterien? Welche sind das?

Chräcker

[Christian Seiler]

Hallo Alexander,

Sondern eine Webseite die das Kriterium BARRIEREFREI erfüllt.

Gibt es nicht. Barrierefreiheit ist ein Ideal, vollkommene Barrierefreiheit ist jedoch nicht erreichbar.

Viele Grüße,
Christian