Bio: Das kompilierte Sicherheitsrisiko 3/2004

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Das kompilierte Sicherheitsrisiko 3/2004

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    Harry
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        Wilhelm Turtschan
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                        Christian Seiler
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                                      Johannes Zeller
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                                        Wilhelm Turtschan
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                                          Johannes Zeller
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                                          Aua, Grossmaul McNealy im Bett von Gates

                                          Wilhelm Turtschan
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                                                  Johannes Zeller
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                              Sven Rautenberg
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                                    Johannes Zeller
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                              Jens Holzkämper
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                                    Wilhelm Turtschan
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                                        MatzeA
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                      Sven Rautenberg
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              Thomas W.
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                MatzeA
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                    MatzeA
  2. 0
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Sup!

Hua hua... okay... langsam ist es nicht mehr witzig, *wie* unfähig der "Marktführer" ist, der uns die vielen tollen Produkte beschert, die ständig verbessert werden, die alle so günstig sind etc.... aber was soll's, der IE hat mal wieder eine scheunentorgrosse Sicherheitslücke:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/46126

Mozilla-Installieren wird wie immer dringendst empfohlen (die neuen Cookie-Abwehr-Features von 1.7b sind u.a. auch sehr grossartig, Cookies nach der Session wieder verwerfen zu lassen, so dass man nicht "getrackt" werden kann, ist doch eine super Sache), schnell, bevor der ganze Rechner von Hackern übernommen ist und das BKA vor der Tür steht... ;-)

http://www.mozilla.org

Gruesse,

Bio

--
Programming today is a race between software engineers
striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
Universe is winning.
  1. Holladiewaldfee,

    okay... langsam ist es nicht mehr witzig

    gerade dachte ich noch "Wow, er sieht es ein!" - dann las ich den Rest des Satzes ...

    Ciao,

    Harry

    --
      Die ideale Zeit für Firntouren:
      http://harry.ilo.de/projekte/berge/
    1. Sup!

      okay... langsam ist es nicht mehr witzig

      gerade dachte ich noch "Wow, er sieht es ein!" - dann las ich den Rest des Satzes ...

      Es fällt mir wirklich nicht leicht, nicht über den IE herzuziehen.
      Erstens gefährdet er *wirklich* die Rechner seiner Benutzer, und darum ist es legitim, vor ihm zu warnen, bis ihn keiner mehr benutzt.
      Zweitens ist Microsoft wirklich eine skrupellose Firma, deren einziges Ziel Gewinnmaximierung ist, die kein Mitleid verdient hat und eigentlich jeden Tag etwas auf die Mappe brauchen würde.
      Und drittens ist "Das kompilierte Sicherheitsrisiko" schon fast so eine Art Rubrik im Forum, und ich habe viel Spass daran.

      Warum also sollte ich mir den Spass nicht gönnen?

      Gruesse,

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      striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
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      1. habe d'ehre

        Erstens gefährdet er *wirklich* die Rechner seiner Benutzer, und darum ist es legitim, vor ihm zu warnen, bis ihn keiner mehr benutzt.

        Vor allem hier. ;-) Vielleicht solltes Du mal die Spotlight-Foren heimsuchen.

        Zweitens ist Microsoft wirklich eine skrupellose Firma, deren einziges Ziel Gewinnmaximierung ist,

        Oooppsss? Du verteufelst ein normales Ziel eines jeden Unternehmens?

        Und drittens ist "Das kompilierte Sicherheitsrisiko" schon fast so eine Art Rubrik im Forum, und ich habe viel Spass daran.

        Da bist Du aber dann wohl der Einzige.

        Warum also sollte ich mir den Spass nicht gönnen?

        Spass? Naja, ich finde es mittlerweile eher langweilig - aber jedem das Seine.

        man liest sich
        Wilhelm

        1. Sup!

          Zweitens ist Microsoft wirklich eine skrupellose Firma, deren einziges Ziel Gewinnmaximierung ist,

          Oooppsss? Du verteufelst ein normales Ziel eines jeden Unternehmens?

          Ich habe kritisiert, dass es das ein*zige* Ziel ist, nicht, dass es ein Ziel ist.
          Ich jedenfalls habe in meinen BWL-Vorlesungen gelernt, wo ich sogar beim Punkt "Unternehmensethik" aufgepasst habe, dass Gewinnmaximierung nicht das einzige und primäre Ziel eines Unternehmes sein muss.
          Denkbare andere Ziele könnten z.B. "Mitarbeiterzufriedenheit", "Umweltschutz" oder "Qualitäts-Führerschaft" sein.
          Ein Unternehmen, dass nicht an der Börse gehandelt wird, braucht nicht alle seine Entscheidungen unter dem Aspekt des Shareholder-Value zu treffen.
          Vereine, Stiftungen etc. sind sogar meist nicht primär gewinnorientiert, für solche Unternehmen ist also Gewinnmaximierung durchaus nicht "normal".

          Gruesse,

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          1. Servus,

            Zweitens ist Microsoft wirklich eine skrupellose Firma, deren einziges Ziel Gewinnmaximierung ist,

            Nein!
            Microsoft ist ganz klar Scrupellos, deren bestreben hingegen ist jedoch nicht einzig und allein Gewinnmaximierung.
             Dir würde ein wenig Weitblick z.B. um eine Mitarbeit bei Microsoft nich schaden. Es würde Dir eventuell zeigen, dass Du mit Deiner merkwürdigen Haltung nicht wirklich richtig stehst.
            Zum anderen würde es dich aber dann ggf. auch als unfähigen, (Du bekommst die Probleme auch nicht gebacken) Entwickler enttarnen.

            Anstatt rum zu meckern, beweis doch, dass Du es besser kannst.
            Microsoft sucht noch leute.

            Nicht heulen handeln. Aber weil viele so wie Du nur heulen anstatt zu handeln sieht es um die deutsche Wirtschaft recht schlecht aus.

            Um mich mit dem Vorredner einzustimmen:

            Witzig findet das gezetere vermutlich nur einer. Du.
            Machs besser.

            Gruss Matze

            1. Hallo Matze,

              Microsoft ist ganz klar Scrupellos, deren bestreben hingegen ist jedoch nicht einzig und allein Gewinnmaximierung.

              genau das muss es aber gar nicht besser machen.

              Zudem scheinen einige Produkte von Microsoft angesichts der Produktstückzahlen
              oder auch der aberwitzigen Gewinne und Rückstellungen arg überteuert, das ist
              sowieso schonmal ärgerlich, so wie die zu hohen Strompreise (vgl. Trittin bei
              Christiansen) oder andere Dinge. Gewinnmaximierung ist da mittlerweile sowieso
              eine recht unpassende Bezeichnung.

              Grüsse

              Cyx23

              1. Servus,

                Zudem scheinen einige Produkte von Microsoft angesichts der Produktstückzahlen
                oder auch der aberwitzigen Gewinne und Rückstellungen arg überteuert, das ist
                sowieso schonmal ärgerlich, so wie die zu hohen Strompreise (vgl. Trittin bei

                Bei den Stückzahlen die die verkaufen, ist es durchaus gar nicht mal so überzogen teuer. Der abartige Gewinn erklärt sich in erster Linie durch die Masse die verkauft wird.

                Für die Arbeisleistung die in einem derartiegen Produkt stecken wie z.B: Windows ist das Produkt an für sich recht billig.
                Man muss auch dazu sagen, das sich z.B. MS nict wie MAC Suse Red Hat usw. aus Resourcen freiwilliger Mitarbeiter bedienen.

                Über die Qualität braucht man nicht diskutieren MS würde gut daran die Öffentlichkeit zu integrieren.

                Gruss Matze

                1. Hallo MatzeA,

                  Zudem scheinen einige Produkte von Microsoft angesichts der Produktstückzahlen
                  oder auch der aberwitzigen Gewinne und Rückstellungen arg überteuert, das ist
                  sowieso schonmal ärgerlich, so wie die zu hohen Strompreise (vgl. Trittin bei

                  Bei den Stückzahlen die die verkaufen, ist es durchaus gar nicht mal so überzogen teuer.

                  Wo ist da die Logik? Viel Verkauf == teure Ware? Eigentlich ist das doch eher umgekehrt.

                  Für die Arbeisleistung die in einem derartiegen Produkt stecken wie z.B: Windows ist das
                  Produkt an für sich recht billig.

                  Nein. 150 Euro für Win2k Prof., das ja bereits 4 Jahre alt ist, ist eindeutig viel zu viel.

                  Man muss auch dazu sagen, das sich z.B. MS nict wie MAC Suse Red Hat usw. aus Resourcen
                  freiwilliger Mitarbeiter bedienen.

                  MS hat sich aus den Sourcen von BSD bedient (wie Apple auch).

                  Grüße,
                   CK

                  --
                  Der Verstand steht ueber allem. Was durch die Vorstellungskraft nicht geschaffen werden kann, existiert nicht.
                  1. Servus,

                    1. ist 150.- EUR für ein sehr ergonimisches System wie Windows. angemessen. An dessen Ergonomie sich übrigens Gnome anlehnt!
                    Wenn ich mir überlege, dass Suse nicht sonderlich weniger nimmt.

                    MS hat sich aus den Sourcen von BSD bedient (wie Apple auch).

                    Falsch Ms hat lane Zeit mit MAC zusammen an BSD Sourcen gearbeitet.
                    Ein kleiner aber feiner unterschied, wenn man bedenkt, dass das BSD ein wenig von guten MS Entwickler profitiert hat.

                    Gruss Matze

                    1. Sup!

                      1. ist 150.- EUR für ein sehr ergonimisches System wie Windows. angemessen. An dessen Ergonomie sich übrigens Gnome anlehnt!

                      Ergonomie ist ein dummes Schlagwort.
                      Ich finde ifconfig zehnmal ergonomischer als die XP-Netzwerk-Wizards.
                      Allerdings bezweifle ich, dass 150,- angemessen sind; ist mir allerdings egal, denn meine XP-Studenten-Lizenz war kostenlos.

                      Wenn ich mir überlege, dass Suse nicht sonderlich weniger nimmt.

                      Das muss man aber auch nur einmal kaufen und kann es X-mal installieren, es kostet also (150 - nicht sonderlich viel) / n für n Arbeitsplätze, XP kostet 150 * n. XP ist also um Grössenordnungen teurer für grosse n.

                      Falsch Ms hat lane Zeit mit MAC zusammen an BSD Sourcen gearbeitet.

                      Mit einer Netzwerkschicht?

                      Gruesse,

                      Bio

                      --
                      Programming today is a race between software engineers
                      striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                      Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                      Universe is winning.
                      1. Hallo Bio,

                        [Suse]
                        Das muss man aber auch nur einmal kaufen und kann es X-mal installieren, es kostet also (150 - nicht sonderlich viel) / n für n Arbeitsplätze

                        Wenn ich mir also SuSE kaufe und hoch und heilig verspreche, es auf 150 Arbeitsplätzen zu installieren, kostet es mich weniger als 1 Euro *insgesamt*? Herrlich, das mach ich. :)

                        Viele Grüße,
                        Christian

                        1. Servus,

                          Wenn ich mir also SuSE kaufe und hoch und heilig verspreche, es auf 150 Arbeitsplätzen zu installieren, kostet es mich weniger als 1 Euro *insgesamt*? Herrlich, das mach ich. :)

                          Bekomme ich nach der Bioschen Berechnung beim deinstallieren dann jeweils was raus?

                          Gruss Matze

                        2. Sup!

                          Wenn ich mir also SuSE kaufe und hoch und heilig verspreche, es auf 150 Arbeitsplätzen zu installieren, kostet es mich weniger als 1 Euro *insgesamt*? Herrlich, das mach ich. :)

                          Bleibst Du bitte auf Deinen Platz, während ich das 19lbs-Unix-Manual hole?

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Programming today is a race between software engineers
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                          Universe is winning.
                      2. Servus,

                        Mit einer Netzwerkschicht?

                        es ist eigentlich immer das gleich mit dir.
                        Dummes gelaber, ohne dass Du dich weder technisch noch Strukturell mit MS Windows auskennst aber haubtsache mal drauf los meckern.

                        Mein Tip: Mach es besser und billiger oder halt die Klappe.

                        Aber hör mit der (bei Heise abgeschrieben) lametiererei auf.
                        Ich hab Dir einen heissen Tip gegeben such doch das Sicherheitsloch.
                        Wenn Du den selber findest bist du der King ganz ehrlich.

                        Gruss Matze

                        1. Sup!

                          es ist eigentlich immer das gleich mit dir.
                          Dummes gelaber, ohne dass Du dich weder technisch noch Strukturell mit MS Windows auskennst aber haubtsache mal drauf los meckern.

                          Natürlich kenne ich mich mit Windows nicht aus, ich habe mich damit nicht beschäftigt. So what?
                          Das Innere von Windows interessiert mich überhaupt nicht; es reicht doch, wenn andere sich damit auskennen und berichten können, wie übel Windows programmiert ist. Du weisst sicher: Man muss nicht alles können oder wissen, man muss nur wissen, wo man die Informationen herbekommt.

                          Ich habe übrigens mal in einer Vorlesung über die Innereien von Windows gehört, das war lustig. Am besten war, dass Windows einige Sicherheitsfeatures hat, die aber nicht defaultmässig eingeschaltet werden können, weil sonst Office nicht mehr laufen würde.
                          Tja, und die Strukturen, mit denen Windows seine Security-Token, ACLs, DACLs etc. zusammensetzt, sahen erschreckend zusammengebastelt und unübersichtlich aus.

                          Warum regst Du Dich eigentlich so auf, wenn man vor den Gefahren des IE warnt? Bist Du mit MS verheiratet oder so? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, Du wurdest einer Pro-MS-Gehirnwäsche unterzogen und bist nun der treuste Scherge von Bill überhaupt.

                          Mein Tip: Mach es besser und billiger oder halt die Klappe.

                          Ich brauche keine Tipps von Dir, ich brauche nicht im Alleingang ein besseres Windows zu programmieren, um mich für irgendetwas zu rechtfertigen, und die Klappe zu halten möchte ich auch Dir nahelegen.

                          Aber hör mit der (bei Heise abgeschrieben) lametiererei auf.

                          Ja... nein!

                          Ich hab Dir einen heissen Tip gegeben such doch das Sicherheitsloch.
                          Wenn Du den selber findest bist du der King ganz ehrlich.

                          Ich denke, ich habe keine Lust, mich an Deiner Schnitzeljagd zu beteiligen; da ich nicht vorhabe, irgendein Windows zu hacken, wäre das auch verschwendete Zeit.

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Programming today is a race between software engineers
                          striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                          Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                          Universe is winning.
                          1. Servus,

                            Warum regst Du Dich eigentlich so auf, wenn man vor den Gefahren des IE warnt? Bist Du mit MS verheiratet oder so? Manchmal habe ich wirklich den Eindruck, Du wurdest einer Pro-MS-Gehirnwäsche unterzogen und bist nun der treuste Scherge von Bill überhaupt.

                            Das kann ich Dir genau sagen: Wenn Leute die arbeit vieler in den Dreck ziehen, ohne zu wissen wer wo und wie schon gegen die Wand gelaufen ist um etwas zu verbessern.
                            Und meistens sind genau diese, die wissen wo man was nachlesen kann dafür verantwortlich, dass die Situation so ist wie Sie ist.

                            Befasse dich mit der Tatsache und versuche die aktuelle gegebenheit so zu nehmen wie es geht und laber nich rum, wo was wieder kacke ist.

                            Mich nervt sowas höllisch ab. Genau Dein Verhalten "Haha ich hab was gefunden juhee weiss aber gar nicht wie man es ändern könnte" ist eines der grössten MS Probleme.

                            Lesen können wir alle.

                            Gruss Matze

                            1. Moin!

                              Das kann ich Dir genau sagen: Wenn Leute die arbeit vieler in den Dreck ziehen, ohne zu wissen wer wo und wie schon gegen die Wand gelaufen ist um etwas zu verbessern.

                              Wenn ein Programm entgegen der Spezifikation Sicherheitslücken enthält, die es erlauben, auf meinem Rechner beliebigen Code auszuführen, ohne dass ich mich dagegen wehren kann, dann ist mir scheißegal, ob jemand irgendwo irgendwie gegen irgendwelche Wände gelaufen ist, um das zu verbessern, und dabei scheiterte. Dann zählt nur, dass er das verdammt nochmal geradezubiegen hat.

                              Wenn die bis dahin erstellten Programmstrukturen eine Verbesserung nicht zulassen, sind halt neue Programmstrukturen zu erstellen. Gerade beim IE deutet sehr viel darauf hin, dass die nächste Version komplett neu gemacht werden muß (und wird). Nicht umsonst hat MS schon mal angekündigt, dass es für existierende Betriebssysteme kein Update des IE geben wird, und (exemplarisch herangezogen) das Gehampel, was man veranstalten muß, um Alpha-Transparenz eines PNG zu nutzen, zeigt, dass es intern offensichtlich nicht möglich war, den normalen PNG-Code um Transparenzanzeige zu erweitern, sondern dass man irgendeinen DirectX-Filter nehmen mußte, damit das überhaupt funktioniert.

                              Ergo: Der IE ist eine Gefahr für das eigene System und sollte NICHT verwendet werden. Wenn es ginge, sollte man ihn sofort nach Installation des Betriebssystems deinstallieren, um garnicht erst in Versuchung zu kommen.Alternative Browser sind bekannt, wesentlich sicherer, und sollten in jedem Falle bevorzugt werden.

                              Und sowas kann man einfach nicht oft genug wiederholen. Das hat nichts mit "In den Dreck ziehen" zu tun. Dass Microsoft-Programmierer im Dreck liegen, dafür sind sie ganz allein verantwortlich.

                              Befasse dich mit der Tatsache und versuche die aktuelle gegebenheit so zu nehmen wie es geht und laber nich rum, wo was wieder kacke ist.

                              Bio nimmt die aktuelle Gegebenheit so, wie sie ist, und trägt seinen Teil dazu bei, sie zu verbessern. Da führt aber leider jeder Weg vorbei an Microsoft-Produkten.

                              Mich nervt sowas höllisch ab. Genau Dein Verhalten "Haha ich hab was gefunden juhee weiss aber gar nicht wie man es ändern könnte" ist eines der grössten MS Probleme.

                              Ich befürchte, das gilt in noch viel größerem Maße für die Microsoft-Programmierer. Die wissen wohl auch nicht, wie sie es ändern könnten - denn sonst hätten sie es bereits getan.

                              - Sven Rautenberg

                              1. Servus,

                                Wer der rund 25 000 Entwickler soll welchen Fehler beheben?
                                Ausserdem sind nahezu alle Problee, die durc Heise veröffentlicht wurden sehr leicht zu beheben.
                                Leider nicht alle. Da schreien hingegen was alles schlech sein sll bringt doch wenig.

                                Militantismus brng an der telle nicht`s schlag das Unternehmen mit den eigenen Waffen.
                                Biete ein System, dass genau das kann, was Ms biete und daz noch deutlich beser ist.

                                Das würde dem giganten Beine machen. Diese gezetere was alls wie schlecht ist, ist unnötige Energievergeudung.

                                Nicht umsonst hat MS schon mal angekündigt, dass es für existierende Betriebssysteme kein Update des IE geben wird, und (exemplarisch herangezogen) das Gehampel, was man veranstalten muß, um Alpha-»»

                                So ist das.
                                Aber gerade Du solltest auch wisen, dass eine Architektur einfach mal so zu verabschieden und durch eine neue zu ersetzen in der Grössenordnung von MS IE etc. nicht von heute auf morgen erledigt werden kann. Davon abgesehen, dass dann wieder einige Entwickler af einen Nenner gebracht werden müssen.

                                Ergo: Der IE ist eine Gefahr für das eigene System und sollte NICHT verwendet werden. Wenn es ginge, sollte man ihn sofort nach Installation des Betriebssystems deinstallieren, um garnicht erst in Versuchung zu kommen.Alternative Browser sind bekannt, wesentlich sicherer, und sollten in jedem Falle bevorzugt werden.

                                Da spreche ich nicht dagegen, sofrn man bedengt, dass man den Ie gar nich deinstalliern kann.
                                Zumindest nicht in dem Umfang, dass er und seineKomponente völlig unschädlich wären.

                                Und sowas kann man einfach nicht oft genug wiederholen. Das hat nichts mit "In den Dreck ziehen" zu tun. Dass Microsoft-Programmierer im Dreck liegen, dafür sind sie ganz allein verantwortlich.

                                »»

                                Das stimmt so dann doch nicht. Oder siehst du Dich als IT`ler dafür verantwortlich, dass die ganze New Economy vor wenigen Jahren nahezu zusammen gebrochen ist.

                                Genau so wenig ist der enzelne bei Ms dafür verantwortlich.
                                Die Ms ntwickler hingegen über einen Kamm zu schehren, ist ungerecht und unangebracht.

                                Bio nimmt die aktuelle Gegebenheit so, wie sie ist, und trägt seinen Teil dazu bei, sie zu verbessern. Da führt aber leider jeder Weg vorbei an Microsoft-Produkten.

                                In dem er mit einer gewissen militanz es dene imer und immer wieder enprügelt, die es ohnehin wissen?
                                Indem er Informatione steut und die halbe Wahrheit, z.B. die, dass man die Probleme auch beheben kann, vergisst...

                                Ich befürchte, das gilt in noch viel größerem Maße für die Microsoft-Programmierer. Die wissen wohl auch nicht, wie sie es ändern könnten - denn sonst hätten sie es bereits getan.

                                Und das stimmt so nicht. Viele Probleme, wie ich im übrige schon öfters gesagt habe, liegen an der Komplexität und auch an einigen unwilligen Entwicklern, die an deren Lösug festhalten.

                                Weniger darin, dass es dort niemand gäbe der es besser machen könnte.
                                Es liegt an de Struktur und dem teilweise leider sehr militanen und frisch von der Uni gekommenen Entwickler.

                                Grus Matze

                                1. Sup!

                                  Wer der rund 25 000 Entwickler soll welchen Fehler beheben?

                                  Irgendeiner von den paar hundert, die vielleicht am IE arbeiten.

                                  Ausserdem sind nahezu alle Problee, die durc Heise veröffentlicht wurden sehr leicht zu beheben.

                                  Ach, Du kennst Dich da aus?

                                  Biete ein System, dass genau das kann, was Ms biete und daz noch deutlich beser ist.

                                  Gibt's bezogen auf den IE: Mozilla. Und dieses System propagiere ich, indem ich vor dem IE warne.

                                  Da spreche ich nicht dagegen, sofrn man bedengt, dass man den Ie gar nich deinstalliern kann.
                                  Zumindest nicht in dem Umfang, dass er und seineKomponente völlig unschädlich wären.

                                  Deshalb ist nicht nur der IE unbrauchbar, sondern auch das ganze System, das ohne IE vielleicht erheblich sicherer wäre.

                                  Genau so wenig ist der enzelne bei Ms dafür verantwortlich.
                                  Die Ms ntwickler hingegen über einen Kamm zu schehren, ist ungerecht und unangebracht.

                                  Wer hat denn behauptet, dass alle Entwickler bei MS persönlich schlecht sind? Aber man sieht ja, was raus kommt.
                                  Zumindest einige Programmierer und/oder die Qualitätssicherung und/oder die Programmierer-Gruppen-Leiter müssen schlecht sein, sonst würde nicht die ganze Zeit so viel Schrott produziert.

                                  In dem er mit einer gewissen militanz es dene imer und immer wieder enprügelt, die es ohnehin wissen?

                                  Es gibt hier doch noch genug, die den IE nutzen. Es ist also noch Zielgruppe da.

                                  Indem er Informatione steut und die halbe Wahrheit, z.B. die, dass man die Probleme auch beheben kann, vergisst...

                                  Probleme kann man beheben? Was Du nicht sagst... nur was hat das mit der konkreten Gefahr zu tun? Und sollte man deshalb die Gefahr runterspielen und beschwichtigen, von wegen: "Ihr Auto könnte explodieren - aber keine Sorge, wir reparieren es nächste Woche wahrscheinlich."

                                  Und das stimmt so nicht. Viele Probleme, wie ich im übrige schon öfters gesagt habe, liegen an der Komplexität und auch an einigen unwilligen Entwicklern, die an deren Lösug festhalten.

                                  Klar, Du als Microsoft-Mann kennst die sicher mit Rufnamen, die drei unwilligen Entwickler, die die Arbeit von 10.000 anderen kaputtmachen.

                                  Weniger darin, dass es dort niemand gäbe der es besser machen könnte.
                                  Es liegt an de Struktur und dem teilweise leider sehr militanen und frisch von der Uni gekommenen Entwickler.

                                  Ah, die Entwickler von MS sind also auch militant? Militante Schrott-Programmierer?

                                  Gruesse,

                                  Bio

                                  --
                                  Programming today is a race between software engineers
                                  striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                                  Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                                  Universe is winning.
                                  1. Servus,

                                    Ach, Du kennst Dich da aus?

                                    Du Dich ja leider nicht.

                                    Gibt's bezogen auf den IE: Mozilla. Und dieses System propagiere ich, indem ich vor dem IE warne.

                                    Was ist daran, ich zitiere:
                                    Hua hua... okay... langsam ist es nicht mehr witzig, *wie* unfähig der "Marktführer" ist, der uns die vielen tollen Produkte beschert, die ständig verbessert werden, die alle so günstig sind etc.... aber was soll's, der IE hat mal wieder eine scheunentorgrosse Sicherheitslücke:

                                    Eine Wahrnung?
                                    In erstr Linie ist es eine hochnäsige Beleidigung aller MS beschäftigten indem Du ausnahmslos ale als unfähig bezeichnest.

                                    Deshalb ist nicht nur der IE unbrauchbar, sondern auch das ganze System, das ohne IE vielleicht erheblich sicherer wäre.

                                    was mich ja wundert... trotzdem, dass ich Jahre lang an einem völlig unbrauchbaren System gearbeitet habe... Ja sehr wohl mit einer dauerhaften Anbindung ans Internet. Ich habe mir bislag keinen Virus eingefangen. Bei all den Kunden draussen, kenne ich kaum MS Sicherheitsprobleme. Klar gibt es diese es gibt aber auch Methoden diese zu beheben. Bei kaum einem Unternehmen draussen sehe ich irgendwo Linux etc. Clients. Woran liegt es an der dummheit aller oder doch darasn, dass MS ein rech gutes und ergonomisches System auf den Markt gebracht hat.

                                    Aber lassen wir das. Seit W2K hatte ich keinen einzigen Systemabsturz mehr. Komisch dabei arbeit ich sogar damit.

                                    Wer hat denn behauptet, dass alle Entwickler bei MS persönlich schlecht sind? Aber man sieht ja, was raus kommt.

                                    Ein System, dass bei ordentlicher Bedienung tadellos läuft.
                                    Gut man muss sich aktiv um die Sicherheit kümmern.

                                    Zumindest einige Programmierer und/oder die Qualitätssicherung und/oder die Programmierer-Gruppen-Leiter müssen schlecht sein, sonst würde nicht die ganze Zeit so viel Schrott produziert.

                                    Wievie Schrott von MS kannst Du den aufzählen?
                                    Ich kenne nur ein Problem.
                                    Das sind die gewollten und nac ausen offenen Schnittstellen.
                                    Im übrigen sind viele dieser von sehr neuen Mitarbeitern wie Du es nach dem Studium auch sein wirst, entwickelt worden.

                                    Es gibt hier doch noch genug, die den IE nutzen. Es ist also noch Zielgruppe da.

                                    Ich nutze den IE ebenfalls. Ich weiss worauf ich afpasen muss und ich weiss s ich alles daktiviern muss.
                                    Mich hast Du in dem Fall als Zielgruppe nicht getroffen.

                                    Probleme kann man beheben? Was Du nicht sagst... nur was hat das mit der konkreten Gefahr zu tun? Und sollte man deshalb die Gefahr runterspielen und beschwichtigen, von wegen: "Ihr Auto könnte explodieren - aber keine Sorge, wir reparieren es nächste Woche wahrscheinlich."

                                    Nein muss man nicht herunterspielen.
                                    aber aufhören beleidigende Vorwürfe zu machen wäre ein Anfang.
                                    Vieleicht noch erklären warum das auto explodiert, und wie man s vermeiden kann würe in diesem Beispiel manches Leben retten.

                                    Das was Du machst hat eher den Charakter: Ja das bei dem Auto was explodieren kann hätte ich dir gleich sagen können. Herzliches Beleid sehr tragisch dass Deine Familie sterben musste.

                                    Klar, Du als Microsoft-Mann kennst die sicher mit Rufnamen, die drei unwilligen Entwickler, die die Arbeit von 10.000 anderen kaputtmachen.

                                    Du würdest mt Deinr enstirngkeit verutlich schon reichn umdas Unternehmen zu ruinieren.

                                    Ah, die Entwickler von MS sind also auch militant? Militante Schrott-Programmierer?

                                    Schau in den Speigel, sturböcke wie dich gibt es auch bei MS.

                                    Gruss Matze

                                    Ürgiens, wenn wir es ganz ernst ehmen wollen:
                                    Ex MS ler der als Aufgabe hatte zahlreiche integrationen für BSD zu entwickeln. Damit dann auch Apple besser mit Windos kann.

                                    1. Hallo Matze,

                                      Was ist daran, ich zitiere:
                                      Hua hua... okay... langsam ist es nicht mehr witzig, *wie* unfähig der "Marktführer" ist, der uns die vielen tollen Produkte beschert, die ständig verbessert werden, die alle so günstig sind etc.... aber was soll's, der IE hat mal wieder eine scheunentorgrosse Sicherheitslücke:

                                      Eine Wahrnung?
                                      In erstr Linie ist es eine hochnäsige Beleidigung aller MS beschäftigten indem Du ausnahmslos ale als unfähig bezeichnest.

                                      Du unterstellst Bio hier was. Er hat das Unternehmen Microsoft als gesamtes "unfähig" bezeichnet.

                                      Deshalb ist nicht nur der IE unbrauchbar, sondern auch das ganze System, das ohne IE vielleicht erheblich sicherer wäre.

                                      Woran liegt es an der dummheit aller oder doch darasn, dass MS ein rech gutes und ergonomisches System auf den Markt gebracht hat.

                                      »Tausend Fliegen können nicht irren...« *SCNR*

                                      Das Argument zählt nicht. Die große Mehrheit der Menschen macht sich keine großen Gedanken darüber, welches Betriebssystem sie kauft. Windows und Microsoft sind in vielen Köpfen für Computer eine so natürliche Vorstellung, dass manche Menschen nicht mal wissen, dass es Alternativen gibt.

                                      Aber auch die teilweise rechtswidrigen Verträge, die Microsoft mit den Computeranbietern abschließt, sind sicherlich für die weite Verbreitung verantwortlich. Was glaubst du wieviel mehr Menschen sich für Linux entscheiden würden, wenn sie das Betriebssystem extra dazu kaufen müssten und den Preisunterschied zwischen Win XP und einigen Linux-Distributionen erfahren würden.

                                      Zumindest einige Programmierer und/oder die Qualitätssicherung und/oder die Programmierer-Gruppen-Leiter müssen schlecht sein, sonst würde nicht die ganze Zeit so viel Schrott produziert.

                                      Wievie Schrott von MS kannst Du den aufzählen?
                                      Ich kenne nur ein Problem.

                                      Dann bist du offensichtlich nicht genug informiert.

                                      Im übrigen sind viele dieser von sehr neuen Mitarbeitern wie Du es nach dem Studium auch sein wirst, entwickelt worden.

                                      Ach ja, die werden bei Microsoft ja alle nach zwei Jahren wegen Überlastung entlassen. Oder hältst du es echt für glaubhaft, dass Microsoft nicht auch erfahren Leute einsetzt, bzw. was (außer dass Leute die gerade ihr Studium abgeschlossen haben billiger sind) hindert Microsoft daran zusätzlich auch erfahrene Programmierer einzustellen?

                                      Ich nutze den IE ebenfalls. Ich weiss worauf ich afpasen muss und ich weiss s ich alles daktiviern muss.

                                      Eben. Warum sind diese Features denn eingebaut und standardmäßig aktiviert, wenn man sie aus Sicherheitsgründen sowieso nicht benutzen kann?

                                      aber aufhören beleidigende Vorwürfe zu machen wäre ein Anfang.

                                      Ich denke Microsoft braucht keine Schonung. Ein Konzern, der sich derartig skrupellos verhält, muss sich nicht wundern, dass er bei manchen Leuten nicht gut ankommt. Auch wer bei Microsoft anfängt, muss sich darüber im Klaren sein.

                                      Das was Du machst hat eher den Charakter: Ja das bei dem Auto was explodieren kann hätte ich dir gleich sagen können. Herzliches Beleid sehr tragisch dass Deine Familie sterben musste.

                                      Nein, Bio sagt in diesem Fall: »Der Hersteller dieses Autos ist so unfähig. Fahren sie ja nicht mit diesem Auto, denn es ist lebensgefährlich«

                                      Du würdest mt Deinr enstirngkeit verutlich schon reichn umdas Unternehmen zu ruinieren.

                                      Dann kann man nur hoffen, dass Bio anfängt bei M$ zu arbeiten.

                                      Ex MS ler der als Aufgabe hatte zahlreiche integrationen für BSD zu entwickeln. Damit dann auch Apple besser mit Windos kann.

                                      Irgendwie wundert mich das nicht. Nichts gegen dich, aber ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass Leute, die M$ vehement verteidigten entweder Trolle waren oder selber was mit denen zu tun hatten.

                                      Schöne Grüße,

                                      Johannes

                                      P.S.: Es könnte dir auch nicht Schaden, mal die Rechtschreibprüfung zu verwenden.

                                      --
                                      Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                      Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
                                      ss:| zu:} ls:[ fo:} de:] va:} ch:) sh:( n4:| rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                      1. habe d'ehre

                                        Irgendwie wundert mich das nicht. Nichts gegen dich, aber ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass Leute, die M$ vehement verteidigten entweder Trolle waren oder selber was mit denen zu tun hatten.

                                        Das ist mir nun zu pauschal.
                                        Ich selber nutze Linux und Microsoft dort, wo es bei uns aus programmtechnischen oder kommerziellen Gruenden nicht anders geht.

                                        Was mir immer komisch aufstoesst: Das meiste Gezeter von Firmen kommt aus der Ecke, die seinerzeit die (zukuenftige) Bedeutung der Personal Computer falsch erkannte, IBM SUN etc.

                                        IBM: Das die damaligen Garagenbastler z.B. IBM austricksten, nun gut, den Schuh muss sich Big Blue selber anziehen. Sie hatten ja mit OS/2 Warp3 eine Alternative anzubieten, waren aber im Gegensatz zu Microsoft zu daemlich es am Markt durchzudruecken.

                                        SUN: Der momentan "brave, heilsarmeegleiche und integre" CEO Scott McNealy wuerde mit der Marktmacht von Microsoft exakt die gleichen Praktiken anwenden.

                                        Die Verbreitung von Windows ergibt sich mit Sicherheit zu 90% auch aus den Vorinstallationen bei neuen Geraeten. Sicher, Microsoft diktierte den Herstellern harte Konditionen, aber wer hat eigentlich damals Compaq, HP, IBM, Dell, Gateway und alle sonstigen Hersteller, sowie die Handelsketten wie Vobis, Escom usw. zur Installation gezwungen? Es war hoechstens die eigene Gier nach Riesenmargen. Diese Firmen haetten damals mit ein bisschen Zusammenhalt auch Microsoft auf dem Boden halten koennen.

                                        Was immer das Geschrei mit dem Plattmachen von Konkurrenz betrifft: Ich finde es legitim fuer eine Firma, wenn sie versucht Marktnischen zu besetzen. Und der Kampf um Marktanteile wird in keiner Branche mit angezogenen Ellenbogen gefuehrt, da ist kein Platz fuer Ethik gegenueber Konkurrenten.

                                        Ich nutze Microsoftprodukte nur rudimentaer in gewissen Segmenten und mir ist es egal, ob sie jetzt einen neuen Mediaplayer oder Browser fest verankern oder nicht. Gewisse Programme werden von mir einfach aus Sicherheitsgruenden nicht genutzt und nicht weil Microsoft das "Reich des Boesen" ist.

                                        man liest sich
                                        Wilhelm

                                        1. Servus,

                                          danke.
                                          Das kann man so sehen lasen.

                                          Gruss Matze

                                        2. Hallo Wilhelm,

                                          Irgendwie wundert mich das nicht. Nichts gegen dich, aber ich hab bisher die Erfahrung gemacht, dass Leute, die M$ vehement verteidigten entweder Trolle waren oder selber was mit denen zu tun hatten.

                                          Das ist mir nun zu pauschal.

                                          Das hast du recht. Es war ja auch nur mein subjektiver Eindruck. Und auch wenn ich selbst mit Windows nicht viel anfangen kann, verstehe ich doch, dass es auch Gründe dafür gibt.

                                          SUN: Der momentan "brave, heilsarmeegleiche und integre" CEO Scott McNealy wuerde mit der Marktmacht von Microsoft exakt die gleichen Praktiken anwenden.

                                          Dass andere Unternehmen in dieser Stellung sich möglicherweise genauso verhalten _würden_ glaube ich auch. Trotzdem ist Microsoft derzeit die einzige Firma die sich so _verhält_ und überhaupt die Möglichkeit dazu hat. Ich stehe allgemein einer Betriebssystem-Monokultur ablehnend gegenüber und unterstütze daher die Position aller wirtschaftlichen Gegner von Microsoft solange die Monopolstellung von Microsoft besteht. Dass mir die Microsoft-Produkte persönlich größtenteils nicht gefallen, steht auf einem anderen Blatt.

                                          Was immer das Geschrei mit dem Plattmachen von Konkurrenz betrifft: Ich finde es legitim fuer eine Firma, wenn sie versucht Marktnischen zu besetzen.

                                          Ich habe nicht bemerkt, dass Microsoft in den letzten Jahren Marktnischen gefunden und besetzt hat. Im Gegenteil, soweit für einen Bereich entsprechende Produkte gegeben waren, hat Microsoft diese mit seiner Monopolstellung bei den Desktop-Betriebssystemen verdrängt.

                                          Ich nutze Microsoftprodukte nur rudimentaer in gewissen Segmenten und mir ist es egal, ob sie jetzt einen neuen Mediaplayer oder Browser fest verankern oder nicht. Gewisse Programme werden von mir einfach aus Sicherheitsgruenden nicht genutzt und nicht weil Microsoft das "Reich des Boesen" ist.

                                          Dich habe ich damit ja auch nicht gemeint. Ich weiß, dass du beide Systeme kennst, und so gut entscheiden kannst, wo die Schwachstellen liegen. Da du ja nach eigener Aussage Linux bevorzugst, kannst du ja auch kein "vehementer Verteidiger von Microsoft" sein ;-)

                                          Schöne Grüße,

                                          Johannes

                                          --
                                          Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                          Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
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                                          1. Servus,

                                            Dass andere Unternehmen in dieser Stellung sich möglicherweise genauso verhalten _würden_ glaube ich auch. Trotzdem ist Microsoft derzeit die einzige Firma die sich so _verhält_ und überhaupt die Möglichkeit dazu hat. Ich stehe allgemein einer Betriebssystem-Monokultur ablehnend gegenüber und unterstütze daher die Position aller wirtschaftlichen Gegner von Microsoft solange die Monopolstellung von Microsoft besteht. Dass mir die Microsoft-Produkte persönlich größtenteils nicht gefallen, steht auf einem anderen Blatt.

                                            Sony Entertainment beteibt das schon lange so, um sich Nintendo vom Hals zu schaffen.
                                            Im Softwaremarkt ist MS derzeit das einzige unternehmen, dass mit harten Bandagen kämpft das stimmt. Deswegen ist es längst nicht eine von MS erfundene Marktpolitik.

                                            Ich habe nicht bemerkt, dass Microsoft in den letzten Jahren Marktnischen gefunden und besetzt hat. Im Gegenteil, soweit für einen Bereich entsprechende Produkte gegeben waren, hat Microsoft diese mit seiner Monopolstellung bei den Desktop-Betriebssystemen verdrängt.

                                            .NET als Marknische?
                                            Wenn gibt es noch?
                                             achja Sun mit einer ähnlichen J2EE Architektur.
                                            Spielekonsole dort gibt es im wesentlichen auch nur 3 Nennenswerte Hersteller.

                                            Dich habe ich damit ja auch nicht gemeint. Ich weiß, dass du beide Systeme kennst, und so gut entscheiden kannst, wo die Schwachstellen liegen. Da du ja nach eigener Aussage Linux bevorzugst, kannst du ja auch kein "vehementer Verteidiger von Microsoft" sein ;-)

                                            Ich bevorzuge z.B. Solaris.
                                            Tortzdem, dass ich mehr und mer auf MAC schwenke, muss ich im vergleich feststellen, das MS sehr viele Vorzüge hat, die eben Apple nicht bietet. Nur so als Beisiel, behaubte ich hingegen nicht, dass Apple ein unfähiges Unternehmen ist. Obwohl die Ergonomie von Aqua nicht gerade die beste ist.

                                            Gruss Matze

                                            1. Hallo Matze,

                                              Sony Entertainment beteibt das schon lange so, um sich Nintendo vom Hals zu schaffen.

                                              Ich dachte eigentlich, dass wir uns ausschließlich auf den Softwaremark bezogen. In Spielekonsolen habe ich kein Interesse, sodass ich über diese Situation nicht besonders gut informiert bin.

                                              Im Softwaremarkt ist MS derzeit das einzige unternehmen, dass mit harten Bandagen kämpft das stimmt. Deswegen ist es längst nicht eine von MS erfundene Marktpolitik.

                                              Das habe ich auch keinesfalls behauptet. Trotzdem ist es keine Entschuldigung für ein solches Verhalten.

                                              Spielekonsole dort gibt es im wesentlichen auch nur 3 Nennenswerte Hersteller.

                                              Das ist doch nur ein etwas komischer PC ;-)

                                              »»» »» Dich habe ich damit ja auch nicht gemeint. Ich weiß, dass du beide Systeme kennst, und so gut entscheiden kannst, wo die Schwachstellen liegen. Da du ja nach eigener Aussage Linux bevorzugst, kannst du ja auch kein "vehementer Verteidiger von Microsoft" sein ;-)

                                              Ich bevorzuge z.B. Solaris.

                                              Dich hatte ich damit eigentlich nicht angesprochen. Für eine solche Aussage weiß ich zu wenig über dich.

                                              Tortzdem, dass ich mehr und mer auf MAC schwenke, muss ich im vergleich feststellen, das MS sehr viele Vorzüge hat, die eben Apple nicht bietet. Nur so als Beisiel, behaubte ich hingegen nicht, dass Apple ein unfähiges Unternehmen ist. Obwohl die Ergonomie von Aqua nicht gerade die beste ist.

                                              Da ich selber aus Geldmangel noch keinen Mac besitze, kann ich die beiden System nicht wirklich Vergleichen. Jedoch kenne ich sehr viele Menschen, die Aqua sehr viel ergonomischer und logischer als Windows finden. Das ist jedoch Geschmackssache; deshalb befürworte ich ja die Verbreitung von verschiedenen Betriebssystemen, sodass sich jeder das für ihn am besten geeignete aussuchen kann.

                                              Gruß,

                                              Johannes

                                              --
                                              Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                              Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
                                              ss:| zu:} ls:[ fo:} de:] va:} ch:) sh:( n4:| rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                              1. So sehe ich das gewissermassen auch,

                                                die Vorteile entspreched nutzen ud de Probleme geziehlt beherschen und umgehen.

                                                Dann noch durch selbsgewonnene Kenntis seine Meinung fällen.
                                                So schön kann es sein, wenn man eben selbst gesehen hat und fr sic selbs entscheiden kann, was für einen am besten ist.

                                                Gruss Matze

                                        3. habe d'ehre

                                          SUN: Der momentan "brave, heilsarmeegleiche und integre" CEO Scott McNealy wuerde mit der Marktmacht von Microsoft exakt die gleichen Praktiken anwenden.

                                          So schnell kann es gehen. ;-)
                                          http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,293728,00.html
                                          http://www.heise.de/newsticker/meldung/46251

                                          man liest sich
                                          Wilhelm

                                          1. Servus,

                                            tja wenn die Ratten schon vom sinkenden Boot geflohen sind, wer soll denn dann noch das Wasser heraus Schaufeln?
                                            Ganz richtig die MS Finanz Pumpe.

                                            1,6 Milliarden so billig aren die?
                                            Ob da wohl die Mutter aller Schnäpchen die Finger mit im spiel hatte?

                                            Gruss Matze

                                      2. Servus,

                                        Du unterstellst Bio hier was. Er hat das Unternehmen Microsoft als gesamtes "unfähig" bezeichnet.

                                        Also wird keiner beleidigt nur das Unternehmen....
                                        Wer ist den das Unternehmen?
                                        Achja stimmt Haus 1-x.

                                        Das Argument zählt nicht. Die große Mehrheit der Menschen macht sich keine großen Gedanken darüber, welches Betriebssystem sie kauft. Windows und Microsoft sind in vielen Köpfen für Computer eine so natürliche Vorstellung, dass manche Menschen nicht mal wissen, dass es Alternativen gibt.

                                        Das würde ich so nicht sage. Die Zeiten, wenn ic mir heute PCs kaufe sind vorbei, wo Windows nicht extra ausgewiesen wird.
                                        -> Vorausgesetzt, man kauft nicht gerade beim Aldi einen PC.

                                        Selbst Dell ermöglicht dir kein OS zu kaufen.
                                        Also hast Du die Transparenz.
                                        Der Otto normal Verbraucher assoziiert mit Sichrheit Windos und PC.

                                        Verantortliche allerdings im Unternehmen hingegen bleiben windows doch sehr treu, könnte man mit dem Umtieg auf Linux vie Geld sparen.
                                        Nein nicht nrder umstand, dass sich damit zu wenig damit auskennen ist der Grund hierfür.

                                        Allein (ich glaube es war die Polizei Niedersachsen)die Polizei, hat nach eine Linux umstellung derartige Probleme in der Anwendungstruktur verzeichnet, dass die erst mal mit einer digitalisierten Arbeitsaufnahme ab 2005 rechnen.

                                        Komisch MS liefert schon standad mässig sehr viele Schnittstellen und Kommunikationswege, dessen fehlen gerade der Polizei Probleme bereiten.

                                        MS hat seine Macken wohl war. Es gibt aber genug It Entscheider, die sehr wohl dank der instabielen MS Vergangenheit mit alternativen gelibäugelt haben.
                                        Jetzt frage ich aber mal, warum hat sich Linux nicht durchgesetzt, wo es doch preislich völlig konkurenzlos ist?

                                        Unternehmen, die gerade eine stabile Arbeitsumgebung benötigen sollten doch das andere System bevorzugen.
                                        Warum tu sie es nicht.

                                        Achja das Finanzamt hat ja schon umgestellt auf Linux.
                                        Bundeswet sogar. Nach rund 1,5 Jahren Kampf läufts nun.
                                        Na dann schick doch mal Deinem Finanzbeamten ein Word Dokument.

                                        Eine speziell für das Finanzamt entworfene Anwendung läuft darauf.
                                        Sonderlich mehr kann das System leider nicht.
                                        Gut ob das nun gewollt ist oder nicht... man weiss es nicht.
                                        Damit ist aber ds Finanzamt aktuell ziemlich inkompatibel nach aussen hin. Was für mic otto Normalverbraucher bedeutet, Word Dokumente kann der Sachbearbeiter vermutlich nicht mehr öffenen.

                                        Natürlich ist auch das Finanzamt nicht so störrisch, und kann solche dokumente nicht mehr auswerten.
                                        Aber immerhin, wenn endlich alle arbeitsplätze Linux umgebungen sind... Dann wird es wohl nur noch einen heiligen MS Kommunikationsrechner pro Arbeitsamt geben müssen.

                                        Wievie Schrott von MS kannst Du den aufzählen?
                                        Ich kenne nur ein Problem.

                                        Dann bist du offensichtlich nicht genug informiert.

                                        »»

                                        Falsch, es liegt leider an der ewigen gleichen Bausstelle.

                                        Ach ja, die werden bei Microsoft ja alle nach zwei Jahren wegen Überlastung entlassen. Oder hältst du es echt für glaubhaft, dass Microsoft nicht auch erfahren Leute einsetzt, bzw. was (außer dass Leute die gerade ihr Studium abgeschlossen haben billiger sind) hindert Microsoft daran zusätzlich auch erfahrene Programmierer einzustellen?

                                        Aus eigener Erfahrung: mit 25 solltest Du Dir überlegen was anderes zu tun Du wirst alt.
                                        Mit 27 bist Du de Senioren Quote in Deinem Team.
                                        Mit 30 bist Du der betriebsälteste Programierer.
                                        Kennst Du MS mintern? Ich ja danke 14 Jahre Mitarbeit.
                                        Aber hingegen mancher Überzeugung, kenne ich natürlich nicht jeden fetzen Code der da geschrieben wurde und wird.

                                        Ich kenne jedoch die Ursachen der Probleme die teilweise Hausemacht und teilweise externe Ursache haben.

                                        Siehe HP, die mit Ihren Treibern gut und gerne MS Systeme lahm gelegt haben.

                                        Eben. Warum sind diese Features denn eingebaut und standardmäßig aktiviert, wenn man sie aus Sicherheitsgründen sowieso nicht benutzen kann?

                                        Waru fliegen Autos noch nicht? Und warum sind noch nicht alle Autos Umweltfreundich? Warum gibt es noch Autos ohne Seiten Kopf und Front Airbags?

                                        Weil die Entwicklung des Systems nict mit jedem Release neu anfängt, weil, das System soweit möglich in Kompatibilität einer Eierlegendenwollmilchsau gleichen soll.

                                        Bei den schon fast gar unendlichen Konstelationsmöglichkeiten eines eingesetzten MS Systemes lässt sich nicht einfach mal verschiedene architekturen ersetzen odr tauschen.
                                        Den hinterher hat man x Millionen Kunden, bei denen das System nicht mehr läuft oder zumindest anwendungen nicht mehr wollen.

                                        Man bietet Schnitstellen auf denen andere Entwickler aufbauen und eliminiert diese mit einem Security Patch....

                                        Keine Einzige Anwendung würde draussen mehr laufen wenn MS derartig unüberlegt und radikal reagieren würde, wie es Heise und co fordern.

                                        Dieses Gemaule kotz mich an zum einen das Unternehmen und damit deren Entwickler / Mitarbeiter schlecht machen dabei aber nicht einmal Ansatzweise die Tragweite und Auswirkung einer solchen Änderung versthen zu wollen.

                                        Was für ein Tenor wäe denn los, wenn MS 100% sicher wäre und keine Anwendung mehr problemfrei funktionieren würde.

                                        Du als Unternehmen ein Produkt auf dem Markt hast, das innerhalb weniger Tage auf keiner Maschine mehr läuft, weil Ms die Softwae Architektur umstellt?

                                        Komm mir nicht damit, dass es bei unix doch klappt.
                                        Was klappt denn da?

                                        Wenn ich mir Gimp zihe muss ich erst mal zig abhängigkeiten erfüllen, damit Gimp überhaubt läuft.
                                        Dafür laufen dann diverse andere Tools nicht mehr, die mit einem zu aktuellen X11 Treibernict mehr können.

                                        Nein keine Fehler sondrn es klappt schon mal pauschal nicht.
                                        Als Designer will ich aber keine C Kurs hinter mich bringen, damit ich meine übrigen Tools auch wieder zum laufen bekomme.
                                        Auf derartige Probleme stösst man bei MS doch sehr selten oder?

                                        Ich denke Microsoft braucht keine Schonung. Ein Konzern, der sich derartig skrupellos verhält, muss sich nicht wundern, dass er bei manchen Leuten nicht gut ankommt. Auch wer bei Microsoft anfängt, muss sich darüber im Klaren sein.

                                        Aha, also Ächtung etc. ist durchas legitim, wenn man für den "falschen" Betrieb arbeitet.

                                        Weisst Du eigentlich, wie oft ich in Unternehmen komme, und feststellen muss wie schlecht es um deren Sicherheit aussieht?
                                        Die habe gerae mal Glück, dass Sie nicht so unter Beschuss stehe wie MS. Da fordert natürlich aber ander machen stellenweise noch viel erheblichere Fehler.
                                        Erst letztlich würde ein nicht zu verachtender Bug Fehler von Suse wieder gepatcht.

                                        Nein, Bio sagt in diesem Fall: »Der Hersteller dieses Autos ist so unfähig. Fahren sie ja nicht mit diesem Auto, denn es ist lebensgefährlich«

                                        Falsch das Unternehmen und damit verbunden die Mitarbeiter sind unfähig! Er hat das unfähige Unternehmen gesagt.

                                        Hätte er sich lediglich auf das schlechte Produkt IE bezogen würds mich weniger aufregen.

                                        ch wüde Ms nicht so schlecht machen, denn eine haben die längst vor Linux Unix und co. geschafft.
                                        Eine ergonomische Gui gute Schnittstellen und ein recht sauberes Schnittstellen System.

                                        Davon abgesehen, dass Windows sehr gut mt unterschidlichen Modulen und Modul Versionen kann.
                                        Als doch irgendwo eine Eierlegende Kompatibilitätssau ist.

                                        Gruss Matze

                                        PS. Kaffe in der Tastatur sind ärgerlich, vor allem wenn man nur eine defeke Ersatztastatur erhält.
                                        Man möge mir in diesem zusammenhang Tipfehler verzeihen.

                                        1. Hallo Matze,

                                          Du unterstellst Bio hier was. Er hat das Unternehmen Microsoft als gesamtes "unfähig" bezeichnet.

                                          Also wird keiner beleidigt nur das Unternehmen....

                                          Auch das wird nicht beleidigt. Microsoft als unfähig zu bezeichnen ist, aus Sicht der meisten Personen, zumindest teilweise berechtigte Kritik.

                                          Wer ist den das Unternehmen?
                                          Achja stimmt Haus 1-x.

                                          Diejenigen, die die leitenden Positionen beziehen, aber eher zum kleineren Teil die Angestellten. Aber wie ich schon sagte, wer ein Unternehmen auf diese Art und Weise führt und Produkte mit schon seit Langem bekannten, offensichtlichen Mängeln, darf nicht damit rechnen sonderlich beliebt zu werden und muss es sich gefallen lassen, dass die Leute von seinen Fähigkeiten keine besonders hohe Meinung haben.

                                          Das würde ich so nicht sage. Die Zeiten, wenn ic mir heute PCs kaufe sind vorbei, wo Windows nicht extra ausgewiesen wird.

                                          Natürlich. Aber unter den Merkmalen steht dann nur "mit Windows XP Professional" oder "mit Windows XP Home".

                                          Darum geht es aber nicht. Den Kunden wird nicht explizit gesagt "sie können zwischen Windows, Linux, BSD, etc. wählen Windows kostet so und so viel mehr". Wenn man Linux will, dann bekommt man das in vielen Fällen nur auf Nachfrage.

                                          Der Otto normal Verbraucher assoziiert mit Sichrheit Windos und PC.

                                          Eben weil seit Jahren Windows direkt mit dem Computer ohne für den Normalbenutzer auf den ersten Blick erkennbare Alternativen angeboten wird.

                                          Allein (ich glaube es war die Polizei Niedersachsen)die Polizei, hat nach eine Linux umstellung derartige Probleme in der Anwendungstruktur verzeichnet, dass die erst mal mit einer digitalisierten Arbeitsaufnahme ab 2005 rechnen.

                                          Ja, weil viele Programme so auf Windows zugeschnitten wurden, dass eine einfache Portierung nicht möglich war. Und das ist ein Problem, dass bei weit verbreitetem Einsatz von verschiedenen Betriebssystem nicht entstanden wäre.

                                          Komisch MS liefert schon standad mässig sehr viele Schnittstellen und Kommunikationswege, dessen fehlen gerade der Polizei Probleme bereiten.

                                          Die da wären?

                                          Jetzt frage ich aber mal, warum hat sich Linux nicht durchgesetzt, wo es doch preislich völlig konkurenzlos ist?

                                          Eben weil frühere Anwendungen sich Dank dem kurzsichtigen Blick der damaligen Entwickler nicht so leicht portieren lassen und es eben für viele Spezialanwendungen nicht viele bzw. gar keine Alternativen gibt. Eine Neuentwicklung würde natürlich durch den hohen Preis die Vorteile von Linux nicht wert sein.

                                          Unternehmen, die gerade eine stabile Arbeitsumgebung benötigen sollten doch das andere System bevorzugen.

                                          »»

                                          Warum tu sie es nicht.

                                          Tun sie doch. Die Anwendungen, bei denen Instabilitäten wirklich kritisch sind (Server zum Beispiel) laufen doch zum größten Teil unter Linux oder anderen Unix-Derivaten.

                                          Na dann schick doch mal Deinem Finanzbeamten ein Word Dokument.

                                          Word Dokumente sind aus vielen verschiedenen Gründen für den Datentausch überhaupt nicht geeignet. Das diese trotzdem im Übermaß durch die Gegend gesandt werden.

                                          Eine speziell für das Finanzamt entworfene Anwendung läuft darauf.
                                          Sonderlich mehr kann das System leider nicht.

                                          Welche anderen nicht-erfüllten Anforderungen, die Windows hätte leisten können, gibt es denn?

                                          Damit ist aber ds Finanzamt aktuell ziemlich inkompatibel nach aussen hin.

                                          Nein. Alle wichtigen Datenaustauschformate sind auch unter Linux bearbeit- und einsichtbar.

                                          Was für mic otto Normalverbraucher bedeutet, Word Dokumente kann der Sachbearbeiter vermutlich nicht mehr öffenen.

                                          Wenn der Anwender zu blöd ist, das richtige Format auszuwählen ist es nicht die Sache des Finanzamtes.

                                          Aber immerhin, wenn endlich alle arbeitsplätze Linux umgebungen sind... Dann wird es wohl nur noch einen heiligen MS Kommunikationsrechner pro Arbeitsamt geben müssen.

                                          Nein. Die Leute werden eben lernen müssen, das proprietäre Formate nicht zum Datenaustausch gehören. Zum Computer bedienen gehören eben auch ein paar grundlegende Kenntnisse. Zum Autofahren braucht man schließlich auch einen Führerschein.

                                          Ich kenne nur ein Problem.

                                          Dann bist du offensichtlich nicht genug informiert.
                                          »»

                                          Falsch, es liegt leider an der ewigen gleichen Bausstelle.

                                          Eben. Das Problem ist, dass Microsoft nicht fähig oder willig ist die Probleme zu lösen.

                                          Aus eigener Erfahrung: mit 25 solltest Du Dir überlegen was anderes zu tun Du wirst alt.
                                          Mit 27 bist Du de Senioren Quote in Deinem Team.
                                          Mit 30 bist Du der betriebsälteste Programierer.

                                          Und weshalb ist das so? Werden die Programmierer so stark verschlissen, dass sie mit 30 ein kaputtes Wrack sind? Ich kenne genügend Leute, die noch bedeutend älter und in der Lage sind, vernünftige Lösungen zu entwickeln.

                                          Kennst Du MS mintern?

                                          Nein. Und ich habe es auch nicht vor.

                                          Ich kenne jedoch die Ursachen der Probleme die teilweise Hausemacht und teilweise externe Ursache haben.

                                          Und zumindest die hausgemachten Probleme könnte man ja theoretisch lösen.

                                          Eben. Warum sind diese Features denn eingebaut und standardmäßig aktiviert, wenn man sie aus Sicherheitsgründen sowieso nicht benutzen kann?

                                          Waru fliegen Autos noch nicht? Und warum sind noch nicht alle Autos Umweltfreundich? Warum gibt es noch Autos ohne Seiten Kopf und Front Airbags?

                                          Das sind keine Argumente. Es geht nicht um Extra-Features, sondern darum, dass in Bezug auf Sicherheit riskante Features nicht standardmäßig deaktiviert sind und einen Eingriff, des genügend erfahrenen Anwenders erfordern.

                                          Neue Autos hab außerdem schon in eigentlich allen Fällen Airbags. Ich erwarte ja auch nicht, dass Windows 98 plötzlich sicher ist.

                                          Weil die Entwicklung des Systems nict mit jedem Release neu anfängt,

                                          Manchmal ist dies aber die bessere Lösung. Siehe, was durch Mozilla, aus dem alten NS 4 geworden ist.

                                          weil, das System soweit möglich in Kompatibilität einer Eierlegendenwollmilchsau gleichen soll.

                                          Mit etwas Aufwand, kann man Aufrufe alter Programme, die aus Sicherheitsgründen nicht mehr vertretbare Schnittstellen verwenden, umleiten.

                                          Bei den schon fast gar unendlichen Konstelationsmöglichkeiten eines eingesetzten MS Systemes lässt sich nicht einfach mal verschiedene architekturen ersetzen odr tauschen.

                                          Was glaubst du wie viel mehr Möglichkeiten und verschiedene Architekturen es für ein Linux-System gibt. Und trotzdem funktioniert es, in den meisten Fällen besser als Windows.

                                          Den hinterher hat man x Millionen Kunden, bei denen das System nicht mehr läuft oder zumindest anwendungen nicht mehr wollen.

                                          Man bietet Schnitstellen auf denen andere Entwickler aufbauen und eliminiert diese mit einem Security Patch....

                                          Das ist kein Argument. Wenn MS nicht fähig ist, diese Probleme zu lösen, ist das nur ein weiteres Gegenargument. Und wenn wirklich derartig viele Probleme vorhanden sind, sollte man dies doch zumindest bei einer neuen Version berücksichtigen können.

                                          Dieses Gemaule kotz mich an zum einen das Unternehmen und damit deren Entwickler / Mitarbeiter schlecht machen dabei aber nicht einmal Ansatzweise die Tragweite und Auswirkung einer solchen Änderung versthen zu wollen.

                                          Das "Gemaule" liegt vielleicht auch daran, dass die Leute von MS diese Probleme gar nicht zugeben sondern Fehler in der Software einfach verschweigen und wegreden.

                                          Was für ein Tenor wäe denn los, wenn MS 100% sicher wäre und keine Anwendung mehr problemfrei funktionieren würde.

                                          Ein 100% sicheres System ist nicht machbar.

                                          Du als Unternehmen ein Produkt auf dem Markt hast, das innerhalb weniger Tage auf keiner Maschine mehr läuft, weil Ms die Softwae Architektur umstellt?

                                          Schwerwiegende Veränderungen an der Struktur muessen natuerlich lange genug vorher bekannt gegeben werden, was natuerlich der derzeit angewandten Geheimhaltung widersprechen würde...

                                          Komm mir nicht damit, dass es bei unix doch klappt.
                                          Was klappt denn da?

                                          Wenn ich mir Gimp zihe muss ich erst mal zig abhängigkeiten erfüllen, damit Gimp überhaubt läuft.
                                          Dafür laufen dann diverse andere Tools nicht mehr, die mit einem zu aktuellen X11 Treibernict mehr können.

                                          Ich weiss ja nicht, welche Distribution du verwendest. Aber mir sind solche Probleme noch nie wirklich vorgekommen.

                                          Auf derartige Probleme stösst man bei MS doch sehr selten oder?

                                          Nein, natürlich nicht. Was glaubst du, wie viele Leute ich kenne, bei denen nach der Installation einer neuen Software (und komm mir nicht mit obskuren Quellen, das waren weit verbreitete Produkte) andere Programme nicht mehr funktionierten oder das ganze System spinnte[tm].

                                          Aha, also Ächtung etc. ist durchas legitim, wenn man für den "falschen" Betrieb arbeitet.

                                          Nein, einen Microsoft-Programmierer zu "ächten" halte ich auf keinen Fall für vertretbar. Aber trotzdem muss jemand, der bei Microsoft anfaengt zu arbeiten, sich darueber im klaren sein, dass sein Arbeitgeber bei vielen Menschen aeusserst unbeliebt ist und dass sich dies auch auf sein Ansehen auswirken kann.

                                          Weisst Du eigentlich, wie oft ich in Unternehmen komme, und feststellen muss wie schlecht es um deren Sicherheit aussieht?

                                          Darum geht es doch gar nicht. Bei mangeldem Sicherheitsbewusstsein auf der Anwenderseite kann auch Linux nichts retten.

                                          Die habe gerae mal Glück, dass Sie nicht so unter Beschuss stehe wie MS. Da fordert natürlich aber ander machen stellenweise noch viel erheblichere Fehler.

                                          Gerade, weil MS so unter Beschuss steht, sollten sie besonders darauf bedacht sein, keine Fehler zu machen.

                                          Erst letztlich würde ein nicht zu verachtender Bug Fehler von Suse wieder gepatcht.

                                          Das Linux bugfrei ist, hat niemand behauptet. Aber dass im allgemeinen der Patch viel schneller vorhanden ist als bei Microsoft ist meiner Meinung nach nicht zu bestreiten.

                                          Nein, Bio sagt in diesem Fall: »Der Hersteller dieses Autos ist so unfähig. Fahren sie ja nicht mit diesem Auto, denn es ist lebensgefährlich«

                                          Falsch das Unternehmen und damit verbunden die Mitarbeiter sind unfähig! Er hat das unfähige Unternehmen gesagt.

                                          Erklärst du mir bitte genauer, was hier der Unterschied zwischen "Hersteller" und "Unternehmen" ist?

                                          ch wüde Ms nicht so schlecht machen, denn eine haben die längst vor Linux Unix und co. geschafft.
                                          Eine ergonomische Gui gute Schnittstellen und ein recht sauberes Schnittstellen System.

                                          Das hat MS nicht selbst geschaffen. Du scheinst zu vergessen, dass Linux nicht die einzige Alternative ist, und dass es einen langwierigen Prozess zwischen Apple und MS gab, weil die Windows GUI der Mac-OS GUI so stark ähnelte.

                                          PS. Kaffe in der Tastatur sind ärgerlich, vor allem wenn man nur eine defeke Ersatztastatur erhält.
                                          Man möge mir in diesem zusammenhang Tipfehler verzeihen.

                                          Hst du dann immer Kaffe in der Tastatur? *SCNR*

                                          Gruß,

                                          Johannes

                                          --
                                          Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                          Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
                                          ss:| zu:} ls:[ fo:} de:] va:} ch:) sh:( n4:| rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                          1. Hallo.

                                            Hst du dann immer Kaffe in der Tastatur? *SCNR*

                                            "Ich möchte ein 'a' kaufen."
                                            MfG, at

                                          2. Servus,

                                            Komisch MS liefert schon standad mässig sehr viele Schnittstellen und Kommunikationswege, dessen fehlen gerade der Polizei Probleme bereiten.

                                            Die da wären?

                                            .Net als gesammte Architektur, die sich für die Anwendung dort sehr gut geeignet hätte.
                                            Um das genauer nochmals zu durchleuchten, muss ich Akten Wälzen. Die Info liefere Ich Dir gerne nach.

                                            Eben weil frühere Anwendungen sich Dank dem kurzsichtigen Blick der damaligen Entwickler nicht so leicht portieren lassen und es eben für viele Spezialanwendungen nicht viele bzw. gar keine Alternativen gibt. Eine Neuentwicklung würde natürlich durch den hohen Preis die Vorteile von Linux nicht wert sein.

                                            Denkst du, dass MS im laufe der nächsten Jahr vom Client Markt verschwinden wird?
                                            Ein jahrelang gutes System wie MAC konnte sich nicht durchsetzen....
                                            War es also kurzsichtig, sich auf MS zu verlassen?
                                            20 Jahre Microsoft sind für mich in der IT nicht mehr kurzsichtig.

                                            Sondern soagr sehr langfristige Entscheidungen.

                                            Tun sie doch. Die Anwendungen, bei denen Instabilitäten wirklich kritisch sind (Server zum Beispiel) laufen doch zum größten Teil unter Linux oder anderen Unix-Derivaten.

                                            Deutsche Bank setzt auf MS Server in der Middle tier.
                                            Setzt Server arme mit MS technologie auf.
                                            Dito aliaz Gruppe
                                            Dito Hypo Vereinsbank
                                            Dito Commerzbank

                                            Bayer und Boehringer Pharma lösten teilweise Gray system durch MS W2K Systeme ab.
                                            HP UX flog stelleneise komplett raus.
                                            Lediglich Backend bzw. Hostsysteme werden wohl nicht so schnell ersetzt werden.

                                            In den obig genannten Unternehmen findetman Linux so gut wie gar nicht.

                                            Prozentual tauchen derartige System kaum auf.

                                            Nein. Alle wichtigen Datenaustauschformate sind auch unter Linux bearbeit- und einsichtbar.

                                            Auch auch PDF?
                                            Wenn der Writer nicht so sau teuer wäre würde ich Ihn kaufen.

                                            Wenn der Anwender zu blöd ist, das richtige Format auszuwählen ist es nicht die Sache des Finanzamtes.

                                            Aha Du zwingst also dem einzelnen auf, was er verenden soll.
                                            Demnach stellst du dich gegen die Mehrheit.

                                            Nein. Die Leute werden eben lernen müssen, das proprietäre Formate nicht zum Datenaustausch gehören. Zum Computer bedienen gehören eben auch ein paar grundlegende Kenntnisse. Zum Autofahren braucht man schließlich auch einen Führerschein.

                                            Und es scheibt dir keiner vor, was für ein Auto Du fahren musst.

                                            Eben. Das Problem ist, dass Microsoft nicht fähig oder willig ist die Probleme zu lösen.

                                            Weder noch, Sie sind fähig dazu ud auch willens.
                                            Was ich schon mmer versuche zu erklären blos keiner von euch versehe will, es gibt zu viele Abhängigeiten, als dass man manche Probleme hoppla Hopp beheben könnte ohne neue andere Probleme zu erzeugen.

                                            Und weshalb ist das so? Werden die Programmierer so stark verschlissen, dass sie mit 30 ein kaputtes Wrack sind? Ich kenne genügend Leute, die noch bedeutend älter und in der Lage sind, vernünftige Lösungen zu entwickeln.

                                            Nein kein kaputte Wrack. Viel sind en anforderungen nicht gewachsen und gehen wieder.
                                            Die andere Masse hingegen will sich verändern gegebenfalls aussehalb des Untrnehmens und gehen wieder.

                                            Wieder andere ebenfalls viele, kommen mit ihren inovationen aus der Programiererriege heraus und Leiten Ihr "Kind" Produkt innerhalb ds Unternehmens.

                                            Damit kommt automatisch neues Pesonal hinzu und die alten Hasen steigen nach und nach auf.

                                            Ja einige sind der anforderung einfach auch nicht gewachsen und fallen raus.
                                            Tja ich kenne jedoch keinen derer die es dann in anderen Bereichen zu etwas gebracht hätten.

                                            Das sind keine Argumente. Es geht nicht um Extra-Features, sondern darum, dass in Bezug auf Sicherheit riskante Features nicht standardmäßig deaktiviert sind und einen Eingriff, des genügend erfahrenen Anwenders erfordern.

                                            Weil nict jedes Loch bekannt war als man eine Schnitstelle erstellt hat.
                                            Weil beim Test nicht jedes mögliche Sicherheitsloch entdeckt wurde.
                                            Und weil Microsoft grundsätzlich den anderen eg geht.
                                            Erst mal alles erlauben. Dann Rechte etc. Nehmen.
                                            Jeder darf alles.
                                            Genauso könnte ich mich darüber auslassen, dass auf Unix Linux etc es genau anderst herum ist.
                                            Grunsätzlich nichts erlauben und dann geziehlt frei geben.

                                            Die MS Strategie ist nict wirklich die beste.
                                            Aber so ist Sie halt.
                                            Wenn du sagst, man benötigt eine Führerschein zum autfahren.
                                            Stimmt, ich habe jedoch noch kein Auto gesehen, das nur dann funktiniert, wenn man eine Fahrerlaubnis einlegt.
                                            Also es hindert dich keiner dran. Zum einen wird ja gerne gesagt, dass man eine mindestmass an wissen mitbringen müsse um an einem PC zu arbeiten.

                                            Für mich zählt dabei vor allem, das wissen um die Administration.
                                            Der der es nicht weiss... da habe ich kein Mitleid.

                                            Neue Autos hab außerdem schon in eigentlich allen Fällen Airbags. Ich erwarte ja auch nicht, dass Windows 98 plötzlich sicher ist.

                                            Aber beim IE 6.0 der ja inzwischen auch ganz schon alt ist.
                                            Bios und auch Heise Vorwürfe gehe aber in die Ecke es müsse zack zack Sicher sein.

                                            Mit etwas Aufwand, kann man Aufrufe alter Programme, die aus Sicherheitsgründen nicht mehr vertretbare Schnittstellen verwenden, umleiten.

                                            Damit müsste man Ms interne Entwicklungumgebungen / Werkzeuge komplett umstricken.

                                            Sei mir nict bös, aber von der komplexität ist Mozilla mit Windows und / oder IE und desse Komponenen nicht vergleichbar.

                                            Ein masives eingreien in die Umgebung zieht einen mords Rattenschwanz mit sich.

                                            Was glaubst du wie viel mehr Möglichkeiten und verschiedene Architekturen es für ein Linux-System gibt. Und trotzdem funktioniert es, in den meisten Fällen besser als Windows.

                                            Die Architektur ist eine gänzlich andere und nein, nicht immer ist Linux an der Stelle wirklich besser.

                                            Das ist kein Argument. Wenn MS nicht fähig ist, diese Probleme zu lösen, ist das nur ein weiteres Gegenargument. Und wenn wirklich derartig viele Probleme vorhanden sind, sollte man dies doch zumindest bei einer neuen Version berücksichtigen können.

                                            Die Probleme kann man schon lösen aber du kannst bei ener kooperativen Zusammenarbeit nicht einfach ein neues Gewinde einführen und damit Deine Partner ins offene Messer laufen lassen.

                                            Verschiedene sache greifen einfach zu tief, um es hoppla hopp abändern zu können. MS beseitigt durchaus recht schnell einfache Probleme. Andere hingegen greifen zu tief, sodass man erst mit einem neue Release raus bringen kann.

                                            Das "Gemaule" liegt vielleicht auch daran, dass die Leute von MS diese Probleme gar nicht zugeben sondern Fehler in der Software einfach verschweigen und wegreden.

                                            Stimmt so auch nicht ganz.
                                            Teileise ja, da muss sich aber jeder mal an der Nase packen.
                                            Wie oft hat man schon gesagt, dass kann doch eigentlich nicht sein.

                                            Wie oft kommt es vor, dass ein Entwickler behauptet, dass alles andere an etwas Schul sei als er?
                                            Zu oft höre ich jeden Tag und nicht nur von Ms Entwickler.
                                            Hinterher stellt sich heraus, dass er was lächerliches übersehen hat.
                                            Den Fehler macht jeder. Der eine mehr der andere weniger.

                                            Schwerwiegende Veränderungen an der Struktur muessen natuerlich lange genug vorher bekannt gegeben werden, was natuerlich der derzeit angewandten Geheimhaltung widersprechen würde...

                                            Da liegt ein wesentliches Problem.
                                            acht man ein Problem oder enen Fehler bekannt, kann man darauf warten, dass bei Heise ein Artike über Sicherheitsbugs im IE etc. veröffentlicht wird.

                                            Dann kann man auch darauf warten, dass irgend einer diese Sicherheitslück ausnutzt.

                                            Darum verscht man es doch möglichst geheim zu halten.
                                            Mit dem geklauten Code hat Ms nun ein ernst zu nehmendes Problem.

                                            Böswillige Menschen könne und nutzen nun diese Informationen um Lücken zu ermitteln und auszunützen.

                                            Ich weiss ja nicht, welche Distribution du verwendest. Aber mir sind solche Probleme noch nie wirklich vorgekommen.

                                            BSD und suse Linux.
                                            Beids mal habe ich nach unzählige anderen Problemen die Installation von Gimb aufgegeben.

                                            Nein, einen Microsoft-Programmierer zu "ächten" halte ich auf keinen Fall für vertretbar. Aber trotzdem muss jemand, der bei Microsoft anfaengt zu arbeiten, sich darueber im klaren sein, dass sein Arbeitgeber bei vielen Menschen aeusserst unbeliebt ist und dass sich dies auch auf sein Ansehen auswirken kann.

                                            Darum geht es doch gar nicht. Bei mangeldem Sicherheitsbewusstsein auf der Anwenderseite kann auch Linux nichts retten.

                                            Nicht ur die Anwenderseite. Die Entwicklerseite.
                                            Was denkst Du wieviele Shopsysteme etc. im Internet betrieben werden, de ken bische siche sind.
                                            Nur weil es keine anti Loby dafür gibt, werden solch Systeme auch seltener gehackt.

                                            Heisst aber nicht, dass Dein einkauf bei xy.de sichr sein muss.

                                            Gerade, weil MS so unter Beschuss steht, sollten sie besonders darauf bedacht sein, keine Fehler zu machen.

                                            Das stimmt.

                                            Das Linux bugfrei ist, hat niemand behauptet. Aber dass im allgemeinen der Patch viel schneller vorhanden ist als bei Microsoft ist meiner Meinung nach nicht zu bestreiten.

                                            Ich habe leider keinen vergleichbaren Fall, um das bewerten zu können.
                                            Vergleichbar im Sinne von gleicher Fehler und ungefähr gleich grosser aufwand diesen zu beheben.

                                            Erklärst du mir bitte genauer, was hier der Unterschied zwischen "Hersteller" und "Unternehmen" ist?

                                            Da gibt es keinen ist auch egal ob Herstelleroder Untrnehmnen.
                                            Beides mal sind es die Entwickler im gesammten, die letzendlich ein Produkt erzeugt haben.
                                            Keine Starre Masse sondern Menschen zeichnen ein Unternehmen.
                                            Windows wurde nich von eine Maschine erzeugt sondern von Menschen.

                                            Und das Unternehmen Microsoft sind nun mal zig tausend Entwickler / Sekretärinen usw.

                                            Da ist keine fertigungstrasse.
                                            Wenn also bezeichnest Du als unfähig wenn Du vom unfähigen Unternehmen sprichst.

                                            Als ehemaliger fühle ich mich angesprochen.

                                            Das hat MS nicht selbst geschaffen. Du scheinst zu vergessen, dass Linux nicht die einzige Alternative ist, und dass es einen langwierigen Prozess zwischen Apple und MS gab, weil die Windows GUI der Mac-OS GUI so stark ähnelte.

                                            Also nur mal für dich: Erninnerst Du Dich an Atari?
                                            Wem sah nun die Mac und Windows Umgebung tatsächlich ähnlich?

                                            Nein nicht immer aber fast täglich eine andere Tastatur.
                                            Das Thema meiner Tippfehler findest Du im Archiv.

                                            Gruss Matze

                                            1. Hallo Matze,

                                              Denkst du, dass MS im laufe der nächsten Jahr vom Client Markt verschwinden wird?

                                              Nein, aber trotzdem gehört es sich, eine Software so zu schreiben, dass sie so einfach wie möglich portierbar ist.

                                              Nein. Alle wichtigen Datenaustauschformate sind auch unter Linux bearbeit- und einsichtbar.

                                              Auch auch PDF?

                                              Ja. Zum Beispiel mit ps2pdf oder OpenOffice.

                                              Wenn der Anwender zu blöd ist, das richtige Format auszuwählen ist es nicht die Sache des Finanzamtes.

                                              Aha Du zwingst also dem einzelnen auf, was er verenden soll.
                                              Demnach stellst du dich gegen die Mehrheit.

                                              Word ist als Datenaustauschformat ungeeignet. Das ist eine Tatsache. Wenn du das nicht einsiehst, kann ich dir auch erklären, weshalb. Das ist nichts, wo es um Demokratie geht. Wenn die Regierung von Utah gesetzlich festlegt, dass Pi = 3 ist, stimmt das noch lange nicht, sie macht sich einfach nur lächerlich.

                                              Nein. Die Leute werden eben lernen müssen, das proprietäre Formate nicht zum Datenaustausch gehören. Zum Computer bedienen gehören eben auch ein paar grundlegende Kenntnisse. Zum Autofahren braucht man schließlich auch einen Führerschein.

                                              Und es scheibt dir keiner vor, was für ein Auto Du fahren musst.

                                              Doch. Es gibt sehr genaue Vorschriften, wie ein Auto aufgebaut sein muss, sonst erhält es keine Zulassung. Auf deinem Privatgelände kannst du hingegen fahren, was du willst.

                                              Weder noch, Sie sind fähig dazu ud auch willens.
                                              Was ich schon mmer versuche zu erklären blos keiner von euch versehe will, es gibt zu viele Abhängigeiten, als dass man manche Probleme hoppla Hopp beheben könnte ohne neue andere Probleme zu erzeugen.

                                              Das interessiert mich als Anwender nicht die Bohne. Wenn Microsoft es nicht schafft, diese Abhängikeiten zu beseitigen, sind sie nicht fähig das Problem zu lösen.

                                              Nein kein kaputte Wrack. Viel sind en anforderungen nicht gewachsen und gehen wieder.

                                              Oder sie haben genug von dem auf sie ausgeübten Druck. Aber da ich die internen Verhältnisse von Microsoft nicht kenne, werde ich darüber keine Diskussion führen.

                                              Die andere Masse hingegen will sich verändern gegebenfalls aussehalb des Untrnehmens und gehen wieder.

                                              Also ist Microsoft nur für unerfahre Programmierer interessant?

                                              Das sind keine Argumente. Es geht nicht um Extra-Features, sondern darum, dass in Bezug auf Sicherheit riskante Features nicht standardmäßig deaktiviert sind und einen Eingriff, des genügend erfahrenen Anwenders erfordern.

                                              Weil nict jedes Loch bekannt war als man eine Schnitstelle erstellt hat.

                                              Du willst mir also sagen, dass die Programmierer von ActiveX nicht wussten, wie unsicher dieses System ist.

                                              Und weil Microsoft grundsätzlich den anderen eg geht.
                                              Erst mal alles erlauben. Dann Rechte etc. Nehmen.
                                              Jeder darf alles.
                                              Genauso könnte ich mich darüber auslassen, dass auf Unix Linux etc es genau anderst herum ist.
                                              Grunsätzlich nichts erlauben und dann geziehlt frei geben.

                                              Die Strategie von Microsoft ist trotzdem falsch. Das hat nichts mit Vorlieben zu tun, sondern mit den Grundlangen von Computersicherheit.

                                              Die MS Strategie ist nict wirklich die beste.
                                              Aber so ist Sie halt.
                                              Wenn du sagst, man benötigt eine Führerschein zum autfahren.
                                              Stimmt, ich habe jedoch noch kein Auto gesehen, das nur dann funktiniert, wenn man eine Fahrerlaubnis einlegt.

                                              Nein, aber trotzdem darfst du dich nicht beschweren, wenn dann die Versicherung deinen Schaden nicht bezahlt.

                                              Aber beim IE 6.0 der ja inzwischen auch ganz schon alt ist.
                                              Bios und auch Heise Vorwürfe gehe aber in die Ecke es müsse zack zack Sicher sein.

                                              Mit alte Autos meine ich gebrauchte Autos. Der IE wird jedoch immer noch als Neuwagen verkauft, um mal bei dem Beispiel zu bleiben.

                                              Sei mir nict bös, aber von der komplexität ist Mozilla mit Windows und / oder IE und desse Komponenen nicht vergleichbar.

                                              Dass kommt halt davon, wenn man meint, den Browser in das Betriebssystem einbinden zu müssen. Wobei ich mich immer noch Frage, wo diese Einbindung notwendig ist, um die gewünschten Effekte zu erhalten. Jeden Falls habe ich noch nie was gesehen, was sich nicht auch hätte anders lösen können.

                                              Darum verscht man es doch möglichst geheim zu halten.

                                              Völlig falsche Einstellung. "Security through Obscurity doesn't work" ist allgemein bekannt.

                                              Ich weiss ja nicht, welche Distribution du verwendest. Aber mir sind solche Probleme noch nie wirklich vorgekommen.

                                              BSD und suse Linux.

                                              BSD habe ich noch nie wirklich benutzt und SuSE nur frueher mal.

                                              Vergleichbar im Sinne von gleicher Fehler und ungefähr gleich grosser aufwand diesen zu beheben.

                                              Auch wenn das nicht direkt was mit Linux zu tun hat, vergleich mal die durchschnittliche Reaktionszeit auf das Bekanntwerden von Sicherheitslücken im Mozilla und im IE. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass der IE zu tiefgehen in Windows integriert ist. Die dadurch entstehenden Probleme hat sich Microsoft selbst zuzuschreiben.

                                              Da ist keine fertigungstrasse.
                                              Wenn also bezeichnest Du als unfähig wenn Du vom unfähigen Unternehmen sprichst.

                                              Im Zweifelsfall auch die Programmierer. Wobei ich hier betonen möchte, dass es Bio und nicht ich war, der Microsoft ursprünglich als unfähig bezeichnet hat. Wobei die einzelnen Programmierer/Mitarbeiter durchaus fähig sein können, aber die Zusammenarbeit wegen mehrere Vorraussetzungen (falsche Teamgrößen, Termindruck, blödsinnige Vorgesetzte) als Gesamtheit unfähig sein können. Im Allgemeinen würde ich aus der Sicht von aussen jedoch sagen, dass die Schuld eher bei Fehlplanungen liegt.

                                              Als ehemaliger fühle ich mich angesprochen.

                                              Ich weiß zu wenig über dich und deine Tätigkeit, um das beurteilen zu können.

                                              Also nur mal für dich: Erninnerst Du Dich an Atari?
                                              Wem sah nun die Mac und Windows Umgebung tatsächlich ähnlich?

                                              Nein, zu der Zeit war ich leider noch zu Jung bzw. noch nicht auf dieser Welt um mit Computern um zu gehen. Trotzdem diente die GUI von Mac OS, das ist eine historische Tatsache, als Vorlage für Windows.

                                              Nein nicht immer aber fast täglich eine andere Tastatur.

                                              Die frage mit dem Kaffee war auch nicht wirklich ernst gemeint, wie du hoffentlich bemerkt hast ;-)

                                              Das Thema meiner Tippfehler findest Du im Archiv.

                                              Der Thread war vor der Einführung der Rechtschreibprüfung, wenn ich mich richtig erinnere. Ich hab halt nur gedacht, dass das bei deinen zwar meist nicht wirklich gravierenden aber doch zahlreichen Fehlern eine gute Sache für dich wäre.

                                              Grüße,

                                              Johannes

                                              --
                                              Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                              Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
                                              ss:| zu:} ls:[ fo:} de:] va:} ch:) sh:( n4:| rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                              1. Servus,

                                                Nein, aber trotzdem gehört es sich, eine Software so zu schreiben, dass sie so einfach wie möglich portierbar ist.

                                                Eigentlich schon, nun kommt aber sowas wie Kundenbindung, was IBM keine deut anderster betreibt und proprietärer Technik sowie Sofware einen Umtieg auf andere Systeme so aufwendig macht, dass er bleibt.

                                                Im übrigen, nur mal umIBM ein wenig der unfairen Marktwirtschat ins Kreuzfeuer zu nehmen, Eclipse stammt vollständig von IBM.
                                                Da sich Visual Age kaum durchgesetzt hat und IBM sich gegenüber dem Markführer Borland JBuilder Chanenlos sah, hat man die Opßen source Variante gewählt.
                                                Jetzt sparen Sie Entwicklungskosten und rücken mit einem "Kostenlosen" Tool der Konkurenz auf die Pelle.

                                                Wenn das nicht unfair ist.....
                                                Davon abgeshen, dass die IBM Kollegen ein sau Geld abzocke, um Host Systeme zu administrieren.

                                                Da habe wir doch auch einen wunderschöne Kandidaten für unseriöse Marktpolitik.

                                                Nein. Alle wichtigen Datenaustauschformate sind auch unter Linux bearbeit- und einsichtbar.
                                                »»

                                                Nur weil keiner, wegen der fehlenden Info (MS rückt sowas halt nicht raus), keiner eine Viewer etc. entwickelt hat, heisst das noch lange nicht, dass es unwichtig wäre.

                                                Das beste Dateiformat ist es wahrlich nicht. PDF warjdoch lange Zeit eine tierisch teuere geschichte. Der Writer heute noch unbezahlbar.
                                                Offene tools wie das von Dir genannte gibt es auch noch nicht so lange.

                                                Ja. Zum Beispiel mit ps2pdf oder OpenOffice.

                                                Gib mir ma den Link zu open offce, weil das was ich darunter kenne, und letztlich installiert habe war eine Krankheit von Office.

                                                Und ich bin mir zu 99 % sicher, das man es als OpenOffice "vekauft" hat. Angucken tu ich mir das auf jeden Fall mal.

                                                dass Pi = 3 ist, stimmt das noch lange nicht, sie macht sich einfach nur lächerlich.

                                                Ist in Word PI = 3???
                                                Es gibt viele Kommunikationswege.
                                                Du sagst ord wäre nicht das richtige.
                                                Als MS Office besitzer sage ich Dir wiederum...
                                                Ich kann auf Mac und Windows.

                                                Wenn andere _unfähig_ sind eie gescheite Schnittstelle zu schreiben.
                                                Nein war Spass ich bin vom Word Format nicht unbedint begeistert.
                                                Ich erzeuge ebefalls eine PDF Variante.

                                                Aber wer hat das schon und tut das?
                                                Davon abgesehen, das sich jeder MS Office Besitzer zusätzlich dann noch einen Reader organisiren muss.
                                                Allein der Reader 5.0 Ich glaube es war eine der ersten 5er Versionen legte Windos Rechner lahm. Und daran war MS nicht schuld.

                                                6 Monate hat es gedauert, bis es von Acrobat ersatz ab.

                                                Untragbar aus meiner Sicht.
                                                Der Reader allein ist jedoch nicht so Komplex wie der IE und dessen integration im Windows System.

                                                Un sind wir doch ma ehrlich wenn es inzwischen nicht einige externe Tools geben würde, die es für MS ebenfalls geben könnte, tja dann würde das Format genau so Proprietär dahstehen wie MS DOC.

                                                Das einzige Problem das ich bei MS Doc sehe ist die Versionierung.
                                                Was interesiert hinterher noch, welche Rechtschreibfehler ich irgendwann man korigiert habe...

                                                Doch. Es gibt sehr genaue Vorschriften, wie ein Auto aufgebaut sein muss, sonst erhält es keine Zulassung. Auf deinem Privatgelände kannst du hingegen fahren, was du willst.

                                                Sorry, das meinte Ich nicht. Du bist jedoch frei in Deiner Auto / Hersteller Wahl.

                                                Das interessiert mich als Anwender nicht die Bohne. Wenn Microsoft es nicht schafft, diese Abhängikeiten zu beseitigen, sind sie nicht fähig das Problem zu lösen.

                                                Dich vieleicht nicht. Die grosse Masse kauft jedoch wegen der einfachheit MS Systeme und nicht nur wegen der Werbestrategie etc.

                                                Du sagtes noch, man müsse software so schreiben, dass sie einfach portierbar ist.
                                                was mich irgendwie noch immer stört, Wenn ich für Linux / Unix etc. Produkte haben möchte, bekomme ich die in den seltensten Fälle durchgängig für die meisten System.

                                                Ich muss mir als Endanwender C beibringen, damit ich eine anwendug zum laufen bekomme?
                                                Das glaube ich hat z.B. MS mt Ihrer Architektur sehr gut hinbekommen.
                                                Klare Schnittstellen, die sehr lange Versionübergreifend verfügbar sind.

                                                Dieses und weitere Eigenschaften sind rund 40 % meiner Meinung was mich die Architektur positiv stimme.

                                                Die Umsetzung ist auch aus Zeitdruck leider schlecht gelungen.
                                                Wartbar ist das ganze leider nicht sonderlich gut.
                                                Die damit komplex verketteten Probleme welche wegen dieser komplexität entstehen können, sowie die schlechte Wartbarkeit lassen mich um 60 % kritisch dem ganzen gegenüber stehen.

                                                Allem im allem finde auch ich, könnte die Arhcitektur besser sein.
                                                Dann jedoch wäre sie nicht entspechend Leistungfähig.

                                                Oder sie haben genug von dem auf sie ausgeübten Druck. Aber da ich die internen Verhältnisse von Microsoft nicht kenne, werde ich darüber keine Diskussion führen.

                                                Davon gibt es bestimmt auch welche.

                                                Also ist Microsoft nur für unerfahre Programmierer interessant?

                                                Nö sonst wäre ich als Unix "Spezialist" nicht zu MS gekommen um Unix integrationen zu entwickeln.

                                                Weil nict jedes Loch bekannt war als man eine Schnitstelle erstellt hat.

                                                Du willst mir also sagen, dass die Programmierer von ActiveX nicht wussten, wie unsicher dieses System ist.

                                                Kennst du jedes Mögliche z.B. Buffer Overflow Problem, das in Deiner eben geschriebenen Anwendung steckt?
                                                chreibst Du jeden Code aus sicht eines "hackers" der nicht`s anderes sucht als eie Möglickeit Deine anwendung zu manipulieren.

                                                Es ist ganz normal, das man Fehler macht und mögliche Probeme einfach nicht erkennt.
                                                Zu Deiner Frage, ja und nein. Mit Sicherheit hätte das eine oder andere auffallen müssen.
                                                Anderer Seits, hat man (bei ActiveX weiss ich es nicht) teilweise geziehlt Löcher gelassen, damit sehr einfach und problemlos z.B. durch ein Script aufgaben übernehmen kann.

                                                Im klartext, MS hat sich immer wieder ein hintertürchen offen gelassen, damit Sie im Falle einer Installation Beispielsweise Notwendige "geschütze" aktione ausführen können.

                                                Zum andern ha man Löche aufgemacht, damit nicht wie die SUN JDK die MS VM als Sandbox läuft.

                                                Damit wollte man z.B. ein Schnippchen schagen, dass auf MS "Java" basierten Applets System zugriffe ermöglicht.

                                                Tja dis Löcher gibt es noch, da Sie nun in .NET Verwendung finden etc.
                                                Macht man die zu, verliert man ganz essentielle Features, sodass die Voreile drr .NET Architektur nicht mehr gegeben sind.

                                                MS hat im übrigen auf die Sicherheitsprobleme reagiert.

                                                weiter im 2. teil

                                                1. Die Strategie von Microsoft ist trotzdem falsch. Das hat nichts mit Vorlieben zu tun, sondern mit den Grundlangen von Computersicherheit.

                                                  Warum? Die Sichrheitsmerkmale sind im wesentlichen da. Nur aktivieren muss es eben der Benutzer.
                                                  Du solltest aber auch überlegen, woher MS kommt.
                                                  Aus der HomePC Ecke.
                                                  Damals als man die Strategien gesetzt hat, gab es derartige Sicherheitprobleme noch nicht.

                                                  Gehen wir zu Deinem Beispiel mit dem Auto und Führerschein.
                                                  Wenn Du auf Deinem Hof mit enem undefinierbaren Gefährt herum fährst interesiert das eigentlich kein Mensch.

                                                  Wenn Du nun aktiv am Verkehr teilnehmen willst, benötigst Du eine Führerschein. Tja und dort wird dir dann auch gesagt, dass Dein auto eine Zulassung benötigt und dann noch versichert sein muss.....

                                                  Unix und letzendlich auch Linux etc. kommt schon immer aus der Host Ecke.
                                                  Also serverseitier Einsatz. Netzwerk viele Benutzer.
                                                  Da war schon immer die soicherheit, Rechtesystem ein wichtig.
                                                  Bei Homesystemen eben nicht.
                                                  MS jedoch denkt auch um. Einige Sicherheitsfeatue sind seit XP gesetzt. Du kannst nun auch nicht mehr so ohne weiters alles machen.

                                                  Es gibt einen Hauptbenutzer.... den man eben nicht standardässig benutzen sollte.
                                                  Darauf wird in der Installation hingewiesen.
                                                  Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

                                                  Aber ist nun, wenn ein Dau als root arbeitet, Linuxdafü verantowrtlich, wenn er sich einen Virus einfängt und der dann die Platte killt.

                                                  Ich meine doch, dass man für diletanterie der Benutzer leider auch nicht viel dafür kann.

                                                  MS hat sich an der stelle durchaus gewandelt.

                                                  Die vrstärkten Probleme mit Sicherheitslöcher etc. rühren auch daher, das der code einfach geklaut wurde.
                                                  Dahierbei die Administration derart gepennt hat, kann man jedoch nicht entschuldigen.

                                                  Dass nun Massenhaft MS Gegner die Chance haben Fehler zu suchen und zu analysieen liegt auf der Hand. Das das getan wird wird leider täglich bewiesen.

                                                  Nein, aber trotzdem darfst du dich nicht beschweren, wenn dann die Versicherung deinen Schaden nicht bezahlt.

                                                  Tut ich das? Ich beschwehre mich nicht darüer, dass durch meine unkentiss gegebenfalls mein System ehackt werden kann.

                                                  Ich verlasse mich an der Stelle auch auf unsere Admins.
                                                  Wenn dann dch jemand meine gespeicherten Trasaktionsnummer usw. herausfindet. Weil men Admin Kacke gebaut hat. Ja dann ist es mein Pech.
                                                  Ich hätte es vermeiden können, wenn ich enfach selbr aktiv mich um die Sichrheit gekümmert hätte.

                                                  Mit alte Autos meine ich gebrauchte Autos. Der IE wird jedoch immer noch als Neuwagen verkauft, um mal bei dem Beispiel zu bleiben.

                                                  Chrysler hat ebenfalls eine auto jahre lang verkauft, bei dem man wuste, dass  bei einem Unfall "explodieren" bzw. der Benzin Tank deratig zerstört werden kann, dass s für die Insassen Lebensbedrohlich werden kann.

                                                  Das Auto war schon 5 Jahre in Produktion.
                                                  Audi TT dessen Heck ausbricht. Er wird heute noch gebaut.
                                                  Am Fahrwerk hat man nicht geändert. die kaoserie ist noch gleich.
                                                  Wenn also das eingefügt ESP ausfällt oder einen Fehler macht, bei einer bisher unehabten Situation.
                                                  Dann kommt der alte ehler wieder und das auto kabumm kracht an die Wand.

                                                  Warum hat man nicht die Ursach behoben?
                                                  Warum hat man irgend ein Tool eingesetzt, dass ggf. andere Probleme schafft.

                                                  Autos fahren auf Gummi Räder.
                                                  In den kurven noicht das optimalste.
                                                  Schienen wären da besser. Ein imenser Aufwand wäre es die Strassen durch Schienen zu ersetzen.

                                                  Häufig, auch in Unix Projekten geht man einen Komprimiss ein und aktzeptiert bestimmte Probleme, ohne diese in der Wurzel zu beseitigen.

                                                  Dass kommt halt davon, wenn man meint, den Browser in das Betriebssystem einbinden zu müssen. Wobei ich mich immer noch Frage, wo diese Einbindung notwendig ist, um die gewünschten Effekte zu erhalten. Jeden Falls habe ich noch nie was gesehen, was sich nicht auch hätte anders lösen können.

                                                  Das kann abe auch nur einer sagen, der weder die Strategie und die Ausrichtung nicht kennt.
                                                  Es gibt immer hunderte mögliche Lösungen. Klar kann man alles anderster machen. Microsoft hat dise Architektur und Technologie verwendet. Sie abeuen darauf auf, und gehen dieen weg.
                                                  Schlimmer als einen holperigen Weg zu gehen, ist es einen unstetigen Weg zu gehen.

                                                  .NET MS VM etc. waren bzw. sind strategische Produkte, deren enbindung in das System über den IE erfolgte.
                                                  Obwohl kann man das so sehen?
                                                  Man könnte auch sagen, der IE verwendet System Komponenten, die verschiedenen anderen Anwendungen ebenfalls nutzen.

                                                  So formiuliert liegt das problem wo anderster und niht mehr am IE.
                                                  Das Probleit noch da, aber es macht es gegebenfalls veständlicher, dass andere anwendungen ebenfalls die gleichen Schnittsellen verwenden.

                                                  » Völlig falsche Einstellung. "Security through Obscurity doesn't work" ist allgemein bekannt.

                                                  Wenn MS aktuell den coe frei geben würde, würde jedes MS system aus sicht der Sicherheit sehr nackt da stehen.
                                                  MS hat sich damals abgeschottet, damit die Konkurenz eben nicht erkennt was das Unternehmen macht und somit nicht zwangläufig reagieren kann und paroli bieten kann.

                                                  Ich weiss nicht, ob dir so langsam auffällt, dass sehr viele einflüsse das ganze so geformt haben wie es inzwischen ist.

                                                  Auch wenn das nicht direkt was mit Linux zu tun hat, vergleich mal die durchschnittliche Reaktionszeit auf das Bekanntwerden von Sicherheitslücken im Mozilla und im IE. Und jetzt komm mir bitte nicht damit, dass der IE zu tiefgehen in Windows integriert ist. Die dadurch entstehenden Probleme hat sich Microsoft selbst zuzuschreiben.

                                                  Microsoft reagiert doch.
                                                  Reczh schnell sogar. Dann muss aber rechechiert werden wie man es behebt ... dan geht der grosse Rattenschwanz los.

                                                  Dabei bleibt viel Zeit auf der Strecke.
                                                  Will nun Heise in jedes Diskussion eingebunden werden, dait die auch sehen, intern tut sich was?

                                                  Nicht`s gegen Heise, aber diese Informationen wirklich zu verwalten was abe de antreigern so alles im MS Haus pasiert würde die Kapazität des Blattes meines erachtens übersteigen.

                                                  Im Zweifelsfall auch die Programmierer. Wobei ich hier betonen möchte, dass es Bio und nicht ich war, der Microsoft ursprünglich als unfähig bezeichnet hat. Wobei die einzelnen Programmierer/Mitarbeiter durchaus fähig sein können, aber die Zusammenarbeit wegen mehrere Vorraussetzungen (falsche Teamgrößen, Termindruck, blödsinnige Vorgesetzte) als Gesamtheit unfähig sein können. Im Allgemeinen würde ich aus der Sicht von aussen jedoch sagen, dass die Schuld eher bei Fehlplanungen liegt.

                                                  Ichglaube, dass damals as man mit Ms angefangenht, der Bill mit sicherheit nicht bedacht hat, welche entwicklung das ganz annimmt.
                                                  Ja auch Fehlplanung.

                                                  Also nur mal für dich: Erninnerst Du Dich an Atari?
                                                  Wem sah nun die Mac und Windows Umgebung tatsächlich ähnlich?

                                                  Nein, zu der Zeit war ich leider noch zu Jung bzw. noch nicht auf dieser Welt um mit Computern um zu gehen. Trotzdem diente die GUI von Mac OS, das ist eine historische Tatsache, als Vorlage für Windows.

                                                  Das sei ja mal egal. Es wird gerne so hingestellt, dass MAC die vorlae für Win war.
                                                  Alle beide Apple ud MS haben sich den vorreiter der GUI abgeguckt.
                                                  Im gegensatz zu Apple hat nicht einmal MS den Mülleimer von links unten nach recht unten verschoben.

                                                  Die Icons in win31 waren denen aus Atari St Zeien verdammt ähnlich.
                                                  Die ganze Geschiche wer hat hier we was geklaut rührt letzendlich nur aus einer Richtung, wer darf die geklaute GUI behalten und sichert sich somit wertvolle technologie.

                                                  Gruss Matze

                                                2. Hallo Matze,

                                                  Nur weil keiner, wegen der fehlenden Info (MS rückt sowas halt nicht raus), keiner eine Viewer etc. entwickelt hat,

                                                  Dann ist es auch kein Datenaustauschformat.

                                                  heisst das noch lange nicht, dass es unwichtig wäre.

                                                  ...und ist deshalb hierfür jetzt unwichtig.

                                                  dass Pi = 3 ist, stimmt das noch lange nicht, sie macht sich einfach nur lächerlich.

                                                  Ist in Word PI = 3???

                                                  Das war ein Beispiel dafür, dass die Meinung der Mehrheit in solchen Fällen keine Relevanz hat und sie sich nur lächerlich macht, wenn sie versucht darauf Einfluss zu nehmen.

                                                  Du sagst ord wäre nicht das richtige.

                                                  Wenn es darum geht, fertige Daten/Texte an jemanden zu übermitteln, ist es das nicht. Punkt. Ende.

                                                  Als MS Office besitzer sage ich Dir wiederum...
                                                  Ich kann auf Mac und Windows.

                                                  Wenn es um die Weiterbearbeitung geht, sieht es natürlich wieder anders aus. Aber da es ein kein offenes Format ist, muss man als Versender trotzdem vorher wissen, ob der Empfänger ein geeignetes Bearbeitungsprogramm hat.

                                                  Allein der Reader 5.0 Ich glaube es war eine der ersten 5er Versionen legte Windos Rechner lahm. Und daran war MS nicht schuld.

                                                  Ich sage nicht, dass PDF das Wundermittel ist. Aber es ist - auch für den Versender - immer noch besser als Word z.B. wegen der Versionierung und der dadurch größeren Dateigröße von Word.

                                                  6 Monate hat es gedauert, bis es von Acrobat ersatz ab.

                                                  Untragbar aus meiner Sicht.

                                                  Jep.

                                                  Der Reader allein ist jedoch nicht so Komplex wie der IE und dessen integration im Windows System.

                                                  Niemand hat Microsoft gezwungen, den IE in ihr System zu integrieren und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob dies überhaupt in den Ausmaßen geschehen ist.

                                                  Un sind wir doch ma ehrlich wenn es inzwischen nicht einige externe Tools geben würde, die es für MS ebenfalls geben könnte, tja dann würde das Format genau so Proprietär dahstehen wie MS DOC.

                                                  Deshalb plädiere ich in solchen Fällen ja auch für PS.

                                                  Das einzige Problem das ich bei MS Doc sehe ist die Versionierung.
                                                  Was interesiert hinterher noch, welche Rechtschreibfehler ich irgendwann man korigiert habe...

                                                  Ich kann mich da an eine Sache der britischen Regierung mit den 'Beweisen' für den Irakkrieg erinnern, wo dies sehr wohl Leute interessiert hat.

                                                  Dich vieleicht nicht. Die grosse Masse kauft jedoch wegen der einfachheit MS Systeme und nicht nur wegen der Werbestrategie etc.

                                                  Das glaubst du ja selber nicht. Windows ist dabei, Windows kennt er auf der Arbeit, woher soll der DAU wissen, dass es war anderes gibt. Mangels Kenntnis anderer Alternativen ist er gar nicht in der Lage sich zu entscheiden.

                                                  Ich muss mir als Endanwender C beibringen, damit ich eine anwendug zum laufen bekomme?

                                                  Wie gesagt, ich kann deine Probleme aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen-

                                                  Du willst mir also sagen, dass die Programmierer von ActiveX nicht wussten, wie unsicher dieses System ist.

                                                  Kennst du jedes Mögliche z.B. Buffer Overflow Problem, das in Deiner eben geschriebenen Anwendung steckt?

                                                  Nein, aber darum ging es auch gar nicht, sondern um offenkundige, konzeptionell bedingte Sicherheitsprobleme.

                                                  chreibst Du jeden Code aus sicht eines "hackers" der nicht`s anderes sucht als eie Möglickeit Deine anwendung zu manipulieren.

                                                  Ich hoffe doch, dass dir der Unterschied zwischen "Cracker" und "Hacker" geläufig ist, und du die hier nur verschrieben hast.

                                                  Zu Deiner Frage, ja und nein. Mit Sicherheit hätte das eine oder andere auffallen müssen.

                                                  Das Problem ist aber das Konzept. Dass eine Website, die jeder x-beliebige Computersaboteur erstellen kann, keine Programme auf dem Anwenderrechner ausführen können darf, sollte jedem klar sein.

                                                  Anderer Seits, hat man (bei ActiveX weiss ich es nicht) teilweise geziehlt Löcher gelassen, damit sehr einfach und problemlos z.B. durch ein Script aufgaben übernehmen kann.

                                                  Im klartext, MS hat sich immer wieder ein hintertürchen offen gelassen, damit Sie im Falle einer Installation Beispielsweise Notwendige "geschütze" aktione ausführen können.

                                                  Diese Vorgehensweise kann man auch als Betrug bezeichnen.

                                                  Zum andern ha man Löche aufgemacht, damit nicht wie die SUN JDK die MS VM als Sandbox läuft.

                                                  Damit wollte man z.B. ein Schnippchen schagen, dass auf MS "Java" basierten Applets System zugriffe ermöglicht.

                                                  Allein schon die Idee, zeugt von der mangelnden Vorstellungskraft der Erfinder.

                                                  MS hat im übrigen auf die Sicherheitsprobleme reagiert.

                                                  weiter im 2. teil

                                                  Gruß,

                                                  Johannes

                                                  --
                                                  Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                                  Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
                                                  ss:| zu:} ls:[ fo:} de:] va:} ch:) sh:( n4:| rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                                  1. Hallo Matze,

                                                    Als MS Office besitzer sage ich Dir wiederum...
                                                    Ich kann auf Mac und Windows.

                                                    Wenn es um die Weiterbearbeitung geht, sieht es natürlich wieder anders aus. Aber da es ein kein offenes Format ist, muss man als Versender trotzdem vorher wissen, ob der Empfänger ein geeignetes Bearbeitungsprogramm hat.

                                                    Ich hab mir nun Open Office die aktuellste gezogen. Tatsächlich erst in der Lizenz Info ist mir aufgefallen, dass da wirklich Sun die Finger mt im Speil hat.
                                                    Bei näherer Betrachtung, fand ich mich recht schnell nach MS Office 95 oder früher zurück versetzt.

                                                    Ich sage nicht, dass PDF das Wundermittel ist. Aber es ist - auch für den Versender - immer noch besser als Word z.B. wegen der Versionierung und der dadurch größeren Dateigröße von Word.

                                                    »»

                                                    Ist es auch nicht. Du hattest jedoch gesagt, dass man mit Open Office PDF Dokumente bearbeiten kann.
                                                    Das kann man nicht. Man kann hingegen PDF Dokumente exportieren.
                                                    Einfach öffnen bearbeiten etc. geht nicht. Und deswegen scheidet für mich derartiges als Austauschformat aus.
                                                    Open Office kann wiederum sehr gut mit Word Dokumenten umgehen.

                                                    Ich kann diese öffnen direkt bearbeiten und das wars.
                                                    FürPDF müsste ich hingegen einen Editor kaufen den Acrobat writer, den es meines wissen
                                                     aber auch nur für Mac und Windows gibt.
                                                    Wie Word eben auch. Und man kann slche dokumene auc zipen.
                                                    Teilweise erledigen das Mail Clients beim versenden automatisch.

                                                    Niemand hat Microsoft gezwungen, den IE in ihr System zu integrieren und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob dies überhaupt in den Ausmaßen geschehen ist.

                                                    Niemand hat Microsoft dazu gezwungen ein Betriebsystem zu entwickeln.
                                                    IBM ist mit OS2 wharp gescheitert, Apple mit MAC etc.
                                                    Es gab durchaus Konkurenz.
                                                    Speziell der Kampf um OS2 Warp und Win95 kenne ich noch sehr gut.
                                                    Ich unterstelle ganz bewusst, alle PC Anwender wussten, das es eine alternative gibt. Die Presse hat durchaus OS2 erwähnt und zwar nicht zu knapp.
                                                    MS war schneller auf dem Markt und hat das rennen gemacht. Wenn es auch eine 32 Bit Emulation war und nicht wirklich auf 32 Bit basierte. Sie waren die ersten mit einem 32 Bit System.
                                                    Die Kunden haben es gekauft. Wie irre, standen diese sogar vor dem Laden. Allein in der Filiae meines Arbeitgeber damals, wurde mehrmals eingebochen so heiss war die Kundschaft darauf.

                                                    Dass Win 3.11 und Win95 kaum mehr etwas miteinander z tun hatten dürfte klar sein.
                                                    Ein anwender, der das System entsprechend wechselte, war damals auch gefordert, sich mit einem völlig neuem Aufbau des Systems zu befassen. Bisheriges wissen um Win 3.11 half leider nicht mehr viel.
                                                    Ein Umstieg auf OS2 wäre damals leichter gewesen.

                                                    Die hürde nahm jeder für das bessere System in kauf.

                                                    Und auch heute wissen die vielen Anwender, dass es alternativen gibt. Nur leider sind das aus sicht der Anwender keine echten alternativen.
                                                    Openoffice, dass mich technisch um 9 Jahre zurück versetzt?
                                                    Ja das konnte MS Office schon vor 9 Jahren alles.
                                                    Bis auf PDF generieren.
                                                    Dafür gab es wenn auch damals kostenpflichtig Plug Ins.

                                                    Immer wieder, wird kostenlos eine Demo CD oder ein von CD bootbares Linux in diversen Zeitungen angeboten.
                                                    Diejenigen, ie ich als Endanwesder kenne, haben durchaus schon öfters das angeschaut.

                                                    Kamen jedoch nicht damit zurecht.

                                                    Deine und meine PC Erfahrung interesiert nicht, denn wir sind gewissermassen Experten oder zumindest Fortgeschrittene.
                                                    Der Kunde jedoch draussen, ist nur Anwender.

                                                    In diesem Fall gebe ich mal an die Linux gemeinde zurück, sind die unfähig, ein Bedienerfreundliches OS zu entwickeln?

                                                    Und nochmals nein, Linux wird so oft inzwischen genannt und auch in den Medien angepriesen, dass wohl kein PC Benutzer wirkjlich nicht`s davon mitbekommt.

                                                    Also, dass keiner die Cahnce hätte....
                                                    Ich muss ehrlich sagen, nein das stimmt nicht und dass sic Ms etabliert hat, as Vorwurf nun zu nehmen...

                                                    Nein tut mir leid, da muss ich doch wieder zurück geben:
                                                    Warum hat Linux, mit wesentlich mehr Entwickler und angeblichem Potential nicht mehr daraus gemacht?

                                                    Warum ist es noch nicht so Benutzerfreundlich, wie es MS Produkte längst sind.

                                                    Ich kann mich da an eine Sache der britischen Regierung mit den 'Beweisen' für den Irakkrieg erinnern, wo dies sehr wohl Leute interessiert hat.

                                                    Das hätte eigentlich nie heraus kommen dürfen.
                                                    Stell Dir vor, ein Azubi schreibt eien Presse Artikel, bei Lotto würde der Jackpot geknackt durch den Kunden Hans Maier aus......

                                                    Eidadaus, das darf natürlich nicht veröffentlicht werden.
                                                    Schnell gelöscht und das Dokument veröffentlicht.

                                                    Und der Herr Maier wid vor Bettelangriffen seines Lebens nicht mehr froh. Genau das ist das Problem.
                                                    Sicher in Deinem Beispiel wäre es wohl ganz gut gewesen, wenn es herausgekommen wäre.
                                                    Eventuell sogar darüber.

                                                    Jedoch aus sicht des atnschutzes ist das ein fiasko.

                                                    Das glaubst du ja selber nicht. Windows ist dabei, Windows kennt er auf der Arbeit, woher soll der DAU wissen, dass es war anderes gibt. Mangels Kenntnis anderer Alternativen ist er gar nicht in der Lage sich zu entscheiden.

                                                    Und Linux krieg man in jedem 2. PC Heft mitgeliefert.
                                                    Wenige kommen damit zurecht.
                                                    Man muss es nicht einmal instalieren.

                                                    Wie gesagt, ich kann deine Probleme aus eigener Erfahrung nicht nachvollziehen-

                                                    Ich schon und kann Dir das gerne an enem Referenzsystem vorführen.

                                                    Die kunst ist es eines guten Programierers, seine Anwendung so zu scheiben, das ein Dau ohne einweisung und Handbuch damit zurecht kommt.

                                                    Wer das nicht kann, ist eher 2. klassiger Entwickler.

                                                    »»» Nein, aber darum ging es auch gar nicht, sondern um offenkundige, konzeptionell bedingte Sicherheitsprobleme.

                                                    Auch da ist das Problem, wieviele neue entwicklr haben daran gearbeitet, die einfach soweit gar nicht gedacht haben.
                                                    Ich weiss es nicht, muste jedoch auc schon mal feststellen, dass ein von mir gedachtes Feature für ganz üble Tricks missbraucht werden könnte.

                                                    Mir passiert es auch ab und an, dass eine Hilfsroutine erst in der Preprod (Vorstufe zur Produktion) aufällt.
                                                    Die darf natürlich nicht raus. Damit könnte man ganz fiese schweinereien betreiben.
                                                    Also mir und auc vielen anderen entwicklern passieren fehler.
                                                    Das ist völlig normal, wenn man arbeitet.

                                                    Deswegen masse ich mir jedoch nicht an, den heiligen Schein für entwickjler aufzusetzen.

                                                    Ich hoffe doch, dass dir der Unterschied zwischen "Cracker" und "Hacker" geläufig ist, und du die hier nur verschrieben hast.

                                                    Ja ist es, und wenn einer hacker von aussen her Deine Anwendng manipuliert. Deine sicherheitslöcher zu seinem Vorteil nutzt.
                                                    Für mich ist das hacke und kein cracken.
                                                    Das macht er dann eventuell später, nachdem er über Deine anwendung das System gehackt hat.

                                                    Das Problem ist aber das Konzept. Dass eine Website, die jeder x-beliebige Computersaboteur erstellen kann, keine Programme auf dem Anwenderrechner ausführen können darf, sollte jedem klar sein.

                                                    Über den IE, der einfach mehr können soll als einfach nur HTML anzeigen schon.

                                                    Die .NET Architektur und auch die Implementierung in den IE soll eine möglichkeit schaffen auch über das Internet Anwendungen zu betreiben. Die Software auslieferung von MS basiert z.B. darauf.

                                                    Demnach kann der IE deutlich mehr als seine Konkurenten.
                                                    Nur leider sind eben die Löcher ein Problem daran.
                                                    Auch stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist an der Stelle ein Produkt zu verwenden.
                                                    Jedoch mit VBScript wollte man eben bessere Möglichekiten schaffen als sie mit JS geboten sind.

                                                    Das heisst im endeffet, dass man auch per Remote im IE direkt Anwendungen starten kann. Ich fand es damals sehr gut und habe es auch genutzt, aus einem J++ Applet heraus ord Dokumente zu erzeugen.
                                                    Für Intranetanwendungen ist sowas doch auch recht gut.

                                                    Eine formular, z.B Support Seite, dass wiederum gleich auf dem Client ein Aftragsblatt erzeugt. Was ist daran schlecht, wenn er dieses dann ausdrucken kann unterscheiben und danach zum Auftragnehmner faxt.

                                                    Besser, als wenn man das Formular auswertet, dem Kunden eine Vertrag zusendet um dann seine Unterschrift einzufordern.

                                                    Diese Vorgehensweise kann man auch als Betrug bezeichnen.

                                                    Und warum? Jederauthersteller hat sein eigenes Format und seine eigene Methode Fahrzeugdaten in der werkstatt abzugreifen.
                                                    avon weisst Du nix, es wird dir nicht erzählt mit welchen Schlüseln und passworten du an die Daten kommst.

                                                    Ist das Betrug?

                                                    Allein schon die Idee, zeugt von der mangelnden Vorstellungskraft der Erfinder.

                                                    Wenn Du das meinst. Obiger anwendungsfall möchte ich mal mit einer Sun VM und Java realisiert haben.
                                                    Damit öffnest Du kein MS Word und greifst nicht per DCOM darauf zu.
                                                    Und als Entwickler einer auf Windows lauffähigen Anwendung, baust Du ratz fatrz genau so eine Schnittstelle, um per Webfrontend auf bestimmte Anwendungen zu zugreifen.

                                                    Gruss Matze

                      3. Hallo, Bio!

                        ... denn meine XP-Studenten-Lizenz war kostenlos.

                        ah, ja ...
                        ... und wer da frei ist von sünde, der werfe den ersten stein. was denn, du benutzt das selber? verräter!

                        Das muss man aber auch nur einmal kaufen und kann es X-mal installieren, es kostet also (150 - nicht sonderlich viel) / n für n Arbeitsplätze, XP kostet 150 * n. XP ist also um Grössenordnungen teurer für grosse n.

                        öhm..
                        heist das, dass ich das, wofür ich bei suse bezahle, dann frei kopieren und weitergeben darf?
                        oder nur das, was suse auch selber kostenlos bekommen hat b.z.w. aufgrund der gpl nicht weiter_verkaufen_ darf?
                        kannst du zahlen nennen, wieviele mann-stunden in linux (ohne zusätzliche software) stecken?
                        was schätzt du denn aufgrund deiner studienausbildung, für welchen preis du in etwa ein vergleichbar umfangreiches produkt als wirtschaftlich arbeitendes unternehmen auf dem markt anbieten könntest (natürlich qualitativ viieel besser ;) )?

                        falls es dir noch nicht aufgefallen ist:
                        nicht die, die gut arbeiten, werden im kapitalismus reich, sondern die, die clever sind und sich gut verkaufen können.
                        und das hat bill gates getan. und big blue war so doof, drauf reinzufallen.

                        annahme: die gesamte menschheit wird von der gicht befallen bis auf bio. der ist der einzige, der noch eine tastatur bedienen kann.
                        was würdest du als lohn verlangen pro tastenanschlag bei 3.000 arbeitsplatzangeboten täglich aus aller welt?
                        das gleiche, wie heute?

                        ja, microsoft baut sch*** software, aber wer hat denn behauptet, das der kapitalismus automatisch qualität zum vorschein bringt? leben opensource-entwickler von dieser arbeit oder stehen die firmen, in denen sie ihr brot verdienen als leuchtende gegenbeispiele zu microsoft da?

                        freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                        1. Sup!

                          ... denn meine XP-Studenten-Lizenz war kostenlos.

                          ah, ja ...
                          ... und wer da frei ist von sünde, der werfe den ersten stein. was denn, du benutzt das selber? verräter!

                          Ne, ich habe nur eine Lizenz. Dass ich es benutze, habe ich nicht gesagt...

                          Das muss man aber auch nur einmal kaufen und kann es X-mal installieren, es kostet also (150 - nicht sonderlich viel) / n für n Arbeitsplätze, XP kostet 150 * n. XP ist also um Grössenordnungen teurer für grosse n.

                          öhm..
                          heist das, dass ich das, wofür ich bei suse bezahle, dann frei kopieren und weitergeben darf?
                          oder nur das, was suse auch selber kostenlos bekommen hat b.z.w. aufgrund der gpl nicht weiter_verkaufen_ darf?

                          Es heisst, dass 98% davon, was SuSE auf eine DVD packt, kopiert werden darf, nur ganz wenige Pakete darfst Du nur einmal installieren.

                          kannst du zahlen nennen, wieviele mann-stunden in linux (ohne zusätzliche software) stecken?

                          Viele viele. Wohl ungefähr soviele oder noch mehr wie in Solaris, AIX, BSD...

                          was schätzt du denn aufgrund deiner studienausbildung, für welchen preis du in etwa ein vergleichbar umfangreiches produkt als wirtschaftlich arbeitendes unternehmen auf dem markt anbieten könntest (natürlich qualitativ viieel besser ;) )?

                          Das musst Du Apple fragen. Die haben das mit ihrem BSD-basierten Mac OS X ja anscheinend geschafft.

                          falls es dir noch nicht aufgefallen ist:
                          nicht die, die gut arbeiten, werden im kapitalismus reich, sondern die, die clever sind und sich gut verkaufen können.

                          Ich weiss.

                          und das hat bill gates getan. und big blue war so doof, drauf reinzufallen.

                          Ja, passt gar nicht zu Big Blue.

                          annahme: die gesamte menschheit wird von der gicht befallen bis auf bio. der ist der einzige, der noch eine tastatur bedienen kann.
                          was würdest du als lohn verlangen pro tastenanschlag bei 3.000 arbeitsplatzangeboten täglich aus aller welt?
                          das gleiche, wie heute?

                          Vielleicht würde ich Pro Bono arbeiten und ein gefeierter Held sein.

                          ja, microsoft baut sch*** software, aber wer hat denn behauptet, das der kapitalismus automatisch qualität zum vorschein bringt? leben opensource-entwickler von dieser arbeit oder stehen die firmen, in denen sie ihr brot verdienen als leuchtende gegenbeispiele zu microsoft da?

                          Es gibt Leute, die in der Forschung arbeiten, dort Open-Source entwickeln und somit sowohl Geld verdienen und davon leben, als auch etwas "für alle" tun.

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Programming today is a race between software engineers
                          striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                          Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                          Universe is winning.
                          1. Servus,

                            Ne, ich habe nur eine Lizenz. Dass ich es benutze, habe ich nicht gesagt...

                            Um so schlimmer. Mit Steinen werfen auf Grund fremder ausagen, ohne es selbst verifizieren zu können oder wollen.
                            Wie die Nazis damals auch.

                            Es heisst, dass 98% davon, was SuSE auf eine DVD packt, kopiert werden darf, nur ganz wenige Pakete darfst Du nur einmal installieren.

                            Uih ist baer blöd... ich habe gerademal 2 % vom meinem Suse gelöscht es geht nicht mehr *seufz* Welche 2 Prozent sind es denn?

                            Viele viele. Wohl ungefähr soviele oder noch mehr wie in Solaris, AIX, BSD...

                            Du vergisst nur, das MS Entwickler in koopration mit Apple eine nicht zu unterschätzenden Beitrag an BSD geleistet haben.

                            Das musst Du Apple fragen. Die haben das mit ihrem BSD-basierten Mac OS X ja anscheinend geschafft.

                            In kooperation mit MS Du vergisst das wesentliche, was daraus resultiert, dass Du nur nachlaberst anstatt Dch mit der Realität auseinander zu setzen.

                            Vielleicht würde ich Pro Bono arbeiten und ein gefeierter Held sein.

                            Dann tu es doch und mach es bessr anstatt zu stänkern.
                            Du hörst die an wie die SPD Wähler im Norden.
                            Scheiss Regierung hört man überall.

                            Angeblich hat die Affen keiner gewählt.
                            Woher kommt blos de Mehrheit?

                            Gruss Matze

                            1. Holladiewaldfee,

                              Angeblich hat die Affen keiner gewählt.
                              Woher kommt blos de Mehrheit?

                              Also, wenn ich mich recht erinnere hat in Bayern außer den Münchnern keiner SPD gewählt ;) Das war schon herrlich diese Statistik nach der Wahl, "Wer hat wen gewählt": Ganz Bayern kohlrabenschwarz und in der Mitte ein kleiner, winziger roter Punkt: München-Stadt ;)

                              Ciao,

                              Harry

                              --
                                Die ideale Zeit für Firntouren:
                                http://harry.ilo.de/projekte/berge/
                            2. Moin!

                              Ne, ich habe nur eine Lizenz. Dass ich es benutze, habe ich nicht gesagt...

                              Um so schlimmer. Mit Steinen werfen auf Grund fremder ausagen, ohne es selbst verifizieren zu können oder wollen.
                              Wie die Nazis damals auch.

                              Wer Nazivergleiche bringt, verliert.

                              Es heisst, dass 98% davon, was SuSE auf eine DVD packt, kopiert werden darf, nur ganz wenige Pakete darfst Du nur einmal installieren.

                              Uih ist baer blöd... ich habe gerademal 2 % vom meinem Suse gelöscht es geht nicht mehr *seufz* Welche 2 Prozent sind es denn?

                              Du laberst genauso dumm daher, wie du es Bio vorwirfst.

                              Hast _du_ etwa SuSE-Linux installiert? Weißt du, welche Pakete lizenzmäßig eingeschränkt sind? Weißt du, wie wichtig die für den Betrieb von SuSE-Linux sind? Oder ob die überhaupt standardmäßig installiert werden?

                              Immer diese MS-.....[1], die alle Linux-User sofort sonstwohin schicken wollen...

                              [1] Hier ein weiter oben in der Verwendung kritisiertes Wort der Gegenseite (es beginnt mit "N") einsetzen - um mal die gleiche Argumentationsebene zu demonstrieren, ohne sie einzunehmen.

                              - Sven Rautenberg

                              1. Servus,

                                im gegensatz zu Bio, setzt mich mich auch mit Linux von suse auseinander und kenne die wesentlichen vor und Nachteile.
                                Ichhorte keine Lizenz und befasse mch nicht darum, wettere aber mit von 3 Hand gelieferten Argumenten gegen etwas wogegen ich nicht bereit bn eine besserung herbei zu führen.

                                Das it der grosse Unterscheid.
                                Neben Windows beschäftige ich mich schon aus beruflichen Gründen mit Linux (Suse / Red Hat) Sun Solaris und neuerdings mit MAC auseinander.

                                Da ich mit dn Umgebungen keinen Kinderfasching veranstallte,weiss ich wo die Kernproblem liegenund wie man diese soweit es geht behebt oder umgeht.

                                Jedes System hat gewissermassen seine Daseinsberechtigung und / odr sein vor und nachteile.

                                Bios aktion gegen Microsoft beriuht aber nicht aus selbst erlangter Kentiss und einem gewissen rasistischen Trip geben ein inzwische sehr gut etabliertes System.

                                Ob das system sicher ist oder nicht steht aus meiner sich aktuell nicht zu depatte.

                                Von daher hinkt der vergleich mit den N.. nicht wirklich.
                                Die meisten haben ebenfalls durch fremd geleiteten Fanatismus eine Meinung repräsentiert, die sie nicht enmal selber in der Lage waren zu bilden.

                                Gruss Matze

                                1. Nachgebeserte Version...

                                  Servus,

                                  im gegensatz zu Bio, setzt mich mich auch mit Linux von Suse auseinander und kenne die wesentlichen Vor und Nachteile.
                                  Ich horte keine Lizenz und befasse mich nicht damit, wettere aber mit auch nicht mit von 3. Hand gelieferten Argumenten gegen etwas wogegen ich nicht bereit bin eine Besserung herbei zu führen.

                                  Davon abgesehen, das er sich nach eigenen worten nicht damit auskennt und einfach mal mit brüllt, wenn es wieder heisst MS Sicherheitsloch.....

                                  Das ist der grosse Unterscheid.
                                  Neben Windows beschäftige ich mich schon aus beruflichen Gründen mit Linux (Suse / Red Hat) Sun Solaris und neuerdings mit MAC.

                                  Da ich mit den Umgebungen keinen Kinderfasching veranstalte, weiss ich wo die Kernproblem liegen und wie man diese soweit es geht behebt oder umgeht.

                                  Jedes System hat gewissermassen seine Daseinsberechtigung und / oder sein vor und nachteile.

                                  Bios aktion gegen Microsoft beruht aber nicht auf selbst erlangter Kentiss sondrm einem gewissen rasistischen Trip gegen ein inzwische sehr gut etabliertes System. Ja es hat seine macken.

                                  Ob das system sicher ist oder nicht steht aus meiner sich aktuell nicht zur depatte. Wir wissen alle, das man sich bei MS zumindest aktiv um die sichrheit kümmern muss.

                                  Von daher hinkt der vergleich mit den N.. nicht wirklich.
                                  Die meisten damals haben ebenfalls durch fremd geleiteten Fanatismus eine Meinung repräsentiert, die sie nicht einmal selber in der Lage waren zu bilden. Bio hat laut eigener Aussage keine ahnung von Windows. Lehnt es kathegorisch ab sich damit auseinander zu setzen. Wettert aber mit argumenten gegen die MS Produkte ohne das überhaubt beurteilen zu können oder wollen.

                                  Das wiederum betreibt er derartig militant und fanatisch, dass mir ein vergleich zu extremen Zeitgenossen aus der Vergangenheit angemessen ist.

                                  Gruss Matze

                                  1. Hallo Matze,

                                    Die meisten damals haben ebenfalls durch fremd geleiteten Fanatismus eine Meinung repräsentiert, die sie nicht einmal selber in der Lage waren zu bilden. Bio hat laut eigener Aussage keine ahnung von Windows. Lehnt es kathegorisch ab sich damit auseinander zu setzen. Wettert aber mit argumenten gegen die MS Produkte ohne das überhaubt beurteilen zu können oder wollen.

                                    Ich denke man kann genug Argumente gegen den Einsatz von Windows finden, ohne es selber zu verwenden. So weiß ich auch ohne, dass ich es installiert habe, dass die 99,9 % aller Computerviren für Windows geschrieben sind.[1]
                                    Ich bin mir sicher, dass du auch nicht alles, was dir jemand sagst, selber nachprüfst, sondern dich auf Personen verlässt, die in gewissen Gebieten einen besonderen Kenntnisstand haben, verlässt.

                                    Die eklatanten Sicherheitslücken und Mängel des IE zum Beispiel sind weit verbreitet, sodass es nicht notwendig ist, jeden Exploit und jeden Bug selber auszuprobieren, um zu erkennen, dass dieses Stück Software in seiner jetzigen Form den Einsatz nicht wert ist.

                                    Und Microsoft hätte seit dem Erscheinen vom Version 6.0 lääängst eine weitaus bessere Version zu Stande bringen können, sofern es denn gewünscht wäre. Aber wenn man eh schon Monopolist ist, braucht man sich nicht mehr darum zu kümmern sein Produkt zu verbessern...

                                    Das Argument, dass dies ein zu großer Aufwand wäre zieht nicht, wenn man sich anguckt, was die Leute von Mozilla oder Opera in der Zeit geleistet haben. Für Microsoft, so sollte man meinen, müsste es mit seinen viel größeren wirtschaftlichen Mitteln doch ein leichtes sein, eben so viel zu schaffen.

                                    Das wiederum betreibt er derartig militant und fanatisch, dass mir ein vergleich zu extremen Zeitgenossen aus der Vergangenheit angemessen ist.

                                    Das ist es eben nicht. Es ist bei weitem ein Unterschied, ob man unschuldige Menschen wegen ihres Glaubens, ihrer Hautfarbe, etc. verfolgt oder ob man, wenn auch manchmal etwas polemisch und einseitig, die rechtswidrige, unmoralische Politik sowie die schlechten Produkte eines Monopolisten anprangert. Wenn du das nicht einsiehst, tut es mir Leid für dich.

                                    Gruß,

                                    Johannes

                                    --
                                    Der folgende Satz ist wahr.         | http://www.zeller-johannes.de/
                                    Der vorhergehende Satz ist gelogen. |
                                    ss:| zu:} ls:[ fo:} de:] va:} ch:) sh:( n4:| rl:( br:< js:| ie:{ fl:( mo:}
                                2. Sup!

                                  im gegensatz zu Bio, setzt mich mich auch mit Linux von suse auseinander und kenne die wesentlichen vor und Nachteile.

                                  Wo ist denn da der Gegensatz? Ich setze mich mit Debian/GNU und SuSE-Linux auseinander, ich hatte auch schon FreeBSD, ich kenne DOS, Windows 3.11, 95[abc], 98[SE], NT 3.11, NT 4.0, ME, 2000, XP [Home|Professional] - und natürlich kenne ich mich nicht mit allen gleich gut aus, liegt ja auch der Hand.
                                  Ich kenne auch die wesentliche Vor- und Nachteile.
                                  Wo ist also der Gegensatz?

                                  Ichhorte keine Lizenz und befasse mch nicht darum, wettere aber mit von 3 Hand gelieferten Argumenten gegen etwas wogegen ich nicht bereit bn eine besserung herbei zu führen.

                                  Ah... sehr durchsichtiger Satz.
                                  Du meinst also, man darf nur auf Probleme hinweisen, für die man eine Lösung hat? HALLO?

                                  Das it der grosse Unterscheid.
                                  Neben Windows beschäftige ich mich schon aus beruflichen Gründen mit Linux (Suse / Red Hat) Sun Solaris und neuerdings mit MAC auseinander.

                                  Du beschäftigst Dich auseinander? Hoffentlich ist das gesund.

                                  Da ich mit dn Umgebungen keinen Kinderfasching veranstallte,weiss ich wo die Kernproblem liegenund wie man diese soweit es geht behebt oder umgeht.

                                  Ja, und Du bist super-erfolgreich und hast ein dickes Auto. Wissen wir schon.

                                  Jedes System hat gewissermassen seine Daseinsberechtigung und / odr sein vor und nachteile.

                                  Endlich eine klare (?) Aussage.

                                  Bios aktion gegen Microsoft beriuht aber nicht aus selbst erlangter Kentiss und einem gewissen rasistischen Trip geben ein inzwische sehr gut etabliertes System.

                                  Ah, es gibt Software-Rassismus. Wie gut, dass ich das auch noch erfahre.

                                  Ob das system sicher ist oder nicht steht aus meiner sich aktuell nicht zu depatte.

                                  Ja, da darf nur drüber reden, wer's besser machen kann, gell?

                                  Von daher hinkt der vergleich mit den N.. nicht wirklich.

                                  Mit denen, die "aufgrund fremder Aussagen Steine werfen"?

                                  Die meisten haben ebenfalls durch fremd geleiteten Fanatismus eine Meinung repräsentiert, die sie nicht enmal selber in der Lage waren zu bilden.

                                  Ich bilde aber meine Meinung selbst. Der Fanatist bist Du, der Du mit blödsinnigen Argumenten ("Nur wer's besser kann darf sich beschweren!") nachweislich schlechte und gefährliche Produkte einer unethisch operierenden Firma verteidigst.

                                  Gruesse,

                                  Bio

                                  --
                                  Programming today is a race between software engineers
                                  striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                                  Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                                  Universe is winning.
                                  1. Servus,

                                    Ich bilde aber meine Meinung selbst. Der Fanatist bist Du, der Du mit blödsinnigen Argumenten ("Nur wer's besser kann darf sich beschweren!") nachweislich schlechte und gefährliche Produkte einer unethisch operierenden Firma verteidigst.

                                    Wers besser kann darf andere als Deppen hinstellen.
                                    Kannst Du s besser? Nein.
                                    Wer dann doch sovie inteligenz hat, um esbesser zu machen zieht nicht mehr über andere her weil er dafür zu schla ist.

                                    Wettere weiter über MS das besweist mr nur, das Deine Bildung nicht die beste sein kann.

                                    Gruss Matze

                            3. Moin, moin,

                              Du hörst die an wie die SPD Wähler im Norden.
                              Scheiss Regierung hört man überall.

                              Man wählt doch eh nur das vermeintlich geringste Übel. "Scheiss Regierung" ist dann nicht nur vertretbar, sondern im Grunde genommen noch ein Kompliment für die Penner.

                              Angeblich hat die Affen keiner gewählt.
                              Woher kommt blos de Mehrheit?

                              Von den Kriegsgegnern.

                              Dein Onkel

                            4. Sup!

                              Ne, ich habe nur eine Lizenz. Dass ich es benutze, habe ich nicht gesagt...

                              Um so schlimmer. Mit Steinen werfen auf Grund fremder ausagen, ohne es selbst verifizieren zu können oder wollen.

                              Tja, aber ich benutze Windows 98SE, und meine Eltern haben XP, in der Uni haben wir 2000, und NT4 habe ich auch schon öfter gesehen. Ich habe also eine Menge Erfahrung mit vielen verschiedenen Windoze-Versionen. So viel, das mir in den letzten Jahren Viren-Angriffe erspart blieben.
                              Reicht das? Oder muss ich persönlich so bescheuert sein, meinen Rechner zigmal von Viren und Würmern übernehmen zu lassen, um "Mitreden" zu können?

                              Wie die Nazis damals auch.

                              Ja, ich denke, "*Steine werfen* aufgrund *fremder Aussagen*" war ein ganz wesentlicher Teil dessen, was die Nazis gemacht haben.

                              [... Argh! ...]

                              Es heisst, dass 98% davon, was SuSE auf eine DVD packt, kopiert werden darf, nur ganz wenige Pakete darfst Du nur einmal installieren.

                              Uih ist baer blöd... ich habe gerademal 2 % vom meinem Suse gelöscht es geht nicht mehr *seufz* Welche 2 Prozent sind es denn?

                              Für welche Version willst Du wissen, wieviele Pakete nur einmal installiert werden dürfen? Ich hätte 7.[0-3], 8.[0-2], 9.[0-2] im Angebot. Frühere Versionen auf Anfrage.
                              Da aber YaST jetzt auch OSS werden soll, denke ich, man kann das gesamte Betriebs-System mit Konfigurations-Tools frei kopieren, und nur einzelne Anwendungen sind ggf. eingeschränkt.

                              Du vergisst nur, das MS Entwickler in koopration mit Apple eine nicht zu unterschätzenden Beitrag an BSD geleistet haben.

                              Belege?

                              Das musst Du Apple fragen. Die haben das mit ihrem BSD-basierten Mac OS X ja anscheinend geschafft.

                              In kooperation mit MS Du vergisst das wesentliche, was daraus resultiert, dass Du nur nachlaberst anstatt Dch mit der Realität auseinander zu setzen.

                              Belege? Du behauptest immer Dinge, ohne irgendwelche Belege. MS hat vielleicht Office und IE für Mac rausgebracht, aber die haben Apple wohl kaum geholfen, Mac OS X zu entwickeln.

                              Vielleicht würde ich Pro Bono arbeiten und ein gefeierter Held sein.

                              Dann tu es doch und mach es bessr anstatt zu stänkern.

                              Ich bin dabei, im Rahmen meines Studiums.

                              Du hörst die an wie die SPD Wähler im Norden.

                              Du hörst Dich an wie jemand, der ... nun, sage ich nicht, ich will ja nicht beleidigend werden.

                              Gruesse,

                              Bio

                              --
                              Programming today is a race between software engineers
                              striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                              Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                              Universe is winning.
                          2. Hallo, Bio!

                            heist das, dass ich das, wofür ich bei suse bezahle, dann frei kopieren und weitergeben darf?
                            oder nur das, was suse auch selber kostenlos bekommen hat b.z.w. aufgrund der gpl nicht weiter_verkaufen_ darf?
                            Es heisst, dass 98% davon, was SuSE auf eine DVD packt, kopiert werden darf, nur ganz wenige Pakete darfst Du nur einmal installieren.

                            du weichst der frage aus. die handbücher darf ich einscannen und weitergeben? denn für das eigentliche linux _darf_ suse ja nix verlangen.
                            wenn du auf der windows-cd gpl-soft findest, wird wohl auch microsoft nichts dagegen haben, wenn du die weitergibst.
                            suse pro 79 euro.
                            wobei man wohl getrost behaupten kann, das gut die hälfte der arbeit, die in diesem produkt steckt, kostenlose arbeit der opensource-entwickler ist.
                            oder anders ausgedrückt: wenn suse das alles selber programmiert hätte, würde es auch doppelt so viel kosten und dürfte nur ein mal installiert werden.

                            was schätzt du denn aufgrund deiner studienausbildung, für welchen preis du in etwa ein vergleichbar umfangreiches produkt als wirtschaftlich arbeitendes unternehmen auf dem markt anbieten könntest (natürlich qualitativ viieel besser ;) )?
                            Das musst Du Apple fragen. Die haben das mit ihrem BSD-basierten Mac OS X ja anscheinend geschafft.

                            du weichst der frage aus.
                            sehe ich das richtig, das man fertige sourcen deshalb einkauft, weil es billiger ist, als alles selber zu entwickeln?
                            http://store.apple.com/Apple/WebObjects/germanstore.woa/91304/wo/iCv3kOkq37Nt28Znhn51PoETHGX/1.3.0.5.10.3.2.13.0
                            oops! 149 euro. basiert windows auch auf bsd?

                            und das hat bill gates getan. und big blue war so doof, drauf reinzufallen.
                            Ja, passt gar nicht zu Big Blue.

                            ist das jetzt bill dran schuld, das big blue ihm ne lizenz zum geld drucken ausgestellt hatte?
                            es gibt auch heute noch genug so "clevere" firmen, die mit billiboy soche netten verträge machen, kann er da was dafür? soll er "nein" sagen, wenn ihm jemand sowas unterschreibt?

                            Vielleicht würde ich Pro Bono arbeiten und ein gefeierter Held sein.

                            ja, vielleicht... ;)
                            bio, du bist unser vorbild, unser gott, dein reich komme, dein wille geschehe, mach uns alle satt, gib uns ein dach über dem kopf und wir vergüten es dir mit ehre.

                            Es gibt Leute, die in der Forschung arbeiten, dort Open-Source entwickeln und somit sowohl Geld verdienen und davon leben, als auch etwas "für alle" tun.

                            wieviel prozent der arbeitskräfte aus der it-branche sind das momentan und wieviele können da noch unterkommen? verdienen opensource-entwickler ihr geld üblicherweise in der forschung? oder evtl. doch bei komerziellen unternehmen?

                            freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                            1. Tach,

                              du weichst der frage aus. die handbücher darf ich einscannen und weitergeben? denn für das eigentliche linux _darf_ suse ja nix verlangen.

                              Das ist mit Verlaub Schwachsinn: http://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DoesTheGPLAllowMoney.
                              Die Handbücher unterliegen logischerweise dem Urheberrecht.

                              wenn du auf der windows-cd gpl-soft findest, wird wohl auch microsoft nichts dagegen haben, wenn du die weitergibst.

                              Deswegen bieten sie die ja auch auf ihrer Homepage im Quelltext an, wie von der GPL verlangt. Beispielsweise bei den "Windows Services for UNIX 3.0" (http://support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;321712#2).
                              Zitat: "Windows Services for UNIX 3.0 includes the following components: Interix GNU components: Interix utilities and Software Development Kit (SDK) tools that are distributed under the terms of the GNU General Public License (GPL)."

                              suse pro 79 euro.
                              wobei man wohl getrost behaupten kann, das gut die hälfte der arbeit, die in diesem produkt steckt, kostenlose arbeit der opensource-entwickler ist.
                              oder anders ausgedrückt: wenn suse das alles selber programmiert hätte, würde es auch doppelt so viel kosten und dürfte nur ein mal installiert werden.

                              Du weißt offensichtlich nicht, dass die meisten Opensourceprodukte nicht in der Freizeit von irgendwelchen Programmierern entsteht. Die meisten Projekte werden von der Industrie finanziert. Zum Beispiel finanziert SuSe meines Wissens große Teile von KDE und AOL bis vor kurzem Mozilla.

                              sehe ich das richtig, das man fertige sourcen deshalb einkauft, weil es billiger ist, als alles selber zu entwickeln?

                              Oder man benutzt offene frei verwendbare Sourcen aus dem selben Zweck.

                              oops! 149 euro. basiert windows auch auf bsd?

                              Ja, zumindest der Netwerkstack basiert(e) teilweise auf dem von BSD. Deshalb liegt z.B. die hosts Datei in einem Verzeichnis namens etc/ http://austinlug.org/archives/alg/2002-05/msg00606.html. Du kannst auch die ftp.exe aus dem System32 Verzeichnis mal mit dem dos editor edit öffnen, dann suche nach dem Wort University und du findest die, von der frühen BSD Lizenz verlangte Copyrightangabe.

                              mfg
                              Woodfighter

                              1. Hallo, Jens!

                                um zum thema zurückzukommen:
                                die ganze argumentation incl. der fehler zielte doch letzten endes auf bios aussage, das windows überteuert und viel billiger herzustellen wäre.

                                suse verkauft kein linux. suse verkauft dicke handbücher und ein paar zusatztools zu linux und gibt das fertig vorkonfigurierte linux kostenlos dazu.
                                ohne linux keine "suse linux ag" bzw. keine software zu diesem preis.
                                apple verkauft sein betriebssystem mit annähernd vergleichbarem umfang und zugegeben besserer qualität zum gleichen preis, wie microsoft windows. ist apple jetzt auch ein halsabschneider?

                                microsoft ist nicht "böse", sondern hat einen chef, der sich halt besonders clever zu verkaufen versteht. es ist nicht seine schuld, das sich die kunden von microsoft immer wieder so verschaukeln lassen.
                                kapitalismus kennt begriffe, wie "moral", "ethik" oder "fairness" genauso wenig, wie die natur. wer nach sowas schreit, der hat nicht verstanden, wie dieses gesellschaftssystem funktioniert. schau dir an, wie die meisten menschen in der stadt an bettlern vorbeigehen und erzähle mir, das bill gates die unmoral und unfairness gepachtet hätte. _wir_alle_ bilden die moralischen und ethischen werte unserer gesellschaft durch unser eigenes handeln. wir alle sind dafür verantwortlich, das es hunger und not auf der welt gibt, nicht bill oder microsoft oder irgend ein "bin laden" alleine.

                                ich wage natürlich nicht daran zu zweifeln, das bio am liebsten pro bono arbeitet. er würde natürlich nie für seine arbeit einen nach angebot und nachfrage bestimmten preis fordern, weil das ja unmoralisch und unethisch wäre.
                                zitat: [pref:t=77180&m=445696]

                                annahme: die gesamte menschheit wird von der gicht befallen bis auf bio. der ist der einzige, der noch eine tastatur bedienen kann.
                                was würdest du als lohn verlangen pro tastenanschlag bei 3.000 arbeitsplatzangeboten täglich aus aller welt?
                                das gleiche, wie heute?

                                echt, ich schwör.

                                freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

                                1. Sup!

                                  die ganze argumentation incl. der fehler zielte doch letzten endes auf bios aussage, das windows überteuert und viel billiger herzustellen wäre.

                                  Wo habe ich das denn behaupet?

                                  kapitalismus kennt begriffe, wie "moral", "ethik" oder "fairness" genauso wenig, wie die natur. wer nach sowas schreit, der hat nicht verstanden, wie dieses gesellschaftssystem funktioniert.

                                  Bullshit.

                                  Wir haben hier nicht den reinen bzw. Manchester-Kapitalismus, sondern eine IMHO ordo-liberale Variante.
                                  Oder ist Dir unbekannt, dass es sowas wie Kartellrecht gibt?

                                  Gruesse,

                                  Bio

                                  --
                                  Programming today is a race between software engineers
                                  striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                                  Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                                  Universe is winning.
                                  1. habe d'ehre

                                    Wir haben hier nicht den reinen bzw. Manchester-Kapitalismus, sondern eine IMHO ordo-liberale Variante.

                                    *LOL*

                                    Oder ist Dir unbekannt, dass es sowas wie Kartellrecht gibt?

                                    Microsoft bildet mit sich selbst ein Kartell?

                                    Mir waere jetzt neu, dass sie die Preise mit Marktteilnehmern/Konkurrenten absprechen wuerden. Irgendwas bringst Du jetzt durcheinander. Einen Vorwand fuer faellige kartellrechtliche Ermittlungen kann man momentan an den Zapfsaeulen der Tankstellen feststellen, es ist mal wieder Ferienzeit. Du wirst natuerlich so argumentieren: "Die Nachfrage steigt, also auch der Preis".

                                    man liest sich
                                    Wilhelm

                                    1. Sup!

                                      Wir haben hier nicht den reinen bzw. Manchester-Kapitalismus, sondern eine IMHO ordo-liberale Variante.

                                      *LOL*

                                      Was ist daran lustig?

                                      Oder ist Dir unbekannt, dass es sowas wie Kartellrecht gibt?

                                      Microsoft bildet mit sich selbst ein Kartell?

                                      Das habe ich nicht behauptet, das sollte untermauern, dass wir keinen "reinen" Kapitalismus haben, wo jeder wirklich alles machen kann, was er will.

                                      Gruesse,

                                      Bio

                                      --
                                      Faster, Harder, Scooter!
                                      1. Servus,

                                        keinen "reinen" Kapitalismus haben, wo jeder wirklich alles machen kann, was er will.

                                        Ja zu Oster kommt der Osterhase.
                                        Mach mal die Augen auf.
                                        Spiel mit in dem Spiel oder bleib auf der Strecke.

                                        Gruss Matze

                    2. Moin!

                      1. ist 150.- EUR für ein sehr ergonimisches System wie Windows. angemessen. An dessen Ergonomie sich übrigens Gnome anlehnt!
                        Wenn ich mir überlege, dass Suse nicht sonderlich weniger nimmt.

                      Angesichts der riesigen verkauften Stückzahlen von Windows dürfte sich der Preis dafür eigentlich um 20 EUR bewegen können. Ist jetzt eine ganz grobe Schätzung von mir. Denn wenn stimmt, dass Windows sich mit 90% Gewinnmarge verkauft, ist das Produkt einfach überteuert - egal wieviel es absolut gesehen kostet. Microsoft finanziert mit diesen Gewinnen andere Unternehmungen wie beispielsweise die X-Box quer, die deswegen defizitär sind, weil MS Konkurrenten aus dem Markt drängen will und darum weit unter Herstellungskosten anbieten muß. Mit anderen Worten: Mit jeder Windows-Lizenz kauft man also vermutlich schon ein Drittel X-Box - obwohl man sie gar nicht braucht.

                      Und im Gegensatz zu SuSE kriegt man bei Microsoft wirklich nur ein Betriebssystem und ein paar eher sinnlose Komponenten wie den IE, Media Player, Notepad oder Wordpad.

                      Bei SuSE hingegen gibts für den gleichen Preis ein komplettes OpenOffice.org, GIMP, Editoren für alles, jeden nur erdenkbaren Server, etc...

                      Einmal Microsoft Windows gekauft, und man kann trotzdem nichts machen. Einmal SuSE gekauft, und man ist rundum versorgt.

                      Spannend in diesem Zusammenhang ist, dass Microsoft explizit noch die Theorie "Client-Betriebssystem vs. Server-Betriebssystem" verfolgt. Microsoft Serverprodukte laufen beispielsweise nicht mit Win XP Home (mal abgesehen davon, dass ich Windows sowieso nie als Serverplattform heranziehen würde). Warum nicht? Steckt doch das gleiche System drin, es gibt also keinen technischen Grund für diese Unterscheidung. Wohl aber einen wirtschaftlichen, denn Win XP Pro oder Win XP Server sind wesentlich teurer, leisten aber im Grunde genau das Gleiche.

                      - Sven Rautenberg

                      1. Servus,

                        Angesichts der riesigen verkauften Stückzahlen von Windows dürfte sich der Preis dafür eigentlich um 20 EUR bewegen können. Ist jetzt eine ganz grobe Schätzung von mir. Denn wenn stimmt, dass Windows sich mit 90% Gewinnmarge verkauft, ist das Produkt einfach

                        Sysco liet bei 70 - 75 % Gewinn.
                        Sysco = System Components MS Abteilung di sich um Systementwicklung kümmert. Also der Windows anteil.

                        überteuert - egal wieviel es absolut gesehen kostet. Microsoft finanziert mit diesen Gewinnen andere Unternehmungen wie beispielsweise die X-Box quer,

                        Daimler Chrysler finanziert des Tollcollect projekt um Mehrwert Dienste anbieten zu können.
                        Die Nasa verheizt unmengen Geld in Forschung.

                        Investition in eine bestimmte richtnug zu lenken ist völlig legitim.
                        Was ist daran gemein oder hinterhältig?
                        Und MS muss eben dessen XBOX dem Markt angemessen herunter setzen.
                        Ja und wo ist das Problem? Wieviele Milliarden hat sony allein an übeteuerten CD ud Plattenverkäufen eingesagt um Nintendo mit der Playstation vom Markt zu drängen?

                        Werden wir jetzt zum Sozialethiker oder leben wir eine Marktwirtschaft? Tut mir leid der bese behauptet sich am Markt.
                        Der Kunde kauft und entscheidet freiwillig.
                        Oder wirst Du im Mediamarkt mit Knüppel oder Knarre zum Kauf vo MS genötigt?

                        die deswegen defizitär sind, weil MS Konkurrenten aus dem Markt drängen will und darum weit unter Herstellungskosten anbieten muß.

                        Machen andere auch.
                        Typisch und Normal. Linux ist auch unter jeglichen Herstellungskosten zu haben.
                        Hat sich im Client umfeld nicht wirklch durchgesetzt.

                        Mit anderen Worten: Mit jeder Windows-Lizenz kauft man also vermutlich schon ein Drittel X-Box - obwohl man sie gar nicht braucht.

                        Mit jeder aspirin kaufst du dir die Forschung um Hertabletten Krebsmitteln usw.
                        Was ist daran unnormal oder verwerflich.
                        Mit Sony CD`s hast du lange einen Teil Playstation mitgekauft.

                        Mit jedem Audi A6 kaufst Du dir Entwicklungskosten für den A4 mit ein usw.
                        Trottzdem versucht man billiger und besser as die Konkurenz z sein.
                        Lockt mit werbung, da der realität teilweise nicht entsprechen.

                        Odr glaubst Du, dass mit einem bestimmten Klingelton auf Deinem Handy die scharfe Sekretärin urplötzlich willig auf Deinem Schoss hockt?

                        Bei SuSE hingegen gibts für den gleichen Preis ein komplettes OpenOffice.org, GIMP, Editoren für alles, jeden nur erdenkbaren Server, etc...

                        Und? Wer hat das hinzukopiert? Gimp kann sich auc jeder windows user ziehen und verwenden für umme.
                        Davon abgeseen, dass ich Gimp nicht mag aber egal.

                        OpenOffice willst Du mir aber nich als ernsthaft Office Anwendung verkaufen oder?
                        Tut mir leid auc wenn es umsonst ist, bezahle ich gerne für ein vernünftiges Office System.

                        Aber was ist den da mit Staroffice?
                        Das kostet jetzt auch und war mal umsonst.
                        Sun betreibt es ähnlich wie MS. billig an den Kunden ran und dann binden?

                        Einmal Microsoft Windows gekauft, und man kann trotzdem nichts machen. Einmal SuSE gekauft, und man ist rundum versorgt.

                        Da ist wares dran, rundum versorgt. Vor alle mit nicht gerade leicht verständlichen Handbüchern, mit deren anleitung man teilweise nicht enmal einen DSL anschluss konfiguriert bekommt.

                        Also en Hemmschwelle, die es bei MS dank ausgeklügelter Assistenen nicht mehr gibt.

                        Spannend in diesem Zusammenhang ist, dass Microsoft explizit noch die Theorie "Client-Betriebssystem vs. Server-Betriebssystem" verfolgt. Microsoft Serverprodukte laufen beispielsweise nicht mit Win XP Home (mal abgesehen davon, dass ich Windows sowieso nie als Serverplattform heranziehen würde). Warum nicht? Steckt doch das gleiche System drin, es gibt also keinen technischen Grund für diese Unterscheidung. Wohl aber einen wirtschaftlichen, denn Win XP Pro oder Win XP Server sind wesentlich teurer, leisten aber im Grunde genau das Gleiche.

                        Suse liefert genauso ein Home Proffesional und eine Server Edition?
                        Was macht also Suse anderster?

                        Gruss Matze

                        1. Sup!

                          die deswegen defizitär sind, weil MS Konkurrenten aus dem Markt drängen will und darum weit unter Herstellungskosten anbieten muß.

                          Gerade das unter-Preis-Verkaufen ist "unlauterer Wettbewerb" und in Deutschland eigentlich verboten.

                          Linux ist auch unter jeglichen Herstellungskosten zu haben.

                          Es gibt keine Kosten, denn es ist kein "Produkt".

                          Aber was ist den da mit Staroffice?
                          Das kostet jetzt auch und war mal umsonst.
                          Sun betreibt es ähnlich wie MS. billig an den Kunden ran und dann binden?

                          Du weisst aber schon, dass Star Office und Open Office fast das gleiche Produkt sind?

                          Da ist wares dran, rundum versorgt. Vor alle mit nicht gerade leicht verständlichen Handbüchern, mit deren anleitung man teilweise nicht enmal einen DSL anschluss konfiguriert bekommt.

                          Ich fand das eigentlich recht leicht. (Siehe Signatur)

                          Also en Hemmschwelle, die es bei MS dank ausgeklügelter Assistenen nicht mehr gibt.

                          Die Assistenten von Linux werden aber auch immer besser.
                          Und der Netzwerk-Assistent von XP ist Sondermuell.

                          Gruesse,

                          Bio

                          --
                          Programming today is a race between software engineers
                          striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
                          Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
                          Universe is winning.
                          1. Servus,

                            Gerade das unter-Preis-Verkaufen ist "unlauterer Wettbewerb" und in Deutschland eigentlich verboten.

                            Praktisch ja. Jeder Preis ist jedoch theoretisc anhand erwartungen ermittelt. Wenn dese nicht efüllt werden sind die unkosten nicht gedeckt und ds Produkt unterm Preis verkauft.
                            MS verhält sc rechtlic korekt wenn sie auch Lpcken ausnützen. sie halten sich an die Gesetze. Schau man mal den Mediamarkt an, we hinterrücks die Konkurenten aus dem Markt drängen.

                            Es gibt keine Kosten, denn es ist kein "Produkt".

                            Achja stimmt. Der Kernel schreibt sich von selbst und es verbringt kein Mensch Zeit auch nureine Zeie code zu scheiben.

                            Auch wenn es kein Produkt in dem sinn sein mag, erfordet es Resourcen die daran arbeiten.
                            Bei MS sind es eben bezahlte Arbeitskräfte.
                            Die fallen wiederum an open source Projeken so nicht an.

                            Aber was ist den da mit Staroffice?
                            Das kostet jetzt auch und war mal umsonst.
                            Sun betreibt es ähnlich wie MS. billig an den Kunden ran und dann binden?

                            Du weisst aber schon, dass Star Office und Open Office fast das gleiche Produkt sind?

                            Das was ich als Open Office kenne, hat mit Star Office grundsätzlich keine Gemeinsamkeiten.

                            Kann auch sein, dass wir da von 2 völlig unterschiedlichen Produkten reden.

                            Ich fand das eigentlich recht leicht. (Siehe Signatur)

                            Ansichtsache. Zumal (ich bin mir nicht ganz sicher bei der Version) Suse 7.2 oder 7.4 DSL unterstütze.
                            Die Doku genau erklärte wie es gehen soll.
                            Es aber nicht ging. Man sich seinen Kernel  patchen musste, damit man dann auch endlich klappt. Einfach?
                            Erst in einer Newsgroup bin ich auf einen entscheidenen hinweis gestossen. 3 Tage sourcen durcharbeten, verstehen und dann geringfühgig umschreibe sind aus meiner Sicht nicht einfach.
                            Zumndest nicht bequem und ergonomisch, wenn ich mir bei Problemen den ggf. Sourcecode durchsuchen muss.

                            Die Assistenten von Linux werden aber auch immer besser.

                            Da gebe Ich Dir recht.

                            Und der Netzwerk-Assistent von XP ist Sondermuell.

                            In knapp 30 Sekundn schafft es jeder Dau ein funktionierendes Netzwerk zusammen zu klicken. Was ist daran schrott?

                            Gruss Matze

            2. Hallo,

              Zum anderen würde es dich aber dann ggf. auch als unfähigen, (Du bekommst die Probleme auch nicht gebacken) Entwickler enttarnen.

              Hmm, vielleicht hat Bio einfach nur in seinen BWL-Vorlesungen zu gut aufgepasst http://www.mittelstandsportal.de/Finanzen/Microsoft Mitarbeiter Pleite.html
              und geht daher lieber zu einem anderen Unternehmen.
              Und eine Stelle in Deutschland hat wohl kaum was mit Entwicklung zu tun - oder wird in Muenchen programmiert?

              Gruss
              Thomas

              1. Servus,

                Und eine Stelle in Deutschland hat wohl kaum was mit Entwicklung zu tun - oder wird in Muenchen programmiert?

                Und MS Deutschland GmbH hat bezüglich Service und Support auch kaum was mit Microsoft USA zu tun.

                Da liegen immer noch welten dazwischen.

                Grus Matze

            3. Sup!

              Zweitens ist Microsoft wirklich eine skrupellose Firma, deren einziges Ziel Gewinnmaximierung ist,

              Nein!
              Microsoft ist ganz klar Scrupellos, deren bestreben hingegen ist jedoch nicht einzig und allein Gewinnmaximierung.

              Sondern?

              Dir würde ein wenig Weitblick z.B. um eine Mitarbeit bei Microsoft nich schaden.

              Was ist denn "Weitblick um eine Mitarbeit"?

              Es würde Dir eventuell zeigen, dass Du mit Deiner merkwürdigen Haltung nicht wirklich richtig stehst.

              Aha.

              Zum anderen würde es dich aber dann ggf. auch als unfähigen, (Du bekommst die Probleme auch nicht gebacken) Entwickler enttarnen.

              Soso.

              Anstatt rum zu meckern, beweis doch, dass Du es besser kannst.

              Das brauche ich nicht. Ich bin einfach gut.

              Microsoft sucht noch leute.

              *Mich* können sie nicht kaufen.

              Nicht heulen handeln. Aber weil viele so wie Du nur heulen anstatt zu handeln sieht es um die deutsche Wirtschaft recht schlecht aus.

              Ich studiere lieber noch ein wenig, bevor ich die Wirtschaft aufrolle, okay? Die Wirtschaft hat doch schon Dich, das sollte doch erstmal reichen.

              Um mich mit dem Vorredner einzustimmen:

              Witzig findet das gezetere vermutlich nur einer. Du.

              Mir reicht das.

              Machs besser.

              Was denn?

              Gruesse,

              Bio

              --
              Programming today is a race between software engineers
              striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
              Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
              Universe is winning.
              1. Servus,

                Sondern?

                Du bist doch so gut....
                Dann müsstest Du es doch wissen.

                Die Verbreitung der eigenen Standards und Technologien.

                Was denn?

                Gescheid daher labern.

                Gruss Matze

      2. Hi,

        Zweitens ist Microsoft wirklich eine skrupellose Firma, deren einziges Ziel Gewinnmaximierung ist, die kein Mitleid verdient hat und eigentlich jeden Tag etwas auf die Mappe brauchen würde.

        Was soll denn sonst das Ziel einer Firma sein?

        fragt sich Dein Onkel

        1. Sup!

          fragt sich Dein Onkel

          Meine Onkel wüssten darauf sicher eine Antwort, aber geschenkt:

          [pref:t=77180&m=445265]

          Gruesse,

          Bio

          --
          Programming today is a race between software engineers
          striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the
          Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the
          Universe is winning.
          1. Servus,

            [pref:t=77180&m=445265]

            Gemnäss dieser ausage weise ich darauf hin, dass Microsoft eine Aktiengesellschaft ist und somit Gewinnmaximierung eine nicht unwesentliche aufgabe des Unternehmens ist.

            Oh ja es gibt MS Aktien.

            Übrigens, dait Du nicht mehr täglich nachplappern musst einTipp von mir:

            Einfachste URL verkettungen erlauben dir schon einen xbeliebigen Zugriff auf nahezu jeden MS Rechner. Auch trotz Firewall.
            Probier es aus und freu Dich darüber. Aber herausfinden musst du es selber.

            Gruss Matze

            1. Holladiewaldfee,

              Gemnäss dieser ausage weise ich darauf hin, dass Microsoft eine Aktiengesellschaft ist und somit Gewinnmaximierung eine nicht unwesentliche aufgabe des Unternehmens ist.

              Alleine die Tatsache, _daß_ Microsoft eine Aktiengesellschaft ist, reicht doch aus, die Gewinnmaximierung alles oberstes und einzig wahres Ziel der Firma - aus Sicht der Firma - zu rechtfertigen. Alle anderen von Bio angesprochenen möglichen Ziele, Mitarbeiterzufriedenheit, Qualitätsführerschaft etc. sind dann nur noch untergeordnete Wegpunkte auf dem Pfad zur Gewinnmaximierung, deren Integration sorgfältig abgewogen wird. Ich finde es immer wieder lächerlich, wie manche Leute meinen, ein Unternehmen mit den Ausmaßen von Microsoft als "blöd" oder gar "unfähig" abstempeln zu können. Meiner Einschätzung nach befindet sich hinter jedem Schritt, den das Unternehmen tut oder nicht tut eine genau Kosten-/Nutzenanalyse, die ja wohl nur ein Ziel hat: Gewinnmaximierung.

              Also reden wir nicht um den heißen Brei herum, Microsoft ist eine Aktiengesellschaft, Aktionäre wollen Kohle sehen, also wird der Gewinn maximiert, auf Teufel-komm-raus. Ob dies kurz-, mittel- oder langfristig passiert, ist Entscheidung der Aktionäre. Der Kunde ist nur Mittel zum Zweck. Soll er jammern, was er will, solange er kauft ist das zweitrangig. Und da in vielen Gebieten die Konkurenz außer Sichtweite ist, wäre Microsoft ja blöd, selbst etwas an der bestehenden Situation zu ändern (Kosten/Nutzen).

              Ciao,

              Harry

              --
                Die ideale Zeit für Firntouren:
                http://harry.ilo.de/projekte/berge/
              1. Stell dir vor,

                es gäbe ein System, das reibunglos läuft und kaum Probleme macht.
                Das so wie MS verbreitet ist.

                Was denkst Du wie viele Arbeitslose mehr es gäbe.

                Gruss Matze

                1. Hi Matze,

                  es gäbe ein System, das reibunglos läuft und kaum Probleme macht.
                  Das so wie MS verbreitet ist.
                  Was denkst Du wie viele Arbeitslose mehr es gäbe.

                  dann hat Microsoft anscheinend als primäres Ziel das Arbeitsplätze schaffen.

                  *SCNR*
                  Julian

                  1. Servus,

                    dann hat Microsoft anscheinend als primäres Ziel das Arbeitsplätze schaffen.

                    Das glaube ich nicht. Aber seit doch dankbar, dass MS für ein sicheres einkommen sorgt.

                    Gruss Matze

  2. Hallo.

    (die neuen Cookie-Abwehr-Features von 1.7b sind u.a. auch sehr grossartig, Cookies nach der Session wieder verwerfen zu lassen, so dass man nicht "getrackt" werden kann, ist doch eine super Sache)

    Wie drollig sich manche über neue Funktionen in Beta-Versionen freuen können, die andere schon seit der einen oder anderen Ewigkeit implementiert haben.
    MfG, at