Henry: bei rot über die Ampel - Gesicht nicht zu erkennen

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bei rot über die Ampel - Gesicht nicht zu erkennen

Henry
  • sonstiges
  1. 0
    Roadster
  2. 0
    MrMurphy
  3. 0
    hotti
  4. 4
    ChrisB
    1. 0
      Jörg Reinholz
      1. 0

        Die Philharmoniker sind schuld!

        Mattes
        1. 0
          Jörg Reinholz
          1. 0
            Camping_RIDER
            1. 0
              Jörg Reinholz
              1. 0
                Camping_RIDER
                1. 0
                  Jörg Reinholz
                  1. 0
                    Camping_RIDER
                    1. 0
                      Jörg Reinholz
                      1. 0
                        Camping_RIDER
                        1. 0
                          Jörg Reinholz
                          1. 0
                            Camping_RIDER
                            1. 0
                              Jörg Reinholz
                              1. 1
                                Roadster
                                1. 0
                                  Jörg Reinholz
                                  1. 1
                                    Roadster
                                    1. 0
                                      Jörg Reinholz
                                    2. 0
                                      Jörg Reinholz
                                      1. 0
                                        Jörg Reinholz
                                      2. 1
                                        Roadster
                                        1. 0
                                          Jörg Reinholz
                                          1. 0
                                            Camping_RIDER
                                            1. 0
                                              Jörg Reinholz
                                    3. 0
                                      Jörg Reinholz
                                      1. 0
                                        Roadster
                                        1. 0
                                          Jörg Reinholz
                                          1. 0
                                            Roadster
                                            1. 0
                                              Jörg Reinholz
                                              1. 0
                                                Roadster
                                                1. 0
                                                  Jörg Reinholz
                                                  1. 0
                                                    Roadster
                                                    1. 0
                                                      Jörg Reinholz
                            2. 0
                              Gunnar Bittersmann
                              1. 0
                                Camping_RIDER
                                1. 0
                                  Jörg Reinholz
                                  1. 0
                                    Jörg Reinholz
                                    1. 0
                                      Camping_RIDER
                                  2. 0
                                    Camping_RIDER
                                    1. 0
                                      Jörg Reinholz
                        2. 0
                          Gunnar Bittersmann
                  2. 3
                    Roadster
                    1. 0
                      Camping_RIDER
                      1. 0
                        Jörg Reinholz
                        1. 0
                          Camping_RIDER
                          1. 0
                            Jörg Reinholz
                            1. 0
                              Camping_RIDER
                              1. 0
                                Jörg Reinholz
                                1. 0
                                  Camping_RIDER
                                  1. 0
                                    Jörg Reinholz
                                    1. 0
                                      Camping_RIDER
                                      1. 0
                                        Jörg Reinholz
                                        1. 0
                                          Camping_RIDER
                                          1. 0
                                            Jörg Reinholz
                                            1. 0
                                              Camping_RIDER
                                              1. 0
                                                Gunnar Bittersmann
                                                1. 0
                                                  Camping_RIDER
                                                  1. 0
                                                    Jörg Reinholz
                                                    1. 0
                                                      Camping_RIDER
                                                      1. 0
                                                        Jörg Reinholz
                                                        1. 0
                                                          Camping_RIDER
                                          2. 0
                                            Gunnar Bittersmann
                                            1. 0
                                              Camping_RIDER
                                            2. 0
                                              Camping_RIDER
                                              1. 0
                                                Jörg Reinholz
                                                1. 0
                                                  Camping_RIDER
                                                  1. 0
                                                    Jörg Reinholz
                            2. 0
                              Gunnar Bittersmann
                    2. 0
                      Jörg Reinholz
                      1. 1
                        Roadster
                        1. 0
                          Jörg Reinholz
                          1. 0
                            Roadster
                      2. 0
                        Camping_RIDER
                        1. 0
                          Jörg Reinholz
                          1. 0
                            Jörg Reinholz
                          2. 0
                            Camping_RIDER
                            1. 0
                              Jörg Reinholz
                              1. 0
                                Camping_RIDER
                                1. 0
                                  Jörg Reinholz
                                  1. 0
                                    Camping_RIDER
                                    1. 0
                                      Jörg Reinholz
                    3. 0
                      Jörg Reinholz
                      1. 0
                        Camping_RIDER
                        1. 0
                          Jörg Reinholz
                          1. 0
                            Camping_RIDER
                    4. 0
                      Mattes
                      1. 0
                        Camping_RIDER
                        1. 0
                          Jörg Reinholz
                          1. 0
                            Camping_RIDER
                            1. 0
                              Jörg Reinholz
                              1. 0
                                Camping_RIDER
                                1. 0
                                  Jörg Reinholz
                                  1. 0
                                    Camping_RIDER
                                    1. 0
                                      Jörg Reinholz
                                      1. 0
                                        Camping_RIDER
                                        1. 0
                                          Jörg Reinholz
                                          1. 0
                                            Camping_RIDER
                                            1. 0
                                              Jörg Reinholz
                      2. 0
                        Jörg Reinholz
                      3. 0

                        Sarkasmus oder ernsts gemeint?

                        Jörg Reinholz
                        1. 0
                          Christian Kruse
  5. 4
    Tabellenkalk
  6. 0
    M.
    1. 0
      Jörg Reinholz
      1. 0
        M.
  7. 0
    Der Martin
    1. 0
      Mattes
      1. 0
        Manteuffel
      2. 0
        Der Martin
        1. 0
          Camping_RIDER
          1. 0
            Der Martin
            1. 0
              Camping_RIDER
              1. 0
                M.
          2. 0
            Gunnar Bittersmann
            1. 0
              Jörg Reinholz
    2. 0
      Encoder

Hallo,

ich bin dummerweise mit einer Verzögerung von 0,81 Sekunden über eine rote Ampel gefahren. Laut meinen Recherchen würde das eine Strafe von 90 Euro und einen Punkt in Flensburg bedeuten. In dem Schreiben das ich bekommen habe ist mein Gesicht überhaupt nicht zu erkennen. Des Weiteren ist das Fahrzeug mit dem die Ordnungswidrigkeit begannen wurde nicht auf meine Person sondern auf meine Freundin zugelassen. Denkt ihr es macht Sinn anzugeben, dass wir nicht wissen, wer während der Ordnungswidrigkeit am Steuer gesessen hat. Hab ich so vielleicht die Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen?

  1. Hallo,

    Hallo.

    ich bin dummerweise mit einer Verzögerung von 0,81 Sekunden über eine rote Ampel gefahren. Laut meinen Recherchen würde das eine Strafe von 90 Euro und einen Punkt in Flensburg bedeuten. In dem Schreiben das ich bekommen habe ist mein Gesicht überhaupt nicht zu erkennen. Des Weiteren ist das Fahrzeug mit dem die Ordnungswidrigkeit begannen wurde nicht auf meine Person sondern auf meine Freundin zugelassen. Denkt ihr es macht Sinn anzugeben, dass wir nicht wissen, wer während der Ordnungswidrigkeit am Steuer gesessen hat. Hab ich so vielleicht die Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen?

    Ohne über irgendeine Expertise auf diesem Gebiet zu verfügen:

    Wenn du wirklich "überhaupt nicht" zu erkennen bist, könntest du wohl in Erwägung ziehen, Widerspruch einzulegen, was dann aber wohl mit der Auflage an deine Freundin verbunden wäre, in Zukunft ein Fahrtenbuch zu führen.

    Fraglich ist halt auch, ob du bloß auf dem 'Abzug' des Fotos nicht zu erkennen bist, oder auch auf dem Originalfoto nicht, sofern da möglicherweise ein Unterschied besteht.

    Würde da an deiner Stelle erst nochmal ein wenig recherchieren (ohne dir dabei aber zuviel Zeit zu lassen - Stichwort: Widerspruchsfrist) und vor allem mal in einschlägigen *juristischen* Foren nachfragen (glaube da ist die Chance größer, eine hilfreiche Antwort zu bekommen), bevor du in der Sache irgendwas unternimmst.

    Gruß,

    Roadster.

  2. Hallo

    Hab ich so vielleicht die Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen?

    Das ist aus deinen bisherigen Ausführungen nicht ersichtlich.

    In dem Schreiben das ich bekommen habe ist mein Gesicht überhaupt nicht zu erkennen.

    Dazu wird kaum jemand etwas sagen können ohne das Bild zu kennen. Außerdem ist das Original in der Regel besser als die zugeschickte Kopie.

    In dem Schreiben das ich bekommen habe

    Ist das Schreiben direkt an dich gerichtet und wirst du beschuldigt? Dann ist der Kuchen gegessen, wenn die Behörden ganz normal ihren Job machen.

    Des Weiteren ist das Fahrzeug mit dem die Ordnungswidrigkeit begannen wurde nicht auf meine Person sondern auf meine Freundin zugelassen. Denkt ihr es macht Sinn anzugeben, dass wir nicht wissen, wer während der Ordnungswidrigkeit am Steuer gesessen hat.

    Wenn, dann muss das deine Freundin angeben. Wobei sie sich damit strafbar machen würde. Als Freudin hat sie auch kein Aussageverweigerungsrecht. Legal könnte sie höchstens so tun, als hätte sie das Schreiben nicht erreicht und sie antwortet einfach nicht.

    Zudem müsst ihr damit rechnen, das im Zuge der Ermittlungen nach dem Fahrer die Polizei die Nachbarschaft deiner Freundin und, falls vorhanden, ihre Arbeitsstelle nach dem Fahrer durchforscht. Das kommt häufig nicht so gut, grade in seriösen Branchen. Es kann auch sein, das die Polizei direkt bei deiner Freundin vorstellig wird, da direktes Lügen oder Verschweigen von Angesicht zu Angesicht für rechtschaffende Personen doch nicht so einfach ist.

    Falls ihr damit durchkommt kann deiner Freundin zudem ein Fahrtenbuch mit allen damit verbundenen Folgen auferlegt werden.

    Ob du deiner Freundin den ganzen möglichen Stress für deinen Fehler zumuten willst wirst du moralisch mit dir selbst klären müssen.

    Gruss

    MrMurphy

  3. Hallo,

    ich bin dummerweise mit einer Verzögerung von 0,81 Sekunden über eine rote Ampel gefahren. Laut meinen Recherchen würde das eine Strafe von 90 Euro und einen Punkt in Flensburg bedeuten. In dem Schreiben das ich bekommen habe ist mein Gesicht überhaupt nicht zu erkennen. Des Weiteren ist das Fahrzeug mit dem die Ordnungswidrigkeit begannen wurde nicht auf meine Person sondern auf meine Freundin zugelassen.

    An wen ist denn das Schreiben adressiert, an Dich oder an Deine Freundin?

    Das würde ich erstmal klären. Vielleicht bist Du ja doch der Fahrzeughalter, wenn das Schreiben an Dich adressiert ist ;)

    MfG

  4. Hi,

    Hab ich so vielleicht die Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen?

    Die Eier, einfach einzugestehen dass du was falsch gemacht hast, und Geldstrafe und Punkt hinzunehmen, sind also nicht vorhanden?

    Hach, ich liebe unsere heutige Gesellschaft.

    MfG ChrisB

    --
    Autocomplete has spoiled me to a point where it happens every so often that I encounter a CAPTCHA, and I just type in the first character … and then wait for the rest of the code to be automatically suggested :/
    1. Hach, ich liebe unsere heutige Gesellschaft.

      Naja. Einerseits haben wir keinen tatsächlichen Rechtsstaat, wie dieser Fall eindrucksvoll beweist.

      Andererseits möchte dem TO auch auf den Weg geben, dass er doch derjenige ist, der durch sein verhalten das Leben und die Gesundheit anderer gefährdet hat. Und dass die Strafe dazu dient, ihm klarzumachen, dass er das nicht darf.

      Jörg Reinholz

      1. Hach, ich liebe unsere heutige Gesellschaft.

        Naja. Einerseits haben wir keinen tatsächlichen Rechtsstaat, wie dieser Fall eindrucksvoll beweist.

        Das Silvesterkonzert der Philharmoniker ist also für dich ein Beleg dafür, dass Deutschland "kein tatsächlicher Rechtsstaat" sei?

        Oder meinst du die Überschrift, "Hafturlaub für Hoeneß" (die, nebenbei bemerkt, für einen Silvesterticker wirklich extrem beknackt ist)? Dann lasse dir gesagt sein, dass Hoeneß nicht der Einzige ist, der über die Feiertage Hafturlaub bekommt. Ein Arschloch gewesen zu sein zählt nicht als gemeingefährlich und das Ziel des deutschen Justizsystems ist nicht Rache, sondern Einsicht und Besserung.
        Hoeneß' Steuerschuld ist nachgezahlt, der Schaden mithin beglichen, er zeigte sich schon während der Verhandlung einigermaßen zerknirscht, die Anzahl der Selbstanzeigen landauf, landab ist deutlich gestiegen – keine Ahnung, warum du ein Problem damit hast, den Kerl die christlichen Feiertage (kennst du die christlichen Grundwerte?) bei seiner Familie verbringen zu lassen.

        1. Hach, ich liebe unsere heutige Gesellschaft.

          Naja. Einerseits haben wir keinen tatsächlichen Rechtsstaat, wie dieser Fall eindrucksvoll beweist.

          Oder meinst du die Überschrift, "Hafturlaub für Hoeneß"

          Ja.

          Hoeneß' Steuerschuld ist nachgezahlt, der Schaden mithin beglichen, er zeigte sich schon während der Verhandlung einigermaßen zerknirscht

          Das ist beim Strafmaß zu berücksichtigen und wurde beim Strafmaß bereits ebenso mildernd berücksichtigt wie es verschärfend berücksichtigt wurde, dass Hoeness aus purer Gier und nicht etwa aus einer Not heraus etliche Millionen an Steuern hinterzog.

          Der Kern des Pudels aber ist: in dem Augenblick, in welchem der "Rechtsstaat" durch seine Subjekte den Gleichbehandlungsgrundsatz aufgibt - und genau das findet im Fall Hoeneß hinsichtlich der Ausgestaltung der "Haft" besonders dreist statt, ist er per Definition kein Rechtsstaat mehr.

          warum du ein Problem damit hast, den Kerl die christlichen Feiertage (kennst du die christlichen Grundwerte?) bei seiner Familie verbringen zu lassen.

          1.) Weil Silvester kein christlicher Feiertag ist.

          2.) Weil mit dem Fall Hoeneß, gestützt auf die falsche Solidarität der offenbar treudoofen Bayern-Fans, ein Präzedenzfall geschaffen wird, auf welchen sich künftig andere Steuerbetrüger dieser Klasse berufen werden und können.

          Jörg Reinholz

          1. Aloha ;)

            Der Kern des Pudels aber ist: in dem Augenblick, in welchem der "Rechtsstaat" durch seine Subjekte den Gleichbehandlungsgrundsatz aufgibt - und genau das findet im Fall Hoeneß hinsichtlich der Ausgestaltung der "Haft" besonders dreist statt, ist er per Definition kein Rechtsstaat mehr.

            Naja, das ist für mich so noch nicht gezeigt. Dazu müsste zuerst einmal klar sein, ob andere Häftlinge in denselben Umständen (lies: mit Verurteilung wegen vergleichbarer Verbrechen, gleicher Haftdauer, gleicher Führung, gleicher Fluchtgefahr) nicht auch auf Antrag Hafturlaub bekommen.

            Blöderweise hat sich das Argument damit in Luft aufgelöst, weil auch auf Hoeneß nur geltendes Recht angewandt wurde, das jeder andere Häftling in dieser Form auch in Anspruch nehmen kann. Wo da ein Gleichbehandlungsproblem bestehen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

            Der Fall Hoeneß polarisiert ohne Zweifel. Und polarisierende Fälle haben leider die unangenehme Eigenschaft, dass sie meist unreflektiert und vorurteilsbelastet diskutiert werden. Was mir bei solchen Fällen immer fehlt, ist Objektivität...

            Grüße,

            RIDER

            P.S.: Ich möchte niemanden in irgendeinder Form beleidigen oder verletzen. Insbesondere bin ich kein Hoeneß-Fan oder -Hasser, dieser Mann ist mir einfach sprichwörtlich so egal wie ob in China ein nasser Sack Reis umfällt. Ich bin aber Fan objektiver Diskussion auf argumentativer Basis.

            --
            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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            1. Moin!

              Der Kern des Pudels aber ist: in dem Augenblick, in welchem der "Rechtsstaat" durch seine Subjekte den Gleichbehandlungsgrundsatz aufgibt - und genau das findet im Fall Hoeneß hinsichtlich der Ausgestaltung der "Haft" besonders dreist statt, ist er per Definition kein Rechtsstaat mehr.

              Naja, das ist für mich so noch nicht gezeigt. Dazu müsste zuerst einmal klar sein, ob andere Häftlinge in denselben Umständen (lies: mit Verurteilung wegen vergleichbarer Verbrechen, gleicher Haftdauer, gleicher Führung, gleicher Fluchtgefahr) nicht auch auf Antrag Hafturlaub bekommen.

              Das ist gerade regelmäßig nicht der Fall. Bayern hat genau wie Hessen auf Betreiben von Typen, welche sich auf das alte Testament berufen in seinem eigenem Strafvollzugsgesetz den Vorrang der Resozialisierung vor der Strafe abgeschafft und durch weitere organisatorische Handlungen Hafturlaub und Freigang äußerst stark eingeschränkt.
              Siehe Bayrisches Strafvollzugsgesetz Artikel 2, 3 gegen das vorher geltende Bundesrecht, Art. 2

              Schauen wir mal auf die Fluchtgefahr: Hoeness hat wesentliches und seinen Lebensunterhalt dauerhaft sicherndes Vermögen in der Schweiz, die ihn auch nicht ausliefern würde, weil Steuerhinterziehung (im Gegensatz zum Steuerbetrug) dort keine Straftat ist. Tja. Bei anderen würde weniger reichen um eine Fluchtgefahr zu begründen.

              Blöderweise hat sich das Argument damit in Luft aufgelöst, weil auch auf Hoeneß nur geltendes Recht angewandt wurde, das jeder andere Häftling in dieser Form auch in Anspruch nehmen kann.

              Falsch. Falsch. Falsch. Es gibt kein Recht auf Freigang oder Hafturlaub, welches man in _Anspruch_ nehmen kann. Es handelt sich hier um einen "Ermessensspielraum" der Vollstreckunsgbehörde, man kann Freigang oder Hafturlaub deshalb effektiv nicht mal einklagen und ich kann Dir versichern, dass in Bayern und Hessen Häftlinge weder Freigang noch Hafturlaub bekommen, die wegen wesentlich geringeren Straftaten (z.B. mehrfachen Schwarzfahrens) eine wesentlich geringere Haftstrafe bzw. "Tagessätze" (Wochen bis Monate) bekommen haben. Die bekommen die ganze erbarmungslose Härte des bayrischen Strafvollzugs zu spüren. Das ein Häftling frühestens erst nach 6 Monaten Hafturlaub erhalten kann wird für die so ausgelegt, dass bei Haftstrafen unter 6 Monaten gar kein Hafturlaub gewährt wird.

              Beim Herrn Hoeness wird das dann plötzlich so gehandhabt, dass genau dieser - trotz deutlich erkennbar erhöhter Fluchtgefahr - schon unmittelbar nach 6 Monaten seiner - schon unter besonders milden Bedingungen vollzogenen Haft - gleich zweimal nacheinander in Hafturlaub und dann gleich in den Freigang kommt. Bei anderen Häftlingen geschieht letzteres frühestens 3 Monate vor Haftende. Und die bekommen auch nicht Hafturlaub, die werden "ausgeführt".

              Und darüber hinaus wird auch die 2/3-Regelung (1/3 wird zur Bewährung ausgesetzt) in Bayern sehr restriktiv gehandhabt. "Halbstrafe" (1/2 der Haft wird zur Bewährung ausgesetzt) wird nur angewendet wenn der Täter Ausländer ist, unmittelbar nach Haftende ins Ausland abgeschoben wird und nicht wieder nach Deutschland zurückkehrt (sonst muss er, so die Androhung, den Rest absitzen)

              Wo da ein Gleichbehandlungsproblem bestehen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

              Ich bitte Dich. Wirklich. Die Besserbehandlung des Herrn Hoeness ist doch weit mehr als offensichtlich. Und ebenso offensichtlich (weil allgemein bekannt) ist es, dass der Herr Hoeness "Spezi" praktisch aller Mitglieder der bayrischen CSU-Führungsriege ist. Die durch "ordre mufti" dafür sorgen, dem Herrn durch auf einmal gar nicht enge Auslegung der Gesetze "Haft"bedingungen geschaffen werden, von denen normale Strafgefangene - solche mit weit weniger auf dem Kerbholz aber ohne seine Beziehungen - auf anwaltlichen Rat nicht mal träumen.

              Gleichbehandlung weg - Rechtsstaat im Arsch. Das sehe ich nicht so, das ist so.

              Jörg Reinholz

              1. Aloha ;)

                Schauen wir mal auf die Fluchtgefahr: Hoeness hat wesentliches und seinen Lebensunterhalt dauerhaft sicherndes Vermögen in der Schweiz, die ihn auch nicht ausliefern würde, weil Steuerhinterziehung (im Gegensatz zum Steuerbetrug) dort keine Straftat ist. Tja. Bei anderen würde weniger reichen um eine Fluchtgefahr zu begründen.

                Als Person die in der Öffentlichkeit steht, einen Ruf zu verlieren hat, nach eigener Aussage nach der Haft wieder in Deutschland tätig sein möchte, sich selbst angezeigt hat... Denk nochmal drüber nach. Die theoretische Möglichkeit einer Flucht allein begründet keine Fluchtgefahr.

                Blöderweise hat sich das Argument damit in Luft aufgelöst, weil auch auf Hoeneß nur geltendes Recht angewandt wurde, das jeder andere Häftling in dieser Form auch in Anspruch nehmen kann.

                Falsch. Falsch. Falsch. Es gibt kein Recht auf Freigang oder Hafturlaub, welches man in _Anspruch_ nehmen kann. Es handelt sich hier um einen "Ermessensspielraum" der Vollstreckunsgbehörde, man kann Freigang oder Hafturlaub deshalb effektiv nicht mal einklagen

                Habe ich das behauptet? Nö. Ich habe behauptet, man habe das Recht einen Antrag zu stellen und es sei rechtens, wenn dieser von den zuständigen Stellen bewilligt wird.

                Das ein Häftling frühestens erst nach 6 Monaten Hafturlaub erhalten kann wird für die so ausgelegt, dass bei Haftstrafen unter 6 Monaten gar kein Hafturlaub gewährt wird.

                Ich sehe darin keine Auslegung, sondern juristische Logik. Wenn ein Arbeitnehmen erst nach einem halben Jahr Beschäftigung Anrecht auf das Nehmen von Urlaub hat (was oft vorkommt), bekommt er diesen auch nicht vorher gewährt. Und natürlich auch nicht, wenn die Beschäftigung vorher endet. Wo ist da für dich die Willkür?

                Bei anderen Häftlingen geschieht letzteres frühestens 3 Monate vor Haftende. Und die bekommen auch nicht Hafturlaub, die werden "ausgeführt".

                Irrelevant für die Frage nach dem Rechtsstaat, das sind Einzelfallentscheidungen von Exekutivpersonal nach geltendem Recht. Wie du schon sagtest: es gibt kein Recht auf Gewährung. Geschweige dessen bin ich mir ziemlich sicher, dass dieses Argument nicht durch großflächige Untersuchungen gedeckt ist, sondern sich wenn, dann auf Einzelfälle oder unbegründete Einschätzungen stützt.

                Und darüber hinaus wird auch die 2/3-Regelung (1/3 wird zur Bewährung ausgesetzt) in Bayern sehr restriktiv gehandhabt. "Halbstrafe" (1/2 der Haft wird zur Bewährung ausgesetzt) wird nur angewendet wenn der Täter Ausländer ist, unmittelbar nach Haftende ins Ausland abgeschoben wird und nicht wieder nach Deutschland zurückkehrt (sonst muss er, so die Androhung, den Rest absitzen)

                Genauso irrelevant.

                Wo da ein Gleichbehandlungsproblem bestehen soll, kann ich nicht nachvollziehen.

                Ich bitte Dich. Wirklich. Die Besserbehandlung des Herrn Hoeness ist doch weit mehr als offensichtlich. Und ebenso offensichtlich (weil allgemein bekannt) ist es, dass der Herr Hoeness "Spezi" praktisch aller Mitglieder der bayrischen CSU-Führungsriege ist. Die durch "ordre mufti" dafür sorgen, dem Herrn durch auf einmal gar nicht enge Auslegung der Gesetze "Haft"bedingungen geschaffen werden, von denen normale Strafgefangene - solche mit weit weniger auf dem Kerbholz aber ohne seine Beziehungen - auf anwaltlichen Rat nicht mal träumen.

                Selbst wenn. Wir reden hier auch dann immer noch maximal von Fehlentscheidungen durch Exekutivpersonal, nicht von staatlich beabsichtigter Ungleichbehandlung. Nach wie vor stützt du deine These durch Argumente, die mit deiner These nicht in kausalem Zusammenhang stehen.

                Noch einmal: Ich habe nie behauptet, dass Uli Hoeneß nicht besonderes "Glück" mit seinen Haftbedingungen hat. Noch sage ich, dass dem so ist. Ich behalte mir lediglich das Recht vor, mir darüber kein Urteil anzumaßen (denn dazu müsste ich mich mehr mit der Materie befassen, als mich Herr Hoeneß überhaupt interessiert). Lediglich deinen Versuch, vom Beispiel Uli Hoeneß' auf ein Fehlen von Rechtsstaatlichkeit zu folgern, lehne ich vehement ab.

                Gleichbehandlung weg - Rechtsstaat im Arsch. Das sehe ich nicht so, das ist so.

                Und Bielefeld existiert nicht. Mal ernsthaft, das ist doch kein Argument. Wie soll denn eine Gleichbehandlung aussehen? Vollkommene Vorhersagbarkeit aufgrund objektiver Ja-Nein-Kriterien, die zwangsläufig nicht vollständig sind? Gerechtigkeit und Rechtsstaat sieht anders aus. Die Gleichberechtigung, die du hier forderst ist keine Bedingung für einen Rechtsstaat, sondern vielmehr eine Voraussetzung für Automatismen im Strafrecht, die definitiv alles andere als gerecht sind. Insbesondere sind Automatismen im deutschen Strafrecht nicht rechtlich vorgesehen.

                Wenn du weiter darauf beharren willst - dann definiere mir zunächst mal den Begriff Rechtsstaat, wie du ihn verwendest. Übrigens: Rechtsstaat nach allgemein anerkannter Definition bedeutet nicht Gerechtigkeit in allen Belangen sondern vielmehr rechtliche Bindung in allen Belangen. Dabei kann es natürlich nach Befinden einzelner auch manchmal ungerecht zugehen. Gerechtigkeit ist im Gegensatz zur Rechtlichkeit kein absolutes, sondern ein subjektives Maß.

                Grüße,

                RIDER

                --
                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                1. Aloha ;)

                  Schauen wir mal auf die Fluchtgefahr: Hoeness hat wesentliches und seinen Lebensunterhalt dauerhaft sicherndes Vermögen in der Schweiz, die ihn auch nicht ausliefern würde, weil Steuerhinterziehung (im Gegensatz zum Steuerbetrug) dort keine Straftat ist. Tja. Bei anderen würde weniger reichen um eine Fluchtgefahr zu begründen.

                  Als Person die in der Öffentlichkeit steht, einen Ruf zu verlieren hat, nach eigener Aussage nach der Haft wieder in Deutschland tätig sein möchte, sich selbst angezeigt hat... Denk nochmal drüber nach. Die theoretische Möglichkeit einer Flucht allein begründet keine Fluchtgefahr.

                  Habe ich das behauptet? Nö. Ich habe behauptet, man habe das Recht einen Antrag zu stellen und es sei rechtens, wenn dieser von den zuständigen Stellen bewilligt wird.

                  Du hast es sogar stehen lassen:

                  Blöderweise hat sich das Argument damit in Luft aufgelöst, weil auch auf Hoeneß nur geltendes Recht angewandt wurde, das jeder andere Häftling in dieser Form auch in Anspruch nehmen kann.

                  "Recht, dass jeder andere Häftling in Anspruch nehmen kann" - und damit hast Du nicht das "Recht, den Antrag zu stellen" gemeint, sondern das "Recht auf Hafturlaub". Das es so nicht gibt, weil es willkürlich und ohne Begründung versagt werden kann.

                  Wenn du weiter darauf beharren willst - dann definiere mir zunächst mal den Begriff Rechtsstaat, wie du ihn verwendest.

                  Ich halte mich da eine Urdefinition. Die, dass für jeden das gleiche Recht gilt. Wenn das faktisch unterlaufen wird - und das geschieht - dann gibt es faktisch keinen Rechtsstaat.

                  An der von Dir gennten Quelle fand ich auch:

                  „Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig ist.“[5]

                  Aha: Gerechtigkeit

                  und weiter:

                  Eine wichtige Frage ist, ob bloße formelle, positive Rechtsetzung (d. h. formale Legalität ohne Rücksicht auf Gerechtigkeit) zur Begründung der Rechtsgeltung genügt oder hierzu auch „materielle“ Gerechtigkeit und materielle („ethische“) Legitimität erforderlich ist.[7] Zutreffend versteht man unter einem Rechtsstaat nur einen Staat, in dem nicht Willkür, sondern Recht und materielle Gerechtigkeit herrschen: mit einer Rechtsordnung, die für alle gleich ist,

                  Ich hebe es noch mal hervor:

                  "mit einer Rechtsordnung, die für alle gleich ist,"

                  Und das ist ja wohl gerade nicht der Fall. Der Häftling Hoeness erhält Freiheiten, die andere nicht erhalten. Man beruft sich dabei auf eine Auslegung von Bestimmungen, die (ursprünglich übrigens mit einer ganz anderen Zielsetzung) absichtlich so formuliert sind, dass eine effektive Überprüfung durch die Gerichte nicht möglich ist.

                  Und das ist klar "rechtsstaatswidrig".

                  Noch einmal: Ich habe nie behauptet, dass Uli Hoeneß nicht besonderes "Glück" mit seinen Haftbedingungen hat. Noch sage ich, dass dem so ist. Ich behalte mir lediglich das Recht vor, mir darüber kein Urteil anzumaßen (denn dazu müsste ich mich mehr mit der Materie befassen, als mich Herr Hoeneß überhaupt interessiert). Lediglich deinen Versuch, vom Beispiel Uli Hoeneß' auf ein Fehlen von Rechtsstaatlichkeit zu folgern, lehne ich vehement ab.

                  Das ist jetzt aber unlogisch. Einerseits verweigerst Du es, den Einzelfall beurteilen. Andererseits lehnst Du aber meine Folgerung ("Rechtsstaatlichkeit ist im Arsch") ab, welche in der Konsequenz daraus folgt, dass dem so gar lieben Steuerhinterzieher Uli Hoeneß in einer noch nie so taufrisch, diese Deutlichkeit und Dreistigkeit bekannt gewordenen Weise Vergünstigungen gewährt werden, welche andere Häftlinge bei gleicher Schwere der Straftat und sogar geringerer Fluchtgefahr nicht gewährt bekommen.

                  Fluchtgefahr:

                  Als Person die in der Öffentlichkeit steht, einen Ruf zu verlieren hat,

                  Person, welche den guten Ruf bereits verloren hat.

                  nach eigener Aussage nach der Haft wieder in Deutschland tätig sein möchte,

                  Ach ja... da könnte jeder alles erzählen.

                  sich selbst angezeigt hat...

                  Aber nur um der Strafe zu entgehen!

                  Denk nochmal drüber nach.

                  Ich denke viel nach. Auch darüber, was Staatsanwälte in anderen Fällen dem Gericht vortragen um eine Untersuchungshaft wegen Fluchtgefahr zu begründen. Und das wäre hier: "Hat großes und ohne Arbeit luxuriösen Lebensstil erlaubendes Vermögen in der Schweiz, zu der keine gegen einen illegalen Übetritt gesicherte Grenze besteht und die ihn, entsprechend deren Rechtslage, auch nicht ausliefern würde." - Da nickt normalerweise jeder Richter.

                  Die theoretische Möglichkeit einer Flucht allein begründet keine Fluchtgefahr.

                  Das ist ja jetzt ulkig. Da kann man die Untersuchungshaft abschaffen, weil alle in der U-Haft einsitzenden unisonso versprechen, so gar gerne wieder in Deutschland tätig sein zu wollen und keineswegs vor hätten in das Ausland zu entfleuchen, in welchem deren Krempel schon wäre. Denn bis die geflohen sind begründet die "theoretische Möglichkeit einer Flucht allein keine Fluchtgefahr". Die Gefahr besteht, wenn ein Umstand eintreten kann. Eine "Gefahr" besteht also immer nur "theoretisch". Das ist deren Wesen.

                  Wo ist da für dich die Willkür?

                  In Anbetracht der Umstände des Falles der gleich mehrfachen unrechten (weil nicht jedem anderen auch gewährten) Vorteilsgewährung für den feinen, sauberen und berühmten Herrn Uli Hoeneß und der Tatsache, dass jede staatliche Gewalt an die Verfassung und damit den Gleichheitsgrundsatz gebunden sind, kriege ich gleich einen Schreikrampf, weil derjenige, der hier danach fragt worin denn da die Willkür wäre, gar nicht so blind oder dumm sein kann, dass er diese Frage auch nur zu einem anderen Zweck als der Provokation stellen könnte.

                  Jörg Reinholz

                  1. Aloha ;)

                    Habe ich das behauptet? Nö. Ich habe behauptet, man habe das Recht einen Antrag zu stellen und es sei rechtens, wenn dieser von den zuständigen Stellen bewilligt wird.

                    Du hast es sogar stehen lassen:

                    Blöderweise hat sich das Argument damit in Luft aufgelöst, weil auch auf Hoeneß nur geltendes Recht angewandt wurde, das jeder andere Häftling in dieser Form auch in Anspruch nehmen kann.

                    "Recht, dass jeder andere Häftling in Anspruch nehmen kann" - und damit hast Du nicht das "Recht, den Antrag zu stellen" gemeint, sondern das "Recht auf Hafturlaub". Das es so nicht gibt, weil es willkürlich und ohne Begründung versagt werden kann.

                    Nein, eben nicht. Lies nochmal genau nach. Ich sage nicht: Hoeneß macht von seinem Recht Gebrauch. Ich sage: auf Hoeneß wird geltendes Recht angewandt. Hätte ich damit ein Recht auf Hafturlaub gemeint, hätte ich gesagt, dass es SEIN Recht ist, und nicht, dass AUF IHN Recht angewandt wird. Und mit dem Recht, dass jeder Häftling in Anspruch nehmen kann, habe ich mich auf das Recht bezogen, dass auf Hoeneß angewandt wird - und das ist ganz klar das Recht, einen Antrag auf Hafturlaub zu stellen und damit eine Chance auf Bewilligung zu haben.

                    Ein potenzielles Recht auf einen Hafturlaub kann auf Hoeneß ja gar nicht angewandt werden - da dieses nicht existiert, geschweige denn höchstens ausgeübt und nicht angewandt werden kann. Ein kleiner, aber ganz klarer Unterschied.

                    Wenn du weiter darauf beharren willst - dann definiere mir zunächst mal den Begriff Rechtsstaat, wie du ihn verwendest.

                    Ich halte mich da eine Urdefinition. Die, dass für jeden das gleiche Recht gilt. Wenn das faktisch unterlaufen wird - und das geschieht - dann gibt es faktisch keinen Rechtsstaat.

                    "Dass für jeden das gleiche Recht gilt"... das tut es aber. Das Recht wird nicht unterlaufen. Im Gegenteil. Das würde ja bedeuten, dass geltendes Recht unterlaufen, also, nicht angewandt wird. Das ist aber nicht der Fall. Alle Entscheidungen im Fall Hoeneß werden in dem Rahmen gefällt, den das Recht selbst zugesteht. Wenn ein Gesetz sagt: Hafturlaub kann auf Antrag im Rahmen XYZ gewährt werden, dann wird das Gesetz und damit das Recht nicht unterlaufen, wenn dieser dem einen Gefangenen ausführlicher gewährt wird als dem Anderen. Du scheinst deine eigene Urdefinition misszuverstehen.

                    An der von Dir gennten Quelle fand ich auch:

                    „Rechtsstaatlichkeit bedeutet, daß die Ausübung staatlicher Macht nur auf der Grundlage der Verfassung und von formell und materiell verfassungsmäßig erlassenen Gesetzen mit dem Ziel der Gewährleistung von Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit zulässig ist.“[5]

                    Aha: Gerechtigkeit

                    Ja, Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist aber nicht, wenn alle das Gleiche bekommen. Ein einfaches Beispiel: Ich hasse Oliven, meine Mutter mag Oliven. Meine Mutter und ich versuchen eine Pizza gerecht zu teilen, die auf der einen Hälfte Oliven hat und auf der anderen nicht. Ist es dann gerecht, wenn wir exakt das gleiche, auf meiner Hälfte der Pizza auch Oliven sind, ich also dadurch nur eine Viertel-Pizza essen kann, während meine Mutter eine Halbe essen kann? Nö. Gerecht wäre unter diesen Umständen, dass meine Mutter die Hälfte mit den Oliven bekommt und wir beide eine halbe Pizza essen können. Gerechtigkeit ist sehr viel tiefschichtiger als Gleichbehandlung und insbesondere ist Gleichbehandlung ungleich Gerechtigkeit.

                    und weiter:

                    Eine wichtige Frage ist, ob bloße formelle, positive Rechtsetzung (d. h. formale Legalität ohne Rücksicht auf Gerechtigkeit) zur Begründung der Rechtsgeltung genügt oder hierzu auch „materielle“ Gerechtigkeit und materielle („ethische“) Legitimität erforderlich ist.[7] Zutreffend versteht man unter einem Rechtsstaat nur einen Staat, in dem nicht Willkür, sondern Recht und materielle Gerechtigkeit herrschen: mit einer Rechtsordnung, die für alle gleich ist,

                    Ich hebe es noch mal hervor:

                    "mit einer Rechtsordnung, die für alle gleich ist,"

                    Genau. Die Rechtsordnung ist für alle gleich. NICHT "alle werden gleich behandelt", nicht "allen wird dieselbe Behandlung im Rahmen dessen, was das Recht zulässt zuteil".

                    Und das ist ja wohl gerade nicht der Fall. Der Häftling Hoeness erhält Freiheiten, die andere nicht erhalten. Man beruft sich dabei auf eine Auslegung von Bestimmungen, die (ursprünglich übrigens mit einer ganz anderen Zielsetzung) absichtlich so formuliert sind, dass eine effektive Überprüfung durch die Gerichte nicht möglich ist.

                    Und das ist klar "rechtsstaatswidrig".

                    Nein. Wie du schon selbst sagtest: Die Rechtsordnung muss für alle gleich gelten, damit ein Rechtsstaat vorliegt. Nicht "jeder erhält die gleichen Freiheiten".

                    Noch einmal: Ich habe nie behauptet, dass Uli Hoeneß nicht besonderes "Glück" mit seinen Haftbedingungen hat. Noch sage ich, dass dem so ist. Ich behalte mir lediglich das Recht vor, mir darüber kein Urteil anzumaßen (denn dazu müsste ich mich mehr mit der Materie befassen, als mich Herr Hoeneß überhaupt interessiert). Lediglich deinen Versuch, vom Beispiel Uli Hoeneß' auf ein Fehlen von Rechtsstaatlichkeit zu folgern, lehne ich vehement ab.

                    Das ist jetzt aber unlogisch. Einerseits verweigerst Du es, den Einzelfall beurteilen. Andererseits lehnst Du aber meine Folgerung ("Rechtsstaatlichkeit ist im Arsch") ab, welche in der Konsequenz daraus folgt, dass dem so gar lieben Steuerhinterzieher Uli Hoeneß in einer noch nie so taufrisch, diese Deutlichkeit und Dreistigkeit bekannt gewordenen Weise Vergünstigungen gewährt werden, welche andere Häftlinge bei gleicher Schwere der Straftat und sogar geringerer Fluchtgefahr nicht gewährt bekommen.

                    Dass Einschätzung von Fluchtgefahr, gleicher Schwere der Straftat und Vergleichbarkeit und Einschätzung von Verbrechen nicht absolut und objektiv sind, ist vollkommen klar. Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen. Man wird nicht mir-nichts-dir-nichts Richter oder Gefängnisdirektor. Es braucht aber solche Beamte in jedem Rechtsstaat. Ich vertraue ihrem Urteil und maße mir als Laie, der maximal über die Presse informiert wird nicht an, solche Entscheidungen in Zweifel zu ziehen solange nachvollziehbar ist, dass sie im Rahmen geltendem Rechts ablaufen. Woher nimmst du das Recht zu sagen du wüsstest es besser als diese Menschen, die mit Beruf und Amtseid an das Recht gebunden sind?

                    Als Person die in der Öffentlichkeit steht, einen Ruf zu verlieren hat, Person, welche den guten Ruf bereits verloren hat.

                    Ich dachte mir schon, dass das kommt. Hatte auch schon erwägt das gleich näher zu erläutern. Uli Hoeneß hat einen Ruf als reuigen Sünder zu verlieren, den er mühsam aufgebaut hat. Er wird nun, nachdem sein Ruf durch seine Straftat geschädigt ist, nicht riskieren, die Reue, die er publikumswirksam gezeigt hat, als Lüge zu enttarnen. Eine zweite Chance gibt die öffentliche Meinung so gut wie jedem, wenn er zu Kreuze kriecht. Eine dritte nicht.

                    nach eigener Aussage nach der Haft wieder in Deutschland tätig sein möchte, Ach ja... da könnte jeder alles erzählen.

                    Glaubst du nicht dran? Ich halte das für sehr stimmig. Er hat hier alles und viel zu verlieren. Wenn er die Haft überstanden hat, kann er wie der Phönix aus der Asche wieder auferstehen. Das ist für ihn alles andere als schlecht. (Und natürlich: im Sinne einer Strafe als Strafe ist das nicht - aber was will man machen). Wenn er flieht, verliert er alles was er noch hat - bis auf ein bisschen Geld und die Freiheit im goldenen Käfig in der Schweiz. Aber glaub mir, für jemanden, der sein ganzes Leben lang in der Öffendlichkeit stand und irgendwo am Machtknüppel saß ist der goldene Käfig im Exil viel schlimmer als eine begrenzte Zeit der Haft mitten im Fokus der Öffentlichkeit aus der man gestärkt wieder hervorgehen kann.

                    sich selbst angezeigt hat... Aber nur um der Strafe zu entgehen!

                    Nein. Um exakt die Strafe zu bekommen, die er jetzt hat - nämlich eine möglichst geringe. Hätte er der Strafe entgehen wollen, hätte er gleich fliehen müssen. Dass man aus so einer Sache nicht ohne Verurteilung rauskommt, war ihm tausendprozentig schon vor der Selbstanzeige klar.

                    Denk nochmal drüber nach. Ich denke viel nach. Auch darüber, was Staatsanwälte in anderen Fällen dem Gericht vortragen um eine Untersuchungshaft wegen Fluchtgefahr zu begründen. Und das wäre hier: "Hat großes und ohne Arbeit luxuriösen Lebensstil erlaubendes Vermögen in der Schweiz, zu der keine gegen einen illegalen Übetritt gesicherte Grenze besteht und die ihn, entsprechend deren Rechtslage, auch nicht ausliefern würde." - Da nickt normalerweise jeder Richter.

                    Nö. Weder du noch ich sind Richter. Wäre ich einer, würde ich bei Hoeneß aus oben von mir genannten Gründen keine Fluchtgefahr feststellen. Die von dir eben genannten Gründe sind tatsächlich geeignet, eine Fluchtgefahr anzunehmen - wenn sonst nichts bekannt sind. Im Gegensatz zu deiner Argumentation haben Richter aber die Pflicht, eine Situation ganzheitlich und nicht aufgrund von Teilmengen zu beurteilen. Wozu bräuchten wir sonst Richter?

                    Die theoretische Möglichkeit einer Flucht allein begründet keine Fluchtgefahr. Das ist ja jetzt ulkig. Da kann man die Untersuchungshaft abschaffen, weil alle in der U-Haft einsitzenden unisonso versprechen, so gar gerne wieder in Deutschland tätig sein zu wollen und keineswegs vor hätten in das Ausland zu entfleuchen, in welchem deren Krempel schon wäre. Denn bis die geflohen sind begründet die "theoretische Möglichkeit einer Flucht allein keine Fluchtgefahr". Die Gefahr besteht, wenn ein Umstand eintreten kann. Eine "Gefahr" besteht also immer nur "theoretisch". Das ist deren Wesen.

                    Absolut nein. Nur weil es theoretisch möglich ist, dass dir jeden Moment ein Flugzeug auf den Kopf fällt fühlst su dich auch nicht in Gefahr. Du argumentierst hier viel zu kurzsichtig und verwendest meine Aussagen offensichtlich sinnentstellend. Ich habe nie gesagt, eine mündliche Versicherung reiche in allen Fällen aus. Ich sagte: Im Fall Hoeneß gibt es ausreichend Indizien, die gegen eine Fluchtgefahr sprechen. Diese habe ich dir genannt. Kein Grund anzunehmen ich hätte gesagt, dass so gut wie nie Fluchtgefahr besteht.

                    Wo ist da für dich die Willkür? In Anbetracht der Umstände des Falles der gleich mehrfachen unrechten (weil nicht jedem anderen auch gewährten) Vorteilsgewährung für den feinen, sauberen und berühmten Herrn Uli Hoeneß und der Tatsache, dass jede staatliche Gewalt an die Verfassung und damit den Gleichheitsgrundsatz gebunden sind, kriege ich gleich einen Schreikrampf, weil derjenige, der hier danach fragt worin denn da die Willkür wäre, gar nicht so blind oder dumm sein kann, dass er diese Frage auch nur zu einem anderen Zweck als der Provokation stellen könnte.

                    Der Gleichheitsgrundsatz. Artikel 3 Grundgesetz. Ließ nach. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Richtig. Nicht: Alle Menschen sollen gleich behandelt werden. Nur: Auf alle Menschen wird das gleiche Recht (lies: die gleichen Gesetze) angewandt.

                    Das geschieht bei Hoeneß. Bestreite das nicht.

                    Übrigens: Du sprichst immerzu von einer Auslegung des Rechts. Auch das trifft nicht den Kern der Dinge. Wenn einem Gefangenen Hafturlaub gewährt wird ist das keine Rechtsauslegung, sondern Rechtsanwendungen. Handlungen und Emtscheidungen, die in dem Rahmen gefällt werden, den ein Gesetz bewusst einräumt, sind definitiv alles andere als Rechtsauslegung. Aber das ist jetzt mal nebensächlich.

                    Und nein, weder bin ich dumm, noch blind, noch möchte ich provozieren. Ich schreibe das so, weil es meiner tiefen Überzeugung entspricht, die ich mit starken, logisch fundierten Argumenten untermauern kann - sonst wäre ich nicht so tief davon überzeugt.

                    Grüße,

                    RIDER

                    --
                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                    1. Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen.

                      Boah! Alter! He, was bitte ist DAS denn? Ist das aus dem Lehrbuch "Wie wir gottgleiche Beamte mit dem querulatorischen Pack namens Volk umgehen?"

                      Ich vertraue ihrem Urteil und maße mir als Laie, der maximal über die Presse informiert wird nicht an, solche Entscheidungen in Zweifel zu ziehen solange nachvollziehbar ist, dass sie im Rahmen geltendem Rechts ablaufen.

                      Sozialistische Staatsbürgerkunde bei irgendeinem Lehrer namens Kim gehabt oder was?

                      Woher nimmst du das Recht zu sagen du wüsstest es besser als diese Menschen, die mit Beruf und Amtseid an das Recht gebunden sind?

                      Weil ich in solchen Ämtern reichlich vielen Idioten, Arschlöchern und sonstigen Vollpfosten begegnet bin. So mit dem Typ, der das mit mir kleinem Bürger nicht diskutieren wollte dem Typ, der dem Gravenreith die Knarre nicht weggenommen hat, weil der Gravenreuth Beschwerde eingelegt hatte und der Herr Beamte nicht erkennen wollte, dass die Waffe in der Hand eines kriminellen eine Gefahr auch für die Öffentlichkeit darstellt.  Und Richtern, welche einfach ihren ob nicht tun wollten. Ganz ehrlich, manchmal möchte ich im Überschwang der Gefühle dazu aufrufen die Guillotinen aus dem Museum auf die Straße zu rollen. Das behebt nämlich einwandfrei das Problem damit, dass mancher Beamte oder Richter seinen Job auf Lebenszeit hat ihn aber so ausführt, dass das Volk Schaden erleidet.

                      Und weil ich selbst einen Kopf habe und es deshalb ablehne, dass irgendwelche bornierten Idioten oder Leute mit eigenem Interesse oder mit Desinteresse am Nachdenken für mich Entscheidungen treffen und dann auch noch gut finden.

                      Als Person die in der Öffentlichkeit steht, einen Ruf zu verlieren hat,
                      Person, welche den guten Ruf bereits verloren hat.
                      Ich dachte mir schon, dass das kommt. Hatte auch schon erwägt das gleich näher zu erläutern. Uli Hoeneß hat einen Ruf als reuigen Sünder zu verlieren, den er mühsam aufgebaut hat. Er wird nun, nachdem sein Ruf durch seine Straftat geschädigt ist, nicht riskieren, die Reue, die er publikumswirksam gezeigt hat, als Lüge zu enttarnen. Eine zweite Chance gibt die öffentliche Meinung so gut wie jedem, wenn er zu Kreuze kriecht. Eine dritte nicht.

                      Moment mal. Er hat ja gerade die Dritte Chance. jedenfalls bei den Bayern Fans und den großkopferten von der CSU. Mit der Selbstanzeige ging ja wohl Einiges daneben, Ich vergaß: Der arme Ulli hat ja nur Steuern hinterzogen um das Geld den Armen zu geben und dass auch die strafbefreiende Selbstanzeige nicht ganz so vollständig war, das war so weil der Ulli nur Geld für die Armen aufheben wollte und weil er falsch beraten wurde. Das waren wahrscheinlich sogar dieselben Berater die schon den Führer falsch beraten hatten!

                      nach eigener Aussage nach der Haft wieder in Deutschland tätig sein möchte,
                      Ach ja... da könnte jeder alles erzählen.

                      Glaubst du nicht dran? Ich halte das für sehr stimmig. Er hat hier alles und viel zu verlieren. Wenn er die Haft überstanden hat, kann er wie der Phönix aus der Asche wieder auferstehen. Das ist für ihn alles andere als schlecht. (Und natürlich: im Sinne einer Strafe als Strafe ist das nicht - aber was will man machen). Wenn er flieht, verliert er alles was er noch hat - bis auf ein bisschen Geld und die Freiheit im goldenen Käfig in der Schweiz. Aber glaub mir, für jemanden, der sein ganzes Leben lang in der Öffendlichkeit stand und irgendwo am Machtknüppel saß ist der goldene Käfig im Exil viel schlimmer als eine begrenzte Zeit der Haft mitten im Fokus der Öffentlichkeit aus der man gestärkt wieder hervorgehen kann.

                      Was auch nur in Deutschland so möglich ist. Man überlege warum Deutsche Politiker einen Steuerhinterzieher hofieren und begünstigen - darum geht es ja auch gerade bei den Hafturlauben und Erleichterungen.

                      sich selbst angezeigt hat...
                      Aber nur um der Strafe zu entgehen!
                      Nein. Um exakt die Strafe zu bekommen, die er jetzt hat - nämlich eine möglichst geringe.

                      Ach ja. Ich, der ich dauernd zum Nachdenken angehalten werde, überlege gerade, warum es "strafbefreiende Selbstanzeige" heisst. Natürlich ist "keine Strafe" irgendwie auch eine "möglichst geringe". Zum Einen hat das wohl nur deshalb nicht geklappt, weil die Ermittlungen schon liefen und weil die "strafbefreiende Selbstanzeige" irgendwie ein paar der hinterzogenen Millionen "nicht in der gebotenen Deutlichkeit" (äh: gar nicht) enthielt - und zum anderen hat sich sehr wohl nur selbst angezeigt, um der Strafe zu entgehen.

                      Nö. Weder du noch ich sind Richter. Wäre ich einer, würde ich bei Hoeneß aus oben von mir genannten Gründen keine Fluchtgefahr feststellen. Die von dir eben genannten Gründe sind tatsächlich geeignet, eine Fluchtgefahr anzunehmen - wenn sonst nichts bekannt sind. Im Gegensatz zu deiner Argumentation haben Richter aber die Pflicht, eine Situation ganzheitlich und nicht aufgrund von Teilmengen zu beurteilen.

                      Könnte es bei Deiner Überlegung irgendwie eine Rolle spielen, dass es der Hoeneß-Ulli vom FC Bayern ist? Ein Gott, der keinem Menschen gleich ist?

                      Eine "Gefahr" besteht also immer nur "theoretisch". Das ist deren Wesen.
                      Absolut nein. Nur weil es theoretisch möglich ist, dass dir jeden Moment ein Flugzeug auf den Kopf fällt fühlst su dich auch nicht in Gefahr.

                      Weil es aber theoretisch möglich ist, dass Flugzeuge Personen auf den Kopf fallen werden die Flugrouten über möglichst dünn besiedeltes Gebiet geführt. Eben weil die Gefahr besteht.

                      Ich habe nie gesagt, eine mündliche Versicherung reiche in allen Fällen aus. Ich sagte: Im Fall Hoeneß gibt es ausreichend Indizien, die gegen eine Fluchtgefahr sprechen. Diese habe ich dir genannt.

                      Das war in Deiner Darstellung bis hierher nur sein Satz, wonach er so gar gerne wieder in Deutschland tätig sein wolle.

                      Kein Grund anzunehmen ich hätte gesagt, dass so gut wie nie Fluchtgefahr besteht.

                      Wo habe ich das angenommen?

                      Wo ist da für dich die Willkür?
                      In Anbetracht der Umstände des Falles der gleich mehrfachen unrechten (weil nicht jedem anderen auch gewährten) Vorteilsgewährung für den feinen, sauberen und berühmten Herrn Uli Hoeneß und der Tatsache, dass jede staatliche Gewalt an die Verfassung und damit den Gleichheitsgrundsatz gebunden sind, kriege ich gleich einen Schreikrampf, weil derjenige, der hier danach fragt worin denn da die Willkür wäre, gar nicht so blind oder dumm sein kann, dass er diese Frage auch nur zu einem anderen Zweck als der Provokation stellen könnte.

                      Der Gleichheitsgrundsatz. Artikel 3 Grundgesetz. Ließ nach. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Richtig. Nicht: Alle Menschen sollen gleich behandelt werden. Nur: Auf alle Menschen wird das gleiche Recht (lies: die gleichen Gesetze) angewandt.

                      Das geschieht bei Hoeneß. Bestreite das nicht.

                      Mit dem Ergebnis, dass der Hoeneß eine Vorzugsbehandlung genießt, die keinem anderen zu Teil wird. Abgesehen von ein paar Neonazis die im Rahmen einer Haftstrafe wegen schwerer Körperverletzung in ein Aussteiger-Programm einsteigen, Freigänger werden und, der Job ist Voraussetzung für den Freigang, in einem einschlägigen Naziladen als Verkäufer tätig sind. Als V-Mann mit Wissen des Verfassungsschutzes. Noch so eine Lachnummer - kürzlich bekannt geworden in einem Münchner Prozess...

                      Übrigens: Du sprichst immerzu von einer Auslegung des Rechts. Auch das trifft nicht den Kern der Dinge. Wenn einem Gefangenen Hafturlaub gewährt wird ist das keine Rechtsauslegung, sondern Rechtsanwendungen. Handlungen und Emtscheidungen, die in dem Rahmen gefällt werden, den ein Gesetz bewusst einräumt, sind definitiv alles andere als Rechtsauslegung. Aber das ist jetzt mal nebensächlich.

                      Ist es nicht, weil einer Rechtsanwendung implizit notwendig immer eine Rechtsauslegung vorangeht.

                      Und nein, weder bin ich dumm, noch blind, noch möchte ich provozieren. Ich schreibe das so, weil es meiner tiefen Überzeugung entspricht, die ich mit starken, logisch fundierten Argumenten untermauern kann - sonst wäre ich nicht so tief davon überzeugt.

                      Ich sehe nichts was es rechtfertigt die Haftstrafe für den Uli Hoeneß derart mild auszugestalten und dieses gleichzeitig im Falle anderer mit geringerer oder höchstens gleicher Schuld und geringerer oder höchstens gleicher Fluchtgefahr nicht zu tun. Dazu hat Bayern ja gerade sein Strafvollzugsrecht verschärft. Die Frage, der sich die Bayrischen Strafvollzugsbehörde stellen muss ist die, warum deren sonst eher paranoide Innenminister im Falle des Ulli Hoeneß plötzlich darauf drängt, dass man diesem doch so gar armen(!) und schuldlos(!) in Not(!) geratenen Menschen die Haft so sehr erleichtert?

                      Was im Fall Hoeneß stattfindet ist, dass die Rechtsstaatlichkeit in einer Weise konterkariert wird, für welche es tatsächlich keine Rechtfertigung gibt.

                      Das gilt auch dann wenn das CSU-Mitglieder oder Bayern-Fans anders sehen.

                      Im Übrigen: Es ist ja gar nicht so sehr mein Interesse, dass der Ulli Hoeneß in der hintersten und dreckigsten Zelle verfault. Es ist mein Interesse, dass die Hafterleichterungen und Vergünstigungen welche man dem Ulli Hoeneß zubilligt in einer nicht willkürlichen, rechtsstaatlichen Weise, also insbesondere gerichtlich überprüfbar auch anderen zugänglich sind.

                      Und das ist nicht der Fall. Und deswegen zeigt der Fall der Hoeneß auf, dass der Rechtsstaat im Arsch ist.

                      Jörg Reinholz

                      1. Aloha ;)

                        Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen.
                        Boah! Alter! He, was bitte ist DAS denn? Ist das aus dem Lehrbuch "Wie wir gottgleiche Beamte mit dem querulatorischen Pack namens Volk umgehen?"

                        Nein, Alter. Schade, dass es dir offenbar notwendig erscheint, normale Aussagen, sofern sie deiner persönlichen Meinung widersprechen, als extremistisch hinstellen zu müssen. Das lässt mich an deiner Bereitschaft zweifeln, eine ernsthafte Diskussion führen zu wollen.

                        Ich lese aus deinen Antworten eine persönliche Verbitterung und Emotionalität heraus, die dich für logische Argumente unzugänglich erscheinen lassen.

                        Oder was sonst verleitet dich zu solchen Aussagen:

                        Sozialistische Staatsbürgerkunde bei irgendeinem Lehrer namens Kim gehabt oder was?

                        Da fehlen mir die Worte.

                        Woher nimmst du das Recht zu sagen du wüsstest es besser als diese Menschen, die mit Beruf und Amtseid an das Recht gebunden sind?
                        Weil ich in solchen Ämtern reichlich vielen Idioten, Arschlöchern und sonstigen Vollpfosten begegnet bin. So mit dem Typ, der das mit mir kleinem Bürger nicht diskutieren wollte dem Typ, der dem Gravenreith die Knarre nicht weggenommen hat, weil der Gravenreuth Beschwerde eingelegt hatte und der Herr Beamte nicht erkennen wollte, dass die Waffe in der Hand eines kriminellen eine Gefahr auch für die Öffentlichkeit darstellt.  Und Richtern, welche einfach ihren ob nicht tun wollten. Ganz ehrlich, manchmal möchte ich im Überschwang der Gefühle dazu aufrufen die Guillotinen aus dem Museum auf die Straße zu rollen. Das behebt nämlich einwandfrei das Problem damit, dass mancher Beamte oder Richter seinen Job auf Lebenszeit hat ihn aber so ausführt, dass das Volk Schaden erleidet.

                        Und auch das muss ich glaube ich nicht weiter sachlich kommentieren. Ich verstehe nur nicht, wie du meine gemäßigten Aussagen als extremistisch verpönen kannst und im selben Atemzug derart unreflektierten Quark von dir gibst.

                        Moment mal. Er hat ja gerade die Dritte Chance. jedenfalls bei den Bayern Fans und den großkopferten von der CSU. Mit der Selbstanzeige ging ja wohl Einiges daneben, Ich vergaß: Der arme Ulli hat ja nur Steuern hinterzogen um das Geld den Armen zu geben und dass auch die strafbefreiende Selbstanzeige nicht ganz so vollständig war, das war so weil der Ulli nur Geld für die Armen aufheben wollte und weil er falsch beraten wurde. Das waren wahrscheinlich sogar dieselben Berater die schon den Führer falsch beraten hatten!

                        Ernsthaft? Nazi-Vergleiche?

                        Nö. Weder du noch ich sind Richter. Wäre ich einer, würde ich bei Hoeneß aus oben von mir genannten Gründen keine Fluchtgefahr feststellen. Die von dir eben genannten Gründe sind tatsächlich geeignet, eine Fluchtgefahr anzunehmen - wenn sonst nichts bekannt sind. Im Gegensatz zu deiner Argumentation haben Richter aber die Pflicht, eine Situation ganzheitlich und nicht aufgrund von Teilmengen zu beurteilen.
                        Könnte es bei Deiner Überlegung irgendwie eine Rolle spielen, dass es der Hoeneß-Ulli vom FC Bayern ist? Ein Gott, der keinem Menschen gleich ist?

                        Könnte es sein, dass du wieder nicht genau liest? Hatte ich schon mal erwähnt, dass mir der Herr Hoeneß als Person ungefähr so am Allerwertesten vorbeigeht wie Paris Hiltons Pudel?

                        Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe in meinem ganzen Leben exakt ein Vereinsfussballspiel gesehen. Vor eineinhalb Jahren. VfB Stuttgart gegen irgendwas osteuropäisches. Champions League, glaube ich. Keine Ahnung wie's ausging. Und auch mein geheucheltes Faible für den VfB entspringt mehr einem gewissen Schwäbischen Patriotismus als großem Interesse.

                        Ich habe nie gesagt, eine mündliche Versicherung reiche in allen Fällen aus. Ich sagte: Im Fall Hoeneß gibt es ausreichend Indizien, die gegen eine Fluchtgefahr sprechen. Diese habe ich dir genannt.
                        Das war in Deiner Darstellung bis hierher nur sein Satz, wonach er so gar gerne wieder in Deutschland tätig sein wolle.

                        Selbstanzeige, Ruf, Öffentlichkeit, Jobaussicht, goldener Käfig... Gedächtnisschwund oder absichtlich vergessen?

                        Kein Grund anzunehmen ich hätte gesagt, dass so gut wie nie Fluchtgefahr besteht.
                        Wo habe ich das angenommen?

                        Ungefähr an der Stelle, an der du meintest laut meiner Argumentation könne man die Untersuchungshaft abschaffen, weil ja jeder behaupten kann, dass er dableibt.

                        Mit dem Ergebnis, dass der Hoeneß eine Vorzugsbehandlung genießt, die keinem anderen zu Teil wird. Abgesehen von ein paar Neonazis die im Rahmen einer Haftstrafe wegen schwerer Körperverletzung in ein Aussteiger-Programm einsteigen, Freigänger werden und, der Job ist Voraussetzung für den Freigang, in einem einschlägigen Naziladen als Verkäufer tätig sind. Als V-Mann mit Wissen des Verfassungsschutzes. Noch so eine Lachnummer - kürzlich bekannt geworden in einem Münchner Prozess...

                        Daraus lese ich nur Verbitterung, keinerlei Argument.

                        Ist es nicht, weil einer Rechtsanwendung implizit notwendig immer eine Rechtsauslegung vorangeht.

                        Ja, akzeptiert. Bei dir hört sich das aber immer mehr an wie "fragwürdige Auslegung" statt "Rechtsauslegung". Aber wie gesagt, das ist eher nebensächlich.

                        Und nein, weder bin ich dumm, noch blind, noch möchte ich provozieren. Ich schreibe das so, weil es meiner tiefen Überzeugung entspricht, die ich mit starken, logisch fundierten Argumenten untermauern kann - sonst wäre ich nicht so tief davon überzeugt.

                        Ich sehe nichts was es rechtfertigt die Haftstrafe für den Uli Hoeneß derart mild auszugestalten und dieses gleichzeitig im Falle anderer mit geringerer oder höchstens gleicher Schuld und geringerer oder höchstens gleicher Fluchtgefahr nicht zu tun. Dazu hat Bayern ja gerade sein Strafvollzugsrecht verschärft. Die Frage, der sich die Bayrischen Strafvollzugsbehörde stellen muss ist die, warum deren sonst eher paranoide Innenminister im Falle des Ulli Hoeneß plötzlich darauf drängt, dass man diesem doch so gar armen(!) und schuldlos(!) in Not(!) geratenen Menschen die Haft so sehr erleichtert?

                        Du wirst nicht erleben, dass ich einen Politiker in Schutz nehme. Schon gar keinen von der CSU ;) Ob das was du hier schreibst so geschehen ist oder nicht kann ich mangels Wissen und Interesse nicht beurteilen, beeinflusst aber nicht meine Auffassung von Rechtsstaatlichkeit. Das beeinflusst eher mein sowieso schon schlechtes Bild von der Mehrzahl der Bayern, die sowas regieren lassen ;)

                        Was im Fall Hoeneß stattfindet ist, dass die Rechtsstaatlichkeit in einer Weise konterkariert wird, für welche es tatsächlich keine Rechtfertigung gibt.

                        Das gilt auch dann wenn das CSU-Mitglieder oder Bayern-Fans anders sehen.

                        Das gilt in keinem Fall, da die Rechtsstaatlichkeit nach wie vor nicht tangiert wird. BTW: Wolltest du mich gerade Bayern-Fan oder CSU-Mitglied nennen? Ich bin getroffen. Keine Ahnung welche der beiden Vorstellungen mich mehr abstößt...

                        Im Übrigen: Es ist ja gar nicht so sehr mein Interesse, dass der Ulli Hoeneß in der hintersten und dreckigsten Zelle verfault.

                        Begrüßenswert.

                        Es ist mein Interesse, dass die Hafterleichterungen und Vergünstigungen welche man dem Ulli Hoeneß zubilligt in einer nicht willkürlichen, rechtsstaatlichen Weise, also insbesondere gerichtlich überprüfbar auch anderen zugänglich sind.

                        Jede Ermessensentscheidung im gesetzlichen Rahmen an Stellen, denen das Gesetz Entscheidungskompetenz einräumt ist bis zu einem gewissen Maße willkürlich, da von Menschen getroffen. Das ist aber grundsätzlich im Einklang mit jeder Definition von Rechtsstaatlichkeit, die mir einfällt.

                        Irgendwie drehst du dich hier selbst im Kreis, da du zunächst Ermessensentscheidungen als zu willkürlich anprangerst und dann die gerichtliche Überprüfbarkeit (die übrigens gegeben ist) forderst, die ja eine genau gleich geartete Willkürkomponente trägt.

                        Und deswegen zeigt der Fall der Hoeneß auf, dass der Rechtsstaat im Arsch ist.

                        Ich bin gerne weiter zu einer sachlichen Diskussion bereit. Allerdings nur, wenn du mit Nazi- oder Sozialismusvergleichen und dem übrigen populistisch-emotionalen Gewäsch. Diese Debatte rutscht gerade auf ein Niveau ab, auf dem ich mich nicht unterhalten kann und will.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Diese Debatte rutscht gerade auf ein Niveau ab, auf dem ich mich nicht unterhalten kann und will.

                          Das war aber fällig nach solchen staatsbürgerkundlichen Sätzen wie:

                          Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen.

                          Sowas musste man in der DDR mit zwei kleinen Änderung auswendig aufsagen können:

                          "Deshalb gibt es in jedem sozialistischen Bruderland Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts und der herrschenden Arbeiterklasse zu treffen."

                          Vor dem 8. Mai 1945 hieß der Satz:

                          "Deshalb gibt es im deutschen Reich Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts und der deutschen Rasse zu treffen."

                          Jetzt weißt Du, warum ich solche Sätze hasse und zum Wutbürger werde wenn mir jemand mit solcherlei sinnleerer Wortsetzung kommt. Die Frage ist nämlich die, warum die Damen und Herren nicht tun, was sie tun sollen sondern auf eine, im Fall Hoeneß auf besonders deutliche Weise den Rechtsstaat im Rahmen geltenden Rechts konterkarieren und mit so ähnlichen Sätzen begründen, dass hier alles nur lupenreine Demokraten und Rechtsstaatler wären die gegen Art von Bevorzugung oder gar Korruption wären und insbesondere die Justiz niemals beeinflussen würden. Ich sag Dir was: Die Bundesrepublik ist in letzter Konsequenz nicht besser und schon gar nicht ehrlicher als die DDR, hat aber mehr von diesen blöden Textbausteinen.

                          Aber kommen wir Diskussion zurück:

                          Ja, akzeptiert. Bei dir hört sich das aber immer mehr an wie "fragwürdige Auslegung" statt "Rechtsauslegung". Aber wie gesagt, das ist eher nebensächlich.

                          Nein. Hauptsächlich. Denn eine fragwürdige Rechtsauslegung - und jede Rechtsauslegung die nicht gegenüber jedem Subjekt gleichartig erfolgt ist fragwürdig - wird zur Hauptsache, wenn sie das höchste Recht, was ein deutscher Richter oder wie im vorliegendem Fall Beamter gewähren oder beschneiden darf, betrifft.

                          Nebensächlich ist ob der Herr Hoeneß nicht vielleicht auch noch - anders als alle andere Gefangenen - Mangels eines Verdachtes nicht auf Alkoholgenuß kontrolliert wird wenn er (mit einer Bierfahne aus dem Hals und Schnapsflasche in der Hand) vor der Anstalt aus dem Mercedes vom FCB steigt.

                          Jörg Reinholz

                          1. Aloha ;)

                            Diese Debatte rutscht gerade auf ein Niveau ab, auf dem ich mich nicht unterhalten kann und will.

                            Das war aber fällig nach solchen staatsbürgerkundlichen Sätzen wie:

                            Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen.

                            Sowas musste man in der DDR mit zwei kleinen Änderung auswendig aufsagen können:

                            "Deshalb gibt es in jedem sozialistischen Bruderland Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts und der herrschenden Arbeiterklasse zu treffen."

                            Vor dem 8. Mai 1945 hieß der Satz:

                            "Deshalb gibt es im deutschen Reich Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts und der deutschen Rasse zu treffen."

                            Jetzt weißt Du, warum ich solche Sätze hasse und zum Wutbürger werde wenn mir jemand mit solcherlei sinnleerer Wortsetzung kommt.

                            Dafür habe ich grundsätzlich natürlich Verständnis. Die Assoziation war mir in dieser Form auch nicht bewusst, da ich weder ersteres noch zweiteres weder gelesen noch miterlebt habe.

                            Trotzdem stehe ich zu der von mir getätigten Aussage, wenn es auch im von dir genannten Licht betrachtet besser gewesen wäre, das Ganze anders zu formulieren. Sinnleere Wortsetzung ist das allerdings keineswegs.

                            Denn grundsätzlich ist es schon so, dass viel dafür getan wird, dass Träger von Entscheidungskompetenz auf ihre Aufgabe und deren pflichtgemäße Erfüllung vorbereitet werden. Natürlich sind Ausnahmen nicht ausgeschlossen. Aber dann doch eher bedauerliche Einzelfälle als Regelfälle.

                            Die Frage ist nämlich die, warum die Damen und Herren nicht tun, was sie tun sollen sondern auf eine, im Fall Hoeneß auf besonders deutliche Weise den Rechtsstaat im Rahmen geltenden Rechts konterkarieren und mit so ähnlichen Sätzen begründen, dass hier alles nur lupenreine Demokraten und Rechtsstaatler wären die gegen Art von Bevorzugung oder gar Korruption wären und insbesondere die Justiz niemals beeinflussen würden.

                            Das ist deine Meinung. Ich sehe da keine Konterkarierung.

                            Ich sag Dir was: Die Bundesrepublik ist in letzter Konsequenz nicht besser und schon gar nicht ehrlicher als die DDR, hat aber mehr von diesen blöden Textbausteinen.

                            Solche Aussagen sind selbstdisqualifizierend. Du willst nicht ernsthaft gerade einen Staat mit komplexer Individualüberwachung, Zensurapparat, Folter, verbreiteter Willkür, ... mit der Bundesrepublik Deutschland auf eine Stufe stellen? Am Beispiel fixiert, dass ein Herr Hoeneß Hafturlaub bekommt und andere eventuell nicht?

                            Ich gebe dir einen Rat: Die Glaubwürdigkeit einer Aussage steigt nicht mit drastisch übertriebenen Vergleichen. Zumimdest nicht bei mir. Beim 0815-BILD-Konsumenten mag das funktionieren, dann ist das hier aber das falsche Medium...

                            Ja, akzeptiert. Bei dir hört sich das aber immer mehr an wie "fragwürdige Auslegung" statt "Rechtsauslegung". Aber wie gesagt, das ist eher nebensächlich.

                            Nein. Hauptsächlich. Denn eine fragwürdige Rechtsauslegung - und jede Rechtsauslegung die nicht gegenüber jedem Subjekt gleichartig erfolgt ist fragwürdig - wird zur Hauptsache, wenn sie das höchste Recht, was ein deutscher Richter oder wie im vorliegendem Fall Beamter gewähren oder beschneiden darf, betrifft.

                            Und zack, erwischt. Gerade eben hattest du dich noch von der Kritik des Begriffs Auslegung etwas distanziert, da ja notwendig, da ja vor der Rechtsanwendung die Auslegung erfolgt. Und schon schilderst du unter Rechtsauslegung eine Situation, die eben NICHTS mit Rechtsauslegung, sondern lediglich mit Rechtsanwendung zu tun hat. Sobald ein Beamter vor der Frage steht, ob einem Antrag stattgegeben wird oder nicht, ist die Rechtsauslegung schon gelaufen. Die Rechtsauslegung geschieht nämlich ausschließlich an dem Punkt, an dem der Beamte die formale Rechtmäßigkeit des Antrags und seine Entscheidungskompetenz über diesen Antrag feststellt. Zum Zeitpunkt der Bewilligung oder nicht-formal begründeten Ablehnung kann man nicht mehr von Rechtsauslegung sprechen, sondern nur noch von Rechtsanwendung.

                            Insbesondere hat eine gesetzlich vorgesehene Einzelfallabwägung nichts mit Rechtsauslegung zu tun.

                            Übrigens: Recht gewähren kann kein Beamter und ein Richter auch nur im übetragenen Sinne, aber auch das ist nebensächlich.

                            Nebensächlich ist ob der Herr Hoeneß nicht vielleicht auch noch - anders als alle andere Gefangenen - Mangels eines Verdachtes nicht auf Alkoholgenuß kontrolliert wird wenn er (mit einer Bierfahne aus dem Hals und Schnapsflasche in der Hand) vor der Anstalt aus dem Mercedes vom FCB steigt.

                            Populismus pur. Hatte ich erwähnt, dass sowas bei mir die Glaubwürdigkeit nicht unbedingt steigert?

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                            1. Solche Aussagen sind selbstdisqualifizierend. Du willst nicht ernsthaft gerade einen Staat mit komplexer Individualüberwachung, Zensurapparat, Folter, verbreiteter Willkür, ... mit der Bundesrepublik Deutschland auf eine Stufe stellen?

                              Die komplexe Individualüberwachung wird seitens der Regierung aber stark angestrebt. Und komme mir jetzt nicht damit, Du wüsstest das nicht. Anlasslose Kennzeichenerfassung, anlasslose Personenkontrollen, anlasslose Telefonüberwachung abertausender (Dresden!) - was willst Du noch?

                              Den Zensurapparat gibt es auch, der heisst "Pressekammer" und fällt, wie 2014 in der Sache Brosa gegen Deutschland gerne auch mal vor dem EMGR durch. Und seit der Haarfarbenummer des Herrn Schröder vor dem LG Hamburg und der wissen wir auch wie humorlos diese Zensur stattfindet. Das sind nur Beispiele. Und die Presse? He, Leute, selbst die BILD gehört zwar einen Privatunternehmen wird aber durchaus von Geheimdiensten gesteuert.

                              Foltern lassen "wir" unsere, unsere Bürger auch gern abhördenden Freunde aus den USA. Hätten man seitens der deutschen Rechtsstaatlichkeit was dagegen, dann hätte man früher was für Murat Kurnaz getan. Und ein paar Herren aus den USA wegen der von diesen angeordneten Foltern auf die "gesucht wird"-Liste gesetzt.

                              Ja. Willkür war in der DDR an der Tagesordnung. Aber diese war nach meinem eigenen Erleben und nach meiner eigenen Erfahrung in der Spätzeit der DDR (ich wurde in den 80igern erwachsen) nicht ganz so schlimm wie das hier wohl mancher glaubt. Wenn ich aber sehe mit welcher großen Fresse sich hier (in der BRD) Beamte und sonstige Träger staatlicher Verantwortung hinstellen und mit hohlen Phrasen offensichtliches Unrecht zu Recht erklären, dann kann ich einen wesentlichen Unterschied zur DDR nicht wirklich fest stellen. Statt dessen stelle ich aber fest, dass sich sogar die Phrasen ähneln und so hohl sind, dass man nicht weiß, welche Phrase der Nachhall aus welchem Unrechtssystem ist.

                              Am Beispiel fixiert, dass ein Herr Hoeneß Hafturlaub bekommt und andere eventuell nicht?

                              Nein Freund. Nicht "am Beispiel fixiert", sondern "am herausragenden Beispiel gezeigt". Und das darf man auch ohne sich Populismus vorwerfen zu lassen - eine Keule, die Du gerne rausholst, wenn Du keine Argumente hast.

                              Jörg Reinholz

                              1. Hallo Jörg.

                                Zum ursprünglichen Thema der Diskussion habe ich, glaube ich, alles gesagt, was zu sagen ist, aber du mögest mir verzeihen, wenn ich nochmal ein paar allgemeine Anmerkungen in den Raum stelle, die ich aber nicht als Abwertung oder als Belehrung verstanden wissen will, sondern bloß als Anregung zum Nachdenken:

                                Ich habe mir das meiste hier durchgelesen und stelle fest, dass du zwar über ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden und eine große Aufmerksamkeit gegenüber Mißständen aller Art verfügst, dass jedoch deine Argumentation ungleich kraftvoller wäre, wenn du der jeweils anderen Seite der Medaille mehr Aufmerksamkeit schenken würdest, - wenn du versuchen würdest, die Dinge auch aus anderen, vielfältigeren und breiteren Perspektiven zu betrachten und du auch - und gerade - die Fakten und Zusammenhänge berücksichtigen würdest, die deiner Argumentation augenscheinlich zuwiderlaufen.

                                Was du an Fakten darlegst, ist, soweit ich das überblicke, meistens richtig, aber die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, erscheinen mir zu oft zu einseitig, zu kurz gedacht, geradezu dogmatisch.

                                Bei Allem: Bedenke, es gibt Koinzidenz ohne kausalen Zusammenhang! Nicht jeder Mißstand ist ein Fehler des Systems. Errare humanum est. Und was aus dem einen Blickwinkel grundfalsch erscheint, kann in anderer Hinsicht goldrichtig sein. Versuche nicht eine These zu beweisen, indem du dir die Fakten und Zusammenhänge so zurechtbiegst, dass es für dich passt, sondern versuche die Wahrheit zu ergründen, indem du offen bleibst für andere Blickwinkel, und vor allem, indem du anerkennst, dass letztgültige Antworten was für Grabreden sind.

                                Also,

                                live easy,

                                Roadster.

                                1. die Fakten und Zusammenhänge berücksichtigen würdest, die deiner Argumentation augenscheinlich zuwiderlaufen.

                                  Hier wurde mir nicht ein Fakt entgegen gehalten. Alles was kam war, dass ich zu berücksichten habe, dass doch das alles auch ganz anders sein könne.

                                  Was du an Fakten darlegst, ist, soweit ich das überblicke, meistens richtig, aber die Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, erscheinen mir zu oft zu einseitig, zu kurz gedacht, geradezu dogmatisch.

                                  Und leider auch zwingend.

                                  Bei Allem: Bedenke, es gibt Koinzidenz ohne kausalen Zusammenhang! Nicht jeder Mißstand ist ein Fehler des Systems. Errare humanum est.

                                  Ich habe aber Designfehler aufgezeigt. Ich habe - aus meiner Sicht ganz deutlich gezeigt, dass es keine wirksame Maßnahme gibt um zu verhindern, dass ein Richter, der schon richtig Kacke gebaut hat, dass wiederholt.

                                  Und was aus dem einen Blickwinkel grundfalsch erscheint, kann in anderer Hinsicht goldrichtig sein.

                                  Versuche nicht eine These zu beweisen, indem du dir die Fakten und Zusammenhänge so zurechtbiegst, dass es für dich passt,

                                  Was passiert denn anderes, wenn jemand - Du hast das getan - einerseits konkrete Fakten verlangt und dann jedes konkrete Vorbringen auch trotz der nicht nachvollziehbaren Häufung und Verkettung dann als "bedauernswerten Einzelfall" abtust - genau das hast Du auch getan. Du versucht eine durch Fakten unterlegte These zu widerlegen in dem Du die zu dieser führenden Fakten rein rhetorisch entwertest. Das ist mit Verlaub dieselbe Nummer die jener Richter Dr. Blumenstein durchgezogen hatte, der es "auf den Teufel" vermied, die als Beweismittel geforderte Akte beizuziehen.

                                  Nur nicht mit der selben Folge.

                                  Jörg Reinholz

                                  1. Hallo Jörg.

                                    Hier wurde mir nicht ein Fakt entgegen gehalten. Alles was kam war, dass ich zu berücksichten habe, dass doch das alles auch ganz anders sein könne.

                                    Ich habe mich hier nur zum Fall Hoeness und der Frage der Rechtsstaatlichkeit in diesem Zusammenhang geäußert, deshalb will ich mich auch nur darauf beziehen:

                                    Wie ich dir dargelegt habe, ist die Entscheidung, ob ein Strafgefangener Hafturlaub bekommt, trotz eines - zugegebenermaßen vielleicht zu großen - Ermessensspielraums seitens der zuständigen Behörden, mitnichten der puren Willkür ebenjener überantwortet, sondern diese Entscheidung ist an eine entsprechende Ermessensgrundlage gebunden, welche, wie ich ebenfalls dargelegt habe, die Kriterien der Fluchtgefahr beziehungsweise der Gefahr der erneuten Straffälligkeit einerseits beinhaltet, sowie andererseits das Prinzip der grundsätzlichen Förderung der Resozialisierung.

                                    Vor dem Hintergrund dieser Faktoren ist im jeweiligen Einzelfall zu prüfen, ob dem Häftling ein Urlaub von maximal 21 Tagen pro Jahr gewährt wird, sofern er länger als 6 Monate in Haft ist, wobei immer zu vergegenwärtigen ist, dass es KEIN Recht auf Hafturlaub gibt, für niemanden.

                                    Weiter ist anzumerken, dass Hafturlaub in der Tat eine Ausnahme darstellt, und nicht etwa die Regel. Für Bayern habe ich keine Statistik gefunden, aber wir können wohl davon ausgehen, dass der Hafturlaub je nach Bundesland nur in etwa 5 bis 10 Prozent aller Fälle genehmigt wird.

                                    Wie ich ebenfalls versucht habe darzulegen, ist die zu bewertende Gesamtsituation von Herr Hoeness vor dem Hintergrund der genannten Kriterien so beispielhaft positiv zu bewerten, wie das auf die allerwenigsten (!) anderen Gefangenen zutreffen dürfte. Nach verständiger Würdigung der Gesamtumstände ist eine Fluchtgefahr oder die Gefahr der erneuten Verübung von Straftaten bei Herr Hoeness in einer Weise zu verneinen, die so mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei wohl kaum einem anderen Häftling gegeben sein dürfte, - wobei die Tatsache, dass er berühmt ist und einflussreiche Freunde hat, hier absolut zu vernachlässigen ist!

                                    Es ist also definitiv als im Bereich des Normalen anzusehen, wenn Herr Hoeness zu den 5 bis 10 Prozent der Gefangenen gerechnet wird, die aufgrund ihrer diesbezüglichen Bewertung als geeignet gelten können, Hafturlaub in Anspruch nehmen zu dürfen.

                                    Nochmal: Nicht aufgrund seiner Prominenz oder dem Fürsprechen einflussreicher Freunde, sondern schlicht aufgrund seiner Resozialisierungsperspektive, seiner familiären und sozialen Eingliederung in die Gesellschaft und der zu verneinenden Flucht- und Tatwiederholungsgefahr.

                                    Das heißt, um das nochmals klarzustellen: Ja, es gibt eine Ungleichbehandlung! Aber diese ist aufgrund der materiellrechtlichen Vorgaben für diesen Verwaltungsakt _nicht_ ungerechtfertigt.

                                    ~~~ Eine ungerechtfertigte Vorzugsbehandlung ist für mich daher nicht ersichtlich! ~~~

                                    Zeige mir Fälle von Häftlingen in Bayern auf, die auf eine VERGLEICHBARE Art in die Gesellschaft eingegliedert sind wie Herr Hoeness, die EBENFALLS kurz davor stehen, ohnehin auf freien Fuß gesetzt zu werden, - bei denen aufgrund der Art ihrer Delinquenz und Vorgeschichte zu DERSELBEN Gefährdungseinschätzung zu kommen ist, und die NICHT ebenso Hafturlaub genehmigt bekommen haben.

                                    Sofern du diesen Nachweis nicht erbringen kannst, sind deine Auslassungen, zumindest in _diesem_ Fall, lediglich haltlose Unterstellungen. Keine Fakten.

                                    Was etwaige Mißstände bei der Genehmigungspraxis in Bayern angeht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber wenn du der Ansicht bist, dass dem so ist und du daran etwas ändern willst, steht es dir frei dich auf jursitischem, legislativem oder karitativem Wege diesem Problem anzunehmen.

                                    Von Unrechtsstaat können wir anfangen zu sprechen, wenn das Unrecht weiterbesteht, nachdem alle Mittel und Wege, die der Staat zu dessen Beseitigung bereitgestellt hat, erschöpft sind. Aber davon sind wir meines Dafürhaltens nach noch weit entfernt...

                                    Beste Grüße,

                                    Roadster.

                                    1. Zeige mir Fälle von Häftlingen in Bayern auf, die auf eine VERGLEICHBARE Art in die Gesellschaft eingegliedert sind wie Herr Hoeness, die EBENFALLS kurz davor stehen, ohnehin auf freien Fuß gesetzt zu werden, - bei denen aufgrund der Art ihrer Delinquenz und Vorgeschichte zu DERSELBEN Gefährdungseinschätzung zu kommen ist, und die NICHT ebenso Hafturlaub genehmigt bekommen haben.

                                      Den hier:

                                      "Ein bekannter von mir (ehemaliger Berater des Landwirtschaftsministers und ehemaliger Münchener Großgastronom mit Oktoberfestzelt etc pp) hat wegen Steuerhinterzeihung 5 Jahre und 6 Monate aufgebrummt bekommen...er war bis zur entlassung nach zwei drittel nicht eine Stunde im offenen Vollzug (Keine Fluchtgefahr, da krank und alt / 70 Jahre)"

                                      Und das war noch der Verschärfung. Alle von Dir genannten Voraussetzungen und darüber hinaus das hohe Alter dürften auch hier zutreffen.

                                      Sofern du diesen Nachweis nicht erbringen kannst, sind deine Auslassungen, zumindest in _diesem_ Fall, lediglich haltlose Unterstellungen. Keine Fakten.

                                      Bitte verlange nichts unmögliches. Die Bayern werden mir - aus "gutem" Grund - kaum erlauben deren Akten durchzuackern.

                                      Jörg Reinholz

                                    2. Es ist also definitiv als im Bereich des Normalen anzusehen, wenn Herr Hoeness zu den 5 bis 10 Prozent der Gefangenen gerechnet wird, die aufgrund ihrer diesbezüglichen Bewertung als geeignet gelten können, Hafturlaub in Anspruch nehmen zu dürfen.

                                      Ich frage mich wirklich wie Du darauf kommst.

                                      Das sieht nämlich bei verständiger Würdigung nicht ganz so positiv aus:

                                      • Hoeness hat seine Straftaten ÜBER JAHRE hinweg begangen. Das spricht für kriminelle Energie.
                                      • Erst unter den Druck der Entdeckung stehend hat er versucht durch eine unvollständige, strafbefreiende Selbstanzeige der Strafe zu entkommen. Das spricht für ein Ausnutzen aller Möglichkeiten und vor allen für FALSCHE, NUR VORGEMACHTE Reumütigkeit. Und dafür, dass er seine Straftat fortsetzen wollte.
                                      • Insbesondere bei einer unkontrollierten Heimaufenthalten besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass er Straftaten fortsetzt oder verdunkelt in dem er z.B. über das Internet Gelder zu anderen Konten (Kayman, Jersey...) verschiebt.

                                      Jörg Reinholz

                                      1. Das sieht nämlich bei verständiger Würdigung nicht ganz so positiv aus:

                                        • Hoeness hat seine Straftaten ÜBER JAHRE hinweg begangen. Das spricht für kriminelle Energie.
                                        • Erst unter den Druck der Entdeckung stehend hat er versucht durch eine unvollständige, strafbefreiende Selbstanzeige der Strafe zu entkommen. Das spricht für ein Ausnutzen aller Möglichkeiten und vor allen für FALSCHE, NUR VORGEMACHTE Reumütigkeit. Und dafür, dass er seine Straftat fortsetzen wollte.

                                        Bevor gefragt wird. Die Quelle hierfür ist das Urteil.

                                        "Die Kammer ging vielmehr davon aus, dass der Angeklagte sich zwar mit dem
                                        Gedanken trug, die nötigen Schritte zu ergreifen, um sich Straffreiheit zu si-
                                        chern, dass er dazu jedoch konkrete Maßnahmen erst unter dem Druck einer in
                                        seinen Augen vermeintlich bestehenden erheblichen Gefahr der Tatentdeckung
                                        ergriff."

                                        ...

                                        "Dass dem Angeklagten eine wirksame Selbstanzeige am 17.01.2013 nicht ge-
                                        lang, ist aber seinem eigenen, über Jahre beibehaltenen Verhalten geschuldet,
                                        nicht einer fehlerhaften Beratung durch seinen Steuerberater. Er hat eine Dar-
                                        stellung seiner Geschäfte in der Weise, wie sie etwa für die Erklärung von Er-
                                        trägen aus Geschäften beim Bankhaus B erstellt wurde, bei der Bank A AG
                                        nicht veranlasst, und sich Belege nicht zuschicken lassen. Dieses Verhalten war
                                        systematisch und planmäßig. Der Angeklagte hatte ursprünglich gerade nicht
                                        vor, seine Einkünfte aus Anlagen der Bank A AG zu dokumentieren und damit
                                        Steuererklärungen möglich zu machen. Er hat, wie er selbst in der Hauptver-
                                        handlung zugab, konsequent jegliche Dokumentation und Aufbereitung seiner
                                        ausufernden Devisenspekulationen abgelehnt. Bankbelege hat er nicht bei sich
                                        zuhause aufbewahrt. Soweit solche vor dem 15.01.2013 durch die Bank A AG
                                        erstellt wurden, wurden diese banklagernd verwahrt."

                                        Das ist dann eine Schlussfolgerung:

                                        • Insbesondere bei einer unkontrollierten Heimaufenthalten besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass er Straftaten fortsetzt oder verdunkelt in dem er z.B. über das Internet Gelder zu anderen Konten (Kayman, Jersey...) verschiebt.

                                        So ein Engel ist er nämlich nicht, die Erkenntnisse des Gerichts sprechen für erhebliche kriminelle Energie.

                                        Jörg Reinholz

                                      2. Hallo Jörg.

                                        Es ist also definitiv als im Bereich des Normalen anzusehen, wenn Herr Hoeness zu den 5 bis 10 Prozent der Gefangenen gerechnet wird, die aufgrund ihrer diesbezüglichen Bewertung als geeignet gelten können, Hafturlaub in Anspruch nehmen zu dürfen.

                                        Ich frage mich wirklich wie Du darauf kommst.

                                        Das sieht nämlich bei verständiger Würdigung nicht ganz so positiv aus:

                                        • Hoeness hat seine Straftaten ÜBER JAHRE hinweg begangen. Das spricht für kriminelle Energie.
                                        • Erst unter den Druck der Entdeckung stehend hat er versucht durch eine unvollständige, strafbefreiende Selbstanzeige der Strafe zu entkommen. Das spricht für ein Ausnutzen aller Möglichkeiten und vor allen für FALSCHE, NUR VORGEMACHTE Reumütigkeit. Und dafür, dass er seine Straftat fortsetzen wollte.
                                        • Insbesondere bei einer unkontrollierten Heimaufenthalten besteht prinzipiell die Möglichkeit, dass er Straftaten fortsetzt oder verdunkelt in dem er z.B. über das Internet Gelder zu anderen Konten (Kayman, Jersey...) verschiebt.

                                        Um das mal klarzustellen: Nicht der Zeitpunkt der Aufdeckung der Straftat oder die Tat selbst ist entscheidend hinsichtlich der Gefährdungsanalyse, sondern die Situation zu dem Zeitpunkt, in dem der Antrag auf Hafturlaub gestellt wurde, weshalb die im Urteil zum Ausdruck kommende Verwerflichkeit von Herr Hoeness Tun hier von nachrangiger Bedeutung ist.

                                        Die Tat oder die Taten selbst sind bei der Beurteilung hinsichtlich der Gewährung von Hafturlaub nur insofern von Belang, wie sie Rückschluss auf zukünftige Verhaltensweisen nahelegen. Also, sprich, wenn ein antragstellender Häftling ein notorischer Pyromane ist, der seit seiner Jugendzeit eine Haftstrafe nach der anderen verbüßt, weil er zwanghaft Häuser anzündet, und er eben aufgrund dessen einsitzt, dann wird man dieser Tatsache bei der Beurteilung selbstverständlich einiges an Gewicht einräumen müssen, aber eben nur unter dem Gesichtspunkt der zukünftigen Gefährdungslage, nicht aufgrund seines vergangenen Tuns!

                                        Herr Hoeness mag seine Reumütigkeit vielleicht nur vorspielen und insgeheim wünschen, er wäre mit seiner Steuerhinterziehung durchgekommen, aber Fakt ist nunmal, er IST aufgeflogen, und selbst wenn wir unterstellen, er würde sein Tun nicht wirklich bereuen, denke ich, können wir wenigstens unterstellen, dass Herr Hoeness nicht vollkommen geisteskrank ist und fähig ist, seine aktuelle Situation realistisch zu beurteilen. Und seine aktuelle Situation ist eben die, dass er, wenn man so will, nochmal mit einem blauen Auge davon gekommen ist, und dass er, auch mit Blick auf seinen Ruf in der Öffentlichkeit, nochmal eine zweite Chance bekommen hat. Ob er sein Tun bereut oder nicht sei dahingestellt, aber in der aktuellen Situation ist es in Herr Hoeness ureigenstem Interesse, so gut wie möglich Tabula Rasa zu machen.

                                        Die Vorstellung, dass Herr Hoeness seinen Hafturlaub dazu nutzt, um seine Steuererklärung zu frisieren oder mit seiner ungedeckten Zockerei fortzufahren, erscheint mir darum einfach extrem abwegig, und deshalb halte ich die Gewährung von Hafturlaub für Herr Hoeness in dieser Situation für absolut vertretbar.

                                        Wenn du also in deiner Argumentation kontra Rechtsstaat ein Beispiel für systematische Mißstände verwenden willst, dann solltest du meiner Ansicht nach dich nicht auf Herrn Hoeness Fall kaprizieren, bei dem jede Entscheidung vertretbar ist, sondern lieber die Fälle in Augenschein nehmen, bei denen es tatsächlich zu groben Fehleinschätzungen und Fehlurteilen gekommen ist, wie möglicherweise in dem Beispielfall mit dem 70jährigen, den du gebracht hast, sollte das in diesem Fall eben so gewesen sein.

                                        Und bitte bedenke auch, es ist immer möglich, dass es aufgrund mangelhafter Gesetzgebung oder Rechtsprechung zu systematischen Fehlern kommt, die über einzelfallbezogene Fehlleistungen weit hinausgehen! Aber das bedeutet eben NICHT, dass das ganze System in dem wir leben dadurch kein Rechtsstaat wäre, denn diese Fehlleistungen sind UNVERMEIDBAR UND EINGEPLANT, denn Menschen sind Idioten und darum bietet unser Rechtssystem verschiedenste Möglichkeiten, solche Fehlleistungen wieder zu korrigieren und einzufangen, auf legislativem oder judikativem Wege, so wie wenn man an einem Baum einen kranken Ast absägt, damit er an der Stelle erneut wachsen kann und der Baum gesund bleibt.

                                        Das nur dazu,

                                        Gruß,

                                        Roadster.

                                        1. Wenn du also in deiner Argumentation kontra Rechtsstaat ein Beispiel für systematische Mißstände verwenden willst, dann solltest du meiner Ansicht nach dich nicht auf Herrn Hoeness Fall kaprizieren, bei dem jede Entscheidung vertretbar ist, sondern lieber die Fälle in Augenschein nehmen, bei denen es tatsächlich zu groben Fehleinschätzungen und Fehlurteilen gekommen ist, wie möglicherweise in dem Beispielfall mit dem 70jährigen, den du gebracht hast, sollte das in diesem Fall eben so gewesen sein.

                                          Das ist aber der Regelfall! Trotz der Tatsache, dass sich in Berlin und anderswo 30% der Gefangenen im offenen Vollzug befinden sind es in Bayern nur 7% - also rund 1/6 dieser Zahl. Das ist politisch gewollt.

                                          Und genau dieser politische Wille, den härtesten und schäbigsten Strafvollzug haben, stirbt genau dann, wenn der Deliquent einer der Großkopferten mit besten Beziehungen zur Politik ist.

                                          Mir wurde hier Populismus vorgeworfen. Ich habe aber die Statistiken auf meiner Seite, die klar besagen, dass diese im allgemeinen harte (nur im speziellen Fall Hoeneß plötzlich so gar weiche) Auslegung der Gesetze nichts bringt. Nur haben sich diese Populisten, dieselben die jetzt dafür sorgen, dass dem Hoeneß die Haft wie ein Schlummern auf Wolke 7 erscheint der bevölkerung gegenüber stark gemacht und rumgebläht, dass diese Verhärtung die Rückfallzahlen erheblich senken würde.

                                          Was laut Statistik nicht stimmt.

                                          Statt dessen lernen alle Menschen in Bayern und vor allem im bayerischen Strafvollzug, dass die Ungleichbehandlung System hat. Ich glaube nun, dass mancher aus der Vielzahl derer, die eigentlich schon längst im offenen Vollzug sein müssten und keinen Hafturlaub erhalten haben ganz schwarze Gedanken über den Rechtsstaat hegen. Das der "Rechtsstaat" sich hier derartig als Bananenrepublik präsentiert wird die Rückfallrate jedenfalls nicht senken und zwar weil jetzt mancher denkt:

                                          "Ok. Ich habe gelernt: Gesetze gelten nicht für jeden. Also kann ich gleich drauf scheißen."

                                          Jörg Reinholz

                                          1. Aloha ;)

                                            Genau das ist programmatisch für deine Art zu diskutieren. Nichts gegen deine Meinung oder die teils auch wohlüberlegten Argumente, die du präsentierst. Aber:

                                            Das der "Rechtsstaat" sich hier derartig als Bananenrepublik präsentiert wird die Rückfallrate jedenfalls nicht senken und zwar weil jetzt mancher denkt:

                                            "Ok. Ich habe gelernt: Gesetze gelten nicht für jeden. Also kann ich gleich drauf scheißen."

                                            Zuerst legst du dar, dass in Bayern weniger Gefangene im offenen Vollzug sind als woanders. Unbestritten. Dann legst du dar, dass Hoeneß weit überdurchschnittlich schneller in den offenen Vollzug gelang und deutlich mehr Hafturlaub gewährt bekommt als üblich. Auch das will ich nicht bestreiten.

                                            Und was machst du daraus?

                                            Du stellst es als Legitimation dafür hin, zu denken: "Gesetze gelten nicht für jeden".

                                            DAS ist himmelsschreiender Schwachsinn und deine Argumentationskette dahin weißt Asteroiden-große Logik- und Kausalitätslöcher auf.

                                            Und weißt du was? Ich unterstelle dir Absicht.

                                            Du bist aufgrund deiner Vorgeschichte (begründeterweise, aber das ist nebensächlich) vollkommen verbittert gegenüber der deutschen Justiz. Und um diese Verbitterung zu untermauern sowie Gleichgesinnte zu finden ist dir fast jede faule Argumentation recht.

                                            Schließlich ist der Fall Hoeneß derart publikumswirksam, diese Chance kann man sich ja nicht entgehen lassen. Das waren übrigens sinngemäß in etwa deine Worte.

                                            Dagegen anzurennen ist wie gegen Windmühlen kämpfen.

                                            Grüße,

                                            RIDER

                                            --
                                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                            ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                            1. Zuerst legst du dar, dass in Bayern weniger Gefangene im offenen Vollzug sind als woanders. Unbestritten. Dann legst du dar, dass Hoeneß weit überdurchschnittlich schneller in den offenen Vollzug gelang und deutlich mehr Hafturlaub gewährt bekommt als üblich. Auch das will ich nicht bestreiten.

                                              Und was machst du daraus?

                                              Du stellst es als Legitimation dafür hin, zu denken: "Gesetze gelten nicht für jeden".

                                              Nicht als "Legimitation", sondern als Ursache, dass jetzt so mancher so denken wird.

                                              Zur Erinnerung:

                                              Das der "Rechtsstaat" sich hier derartig als Bananenrepublik präsentiert wird die Rückfallrate jedenfalls nicht senken und zwar weil jetzt mancher denkt:

                                              "Ok. Ich habe gelernt: Gesetze gelten nicht für jeden. Also kann ich gleich drauf scheißen."

                                              Das ist ein Unterschied. Und ich komme jetzt nicht zu einem Satz wie:

                                              Genau das ist programmatisch für deine Art zu diskutieren

                                              ... sondern denke, dass Du schlicht nicht gänzlich verinnerlicht hast, was Du dann geschrieben hast.

                                              Denn sonst müsste ich Dir die Absicht unterstellen, mir die Worte "im Mund herum zu drehen", die Du doch ganz bestimmt nicht eine Sekunde lang gehegt hast.

                                              Jörg Reinholz

                                    3. Nach verständiger Würdigung der Gesamtumstände ist eine Fluchtgefahr oder die Gefahr der erneuten Verübung von Straftaten bei Herr Hoeness in einer Weise zu verneinen, die so mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bei wohl kaum einem anderen Häftling gegeben sein dürfte,

                                      wobei die Tatsache, dass er berühmt ist und einflussreiche Freunde hat, hier absolut zu vernachlässigen ist!

                                      Dir hat auch 2014 der Weihnachtsmann die Geschenke gebracht oder?

                                      Für Bayern habe ich keine Statistik gefunden

                                      Statistik 1

                                      Seite 6: Mehr als 25% der Insassen bayr. JVA hatten am 21.3.2104 noch weniger als 6 Monate Reststrafe abzusitzen. Damit sind mehr als 2150 Gefangene in der "Endphase" der Haft und gehören zum Zweck der Wiedereingliederung in den offenen Vollzug.

                                      wobei die Tatsache, dass er berühmt ist und einflussreiche Freunde hat, hier absolut zu vernachlässigen ist!

                                      Dir hat auch 2014 der Weihnachtsmann die Geschenke gebracht oder?

                                      weiter Seite 6

                                      Nach Deliktgruppen, meine Auswahl nur die ohne Tötung, Raub, Körperverletzung, Vergewaltigung, Sexualmissbrauch:
                                      Straftaten im Straßenverkehr : 4,1 %
                                      Andere Vermögensdelikte:     : 15,5 %
                                      Diebstahl / Unterschlagung   : 19,5 %
                                      "Sonstige Straftaten"        : 6,5 %
                                      "Sonstige Straftaten"        : 1,2 %

                                      Das sind fast 50% oder 4300 Gefangene, die - wie er werte Ulli Hoeneß auch in den offenen Vollzug könnten - aber nicht kommen.

                                      wobei die Tatsache, dass er berühmt ist und einflussreiche Freunde hat, hier absolut zu vernachlässigen ist!

                                      Dir hat auch 2014 der Weihnachtsmann die Geschenke gebracht oder?

                                      Statitik 2

                                      Statistik 3

                                      Einfach durchlesen und Du wirst sehen, dass in Bayern Hafturlaub höchst restiktiv gewährt wird. Nur der Ulli Hoeness kommt nach gerade 6 Monaten gleich 2 Mal nacheinander raus und auch gleich in den offenen Vollzug.

                                      Ja, ich habe noch einen Fall gefunden: Auch Brandstifter Breno durfte aufregend früh in den offenen Vollzug und als Jugendtrainer zum FC Bayern. Scheint so zu sein, dass der FC Bayern gute Erfahrungen hat, Kriminelle als Jugendtrainer zu beschäftigen:

                                      "Seit mehr als einem Jahr darf der frühere Abwehrspieler im Rahmen einer Haftlockerung als Freigänger in der Nachwuchsabteilung seines früheren Clubs FC Bayern mithelfen - diese Möglichkeit räumte ihm die Justiz zur raschen Resozialisierung ein."

                                      Quelle: T-Online am 2.12.2014

                                      Nur hat der Breno auch eben auch kleine Kinder. Dennoch steht aber im Hinblick auf die enorme Zahl für den Freigang geeigneten Gefangen und der geringen Freigängerquote schon aus der Statistik heraus fest, dass selbst die Gefangenen ohne Gewaltdelikte auch in den letzten 6 Monaten vor Haftende im geschlossenen Vollzug sitzen - während der liebe Ulli das "Glück" hat, dass er schon nach 3 Monaten Hafturlaub und in den Freigang kommt.

                                      wobei die Tatsache, dass er berühmt ist und einflussreiche Freunde hat, hier absolut zu vernachlässigen ist!

                                      Was rauchst Du und womit ziehst Du Dir morgens die Hosen an? Nicht ist im Hinblick auf die Statistiken weniger glaubbar als diese Behauptung.

                                      Jörg Reinholz

                                      1. Hallo Jörg.

                                        Was rauchst Du und womit ziehst Du Dir morgens die Hosen an? Nicht ist im Hinblick auf die Statistiken weniger glaubbar als diese Behauptung.

                                        Zu Punkt 1: Im Moment rote Gauloises, aber üblicherweise Pueblo.

                                        Zu Punkt 2: Meistens manuell.

                                        Ansonsten besagt dein Statistikfund, den ich im Übrigen höchst informativ finde - Dank dafür - jedoch nur, dass die Praxis in der Beurteilung _anderer_ Häftlinge hinsichtlich der Eignung zur Gewährung von Hafturlaub möglicherweise (und wahrscheinlicherweise) fehlerhaft ist, und das dem so sein könnte, habe ich nie abgestritten, sondern im Gegenteil darauf hingewiesen, dass...

                                        [...] Fehlentscheidungen natürlich immer möglich [sind], was, denke ich, hauptsächlich mit einem Mangel an verbindlichen Vorschriften zur Ermessensausübung zusammenhängt.

                                        ...sowie ich auch abstrakt zu bedenken gegeben habe, dass...

                                        [...] es ist immer möglich [ist], dass es aufgrund mangelhafter Gesetzgebung oder Rechtsprechung zu systematischen Fehlern kommt, die über einzelfallbezogene Fehlleistungen weit hinausgehen!

                                        Nochmal - rechtlich betrachtet - ist das Problem hier _nicht_ dass Herr Hoeness Hafturlaub bekommen hat, was den materiellrechtlichen Vorgaben nach absolut zu rechtfertigen ist, sondern das Problem ist der Mangel Konkretisierung hinsichtlich des Ermessensspielraums, den die Behörden in solchen Fällen haben!

                                        Und um dieses Problem zu beheben, besteht einerseits der Klageweg, sowie andererseits die Möglichkeit hier legislativ tätig zu werden. Und aus _diesem_ Grund ist das ganze hier zwar eine ohne Zweifel unschöne Geschichte, aber keineswegs der Beweis dafür, dass wir in einem Unrechtsstaat leben, was, wenn ich mich recht entsinne, vor gefühlten 500 Beiträgen mal deine Ursprüngliche These war.

                                        Gruß,

                                        Roadster.

                                        1. Und um dieses Problem zu beheben, besteht einerseits der Klageweg,

                                          Wie oft muss ich es wiederholen? Auf Grund der Formulierung als "Kann-Bestimmung" steht der Klageweg zwar theoretisch offen ist aber praktisch ohne Aussicht. Eben weil im Gegensatz zu einer "Soll-Bestimmung" ein nicht kontrollierbares Ermessen besteht, den Gefangenen in den Urlaub zu schicken oder in den offenen Vollzug zu verlegen. Bei einer Soll-Bestimmung müsste die Verweigerung begründet werden, bei der Kann-Bestimmung die Gewährung. Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied hinsichtlich der Durchsetzbarkeit.

                                          aber keineswegs der Beweis dafür, dass wir in einem Unrechtsstaat leben, was, wenn ich mich recht entsinne, vor gefühlten 500 Beiträgen mal deine Ursprüngliche These war.

                                          Die These gilt auch dann, wenn in einigen der Beträgen Teilaspekte diskutiert wurden, letztlich das Thema aller Beiträge.

                                          Ich habe ja nun praktisch alles widerlegt, ich habe Statistiken gebracht, ich habe aus diesen und dem Urteil den Beleg gebracht, dass der Ulli Hoeneß im Verhältnis zu anderen Gefangenen eben nicht so gar herausragend(sic!) besonders(sic!) für Urlaub und offener Vollzug geeignet ist und trotzdem, dass die Übergroße Zahl der geeigneten Gefangenen nicht mal kurz vor Haftende die Hafterleichterungen zum Zwecke der Resozialisierung erhalten, diese Lockerungen schon kurz nach Haftantritt erhält. Was, bitte, willst Du noch?

                                          Das eine Einflussnahme seitens der Politik ausgeschlossen ist, dass ist inzwischen völlig unglaubhaft.

                                          Und aus _diesem_ Grund ist das ganze hier zwar eine ohne Zweifel unschöne Geschichte, aber keineswegs der Beweis dafür, dass wir in einem Unrechtsstaat leben,

                                          Moment mal! Wenn das im Einzelfall stattfindet - und das tut es - dann wird das nicht nur im Einzelfall stattfinden.

                                          Schauen wir uns nochmal an, wie Wikipedia klügere Leute zitiert;

                                          Formelle Rechtsstaatlichkeit bedeutet: Um individuelle Freiheiten zu sichern, muss das staatliche Handeln in gesicherten Formen – mit gewährleisteten Rollenverteilungen und Spielregeln – ablaufen.

                                          Die Spielregeln wurden gebrochen. Also läuft das staatliche Handeln NICHT in gesicherten Formen ab. Wenn die Spielregeln einmal gebrochen wurden ist davon auszugehen, dass genau das auch in anderen Fällen schon stattgefunden hat oder stattfinden wird.

                                          Auf diese Weise muss das staatliche Handeln durch Gewaltenteilung und Verfahrensregeln berechenbar und – auch gerichtlich (regelmäßig durch Verfassungsgerichte und Verwaltungsgerichte) – kontrollierbar sein.

                                          Dem hat man sich ja durch die Formulierung als KANN-Bestimmung entzogen. Daneben hat man in Bayern ja gerade die Resozialisierung als Vollzugsziel herabgestuft und den "Schutz der Gesellschaft vor Straftaten" hervorgehoben um damit eine Grundlage zu schaffen, genau die dem Ulli Hoeneß gewährten Lockerung höchst restriktiv einzusetzen. Das um ein paar faschistoide Vollpfosten, die sonst NPD gewählt hätten, als Wähler zu gewinnen.

                                          -> Unter dem Gesichtspunkt der „Rechtsstaatlichkeit“ bedeutet hierbei „Legalität“ die förmliche Gesetzmäßigkeit und „Legitimität“ die Gerechtigkeit des Handelns.

                                          Hoeneß bekam folgende Vorteile:

                                          • Unterbringung im Krankentrakt - ohne Krank zu sein. (Bei anderen Gefangenen mit Sicherheitsgefährdung heißt es lapidar "Die Sicherheit in der JVA ist stets durch geeignete Maßnahmen gewahrt."). Das bedeutet aber auch: Er muss sich nicht wie die Mehrzahl der anderen Gefangenen der Anstalt (rechtswidrig, weil seit Jahren die Einzellunterbringung al anzustrebender Zustand im Gesetz steht, die Regierung aber nichts tut um den rechtmäßigen Zustand herzustellen) die Zelle teilen. Das ist ein großer Vorteil. Darüber hinaus gehe ich zwischenzeitlich davon aus, dass hierdurch die klar gesetzwidrige Gewährung weiterer Vorteile an den Herrn Hoeneß wie z.B. besonderes Essen, Paketempfang, Gestattung von bestimmten Gegenständen ... verborgen wird.)
                                          • 2 Mal Urlaub nacheinander - und der Hoeneß hat nicht mal kleine Kinder.
                                          • offener Vollzug nach 6 Monaten

                                          Der Staat hat durch die ungerechte, weil längst nicht jedem (geeigneten) Gefangenen gegenüber so erfolgte, Vorteilsgewährung an Herrn Hoeneß im konkreten Fall also die „Legitimität“ und mit dieser eine der beiden Voraussetzungen der "Rechtsstaatlichkeit" eingebüßt.

                                          Damit ist aber das eingetreten, was ich die ganze Zeit sage: "Der Rechtsstaat ist im Arsche".

                                          Jörg Reinholz

                                          1. Hallo Jörg.

                                            Und um dieses Problem zu beheben, besteht einerseits der Klageweg,

                                            Wie oft muss ich es wiederholen? Auf Grund der Formulierung als "Kann-Bestimmung" steht der Klageweg zwar theoretisch offen ist aber praktisch ohne Aussicht. [...]

                                            Neben dem individuellen Klageweg und einer in ein solches Verfahren eingebetteten konkreten Normenkontrolle, bei der innerhalb des Verfahrens die anzuwendende Vorschrift - in diesem Fall das Bayrische Strafvollzugsgesetz und gegebenenfalls einschlägige Verwaltungsrechtsvorschriften - auf Antrag dem zuständigen Landesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegt werden, gibt es außerdem die Möglichkeit der abstrakten Normenkontrolle gemäß Art.93 GG.

                                            Die Formulierung im Gesetz verbaut _nicht_ den Rechtsweg, weder theoretisch noch praktisch.

                                            Ich gebe dir insofern vollkommen Recht, dass hier genug Ansatzpunkte vorliegen, einer solchen Klage einige Aussicht auf Erfolg beizumessen, - was dann früher oder später sicherlich auch zu einem entsprechenden Verfahren führen wird.

                                            Sonst kann ich nur wiederholen, was ich dazu bereits gesagt habe:

                                            Von Unrechtsstaat können wir anfangen zu sprechen, wenn das Unrecht weiterbesteht, nachdem alle Mittel und Wege, die der Staat zu dessen Beseitigung bereitgestellt hat, erschöpft sind. Aber davon sind wir meines Dafürhaltens nach noch weit entfernt...

                                            Gruß,

                                            Roadster.

                                            1. Moin!

                                              Neben dem individuellen Klageweg und einer in ein solches Verfahren eingebetteten konkreten Normenkontrolle, bei der innerhalb des Verfahrens die anzuwendende Vorschrift - in diesem Fall das Bayrische Strafvollzugsgesetz und gegebenenfalls einschlägige Verwaltungsrechtsvorschriften - auf Antrag dem zuständigen Landesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegt werden, gibt es außerdem die Möglichkeit der abstrakten Normenkontrolle gemäß Art.93 GG.

                                              Äh?

                                              1.)
                                              Soso. Wie praktikabel ist es, in den letzten 9 Monaten der Haft (vorher braucht man das gar nicht versuchen) bis vor das Verfassungsgericht zu ziehen? Davor muss nämlich der Rechtsweg ausgeschöpft sein und einige Instanzen auf diesem Weg dürften die Vertretung durch einen Anwalt vorschreiben (was monatelang liegen bleibende Verfahren allein darum bedeutet, die mit dem Haftende dann "erledigt" sind.

                                              Auch dürfte die weit überwiegende Mehrheit der Gefangenen nicht in der Lage sein, sich selbst zu vertreten. Immerhin haben diese ja auch keinerlei geregelten und schon gar nicht garantierten Zugang zur Rechtsliteratur. Der wird in der Praxis sogar dadurch unterlaufen, dass Gefangene definitiv keinen Zugang zum jeweilig örtlich gültigen  Strafvollzugsgesetz haben, weil es nicht gedruckt und in Buchform vorliegt. Selbst zum vorhergehenden Bundesgesetz gab es keinen praktikablen Zugang, in der recht großen JVA in Kassel gab es davon genau 1 uraltes Exemplar.

                                              Also: Wie sollte eine solche Klage nun praktikabel sein? Sie ist es erweislich schon aus Termingründen nicht. Und im EV-Verfahren wird garantiert nichts "auf Antrag dem zuständigen Landesverfassungsgericht zur Prüfung vorgelegt werden"

                                              2.)
                                              "soll die abstrakte Normenkontrolle losgelöst von einem konkreten Rechtsstreit die all umfassende Vereinbarkeit eines Gesetzes mit dem Grundgesetz garantieren."

                                              Die abstrakte Normenkontrollklage ist also was ganz anderes als die Durchsetzung individuellen Rechts.

                                              Jörg Reinholz

                                              1. Hallo.

                                                Das es einfach oder 'praktikabel' ist, habe ich nicht behauptet. Ist es nicht. Da hast du völlig recht. Und ein 'abstraktes' Normenkontrollverfahren wird auch nicht von einem Häftling angestrengt werden. Richtig.

                                                Worum es hier doch geht, ist, dass die zu wenig konkreten Formulierungen im Gesetz prinzipiell der Willkür Tür und Tor öffnen, oder in juristendeutsch: Die Vorschriften sind 'nicht hinreichend bestimmt', weshalb hier einerseits ein Verstoß gegen den Bestimmtheitsgrundsatz Nach Art.103 Abs.2 GG zu prüfen wäre, so wie mittelbar eine Verletzung des Gleichbehandlungsgrundsatzes folgend aus Art.3 GG.

                                                Und auch wenn die Hürden zu so einem Verfahren sicherlich recht hoch sind, wird es, die Richtigkeit deiner Thesen zu dem Thema vorausgesetzt, früher oder später ein solches Verfahren geben, sofern nicht vorher aufgrund schlechter Presse oder sich drehendem Zeitgeist die Vorschriften von legislativer Seite wieder geändert werden, was - mit Blick auf 'Bayern' - zugegebenermaßen unwahrscheinlich ist.

                                                Nichts ist in Beton gegossen. Warten wir erstmal ab, wie sich die Sache entwickelt, bevor wir uns ein endgültiges Urteil anmaßen.

                                                Gruß,

                                                Roadster.

                                                1. oder in juristendeutsch: Die Vorschriften sind 'nicht hinreichend bestimmt'

                                                  Was einen bayrischen Richter dann lediglich dazu veranlasst in seinen Beschluss zu schreiben, dass der Gesetzgeber genau das absichtlich so getan hat um es den Staatsorganen zu erlauben "zielorientiert" auf die Gefangenen einzuwirken und dass der Beschwerdeführer/Antragsteller/Kläger nicht in der Lage gewesen sei zu begründen, warum denn diese, von Gesetzgeber bewusst gewählte "Kann-Bestimmung" gerade auf ihn anzuwenden sei. Gerade seine Beschwerde oder Klage zeige doch auf, dass der Beschwerdeführer/Antragsteller/Kläger sich nicht mit den ihm gewährtem abfinden wolle weshalb er gerade wegen der Klage auf Vollzugslockerungen für die Vollzugslockerungen erweislich ungeeignet sei.

                                                  Fall jemand denkt, ich würde scherzen: Ich habe hier irgendwo ein Schriftstück eines hessischen Richters, welcher sich exakt der "Argumentationkette" aus dem letzten Satz bedient.

                                                  Und der ist, obwohl er für diese Nummer höchst selbst in den Knast gehört, Richter auf Lebenszeit und würde sich mit allen Mitteln dagegen wehren, wenn ich ihm bescheinige entweder das Recht gebeugt und also ein Arschloch oder einfach zu blöd für den Posten oder auch nur im Einzelfall "bisschen grob was falsch gemacht zu haben."

                                                  Tschüss, Du "Rechtsstaat"!

                                                  Jörg Reinholz

                                                  1. Hallo Jörg.

                                                    Diesen Ausführungen will ich nicht widersprechen, sondern im Gegenteil, noch einen draufsetzen:

                                                    Wenn man sich die Geschichte der Bundesrepublik oder auch die Geschichte anderer und älterer Demokratien ansieht, gibt es unzählige Beispiele, in denen Mißstände über Jahrzehnte (!) hinweg Bestand hatten und haben; rechtliche Praktiken, die in krassem Widerspruch zu den in den jeweiligen Verfassungen formulierten ethischen Grundsätzen standen und stehen und unter denen Millionen Menschen wirklich gelitten haben, - und damit meine ich ungleich größeres Leid, als einen abgewiesenen Antrag auf Hafturlaub, so ärgerlich das für die betreffende Person auch sein mag.

                                                    Der entscheidende Punkt ist aber, so wenig das der einzelnen Person in einer solchen Situation auch weiterhilft, dass in einer Demokratie früher oder später (im Zweifel: sehr viel später) all diese Mißstände entweder aufgrund eines Gerichtsurteils oder eines Beschlusses der Legislative beseitigt werden. (Während auf gleichem Wege wieder neue Mißstände geschaffen werden.)

                                                    Das meinte ich, als ich eingangs davon sprach, dass es niemals einen Staat geben wird, der seinen Grundsätzen immer und überall entspricht.

                                                    Die Unvollkommenheit der Menschen spiegelt sich in der Unvollkommenheit unseres Rechtssystems.

                                                    Der Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einem Unrechtsstaat ist eben der, dass in einem Rechtsstaat eine Entwicklung möglich ist, und wenn es auch noch so lange dauert, bis sie Früchte trägt.

                                                    Gruß,

                                                    Roadster.

                                                    1. Der Unterschied zwischen einem Rechtsstaat und einem Unrechtsstaat ist eben der, dass in einem Rechtsstaat eine Entwicklung möglich ist, und wenn es auch noch so lange dauert, bis sie Früchte trägt.

                                                      Und genau damit dass dann auch passiert muss man auch ganz konkret und im Zweifelsfall sogar auch überzeichnend sagen dürfen:

                                                      ----
                                                      So lange
                                                       - diese Ungerechtigkeit und
                                                       - diese Ungerechtigkeit stattfindet sowie
                                                       - dieser Missstand herrscht

                                                      stattfindet verdient es diese Gesellschaft nicht, sich Rechtsstaat zu nennen.
                                                      ----

                                                      Eben weil der Rechtsstaat sich dadurch legitimiert, dass er nicht nur formal anwendbares, sondern ach praktikables Recht und (hierdurch) auch Gerechtigkeit schafft,

                                                      Der bayrische Staat erfüllt genau diese Voraussetzungen um ihn in die Zange zu mehmen. Da aber die dort herrschende CSU besonders auf die Haltung von jenen abstellt, die sonst NPD wählen könnten und sich kaum jemand zum Lobbisten von Gefangenen machen wird, wird man sich dort an diesem Punkt nichts ändern, der bayrische Staat wird sich ohne eine grundlegende Veränderung der dort herrschenden Verhältnisse (und Personen) - insbesondere auch der fest installierten, geradezu tradierten Korruption innerhalb und durch die in Bayern seit Jahrzehnten herrschende "Spezi-Gesellschaft" - aber immer offen halten, dass - GENAU WIE IN DER DDR - einige Mitglieder der Gesellschaft "gleicher" sind als andere.

                                                      Und zu diesen zählt das Hoeneß.

                                                      Jörg Reinholz

                            2. @@Camping_RIDER:

                              nuqneH

                              Solche Aussagen sind selbstdisqualifizierend. Du willst nicht ernsthaft gerade einen Staat mit komplexer Individualüberwachung, Zensurapparat, Folter, verbreiteter Willkür, ... mit der Bundesrepublik Deutschland auf eine Stufe stellen?

                              Komplexe Individualüberwachung: Haben wir heute in der Bundesrepublik auch. Wohl in größerem Umfang als es der Stasi damals möglich war. Du hast die letzten Monate mitbekommen?

                              Zensurapparat: Du glaubst nicht, dass die bundesdeutschen Medien völlig objektiv über das Weltgeschehen berichten, oder?

                              Folter: Polizisten, die einem Kindesentführer Folter androhten, wurden verurteilt. Wenn man es aber richtig ernst meinen würde im Kampf gegen Folter, würde Deutschland eine Klage gegen George W. Bush und seine Schergen am Internationalen Gerichtshof anstreben.

                              Willkür: Davor ist man wohl jetzt auch nicht gefeit.

                              Qapla'

                              --
                              „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                              1. Aloha ;)

                                Solche Aussagen sind selbstdisqualifizierend. Du willst nicht ernsthaft gerade einen Staat mit komplexer Individualüberwachung, Zensurapparat, Folter, verbreiteter Willkür, ... mit der Bundesrepublik Deutschland auf eine Stufe stellen?

                                Komplexe Individualüberwachung: Haben wir heute in der Bundesrepublik auch. Wohl in größerem Umfang als es der Stasi damals möglich war. Du hast die letzten Monate mitbekommen?

                                Habe ich. Erfüllt mich auch mit großer Sorge. Trotzdem gibt es noch (!) einen entscheidenden Unterschied: Die Überwachung wird nicht genutzt, um verfassungsgemäße Grundrechte einzuschränken.

                                Zensurapparat: Du glaubst nicht, dass die bundesdeutschen Medien völlig objektiv über das Weltgeschehen berichten, oder?

                                Nein. Ich glaube aber trotzdem, dass es keinen groß angelegten staatlichen Zensurapparat gibt. Das schließt nicht aus, dass Berichterstattung nicht oder nicht immer objektiv ist.

                                Folter: Polizisten, die einem Kindesentführer Folter androhten, wurden verurteilt. Wenn man es aber richtig ernst meinen würde im Kampf gegen Folter, würde Deutschland eine Klage gegen George W. Bush und seine Schergen am Internationalen Gerichtshof anstreben.

                                Full ACK.

                                Willkür: Davor ist man wohl jetzt auch nicht gefeit.

                                Nirgends und nie völlig. Das liegt in der Natur der Sache. Trotzdem irgendwo mehr und woanders weniger. Ich schätze, dass wirs im internationalen Vergleich da noch gut haben.

                                Trotz allem: Ein Vergleich mit der DDR in punkto Rechtsstaatlichkeit ist nicht gerechtfertigt, da in allen Punkten noch Welten zwischen den Verhältnissen liegen.

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                1. Trotz allem: Ein Vergleich mit der DDR in punkto Rechtsstaatlichkeit ist nicht gerechtfertigt, da in allen Punkten noch Welten zwischen den Verhältnissen liegen.

                                  Also in der DDR saß ich nicht im Knast, obwohl ich mich da ziemlich heftig vermault habe.
                                  In der BRD saß ich im Knast, weil ich - das steht inzwischen durch den Gerichtsbeschluss des OLG fest - die Wahrheit verbreitet habe und sollte nach dem - mir ziemlich feucht erscheinenden - Begehren des Präsidenten des LG Kassel gleich nochmal in den Knast kommen weil ich dafür die passenden Worte fand. Was Richter des AG Kassel die offensichtlich noch Ehre im Leib haben, ja gerade noch verhindert haben.

                                  Was glaubst Du wie ich über die "Welten" denke, die nach Deinen Worten hinsichtlich der "Rechtsstaatlichkeit" zwischen den Verhältnissen liegen? Ich glaube, die sind weniger groß als mancher sich bei dem Wort "Welt" denkt. Sind ja vielleicht sowas wie ein paar Atome.

                                  Jörg Reinholz

                                  1. Also in der DDR saß ich nicht im Knast, obwohl ich mich da ziemlich heftig vermault habe.

                                    Da fällt mir ein: Folgt man dem, was Du anderer Stelle geschrieben hast, hätte ich mit meinem Verhalten in der DDR eine Inhaftierung "billigend in Kauf genommen".

                                    Denn damit, hier die Wahrheit zu sagen und dabei zu bleiben, hätte ich genau das Deinem Behaupten nach, ja auch getan.

                                    Denk da mal etwas genauer drüber nach. Auch darüber, wie das zu einem "demokratischen Rechtsstaat" passt. Und darüber, ob Du - wenn Du dabei bleibst musst Du auch das tun: sagen willst, dass diese ganzen DDR-Dissidenten ihre Inhaftierung billigend in Kauf genommen oder geduldet oder provoziert haben - denn die hätten sich gemäß Deiner Auslegung nach ja auch nicht vermaulen müssen.

                                    Jörg Reinholz

                                    1. Aloha ;)

                                      Denk da mal etwas genauer drüber nach. Auch darüber, wie das zu einem "demokratischen Rechtsstaat" passt. Und darüber, ob Du - wenn Du dabei bleibst musst Du auch das tun: sagen willst, dass diese ganzen DDR-Dissidenten ihre Inhaftierung billigend in Kauf genommen oder geduldet oder provoziert haben - denn die hätten sich gemäß Deiner Auslegung nach ja auch nicht vermaulen müssen.

                                      Ja. Wenn man nach diesem Kriterium urteilen möchte, muss man das so sagen.

                                      Grüße,

                                      RIDER

                                      --
                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                  2. Aloha ;)

                                    Also in der DDR saß ich nicht im Knast, obwohl ich mich da ziemlich heftig vermault habe.
                                    In der BRD saß ich im Knast, weil ich - das steht inzwischen durch den Gerichtsbeschluss des OLG fest - die Wahrheit verbreitet habe und sollte nach dem - mir ziemlich feucht erscheinenden - Begehren des Präsidenten des LG Kassel gleich nochmal in den Knast kommen weil ich dafür die passenden Worte fand. Was Richter des AG Kassel die offensichtlich noch Ehre im Leib haben, ja gerade noch verhindert haben.

                                    Tja, ich will ja nix sagen, aber das hätte andersrum deutlich heftiger laufen können. Geb dich nicht der Illusion hin, Gerichte in der DDR wären in irgendeiner Form besser gewesen... Das wäre mir neu.

                                    Was glaubst Du wie ich über die "Welten" denke, die nach Deinen Worten hinsichtlich der "Rechtsstaatlichkeit" zwischen den Verhältnissen liegen? Ich glaube, die sind weniger groß als mancher sich bei dem Wort "Welt" denkt. Sind ja vielleicht sowas wie ein paar Atome.

                                    Nicht. Dein. Ernst. Wenn du tatsächlich nach reiflicher Überlegung zu diesem Schluss kommst erübrigt sich die restliche Diskussion -.-

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                    1. Tja, ich will ja nix sagen, aber das hätte andersrum deutlich heftiger laufen können. Geb dich nicht der Illusion hin, Gerichte in der DDR wären in irgendeiner Form besser gewesen... Das wäre mir neu.

                                      Mir auch. Aber ich halte mich an Tatsachen, die mir widerfahren sind. In der DDR hat mich  kein Gerichtspräsdident eines LG Kassel wegen "übler Nachrede, Verleumdung" und solchen Schnickschnack angezeigt nachdem ich einem seiner ehrenwerten Richter im Verfahren um dessen Ablehnung wegen Voreingenommenheit die vorherige Verfehlung seines Amtes- wegen der ich ich ja sogar für nichts anderes als "das tapfere Aufsagen der Wahrheit" im Knast saß -  als "Rechtsbeugung" unter die Nase gerieben habe. In der DDR war auch kein Staatsanwalt (entgegen dem was er im Jurastudium mal gelernt hatte) so bekloppt, das, als Anklage formuliert, an ein Gericht weiter zu reichen.

                                      Will man behaupten, dass es hier um die Rechtsstaatlichkeit "um Welten" besser bestellt wäre als in der DDR, dann sollte man sich vorher genau diese gestapelten "Luftnummern" mal richtig reinziehen und sich zudem fragen, ob die eigentlich "Substanzen rauchen welche nur noch nicht überall erlaubt sind".

                                      Jörg Reinholz

                        2. @@Camping_RIDER:

                          nuqneH

                          Das waren wahrscheinlich sogar dieselben Berater die schon den Führer falsch beraten hatten!

                          Ernsthaft? Nazi-Vergleiche?

                          O tempora, o Godwin.

                          Ich bin übrigens geneigt, meine Punkte in der Diskussion eher an Jörg zu vergeben. Für wenig passende Vergleiche aber auch Strafpunkte abzuziehen.

                          Aber natürlich bin ich als Richter käu^W beeinflussbar. <sarcasm/>

                          Qapla'

                          --
                          „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                  2. Hallo miteinander!

                    Also dann will ich auch mal meinen Senf dazu geben...

                    Klammern wir die Frage nach der grundsätzlichen Rechtsstaatlichkeit unseres Gemeinwesens vorerst mal aus und schauen uns zunächst die Causa Hoeness an:

                    Herr Hoeness wurde wegen Steuerhinterziehung gemäß §370 AbgabenO zu 3,5 Jahren Knast verurteilt, wenn ich mich recht entsinne, wovon er nun 7 Monate abgesessen hat.

                    Nach Art.14 Abs.1 und 2 in Verbindung mit Art.13 Abs.2 des Bayrischen Strafvollzugsgesetzes, welches, wie hier bereits richtig angemerkt wurde, als Folge der Verschiebung der Zuständigkeit für diesen Bereich vom Bund an die Länder, maßgeblich ist, 'kann' dem Häftling an bis zu 21 Tagen im Jahr Hafturlaub gewährt werden, soweit dieser a) länger als 6 Monate inhaftiert war [Art.14 Abs.2] - was wie gesehen hier der Fall ist - und wenn b) nicht zu befürchten ist, dass der Häftling sich dadurch dem Vollzug der Freiheitsstrafe entziehen wird oder er die Zeit des Hafturlaubs dazu nutzt, weitere Straftaten zu begehen [Art.13 Abs.2], wobei die Frage, 'ob' dem Häftling Urlaub aus der Haft gewährt wird, dem Ermessen der Bediensteten der JVA unterliegt, in welcher der Häftling seine Haftstrafe verbüßt.

                    Dazu ist vorab zu sagen, dass jeder Häftling das Recht auf eine adäquate Einzelfallprüfung hat. Eine pauschale Absage ohne entsprechende Prüfung wird von jedem Gericht kassiert. Davon abgesehen sind bei der vorzunehmenden Ermessensentscheidung mehrere Faktoren zu berücksichtigen: Wie schon erwähnt zunächst die Gefahr, dass sich der Häftling der Haft entzieht oder in Freiheit weitere Straftaten begeht, sowie darüber hinaus die in den Art.2 und 3 des Strafvollzugsgesetzes zum Ausdruck gebrachten Grundsätze der Resozialisierung.

                    Zur Frage der Fluchtgefahr ist dabei zu sagen, dass eine solche natürlich nie völlig ausgeschlossen werden kann und es insoweit immer eine Frage der Einschätzung der Gesamtumstände ist. Im Fall Hoeness ist dabei zu berücksichtigen, dass dieser sowohl familiär als auch wirtschaftlich und sozial in der Region verwurzelt ist. Er ist soweit ich weiß immernoch Wurstfabrikant und auch ein Engagement bei Bayern München steht in Aussicht, wobei eine dahingehende Absicht hier durchaus glaubhaft erscheint. Auch ist zu berücksichtigen, dass er keine übermäßig lange Haftstrafe abzusitzen hat, sondern in absehbarer Zeit damit rechnen kann, auch ohne Flucht wieder auf freiem Fuß zu sein und ein 'normales' Leben hierzulande zu führen - eine Aussicht, die er sich durch eine Flucht verbauen würde. Die Gefahr des Begehens weiterer Straftaten ist hier wohl auch eher nicht gegeben und daher ist der Hafturlaub von Herr Hoeness insbesondere vor dem Hintergrund des Ziels der Resozialisierung meiner Ansicht nach ohne weiteres zu rechtfertigen.

                    Deshalb ist die eigentliche Frage in meinen Augen nicht die, warum Herr Hoeness Hafturlaub genehmigt bekommt, sondern die, warum das offenbar bei sehr vielen anderen Häftlingen nicht der Fall ist.

                    Ich denke hier sind zunächst mal folgende Umstände zu berücksichtigen: Die meisten Gefängnisinsassen in Deutschland sitzen nicht wegen Steuerhinterziehung oder Urkundenfälschung, und nichtmal wegen Diebstahls ein, sondern in der Regel wegen Delikten, die eine wesentlich höhere Gefährdungslage annehmen lassen. Auch sind die wenigsten Gefängnisinsassen familiär und sozial in dem Maße integriert wie das ein Herr Hoeness zweifellos ist. - Also auch ohne die genauen Umstände und Fallstatistiken zu kennen erscheint es durchaus nicht abwegig, dass die zuständigen Beamten bei der Einzelfallprüfung, auch ohne Ermessensfehler zu begehen, tatsächlich in der Mehrheit der Fälle zu dem Ergebnis kommen, dass die Gefahr einer Flucht oder der erneuten Begehung von Straftaten besteht, weshalb dann die Anträge auf Hafturlaub dementsprechend abgelehnt werden.

                    Nichtsdestoweniger sind Fehlentscheidungen natürlich immer möglich, was, denke ich, hauptsächlich mit einem Mangel an verbindlichen Vorschriften zur Ermessensausübung zusammenhängt.

                    Inwiefern dies politisch so gewollt ist, vermag ich nicht zu sagen, aber es dürfte klar sein, dass Häftlinge in der Bevölkerung und mithin bei den Politikern eher nicht über eine große Lobby verfügen, weshalb deren Intererssen - die im Übrigen in vielerlei Hinsicht mittelbar natürlich auch unser aller Interessen sind - nicht in dem Maße berücksichtigt werden, wie dies eigentlich wünschenswert wäre.

                    Zusammenfassend lässt sich also wohl sagen, dass hier im Zweifel jedenfalls keine ungerechtfertigte Vorzugsbehandlung von Herr Hoeness vorliegt, sondern dass man in diesem konkreten Einzelfall durchaus so entscheiden kann, wobei die für Herr Hoeness vorteilhafte Behandlung eben nicht auf seiner 'Prominenz' oder seinen 'Beziehungen' gründet, sondern schlicht auf Faktoren, die in so einem Fall grundsätzlich zu berücksichtigen sind, und die hier eben der Sachlage entsprechend für Herr Hoeness sprechen.

                    Was die Frage der "Rechtsstaatlichkeit" angeht, will ich nur anmerken, dass wenn man als K.O.-Kriterium für das Bestehen eines Rechtsstaates voraussetzen würde, dass dieser den ethischen Grundsätzen, denen er verpflichtet ist, zu 100% entspricht, dann gibt es auf der Welt keinen Rechtsstaat, hat es nie einen gegeben und wird es nie einen geben. Jedes Rechtssystem ist nur so gut und gerecht, wie die Menschen, die es ausfüllen, und in einer Demokratie wie der unseren, gehören wir alle dazu, manche mehr, manche weniger. Die Frage, ob die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist daran festzumachen, ob Herr Hoeness Hafturlaub bekommen sollte, erscheint mir jedenfalls ziemlich weit hergeholt. Da gab und gibt es noch ganz andere Dinge, die einen Zweifeln lassen, sofern man dazu neigt.

                    Soweit,

                    Gruß,

                    Roadster.

                    1. Aloha ;)

                      Schön gesagt. Danke dir für deinen fachlich fundierten Beitrag auf einem Gebiet, auf dem ich auch nur interessierter Laie bin, du aber Profi ;) So schließt sich der Kreis :D

                      Ich kann deinen Ausführungen nur zustimmen.

                      Grüße,

                      RIDER

                      --
                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                      1. du aber Profi

                        Falls Du Interesse hast erkläre ich Dir gerne, warum ich auf dem Gebiet sehr viel mehr weiß als andere.

                        Aber nicht öffentlich. Falls Du nach mir googelst: Ich bin der Jörg Reinholz den viele Kriminelle einer bestimmten Couleur und einige wenige Richter "bis aufs Blut" hassen.

                        Jörg Reinholz

                        1. Aloha ;)

                          Falls Du Interesse hast erkläre ich Dir gerne, warum ich auf dem Gebiet sehr viel mehr weiß als andere.

                          Aber nicht öffentlich. Falls Du nach mir googelst: Ich bin der Jörg Reinholz den viele Kriminelle einer bestimmten Couleur und einige wenige Richter "bis aufs Blut" hassen.

                          Dass du Praxiserfahrung mit Gerichten hast glaube ich dir. Trotz allem: Eine Verbitterung über Personalia im Gerichtswesen begründet nicht die Einstellung, ein Staat sei kein Rechtsstaat. Das demonstriert lediglich, dass in zu vielen Fällen die Ermessensbefugten ihren Beruf und ihr Amt nicht ordentlich ausführen oder durch äußere Umstände an gewissenhafter Ausführung gehindert werden - das ist aber ein Misstand, an dem nicht kausal und unbedingt der Staat Schuld trägt - und insbesondere nicht im Punkto der Eigenschaft einer Rechtsstaatlichkeit.

                          Ich habe großes Verständnis für diese Verbitterung - und bin grundsätzlich gern bereit, mögliche Lösungsansätze und Verbesserungsideen zu diskutieren. Das fände ich in jedem Fall deutlich interessanter und konstruktiver als die bisherige, desrruktiv-orientierte Diskussion.

                          Grüße,

                          RIDER

                          --
                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                          1. Dass du Praxiserfahrung mit Gerichten hast glaube ich dir. Trotz allem: Eine Verbitterung über Personalia im Gerichtswesen

                            Die Personalien sind die eine Sache. Das Problem besteht aber darin, dass wir einerseits Richter auf Lebenszeit haben diese aber andererseits auch rein gar nichts befürchten müssen wenn sie sich nicht mal an das Gesetz halten (wozu diese verpflichtet sind). Selbst in Fällen grober und eindeutig vorsätzlicher Rechtsbeugung muss der Richter die Rechtsbeugung und den Vorsatz dazu regelrecht gestehen, weil er sich mit "hab's trotz Jura-Studium nicht besser gewusst" wehren kann. Die wenigen Fälle in Deutschland, wo Richter wegen Rechtsbeugung verfolgt und verurteilt wurden, beweisen jedenfalls dass "in so manchen Gehirn kein Licht mehr brennt" - den sonst hätten diese zwei, drei Richter sich nicht auch noch so eingelassen, dass diese nach dem von Richtern für Richter gemachten "Gesetz" (tatsächlich eine merkwürdige Auslegung des BGH) verurteilt werden konnten.

                            Ich zum Beispiel hatte ein Urteil einer Frau Dr. Jur. Stöve aus Düsseldorf, deren frühere, teure und ebenso untragbar falsche Entscheidungen ich zuvor schon mehrfach vor dem OLG erfolgreich "abgebügelt" hatte. Oben stand (zu meinem Nachteil) ich sei NICHT Wettbewerber der Antragsgegnerin in der unteren Hälfte war ich dann (zu meinem Nachteil) Wettbewerber der Antragsgegnerin - was dabei helfen sollte eine höchst merkwürdige Argumentation zusammenzustöpseln. Diese denkwürdige und gerahmte Urteil hat das OLG aufgehoben und mir komplett recht gegeben. Die Sache war aber offensichtlich. Ich bin Rechtslaie aber das OLG hatte meine Berufung noch am selben Tag an den ich das Urteil hatte. Die Sache war demnach wirklich nicht schwierig. Und ein Irrtum war im Hinblick auf den Titel eines "Dr. jur." ausgeschlossen. Aber Rechtsbeugung? Oder wurde die Richterin wenigstens versetzt? In einer Firma wäre der Mitarbeiter, der (mehrfach!) solche Fehler macht, und nicht der Sohn des Eigentümers ist, nicht mehr an der Stelle! Deshalb sage ich: "Das Problem ist im System angelegt."

                            begründet nicht die Einstellung, ein Staat sei kein Rechtsstaat.

                            Aber doch. In einem Staat, bei dem es systemimmanent ist, dass weder Gesetzlichkeit noch Gerechtigkeit gewahrt sind, wird früher oder später die Gesetzlichkeit und Gerechtigkeit immer häufiger verletzt werden. Er wird zu einer Bananenrepublik. Und ich bin nicht der erste oder gar einzige welcher BRD mit "Bananenrepublik Deutschland" übersetzt.

                            Das demonstriert lediglich, dass in zu vielen Fällen die Ermessensbefugten ihren Beruf und ihr Amt nicht ordentlich ausführen oder durch äußere Umstände an gewissenhafter Ausführung gehindert werden - das ist aber ein Misstand, an dem nicht kausal und unbedingt der Staat Schuld trägt - und insbesondere nicht im Punkto der Eigenschaft einer Rechtsstaatlichkeit.

                            Aber doch. Man muss es nur zu Ende denken. Gerade in dem unter Beachtung der Öffentlichkeit stehenden Fall hätte man es doch - um wenigstens den Anschein rechtsstaatlichen Handels zu erhalten - vermieden dem Herrn Hoeneß eine solche Sonderbehandlung zuzugestehen. Die Sache zeigt, dass dieser angebliche Rechtsstaat sich doch schon als außerhalb der Kritik der Bürger stehend ansieht.

                            Ganz wichtige Zwischenfrage, bite in jedem Fall beantworten:
                            Glaubt hier eigentlich irgendjemand erntshaft, dass es keinen Einfluß seitens der bayowarischen Partei- und Staatsführung auf die Vollzugsbehörde gab?

                            Ich habe großes Verständnis für diese Verbitterung - und bin grundsätzlich gern bereit, mögliche Lösungsansätze und Verbesserungsideen zu diskutieren.

                            Wieso? Die Geschichte lehrt folgendes: Etwa aller 40 bis 60 Jahre gehört theoretisch einfach eine Revolution her bei welcher diejenigen, welche es mit der "spätrömischen Dekadenz" und/oder der Überheblichkeit gegenüber dem Volk und dessen Wille übertrieben haben, richtig Federn lassen. Ansonsten wird "der Staat" (genauer seine Großkopferten bis zum letzten Diener) ZWANGSLÄUFIG "dumm, fett, faul und gefräßig". (In einem Wort: "korrupt"). In den USA werden bei einem Wechsel der Regierung, der Senate (in den Staaten selbst der Gouverneure und deren Senate) massiv "Beamte" ausgetauscht. Man kann sich darüber unterhalten ob das gut ist (und es ist nicht nur gut). Aber dem Bürger gegenüber so(!) dreist überheblich wie hier ist dort kaum jemand.

                            Jörg Reinholz

                            1. Aloha ;)

                              Ich zum Beispiel hatte ein Urteil einer Frau Dr. Jur. Stöve aus Düsseldorf, deren frühere, teure und ebenso untragbar falsche Entscheidungen ich zuvor schon mehrfach vor dem OLG erfolgreich "abgebügelt" hatte. Oben stand (zu meinem Nachteil) ich sei NICHT Wettbewerber der Antragsgegnerin in der unteren Hälfte war ich dann (zu meinem Nachteil) Wettbewerber der Antragsgegnerin - was dabei helfen sollte eine höchst merkwürdige Argumentation zusammenzustöpseln. Diese denkwürdige und gerahmte Urteil hat das OLG aufgehoben und mir komplett recht gegeben. Die Sache war aber offensichtlich. Ich bin Rechtslaie aber das OLG hatte meine Berufung noch am selben Tag an den ich das Urteil hatte. Die Sache war demnach wirklich nicht schwierig. Und ein Irrtum war im Hinblick auf den Titel eines "Dr. jur." ausgeschlossen.

                              Unschöne Sache, ganz klar. Sollte und darf nicht vorkommen. Aber: ein Doktortitel begründet keine Unfehlbarkeit. Es gibt einem guten Grund, warum es Rechtsmottel wie Berufung oder höhere Instanzen gibt. Es ist für die Beteiligten nervig und nervenaufreibend sowie unnötig belastend, aber relativ sicher.

                              Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Es ist unwahrscheinloch, das Pech zu haben, an eine solche Richterin zu geraten. Noch unwahrscheinlicher ist, dass bei erneuter Aufnahme des Falls wieder ein Volldepp den Vorsitz hat. Es braucht nicht viele Instanzen und Rechtsmittel um den Volldepp-als-Richter-Faktor wirksam als endgültige Fehlerquelle zu identifizieren.

                              Aber Rechtsbeugung? Oder wurde die Richterin wenigstens versetzt? In einer Firma wäre der Mitarbeiter, der (mehrfach!) solche Fehler macht, und nicht der Sohn des Eigentümers ist, nicht mehr an der Stelle! Deshalb sage ich: "Das Problem ist im System angelegt."

                              Das liegt aber daran, dass per se keine Absicht unterstellt werden kann. Fehlurteile sind nicht wie Handwerksfehler in einer Firma, die Möglichkeit eines Fehlurteils ist durch den Faktor Mensch vorprogrammiert. Deshalb gibt es ja die Möglichkeiten durch Rechtsmittel und höhere Instanzen. Auch Richter haben ein Recht darauf, gelegentlich Denkfehler begehen zu dürfen. Das System ist in der Lage das abzufedern.

                              Übrigens: Dass Richter Richter auf Lebenszeit sind hat einen guten Grund, der viel höher anzusiedeln ist als die Möglichkeit, vereinzelt auf personell angehäufte Fehlurteile zu treffen: Damit Richter überhaupt die Möglichkeit haben, ihr Amt ordnungsgemäß auszuführen, muss ihre weitestgehende Unabhängigkeit von vornherein sichergestellt sein. Alles andere endet in einem Rechtssystem, das weiter als vorstellbar vom Rechtsstaat entfernt ist.

                              begründet nicht die Einstellung, ein Staat sei kein Rechtsstaat.
                              Aber doch. In einem Staat, bei dem es systemimmanent ist, dass weder Gesetzlichkeit noch Gerechtigkeit gewahrt sind, wird früher oder später die Gesetzlichkeit und Gerechtigkeit immer häufiger verletzt werden. Er wird zu einer Bananenrepublik. Und ich bin nicht der erste oder gar einzige welcher BRD mit "Bananenrepublik Deutschland" übersetzt.

                              Dass das systemimmanent sei konmtest du mir bisher noch nicht für mich nachvollziehbar begründen. Wäre das so (vorausgesetzt immanent in der Bedeutung als aus sich selbst heraus bedingt), hättest du Recht. Wäre-Hätte...

                              Aber doch. Man muss es nur zu Ende denken. Gerade in dem unter Beachtung der Öffentlichkeit stehenden Fall hätte man es doch - um wenigstens den Anschein rechtsstaatlichen Handels zu erhalten - vermieden dem Herrn Hoeneß eine solche Sonderbehandlung zuzugestehen. Die Sache zeigt, dass dieser angebliche Rechtsstaat sich doch schon als außerhalb der Kritik der Bürger stehend ansieht.

                              Auch der Beweis für eine Sonderbehandlung ist für mich nicht erbracht. Das bräuchte schon eine genaue, breite Analyse unter Berücksichtigung aller Umstände.

                              Ganz wichtige Zwischenfrage, bite in jedem Fall beantworten:
                              Glaubt hier eigentlich irgendjemand erntshaft, dass es keinen Einfluß seitens der bayowarischen Partei- und Staatsführung auf die Vollzugsbehörde gab?

                              Ich habe dazu eigentlich aufgrund manvelnder Insider-Kenntnis keine Meinung. Für mich gilt aber grundsätzlich bis zum Beweis des Gegenteils die Unschuldsvermutung.

                              Wieso? Die Geschichte lehrt folgendes: Etwa aller 40 bis 60 Jahre gehört theoretisch einfach eine Revolution her bei welcher diejenigen, welche es mit der "spätrömischen Dekadenz" und/oder der Überheblichkeit gegenüber dem Volk und dessen Wille übertrieben haben, richtig Federn lassen.

                              Das halte ich für eine gewagte These. Das mag auf einen Teil der Staaten in den letzten drei Jahrhunderten zutreffen. Daraus Voraussagen zu kondensieren ist gewagt.

                              Ansonsten wird "der Staat" (genauer seine Großkopferten bis zum letzten Diener) ZWANGSLÄUFIG "dumm, fett, faul und gefräßig". (In einem Wort: "korrupt").

                              Auch das kommt in hohem Maße auf den Staat und seine konkreten Umstände an. Es gibt Beispiele, die so verliefen, und Beispiele, die nicht so verliefen.

                              In den USA werden bei einem Wechsel der Regierung, der Senate (in den Staaten selbst der Gouverneure und deren Senate) massiv "Beamte" ausgetauscht. Man kann sich darüber unterhalten ob das gut ist (und es ist nicht nur gut). Aber dem Bürger gegenüber so(!) dreist überheblich wie hier ist dort kaum jemand.

                              Moment - nach CIA-Folterskandal und Co. bringst du mir in einer Rechtsstaatdiskussion die USA als Positivbeispiel? Ich hoffe das war nicht so gemeint wie ichs jetzt verstanden habe...

                              Grüße,

                              RIDER

                              --
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                              1. Es ist eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Es ist unwahrscheinloch, das Pech zu haben, an eine solche Richterin zu geraten.

                                Das ist das Problem. Allein im September 2014 hat das OLG drei (weitere) Entscheidungen zu meinen Gunsten gefällt.

                                Betroffen waren 3 Richter.

                                • ein weiterer Richter des LG Düsseldorf
                                • ein Richter des LG Mönchengladbach. Der in zwei Fällen. Der hatte zuvor - angeblich nicht gewusst - behauptet, ich könne mich nicht selbst vertreten. Das ist eine höchst einfache rechtliche Sache und tägliches Handwerk eines Richters - von dem also vorgibt, keine Ahnung zu haben.

                                Schon 2009 musste das OLG Düsseldorf ran um auf meinen Antrag Unsinn des LG Krefeld zu korrigieren.

                                Noch unwahrscheinlicher ist, dass bei erneuter Aufnahme des Falls wieder ein Volldepp den Vorsitz hat. Es braucht nicht viele Instanzen und Rechtsmittel um den Volldepp-als-Richter-Faktor wirksam als endgültige Fehlerquelle zu identifizieren.

                                Das ist es ja. Dieselbe Richterin Dr. Stöve führt den Vorsitz in neuen Verfahren unter meiner Beteiligung noch immer und seit heute liegt dem OLG die nächste Beschwerde von mir vor, weil die Frau schon wieder Unsinn gemacht hat. Nach Ansicht der deutschen Justiz rügen übrigens nur Querulanten die Voreingenommenheit...

                                Das liegt aber daran, dass per se keine Absicht unterstellt werden kann.

                                Ich finde das aber nicht mehr witzig.

                                Du weißt schon, dass ich erweislich zu Unrecht im Knast saß und das erst korrigiert wurde, nachdem dieses kriminelle Arschloch von einem durch die Richter Blumenstein und Lohmann begünstigten "Rechtsanwalt" Günter Freiherr von Gravenreuth sich erschossen hatte? Das man mich sogar nochmals dem Recht zu wider (Abweisender Beschluss) in den Knast stecken wollte als ich den das mit verursachenden Richter Lohmann ablehnte? Mir kommt das Grauen weil ich weiß dass der Erstatter der vom AG Kassel zurück gewiesen Anzeige der Präsident des Landgerichts Kassel und gleichzeitig Vorsitzende der Jugendstrafkammer ist. Der also auch nicht viel Ahnung vom Recht hat, nicht mal die einschlägige und als zur richterlichen Fortbildung geeignet bestimmte Rechtsprechung des BGH kannte?

                                Gute Güte, wenn ich daran denke, wie oft ich vor ein OLG musste und dort recht bekam, dann könnte ich den Sinn und Zweck von Landgerichten aber so schwer wie berechtigt in Frage stellen. In Düsseldorf gehe ich inzwischen stets davon aus, dass ich vor dem LG verliere und dann vor das OLG muss. Das führt dazu, dass mich das LG-Urteil schon gar nicht mehr wirklich interessiert. Jetzt denke man mal an die Mehrheit der durch solche besch....eidenen Urteile benachteiligte Bürger, die nicht so abgebrüht sind und denken, man müsse sowas hinnehmen.

                                Übrigens: Dass Richter Richter auf Lebenszeit sind hat einen guten Grund, der viel höher anzusiedeln ist als die Möglichkeit, vereinzelt auf personell angehäufte Fehlurteile zu treffen: Damit Richter überhaupt die Möglichkeit haben, ihr Amt ordnungsgemäß auszuführen, muss ihre weitestgehende Unabhängigkeit von vornherein sichergestellt sein. Alles andere endet in einem Rechtssystem, das weiter als vorstellbar vom Rechtsstaat entfernt ist.

                                Das bestreite ich nicht, das weiß ich auch so. Aber im Verbund mit dem faktischen Schutz vor Verfolgung bei erkennbarer Rechtsbeugung ist das Ergebnis - wie sich an meinen Fällen beweist - nicht besser. Das Ergebnis dieser bestehenden Kombination aus Nichtverfolgung der Rechtsbeugung und dem Richteramt auf Lebenszeit ist nämlich der vollständige Kontrollverlust und dann - ergo systemimmanent - "kein Rechtsstaat". Und das mit dem VEREINZELT ist inzwischen deutlich zu häufig.

                                Dass das systemimmanent sei konmtest du mir bisher noch nicht für mich nachvollziehbar begründen. Wäre das so (vorausgesetzt immanent in der Bedeutung als aus sich selbst heraus bedingt), hättest du Recht. Wäre-Hätte...

                                Siehe eine Antwort weiter oben.

                                Auch der Beweis für eine Sonderbehandlung ist für mich nicht erbracht. Das bräuchte schon eine genaue, breite Analyse unter Berücksichtigung aller Umstände.

                                Hallo? Alles außer einer Sonderbehandlung widerspricht dem gesunden Menschenverstand, denn so besonders wird gegenwärtig nur der Herr Hoeneß behandelt. Früher gab es auch mal so einen Fall: Der werte Herr Honecker-Nachfolger Egon Krenz.

                                Wieso? Die Geschichte lehrt folgendes: Etwa aller 40 bis 60 Jahre gehört theoretisch einfach eine Revolution her bei welcher diejenigen, welche es mit der "spätrömischen Dekadenz" und/oder der Überheblichkeit gegenüber dem Volk und dessen Wille übertrieben haben, richtig Federn lassen.

                                Das halte ich für eine gewagte These. Das mag auf einen Teil der Staaten in den letzten drei Jahrhunderten zutreffen. Daraus Voraussagen zu kondensieren ist gewagt.

                                Ansonsten wird "der Staat" (genauer seine Großkopferten bis zum letzten Diener) ZWANGSLÄUFIG "dumm, fett, faul und gefräßig". (In einem Wort: "korrupt").

                                Auch das kommt in hohem Maße auf den Staat und seine konkreten Umstände an. Es gibt Beispiele, die so verliefen, und Beispiele, die nicht so verliefen.

                                Naja. Aus Dänemark, Schweden, Norwegen und Finnland habe ich nicht viel negatives gehört. Kann aber auch deren Sprachen nicht.

                                In den USA werden bei einem Wechsel der Regierung, der Senate (in den Staaten selbst der Gouverneure und deren Senate) massiv "Beamte" ausgetauscht. Man kann sich darüber unterhalten ob das gut ist (und es ist nicht nur gut). Aber dem Bürger gegenüber so(!) dreist überheblich wie hier ist dort kaum jemand.

                                Moment - nach CIA-Folterskandal und Co. bringst du mir in einer Rechtsstaatdiskussion die USA als Positivbeispiel? Ich hoffe das war nicht so gemeint wie ichs jetzt verstanden habe...

                                Du hast dem "(und es ist nicht nur gut)" zu wenig Wert zugemessen. Das sich in den USA viele Richter einer Wahl stellen müssen halte ich nach meinen negativen Erfahrungen für gut.

                                Jörg Reinholz

                                1. Aloha ;)

                                  Noch unwahrscheinlicher ist, dass bei erneuter Aufnahme des Falls wieder ein Volldepp den Vorsitz hat. Es braucht nicht viele Instanzen und Rechtsmittel um den Volldepp-als-Richter-Faktor wirksam als endgültige Fehlerquelle zu identifizieren.

                                  Das ist es ja. Dieselbe Richterin Dr. Stöve führt den Vorsitz in neuen Verfahren unter meiner Beteiligung noch immer und seit heute liegt dem OLG die nächste Beschwerde von mir vor, weil die Frau schon wieder Unsinn gemacht hat. Nach Ansicht der deutschen Justiz rügen übrigens nur Querulanten die Voreingenommenheit...

                                  Unschöne Sache, ganz klar.

                                  Das liegt aber daran, dass per se keine Absicht unterstellt werden kann.

                                  Ich finde das aber nicht mehr witzig.

                                  Du weißt schon, dass ich erweislich zu Unrecht im Knast saß und das erst korrigiert wurde, nachdem dieses kriminelle Arschloch von einem durch die Richter Blumenstein und Lohmann begünstigten "Rechtsanwalt" Günter Freiherr von Gravenreuth sich erschossen hatte? Das man mich sogar nochmals dem Recht zu wider (Abweisender Beschluss) in den Knast stecken wollte als ich den das mit verursachenden Richter Lohmann ablehnte? Mir kommt das Grauen weil ich weiß dass der Erstatter der vom AG Kassel zurück gewiesen Anzeige der Präsident des Landgerichts Kassel und gleichzeitig Vorsitzende der Jugendstrafkammer ist.

                                  Das habe ich gelesen. Auch das ist definitiv eine unschöne Sache. Trotz allem (und ich möchte damit nichts verharmlosen sondern nur anmerken) hast du letztendlich Recht bekommen, das System hat also in deinem Fall nicht versagt (auch wenn einzelne Richter versagt haben mögen).

                                  Der also auch nicht viel Ahnung vom Recht hat, nicht mal die einschlägige und als zur richterlichen Fortbildung geeignet bestimmte Rechtsprechung des BGH kannte?

                                  Oder diese aus anderen Gründen für nicht anwendungsfähig befunden hatte. Es ist schwer, definitiv zu sagen, was zu einer Fehlentscheidung führt. Das dafür grobe Fahrlässigkeit oder Absicht verantwortlich sind, sind nur die extremsten Möglichkeiten aus einem großen Set an für Außenstehende nicht absehbaren Umständen. Ich wäre vorsichtig mit solchen Schlussfolgerungen. Der schlimmstmögliche Fall ist nicht immer der wahrscheinlichste. Es kann natürlich schon sein, dass es ist wie du annimmst.

                                  Gute Güte, wenn ich daran denke, wie oft ich vor ein OLG musste und dort recht bekam, dann könnte ich den Sinn und Zweck von Landgerichten aber so schwer wie berechtigt in Frage stellen. In Düsseldorf gehe ich inzwischen stets davon aus, dass ich vor dem LG verliere und dann vor das OLG muss. Das führt dazu, dass mich das LG-Urteil schon gar nicht mehr wirklich interessiert. Jetzt denke man mal an die Mehrheit der durch solche besch....eidenen Urteile benachteiligte Bürger, die nicht so abgebrüht sind und denken, man müsse sowas hinnehmen.

                                  Man wird ja nicht grundlos nicht ohne Rechtsbeistand vor Gericht gebeten. Dieser hat selbstverständlich seinen Mandanten über mögliche Rechtsmittel gegenüber als unrecht empfundenen Urteilen darzulegen und gemeinsam mit dem jeweiligen Mandanten abzuwägen.

                                  Übrigens glaube ich schon, dass dich - was das LG angeht - dann auch einiges Pech verfolgt, zumindest gehe ich davon aus, dass das nicht flächendeckend und programmatisch so geschieht.

                                  Das bestreite ich nicht, das weiß ich auch so. Aber im Verbund mit dem faktischen Schutz vor Verfolgung bei erkennbarer Rechtsbeugung ist das Ergebnis - wie sich an meinen Fällen beweist - nicht besser. Das Ergebnis dieser bestehenden Kombination aus Nichtverfolgung der Rechtsbeugung und dem Richteramt auf Lebenszeit ist nämlich der vollständige Kontrollverlust und dann - ergo systemimmanent - "kein Rechtsstaat". Und das mit dem VEREINZELT ist inzwischen deutlich zu häufig.

                                  Gut, dass wir uns wenigstens im Grundsatz einig sind. Trotzdem besteht kein Kontrollverlust, da übergeordnete Instanzen ja nach wie vor Kontrolle über konkrete Entscheidungen ausüben. Das mag ein Mittel der indirekten Kontrolle sein, ist aber sicher rechtsstaatlicher als die direkte Kontrolle.

                                  Außerdem empfinde ich die Vokabel "Rechtsbeugung" als störend. Das ist ein nicht nachweisbarer Vorwurf, da dazu der Vorsatz nachweisbar sein müsste. Ich kann nur raten, damit vorsichtig zu sein, das als Tatsache hinzustellen. Im Fall der Nichtbeweisbarkeit deiner Behauptung stellt das - wie du sicher weist - eine definitiv strafbare üble Nachrede dar. Ich möchte dich nicht bitten, mit deiner Meinung hinter dem Berg zu halten. Aber du kannst und darfst deine Einschätzung
                                  nicht als objektive Tatsache hinstellen. Wenn du davon überzeugt bist, dass Rechtsbeugung vorliegt (und dazu gehört nunmal der nachweisbare Vorsatz), dann tu deine Meinung in einer Art und Weise kund, die dem Vermutungscharakter gerecht wird oder zeige diese an. Wenn dir vor Gericht dann allerdings nicht Recht gegeben word, solltest du als Möglichkeit neben weiterer Rechtsbeugung auch in Betracht ziehen, dass du mit deiner Überzeugung, es liege Rechtsbeugung vor, im Unrecht warst. Das alles weist du aber sicherlich, ich kann mir vorstellen, dass dir das schon von Stellen mit höherer Autorität dargelegt wurde.

                                  Dass das systemimmanent sei konmtest du mir bisher noch nicht für mich nachvollziehbar begründen. Wäre das so (vorausgesetzt immanent in der Bedeutung als aus sich selbst heraus bedingt), hättest du Recht. Wäre-Hätte...
                                  Siehe eine Antwort weiter oben.

                                  Nach wie vor folgerst du aus Inzidenzen Kausalitäten. Das ist ohne weitere Nachweise haltlos.

                                  Auch der Beweis für eine Sonderbehandlung ist für mich nicht erbracht. Das bräuchte schon eine genaue, breite Analyse unter Berücksichtigung aller Umstände.
                                  Hallo? Alles außer einer Sonderbehandlung widerspricht dem gesunden Menschenverstand, denn so besonders wird gegenwärtig nur der Herr Hoeneß behandelt.

                                  Und das weist du woher? Ich nehme dor nicht ab, dass du ausreichend breite Erfahrungen mit anderen Häftlingen hast und deren Tatumstände sowie die Umstände des Herrn Hoeneß so genau kennst, dass du in der Lage bist, ein fundiertes Urteil zu treffen. Behauptungen aufstellen kann jeder, diese beweisen nicht. Auf gesunden Menschenverstand kann man sich nur solange berufen, solange alle Beteiligten das genauso sehen. Insbesondere kann gesunder Menschenverstand nur solange referenziert werden, solange allen Beteiligten eine ausreichende Faktenlage vorliegt, die eine allumfassende Beurteilung ermöglicht. Wäre gesunder Menschenverstand für die Beurteilung con Rechtsfragen ausreichend, bräuchten wir keine Richter. Dem ist aber nicht so. Was den Anschein einer Sonderbehandlung hat, kann auch erst durch beabsichtigt assymetrische Berichterstattung diesen Anschein erhalten haben.

                                  In den USA werden bei einem Wechsel der Regierung, der Senate (in den Staaten selbst der Gouverneure und deren Senate) massiv "Beamte" ausgetauscht. Man kann sich darüber unterhalten ob das gut ist (und es ist nicht nur gut). Aber dem Bürger gegenüber so(!) dreist überheblich wie hier ist dort kaum jemand.

                                  Moment - nach CIA-Folterskandal und Co. bringst du mir in einer Rechtsstaatdiskussion die USA als Positivbeispiel? Ich hoffe das war nicht so gemeint wie ichs jetzt verstanden habe...
                                  Du hast dem "(und es ist nicht nur gut)" zu wenig Wert zugemessen.

                                  ACK.

                                  Das sich in den USA viele Richter einer Wahl stellen müssen halte ich nach meinen negativen Erfahrungen für gut.

                                  Auch das ist nicht gut. Das bedeutet nicht, dass die fähigsten Richter zu Richtern gemacht werden, sondern dass die Menschen mit ausreichend dickem Geldbeutel und guter PR-Einschätzung den Wahlkampf gewinnen. Es führt in direkter Folge zu Rechtsbeugung, da Richter dazu gebracht werden, Urteile zu fällen, die PR-wirksam, aber nicht unbedingt rechtens sind. Das ist das Demokratieverständnis in den USA, das die Zeiten überdauert hat - und wenn es anfangs angemessen war oder besser als alles andere sonst, so kst es das nun schon länger nicht mehr. Ich dachte wir wären uns einig gewesen, dass Richter zur ordnungsgemäßen Erfüllung ihrer Pflichten zum Zeitpunkt einer Rechtsentscheidung so weit als möglich unabhängig sein müssen - auch von der öffentlichen Meinung über sie.

                                  Grüße,

                                  RIDER

                                  --
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                                  ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                  1. Übrigens glaube ich schon, dass dich - was das LG angeht - dann auch einiges Pech verfolgt, zumindest gehe ich davon aus, dass das nicht flächendeckend und programmatisch so geschieht.

                                    Ich weiß es nicht bis ins Detail, aber ich gehe davon, dass mancher Richter oder Richterin (der "einfachstrechtliche" Charakter der Entscheidungen schließt einen Irrtum aus) das Verfahren (um keine Arbeit damit zu haben) zunächst einfach "wegbügeln" wollten in dem diese zum Nachtei der wirtschaftlich schwächeren Partei entschieden und sich dann von der Beschwerde "angepisst" fühlten, was dazu führte, dass diese mir mal zeigen wollen, was eine Harke ist - statt sich für befangen zu erklären und aus dem Verfahren zurück zu ziehen, wie es die Rechtsordnung vorsieht.

                                    Nur manchmal kommen die mit sowas durch. Es gibt ja auch Gerichte wo der Bock dann der Gärtner ist. So wurde der "stark umstrittene" Richter Buske vom LG Hamburg zum OLG berufen und findet jetzt jeden Unsinn toll, den seine "Schülerin" Käfer "verbricht". Folge: Nicht nur ich halte (angesehen von den Zufallstreffern) die Zensururteile der Hamburger Pressekammern so lange für unerheblich bis der BGH diese aufgehoben oder für "gerade noch vertretbar erklärt" hat.

                                    Das bestreite ich nicht, das weiß ich auch so. Aber im Verbund mit dem faktischen Schutz vor Verfolgung bei erkennbarer Rechtsbeugung ist das Ergebnis - wie sich an meinen Fällen beweist - nicht besser. Das Ergebnis dieser bestehenden Kombination aus Nichtverfolgung der Rechtsbeugung und dem Richteramt auf Lebenszeit ist nämlich der vollständige Kontrollverlust und dann - ergo systemimmanent - "kein Rechtsstaat". Und das mit dem VEREINZELT ist inzwischen deutlich zu häufig.

                                    Gut, dass wir uns wenigstens im Grundsatz einig sind. Trotzdem besteht kein Kontrollverlust, da übergeordnete Instanzen ja nach wie vor Kontrolle über konkrete Entscheidungen ausüben. Das mag ein Mittel der indirekten Kontrolle sein, ist aber sicher rechtsstaatlicher als die direkte Kontrolle.

                                    Nun ja. Der Herr Brosa musste bis vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Ich habe mir das angeschaut: Da haben die Gerichte der Bundesrepublik bis hin zum Verfassungsgericht vollständig versagt. Das Ergebnis ist ein Urteil welches Deutsche Richter am liebsten ignorieren und mit einer hohlen Phrase als Einzelfall abtun. Ist es aber nicht. Denn das Umdeklarieren von Meinungsäußerungen zu Tatsachenbehauptungen und anschließendes Fordern eines strengen Beweises ist alltägliche aber verfassungswidrige Praxis mancher Gerichte (Köln, Hamburg, Berlin, Marburg und, ach auch Kassel).

                                    Außerdem empfinde ich die Vokabel "Rechtsbeugung" als störend. Das ist ein nicht nachweisbarer Vorwurf, da dazu der Vorsatz nachweisbar sein müsste.

                                    a) daran krankt es schon, weil kein Richter so dämlich sein sollte (und die meisten werden es auch nicht sein) den Vorsatz zu gestehen. Deshalb gibt ja - trotz zahlreicher Urteile wo sich die Haare nicht nur mehr streuben - sowenige Verfahren wegen Rechtsbeugung.

                                    b) Und genau deswegen ist es eigentlich eine Wertung. Das BVerfassG sagt schon lange, dass ein solcher Vorwurf als Wertung (also ist ein Strengbeweis nicht erforderlich) gerechtfertigt ist und also dazu Anlass besteht und andererseits die Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund steht und darüber hinaus zu beachten sei, dass man den seine Rechte verteidigenden nicht mit der Angst vor Strafverfolgung dazu zwingen darf, seine Worte auf die Goldwaage zu legen. Dass in meinem Fall dann erst der Präsident des LG Kassel (in gleicher Person Vorsitzender der Jugenstrafkammer) und dann auch noch ein Staatsanwalt diese sogar für Volllaien sehr klare und gut durchargumentierte Rechtsprechung des BVerfassG ignorieren um mich wegen meiner - gerechtfertigten - Aufsässigkeit abzustrafen ist doch nicht ganz normal.

                                    Ich kann nur raten, damit vorsichtig zu sein, das als Tatsache hinzustellen. Im Fall der Nichtbeweisbarkeit deiner Behauptung stellt das - wie du sicher weist - eine definitiv strafbare üble Nachrede dar.

                                    Nein, ich weiß sicher dass das eben in den meisten Fällen nicht so ist. Nur können sich die betroffenen Richter eben nicht damit abfinden, dass man diese jedenfalls in einem demokratischen Rechtsstaat kritisieren darf wenn diese derart groben Unsinn mit gewiss nicht unerheblichen Folgen verzapfen wie sie es bei mir getan haben.

                                    Ich möchte dich nicht bitten, mit deiner Meinung hinter dem Berg zu halten. Aber du kannst und darfst deine Einschätzung nicht als objektive Tatsache hinstellen. Wenn du davon überzeugt bist, dass Rechtsbeugung vorliegt (und dazu gehört nunmal der nachweisbare Vorsatz), dann tu deine Meinung in einer Art und Weise kund, die dem Vermutungscharakter gerecht wird oder zeige diese an.

                                    Tut mir leid, für mich wird diese Vermutung zur Tatsache, wenn - und das ist ja geschehen - z.B. ein Richter trotz _mehrfacher_ und deutlicher Aufforderung und der Vorschrift im Gesetz eine genau und richtig benannte Gerichtsakte nicht als Beweismittel beizieht und statt dessen nur behauptet, ich würde den Gegner, "einen angesehenen Rechtsanwalt" lediglich "verleumden".

                                    Und wenn dem Richter und dem verlogenen "Rechtsanwalt" Freiherr von Gravenreuth trotz der nachfolgenden Freiheitsberaubung jahrelang nichts passiert, dann muss das System üble Fehler haben. In der Sache hatte sich die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt dann sogar darauf zurück gezogen, dass eine Mehrfachverfolgung des feinen, empfindlichen und verlogenen Herrn Anwalts nicht stattfinden dürfe, weil er wegen der Sache schon verfolgt worden sei - das war aber - von einem Staatsanwalt der dann auch im Amt und Würden blieb - schlicht gelogen.

                                    Ganz ehrlich - im Angesicht des Stapels von "Irrtümern" und "kleinen Schlampereien" der sich allein in dieser Sache auftürmte kann man nicht mehr davon ausgehen, dass hier ein systemloser Zufall gegriffen hätte und dass die Rechtsstaatlichkeit gewahrt blieb,

                                    Wenn dir vor Gericht dann allerdings nicht Recht gegeben word, solltest du als Möglichkeit neben weiterer Rechtsbeugung auch in Betracht ziehen, dass du mit deiner Überzeugung, es liege Rechtsbeugung vor, im Unrecht warst.

                                    Wie das jetzt. Das AG hat gesagt, ich hatte Anlaß und es war nicht rechtswidrig.

                                    Das alles weist du aber sicherlich, ich kann mir vorstellen, dass dir das schon von Stellen mit höherer Autorität dargelegt wurde.

                                    Das AG hat unter Bezugnahme auf die Rechtsprechung des BVerfassG das Gegenteil dargelegt.

                                    Nach wie vor folgerst du aus Inzidenzen Kausalitäten. Das ist ohne weitere Nachweise haltlos.

                                    Jetzt forderst Du den Strengbeweis. Weißt Du eigentlich, dass viele Leute in Haft sitzen, weil ein Gericht nach "freier Würdigung der Indizien" (sic!) zu der Überzeugung kam, das derjenige diese oder jene Straftat begangen habe, einsitzen. Für eine rügende Äußerung wird aber ein Strengbeweis verlangt. Das ist ein erheblicher Bruch.

                                    Auch der Beweis für eine Sonderbehandlung ist für mich nicht erbracht. Das bräuchte schon eine genaue, breite Analyse unter Berücksichtigung aller Umstände.
                                    Hallo? Alles außer einer Sonderbehandlung widerspricht dem gesunden Menschenverstand, denn so besonders wird gegenwärtig nur der Herr Hoeneß behandelt.

                                    Und das weist du woher? Ich nehme dor nicht ab, dass du ausreichend breite Erfahrungen mit anderen Häftlingen hast und deren Tatumstände sowie die Umstände des Herrn Hoeneß so genau kennst, dass du in der Lage bist, ein fundiertes Urteil zu treffen.

                                    Ich bitte Dich.

                                    Zitat: Mit der Föderalismusreform, aber auch schon zuvor sind vollzugsöffnende Maßnahmen allerdings zum Spielball einer "restaurativen" Vollzugspolitik geworden.[19] Ideologisch gefärbte Akzentverschiebungen in einigen Bundesländern (insbesondere in Hamburg und Hessen) haben eine wiedereingliederungsorientierte Entlassungsvorbereitung erheblich beeinträchtigt, indem der offene Vollzug und Vollzugslockerungen auf ein Minimum zurückgefahren wurden.

                                    Das gilt gerade auch für Bayern. In Bayern wurden infolge der "Ideologisch gefärbten Akzentverschiebungen" die "wiedereingliederungsorientierte Entlassungsvorbereitung" unter deren Behaupten der Hoeneß reichlich früh Hafturlaub erhält und in den offenen Vollzug kommt schon immer "extrem zurückhaltend" eingeleitet.

                                    Lese hier mal Erfahrungsberichte - die im Jahr 2007, also vor der Verschärfung abgegeben wurden.

                                    Zusamemmengefasst: Offener Vollzug? 6 Monate vor Haftende. Nur beim Herrn Hoeness gilt anderes. Und ganz ehrlich: Ein Arbeitsplatz für einen Häftling als Jugendtrainer - ich kann doch vor Lachen nicht.

                                    Behauptungen aufstellen kann jeder, diese beweisen nicht.

                                    Eh. Du verlangst einen Beweis dafür, dass es tagsüber hell ist weil die Sonne scheint. Könnte ja auch an was anderem liegen - nicht wahr?

                                    Auf gesunden Menschenverstand kann man sich nur solange berufen, solange alle Beteiligten das genauso sehen.

                                    Ja. Und man muss da diejenigen ausschließen, welche ideologische oder handfeste andere Gründe haben. In dem Fall also die Politik und die Strafvollzugsbehörde ausschließen und sich auf die Tatsachen stützen.

                                    Hier eine Statistik.

                                    Tatsache ist aber, dass in Bayern der geschlossene Vollzug inzwischen per Gesetz der Regelvollzug ist, dass "Hafturlaub" und "offener Vollzug" äußerst restriktiv und auf Weisung der Politik nur zähneknirschend als "Maßnahmen zur Wiedereingliederung" in den letzten 6 Monaten vor Haftende gewährt werden - es sei denn im Fall des ausgerechnet mit der Politik so nett verwobenen Ulli Hoeness, der gerade mal 6 Monate sitzt und schon 2 mal nacheinander (Weihnachten und Silvester) in Hafturlaub geht und auch gleich in den offenen Vollzug darf um beim FC Bayern als Jugendtrainer(sic! sic! sic!) zu arbeiten.

                                    Da braucht man aber eine GEWALTIGE Filzbrille und muss sich nicht mehr nur mit dem Klammerbeutel sondern mit Ziegelsteinen pudern und außerdem höchst merkwürdiges und "kaum mit dem Gesetz in Übereinstimmung zu bringendes Zeug rauchen", um die höchst offensichtliche Tatsache, dass hier eine rechtsstaatlich nicht vertretbare Sonderbehandlung stattfindet, noch verneinen oder bezweifeln zu können.

                                    Insbesondere kann gesunder Menschenverstand nur solange referenziert werden, solange allen Beteiligten eine ausreichende Faktenlage vorliegt, die eine allumfassende Beurteilung ermöglicht.

                                    An obiger Quelle findet sich:

                                    "Ein bekannter von mir (ehemaliger Berater des Landwirtschaftsministers und ehemaliger Münchener Großgastronom mit Oktoberfestzelt etc pp) hat wegen Steuerhinterzeihung 5 Jahre und 6 Monate aufgebrummt bekommen...er war bis zur entlassung nach zwei drittel nicht eine Stunde im offenen Vollzug (Keine Fluchtgefahr, da krank und alt / 70 Jahre)"
                                    (Das genau stimmt mit der Statistik überein)

                                    He, bei jedem klaren Argument nur "Nein!" oder "Hach, das sind aber nur Einzelfälle!" zu antworten, dass können auch dreijährige Kinder.

                                    Ich sehe das System dahinter und sage: "Der Rechtsstaat ist im Arsche!"

                                    Jörg Reinholz

                                    1. Aloha ;)

                                      Denn das Umdeklarieren von Meinungsäußerungen zu Tatsachenbehauptungen und anschließendes Fordern eines strengen Beweises ist alltägliche aber verfassungswidrige Praxis mancher Gerichte (Köln, Hamburg, Berlin, Marburg und, ach auch Kassel).

                                      Kann ich nicht beurteilen, ob das so stattfindet oder nicht.

                                      Das BVerfassG sagt schon lange, dass ein solcher Vorwurf als Wertung (also ist ein Strengbeweis nicht erforderlich) gerechtfertigt ist und also dazu Anlass besteht und andererseits die Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund steht und darüber hinaus zu beachten sei, dass man den seine Rechte verteidigenden nicht mit der Angst vor Strafverfolgung dazu zwingen darf, seine Worte auf die Goldwaage zu legen.

                                      Erstens tätest du gut daran, dass dann als Wertung zu deklarieren. Tust du aber nicht, sondern du sprichst davon, dass trotz ganz klarer Rechtsbeugung keine Verurteilung stattfindet. Das IST keine Wertung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Und Zweitens befindest du dich hier und jetzt nicht in der Lage, deine Rechte verteidigen zu müssen, hast also keinen für mich verständlichen Grund, bewusst unpräzise zu formulieren.

                                      Ganz ehrlich - im Angesicht des Stapels von "Irrtümern" und "kleinen Schlampereien" der sich allein in dieser Sache auftürmte kann man nicht mehr davon ausgehen, dass hier ein systemloser Zufall gegriffen hätte und dass die Rechtsstaatlichkeit gewahrt blieb,

                                      Alle deine Beispiele ruhen auf nichts anderem als dem Faktor Mensch und dessen Fehleinschätzungen oder Fehlverhalten. Nicht auf staatlich-gestzlichen Vorgaben.

                                      Wenn dir vor Gericht dann allerdings nicht Recht gegeben word, solltest du als Möglichkeit neben weiterer Rechtsbeugung auch in Betracht ziehen, dass du mit deiner Überzeugung, es liege Rechtsbeugung vor, im Unrecht warst.
                                      Wie das jetzt. Das AG hat gesagt, ich hatte Anlaß und es war nicht rechtswidrig.

                                      Ich sagte "wenn". Ist aber nebensächlich. Es ging in dieser Verhandlung meines Kenntnisstandes nach nicht um eine Klage wegen Rechtsbeugung.

                                      Nach wie vor folgerst du aus Inzidenzen Kausalitäten. Das ist ohne weitere Nachweise haltlos.
                                      Jetzt forderst Du den Strengbeweis. Weißt Du eigentlich, dass viele Leute in Haft sitzen, weil ein Gericht nach "freier Würdigung der Indizien" (sic!) zu der Überzeugung kam, das derjenige diese oder jene Straftat begangen habe, einsitzen. Für eine rügende Äußerung wird aber ein Strengbeweis verlangt. Das ist ein erheblicher Bruch.

                                      Ich bin weder Gericht noch Richter noch reden wir hier über eine Straftat. Ich verlange lediglich von dir, deine Behauptungen zu beweisen. So mach ich das immer, wenn jemand von mir will, dass ich seinen Behauptungen glauben schenke. Wenn du das nicht kannst werde ich dir deine Meinung gerne lassen - mich dieser aber definitiv nicht anschließen.

                                      Das gilt gerade auch für Bayern. In Bayern wurden infolge der "Ideologisch gefärbten Akzentverschiebungen" die "wiedereingliederungsorientierte Entlassungsvorbereitung" unter deren Behaupten der Hoeneß reichlich früh Hafturlaub erhält und in den offenen Vollzug kommt schon immer "extrem zurückhaltend" eingeleitet.

                                      Ja, ist bedauerlich. Trotzdem besteht die Möglichkeit rechtlich nach wie vor.

                                      Zusamemmengefasst: Offener Vollzug? 6 Monate vor Haftende. Nur beim Herrn Hoeness gilt anderes. Und ganz ehrlich: Ein Arbeitsplatz für einen Häftling als Jugendtrainer - ich kann doch vor Lachen nicht.

                                      Ich räume ein: Das ist im Sinne einer Haftstrafe lächerlich.

                                      Behauptungen aufstellen kann jeder, diese beweisen nicht.
                                      Eh. Du verlangst einen Beweis dafür, dass es tagsüber hell ist weil die Sonne scheint. Könnte ja auch an was anderem liegen - nicht wahr?

                                      Ich habe nicht behauptet, Herrn Hoeneß ginge es schlecht. Tatsächlich werden ihm viele Erleichterungen gewährt. Das ist tatsächlich offensichtlich. Der Bruch in deiner Argumentation und der Grund, warum ich mich gegen gesunden Menschenverstand als Argument wehre ist aber woanders.

                                      Tatsächlich ist die Kernfrage nach einem Rechtsstaat die, ob Hoeneß' Behandlung vom geltenden Recht und dem darin gewährten Spiekraum gedeckt ist. Ob seine Behandlung sich mit der nicht-kodifizierten gängigen Praxis deckt oder nicht, ist aber für die Rechtsstaatfrage unerheblich. Natürlich ist und bleibt trotzdem die Frage, inwiefern Beamte dann ihr Amt in allen Belangen gewissenhaft ausfüllen. Oder wo, wenn das doch geschieht, dann der Unterschied zu anderen Fällen liegt. Das ist aber von der Rechtsstaatfrage ziemlich unabhängig, wenn du mich fragst. Und im Übrigen ist genau das auch nicht mit Menschenverstand ergründbar, dazu bräuchte man schon Insiderwissen um identiffizieren zu können, an welchen Stellen genau etwas schiefläuft.

                                      es sei denn im Fall des ausgerechnet mit der Politik so nett verwobenen Ulli Hoeness, der gerade mal 6 Monate sitzt und schon 2 mal nacheinander (Weihnachten und Silvester) in Hafturlaub geht und auch gleich in den offenen Vollzug darf um beim FC Bayern als Jugendtrainer(sic! sic! sic!) zu arbeiten.

                                      Dass ein Hoeneß offenbar außergewöhnlich viel Glück mit der Gewährung seiner Vergünstigungen hat, habe ich schon lange auch zugestanden. Das ist für die Rechtsstaat-Frage aber unerheblich.

                                      Ich sehe das System dahinter und sage: "Der Rechtsstaat ist im Arsche!"

                                      Ceterum censeo, oder wie? Hättest du's jetzt nicht nochmal gesagt hätte ich deine Meinung echt übersehen.

                                      Grüße,

                                      RIDER

                                      --
                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                      ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                      1. Denn das Umdeklarieren von Meinungsäußerungen zu Tatsachenbehauptungen und anschließendes Fordern eines strengen Beweises ist alltägliche aber verfassungswidrige Praxis mancher Gerichte (Köln, Hamburg, Berlin, Marburg und, ach auch Kassel).

                                        Kann ich nicht beurteilen, ob das so stattfindet oder nicht.

                                        Ich schon. Wäre aber für den Server ein Problem, wenn ich das in der von Dir so gern geforderten Tiefe und Umfänglichkeit darlegen sollte.

                                        Das BVerfassG sagt schon lange, dass ein solcher Vorwurf als Wertung (also ist ein Strengbeweis nicht erforderlich) gerechtfertigt ist und also dazu Anlass besteht und andererseits die Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund steht und darüber hinaus zu beachten sei, dass man den seine Rechte verteidigenden nicht mit der Angst vor Strafverfolgung dazu zwingen darf, seine Worte auf die Goldwaage zu legen.

                                        Erstens tätest du gut daran, dass dann als Wertung zu deklarieren.

                                        Dass muss man nicht zwingend, es ergibt sich auch aus den Umständen. In einem Schreiben an ein Gericht legt man, sofern es auf eine Rechtswahrnehmung gerichtet ist, stets seine Position dar. Das gleiche gilt übrigens wenn man eine Entscheidung eines Richters oder die Rechtslage diskutiert.

                                        Tust du aber nicht, sondern du sprichst davon, dass trotz ganz klarer Rechtsbeugung keine Verurteilung stattfindet. Das IST keine Wertung, sondern eine Tatsachenbehauptung.

                                        Richtig. Es ist eine wahre Tatsachenbehauptung und es entpricht meiner Erfahrung, dass die Rechtsbeugung in Deutschland nicht praktikabel verfolgbar ist.

                                        Und Zweitens befindest du dich hier und jetzt nicht in der Lage, deine Rechte verteidigen zu müssen, hast also keinen für mich verständlichen Grund, bewusst unpräzise zu formulieren.

                                        Jetzt hast Du was verdreht. Einerseits verlangst Du, ich solle unpräzise formulieren, also meine Gewissheit statt als Tatsachbehauptung als Wertung deklarieren, und dann soll ich keinen Grund haben, bewusst unpräzise zu formulieren.

                                        Ganz ehrlich - im Angesicht des Stapels von "Irrtümern" und "kleinen Schlampereien" der sich allein in dieser Sache auftürmte kann man nicht mehr davon ausgehen, dass hier ein systemloser Zufall gegriffen hätte und dass die Rechtsstaatlichkeit gewahrt blieb,

                                        Alle deine Beispiele ruhen auf nichts anderem als dem Faktor Mensch und dessen Fehleinschätzungen oder Fehlverhalten. Nicht auf staatlich-gestzlichen Vorgaben.

                                        Du ignorierst die statistisch höchst unwahrscheinliche Häufung. Merkwürdig ist übrigens, dass Du die Nennung staatlich-GESETZLICHE Vorgaben als Voraussetzung für die These verlangst, dass der Rechtsstaat im Arsch ist.

                                        Wenn dir vor Gericht dann allerdings nicht Recht gegeben word, solltest du als Möglichkeit neben weiterer Rechtsbeugung auch in Betracht ziehen, dass du mit deiner Überzeugung, es liege Rechtsbeugung vor, im Unrecht warst.
                                        Wie das jetzt. Das AG hat gesagt, ich hatte Anlaß und es war nicht rechtswidrig.

                                        Ich sagte "wenn". Ist aber nebensächlich. Es ging in dieser Verhandlung meines Kenntnisstandes nach nicht um eine Klage wegen Rechtsbeugung.

                                        Nein, aber um eine Rüge der Voreingenommenheit des Richters, basierend auf dem Vorhalten vorherigen Rechtsbeugung. Das war auch nachzulesen. Und ich hatte mit dem Vorhalten der Unrecht erfolgten Verurteilung auch Recht. Das war auch nachzulesen.

                                        Nach wie vor folgerst du aus Inzidenzen Kausalitäten. Das ist ohne weitere Nachweise haltlos.

                                        Dann entlasse mal alle Strafgefangenen, bei denen nur Indizien zur Verurteilung geführt haben. So wie Du es darstellst ist für die Rechtmäßigkeit einer Äußerung der Strengbeweis erforderlich, für eine Verurteilung zu einer Haftstrafe reichen aber Indizien, die zu einer Überzeugung des Gerichts führen. Du solltest wissen, dass das so nicht geht.

                                        Ich bin weder Gericht noch Richter noch reden wir hier über eine Straftat. Ich verlange lediglich von dir, deine Behauptungen zu beweisen.

                                        Siehe oben.

                                        Das gilt gerade auch für Bayern. In Bayern wurden infolge der "Ideologisch gefärbten Akzentverschiebungen" die "wiedereingliederungsorientierte Entlassungsvorbereitung" unter deren Behaupten der Hoeneß reichlich früh Hafturlaub erhält und in den offenen Vollzug kommt schon immer "extrem zurückhaltend" eingeleitet.

                                        Ja, ist bedauerlich. Trotzdem besteht die Möglichkeit rechtlich nach wie vor.

                                        Zusamemmengefasst: Offener Vollzug? 6 Monate vor Haftende. Nur beim Herrn Hoeness gilt anderes. Und ganz ehrlich: Ein Arbeitsplatz für einen Häftling als Jugendtrainer - ich kann doch vor Lachen nicht.

                                        Ich räume ein: Das ist im Sinne einer Haftstrafe lächerlich.

                                        Eben. Aber Du vermeidest es, das zu bewerten.

                                        Behauptungen aufstellen kann jeder, diese beweisen nicht.
                                        Eh. Du verlangst einen Beweis dafür, dass es tagsüber hell ist weil die Sonne scheint. Könnte ja auch an was anderem liegen - nicht wahr?
                                        Ich habe nicht behauptet, Herrn Hoeneß ginge es schlecht. Tatsächlich werden ihm viele Erleichterungen gewährt. Das ist tatsächlich offensichtlich. Der Bruch in deiner Argumentation und der Grund, warum ich mich gegen gesunden Menschenverstand als Argument wehre ist aber woanders.

                                        WO WO WO?

                                        Tatsächlich ist die Kernfrage nach einem Rechtsstaat die, ob Hoeneß' Behandlung vom geltenden Recht und dem darin gewährten Spiekraum gedeckt ist. Ob seine Behandlung sich mit der nicht-kodifizierten gängigen Praxis deckt oder nicht, ist aber für die Rechtsstaatfrage unerheblich.

                                        Nein, diese Frage ist nicht unerheblich. Wenn der Staat bei der der weit überwiegenden Fälle systematsich an die Grenzen der ihm gesetzlich gerade noch erlaubten Restriktionen geht und in einem anderen Fall - dem eines Spezies der herrschenden Politiker - ohne die Nennung von Gründen die Grenzen der gesetzlich gerade noch zulässigen Vorteilsgewährung auslutscht, dann ist Schluss mit der lustigen Rechtsstaatlichkeit und auch der Demokratie, weil beides auch eine gewisse Gleichbehandlung der Bürger voraussetzt.

                                        Im Übrigen verlangst Du als Merkmal der Rechtsstaatlichkeit nur so viel wie man den Tätern im 3. Reich und meinetwegen auch den Mauerschützen zubilligen müsste. Verdammt: Jeder Scheiß-Mauerschütze konnte sich darauf berufen, dass sein Handeln gesetzlich gedeckt war. Hat denn hier niemand was aus der Geschichte gelernt? Der Fall Freisinger (der hätte in der Bundesrepublik ja angeblich noch eine Karriere als hoher Beamter vor sich gehabt statt aufgeknüpft oder wenigstens zu lebenslanger Haft verurteilt zu werden) lässt das vermuten.

                                        Das ist aber von der Rechtsstaatfrage ziemlich unabhängig, wenn du mich fragst. Und im Übrigen ist genau das auch nicht mit Menschenverstand ergründbar, dazu bräuchte man schon Insiderwissen um identiffizieren zu können, an welchen Stellen genau etwas schiefläuft.

                                        Ja, Nee. Schon klar. Du verlangst, wenn man das weiterdenkt, die Aktennotiz aus der Staatskanzlei oder dem Büro des Ministerpräsidenten, in der steht, dass die Anstaltsleitung dem lieben Ulli - unter Androhung einer Beförderung zum Briefträger im Falle des Verweigerns -
                                        a) jeden erdenklichen und rechtlich möglichen oder für Dritte nicht sichtbar werdenden Vorteil einräumen und
                                        b) um des bayrischen Herrgotts Wille keine Aktennotiz darüber anlegen soll.

                                        Und bis die nicht vorliegt gehst Du (man könnte sagen: "vorsätzlich treudoof") davon aus, dass die Sache mit dem Hoeness-Ulli die normalste der ganzen Welt ist und, soweit das nicht so ist, ist nach Deiner Auffassung eben alles nur Zufall und "Glück".

                                        Ich will auch was von dem Zeug welches einen so weit von dieser Welt entrückt. Raucht man es oder muss man es fressen?

                                        es sei denn im Fall des ausgerechnet mit der Politik so nett verwobenen Ulli Hoeness, der gerade mal 6 Monate sitzt und schon 2 mal nacheinander (Weihnachten und Silvester) in Hafturlaub geht und auch gleich in den offenen Vollzug darf um beim FC Bayern als Jugendtrainer(sic! sic! sic!) zu arbeiten.

                                        Dass ein Hoeneß offenbar außergewöhnlich viel Glück mit der Gewährung seiner Vergünstigungen hat, habe ich schon lange auch zugestanden.

                                        Hier genau ist die Filzbrille die zwischen Deiner Wahrnehmung und den offensichtlichen Sachverhalten steckt. Dass das eben kein Zufall und kein "GLÜCK" ist, ist doch offensichtlich. Es ist ja tagsüber auch nicht hell weil der Mond scheint. Der Beweis dafür ist übrigens die Sonnenfinsternis. Da kommt man aber nur durch Nachdenken drauf.

                                        Jörg Reinholz

                                        1. Aloha ;)

                                          Jetzt hast Du was verdreht. Einerseits verlangst Du, ich solle unpräzise formulieren, also meine Gewissheit statt als Tatsachbehauptung als Wertung deklarieren, und dann soll ich keinen Grund haben, bewusst unpräzise zu formulieren.

                                          Wie du ganz genau weist habe ich das nicht verlangt. Ist dir der Unterschied zwischen subjektiv erlangter Gewissheit ohne Beweise und dem, was für eine unanfechtbare Tatsachenbehauptung nötig ist, klar? Dann tätest du besser daran, präzise zu formulieren. Kann mir aber vollkommen egal sein. Das musst du mit dir selbst und Deutschlands Gerichten klären. Damit hast du ja Erfahrung. Ich hab nur versucht, dir einen guten Rat zu geben.

                                          Du ignorierst die statistisch höchst unwahrscheinliche Häufung. Merkwürdig ist übrigens, dass Du die Nennung staatlich-GESETZLICHE Vorgaben als Voraussetzung für die These verlangst, dass der Rechtsstaat im Arsch ist.

                                          Natürlich. Ich habe unsauber formuliert. Es bleibt aber dabei, dass alles, was du anprangern kannst nur dann entsteht, wenn Menschen ihr Amt nicht dem Recht und Gesetz nach ausfüllen. Insofern sind maximal die konkret involvierten Menschen das Problem, nicht das System an sich.

                                          Nach wie vor folgerst du aus Inzidenzen Kausalitäten. Das ist ohne weitere Nachweise haltlos.

                                          Dann entlasse mal alle Strafgefangenen, bei denen nur Indizien zur Verurteilung geführt haben. So wie Du es darstellst ist für die Rechtmäßigkeit einer Äußerung der Strengbeweis erforderlich, für eine Verurteilung zu einer Haftstrafe reichen aber Indizien, die zu einer Überzeugung des Gerichts führen. Du solltest wissen, dass das so nicht geht.

                                          Schön, wie du mir nochmal das selbe Gewäsch um die Ohren haust, statt meinen Einwand zu respektieren, dass ich diese Diskussion hier nicht auf der Ebene und nach den Gegebenheiten einer gerichtlichen oder strafrechtlichen Auseinandersetzung führen werde.

                                          Ich bin weder Gericht noch Richter noch reden wir hier über eine Straftat. Ich verlange lediglich von dir, deine Behauptungen zu beweisen.
                                          Siehe oben.

                                          Schwach. Zuerst nicht drauf eingehen und dann darauf verweisen, wie du nicht drauf eingegangen bist.

                                          Behauptungen aufstellen kann jeder, diese beweisen nicht.
                                          Eh. Du verlangst einen Beweis dafür, dass es tagsüber hell ist weil die Sonne scheint. Könnte ja auch an was anderem liegen - nicht wahr?
                                          Ich habe nicht behauptet, Herrn Hoeneß ginge es schlecht. Tatsächlich werden ihm viele Erleichterungen gewährt. Das ist tatsächlich offensichtlich. Der Bruch in deiner Argumentation und der Grund, warum ich mich gegen gesunden Menschenverstand als Argument wehre ist aber woanders.
                                          WO WO WO?

                                          Genau eine Zeile drunter. Offenbar bist du schneller im Schreiben als im Lesen?

                                          dann ist Schluss mit der lustigen Rechtsstaatlichkeit und auch der Demokratie, weil beides auch eine gewisse Gleichbehandlung der Bürger voraussetzt.

                                          Dass das nicht der Fall ist, habe ich dir des Öfteren schon dargelegt. Du hast nur versäumt darauf einzugehen. Ich wiederhole mich nur ungern und werde dir die Argumente deshalb nicht nochmal hier vorkauen.

                                          Im Übrigen verlangst Du als Merkmal der Rechtsstaatlichkeit nur so viel wie man den Tätern im 3. Reich und meinetwegen auch den Mauerschützen zubilligen müsste.

                                          "Die Täter im 3. Reich" - gehts noch verallgemeinernder? Was willst du mit so einer Aussage zeigen?

                                          Verdammt: Jeder Scheiß-Mauerschütze konnte sich darauf berufen, dass sein Handeln gesetzlich gedeckt war.

                                          Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                          Ja, Nee. Schon klar. Du verlangst, wenn man das weiterdenkt, die Aktennotiz aus der Staatskanzlei oder dem Büro des Ministerpräsidenten, in der steht, dass die Anstaltsleitung dem lieben Ulli - unter Androhung einer Beförderung zum Briefträger im Falle des Verweigerns -
                                          a) jeden erdenklichen und rechtlich möglichen oder für Dritte nicht sichtbar werdenden Vorteil einräumen und
                                          b) um des bayrischen Herrgotts Wille keine Aktennotiz darüber anlegen soll.

                                          Ja, wenn du solche Beschuldigungen erhebst, verlange ich die oder Vergleichbares. Wenn du sie nicht hast tätest du gut daran, in deinen Beschuldigungen einen Gang zurück zu schalten.

                                          Und bis die nicht vorliegt gehst Du (man könnte sagen: "vorsätzlich treudoof") davon aus, dass die Sache mit dem Hoeness-Ulli die normalste der ganzen Welt ist und, soweit das nicht so ist, ist nach Deiner Auffassung eben alles nur Zufall und "Glück".

                                          Ist für dich "vorsätzlich treudoof" das Gleiche wie die klassische Unschuldsvermutung? Wenn ja, dann ja.

                                          Es ist ja tagsüber auch nicht hell weil der Mond scheint. Der Beweis dafür ist übrigens die Sonnenfinsternis. Da kommt man aber nur durch Nachdenken drauf.

                                          Durch Nachdenken wärst du draufgekommen, dass dein Beweis nicht in kausalem Zusammenhang zum Problem steht. Das scheint aber tatsächlich ein systematischer Fehler in deiner Denkweise zu sein.

                                          Grüße,

                                          RIDER

                                          --
                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                          1. Verdammt: Jeder Scheiß-Mauerschütze konnte sich darauf berufen, dass sein Handeln gesetzlich gedeckt war.

                                            Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                            Ups. Dann war ja die DDR gar kein Unrechtsstaat sondern entsprechend der Definition geradezu ein "Ausbund an Rechtstaatlichkeit". Es konnte sich nämlicher praktisch jeder dort Verantwortlichen darauf berufen, dass die Willkür gesetzlich erlaubt war.

                                            Die DDR will aber keiner (ich ganz bestimmt nicht!) den ich auch nur ernst nehmen könnte als Rechtsstaat anerkennen. Demnach wäre diese Definition von Rechtsstaatlichkeit, welche im Kern nur danach verlangt, dass die "staatlich Handelnden" sich lediglich an die Gesetze zu halten haben, derartig ad absurdum geführt, dass diese nichts mehr hergibt.

                                            Wie wollt ihr das Problem lösen, dass ihr mir vorgehalten habt, dass im Falle des Herrn Hoeneß ganz einwandfrei rechtsstaatlich gehandelt wurde, weil man sich (gerade noch) an die Grenzen des Gesetzes gehalten habe?

                                            Jörg Reinholz

                                            1. Aloha ;)

                                              Verdammt: Jeder Scheiß-Mauerschütze konnte sich darauf berufen, dass sein Handeln gesetzlich gedeckt war.

                                              Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                              Ups. Dann war ja die DDR gar kein Unrechtsstaat sondern entsprechend der Definition geradezu ein "Ausbund an Rechtstaatlichkeit". Es konnte sich nämlicher praktisch jeder dort Verantwortlichen darauf berufen, dass die Willkür gesetzlich erlaubt war.

                                              Ziemlich schwach. Wir wissen beide, dass du mir das gerade nur in den Mund legst. Die Behauptung, die du hier in den Raum stellst, die DDR sei ein Rechtsstaat gewesen, ist sicher falsch. Das lässt sich allerdings nicht an den Mauerschützen festmachen. Wie die ganze Zeit missachtest du jegliche Regeln eines schlüssig-kausalen Argumentationsaufbaus.

                                              Die DDR will aber keiner (ich ganz bestimmt nicht!) den ich auch nur ernst nehmen könnte als Rechtsstaat anerkennen. Demnach wäre diese Definition von Rechtsstaatlichkeit, welche im Kern nur danach verlangt, dass die "staatlich Handelnden" sich lediglich an die Gesetze zu halten haben, derartig ad absurdum geführt, dass diese nichts mehr hergibt.

                                              Die habe ich nicht bemüht. Genau genommen nie. Ich habe dir schon vorgeschlagen, die Wikipedia-Definition als Diskussionsgrundlage zu verwenden und verfahre immer noch so.

                                              Wie wollt ihr das Problem lösen, dass ihr mir vorgehalten habt, dass im Falle des Herrn Hoeneß ganz einwandfrei rechtsstaatlich gehandelt wurde, weil man sich (gerade noch) an die Grenzen des Gesetzes gehalten habe?

                                              Überhaupt nicht, weil es da kein Problem gibt. Der Fall Hoeneß befindet sich innerhalb des Rahmens der Rechtsstaatlichkeit.

                                              Grüße,

                                              RIDER

                                              --
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                                              1. @@Camping_RIDER:

                                                nuqneH

                                                Überhaupt nicht, weil es da kein Problem gibt. Der Fall Hoeneß befindet sich innerhalb des Rahmens der Rechtsstaatlichkeit.

                                                Da wären wir wohl beim Grundübel, dass Recht und Gerechtigkeit zwei völlig verschiedene Dinge sind.

                                                Qapla'

                                                PS. Ich hab gerade Gysi im Ohr: (Ich glaube er war es, der sagte:) Die DDR war sicher kein Rechtsstaat, aber in etlichen Dingen gerechter als die Bundesrepublik.

                                                --
                                                „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                                                1. Aloha ;)

                                                  Überhaupt nicht, weil es da kein Problem gibt. Der Fall Hoeneß befindet sich innerhalb des Rahmens der Rechtsstaatlichkeit.

                                                  Da wären wir wohl beim Grundübel, dass Recht und Gerechtigkeit zwei völlig verschiedene Dinge sind.

                                                  Schon Gerechtigkeit alleine ist schwierig genug zu definieren.

                                                  Grüße,

                                                  RIDER

                                                  --
                                                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                                  1. Schon Gerechtigkeit alleine ist schwierig genug zu definieren.

                                                    Das mag ja alles sein. Aber im Falle der stark bevorzugenden Behandlung des Herrn Hoeneß - gegen die ja keiner wirklich was vorzutragen hat, bzw. die dem entgegneten Argumente ich ziemlich deutlich an Hand des Urteils widerlegt habe, scheint der erhebliche Mangel an Gerechtigkeit doch ziemlich fest zu stehen.

                                                    Und wie gesagt: Vielen Definitionen der Rechtsstaatlichkeit ist die Forderung nach Gerechtigkeit als Legitimierung(!) des Handelns eben nicht fremd.

                                                    Wenn also der Rechtsstaat diese Legitimierung nicht mehr hat dann ist er "im Arsch".

                                                    Jörg Reinholz

                                                    1. Aloha ;)

                                                      Schon Gerechtigkeit alleine ist schwierig genug zu definieren.

                                                      Das mag ja alles sein. Aber im Falle der stark bevorzugenden Behandlung des Herrn Hoeneß - gegen die ja keiner wirklich was vorzutragen hat, bzw. die dem entgegneten Argumente ich ziemlich deutlich an Hand des Urteils widerlegt habe, scheint der erhebliche Mangel an Gerechtigkeit doch ziemlich fest zu stehen.

                                                      Nichts einzuwenden. Von meinem Standpunkt aus. Gerechtigkeit ist aber vor allem eine subjektive Empfindung. Auf eine rein objektive Definition der Gerechtigkeit wartet die Menschheit vergeblich.

                                                      Und wie gesagt: Vielen Definitionen der Rechtsstaatlichkeit ist die Forderung nach Gerechtigkeit als Legitimierung(!) des Handelns eben nicht fremd.

                                                      Ja. Durch die Anwendung des Gleichheitsgrundsatzes, d.h. durch die Anwendung der gleichen gesetzlichen Grundlagen ist dem schon zu einem großen Teil Rechnung getragen. Und ganz unabhängig davon:

                                                      Wenn das geltende Recht einem Rechtsstaat angemessen ist, also insbesondere Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit schützt, wie kann dann eine in dem von diesem Gesetz vorgegebenen Rahmen getroffene Ermessensentscheidung derart ungerecht sein, dass die Rechtsstaatlichkeit dadurch in ihren Grundfesten erschüttert wird?

                                                      Wenn also der Rechtsstaat diese Legitimierung nicht mehr hat dann ist er "im Arsch".

                                                      Mir dünkt, das führt zu nichts. Wir haben unsere Argumente genannt, ewige Wiederholung derselben ohne Neuerung ist nicht zielführend.

                                                      Grüße,

                                                      RIDER

                                                      --
                                                      Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                      ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                                      1. Wenn das geltende Recht einem Rechtsstaat angemessen ist, also insbesondere Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit schützt, wie kann dann eine in dem von diesem Gesetz vorgegebenen Rahmen getroffene Ermessensentscheidung derart ungerecht sein, dass die Rechtsstaatlichkeit dadurch in ihren Grundfesten erschüttert wird?

                                                        also insbesondere Menschenwürde, Freiheit, Gerechtigkeit und Rechtssicherheit schützen SOLL.

                                                        Nun, eine einmalige falsche Entscheidung ist nicht in jedem Fall das Problem. Es wird aber ein Problem wenn das häufiger vorkommt, und wie in meinem Fall dann noch aufeinander aufbaut. Es wird auch dann zu einem Problem wenn strukturelle Probleme sichtbar werden und der Mangel an einer Qualitätskontrolle offenbar wird. Es wird stets zu einem Problem wenn "Staat und Partei" Einfluß - notwendig auf einzelne Entscheidungen, also im Einzelfall - insgesamt dann aber eben nicht nur in EINEM Einzelfall nehmen.

                                                        Es wird weiter zum Problem, wenn unter gleichzeitigem Vormachen der Unabhängigkeit der Justiz von der Politik diese gleichzeitig beeinflusst wird (stechendes Sichwort: Richterwahlausschuss) oder auch nur dann wenn die Richter oder (hier) die Vollzugsbehörde vorauseilend gehorsam handelt und das tut, was den Spezies des Herrn Hoeneß genehm erscheinen dürfte. Denn das sind "Verhältnisse wie in der Zone". Das wird vor allem deshalb zum Problem weil sich so informelle "Befehlsketten" bilden und also nicht nur einzelne Exemplare sondern ganze Gattungen von Kriminellen nicht dieselbe Härte des Gesetzes fürchten müssen wie jeder andere.

                                                        Sollte der so handelnde etwa als Bayern-Fan gehandelt haben wäre es also - genau genommen - für das Ansehen des Rechtsstaates sogar weniger schlimm. Aber ich glaube NICHT, dass ein Leiter einer Justizvollzugsanstalt seinen Ermessensspielraum ohne Wissen, Rückendeckung oder Verlangen derer so weit ausnutzt, die dafür sorgen können, dass er das bleibt oder eben zur "Brigade ehemaliger beamteter Briefträger" versetzt wird und künftig HARTZ-IV-Anträge bearbeitet.

                                                        Anders ausgedrückt: Es erscheint mir unter Berücksichtigung aller Umstände völlig unglaubhaft, dass es für die offensichtliche Vorzugsbehandlung keine "ordre mufti" aus der Partei- und Staatsführung des Freistaates Bayern gibt.

                                                        Jörg Reinholz

                                                        1. Aloha ;)

                                                          Das kann ich im Großen und Ganzen, wenn auch nicht in jeder Einzelformulierung oder -Vermutung, grundsätzlich so schon akzeptieren, ja.

                                                          Grüße,

                                                          RIDER

                                                          --
                                                          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                          ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                          2. @@Camping_RIDER:

                                            nuqneH

                                            Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                            Nach welchem Recht wurden dann einige von ihnen verurteilt? Führst du gerade deine Argumentation, mit dem Rechtsstaat BRD sei alles in Ordnung, ad absurdum?

                                            Qapla'

                                            --
                                            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                                            1. Aloha ;)

                                              Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                              Nach welchem Recht wurden dann einige von ihnen verurteilt? Führst du gerade deine Argumentation, mit dem Rechtsstaat BRD sei alles in Ordnung, ad absurdum?

                                              Das war nie meine Argumentation. Meine Argumemtation war lediglich darauf beschränkt, dass sich ais dem Fall Hoeneß keine nicht-Rechtsstaatlichkeit ableiten lässt.

                                              Grüße,

                                              RIDER

                                              --
                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                              ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                            2. Aloha ;)

                                              Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                              Nach welchem Recht wurden dann einige von ihnen verurteilt?

                                              Und in Ergänzung: die Erklärung ist einfach. Nicht jeder Mauerschütze hat in jedem Fall nach geltendem Recht gehandelt, da die Verfassung der DDR den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beinhaltete.

                                              Aus gutem Grund wurden in den Mauerschützenprozessen etwa die Hälfte der Angeklagten frei gesprochen. Das wäre nicht geschehen, wenn die Mauerschützen generell gegen geltendes Recht verstoßen hätten.

                                              Ansonsten bleibt noch anzufügen, dass das Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte festgestellt haben, dass durch die Mauerschützenprozesse das Rückwirkungsverbot nicht verletzt wurde, d.h. verurteilt wurden die Verurteilten unter den Mauerschützen faktisch nach dem zum Zeitpunkt ihrer Tat gültigen Recht in der DDR.

                                              Grüße,

                                              RIDER

                                              --
                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                              ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                              1. Ja, die Mauerschützen haben nach geltendem Recht gehandelt.

                                                Nach welchem Recht wurden dann einige von ihnen verurteilt?

                                                Und in Ergänzung: die Erklärung ist einfach. Nicht jeder Mauerschütze hat in jedem Fall nach geltendem Recht gehandelt, da die Verfassung der DDR den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beinhaltete.

                                                Und den Vorrang der Interessen der "sozialistische Arbeiterklasse". Und dann stand da noch drin: "Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern."

                                                Soweit ich das verstanden habe, wurden nur diejenigen verurteilt welche letztendlich einräumten, dass diese mindestens den Verdacht hatten, dabei unrecht zu handeln.

                                                Mit allem Verlaub, das ist die selbe Situation wie bei den deutschen Richtern. Die aber wissen aber (im Gegensatz zu den eher wenig geistig geförderten Grenzern) als Juristen ganz genau, was sie nicht sagen dürfen um Job und Alimentierung zu behalten.

                                                da die Verfassung der DDR den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beinhaltete.

                                                Äh. Was meinst Du damit? Artikel 86?

                                                Jörg Reinholz

                                                1. Aloha ;)

                                                  Und den Vorrang der Interessen der "sozialistische Arbeiterklasse". Und dann stand da noch drin: "Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern."

                                                  Was die DDR zweifelsohne als Rechtsstaat disqualifiziert. Keine Frage.

                                                  Soweit ich das verstanden habe, wurden nur diejenigen verurteilt welche letztendlich einräumten, dass diese mindestens den Verdacht hatten, dabei unrecht zu handeln.

                                                  Das muss ich als Behauptung stehen lassen, ich habe dazu keine Quelle gefunden. Erscheint mir aber unwahrscheinlich. Siehe Link unten.

                                                  da die Verfassung der DDR den Verhältnismäßigkeitsgrundsatz beinhaltete.
                                                  Äh. Was meinst Du damit? Artikel 86?

                                                  Ja, da gingen wohl die Pferde mit mir durch. Tatsächlich war in diesem Fall der Verhätlnismäßigkeitsgrundsatz nicht Teil der Verfassung (zumindest hab ich ihn da nicht gefunden), sondern im Grenzgesetz mitkodifiziert, namentlich §27. Nachzulesen ausführlich in der Urteilsbegründung des BGH.

                                                  Grüße,

                                                  RIDER

                                                  --
                                                  Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                  ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                                  1. Ja, da gingen wohl die Pferde mit mir durch. Tatsächlich war in diesem Fall der Verhätlnismäßigkeitsgrundsatz nicht Teil der Verfassung (zumindest hab ich ihn da nicht gefunden), sondern im Grenzgesetz mitkodifiziert, namentlich §27. Nachzulesen ausführlich in der Urteilsbegründung des BGH.

                                                    Der Fall ist nicht verwendbar, weil durch wildes Ballern und also ziemlich leicht erkennbar sogar gegen DDR-Recht verstoßen wurde:

                                                    Um die Ausführung des Befehls auf jeden Fall sicherzustellen, der zur Vereitelung der Flucht auch die bewußte Tötung des Flüchtenden einschloß, schossen sie - das als Vorstufe vorgeschriebene gezielte Einzelfeuer auslassend - in kurzen Feuerstößen Dauerfeuer.

                                                    Absatz 3.
                                                    und:

                                                    Die in der Schulung behandelte Befehlslage sah folgendes Handlungsschema vor, wobei jeweils zur nächsten Handlungsstufe überzugehen war, wenn die vorherige keinen Erfolg zeigte oder sich von vornherein als nicht erfolgversprechend darstellte: Anrufen des Flüchtenden - Versuch des Postens, den Flüchtenden zu Fuß zu erreichen - Warnschuß - gezieltes Einzelfeuer, falls erforderlich mehrmals, auf die Beine - "Weiterschießen, egal wie, notfalls auch erschießen, bis die Flucht verhindert ist".

                                                    ebenda, Absatz 5

                                                    daß das von den Angeklagten abgegebene Dauerfeuer nicht durch § 27 des Grenzgesetzes gedeckt, sondern nur Einzelfeuer gestattet gewesen sei; dafür spreche auch die Regelung des § 27 Abs. 5 des Grenzgesetzes, nach der Menschenleben nach Möglichkeit zu schonen sei.

                                                    ebenda, Absatz 7

                                                    Anders ausgedrückt: Die beiden haben selbst nach DDR-"Recht" "durchgedreht". Natürlich wurde das ostzonal nicht bestraft - Aber nur deshalb, weil nicht sein konnte, was nicht sein durfte. So ein Durchdrehen der beiden "Genossen" durfte auf keinen Fall öffentlich werden.

                                                    Schön übrigens, dass der BGH wie folgt ausführt:

                                                    "Die Angeklagten waren vor dem Antritt ihres Dienstes an der Grenze gefragt worden, ob sie bereit seien, gegen "Grenzbrecher" die Waffe einzusetzen; sie hatten die Frage ohne innere Vorbehalte bejaht."

                                                    Mir glaubt nämlich mancher nicht so recht, wenn ich aussage, dass der Dienst bei den Grenztruppen freiwillig war. Man konnte zumindest in den 80ern (um die geht es hier) diese Frage nämlich durchaus mit einem klaren "Nein!" beantworten (was ich und die Mehrheit der anderen auch getan haben) - und das war es dann.

                                                    Jörg Reinholz

                            2. @@Jörg Reinholz:

                              nuqneH

                              Die wenigen Fälle in Deutschland, wo Richter wegen Rechtsbeugung verfolgt und verurteilt wurden

                              In den 90ern waren es wohl etliche Fälle. DDR-Richter, die wegen Rechtsbeugung verfolgt und verurteilt wurden.

                              In den eigenen Reihen ist die bundesdeutsche Justiz sicher blinder.

                              Qapla'

                              --
                              „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
                    2. Dazu ist vorab zu sagen, dass jeder Häftling das Recht auf eine adäquate Einzelfallprüfung hat. Eine pauschale Absage ohne entsprechende Prüfung wird von jedem Gericht kassiert.

                      Nein, gerade nicht.

                      • "Jeder Häftling erhält Hafturlaub wenn nicht ..."
                        Hafturlaub muss gewährt werden und kann nur verwehrt werden, wenn die genannten Umstände erweislich nachprüfbar sind.

                      • "Jeder Häftling soll Hafturlaub erhalten wenn nicht ..."
                        Hafturlaub kann gewährt werden und kann verwehrt werden, wenn die genannten Umstände, die erweislich nachprüfbar sind oder andere Umstände - die ebenfalls überprüfbar sind - vorliegen. Die Einhaltung der Ermessensgrenzen ist der gerichtlichen Überprüfung zugänglich.

                      • "Häftlinge können Hafturlaub|Freigang|Erleichterungen erhalten (Geblubber)" (derzeitige Regelung)
                        Völlig freie Ermessensentscheidung die nicht einmal begründet werden muss. Eine gerichtliche Nachprüfung findet faktisch nicht statt, weil man zwar das Beschwerderecht hat, das Gericht aber immer zu der Überzeugung gelangt, dass es gar keiner Begründung für das Versagen bedarf und auch keine Begründung vorliegt außer dass die Haftanstalt den Häftling für "nicht geeignet" hält - was in Bayern der Regelfall ist. Hier liegt die Wurzel des Übels.

                      Davon abgesehen sind bei der vorzunehmenden Ermessensentscheidung mehrere Faktoren zu berücksichtigen: Wie schon erwähnt zunächst die Gefahr, dass sich der Häftling der Haft entzieht oder in Freiheit weitere Straftaten begeht, sowie darüber hinaus die in den Art.2 und 3 des Strafvollzugsgesetzes zum Ausdruck gebrachten Grundsätze der Resozialisierung.

                      Nun ja,  gerade in Bayern hat man den Vorrang der Strafe gerade wieder eingeführt. Resozialisierung tritt dort zurück. Zudem wäre im Fall von Hoeneß weniger zu "resozialisieren". Der muss keine Angst um einen Job haben und braucht auch nicht am Arbeitsleben teilnehmen. Auch hat man den geschlossenen Vollzug (Hoeneß kommt ja auch schon in den Freigang - Übrigens: welch Irrsinn: "Ein Krimineller als Jugendtrainer beim FC-Bayern!") zum Regelvollzug gemacht. Welche Begründung wird es, jenseits des täglichen Anrufs aus der CSU-Zentrale nach dem befinden und Blutdruck "unseres Ullis", wohl haben, dass man im Fall Hoeneß von der erst kürzlich ziemlich heimlich geschaffenen Regel abweicht? Das ist doch der, dass der Ulli eine Lobby hat, andere nicht. Also doch: Sag "Tschüss" zum Rechtsstaat!

                      Zeitlich parallel habe ich geschrieben:

                      Es ist ja gar nicht so sehr mein Interesse, dass der Ulli Hoeneß in der hintersten und dreckigsten Zelle verfault. Es ist mein Interesse, dass die Hafterleichterungen und Vergünstigungen welche man dem Ulli Hoeneß zubilligt in einer nicht willkürlichen, rechtsstaatlichen Weise, also insbesondere gerichtlich überprüfbar auch anderen zugänglich sind.

                      Und das ist nicht der Fall. Und deswegen zeigt der Fall der Hoeneß auf, dass der Rechtsstaat im Arsch ist.

                      Jörg Reinholz

                      1. Hallo.

                        • "Häftlinge können Hafturlaub|Freigang|Erleichterungen erhalten (Geblubber)" (derzeitige Regelung)
                          Völlig freie Ermessensentscheidung die nicht einmal begründet werden muss. Eine gerichtliche Nachprüfung findet faktisch nicht statt, weil man zwar das Beschwerderecht hat, das Gericht aber immer zu der Überzeugung gelangt, dass es gar keiner Begründung für das Versagen bedarf und auch keine Begründung vorliegt außer dass die Haftanstalt den Häftling für "nicht geeignet" hält - was in Bayern der Regelfall ist. Hier liegt die Wurzel des Übels.

                        Ist eine Behörde ermächtigt, nach ihrem Ermessen zu handeln, hat sie ihr Ermessen entsprechend dem Zweck der Ermächtigung auszuüben und die gesetzlichen Grenzen des Ermessens einzuhalten. So das Verwaltungsverfahrensgesetz. Ergo, der Häftling hat ein Recht auf fehlerfreien Ermessensgebrauch. Weiterhin ist im VwVfG nachzulesen, dass der Verwaltungsakt, in diesem Fall der Bescheid, ob Urlaub gewährt wird oder nicht, zu begründen ist, schon alleine damit er im Zweifelsfalle einer gerichtlichen Überprüfung zugänglich ist, soweit nicht gewisse Ausnahmetatbestände greifen, die hier aber nicht gegeben sind. Eine Ablehnung ist mithin nachvollziehbar zu begründen. Wie ich bereits erwähnte, ist darüber hinaus das Ermessen an die Grundsätze in Art.2 Abs.1 und Art.3 BayStrVollzG gebunden, was aber natürlich - und insoweit will ich dir Recht geben - für sich genommen noch nichts bedeutet. Aber. Wenn die Haftanstalt den Häftling für "nicht geeignet" hält, dann deswegen, weil sie _innerhalb_ ihres Ermessensspielraums _aufgrund_ der Einschätzungen hinsichtlich Fluchtgefahr und Gefahr erneuter Straffälligkeit _trotz_ des grunsätzlichen Ziels der Resozialisierung zu diesem Ergebnis gekommen ist.

                        Ob das dann im Einzelfall gerechtfertigt ist oder nicht ist eine andere Frage! Und ja, das Gegenteil wird für den Häftling vor Gericht in der Regel schwer zu beweisen sein! Und ja, es wird in Einzelfällen sicher krasse Fehleinschätzungen und Fehlurteile geben! Aber dafür ist dann in erster Linie die Inkompetenz des entscheidenden Personals verantwortlich, aber nicht unser Rechtssystem.

                        Gruß,

                        Roadster.

                        1. Weiterhin ist im VwVfG nachzulesen, dass der Verwaltungsakt, in diesem Fall der Bescheid, ob Urlaub gewährt wird oder nicht, zu begründen ist, schon alleine damit er im Zweifelsfalle einer gerichtlichen Überprüfung zugänglich ist, soweit nicht gewisse Ausnahmetatbestände greifen, die hier aber nicht gegeben sind.

                          Das steht drin. Aber seit dem in Bayern der geschlossene Vollzug der Regelvollzug ist ist es nicht mehr zu begründen, warum der Gefangene keinen Urlaub erhält, sondern warum er Urlaub erhält oder in den offenen Vollzug verlegt wird. Das ist der Unterschied zwischen "soll" und "kann".

                          Eine Ablehnung ist mithin nachvollziehbar zu begründen.

                          So kenne ich diese "nachvollziehbaren Begründungen":

                          "Die Voraussetzungen liegen nach Erkenntnis der Anstaltsleitung, welche dem Gefangenen mündlich übermittelt wurden, nicht vor."

                          Die mündliche Übermittlung:

                          "Lehne ich ab."

                          Art.3 BayStrVollz:

                          Die Behandlung umfasst alle Maßnahmen, die geeignet sind, auf eine künftige deliktfreie
                          Lebensführung hinzuwirken.
                          2
                           Sie dient der Verhütung weiterer Straftaten und dem Opferschutz.
                          3
                           Die Behandlung beinhaltet insbesondere schulische und berufliche Bildung, Arbeit, psychologische und sozialpädagogische Maßnahmen, seelsorgerische Betreuungund Freizeitgestaltung.
                          4
                           Art und Umfang der Behandlung orientieren sich an den für die Tat ursächlichen Defiziten der Gefangenen.

                          Darin liegt ja gerade jene Verschärfung auf welche sich berufen wird, wenn anderen Häftlingen regelmäßig der Urlaub oder offener Vollzug verweigert wird.

                          Ob das dann im Einzelfall gerechtfertigt ist oder nicht ist eine andere Frage! Und ja, das Gegenteil wird für den Häftling vor Gericht in der Regel schwer zu beweisen sein! Und ja, es wird in Einzelfällen sicher krasse Fehleinschätzungen und Fehlurteile geben! Aber dafür ist dann in erster Linie die Inkompetenz des entscheidenden Personals verantwortlich, aber nicht unser Rechtssystem.

                          Nun, wenn es krasse Fehleinschätzungen und Fehlurteile gibt, daraus aber keine Konsequenzen folgen, dann ist der Fehler aber im System angelegt.

                          Jede Bude, die Schrauben oder Kugellager herstellt, hat eine Qualitätskontrolle und leitet, wenn sich Fehler häufen, Maßnahmen dagegen ein. Der so genannte Rechtsstaat vermeidet das aber ...

                          Jörg Reinholz

                          1. Hallo.

                            Nun, wenn es krasse Fehleinschätzungen und Fehlurteile gibt, daraus aber keine Konsequenzen folgen, dann ist der Fehler aber im System angelegt.

                            Jede Bude, die Schrauben oder Kugellager herstellt, hat eine Qualitätskontrolle und leitet, wenn sich Fehler häufen, Maßnahmen dagegen ein. Der so genannte Rechtsstaat vermeidet das aber ...

                            Der 'so genannte Rechtsstaat' bist unter anderem auch du. Wie ich bereits erwähnte, steht es dir frei, dich mit Gleichgesinnten zusammenzuschließen um auf eine Veränderung der Haftbedingungen hinzuwirken, wenn du der Ansicht bist, dass statistisch signifikant gegen rechtsstaatliche Grundprinzipien verstoßen wird und du dich der Sache annehmen willst. Suche dir, einen Präzedenzfall und unterstütze ihn oder sie bei dem Klageweg durch die Instanzen, notfalls bis vor den EuGH, - denn wo kein Kläger, da kein Richter. Knüpfe Kontakte zur freien Presse oder versuche über online-Medien ein entsprechendes Bewusstsein bei der Bevölkerung dafür zu schaffen. Werde Lobbyist der Häftlinge und bearbeite die gewählten Volksvertreter oder lass dich gleich selbst wählen um auf Veränderungen hinzuwirken. - Das ist "Qualitätskontrolle".

                            Aber ich sehe in meine Glaskugel und stelle fest, dass, solltest du mit deiner Einschätzung richtig liegen, dir in ein paar Jahren jemand diese Arbeit abgenommen haben wird, auf welche Art auch immer...

                            Gruß,

                            Roadster.

                      2. Aloha ;)

                        • "Häftlinge können Hafturlaub|Freigang|Erleichterungen erhalten (Geblubber)" (derzeitige Regelung)
                          Völlig freie Ermessensentscheidung die nicht einmal begründet werden muss. Eine gerichtliche Nachprüfung findet faktisch nicht statt, weil man zwar das Beschwerderecht hat, das Gericht aber immer zu der Überzeugung gelangt, dass es gar keiner Begründung für das Versagen bedarf und auch keine Begründung vorliegt außer dass die Haftanstalt den Häftling für "nicht geeignet" hält - was in Bayern der Regelfall ist. Hier liegt die Wurzel des Übels.

                        Zuerst ziehst du die Rechtsstaatlichkeit in Zweifel und danach beschwerst du dich über die Gesetzeslage. Zwei vollkommen unterschiedliche Paar Stiefel. Was genau willst du eigentlich sagen?

                        Welche Begründung wird es, jenseits des täglichen Anrufs aus der CSU-Zentrale nach dem befinden und Blutdruck "unseres Ullis", wohl haben, dass man im Fall Hoeneß von der erst kürzlich ziemlich heimlich geschaffenen Regel abweicht?

                        Emotionales Geblubber und definitiv nicht haltbar.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                        ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                        1. dass man im Fall Hoeneß von der erst kürzlich ziemlich heimlich geschaffenen Regel abweicht?

                          Emotionales Geblubber und definitiv nicht haltbar.

                          Nun, ich kann  mich daran erinnern, dass das bayrische Justizvollzugsgesetz schon sehr lange gültig ist oder gar wirklich in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Es gab da wohl - wie in Hessen auch - eine schmale Notiz auf der Webseite des Justizministeriums und nicht mal den Gesetzesvorschlag mit dessen Begründung zu lesen.

                          Ach Du meinst die Anrufe nach dem Wohlbefinden des Ulli? Ok. Die waren womöglich nicht täglich. Am Anfang vielleicht stündlich. Und kamen nicht von Ministern sondern auch aus der Staatskanzlei und der CSU-Zentrale.

                          Jörg Reinholz

                          1. Nun, ich kann  mich daran erinnern, dass das bayrische Justizvollzugsgesetz schon sehr lange gültig ist oder gar wirklich in der Öffentlichkeit diskutiert wurde.

                            Sollte heißen:

                            Nun, ich kann mich NICHT daran erinnern, dass das bayrische Justizvollzugsgesetz schon sehr lange gültig ist oder gar wirklich in der Öffentlichkeit diskutiert wurde.

                            Jörg Reinholz

                          2. Aloha ;)

                            dass man im Fall Hoeneß von der erst kürzlich ziemlich heimlich geschaffenen Regel abweicht?

                            Emotionales Geblubber und definitiv nicht haltbar.

                            Nun, ich kann nicht* mich daran erinnern, dass das bayrische Justizvollzugsgesetz schon sehr lange gültig ist oder gar wirklich in der Öffentlichkeit diskutiert wurde. Es gab da wohl - wie in Hessen auch - eine schmale Notiz auf der Webseite des Justizministeriums und nicht mal den Gesetzesvorschlag mit dessen Begründung zu lesen.

                            Grundsätzlich ist eine öffentliche Diskussion auch nicht nötig. Unser Rechtssystem kennt für diese Diskussionen und Entscheidungen ein Parlament, in dem gewählte Volksvertreter sitzen. Natürlich kann man streiten, ob das nun wirklich der Wille des Volkes ist. Rechtsstaatlichkeit wird dadurch aber sicher nicht verletzt. Grundsätzlich gilt auch, dass Parlamentssitzungen öffentlich** stattfinden. Die Homepage des Justizministeriums ist kein Ort, an dem Gesetzesvorschläge in vollem oder auch nur irgendeinem Umfang veröffentlicht werden müssen.

                            Ach Du meinst die Anrufe nach dem Wohlbefinden des Ulli? Ok. Die waren womöglich nicht täglich. Am Anfang vielleicht stündlich. Und kamen nicht von Ministern sondern auch aus der Staatskanzlei und der CSU-Zentrale.

                            Dass ich das meinte war dir von Anfang an klar. Genauso wie du ganz bewusst das emotional-populistische Geblubber fortsetzt. Wie oder wem oder was das auch immer dienlich sein soll.

                            Grüße,

                            RIDER

                            * habe das 'nicht' mal eingefügt
                            ** außer in begründeten Ausnahmen

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                            1. Grundsätzlich gilt auch, dass Parlamentssitzungen öffentlich** stattfinden.

                              Als vor einiger Zeit rauskam, dass ca. 30 von 600 Abgeordneten (also ein gar nicht beschlussfähiges Parlament) nachts um zwei ohne Diskussion über die Gesetzesvorlage 0815 abstimmten mit welcher in Grundrechte der Bürger empfindlich (und wie später fest gestellt wurde: grob verfassungswidrig) eingegriffen wurde, äußerte sich von den teuer bezahlten und bis an Lebensende komfortabel alimentierten Abgeordneten niemand dazu.

                              Aber ein von den berichtenden Medien befragter Rechtsanwalt durfte dann dazu ausführen, dass das Parlament zwar eine Regelung zur Beschlussfähigkeit kennt, welche eine Mindestanzahl von anwesenden Parlamentariern vorschreibt, dass es aber der Job des Parlamentspräsidenten sei, diese Beschlussfähigkeit (negativ) fest zu stellen. Und wenn der nicht sieht, dass da nur 10% der erforderlichen Parlamentarier anwesend sind, dann entspricht es den nur hier geltenden "rechtsstaatlichen Prinzipien", dass die Abstimmung rechtsgültig ist und die Kanzlerin zeigt dem Volk die Raute.

                              Neulich hatten wir den Fall, da hatte in dem selben Parlament dessen Präsident die "Chupse", eine Zählung anzuordnen um die Beschlussfähigkeit zu überprüfen. Jetzt kommt es: Abgeordnete der Regierungspartei beklagten sich nach der negativ ausgefallenen Prüfung öffentlich darüber, dass man doch auf diese Weise eine stillschweigende Übereinkunft verletzt habe statt wie sonst auch das Gesetz der Regierung durchzuwinken.

                              Das Parlament war der Bundestag. In der Volkskammer wäre das nicht passiert und der Führer hat solche Blamagen auf billigere Weise zu vermeiden gewusst (der hat den Reichstag aufgelöst und so auch viel Geld gespart).

                              Wie auch anders. Gibt ja immer noch genug Idioten, welche diese Abgeordneten immer wieder wählen.

                              Jörg Reinholz

                              1. Aloha ;)

                                Was du anführst sind zweifelsohne keine Sternstunden der Demokratie. Das ist aber nicht vom System vorbestimmt, sondern hängt daran, wie ernst Personen ihre Pflicht nehmen. Wir können noch so einen tollen Staat haben - das bringt nichts, wenn die Amtsinhaber ihre Pflicht vernachlässigen. Das ist aber kein Grund, über das System zu schimpfen, sondern ein Grund den Amtsträgern auf die Füße zu treten.

                                Das Parlament war der Bundestag. In der Volkskammer wäre das nicht passiert und der Führer hat solche Blamagen auf billigere Weise zu vermeiden gewusst (der hat den Reichstag aufgelöst und so auch viel Geld gespart).

                                Wie auch anders. Gibt ja immer noch genug Idioten, welche diese Abgeordneten immer wieder wählen.

                                Leicht armseelige Einstellung in meinen Augen. Aber jedem das Seine. Allerdings auch hier wieder: was versprichst du dir davon, Volkskammer und Führerstaat zu loben? Diese Propaganda ist einfach lächerlich und dient nur dem Zweck, dich und deine Meinung in Miskredit zu ziehen...

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                1. Leicht armseelige Einstellung in meinen Augen. Aber jedem das Seine. Allerdings auch hier wieder: was versprichst du dir davon, Volkskammer und Führerstaat zu loben?

                                  Hör mal. Dein Sarkasmus-Detektor braucht wohl nicht nur eine Feinjustierung.

                                  Jörg Reinholz

                                  1. Aloha ;)

                                    Leicht armseelige Einstellung in meinen Augen. Aber jedem das Seine. Allerdings auch hier wieder: was versprichst du dir davon, Volkskammer und Führerstaat zu loben?

                                    Hör mal. Dein Sarkasmus-Detektor braucht wohl nicht nur eine Feinjustierung.

                                    Möglich. Es fällt mir aber zugegebenermaßen schwer zu verstehen, wo du Sarkasmus bemühst und wo nicht.

                                    Das war nicht die einzige haarsträubende Behauptung die du aufgestellt hast. Du kannst mir glauben, wenn du ansonsten in dieser Diskussion auf dem Boden der Tatsachen geblieben wärst, hätte ich das direkt als Sarkasmus erkannt... So bin ich langsam bereit, jede deiner Aussagen als ernstgemeint zu interpretieren.

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
                                    Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                    ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                    1. wenn du ansonsten in dieser Diskussion auf dem Boden der Tatsachen geblieben wärst, hätte ich das direkt als Sarkasmus erkannt... So bin ich langsam bereit, jede deiner Aussagen als ernstgemeint zu interpretieren.

                                      Also: wenn ich auf dem Boden der Taschen geblieben wäre dann hättest Du das als Sarkasmus erkannt...

                                      Unfreiwilliger Sarkasmus? (Meine Anzeige steht auf 200%)

                                      Jörg Reinholz

                    3. Die Frage, ob die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist daran festzumachen, ob Herr Hoeness Hafturlaub bekommen sollte, erscheint mir jedenfalls ziemlich weit hergeholt.

                      Ich sag's mal so: Der Fall der Gewährung von Vergünstigungen an Hoeneß ist als Beispiel gut geeignet und der Name gibt die Garantie, dass auch weniger Interessierte die Diskussion wahrnehmen. Ich mache die Frage, ob die Rechtsstaatlichkeit gewährt ist, aber nicht daran fest, weil:

                      Da gab und gibt es noch ganz andere Dinge, die einen Zweifeln lassen, sofern man dazu neigt.

                      Ich neige dazu (genauer will ich, dass die Verfassung und das Recht von Staat und Richtern wieder mehr ernst genommen werden) denn es gab und gibt noch ganz viele und ebenfalls heftige Sachverhalte, die mich daran erheblich und begründet zweifeln lassen.

                      Jörg Reinholz

                      1. Aloha ;)

                        Ich sag's mal so: Der Fall der Gewährung von Vergünstigungen an Hoeneß ist als Beispiel gut geeignet und der Name gibt die Garantie, dass auch weniger Interessierte die Diskussion wahrnehmen. Ich mache die Frage, ob die Rechtsstaatlichkeit gewährt ist, aber nicht daran fest, weil [...]

                        Da haben wirs. Der Fall Hoeneß taugt als Beispiel, weil es Mitleser sichert.

                        In etwa der Grund, den die Bildzeitung auch hat, über Hoeneß zu berichten.

                        Mich beschleicht der Verdacht, dass es die ganze Zeit mehr darum ging, eine Antistaatliche Message rüberzubringen, als tatsächlich zu diskutieren und abzuwägen. Naja. Bei mir ist sie jedenfalls angekommen. Und als haltlos verworfen worden.

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Da haben wirs. Der Fall Hoeneß taugt als Beispiel, weil es Mitleser sichert.
                          In etwa der Grund, den die Bildzeitung auch hat, über Hoeneß zu berichten.

                          Es ist eine altbekannte Sache und wird auch im Bildungswesen intensiv genutzt, dass man diejenigen, die etwas lernen sollen, bei einem Sachverhalt "abholt", der deren Interesse weckt und dann den eigentlichen Stoff durchaus etwas bunt illustriert bis überzeichnet "rüberbringt".

                          Im Fall Hoeneß haben wir das alles zusammen. Berühmte Person welche Vorteile erhält, welche andere in der gleichen Situation nicht erhalten.

                          Mich beschleicht der Verdacht, dass es die ganze Zeit mehr darum ging, eine Antistaatliche Message rüberzubringen, als tatsächlich zu diskutieren und abzuwägen.

                          Ach Gottel nee? Der böse Jörg Reinholz wagt es sich etwas gegen unseren tollen Staat zu sagen.

                          Echt? Was habe ich denn nicht abgewogen? Das Hoeneß die Vorteile erhält ist so lange rechtsstaatswidrig wie andere in der (von reich und berühmt abgesehen) gleichen Situation diese nicht erhalten (was der Fall ist) und nicht erhalten können, weil diese dann schon von der Anstaltsleitung abgebügelt werden und eine tatsächliche gerichtliche Überprüfung auf ordnungsgemäßen Ausnutzung des Ermessenspieleraumes ausgeschlossen ist - eben weil dieser vom Gesetzgeber gar nicht begrenzt ist (was auch der Fall ist).

                          An einer Abwägung fehlt es so lange man das trotz des deutlich sichtbaren Sachverhaltes nicht anerkennen will.

                          An einer Abwägung fehlt es auch wenn man - offensichtlich bar jeder kritischen Betrachtung des tatsächlichen Geschehens - Worthülsen à la "Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen." herumreicht und erwartet, dass andere vor diesem unschlagbaren Textbaustein (Pardon: natürlich "Argument") in die Knie gehen.

                          Jörg Reinholz

                          1. Aloha ;)

                            Ach Gottel nee? Der böse Jörg Reinholz wagt es sich etwas gegen unseren tollen Staat zu sagen.

                            Nur fürs Protokoll: Ich habe nichts von einem tollen Staat gesagt, noch dich böse genannt. Ich habe mich nichtmal zu der Behauptung verstiegen, wir würden in einem Rechtsstaat leben, sondern nur deinen konkreten Versuch eines Gegenbeweis als nicht zutreffend abgelehnt. Aber das weist du sicher selbst.

                            Der Vollständigkeit halber: Ich tätige im naturwissenschaftlichen Sinne die begründete Annahme, in einem Rechtsstaat zu leben und nehme das bis zur logisch lückenlosen Widerlegung als wahr an. Und da im naturwissenschaftlichen Sinn Annahmen nicht verifizierbar, sondern nur falsifizierbar sind, versteige ich mich auch nicht zu der Aussage, dass die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist (obwohl ich es annehme).

                            Echt? Was habe ich denn nicht abgewogen? Das Hoeneß die Vorteile erhält ist so lange rechtsstaatswidrig wie andere in der (von reich und berühmt abgesehen) gleichen Situation diese nicht erhalten (was der Fall ist) und nicht erhalten können, weil diese dann schon von der Anstaltsleitung abgebügelt werden und eine tatsächliche gerichtliche Überprüfung auf ordnungsgemäßen Ausnutzung des Ermessenspieleraumes ausgeschlossen ist - eben weil dieser vom Gesetzgeber gar nicht begrenzt ist (was auch der Fall ist).

                            Ordnungsgemäße Ausnutzung des Ermessensspielraums. Dein Argument führt sich selbst ad absurdum, ungeachtet der Tatsache, dass du meine wiederholte logische Begründung gegen dein Argument für Rechtsstaatwidrigkeit gekonnt weiterhin ignorierst.

                            An einer Abwägung fehlt es auch wenn man - offensichtlich bar jeder kritischen Betrachtung des tatsächlichen Geschehens - Worthülsen à la "Deshalb gibt es in jedem Rechtsstaat Beamte, die darin geschult sind, Entscheidungen in ihrem Kompetenzbereich im Sinne und Rahmen des geltenden Rechts zu treffen." herumreicht und erwartet, dass andere vor diesem unschlagbaren Textbaustein (Pardon: natürlich "Argument") in die Knie gehen.

                            Ist das so? Bar jeder kritischen Betrachtung? Und direkt danach kommt wieder der Populismus um die Ecke. Siehe "Worthülsen", "Textbaustein". Mir dünkt da misst jemand mit zweierlei Maß. Zumindest hab ich auf meinen "Texbaustein" noch keinerlei ernstzunehmende kritische Betrachtung gesehen - lediglich Verweise auf Propaganda-Assoziationen und Ironie. Dabei wäre die Frage nach der richtigen Schulung viel interessanter und ausnahmsweise konstruktiv.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                            ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                    4. und schauen uns zunächst die Causa Hoeness an:

                      […]

                      Danke, danke, danke für deine wohltuenden Ausführungen, die den Unterschied zwischen Entscheidungen nach Rechtslehre und -wissenschaft einerseits, und solchen am Stammtisch andererseits verdeutlichen.

                      Die Frage, ob die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist daran festzumachen, ob Herr Hoeness Hafturlaub bekommen sollte, erscheint mir jedenfalls ziemlich weit hergeholt. Da gab und gibt es noch ganz andere Dinge, die einen Zweifeln lassen, sofern man dazu neigt.

                      … und jetzt kriege ich mich gerade kaum noch ein vor Begeisterung.

                      Dieses ewige Geschrei und Genörgel wegen jedes Babypupses, dass hier doch alles scheiße sei, geht mir sowas von auf den Senkel. In anderen Ländern wird Hunderttausenden das Dach überm Kopf weggebombt, Mächtige nehmen sich, was sie wollen, und wer aufmuckt, verschwindet im Straflager –

                      Aber zugegeben, man erkennt unseren Wohlstand vermutlich auch daran ganz besonders deutlich, dass sich vor lauter Sättigung offenbar kein deutlicheres Anzeichen für den Untergang des Abendlandes findet als der Hafturlaub eines bayrischen Wurstseppels.

                      1. Aloha ;)

                        Aber zugegeben, man erkennt unseren Wohlstand vermutlich auch daran ganz besonders deutlich, dass sich vor lauter Sättigung offenbar kein deutlicheres Anzeichen für den Untergang des Abendlandes findet als der Hafturlaub eines bayrischen Wurstseppels.

                        Sehr treffend formuliert!

                        Grüße,

                        RIDER

                        --
                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                        1. Aloha ;)

                          Aber zugegeben, man erkennt unseren Wohlstand vermutlich auch daran ganz besonders deutlich, dass sich vor lauter Sättigung offenbar kein deutlicheres Anzeichen für den Untergang des Abendlandes findet als der Hafturlaub eines bayrischen Wurstseppels.

                          Sehr treffend formuliert!

                          Aber leider an der Sache vorbei, denn ich habe ja zahlreiche weitere Beispiele aufgeführt. Übrigens, als ich - wie inzwischen fest steht unschuldig und im Übrigen nur weil ich die Gegendarstellung des erst später wegen mehrerer anderen Sachen zu einer Haftstrafe verurteilten kriminellen Rechtsanwaltes erweislich richtig und wahr als Lüge bezeichnet habe - da kam ich in den geschlossenen Vollzug.

                          Wesentlich geringere Tat, wesentlich kürzere Haftzeit (nur ein paar Tage) also wesentlich geringere Fluchtgefahr - aber die ganze Härte jener faschistoiden Typen, welche den so genannten "Rechtsstaat" hier zunehmend ausmachen.

                          In einem anderen Bundesland wäre ich (abgesehen davon, dass vor einem anderen, seine Aufgabe auch nur halbwegs erfüllendem Gericht diese Schweinerei ganz anders ausgegangen wäre) gleich in den offenen Vollzug geladen worden.

                          Und da wir dabei sind: Hätte sich der Hoeneß unter diesem oder jenem Behaupten in ein anderes Bundesland verlegen lassen und hätte er dort, der dort üblichen Sitte folgend, beizeiten Hafturlaub erhalten und wäre er dort, der dort üblichen Sitte folgend, in den offenen Vollzug verlegt worden - dann, ja dann ich hätte kein Problem damit, sondern dieses als "raffiniert genutzte Möglichkeit" verbucht.

                          Aber wenn die Behörden in Bayern mit diesem "Spezi" so anders umgehenden als mit jedem anderen - und daran gibt es keinen vernünftigen oder ernst zu nehmenden Zweifel - dann sehe ich darin einen Bruch der Rechtsstaatlichkeit.

                          Jörg Reinholz

                          1. Aloha ;)

                            Übrigens, als ich - wie inzwischen fest steht unschuldig und im Übrigen nur weil ich die Gegendarstellung des erst später wegen mehrerer anderen Sachen zu einer Haftstrafe verurteilten kriminellen Rechtsanwaltes erweislich richtig und wahr als Lüge bezeichnet habe - da kam ich in den geschlossenen Vollzug.

                            Dir wurde aus Gründen, die aus dem von dir veröffentlichten Dokument nic . zweifelsohne hervorgehen, ein Zwangsgeld von 1000€ auferlegt. Du bist dann ersatzweise in Zwangshaft gekommen. Ich habe das so verstanden, dass du einer Verfügung zuwider gehandelt hast, die zu diesem Zeitpunkt noch rechtsgültig und ohne Widerspruch war und die dann irgendwann sehr viel später im Nachhinein aufgehoben wurde, wodurch der Grund für deine Zwangshaft im Nachhinein aufgehoben wurde. Du hast zweifelsohne Unrecht erlitten. Aber die typische Geschichte eines vollkommen unschuldigen Justizopfers sieht in meinen Augen anders aus. Ich meine schon herauszulesen, dass du einen Teil der Misere billigend in Kauf genommen hast. Aber das ist nur mein Eindruck. Ich kenne deinen Fall nur bruchstückhaft und mir steht kein Urteil darüber zu. Ich wollte dir nur erklären, warum ich das Gefühl habe, dass deine Haft kein Musterbeispiel ist.

                            Wesentlich geringere Tat, wesentlich kürzere Haftzeit (nur ein paar Tage) also wesentlich geringere Fluchtgefahr - aber die ganze Härte jener faschistoiden Typen, welche den so genannten "Rechtsstaat" hier zunehmend ausmachen.

                            Faschistoiden Typen. Aha. Was ist deiner Meinung nach der Sinn und Zweck einer Zwangshaft, die ersatzweise fällig wird, wenn ein Zwangsgeld nicht bezahlt wird, welches fällig wird, wenn eine Unterlassungsverfügung nicht erfüllt wird. Dass selbige Unterlassungsverfügung später aufgehoben wurde spielt zunächst keine Rolle, zum Zeitpunkt der Verhängung der Zwangshaft war die Verfügung gültig. Es steht einem rechtmäßig zu, die Aufhebung einer ungerechten Verfügung zu bewirken. Es steht einem nicht zu, selbsttätig zu entscheiden, diese Verfügung habe keine Gültigkeit zu haben, und ihr entgegen zu handeln. Das ist, was ich als billigend in Kauf nehmen eines entsprechenden Zwangsgelds bezeichne.

                            Natürlich wird eine Zwangshaft keinen Vergünstigungen ausgesetzt. Dafür gibt es auch keinen rechtlichen Rahmen. Im Gegensatz zu einer Freiheitsstrafe aus dem Strafrecht hast du eine Zwangshaft abgesessen, die unter die Verwaltungsvollstreckung, also nicht unter Strafrecht fällt.

                            Ich frage mich, was du mir sagen willst. Entweder weist du erstaunlich wenig über deine eigene damalige Lage Bescheid, oder du bemühst hier absichtlich in vollem Bewusstsein einen Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, der hier irgendjemanden blenden soll.

                            In einem anderen Bundesland wäre ich (abgesehen davon, dass vor einem anderen, seine Aufgabe auch nur halbwegs erfüllendem Gericht diese Schweinerei ganz anders ausgegangen wäre) gleich in den offenen Vollzug geladen worden.

                            Bullshit. Ersatzzwangshaft findet in keinem Bundesland in offenem Verzug statt. Das belege mir erstmal...

                            Ich kanns nur nochmal sagen: Argumente auf Stammtisch- oder Bildzeitungsniveau haben vor mir keinen Bestand, da musst du Handfesteres liefern um mich zu überzeugen.

                            Grüße,

                            RIDER

                            --
                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                            1. Ich meine schon herauszulesen, dass du einen Teil der Misere billigend in Kauf genommen hast.

                              Das OLG hat das nach Einsicht in die Akten ganz anders gesehen.

                              Jörg Reinholz

                              1. Aloha ;)

                                Das OLG hat das nach Einsicht in die Akten ganz anders gesehen.

                                Gibt es einen bestimmten Grund, warum du mir das Dokument, auf das ich mich in meinem Vorposting die ganze Zeit über beziehe und aus dem ich insbesondere meine Rückschlüsse über deinen Fall ziehe, hier nochmal verlinkst? Ich sagte doch schon:

                                aus dem von dir veröffentlichten Dokument

                                Wenn, dann solltest du mir schon genauer zeigen, wo deiner Meinung nach eine Fehleinschätzung meinerseits vorliegt.

                                Grüße,

                                RIDER

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                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                1. Erst löschst Du  das hier:

                                  Ich meine schon herauszulesen, dass du einen Teil der Misere billigend in Kauf genommen hast.

                                  Darauf hatte ich nämlich wie folgt geantwortet:

                                  Das OLG hat das nach Einsicht in die Akten ganz anders gesehen.

                                  Und führst jetzt aus:

                                  Wenn, dann solltest du mir schon genauer zeigen, wo deiner Meinung nach eine Fehleinschätzung meinerseits vorliegt.

                                  Naja. Das ist aber "lässlich". (Noch eine Stufe milder als "verzeihlich".)

                                  Jörg Reinholz

                                  1. Aloha ;)

                                    Ich meine schon herauszulesen, dass du einen Teil der Misere billigend in Kauf genommen hast.

                                    Das OLG hat das nach Einsicht in die Akten ganz anders gesehen.

                                    Im Anschein der Notwendigkeit, dir das aus der Nase zu ziehen:

                                    In wiefern, findest du, hast du eine Auflage von Zwangsgeld nicht billigend in Kauf genommen, wenn du bewusst gegen eine Verfügung verstößt, wohlwissend, dass diese zum Zeitpunkt der Übertretung rechtsgültig, da nicht aufgehoben, war?

                                    Ich würde den Zusammenhang zwischen Übertretung einer gültigen Verfügung, Zwangsgeldauflage und alternativer Zwangshaft als kausal vorhersehbar einstufen.

                                    Grüße,

                                    RIDER

                                    --
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                                    1. In wiefern, findest du, hast du eine Auflage von Zwangsgeld nicht billigend in Kauf genommen, wenn du bewusst gegen eine Verfügung verstößt, wohlwissend, dass diese zum Zeitpunkt der Übertretung rechtsgültig, da nicht aufgehoben, war?

                                      A) Weil es einen § 226 BGB gibt.
                                      B) Weil es einen § 442 BGB gibt.

                                      Ist doch recht klar. Wer bei der Stellung eines Antrages auf den Erlass der Verfügung so klar, deutlich, dreist und leicht erkennbar gelogen hat wie der damals auch anderweitig kriminell agierende "Rechtsanwalt" Günter Freiherr von Gravenreuth, der kann nach "Treu und Glaube" - und wenn der Richter nicht gerade Dr. Blumenstein heisst - sich nicht hinstellen und dann noch ernsthaft einen Ordnungsmittelantrag stellen, weil dann - jedem anderen als dem Herrn Dr. Blumenstein - die Schikaneabsicht dieses späteren "Objektes der Rechtspflege" übermäßig deutlich wird.

                                      Genau in diesem Verfahren hatte ich dem Richter vorgelegt, dass Gravenreuth tatsächlich gelogen hatte und ihn unter Angabe der Bezeichnung un des Inhaltes zur Beiziehung der Akte des AG München aufgefordert.

                                      Das Fehlverhalten des Richters ist mehr als nur deutlich. Es springt einen an.

                                      Jörg Reinholz

                                      1. Aloha ;)

                                        A) Weil es einen § 226 BGB gibt.

                                        Das lasse ich mal dahingestellt. Natürlich gilt das, mag sogar der Grund sein, warum die Verfügung letztendlich aufgehoben wurde. Es hat aber nichts mit meiner Annahme des billigend in Kauf nehmen zu tun, wie ich dir nachher noch begründen werde.

                                        B) Weil es einen § 442 BGB gibt.

                                        Wirklich? Ich zitiere:

                                        § 442
                                        Kenntnis des Käufers

                                        (1) Die Rechte des Käufers wegen eines Mangels sind ausgeschlossen, wenn er bei Vertragsschluss den Mangel kennt. Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen, wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.
                                        (2) Ein im Grundbuch eingetragenes Recht hat der Verkäufer zu beseitigen, auch wenn es der Käufer kennt.

                                        Ich glaube, du meintest einen anderen.

                                        Ist doch recht klar. Wer bei der Stellung eines Antrages auf den Erlass der Verfügung so klar, deutlich, dreist und leicht erkennbar gelogen hat wie der damals auch anderweitig kriminell agierende "Rechtsanwalt" Günter Freiherr von Gravenreuth, der kann nach "Treu und Glaube" - und wenn der Richter nicht gerade Dr. Blumenstein heisst - sich nicht hinstellen und dann noch ernsthaft einen Ordnungsmittelantrag stellen, weil dann - jedem anderen als dem Herrn Dr. Blumenstein - die Schikaneabsicht dieses späteren "Objektes der Rechtspflege" übermäßig deutlich wird.

                                        Ja. Alles soweit richtig. Bis auf den Begriff Ordnungsmittelantrag. Ein Zwangsgeld ist kein Ordnungsmittel, sondern Mittel zur Umsetzung einer geltenden Verfügung und somit insbesondere aus sich selbst heraus keiner Schikaneabsicht fähig. Lediglich an die Verfügung kann der Maßstab einer Schikaneabsicht gestellt werden.

                                        Bezüglich der Frage, ob du Zwangsgeld und -haft billigend in Kauf genommen hast ist das allerdings vollkommen unerheblich. Solange eine Verfügung Rechtsgültigkeit besitzt, d.h. selbst wenn sie ungerechtfertigt, aber mangels stattgegebenem Einspruch nicht aufgehoben wurde, ist es abzusehen, dass ein Übertreten derselben mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer Strafe führt. Insofern hast du diese billigend in Kauf genommen.

                                        Genau in diesem Verfahren hatte ich dem Richter vorgelegt, dass Gravenreuth tatsächlich gelogen hatte und ihn unter Angabe der Bezeichnung un des Inhaltes zur Beiziehung der Akte des AG München aufgefordert.

                                        Das Fehlverhalten des Richters ist mehr als nur deutlich. Es springt einen an.

                                        Ja, ist es tatsächlich.

                                        Trotzdem: Nichts und niemand gibt dir das Recht, eine Verfügung zu übertreten, bevor dir deren konkrete Unrechtmäßigkeit nicht amtlich bestätigt wurde. Dafür gibt es Rechtsmittel.

                                        Grüße,

                                        RIDER

                                        --
                                        Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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                                        1. Aloha ;)

                                          A) Weil es einen § 226 BGB gibt.

                                          Das lasse ich mal dahingestellt. Natürlich gilt das, mag sogar der Grund sein, warum die Verfügung letztendlich aufgehoben wurde. Es hat aber nichts mit meiner Annahme des billigend in Kauf nehmen zu tun, wie ich dir nachher noch begründen werde.

                                          B) Weil es einen § 442 BGB gibt.

                                          Wirklich? .... Ich glaube, du meintest einen anderen.

                                          Ja. 242 BGB.

                                          Ja. Alles soweit richtig. Bis auf den Begriff Ordnungsmittelantrag.

                                          Doch. Das heißt so und steht auch so drüber. Es heisst weiter auch "Ordnungsmittelverfahren" und es _kann_ nicht etwa ein Zwangsgeld verhängt werden sondern die in dem Beschluss oder Urteil angedrohte Ordnungsstrafe, also auch sofort Haft. Selbstverständlich ist der gestellte Ordnungsmittelantrag - wie wjeder andere Antrag auch - der Prüfung auf Rechtsmissbräuchlichkeit zugänglich und der Richter hat das schon deswegen zu prüfen, weil er die vorgehaltene Tat und deren Schwere beurteilen soll.

                                          Das Fehlverhalten des Richters ist mehr als nur deutlich. Es springt einen an.

                                          Ja, ist es tatsächlich.

                                          Trotzdem: Nichts und niemand gibt dir das Recht, eine Verfügung zu übertreten, bevor dir deren konkrete Unrechtmäßigkeit nicht amtlich bestätigt wurde.

                                          Wieso? Wo steht das? Ich habe - von der Verfassung verliehen - innerhalb gewisser Grenzen das Recht, mich selbst, mein Vermögen und meine Rechte (und auch andere, deren Vermögen, deren Rechte) gegen jede Art von rechtswidrigen Übergriffen zu schützen und durchzusetzen. Das auch dann wenn ich dadurch die Rechte anderer verletze (vergl. § 32 StGB)

                                          Eine vorherige amtliche oder richterliche Feststellung des Unrechts ist obsolet.

                                          Jörg Reinholz

                                          1. Aloha ;)

                                            Ja. Alles soweit richtig. Bis auf den Begriff Ordnungsmittelantrag.
                                            Doch. Das heißt so und steht auch so drüber. Es heisst weiter auch "Ordnungsmittelverfahren" und es _kann_ nicht etwa ein Zwangsgeld verhängt werden sondern die in dem Beschluss oder Urteil angedrohte Ordnungsstrafe, also auch sofort Haft. Selbstverständlich ist der gestellte Ordnungsmittelantrag - wie wjeder andere Antrag auch - der Prüfung auf Rechtsmissbräuchlichkeit zugänglich und der Richter hat das schon deswegen zu prüfen, weil er die vorgehaltene Tat und deren Schwere beurteilen soll.

                                            Das von dir veröffentlichte Dokument spricht nicht con einem Ordnungsgeld, sondern von einem Zwangsgeld. An dessen Ausführungen orientiere ich mich.

                                            Trotzdem: Nichts und niemand gibt dir das Recht, eine Verfügung zu übertreten, bevor dir deren konkrete Unrechtmäßigkeit nicht amtlich bestätigt wurde.

                                            Wieso? Wo steht das? Ich habe - von der Verfassung verliehen - innerhalb gewisser Grenzen das Recht, mich selbst, mein Vermögen und meine Rechte (und auch andere, deren Vermögen, deren Rechte) gegen jede Art von rechtswidrigen Übergriffen zu schützen und durchzusetzen. Das auch dann wenn ich dadurch die Rechte anderer verletze (vergl. § 32 StGB)

                                            Ja, hast du. Das kommt aber hier nicht zur Anwendung. Eine Verfügung, die nicht durch Rechtsmittel aufgehoben wurde, ist per Definition kein rechtswidriger Übergriff.

                                            Eine vorherige amtliche oder richterliche Feststellung des Unrechts ist obsolet.

                                            Wäre sie, wäre vorher nicht schon amtlich und rechtlich in diesem Moment bindend per Verfügung festgestellt worden, dass du etwas zu tun oder zu lassen hast. Damit diese und ihre Folgen nicht mehr greifen, muss sie natürlich vorher als Unrecht amtlich festgestellt werden.

                                            Du hasts drauf ankommen lassen, also billigend in Kauf genommen.

                                            Grüße,

                                            RIDER

                                            --
                                            Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                            ch:? rl:| br:> n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:[
                                            1. Das von dir veröffentlichte Dokument spricht nicht con einem Ordnungsgeld, sondern von einem Zwangsgeld. An dessen Ausführungen orientiere ich mich.

                                              Bitte, bitte verlange nicht, das ein deutscher Richter das unterscheiden kann. Ich selbst bin jedesmal froh (oder entsetzt) wenn ein Richter am Ende seiner langen Überlegungen zu einem (nicht) akzeptablen Ergebnis kommt. Da nörgle ich im Hinblick auf die Tatsache, dass manche Landrichter trotz wörtlicher und enger Ausführungen im Gesetz noch nicht mal wissen (oder zu wissen vorgeben) wann man sich vor dem Landgericht durch einen Anwalt vertreten lassen muss und wann nicht oder was ein Rechtspfleger zu entscheiden hat und was ein Richter zu entscheiden hat und dass man nicht Wettbewerber und gleichzeitig nicht Wettbewerber sein kann, nicht auch noch wegen der von denen verwendeten und womöglich falschen Begriffe.

                                              Noch Fragen?

                                              Jörg Reinholz

                      2. Dieses ewige Geschrei und Genörgel wegen jedes Babypupses, dass hier doch alles scheiße sei, geht mir sowas von auf den Senkel. In anderen Ländern wird Hunderttausenden das Dach überm Kopf weggebombt,

                        Totschlagargument. Weil es anderswo noch übler ist darf man sich also über hiesige Missstände nicht aufregen...

                        Mächtige nehmen sich, was sie wollen, und wer aufmuckt, verschwindet im Straflager –

                        Ja nee. Schon klar:

                        Der Ulli bekommt als Sonderbehandlung Hafturlaub und offenen Vollzug = Mächtige nehmen sich, was sie wollen und ...

                        ... wer das anprangert, dem wird vorgehalten, dass sei Verleumdung. Da ist es bis zum Straflager nicht mehr so weit wie manche mangels Nachdenkens annehmen.

                        Jörg Reinholz

                      3. Danke, danke, danke für deine wohltuenden Ausführungen, die den Unterschied zwischen Entscheidungen nach Rechtslehre und -wissenschaft einerseits, und solchen am Stammtisch andererseits verdeutlichen.

                        He, Moment mal: Am bayrischen CSU-Stammtisch wurde doch die wissenschaftlich als falsch bekannte Entscheidung getroffen, den Strafvollzug härter und schäbiger auszulegen. Um die 0,125% von denjenigen bornierten als Wähler zu gewinnen die sonst NPD gewählt hätten...

                        … und jetzt kriege ich mich gerade kaum noch ein vor Begeisterung.

                        Dieses ewige Geschrei und Genörgel wegen jedes Babypupses, dass hier doch alles scheiße sei, geht mir sowas von auf den Senkel. In anderen Ländern wird Hunderttausenden das Dach überm Kopf weggebombt, Mächtige nehmen sich, was sie wollen, und wer aufmuckt, verschwindet im Straflager

                        Auch solche Sprüche haben ganz eindeutig den Charakter populistischen Stammtischparolen und sind darüber hinaus "Totschlagargumente" oder, hier noch mehr zutreffend: "Killerphrasen".

                        Tatsächlich verdient es nämlich JEDER Missstand aufgegriffen und verändert zu werden.

                        Deshalb hoffe ich, Du klärst auf, dass es sich bei Deiner Äußerung um Sarkasmus handelt.

                        Jörg Reinholz

                        1. Moin Jörg,

                          total unabhängig vom Thema, aber ich kam wegen der Überschrift drauf: ich habe letztens einen Artikel gelesen, bei der postuliert wurde, dass man im Netz Ironie und Sarkasmus nicht von ernst gemeinten Texten unterscheiden kann, wenn man den Autor nicht kennt. Man muss die Einstellung des Autors im vorraus kennen, um wissen zu können, dass ein Text ironisch oder sarkastisch gemeint ist. Fand ich einen interessanten Gedanken, den ich bisher nicht widerlegen konnte.

                          LG,
                           CK

  5. Hallo,

    ich bin dummerweise mit einer Verzögerung von 0,81 Sekunden über eine rote Ampel gefahren. Laut meinen Recherchen würde das eine Strafe von 90 Euro und einen Punkt in Flensburg bedeuten.

    Steh dazu und zahl das.
    Freu dich, dass es dabei nicht zu einem Unfall gekommen ist, wäre deutlich teurer geworden.

    In dem Schreiben das ich bekommen habe ist mein Gesicht überhaupt nicht zu erkennen.

    Warst du es oder warst du es nun doch nicht?

    Des Weiteren ist das Fahrzeug mit dem die Ordnungswidrigkeit begannen wurde nicht auf meine Person sondern auf meine Freundin zugelassen.

    Also ist sie bei rot gefahren?

    Denkt ihr es macht Sinn anzugeben, dass wir nicht wissen, wer während der Ordnungswidrigkeit am Steuer gesessen hat.

    Wie fühlst du dich bei so einer Lüge?

    Hab ich so vielleicht die Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen?

    Steh dazu und zahl das.

    Denk zukünftig bei jeder Ampel auf die du zufährst: Hm, das könnte jetzt 90€+. wert werden...

    Gruß
    Kalk

  6. Mahlzeit,

    Hab ich so vielleicht die Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen?

    Mal ne andere Frage: Wenn du von einem über den Haufen gefahren wirst, der 0,81s über eine rote Ampel gefahren ist, würdest du es gut finden, wenn derjenige sich rauslügt?

    Die beste Möglichkeit, wie du in Zukunft einer solchen Strafe entgehst: Gib deinen Schein an, damit ist allen im Strassenverkehr geholfen!

    --
    eigentlich ist mir bewusst, dass ich hin und wieder einfach mal die Klappe halten sollte. Doch genau in den unpassendsten Momenten erwische ich mich dabei, wie ich dennoch etwas sage ...
    1. Die beste Möglichkeit, wie du in Zukunft einer solchen Strafe entgehst: Gib deinen Schein an, damit ist allen im Strassenverkehr geholfen!

      Richtig! Gibt ja auch weniger Staus wenn es weniger Unfälle hat weil weniger Leute 0,81 Sekunden nach Rot, dafür aber mit 80 (ganz gleich ob km/h, Jahre oder in der aktuellen SMS/Twitter-Nachricht getippten Zeichen) über die Kreuzung brettern.

      Jörg Reinholz

      1. Mahlzeit,

        Richtig! Gibt ja auch weniger Staus wenn es weniger Unfälle hat weil weniger Leute 0,81 Sekunden nach Rot, dafür aber mit 80 (ganz gleich ob km/h, Jahre oder in der aktuellen SMS/Twitter-Nachricht getippten Zeichen) über die Kreuzung brettern.

        Ja, du hat es genau verstanden.

        Und wenn du in obiger Aussage Ironie findest, gehört sie dir ganz allein, nimm sie als Neujahrsgeschenk :)

        --
        eigentlich ist mir bewusst, dass ich hin und wieder einfach mal die Klappe halten sollte. Doch genau in den unpassendsten Momenten erwische ich mich dabei, wie ich dennoch etwas sage ...
  7. Hi,

    ich bin dummerweise mit einer Verzögerung von 0,81 Sekunden über eine rote Ampel gefahren.

    ich kann mich nur den anderen Stimmen anschließen: Zähneknirschend den eigenen Fehler eingestehen und zahlen.

    Im Grunde kann das jedem Autofahrer täglich passieren; jeder ist ab und zu mal für einen Augenblick abgelenkt, übersieht eine Kleinigkeit und schwupp, ist es passiert. Nur gut, dass es meistens ohne Folgen bleibt. Und wer von sich behauptet, das könne ihm nicht passieren, der wirkt auf mich entweder naiv oder überheblich.

    Übrigens geisterte vor ein paar Jahren mal das Gerücht durch die Medien, dass die Gelbphase an den Ampeln mindestens vier Sekunden lang sein müsse, andernfalls habe man bei einem Rotlichtverstoß gute Chancen, den Bußgeldbescheid anzufechten. Ich habe das damals nicht weiter verfolgt und weiß nicht, ob es stimmt(e), aber mir sind tatsächlich auch schon Ampeln aufgefallen, wo die Gelbphase so unerwartet kurz ist, dass man mit der Absicht "Das reicht noch bei Gelb" sehr wahrscheinlich Pech hat.

    Dann gibt es natürlich auch hin und wieder galoppierenden Blödsinn bei den Ampelphasen. Wenn ich beispielsweise aus meinem Wohnort raus auf die Bundesstraße fahre, muss ich dort immer höllisch aufpassen, weil ich inzwischen weiß, dass sich die Gelbphase für den Verkehr auf der Bundesstraße schon mit dem Grün für den Verkehr aus der Nebenstraße überschneidet. Fährt also jemand aus dem Ort raus sehr zügig bei Grün los, während auf der Durchgangsstraße ein anderer Autofahrer noch bei Gelb durchrauscht, dann knallt's.

    Oder ein paar Ortschaften weiter: Da gibt's an einer Ampel im Ort eine Phase, wo Linksabbieger und Gegenverkehr gleichzeitig Grün haben. Als ich das vor ein paar Jahren beim dortigen Ordnungsamt kritisiert (mit Foto-Beweis) und eine Änderung der Ampelschaltungen dringend empfohlen habe, antwortete man mir nach ein paar Wochen, man werde nichts ändern, denn die Linksabbieger-Ampel habe ja keinen Pfeil als Symbol, also müsse man als Linksabbieger mit Gegenverkehr rechnen. - Das stimmt zwar, ist aber hier im Ländle dennoch sehr ungewöhnlich.

    Und in Stuttgart weiß ich eine Kreuzung, wo ich häufig zu Fuß vorbeikomme, wo in fast jeder Ampelphase noch zwei bis drei Autos bei "Kirschgelb" (aka "Rot") durchfahren, und ich verstehe nicht, warum das da so konsequent vorkommt. Wenn die Stadt da mal kontrollieren würde ...

    Also wie gesagt: Auch wenn es grenzwertige Fälle gibt, sollte man zu seinen Fehlern stehen.

    Schönen Start ins neue Jahr,
     Martin

    --
    Der geistige Horizont ist der Abstand zwischen Brett und Hirn.
    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
    1. Übrigens geisterte vor ein paar Jahren mal das Gerücht durch die Medien, dass die Gelbphase an den Ampeln mindestens vier Sekunden lang sein müsse, andernfalls habe man bei einem Rotlichtverstoß gute Chancen, den Bußgeldbescheid anzufechten. Ich habe das damals nicht weiter verfolgt und weiß nicht, ob es stimmt(e), aber mir sind tatsächlich auch schon Ampeln aufgefallen, wo die Gelbphase so unerwartet kurz ist, dass man mit der Absicht "Das reicht noch bei Gelb" sehr wahrscheinlich Pech hat.

      Die Zeiten sind in einer technischen Richtlinie allgemeingültig festgelegt. Bis 50 km/h zulässiger Geschwindigkeit sind mindestens drei Sekunden einzuhalten, darüber sind es vier Sekunden. Die Fünf-Sekunden-Regel ab 70 km/h ist meines Wissens in der Fassung von 2010 mangels erwiesenem Nutzen rausgeflogen.

      Die örtlich zuständigen Behörden können auch längere Zeiten einplanen. Ob kürzere Zeiten zu einem Freifahrtschein oder gar Schadensersatzforderungen führen können, lasse ich mal dahingestellt. Zumindest dürfte das von den örtlichen Gegebenheiten abhängen.

      dass sich die Gelbphase für den Verkehr auf der Bundesstraße schon mit dem Grün für den Verkehr aus der Nebenstraße überschneidet.

      Nein, das kann nicht sein. Nach Gelb folgt Rot mit einer Räumphase, erst dann darf der Querverkehr Grün erhalten. Auch dies ist festgelegt, alles andere wäre auch offenkundig gemeingefährlicher Schwachsinn.

      Eine Ampel die für sich kreuzende Verkehre gleichzeitig Gelb und Grün zeigt, ist defekt. Melde das dem Ordnungsamt oder einer übergeordneten Behörde.

      Oder ein paar Ortschaften weiter: Da gibt's an einer Ampel im Ort eine Phase, wo Linksabbieger und Gegenverkehr gleichzeitig Grün haben.

      man werde nichts ändern, denn die Linksabbieger-Ampel habe ja keinen Pfeil als Symbol, also müsse man als Linksabbieger mit Gegenverkehr rechnen. - Das stimmt zwar, ist aber hier im Ländle dennoch sehr ungewöhnlich.

      Gibt es bei euch keine Fahrschulen, in denen das Abbiegen im Allgemeinen und die Bedeutung der Pfeile (bei Grün kein kreuzender Verkehr in dieser Richtung) im Speziellen gelehrt werden?

      Irgendwie zeigt mir deine Geschichte mal wieder, dass Ampeln vor allem zur Dummheit erziehen und damit die Verkehrssicherheit in ihrer Masse insgesamt mehr gefährden, denn herstellen.

      Wir haben hier im Ort Schwierigkeiten mit einem Zebrastreifen, der vor einigen Jahren schon eingerichtet wurde. Bei den Unfällen, die da passiert sind, kann man nur schreiend aus dem Fenster hüpfen: Wie kann zum Beispiel jemand beim Versuch, den Zebrastreifen zu nutzen, hinten rechts mit einem 7,5t-Lastwagen kollidieren? Hinten rechts!? Ein Ding der Unmöglichkeit, eigentlich schon für sich, und erst recht, hätte er, wie für Zebrastreifen vorgesehen, am Fahrbahnrand gewartet, bis der Autoverkehr stoppt, um ihn rüberzulassen.

      Anscheinend haben die Leute nur noch "Drücken und bei grün losrennen" im Kopf – gibt's nichts zu drücken und abzuwarten, wird einfach durchgerannt. Ähnliches bei deinen Abbiegern: Ist ja grün, also fahr' ich mal.

      1. Anscheinend haben die Leute nur noch "Drücken und bei grün losrennen" im Kopf

        Das wird ihnen schon in der Grundschule/Kindergarten genauso beigebracht. Beobachte mal die Kleinen, wie sie an der Ampel in den Startlöchern stehen. Allerdings wäre so ein Verhalten auch tragbar, wenn sich die Autofahrer mal an die Verkehrsregeln hielten und vor Allem als die Stärkeren das Gebot der Rücksichtnahme ernst nähmen. Gelb z.B. bedeutet keineswegs"kannse noch durchbrettern". Und der Ampelüberweg ist kein Parkstreifen für alle, die als Linksabbieger unbedingt noch rüber wollten, obwohl dahinter offensichtlich kein Platz mehr war.

        Und z.B. Letzteres ist kein Versehen, sondern egoistische Rücksichtslosigkeit. Ich beobachte diesen vollgestellten Fußgängerüberweg bei meinem Supermarkt TÄGLICH! Als allerdings mal Polizei dort stand, um einen kommenden Demo-Zug abzusichern, hat keiner auf diese verbotene Weise gehalten. Komisches Versehen...

      2. Hallo,

        Übrigens geisterte vor ein paar Jahren mal das Gerücht durch die Medien, dass die Gelbphase an den Ampeln mindestens vier Sekunden lang sein müsse [...]
        Die Zeiten sind in einer technischen Richtlinie allgemeingültig festgelegt. Bis 50 km/h zulässiger Geschwindigkeit sind mindestens drei Sekunden einzuhalten, darüber sind es vier Sekunden. Die Fünf-Sekunden-Regel ab 70 km/h ist meines Wissens in der Fassung von 2010 mangels erwiesenem Nutzen rausgeflogen.

        ah, also doch kein Gerücht. Na gut.

        dass sich die Gelbphase für den Verkehr auf der Bundesstraße schon mit dem Grün für den Verkehr aus der Nebenstraße überschneidet.
        Nein, das kann nicht sein.

        Es darf nicht sein. Kann aber, und ist auch so. Die Einmündung aus der Nebenstraße kommt leicht spitzwinklig, so dass man, wenn man auf der Bundesstraße bei Rot halten muss, auch die Ampel für die Einmündung von rechts noch sehen kann.

        Eine Ampel die für sich kreuzende Verkehre gleichzeitig Gelb und Grün zeigt, ist defekt. Melde das dem Ordnungsamt oder einer übergeordneten Behörde.

        Das hat ein Kollege von mir vor längerer Zeit schon mal getan. Antwort: Man sehe keinen Handlungsbedarf, eine Ampel ersetze nicht die Pflicht des Autofahrers zur Umsicht und Sorgfalt, außerdem gelte im Kreuzungsbereich ein Tempolimit von 50km/h, um das Unfallrisiko zu minimieren; wenn man das Tempolimit einhalte, sei eine Kollision auf der Kreuzung praktisch ausgeschlossen.

        DAS ist deutsche Bürokratie at its best!

        Oder ein paar Ortschaften weiter: Da gibt's an einer Ampel im Ort eine Phase, wo Linksabbieger und Gegenverkehr gleichzeitig Grün haben.
        man werde nichts ändern, denn die Linksabbieger-Ampel habe ja keinen Pfeil als Symbol, also müsse man als Linksabbieger mit Gegenverkehr rechnen. - Das stimmt zwar, ist aber hier im Ländle dennoch sehr ungewöhnlich.
        Gibt es bei euch keine Fahrschulen, in denen das Abbiegen im Allgemeinen und die Bedeutung der Pfeile (bei Grün kein kreuzender Verkehr in dieser Richtung) im Speziellen gelehrt werden?

        Doch, selbstverständlich. Aber wie ich schon sagte, ist Linksabbiegen an einer Ampel _mit_ Beachtung des Gegenverkehrs hier in Süddeutschland die große Ausnahme. Klar wird das in der Fahrschule gelehrt, aber wenn die Leute das dann nie wirklich in freier Wildbahn erleben, gerät das schnell wieder in Vergessenheit. Ja, ich muss mich auch jedesmal am Riemen reißen, wenn ich mal wieder im Ruhrgebiet unterwegs bin, um nicht reflexartig bei Grün loszufahren.

        Ich habe ja auch eingeräumt, dass die Darstellung der Stadt streng nach StVO richtig war. Trotzdem ist es an der Stelle irreführend: Vor der Abzweigung sind zwei Fahrspuren, eine zum Linksabbiegen, eine für Geradeaus, und beide Fahrspuren haben ihre eigene Ampel mit individuellen Ampelphasen. Die für die Linksabbieger hat kein Pfeilsymbol, damit ist das der Vorschrift nach in Ordnung. Dadurch, dass die Ampel für Geradeaus aber ein Pfeilsymbol hat, ist die Zuordnung zu den Fahrspuren/Richtungen dennoch eindeutig (damit wäre auch die Zwischenfrage von Encoder beantwortet), und das sehe ich als potentielles Problem.

        Irgendwie zeigt mir deine Geschichte mal wieder, dass Ampeln vor allem zur Dummheit erziehen und damit die Verkehrssicherheit in ihrer Masse insgesamt mehr gefährden, denn herstellen.

        Ja, an vielen Stellen scheint das wirklich so zu sein. Vielleicht ist das mit ein Grund, dass in den letzten Jahren immer mehr Ampelkreuzungen zu Kreisverkehren umgebaut werden, auch wenn sich der eigentliche Zweck (die Verbesserung des Verkehrsflusses) nicht immer einstellt. Außerdem wirft ein Kreisverkehr neue Probleme auf, weil wieder viele Autofahrer nicht zu wissen scheinen, wie man sich da korrekt verhält (Vorfahrtregelung, Blinken).

        Wir haben hier im Ort Schwierigkeiten mit einem Zebrastreifen, der vor einigen Jahren schon eingerichtet wurde. Bei den Unfällen, die da passiert sind, kann man nur schreiend aus dem Fenster hüpfen: Wie kann zum Beispiel jemand beim Versuch, den Zebrastreifen zu nutzen, hinten rechts mit einem 7,5t-Lastwagen kollidieren? Hinten rechts!? Ein Ding der Unmöglichkeit, eigentlich schon für sich, und erst recht, hätte er, wie für Zebrastreifen vorgesehen, am Fahrbahnrand gewartet, bis der Autoverkehr stoppt, um ihn rüberzulassen.

        Ja, richtig. Es ist aber auch kein Akt der Freundlichkeit, wenn ein Autofahrer am Zebrastreifen hält, sondern seine verdammte Pflicht, sobald ein Fußgänger erkennbar die Absicht hat, die Straße zu überqueren. Das scheinen aber auch viele Autofahrer nicht zu wissen.

        Auch die Unart (nein, Regelwidrigkeit), die Manteuffel beschreibt, kenne ich nur zu gut. Auch in der alterativen Form, trotz Rückstau in die Kreuzung zu fahren und dann alles zu blockieren. Ab und zu sieht man Schilder mit dem Hinweis "Bei Rückstau Einmündungsbereich freihalten". Eigentlich wäre dieses Schild völlig überflüssig, denn diese Regel gilt grundsätzlich.

        Anscheinend haben die Leute nur noch "Drücken und bei grün losrennen" im Kopf – gibt's nichts zu drücken und abzuwarten, wird einfach durchgerannt. Ähnliches bei deinen Abbiegern: Ist ja grün, also fahr' ich mal.

        An Fußgängerampeln sehe ich häufig eine ganz andere Dummheit: Die Leute haben keinen Bock, mal ein paar Sekunden auf Grün zu warten, also tun sie so, als sei das ein gewöhnlicher Zebrastreifen und gehen bei Rot über die Straße, wenn gerade kein Auto kommt. Vor allem in der Nähe von Schulen und Kindergärten ist dieses Verhalten pädagogisch sehr wertvoll, von der Gefährdung abgesehen.

        So long,
         Martin

        --
        I do take my work seriously, and the way to do that is not to take yourself too seriously.
          (Alan Rickman, britischer Schauspieler)
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        1. Aloha ;)

          An Fußgängerampeln sehe ich häufig eine ganz andere Dummheit: Die Leute haben keinen Bock, mal ein paar Sekunden auf Grün zu warten, also tun sie so, als sei das ein gewöhnlicher Zebrastreifen und gehen bei Rot über die Straße, wenn gerade kein Auto kommt. Vor allem in der Nähe von Schulen und Kindergärten ist dieses Verhalten pädagogisch sehr wertvoll, von der Gefährdung abgesehen.

          Tja. Im Gegensatz zu den Auto-Führern [1] besteht ja für Fuß-Gänger auch keine unmittelbare Gefahr, ihren Gängerschein zu verlieren ;)

          Aber ansonsten, ja, ich kann bei unseren Verkehrsverhältnissen auch nur allzuoft den Kopf schütteln...

          Übrigens, Martin, auch ich bin ja ausm Ländle und ich kann dir nur beipflichten, bei uns im Kreis kenne ich auch nur EXAKT EINE Ampel, die für Linksabbieger keinen Pfeil hat - und die Zusatzvorsicht, die man dadurch walten lassen muss, ist tatsächlich schockierend und problematisch gleichermaßen...

          Grüße,

          RIDER

          [1] Wenn schon die Auto-Führer nicht mehr Führer sondern Fahrer genannt werden aufgrund Führerphobie, warum sind wir dann eigentlich nicht längst statt dem Führerschein im Besitz eines Fahrerscheins?

          --
          Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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          1. Hallo,

            Tja. Im Gegensatz zu den Auto-Führern [1] besteht ja für Fuß-Gänger auch keine unmittelbare Gefahr, ihren Gängerschein zu verlieren ;)

            sei dir da nicht zu sicher! Auch als Fußgänger oder Radfahrer kann man bei erheblichen Verkehrsverstößen den Führerschein verlieren, wenn man einen hat - völlig unabhängig davon, dass man ihn zur augenblicklichen Fortbewegungsart nicht braucht!

            Übrigens, Martin, auch ich bin ja ausm Ländle und ich kann dir nur beipflichten, bei uns im Kreis kenne ich auch nur EXAKT EINE Ampel, die für Linksabbieger keinen Pfeil hat - und die Zusatzvorsicht, die man dadurch walten lassen muss, ist tatsächlich schockierend und problematisch gleichermaßen...

            Ja, und hier in der Nähe fallen mir spontan zwei Ampelkreuzungen ein, an denen stattdessen einfach das Linksabbiegen verboten wurde. ;-)
            Eine davon wurde vor einiger Zeit zum Kreisverkehr umgestaltet, damit hat sich das mit dem Abbiegeverbot erledigt.

            Ciao,
             Martin

            --
            why the heck do you jerk think, that wir ein doppelposting nicht bemerken, wenn you zwischendurch the sprache wechselst?
              (wahsaga)
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            1. Aloha ;)

              Tja. Im Gegensatz zu den Auto-Führern [1] besteht ja für Fuß-Gänger auch keine unmittelbare Gefahr, ihren Gängerschein zu verlieren ;)

              sei dir da nicht zu sicher! Auch als Fußgänger oder Radfahrer kann man bei erheblichen Verkehrsverstößen den Führerschein verlieren, wenn man einen hat - völlig unabhängig davon, dass man ihn zur augenblicklichen Fortbewegungsart nicht braucht!

              I know! Deshalb ja vollkommen absichtlich der blöde Wortwitz mit dem Gängerschein. Ich hab bloß die Zynismus-Tags vergessen...

              Eine davon wurde vor einiger Zeit zum Kreisverkehr umgestaltet, damit hat sich das mit dem Abbiegeverbot erledigt.

              Wie - man darf also nicht mehr nach links in den Kreisverkehr einbiegen? ^^

              Grüße,

              RIDER

              --
              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
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              1. Mahlzeit,

                I know! Deshalb ja vollkommen absichtlich der blöde Wortwitz mit dem Gängerschein. Ich hab bloß die Zynismus-Tags vergessen...

                Im übertragenen Sinn kannst du den auch verlieren. Es gibt immer wieder Fälle bei denen Personen nicht mehr ohne Begleitung in die Öffentlichkeit dürfen, da sie, durch ihr Verhalten, eine Gefahr darstellen.

                Und damit meine ich hier nicht die Politiker in Berlin.

                --
                eigentlich ist mir bewusst, dass ich hin und wieder einfach mal die Klappe halten sollte. Doch genau in den unpassendsten Momenten erwische ich mich dabei, wie ich dennoch etwas sage ...
          2. @@Camping_RIDER:

            nuqneH

            Übrigens, Martin, auch ich bin ja ausm Ländle und ich kann dir nur beipflichten, bei uns im Kreis kenne ich auch nur EXAKT EINE Ampel, die für Linksabbieger keinen Pfeil hat - und die Zusatzvorsicht, die man dadurch walten lassen muss, ist tatsächlich schockierend und problematisch gleichermaßen...

            Ach deshalb kommen die vielen Schwaben hier nach Berlin, um Auto fahren zu lernen‽

            Nur, warum bleiben sie? Kann man die nicht in ihr Heimatsland abschieben?

            „Das wird man doch wohl fragen dürfen.“

            Qapla'

            --
            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Ach deshalb kommen die vielen Schwaben hier nach Berlin, um Auto fahren zu lernen‽

              Was gibt es denn gegenwärtig so an Schmerzensgeld wenn die Idioten beim Rechtsabbiegen einem Radfahrer (trotz Licht!) die Vorfahrt schneiden?

              Jörg Reinholz

    2. denn die Linksabbieger-Ampel habe ja keinen Pfeil als Symbol, also müsse man als Linksabbieger mit Gegenverkehr rechnen. - Das stimmt zwar, ist aber hier im Ländle dennoch sehr ungewöhnlich.

      Was macht diese spezielle Ampel zur ausdrücklichen Ampel für Linksabbieger, wenn sie keinen Pfeil hat?