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Demo gegen Web-Zensur made in Germany!
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Demo gegen Web-Zensur made in Germany!
Liebe Forumer,
In Duesseldorf walten derzeit finstere politische Kraefte. Denn da will die Bezirksregierung vorschreiben, was deutsche Buerger im WWW sehen duerfen und was nicht. Nun ist dies vielleicht nicht der erste Versuch, von Seiten der Obrigkeit Inhalte im Netz zu filtern. Und es gibt ja auch allerlei Ansaetze innerhalb des Web, um Inhalte zu filtern. Aber so, wie es da in Duesseldorf gemacht wird, kann man nur laut aufschreien! Da wurde mit der Holzhammermethode eine Sperrungsverfuegung an 80 Zugangsprovider erteilt, die den betroffenen Providern die Aufgabe auferlegt, dafuer zu sorgen, dass bestimmte Web-Adressen (unter ihnen z.B. die bekannte Site von rotten.com) nicht mehr abrufbar sind.
Argumentiert wird mit Jugendschutz. Klar, damit kann man immer gut argumentieren - emotional zumindest. Aber rational? Darf niemand etwas sehen, was nur Jugendliche nicht sehen sollten? Kann Jugendschutz auf diese Weise funktionieren? Oder ist da nicht vielmehr ein altbackener Zensurwahn aus Kaisers Zeiten am Werk? Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich, den Aufruf bestimmter Webseiten fuer alle Buerger verbieten zu wollen?
Zuendstoff jedenfalls - und deshalb wird auch kommenden Samstag, am 6. April, in Duesseldorf demonstriert - so richtig klassisch, auf der Strasse. Darueber hinaus sollte aber auch das Web nicht schlafen.
Weitere Infos unter http://www.netzzensur.de/
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hauptsache, gegen irgendetwas!
Aber immer dagegen!-
Entschuldigung, ich bin zu früh auf absenden gekommen
was ich sagen wollte:Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen. Ob rotten.com harmlos ist, kann ich nicht beurteilen.
Wichtig ist auch, dass die Sperrung vernünftig funktioniert und daraus keine Zensur wird (wer entscheidet, was gesperrt wird).
Man sehe sich nur mal den ganzen Müll an, der im Internet kursiert...
Raubkopien, (kinder-)Porno, nazidreck und so weiter und so fort
Zumindest einige von denen, die hier protestieren, fürchten doch nur um ihre Möglichkeit, sich mit den aktuellsten Warez und Cracks und so weiter zu versorgen.
Also: Sperrung ja, aber wohlüberlegt!
Oliver-
Hallo Oliver
Entschuldigung, ich bin zu früh auf absenden gekommen
Dann auch Entschuldigung meinerseits fuer meine Reaktion!
Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen.
Und wer bestimmt, was harmlos ist und was nicht? Soll das die Duesseldorfer Bezirksregierung bestimmen, und wir sagen "wird scho Recht sein so"? Und wieso sollen nur "harmlose" Inhalte im Netz sein? Soll das Netz so clean sein, dass es doch bequemer ist, gleich die Glotze einzuschalten (da muss man wenigstens nicht so viel navigieren)...
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen.
Und wer bestimmt, was harmlos ist und was nicht? Soll das die Duesseldorfer Bezirksregierung bestimmen, und wir sagen "wird scho Recht sein so"? Und wieso sollen nur "harmlose" Inhalte im Netz sein? Soll das Netz so clean sein, dass es doch bequemer ist, gleich die Glotze einzuschalten (da muss man wenigstens nicht so viel navigieren)...
Ich denke, dass sperren grundsätzlich die falsche Methode ist. Wenn man konsequenter gegen die Betreiber illegaler Internetseiten vorgehen würde, wären diese Seiten lange nicht mehr so das Thema wie aktuell in D'dorf.
Das würde schonmal die illegalen Seiten grösstenteils aussortieren. OK, heute down, morgen schon wieder für eine Woche up, dann wieder down.... Aber auf die Dauer macht das mürbe.
Was natürlich legale Seiten mit ab-18-Inhalt betrifft, weiss ich auch nicht so richtig was sein soll und was nicht. Aber eine Grundsätzliche Zensur ist der falsche Weg. Definitv. Vielleicht sollten solche Anbieter dann gezwungen werden, über Logins zu arbeiten. Und Logins bekommen nur "verifizierte" Nutzer (sprich: klassischer Altersnachweis (vielleicht per Fax, Mail, oder Digitale Signatur)).-
Hallo Klassmann,
Vielleicht sollten solche Anbieter dann gezwungen werden, über Logins zu arbeiten. Und Logins bekommen nur "verifizierte" Nutzer (sprich: klassischer Altersnachweis (vielleicht per Fax, Mail, oder Digitale Signatur)).
Klingt auf jeden Fall vernuenftig - duerfte aber auf technische Probleme stossen. Denn dann muss ja auch schon wieder bestimmt werden, wer in eine entsprechende Kategorie faellt. Gut, bei Pornos kann man sich da an Vorgaben halten, wie sie aus Kino usw. bekannt sind. Aber bei politisch extremistischen Inhalten? In einem Thread weiter unten hat ein Forumsteilnehmer z.B. als "Homepage-URL" eine militante zionistische Seite angegeben - sicherlich nicht gerade "zufaellig" in diesen Tagen. Die Grenzziehung ist schwer - und das Gefaehrliche ist halt, wenn die Zensur erst mal Usus ist. Dann wird die Grenzziehung unauffaellig und heimlich.
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo,
ich muß sagen, bei diesem Thema bin ich mittlerweile vom Paulus zum Saulus geworden (je nach Sichtweise). Bis vor ca. 2 Jahren war ich noch strikter Gegner von Zensur im Internet, mittlerweile denke ich mir aber, daß nicht alles was im Internet angeboten wird, frei zugänglich sein sollte, bzw. gar nicht erst angeboten werden dürfte.
Meine Hoffnung war eigentlich, daß sich das Internet selbst regeln könnte, und damit auch eine gewisse Selbstsäuberung möglich wäre. Wenn ich mal als abschreckendstes Beispiel das Thema Kinderpornographie nehme, muß ich sagen, daß ich da ziemlich daneben lag.
Natürlich ist das Hauptargument der Zensurgegner schwer zu entkräften - wer könnte sich schon die Entscheidungen anmaßen, welche Informationen zensiert werden sollten. Diese Entscheidungsgewalt in die Hände einer politischen Instanz zu legen, halte ich für vollkommen falsch. Was dabei herauskommt, kann man ja schon am Beispiel einiger arabischen Länder oder Chinas sehen.
Letztendlich würde ich mir wünschen, daß es eine international zusammengesetzte, moralisch und politisch unabhängige Instanz gäbe, die Zensurentscheidungen fällen könnte, und auch die politische Macht hätte, diese Entscheidungen umzusetzen.
Da diese "Idealvorstellung" vermutlich ziemlich realitätsfern ist, ist mir die Zensur einer politisch halbwegs neutralen und demokratischen Instanz lieber, als sehen zu müssen, wie das Medium Internet immer mehr zum Spielball von, vorsichtig ausgedrückt, eigenartigen Auswüchsen unserer Gesellschaft wird.
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Hallo Stefan,
Letztendlich würde ich mir wünschen, daß es eine international zusammengesetzte, moralisch und politisch unabhängige Instanz gäbe, die Zensurentscheidungen fällen könnte, und auch die politische Macht hätte, diese Entscheidungen umzusetzen.
Gerade das W3C ist ja in dieser Hinsicht sehr aktiv, weil es die Notwendigkeit erkannt hat (PICS-Initiative usw.). Und in dieser Hinsicht sind sich wohl auch die meisten hier - inklusive mir - einig: es gibt uebelsten Schund im Web, um den es nicht schade waere, wenn es ihn nicht gaebe. Aber es ist eben ein Unterschied zwischen "nicht geben" und "nicht sehen duerfen". Was hier versucht wird, ist, ein "gibt es nicht" mit Hilfe von "nicht sehen duerfen" herbeizuzaubern. Damit ist aber das Problem nicht geloest (den Schund gibt es weiterhin), und ausserdem ist ein neues Problem entstanden (wer bestimmt, wer was sehen darf?).
Da diese "Idealvorstellung" vermutlich ziemlich realitätsfern ist, ist mir die Zensur einer politisch halbwegs neutralen und demokratischen Instanz lieber, als sehen zu müssen, wie das Medium Internet immer mehr zum Spielball von, vorsichtig ausgedrückt, eigenartigen Auswüchsen unserer Gesellschaft wird.
Das Problem ist dabei halt, dass fast alles irgendwo in der Welt verboten ist. In manchen amerikanischen Bundesstaaten darf man nicht mal in der Oeffentlichkeit kuessen (geschweige denn rauchen). Was kann man von den entsprechenden Regierungen erwarten, wenn sie eine technisch-rechtliche Handhabe haben, zu sperren, was ihnen nicht passt? "breast" -> /dev/nul? Von Iran, Irak und China braucht man ja gar nicht anzufangen - die befinden sich schon von Anfang an im Endstadium der Netz-Zensur. Wichtiger ist der Blick auf die anderen, die "freien" Laender. Thema Hakenkreuz wurde schon genannt. Typisch deutsches Trauma. Und was wird wohl die Regierung in Belfast verbieten? Und wird man in Flensburg nicht schon andere Vorstellungen darueber haben, was man sehen darf, als in Fuessen? Insofern ist das Unterfangen einer vertrauenswuerdigen, weltweiten Instanz genau so schwer wie das einer ueberall akzeptierten Weltregierung.
Einfacher erscheint es mir da doch, mit der Aufklaerung im eigenen Kopf zu beginnen, und in den Koepfen der eigenen Kinder und Jugendlichen.
viele Gruesse
Stefan Muenz-
hi
Gerade das W3C ist ja in dieser Hinsicht sehr aktiv, weil es die Notwendigkeit erkannt hat (PICS-Initiative usw.). Und in dieser Hinsicht sind sich wohl auch die meisten hier - inklusive mir - einig: es gibt uebelsten Schund im Web, um den es nicht schade waere, wenn es ihn nicht gaebe. Aber es ist eben ein Unterschied zwischen "nicht geben" und "nicht sehen duerfen". Was hier versucht wird, ist, ein "gibt es nicht" mit Hilfe von "nicht sehen duerfen" herbeizuzaubern. Damit ist aber das Problem nicht geloest (den Schund gibt es weiterhin), und ausserdem ist ein neues Problem entstanden (wer bestimmt, wer was sehen darf?).
Womit wir gerade beim Thema sind - sollte mal einer, der das PICS-Zeug (und auch gleich P3P) verstanden hat dazu einen Feature-Artikel schreiben sollte :)
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Hi Kai,
Womit wir gerade beim Thema sind - sollte mal einer,
der das PICS-Zeug (und auch gleich P3P) verstanden
hat dazu einen Feature-Artikel schreiben sollte :)Du hast gerade ein <I> gewonnen - herzlichen Glückwunsch!
Viele Grüße
Michael-
hi
Womit wir gerade beim Thema sind - sollte mal einer,
der das PICS-Zeug (und auch gleich P3P) verstanden
hat dazu einen Feature-Artikel schreiben sollte :)Du hast gerade ein <I> gewonnen - herzlichen Glückwunsch!
auch was.. ich wollte aber erstmal einen Feature-Artikel zu Browserbugs auf die Reihe bringen...
gruss Kai
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Hallo,
Also: Sperrung ja, aber wohlüberlegt!
aber wer soll diese Gratwanderung machen? Freilich gibt es im Netz viele Sites, die ganz objektiv betrachtet nicht gerade sehenswert sind. Andere sind sogar gefährlich oder zumindest anstössig. Eine Sperrung von Websites bzw. Filterung von Inhalten kann aber nur subjektiv erfolgen. Ganz zu schweigen von dem technischen und personellen (redaktionellen) Aufwand!
Fakt ist doch, dass die Instanz die die Sperrung auferlegt bzw. durchführt die Macht hat über das was im Netz publiziert werden darf. Das halte ich für sehr gefährlich!
Warum kann man nicht -wenn es schon um Jugendschutz geht- eine allgemeine Blacklist einführen und das ganze irgendwie standardisieren. Dann könnten die Browserhersteller in ihrer Software Funktionen anbieten, die anhand der öffentlich verfügbaren Blacklist einfach Seiten sperren. Dann hätten zumindest Eltern die Möglichkeit, ihre Kinder vor irgendwelchem Schweinkram zu schützen. Ich weis nicht genau, aber in dieser Richtung gibt es sicherlich schon einige Techniken. Nur leider IMHO nichts einheitliches, oder?
Viele Grüsse
Achim-
Hallo,
Hallo Achim
Warum kann man nicht -wenn es schon um Jugendschutz geht- eine allgemeine Blacklist einführen und das ganze irgendwie standardisieren. Dann könnten die Browserhersteller in ihrer Software Funktionen anbieten, die anhand der öffentlich verfügbaren Blacklist einfach Seiten sperren. Dann hätten zumindest Eltern die Möglichkeit, ihre Kinder vor irgendwelchem Schweinkram zu schützen. Ich weis nicht genau, aber in dieser Richtung gibt es sicherlich schon einige Techniken. Nur leider IMHO nichts einheitliches, oder?
Die Idee mit den öffentlichen Blacklists halte ich für sehr gut. So kann jeder selbst entscheiden, wovor man sich und seine Kinder schützen will. Dise Idee sollte an der Demo unbedingt hervorgebracht werden, da man dadurch nicht nur Nein sagt, sonder konstruktiv an einem realistischen (Jugend-)Schutz mitarbeitet. Ich kann leider an der Demo nicht teilnehmen.
MfG
Tom2
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Hallo
Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen. Ob rotten.com harmlos ist, kann ich nicht beurteilen.
Wer kann dann dies beurteilen? Ich glaube das kann niemand wirklich, da man 'harmlos' ev. auch über den Verwendungszweck der Information beurteilen könnte.
Wichtig ist auch, dass die Sperrung vernünftig funktioniert und daraus keine Zensur wird (wer entscheidet, was gesperrt wird).
Sperrung, Zensur? Den Unterschied den du meinst kapier ich nicht.
Man sehe sich nur mal den ganzen Müll an, der im Internet kursiert...
Raubkopien, (kinder-)Porno, nazidreck und so weiter und so fortDu must die Informationen die dahinter stecken sehen und dessen Wert für dich und andere vernünftige Menschen erkennen. Wie würdest du von KZs denken, wenn du nicht Bilder von hunderten abgemagerten Leichen gesehen hättest? Durch Zensur fallen mir ins Mittelalter zurück, worauf ein zweites Zeitalter der Aufklärung (äquivalent zu Informationsfreiheit) folgen müsste.
Zumindest einige von denen, die hier protestieren, fürchten doch nur um ihre Möglichkeit, sich mit den aktuellsten Warez und Cracks und so weiter zu versorgen.
Die kann ich mir auch aus meinem Asien-Urlaub mit nach Hause nehmen.
MfG
Tom2PS: Einziger Weg zu einem sauberen Internet:
format internet: -q ;-) -
Moin!
Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen. Ob rotten.com harmlos ist, kann ich nicht beurteilen.
Das Problem an der hier kritisierten Sache ist: Der Präsident einer Bezirksregierung erläßt eine Sperrverfügung. Deine (sofern es wirklich _deine_ ist) Regierung sagt dir also, was du sehen darfst und was nicht.
Klar: Solange die Regierung damit die Meinung der meisten Menschen trifft, wird kaum jemand protestieren. So auch du nicht. Solange es gegen Nazis und Kinderschänder, und überhaupt gegen absolut geschmacklose Seiten geht, ist das ja noch alles harmlos.
Das Problem ist: Die Provider müssen, um der Verfügung zu entsprechen, irgendwas installieren, um zu sperren. Dadurch beweisen sie, daß es machbar ist. Und Schlupflöcher werden dann nach und nach geschlossen, so daß irgendwann (sonst wäre die Sache sinnlos) die Sperrung wirklich und dauerhaft funktioniert.
Sofern der ultimative Schutz dann aufgebaut ist (aber natürlich unvollkommen auch schon vorher), kann die Regierung prima bestimmen, was gut ist für die Leute. Dann gibts vielleicht nicht mehr solch einen Aufstand, und es können per simpler Verfügung, ohne große öffentliche Kontrolle (weil es irgendwann niemanden mehr interessieren könnte) weitere mißliebige Seiten gesperrt werden.
Potentielle Kandidaten wären z.B. oppositionelle Parteiwebseiten (links- wie rechtsorientiert), Seiten von kritischen Zeitungen, natürlich weitere Naziseiten und Pornoseiten, etc.
Irgendwann wird dann (nur als Beispiel) die CDU im Wahlkampf mal eben kurz die Seiten der SPD sperren, oder die SPD sperrt der CDU ihren Mailserver. Alles natürlich nur "aus Versehen", weil jemand die falsche URL ins Sperrsystem eingegeben hatte.
Oder (durchaus denkbar) eine Hackergruppe sperrt gleich weite Teile des Internets, weil sie Zugang zum Sperrsystem erlangt hat - natürlich auch die Seiten von SPD und CDU. ;)
Die Frage, die dahintersteht:
Was für eine Demokratie sind wir eigentlich, wenn die Meinungsfreiheit als so geringwertig angesehen wird? Wenn man den Leuten auf diese Weise verweigert, eigene Meinungen zu haben. Denn irgendwann wird's Streit geben, ob Seiten wie rotten.com wirklich geschmacklos und jugendgefährdend sind, oder ob nicht das tägliche Fernsehabendprogramm weit schlimmere Bilder zeigt - und durch Nichtzeigen im Kopf erzeugt. Solch ein Streit ist unvermeidbar. Deshalb: Die einzige Instanz dafür, was man sehen will oder nicht, ist der jeweilige Mensch selbst. Jeder einzelne kann entscheiden, was er will. Das soll ihm niemand abnehmen.
Wer sich dabei entscheidet, Handlungen zu begehen, die gegen geltende Gesetze verstoßen, darf dann natürlich gerne vor Gericht verurteilt werden - aber doch bitte nicht vorher.
Man sehe sich nur mal den ganzen Müll an, der im Internet kursiert...
Raubkopien, (kinder-)Porno, nazidreck und so weiter und so fortKlingt so, als ob du täglich unerwartet über Naziseiten stolperst. Dabei ist zu bedenken, daß das Zeigen von z.B. Hakenkreuzen nur in Deutschland unter Strafe steht, im Rest der Welt aber nicht. Wer hat nun Recht? Der Rest der Welt oder wir?
Pornografie ist auch nicht verboten. Jugendgefährdende Darstellungen sind allerdings für Jugendliche unzugänglich zu machen. Und das kriegen die Anbieter wohl auch einigermaßen hin.
Kinderpornos sind weltweit verboten. Doch was hilft, daß man einen winzigen Teil der Kundschaft in NRW ausschließt, aber die Produzenten weltweit weitermachen können?
Das unerlaubte Vervielfältigen von Software ist zwar auch meist verboten - aber da sollten sich dann gefälligst die Inhaber der Copyrights drum kümmern, nicht eine Regierungsstelle. Denn auch in Deutschland ist sowas eher privatrechtlich geregelt. Die GEMA ist keine staatliche Stelle, sondern ein Verein mit gewisser staatlicher Legitimation.
Zumindest einige von denen, die hier protestieren, fürchten doch nur um ihre Möglichkeit, sich mit den aktuellsten Warez und Cracks und so weiter zu versorgen.
Ich denke, mein Bedarf an "Cracks und Warez" dürfte durch den simplen Download von den offiziellen Herstellerseiten durchaus gedeckt werden (Stichwort GNU).
Die möglichen Konsequenzen hinsichtlich einer Zensur will ich aber nicht haben.
Also: Sperrung ja, aber wohlüberlegt!
Sperrung ja, aber nicht Zugangssperrung, sondern Accountsperrung des Anbieters. Und Verhaftung und Verurteilung.
Wenn das wegen der Überschreitung der Staatsgrenzen nicht geht - vielleicht wird's dann Zeit für die Einrichtung einer internationalen Polizei, eines internationalen Gerichts und einer internationalen Angleichung der Gesetze. Sowas gibts sicher nicht von heute auf morgen, aber sowas wäre der korrekte Weg.
- Sven Rautenberg
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Hallo
Das Problem an der hier kritisierten Sache ist: Der Präsident einer Bezirksregierung erläßt eine Sperrverfügung. Deine (sofern es wirklich _deine_ ist) Regierung sagt dir also, was du sehen darfst und was nicht.
Und damit geht das ganze noch nicht einmal von einer demokratisch gewählten Institution aus, sondern von einem Beamten (sic) des Landes Nord-Rhein-Westfalen, den die jetzige Landesregierung bestimmt hat.
Wobei ich immer schon mit einer Figur aus einer französischen Comic-Serie konform ging: Die spinnen die D'doofer.
Übrigens unser ehemaliger "Kölner Kurfürst" wäre wahrscheinlich nicht auf solche Ideen gekommen.
Bis denndann
Michael N.
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Tach auch,
Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen.
Gegen das "Sperren" von illegalen Websites - also das direkte Vorgehen gegen einen Inhalteanbieter - wird ja auch kaum jemand etwas haben. Worum es vielmehr geht, ist das Recht "freier Bürger" auf ungehinderten Zugang zu im Netz sowieso frei verfügbaren Informationen. Es muß mich doch niemand vor "schlechten" Seiten "beschützen"; wenn ich etwas nicht sehen will, dann sehe ich es mir einfach nicht an - so einfach ist das. Wenn Eltern meinen, ihre Kinder vor "schlechten Inhalten" beschützen zu müssen, dann ist das ihr gutes Recht, und *hierfür* müssen geeignete Mechanismen geschaffen werden. Keine Lösung ist es jedenfalls, daß der Staat in diesem Falle die "Elternrolle" für seine "Kinder", also alle Bürger, übernimmt.
Viele Grüße,
Stefan -
Hallo Oliver,
Was regt ihr euch denn so auf? Das ist doch eine gute Sache, wenn gewisse Seiten endlich gesperrt werden, solange dabei keine harmlosen Seiten zum Opfer fallen. Ob rotten.com harmlos ist, kann ich nicht beurteilen.
eben! WER beurteilt denn Dinge im Netz? Der Bundeskanzler? Oder, wenn die Zeiten, die seit dem 11. Sept. 2001 auf uns einbrechen, vielleicht auch mit Druck *) auf unsere Regierung die Amerikaner?
Nein! So kann das nicht gehen!
Das Internet hat einen Vorteil: es ist (mal abgesehen von notwendigen Maßnahmen die nic.com bzw. nic.de ergreifen, um Strukturen zu verwalten) ANARCHISCH, und so soll es bleiben!Ein gutes Beispiel eines Ahnungslosen, der als Redakteur bei der Frankfurter Rundschau seine MEINUNG kundtut, habe ich als PDF vorliegen. Darin wird mit wilden Zenarien beschrieben, welche Gefahren denn in Logfiles liegen und warum denn jeder, der eine 10mb-Homepage besitzt, Zugriff auf die Daten bekommen soll....
Natürlich MUSS diese Person Zugriff bekommen, egal ob er/sie für 5DM/Monat ein Webspace hat oder für 5TDM/Monat. Es ist vergleichbar mit einer Bäckerei! Der Bäcker kennt (nach Gesicht) auch die Leute, die bei ihm einkaufen, kann sein Angebot nach den Wünschen der "Frau mit dem kleinen Pudel", die er sonst nicht näher kennt, anpassen.
Ich will jetzt keine Werbung machen, nur um es verständlich zu machen:
Ich betreibe einen Dienst (http://www.w3research.com), der dem "Bäcker" dieses ermöglicht. Wenn die Diskussion durch so weiter geht, sehe ich schwarz, denn KEINE Regierung darf das Netz überwachen.
Wenn es um Nazipropaganda usw. geht, ist das etwas anderes, denn dieses würde auch in der realen Welt eher einer Straftat gleichkommen!Aber wer http://www.rotten.com ausschließen will, muß dann auch http://www.tdcj.state.tx.us/stat/executedoffenders.htm wegschließen! Diese Seite finde ich viel perverser!!!
zu *)
Ich bekam Ende letzten Jahres einen Brief von meiner Uni, in der Stand sinngemäß:
[...] aus diesem Grund, hat sich die Hochschulverwaltung entschlossen, alle Studierenden darüber zu informieren, [...] Ihre Daten an [...] weitergegeben wurden [...]Ich bin mir sicher, daß das nicht aus einer Eigeninitiative der deutschen staatl. Stellen kam! Zumal das Vorgehen lächerlich ist, da man daraus sieht, wie manche denken: Als wenn, nur weil ein paar Piloten der abgestürzten Maschinen Studenten waren, nur Terroristen unter dieser Bevölkerungsgruppe zu finden sind... Warum wurden nicht auch Politiker, Ärzte, Schlosser und Webdesigner überprüft?
Reiner
P.S.: Wen das Dokument aus der Frankfurter Rundschau interessiert, kann sich bei mir melden. Ich denke, ich darf es ja nicht einfach ins Netz setzen.
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Hallo Oliver,
Hauptsache, gegen irgendetwas!
Aber immer dagegen!Welch sinnreicher Kommentar! Gehoerst du auch zu denen, die zu allem ihren Senf abgeben muessen, aber leider nicht gelernt haben, ueberhaupt auszudruecken, was sie eigentlich sagen wollen?
Koennte durchaus sein, dass irgendwann Schluss ist mit dem Senfabgeben. Denn welcher Web-Anbieter wuerde sich denn in Zeiten harter staatlicher Zensur noch trauen, so was wie ein Forum oder ein Gaestebuch zu betreiben, wo beliebige User irgendwas publizieren koennen? Aber ich vermute mal, das waer dir auch egal - haettest ja dann noch dein Nitendo, oder?
viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hi Stefan,
Koennte durchaus sein, dass irgendwann Schluss ist mit dem Senfabgeben. Denn welcher Web-Anbieter wuerde sich denn in Zeiten harter staatlicher Zensur noch trauen, so was wie ein Forum oder ein Gaestebuch zu betreiben, wo beliebige User irgendwas publizieren koennen? Aber ich vermute mal, das waer dir auch egal - haettest ja dann noch dein Nitendo, oder?
Auch wenn ich Olivers Beitrag ebenfalls für sinlos halte, denke ich nicht, dass es nötig ist ihn persönlich anzugreifen, oder? IMHO gilt auch bei solchen Beiträgen: "bitte ignorieren".
VG
ErikP.S.
Es heißt 'Nintendo', BTW-
Hi Erik !
IMHO gilt auch bei solchen Beiträgen: "bitte ignorieren".
Das halte ich für eine seeeehhhr schlechte Idee ;-)
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2001/5/24521/Ciao,
Harry
(Nintendo Daddler aus Überzeugung)
(Gibt es bessere Spiele als Zelda 3 und Secret Of Mana ?)
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hi
Zuendstoff jedenfalls - und deshalb wird auch kommenden Samstag, am 6. April, in Duesseldorf demonstriert - so richtig klassisch, auf der Strasse. Darueber hinaus sollte aber auch das Web nicht schlafen.
Weitere Infos unter http://www.netzzensur.de/
Meldung in den News auf linuxfaqs.de drin - hab' auch schon von einigen aus der Gegend gehört, dass sie da hin wollen. Hoffen wir, dass genug los ist für eine Top-Meldung in den Nachrichten!
gruss Kai
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Liebe Forumer,
Hallo Stefan, Hallo Rest der Welt
»»[...] Argumentiert wird mit Jugendschutz. Klar, damit kann man immer gut argumentieren - emotional zumindest. Aber rational? Darf niemand etwas sehen, was nur Jugendliche nicht sehen sollten? Kann Jugendschutz auf diese Weise funktionieren? Oder ist da nicht vielmehr ein altbackener Zensurwahn aus Kaisers Zeiten am Werk? Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich, den Aufruf bestimmter Webseiten fuer alle Buerger verbieten zu wollen?
Ich stimme dir voll und ganz zu. Wenn ich z.B. in der Schule einen Vortrag über Rechtsextremismus halten soll, so ist das Internet die Informationsquelle No. 1, da man nur hier unzensierte Informationen findet und man sich kritisch mit der Meinung dieser Leute auseinandersetzen kann.
Meiner Meinung nach ist immer noch Bildung einer der besten wege gegen Rassismus, und diese wird durch Zensur eingeengt. Nicht dass alle Leute mit einer etwas kleineren Bildung ausländerfeindlich seien, in meinem Bekanntenkreis macht sich jedoch eine solche Tendenz stark bemerkbar. Gerade für diese Leute wäre es sehr wichtig, sich einmal zu informieren, was hinter den Nazi-Parolen steckt. Zudem ist es auch sehr interessant zu sehen, wie man ganze Völker beeinflussen kann.
Bei illegaler Pornographie würde ich eine Zensur schon eher befürworten, wenn diese realisierbar wäre. Kann ich mir jedoch nicht vorstellen.MfG
Tom2
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Hallo,
das Ganze beweist nur wieder mal eins. Wie vertrottelt die Menschheit doch ist. Da zeigen sie nämlich im TV wie man sich gegenseitig am besten abschlachtet oder wie toll es ist Krieg zu spielen, aber wehe man sieht im Web nur eine nackte Frau, dann wird zensiert wo es nur geht. Wahrscheinlich is das der Grund warum die Menschheit eigentlich so ist wie sie ist, weil es ist ja ein Skandal eine nackte Frau zu zeigen, aber im Gegensatz dazu ist es doch "normal" zu zeigen wie man sich gegenseitig umbringt und verstümmelt. Ich versteh sowieso die Logik hinter der ganzen Politik auf der ganzen Welt nicht.
Wenn ich in Deutschland wäre, würd ich sofort mitdemonstrieren. -
Hallo,
ist es nicht sehr traurig, daß ein Staat in Sachen Jugendschutz versagt und dann auf immer abwägigeren Wegen versucht den Schutz doch noch zu gewährleisten?
Daß jugendgefährdende Seiten im Netz sind, das ist alle klar. Daß diese aufgrund der dezentralen Struktur wohl nie 100%-ig verschwinden werden, das ist zumindest den Forumianern hier klar. Und wenn der normale Provider diese Inhalte nicht mehr zeigen darf, dann wird es bald versteckte Provider geben, über die das ganze funktioniert. Es ist doch immer nur eine Frage der Zeit bis blockierte Dinge durchlöchert werden (Stichwort: DVD-Kopie, Windows-Registrierung,...). Es ist mal wieder der falsche Ansatz.
Es ist genau das gleiche Armutszeugnis für den staatlichen Jugendschutz, wie die Anpassung des Jugendschutzes im Bereich Discobesuch und Alkohol: Der Staat ist unfähig seine Gesetze durchzusetzen, also wird einfach das Gesetz angepaßt und bisher ungewünschtes legalisiert.
Was in Deutschland viel wichtiger wäre als Gesetze und Verordnungen im Bereich Jugendschutz, ist die Aufklärung, ist der Appell an die Jugendlichen. Nur indem der Jugendliche versteht warum er dies oder jenes nicht machen darf/soll, ist es auch möglich ihn davor zu schützen. Verbote hingegen locken den Jugendlichen, wie wir alles wohl aus Erfahrung wissen, nur an.
Also: Aufklärung und Verständnis statt Verbot und Zensur!
Grüße aus Würzburg
Julian-
Hallo Julian,
Was in Deutschland viel wichtiger wäre als Gesetze und Verordnungen im Bereich Jugendschutz, ist die Aufklärung, ist der Appell an die Jugendlichen. Nur indem der Jugendliche versteht warum er dies oder jenes nicht machen darf/soll, ist es auch möglich ihn davor zu schützen. Verbote hingegen locken den Jugendlichen, wie wir alles wohl aus Erfahrung wissen, nur an.
Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass "Medienerziehung" heute in jeder Schule (auch in Hauptschulen) ein zentrales Unterrichtsfach sein sollte. Denn unser Leben wird laengst weitgehend durch Medien bestimmt, und deshalb muessen wir lernen, mit Medien umzugehen, statt einfach nur "drin zu sein". Gerade bei einem Medium wie dem Web (und dem Internet allgemein), wo man nicht nur Vorgekautes serviert bekommt, sondern durchaus viel Ungefiltertes, ist das wichtig. Lernen, dass nichts schon deshalb wahr ist, nur weil es "schwarz auf weiss" in HTML gegossen ist. Vergleichen lernen, Zielabsichten von Anbietern erkennen usw. Wer das schon frueh lernt, erhaelt denke ich ein solides Polster und wird auf einer Site wie rotten.com nicht gleich davon traeumen, wie er seine Mitmenschen zerlegen soll.
Die Faehigkeit des Menschen zum Selberdenken wird halt leider immer noch unterschaetzt. Und Denkfaulheit wird offensichtlich viel zu viel belohnt (womit wir fast schon wieder bei einem Thema waeren, das hier im Forum sehr beliebt ist *g*).
viele Gruesse
Stefan Muenz-
hi
Deshalb bin ich ja auch der Meinung, dass "Medienerziehung" heute in jeder Schule (auch in Hauptschulen) ein zentrales Unterrichtsfach sein sollte. Denn unser Leben wird laengst weitgehend durch Medien bestimmt, und deshalb muessen wir lernen, mit Medien umzugehen, statt einfach nur "drin zu sein". Gerade bei einem Medium wie dem Web (und dem Internet allgemein), wo man nicht nur Vorgekautes serviert bekommt, sondern durchaus viel Ungefiltertes, ist das wichtig. Lernen, dass nichts schon deshalb wahr ist, nur weil es "schwarz auf weiss" in HTML gegossen ist. Vergleichen lernen, Zielabsichten von Anbietern erkennen usw. Wer das schon frueh lernt, erhaelt denke ich ein solides Polster und wird auf einer Site wie rotten.com nicht gleich davon traeumen, wie er seine Mitmenschen zerlegen soll.
Nur, dass die Realität damit nicht viel zu tun hat, das einzige, was ich an "Medienerziehung" erlebt habe war eine Hetzkampagnie gegen jede Form von privaten TV-Sendern. Das Internet ist eh böse, außer Seiten, die vom Staat oder von anderen Schulen (nicht Unis!) kommen und nach HTML2.0 aussehen. Eine Seite, die Arial als Standardschrift benutzt ist damit automatisch unseriös..
Dazu hatte ich jahrelang einen Englischlehrer, der gegen jede Form von Fortschritt hetzte - als er das erste Mal den Kopierer benutzte, war es für eine Woche Gesprächsthema!
Nett auch die "Internet-AG", in der zunächst Monatelang wirklich DAU-Kompatibel über die Technik geredet wurde, dann wurde eigentlich nur noch gesurft... Lehrgehalt 0, der betreuende Lehrer hat Ideen der Schüler nur umgesetzt, wenn die Schüler die Arbeit gleich selbst machten, vor allem, weil er von der Sache eigentlich keinen Plan hatte. Browser = Explorer, EMail = Outlook sag ich da nur (Standardbrowser ist da imho heute noch Netscape 4.51). Eine Schul-Homepage gibt's auch - hier präsentieren sich die vielleicht 5 Lehrer, die interesse haben in monomentaler Form, von der Schulleitung wird eigentlich nichts getan außer die Arbeit zu behindern.Etwas OT: Wenn sich übrigens mal einer gewundert hat, warum Schulseiten immer noch HTML3.2 ohne CSS sind - SelfHTML 5.0 hat halt nicht mehr drin...
Solange in Schulen so gedacht und gehandelt wird, braucht man sich über eine Medienerziehung, die dieser Bezeichnung würdig ist keine Gedanken machen.
gruss Kai
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-
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Hallo!
[...]
Ja, solche Drohungen werden ja unter anderem auch in grenzüberschreitenden Wahlkampftours des Landeshauptmannes von Oberösterreich und des bayrischen Ministerpräsidenten ausgestoßen.
Dass sie das wirklich durchziehen überrascht dann schon etwas, denn hier steckt meiner Ansicht nach nicht irgendein Zensurwahn der jeweiligen Politiker dahinter sondern eher eine gezielte Panikmache bei den zumeist älteren und technologieskeptischen Wählern mit anschließendem Wählerfang. Mit Angst kann man bestens Wahlkämpfe gewinnen.
emu
[aus .at] -
Hi,
Argumentiert wird mit Jugendschutz. Klar, damit kann man immer gut argumentieren - emotional zumindest. Aber rational? Darf niemand etwas sehen, was nur Jugendliche nicht sehen sollten? Kann Jugendschutz auf diese Weise funktionieren? Oder ist da nicht vielmehr ein altbackener Zensurwahn aus Kaisers Zeiten am Werk? Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich, den Aufruf bestimmter Webseiten fuer alle Buerger verbieten zu wollen?
Ich wollte nur mal etwas zum Thema 'Jugendschutz' sagen: ich finde den hier zu Lande praktizierten Jugendschutz für falsch.
Erstens: durch technische Maßnahmen kann niemals verhindert werden, dass der zu schützende Jugendliche an 'gefährliche' Inhalt kommt.
Zweitens: ist es Aufgabe der Erziehungsberechtigten dem Jugendlichen/Kind beizubringen welche Inhalte gut, welche böse sind und wie mit ihnen umzugehen ist (es wäre ja auch nicht sinnvoll, die Produktion von Messern verbieten zu wollen, nur weil ein Kind damit sein Brüderchen erstochen hat).Ohnehin denke ich, dass die meisten, die mehr 'Jugendschutz' fordern, in Wahrheit Zensur wollen.
Deshalb: für mehr Meinungsfreiheit!
VG
Erik -
Hallo,
Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich, den Aufruf
bestimmter Webseiten fuer alle Buerger verbieten zu wollen?die Formulierung "und ist es nicht schon" bedeutet, daß das kommende Argument eigendlich an erster Stelle der Überlegung stehen sollte. Technische Gründe stehen mir in unserer Gesellschaft aber einfach zu oft an erster Stelle von grunsätzlichen Überlegungen zum Thema menschlichen Zusammenlebens.
Es gibt eine Menge gute Gründe gegen "diese" Art der zensur (wobei ich ja zu den Leuten gehöre, die "Zensur" ab und an für richtig halte), da muß man nicht dieses schlechte, in meinen Augen zu oft billig genutzte, Argument an erster Stelle einer wichtigen Grundsatzüberlegung setzen, die da lauten sollte: Aufklärung und Jungendunterstützung seitens der Gesellschaft (also mit den Mitteln der Staatlichen unterstützung (Stichwort Kultur, Jugendbildung etc)) anstelle von Zensur.
Chräcker
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Hallo Chraecker,
Es gibt eine Menge gute Gründe gegen "diese" Art der zensur (wobei ich ja zu den Leuten gehöre, die "Zensur" ab und an für richtig halte), da muß man nicht dieses schlechte, in meinen Augen zu oft billig genutzte, Argument an erster Stelle einer wichtigen Grundsatzüberlegung setzen, die da lauten sollte: Aufklärung und Jungendunterstützung seitens der Gesellschaft (also mit den Mitteln der Staatlichen unterstützung (Stichwort Kultur, Jugendbildung etc)) anstelle von Zensur.
Was letzteres betrifft, sind sich wohl fast alle hier selten einig ;-)
Dein "technik-feindliches" Argument verstehe ich allerdings nicht ganz. Warum sollte es nicht sinnvoll sein, die technische Hintergehbarkeit einer solchen Zensur als Argument gegen sie anzufuehren? Ich habe in meinem Ausgangsposting ja nicht behauptet, dass es das zentrale oder wichtigste oder grundsaetzlichste Argument sein soll. Aber es ist durchaus ein internet-typisches Argument. Denn auch wenn es der "Major"-Musikindustrie gelang, den immer groesser werdenden Faktor "Napster" zu kippen - es ist ihr nicht im Geringsten gelungen, das Kopieren und Tauschen von MP3s zu verbieten. Das ist sehr wohl netztypisch und zeigt, wie fehlerhaft solche Versuche schon im Ansatz sind.viele Gruesse
Stefan Muenz-
Hallo,
sehe erst mal keine technik-feindlichkeit in meinem Argument, aber seis drum.
Es gibt etliche ethische, gesellschaftliche etc Grundfragen, wie man miteinander umgeht, wie man eine Gesellschaft "aufbaut, hegt und pflegt".... ich mag bei diesen wichtigen Fragen nicht immer gleich von einer "Zwangsläufigkeitstheorie" ausgehen. Wenn ich eine Haltung, ein "Tun", ein praktizieren in egal-was für falsch halte, dann ist dies unabhängig von der technischen Unmöglichkeit der Unterbindung.
Wenn etwas zum Bsp. als Diebstahl anerkannt wäre (wäre!), dann können wir diese Defintion nicht deswegen kippen, weil wir den Diebstahl technisch nicht unterbinden können. Wenn ein Handeln falsch ist, dann ist es auch dann falsch, wenn es aus technischen Gründen gerade tausende dies ungestraft und unvervollgbar machen. (damit meine ich nicht explizit das kopieren von Musik, sondern allgemein)
Dann dachte ich in der Tat, um mich zu wiederholen, daß Deine Formulierung:
"Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich (....)"
schon darauf hindeute, daß die Diskussion eh hinfällig sei, weil es technisch eh nicht möglich sei. Verstehe diese Formulierung immer noch so. Und eine Wertediskussion oder eine Diskussion über Zensur oder nicht kann nicht wegen technischen anscheinbaren Zwangssituationen hinfällig oder zweitrangig sein. Diese meine Haltung hat auch nichts mit technikfeindlichkeit zu tun, ich glaube, da würden sich die, die mich und mein technisches Umfeld kennen, einen grinsen.... (wenngleich diese doch etwas billige (aber nicht persönlich genommene ;-) ) Anschuldigung immer gerne kam, wenn man ein "stimmt das denn" fragte, sobald es um angebliche Technik-Zwangsentwicklungen ging....)
Chräcker
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Hallo Chräcker,
Es gibt etliche ethische, gesellschaftliche etc Grundfragen, wie man miteinander umgeht, wie man eine Gesellschaft "aufbaut, hegt und pflegt".... ich mag bei diesen wichtigen Fragen nicht immer gleich von einer "Zwangsläufigkeitstheorie" ausgehen. Wenn ich eine Haltung, ein "Tun", ein praktizieren in egal-was für falsch halte, dann ist dies unabhängig von der technischen Unmöglichkeit der Unterbindung.
Genau in diesen Kontext versucht die Bezirksregierung in Düsseldorf das Problem aber zu setzen - die Leute haben sich schlicht überlegt, dass man ja unterbinden (mit technischen Mitteln) kann, anstatt zu diskutieren. Und da liegt schon der Denkfehler, dem diese Menschen aufgesessen sind: Die technische Unterbindung ist unmöglich, die Diskussion von daher unvermeidbar! Ich glaube auch, dass das der Sinn ist, der hinter "es ist schon technisch nicht möglich" sitzt. Was indiskutabel ist, ist nicht das Problem an sich sondern seine Lösung mit technischen Mitteln.
Dann dachte ich in der Tat, um mich zu wiederholen, daß Deine Formulierung:
"Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich (....)"
schon darauf hindeute, daß die Diskussion eh hinfällig sei, weil es technisch eh nicht möglich sei. Verstehe diese Formulierung immer noch so. Und eine Wertediskussion oder eine Diskussion über Zensur oder nicht kann nicht wegen technischen anscheinbaren Zwangssituationen hinfällig oder zweitrangig sein. Diese meine Haltung hat auch nichts mit technikfeindlichkeit zu tun, ich glaube, da würden sich die, die mich und mein technisches Umfeld kennen, einen grinsen.... (wenngleich diese doch etwas billige (aber nicht persönlich genommene ;-) ) Anschuldigung immer gerne kam, wenn man ein "stimmt das denn" fragte, sobald es um angebliche Technik-Zwangsentwicklungen ging....)
Nein, das glaube ich weniger. Die Diskussion um das, was erlaubt sein kann und was verboten sein muss, wird nicht deshalb hinfällig, weil eine technische Unterbindung der zu diskutierenden Inhalte nicht möglich ist - im Gegenteil. Es ist lächerlich, zu glauben, man könne mit solchen Mitteln Verbrechern beikommen, die unsere Gesellschaft tatsächlich vergiften - zu ihrem eigenen finanziellen Wohl.
Ich denke tatsächlich, dass die Bezirksregierung Düsseldorf anstrengende Diskussionen zu vermeiden sucht, indem sie das Thema einfach mit technischen Mitteln ausblenden will, also der Sicht des denkenden Menschen (oder mündigen Bürgers, ganz wie man es sehen will) entzieht. Man kann keine Stellung nehmen zu dem, was man nicht sieht. So ist's natürlich weit bequemer für regierende Menschen - und es wäre natürlich auch für uns mündige Bürger schön, wenn tatsächlich illegale Inhalte (wie die mit Bildern dokumentierten, zum Teil brutalen Verbrechen an Menschen, die wir so verharmlosend unter den Begriffen "Kinderpornographie" oder "Hardcoreporno" führen) einfach so ausblenden und damit Verbrechern wenigstens einen Verteilungsweg für ihre "Ware" nehmen könnte. Das ist aber, Stefan sagt's, schon rein technisch nicht möglich und von daher ist der Ansatz einfach falsch. Diejenigen, die sich für illegale Inhalte interessieren, werden die technischen Sperren zu umgehen wissen - und alle anderen finden die Sachen sowieso nicht, denn _so_ offen liegen die nicht im Netz 'rum.
Also wird die Gesellschaft nicht umhin können, andere, unbequemere Methoden zu finden, um krimineller Inhalte Herr zu werden. Deshalb bin ich auch der Ansicht, dass es einfach keinen Wert hat, politisch, religiös oder anderweitig extremistische Inhalte einfach zu "unterbinden" (selbst, wenn das technisch möglich wäre). Man schiebt die Sachen dadurch doch nur in eine andere Ecke! Was hier passieren muss, ist, dass man diejenigen Menschen in der Bezirksregierung Düsseldorf (allen voran Herrn Büssow) deutlich klarmacht, dass sie in die falsche Richtung denken - das wird wohl die Intention dieser Demonstration sein.
Aber es reicht nicht aus, gegen eine Zensur zu demonstrieren. Man - und da sind gerade die Techniker gefragt - muss eine Methode finden, Verbrecher aufzuspüren, ihrer habhaft zu werden und sie zu bestrafen. Dazu müssen Leuten, die über ein simples (und umgehbares) "Ausblenden" illegaler Inhalte nicht hinausdenken können, unbedingt Lösungsansätze präsentiert werden. Es ist einfach, zu sagen "Ich will nicht, dass auch nur eine einzige Seite, die über das Internet zugänglich ist, meinem Zugriff entzogen wird!". Es ist ungleich schwerer zu sagen "Ich kann mir vorstellen, dass Anbieter von kriminellen Inhalten auf diese oder jene Weise dingfest gemacht werden können" - wir kennen das hier im kleinen von unserem berühmten <I> her. Sagen, was nicht sein soll, kann jeder. Tatsächlich etwas tun ist eine ganz andere Sache.
Also wünsche ich mir von ganzem Herzen, dass diese Demonstration nicht nur dazu führt, lächerliche technische Lösungen, die, anstatt ein Problem zu lösen, zwei andere aufwerfen, als solche zu entlaven sondern auch, dass sie dazu führt, dass in den Köpfen derer, die das technische Wissen haben, Bewegung entsteht, damit die Technik, die zur Verfügung steht, sinnvoll eingesetzt werden kann. Und dann natürlich, dass der Gesetzgeber so intelligent ist, sich wirklich kompetente Berater heranzuziehen, um endlich anstatt der streckenweise hirnrissigen Regelungen im Datenschutzgesetz mal ein paar wirklich sinnvolle Methoden und gesetzliche Rückhalte für eine wirksame Strafverfolgung zu entwerfen.
File Griese,
Stonie
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Hi Stefan,
Warum sollte es nicht sinnvoll sein, die technische
Hintergehbarkeit einer solchen Zensur als Argument
gegen sie anzufuehren?sehr interessantes Argument (gerade aus Deinem Munde).
Nachdenkliche Grüße
Michael
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Hallo Stefan
Zensur kann auch meiner Meinung nach kein Mittel zum "Schutz" der Menschen vor den Bösen da draußen sein.
Wenn die Leute nicht selbst in der Lage sind, abzuwägen und Dinge zu durchschauen, ist der Kampf schon verloren.
Mit einer Zensur nimmt man ihnen nur die Möglichkeit, zu sehen und zu unterscheiden lernen.
Wie soll jemand, der mit z.B. rechtsextremen Inhalten nie konfroniert wird, sie erkennen und durchschauen, wenn er es dann doch plötzlich wird?Ein Verbot gewisser Inhalte ist freilich Notwendig. Aber nicht, um die Leser zu schützen, sondern die Betroffenen. (Hetzschriften gegen Ausländer, Kinderpornographie, etc)
Zu diesem Zweck sind Filtermechanismen aber nur Kosmetik.
Grüße
Daniel
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Sup!
Von Zensur-Web made in Germany kann man wohl kaum sprechen, einzig und allein Herr Büssow von der "Volkspartei" SPD hat diesen Blödsinn angezettelt.
Ehm... geht jemand konkret da hin?
Gruesse,
Bio
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Hallo Bio,
wir (vier Personen von 9 Wochen bis 35 Jahre alt ;-)) werden kommen. Vielleicht sollten wir uns "hier im Thread" zuvor sammeln, damit wir schauen können uns dann zu treffen? Um 14 Uhr ist der Beginn, da könnte man sich ja um 13 Uhr am Ort unserer Wahl vorher sammeln....
Chräcker
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Hi, Chräcker,
Hallo Bio,
wir (vier Personen von 9 Wochen bis 35 Jahre alt ;-)) werden kommen. Vielleicht sollten wir uns "hier im Thread" zuvor sammeln, damit wir schauen können uns dann zu treffen? Um 14 Uhr ist der Beginn, da könnte man sich ja um 13 Uhr am Ort unserer Wahl vorher sammeln....
Chräcker
ich wär dabei. Ich wollte Samstag eh in die Stadt ;-)
Angy
P.S. Wo ist der Beginn? Scharnhorststr. oder so?
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Hallo Bio,
Parteien mit ins Spiel zu bringen finde ich etwas unpassend. Es ist ja nicht ausschließlich besagte Partei die in Sachen Jugendschutz versagt (wenn wir genau sein wollen, dann wurden bundesweit schon vor über 4 Jahren die Grundlagen des Versagens eingefädelt).
NRW mit entsprechender Führung ist nur das erste Land, das etwas für den jugendschutz tut. Ein anderer Weg ist die Legalisierung oder Öffnung des Jugendschutzes wie in </?m=47688&t=8617> geschildert. Und diese Gesetzesänderungen wurden wohl auch nicht nur von einer einzigen Partei beschlossen, oder?Grüße aus Würzburg
Julian
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Moin !
[...] Da wurde mit der Holzhammermethode eine Sperrungsverfuegung an 80 Zugangsprovider erteilt, die den betroffenen Providern die Aufgabe auferlegt, dafuer zu sorgen, dass bestimmte Web-Adressen (unter ihnen z.B. die bekannte Site von rotten.com) nicht mehr abrufbar sind.
Toll. Was bringt's ? Dann surf ich halt über Proxy oder was weiß ich was. Zur Not bastel ich mir selber einen in PHP (der ist dann zwar nicht besonders Toll, aber er funktioniert in Ansätzen), lad ihn auf einen amerikanischen Webserver und fertig. Das ganze biete ich dann noch zum Download an mit kompletter DAU-Installationsanleitung für den eigenen Webspace, und dann ? Wird dann meine Seite zensiert, weil ich eine prinzipiell harmloses Script zum Download anbiete ? Kinder, Kinder ... so ein scheiß.
Argumentiert wird mit Jugendschutz.
Bla. Immer der Jugendschutz. Es soll mir auch nur ein einziger erzählen, daß so Einrichtungen wie die BPJS im Bezug auf Computerspiele auch nur in Ansätzen sinnvoll ist. Bis die mal fertig sind mit ihrer zensiererei (s.h. z.B. Unreal Tournament), da hat das Spiel schon jeder, der es haben will. Und wer's nicht hat, besorgt es sich dann halt - notgezwungenermaßen - auf illegalem Wege. Was bringt es, nach 2 Jahren erfolgreichem Daddeln z.B. noch Counter-Strike zu indizieren (=zensieren, denn der Unterschied ist praktisch zu vernachlässigen). Und so ist es dopch praktisch mit allem: Wenn ein Kleinkind (12, 13, 14 oder so *g*) Zigaretten will, dann kriegt es auch welche - nur daß die Sache halt mit wesentlich mehr Aufwand verbunden ist, was aber anscheinend dem Rauchgenuß keinen Abbruch tut. Genauso mit dem Alkohol. Klar muß man der Sache einen Riegel vorschieben, aber prinzipiell sollten doch erstmal die Eltern ein Auge auf ihr Kind haben, undnicht eine abstruse Organisation des Staates. Der Staat ist schließlich (Gott sei Dank noch nicht) für alles zuständig.
Zurück zum Thema: Ein Jugendlicher, der die "gesperrten" Seiten sehen will, der kommt da auch hin. Zensur hin oder her. Aus, Ende, Basta.Klar, damit kann man immer gut argumentieren - emotional zumindest. Aber rational? Darf niemand etwas sehen, was nur Jugendliche nicht sehen sollten? Kann Jugendschutz auf diese Weise funktionieren?
Jugendschutz funktioniert nur, wenn die Familie funktioniert, und das Kind davor bewahrt wird, in irgendwelche düsteren Ecken der Gesellschaft zu geraten.
Oder ist da nicht vielmehr ein altbackener Zensurwahn aus Kaisers Zeiten am Werk?
Genau so sehe ich das. Alles, aber ratze-fatz alles reglementieren. Und dann, wenn es eh schon allen egal ist, dann kann man damit auch mal ein bißchen "Politik" machen ...
Zuendstoff jedenfalls - und deshalb wird auch kommenden Samstag, am 6. April, in Duesseldorf demonstriert - so richtig klassisch, auf der Strasse.
Möh ... und ich wohn zu weit weg. Schade. Aber ich bin virtuell dabei ;-)
Ciao,
Harry
(wieder zurück aus dem Urlaub, 7 Tage Sonne und Pulverschnee, hehe) -
Moin Leut's!
Gerade hab ich den Spruch aus meiner Sig wieder rausgenommen, aber hier passt er ja mal wieder wunderbar:
"Es ist dem Untertanen untersagt, den Maßstab seiner beschränkten Einsicht an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen."
-- Kurfürst Friedrich Wilhelm von BrandenburgSo long
--
Alle Verallgemeinerungen sind falsch. -
In Duesseldorf walten derzeit finstere politische Kraefte. Denn da will die Bezirksregierung vorschreiben, was deutsche Buerger im WWW sehen duerfen und was nicht.
Liebe Forumer, lieber Stefan,
natürlich möchte ich auch nicht, dass die Bezirksregierung Düsseldorf darüber entscheidet, was ich mir im Internet ansehen kann, und was nicht.
Aber: Warum nimmt man ausgerechnet offen nationalsozialistische Hetzseiten, die Bezirksregierung nennt konkret:
http://www.rotten.com/
http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/
http://www.stormfront.org/
http://www.front14.org/zum Anlass, für die Freiheit einzutreten. Freiheit für wen und für was? Kann man mit den Kräften, die hinter diesen Seiten stehen, wirklich dikutieren? Sind die Seiten wirklich dazu geeignet, sich über irgendetwas zu informieren? Ist der Kernpunkt dieser "Angebote" nicht Geschäftemacherei mit Rassismus, Menschenverachtung und Geschichtsfälschung? Bekommt die ganze Demonstration aufgrund des Anlasses nicht eine starke Schräglage?
Sicher ist es ein genialer Medienschachzug, die eigene Aktion gerade durch diese Schräglage ins Rampenlicht zu stellen, aber ist dieses Spiel auf der Medienklaviatur nicht äußerst gefährlich und zweischneidig? Mit der impliziten Provokation: "Ich trete für ein grenzenloses Recht auf freie Meinungsäußerung im Internet ein, auch für Rassisten!", erreicht man natürlich ein Echo. Hoffentlich geht dieser Schuss nicht nach hinten los!
Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich, den Aufruf bestimmter Webseiten fuer alle Buerger verbieten zu wollen?
Auch im Bereich Kinderpornographie versucht man immer wieder, Seiten zu sperren, und ich denke, wir sind uns einig: zu Recht. Denn für die Produktion dieser Seiten müssen konkret irgendwo auf dieser Welt Kinder, die dabei mißbraucht werden, bezahlen. Sicher, es ist technisch schwierig, eine totale Sperrung zu erreichen, aber vielleicht erreicht man, dass der geschäftliche Erfolg, den viele rechtsradikale Sites ebenso anstreben wie Kinderpornographen, erschwert wird.
Der von der Bezirksregierung angegebene Grund des Jugendschutzes wird vom CCC und seinen Mitstreitern als reiner Vorwand angesehen, generell das Internet unter Zensur zu stellen. Tatsächlich richten sich die rechtsradikalen Sites aber direkt an Jugendliche, etwa mit "Nazi-Computer-Spielen" wie "KZ-Rattenjagd" (http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/)und anderen.
Zuendstoff jedenfalls
Ganz richtig, Eintreten gegen Zensur, ebenfalls richtig, aber der gewählte Anlass gefällt mir ganz und gar nicht, und deshalb werde ich mir statt zu demonstrieren einen gemütlichen Nachmittag im Biergarten gönnen... ;-) Soll der CCC in Ruhe die Presse manipulieren, ich möchte mir die Anlässe, für die Rechte anderer einzutreten, sorgfältiger und selbst aussuchen und empfinde das Vorgehen der CCC-Leute als manipulativ.
Viele Grüße
Mathias Bigge
PS: Vielleicht nur ein schwaches Argument, aber mit Günter Frhr.v.Gravenreuth möchte ich nicht zusammen zu einer Demo für die Freiheit des Internet aufrufen (vgl.: http://odem.org/informationsfreiheit/, Liste der Erstunterzeichner)
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Sup!
Ganz richtig, Eintreten gegen Zensur, ebenfalls richtig, aber der gewählte Anlass gefällt mir ganz und gar nicht, und deshalb werde ich mir statt zu demonstrieren einen gemütlichen Nachmittag im Biergarten gönnen... ;-) Soll der CCC in Ruhe die Presse manipulieren, ich möchte mir die Anlässe, für die Rechte anderer einzutreten, sorgfältiger und selbst aussuchen und empfinde das Vorgehen der CCC-Leute als manipulativ.
Manipulativ ist möglicherweise auch die Vorgehensweise der Bezirskregierung. Erst wendet man sich nur gegen Nazis, Kinderpornos und Fotos von ausgeweideten Säuglingen, in denen Drogen geschmuggelt werden sollten - und wenn man dann Fakten geschaffen hat, indem man der Zensur zu einer gewissen Akzeptanz verholfen hat, dann kann man die Kriterien der Zensur auf alles ausweiten, was einem nicht gefällt, seien es Autonome oder Landsmannschaften, Castor-Gegner, Verbindungen, Warez- und Toolz-Seiten, politisch unkorrekte Witze, File-Tausch-Börsen, Open-Source-Mailinglisten, der Arbeitgeberverband oder andere Parteien als die SPD - alles Dinge, die aus Sicht der Regierenden nicht gut für unsere Kinder und unsere Wirtschaft sein können.
Solange man die Kinder Counter-Strike, Diablo, StarCraft oder Siedler spielen lässt, werden sie wohl kaum "KZ-Rattenjagd" oder anderen Müll spielen wollen.
Wie auch immer - wer jetzt manipuliert wird, die die zur Demo gehen, oder die, die bierseelig im Biergarten hockend darauf vertrauen, daß der Staat es schon richten wird - wird sich zeigen.
Gruesse,
Bio
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Lieber Bio,
Manipulativ ist möglicherweise auch die Vorgehensweise der Bezirskregierung.
Ich verstehe schon die Argumentation, aber man demonstriert doch nicht zufällig nicht gegen die Schließung von Napster und die große Industrie, wozu es ja auch reichlich Anlass gegeben hätte, etwa bei verschiedenen Microsoft-Versuchen, das Netz in die Hand zu bekommen, sondern ganz bewusst in diesem Kontext: Gegen die Sperrung von Nazi-Seiten auf lokalen Düsseldorfer Servern.
Solange man die Kinder Counter-Strike, Diablo, StarCraft oder Siedler spielen lässt, werden sie wohl kaum "KZ-Rattenjagd" oder anderen Müll spielen wollen.
Ich hoffe, Du hast Recht, und ich glaube auch, dass die meisten Kids lieber Hip Hop hören als die "neueste" (!) Marschmusik, die die Nazi-Seiten anbieten, aber wenn die braunen Rattenfänger gar keinen Erfolg hätten, brauchten wir nicht über dieses Thema diskutieren.
Wie auch immer - wer jetzt manipuliert wird, die die zur Demo gehen, oder die, die bierseelig im Biergarten hockend darauf vertrauen, daß der Staat es schon richten wird - wird sich zeigen.
Demonstrieren kann nicht nur moralisch richtig, sondern auch sehr lustig sein, vielleicht auch für viele eine wichtige, weil Ersterfahrung in diesem Bereich, aber die Geamtkonstruktion gefällt mir nach wie vor nicht, auch nicht die CCC-Diskursstrategie, denn ich glaube schon, die wissen, was sie machen.
Leise Kritik an Deiner Argumentationsstrategie: Die verschwörungstheoretische Befürchtung, die Bezirksregierung Düsseldorf könne die Kontrolle über das Netz übernehmen, ist vielleicht doch etwas überzeichnet. Aus Behördensicht erinnert mich das Ganze an den Kölner RP Antwerpes, der im Kampf um die Bedeutung seiner Behörde mehrfach persönlich oder vor laufender Kamera sichtbar erregt Straßen gesperrt oder Radarkontrollen durchgeführt und auf die verdutzten Autofahrer eingeschwallert hat. Das lustige Männchen ist auf diese Weise ja sogar zur Medienfigur geworden. Natürlich ist selbstverfügtes Gottesgnadentum nicht nur lustig, aber doch auf lustige Weise zum Scheitern verurteilt.
Gruesse,
Mathias
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Moin!
Ich verstehe schon die Argumentation, aber man demonstriert doch nicht zufällig nicht gegen die Schließung von Napster und die große Industrie, wozu es ja auch reichlich Anlass gegeben hätte, etwa bei verschiedenen Microsoft-Versuchen, das Netz in die Hand zu bekommen, sondern ganz bewusst in diesem Kontext: Gegen die Sperrung von Nazi-Seiten auf lokalen Düsseldorfer Servern.
Das ist nicht ganz korrekt: Man demonstriert dagegen, das Düsseldorfer Provider den Zugang zu amerikanischen Servern nicht leisten dürfen, weil dort in drei Fällen Nazi-Propaganda verbreitet wird, und in einem Fall eklige Bilder.
Wenn die Bezirksregierung in Düsseldorf einen Nazi-Server in Düsseldorf ausfindig gemacht hätte, dann hätte sie Anzeige erstatten und die Sache dem Staatsanwalt überlassen können, weil es bei uns in Deutschland verboten ist. In Amerika ist es das nicht, deshalb wird der derzeit untaugliche Versuch unternommen, die Düsseldorfer garnicht erst auf den Server zu lassen.
Allein die Tatsache, daß es sich dabei um Nazi-Propaganda handelt, die aus dem Sichtfeld der Düsseldorfer Internetnutzer ausgeblendet werden soll, rechtfertigt dieses Vorgehen noch nicht. Es geht einfach um den Punkt: Darf eine Regierung einfach eine Zugangssperrung verfügen? Ist es gewünscht, daß Filter entwickelt und installiert werden, die den Zugang zu unerwünschten (wohlgemerkt: von Regierungssseite unerwünschten) Informationen verhindern? Ganz abstrakt betrachtet?
Und da gibts eben genug Leute, die da sagen: Nein! Das ist undemokratisch, das entmündigt die Bürger, das wollen wir nicht!
Und das ist ganz simpel eine demokratische Meinungsäußerung.
Wenn ich mir dagegen anschaue, was in anderen Ländern so los ist (Ukraine, China, Irak,...): Null Pressefreiheit, bzw. von Regierungsseite massive Bedrohung und teilweise mysteriöse Ermordung unabhängiger Journalisten. Da bin ich um jedes bißchen Meinungsfreiheit, die bei uns erkämpft wurde, froh, und gebe die auch freiwillig nicht mehr her. Und wer unser politisches System schätzt, wird vermutlich ähnlich denken.
- Sven Rautenberg
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Moin zusammen,
wie sieht das eigentlich aus: Wenn der eigene Provider diese Seiten "sperrt" (ich bin z.B. bei NetCologne, und bei einigen dieser Domains funktioniert über diesen Provider die Namensauflösung nicht), besteht dann eigentlich prinzipiell eine Art Sonderkündigungsrecht, oder fällt das unter "höhere Gewalt" oder "Ausnahmezustand"? Durch meinen NetDSL-Vertrag bin ich nämlich noch bis mindestens September an NetCologne gebunden.
Des weiteren: Was ist eigentlich mit T-Offline und anderen überregional vertretenen Providern? Mußten die sich auch der Sperrungsverfügung beugen (bzw. haben vorauseilenden Gehorsam geleistet) und dadurch auch Kunden außerhalb von NRW vor den "bösen Inhalten geschützt", oder haben die NRWer Kunden einen eigenen DNS-Server? ;-)
Viele Grüße,
Stefan-
Hallo Stefan,
wie sieht das eigentlich aus: Wenn der eigene Provider diese Seiten "sperrt" (ich bin z.B. bei NetCologne, und bei einigen dieser Domains funktioniert über diesen Provider die Namensauflösung nicht), besteht dann eigentlich prinzipiell eine Art Sonderkündigungsrecht, oder fällt das unter "höhere Gewalt" oder "Ausnahmezustand"? Durch meinen NetDSL-Vertrag bin ich nämlich noch bis mindestens September an NetCologne gebunden.
Ich nehme mal an, dass zunaechst mal massgeblich ist, was im Vertrag steht, den du mit NetCologne geschlossen hast - bzw. ob und wie dort Einschraenkungen in der Verfuegbarkeit der Vertragsleistung formuliert sind. Wenn das keine Klarheit bringt, wird es natuerlich ein juristisch interessanter Fall. Es gibt jedoch auch sehr viele Leute, die gar keinen Zugangsprovider-Vertrag haben, sondern call-by-call surfen. Wie es da aussieht, weiss ich auch nicht.
Des weiteren: Was ist eigentlich mit T-Offline und anderen überregional vertretenen Providern? Mußten die sich auch der Sperrungsverfügung beugen (bzw. haben vorauseilenden Gehorsam geleistet) und dadurch auch Kunden außerhalb von NRW vor den "bösen Inhalten geschützt", oder haben die NRWer Kunden einen eigenen DNS-Server? ;-)
Auf http://www.ccc.de/censorship/ werden einzelne Provider genannt, die sich der Verfuegung aus Duesseldorf gebeugt haben. Offenbar hat man sich nur an kleinere, lokal agierende Provider herangetraut. Sie werden schon wissen warum, und vielleicht wissen auch die groesseren Provider, warum sie niemals auf eine solche Verfuegung eingehen duerften. Denn sonst haetten sie sich wohl noch wesentlich mehr von dieser Sorte da eingefangen: http://www.odem.org/zensur/anzeige/anzeige.html
viele Gruesse
Stefan Muenz
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Hallo Sven,
Allein die Tatsache, daß es sich dabei um Nazi-Propaganda handelt, die aus dem Sichtfeld der Düsseldorfer Internetnutzer ausgeblendet werden soll, rechtfertigt dieses Vorgehen noch nicht. Es geht einfach um den Punkt: Darf eine Regierung einfach eine Zugangssperrung verfügen? Ist es gewünscht, daß Filter entwickelt und installiert werden, die den Zugang zu unerwünschten (wohlgemerkt: von Regierungssseite unerwünschten) Informationen verhindern? Ganz abstrakt betrachtet?
Ich stimme Dir und den anderen Kollegen in der Grundsatzfrage zu: Freiheit für Informationen! Aber: Ist euch denn der Anlass wirklich so nebensächlich, oder habt ihr auch Bauchschmerzen damit? Mir fällt es schwer, die Sache "ganz abstrakt", d.h. rein formal zu betrachten. Die Freiheit ist für mich keine abstrakte Größe. Gilt die Freiheit auch für Leute, die nach Möglichkeiten suchen, demokratischen Strukturen endgültig hinwegzufegen? Die für Rassismus und Krieg eintreten? Für das Ende jeglicher Freiheit?
Also nochmal: Warum gerade dieser Anlass? Was ist mit den "Nebenwirkungen"?
Und da gibts eben genug Leute, die da sagen: Nein! Das ist undemokratisch, das entmündigt die Bürger, das wollen wir nicht!
Und das ist ganz simpel eine demokratische Meinungsäußerung.
Ich respektiere Eure Motive und halte sie für glaubwürdig, bin auch in vielen Aspekten eurer Meinung, halte aber den gewählten Anlass für so fragwürdig, dass ich die Aktion nicht unterstützen kann.
Viele Grüße
Mathias Bigge
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Hallo Matthias,
Ich respektiere Eure Motive und halte sie für glaubwürdig, bin auch in vielen Aspekten eurer Meinung, halte aber den gewählten Anlass für so fragwürdig, dass ich die Aktion nicht unterstützen kann.
Muss ja auch nicht jeder unterstuetzen. Ich gebe nur noch mal folgendes zum "Anlass" zu bedenken:
Angenommen, es sind nun 3 Naziseiten und 1 Seite mit perversen Bildern nicht mehr von Deutschland oder auch nur von Duesseldorf aus aufrufbar. Dann werden aber sicher gleich 100 brave Buerger 300 andere Naziseiten und 100 andere mit perversen Seiten "melden", die dann aber auch gesperrt werden muessten, weil die ja auch nicht besser seien. Nicht viel besser vielleicht nur, aber wen kuemmerts - ist eben auch Schund. Und dann kommen 1000 Zeigefingerschwinger und kennen 3000 andere rechtslastige Seiten und 1000 Seiten mit unschoenen Bildern, die dann aber auch gesperrt werden muessen, weil sie ja auch nicht "viel" besser sind. Und dann kommen die, die dann auch die linkslastigen sperren wollen und alle Bilder mit nackten menschlichen Koerpern gleich dazu...Den Anlass selber halte ich auch fuer nicht der Rede wert. Mir ist es ziemlich wurscht, ob ich diese 4 Seiten da aufrufen kann oder nicht. Aber das "Gewohnheitsrecht", das mit einer staatlichen Zensur von URLs verbunden waere, waere in meinen Augen einfach ein gemeingefaehrliches Werkzeug.
viele Gruesse
Stefan Muenz -
Moin Mathias,
Also nochmal: Warum gerade dieser Anlass? Was ist mit den "Nebenwirkungen"?
Warum gerade "dieser Anlaß" - das frage ich mich auch. Warum wird ausgerechnet der "Kampf gegen Rechtsextremismus" für die Einschränkung der Informationsfreiheit eingespannt? Könnte das nicht dazu führen, daß es so aussieht, als ob das Eintreten für Informationsfreiheit = Eintreten für die Verbreitung illegaler Inhalte ist?
Es kann einfach keine Lösung sein, staatliche Filter vor alle mißliebigen Inhalte vorzuschalten. Wo soll das denn hinführen? Die jetzt benutze Methode der DNS-Umleitung ist noch leicht zu umgehen. Wenn man also auch in Zukunft effektiv die Zugriffe auf bestimmte Webseiten sperren wollte, würde das einen Rattenschwanz an weiteren Einschränkungen nach sich ziehen, und bald hätten wir "chinesische Verhältnisse"...
War nicht übrigens im 3. Reich das Hören von "Feindsendern" unter Todesstrafe gestellt...?
Die Kontrolle über die Infrastruktur der Medien gehört einfach nicht in die Hände von Regierungen - egal welcher.
Gruß,
Stefan
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Sup!
Servus,
Erst wendet man sich nur gegen Nazis, Kinderpornos und Fotos von ausgeweideten Säuglingen, in denen Drogen geschmuggelt werden sollten - und wenn man dann Fakten geschaffen hat, indem man der Zensur zu einer gewissen Akzeptanz verholfen hat, dann kann man die Kriterien der Zensur auf alles ausweiten, was einem nicht gefällt, seien es Autonome oder Landsmannschaften, Castor-Gegner, Verbindungen, Warez- und Toolz-Seiten, politisch unkorrekte Witze, File-Tausch-Börsen, Open-Source-Mailinglisten, der Arbeitgeberverband oder andere Parteien als die SPD - alles Dinge, die aus Sicht der Regierenden nicht gut für unsere Kinder und unsere Wirtschaft sein können.
Eben. Wenn sich die Zensur ausweiten würde, würden auch Seiten wie ZYN! oder Titanic (dann müsste man auch das Magazin selbst verbieten) zensiert werden, und das wäre es dann gewesen mit der Meinungsfreiheit...
Gruß Paul
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Moin!
Kurz und ueberspitzt zusammengefasst findest du Zensur von Rechtsradikalen- und Kinderpornoseiten also gut und implizierst, dass alle Jugendlichen doof sind. Und/oder alle Buerger. Wieso darf deiner Meinung nach der Staat ueberhaupt darueber entscheiden, was seine Buerger sehen duerfen und was nicht? Nachgewiesenermassen stellt dies doch - unabhaengig davon, was gesperrt wird - eine Gefaehrdung menschenrechtlicher & demokratischer Grundsaetze dar. In einer (eigentlich) auf humanistischen Idealen basierenden Gesellschaft sollte doch eigentlich jeder einzelne entscheiden, was fuer ihn gut ist und was nicht.
Ob die Demo jetzt als Antwort auf eine Sperrung rechtsradikaler Seiten oder anderer Seiten stattfindet, ist somit doch egal? Es wird etwas zensiert. Und das zu Unrecht. Das reicht fuer eine Rechtfertigung.
Was bringen Verbote von Informationsverbreitung im Internet denn nun ueberhaupt? Die Seiten werden halt woanders gemirrort, das einzige, was man anrichtet, ist wirtschaftlicher Schaden durch den Overkill beim Sperrungsversuch. Wie gut das funktioniert, sah man ja damals schon in den Faellen des linksextremistischen Magazins Radikal und von Compuserve und den Porno-Newsgruppen. Sollte man daraus nicht gelernt haben? Wieso die gleichen Fehler nochmal begehen?
Die haeufigste Reaktion von Jugendlichen auf solche Seiten wird sowieso eher ablehnend sein. Und zwar deswegen, weil sie ueber dies Sachverhalte aufgeklaert sind. Aufklaerung ist naemlich das, was gegen solche Sachen hilft. Nicht Zensur.
Soll der CCC in Ruhe die Presse manipulieren, ich möchte mir die Anlässe, für die Rechte anderer einzutreten, sorgfältiger und selbst aussuchen und empfinde das Vorgehen der CCC-Leute als manipulativ.
Kannst du mal genauer erklaeren, wer da wen wie manipuliert?
Ciao!
Sebastian -
Lieber Matthias,
natürlich möchte ich auch nicht, dass die Bezirksregierung Düsseldorf darüber entscheidet, was ich mir im Internet ansehen kann, und was nicht.
Da sind wir uns erstmal einig.
Aber: Warum nimmt man ausgerechnet offen nationalsozialistische Hetzseiten, die Bezirksregierung nennt konkret:
http://www.rotten.com/
das ist keine nationalsozialistische Hetzseite sondern ein einziges Ekelpaket - just for the record.
http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/
http://www.stormfront.org/
http://www.front14.org/zum Anlass, für die Freiheit einzutreten. Freiheit für wen und für was?
Für mich zum Beispiel. Gut, ich wohne nun nicht in Düsseldorf und habe sowieso kein Problem damit. Aber nehmen wir's mal an - rein theoretisch:
Ich will in der Lage sein, mich auch und gerade über die Inhalte extremistischer Seiten zu informieren. Nein, ich bin keine Nazisse und ich werde vermutlich auch nie eine werden. Ich halte es dennoch für ausserordentlich wichtig, dass solche Seiten zugänglich sind und zugänglich bleiben.
Wie soll ich sonst meinen Kindern, wenn sie dann mal weit genug sind, erklären, dass es solche Leute gibt, was sie vorhaben, woran sie glauben und weswegen man sich vor solchen Menschen wirklich hüten muss?
Wie soll ich im Zweifelsfalle einer Medienberichterstattung entgegentreten, die nichts anderes tut, als nebulöse Existenzängste zu schüren?
Was, wenn irgendwann ein Politiker aus einer anderen extremistischen Richtung hergeht, die blosse Existenz dieser Leute zu einer Bedrohung aufbauscht und so Wählerstimmen fängt, derer er sonst niemals habhaft würde?
Die Menschen neigen weit mehr dazu, das zu fürchten, was sie nicht kennen und es ist auch weit leichter, ihnen vor Dingen Angst einzujagen, die sie nicht kennen. Das einzige Mittel gegen Extremismus ist Aufklärung - und zu dieser Aufklärung gehört auch und gerade jede Äusserung der jeweiligen Extremisten, damit man auf die Argumentation eingehen kann und damit man sie widerlegen kann.
Kann man mit den Kräften, die hinter diesen Seiten stehen, wirklich dikutieren?
Nein, diskutieren kann man mit niemandem, der extreme Ansichten hat. Aber man kann seine Ansichten auseinandernehmen und deutlich zeigen, was übrigbleibt, wenn man die vollmundigen Texte der hehren Worte entkleidet - noch nicht mal lauwarme Luft.
Und ist es nicht schon technisch gesehen laecherlich, den Aufruf bestimmter Webseiten fuer alle Buerger verbieten zu wollen?
Auch im Bereich Kinderpornographie versucht man immer wieder, Seiten zu sperren, und ich denke, wir sind uns einig: zu Recht. Denn für die Produktion dieser Seiten müssen konkret irgendwo auf dieser Welt Kinder, die dabei mißbraucht werden, bezahlen. Sicher, es ist technisch schwierig, eine totale Sperrung zu erreichen, aber vielleicht erreicht man, dass der geschäftliche Erfolg, den viele rechtsradikale Sites ebenso anstreben wie Kinderpornographen, erschwert wird.
Man kann sowohl Kinderpornographen als auch Nazis (oder Kommunisten oder wem auch immer) natürlich das Leben schwer machen im Internet - 'raus kriegst du sie nicht, genausowenig wie im richtigen Leben. Ich finde, das habe ich weiter unten auch schon geschrieben, dass die zur Verfügung stehende Technik dazu genutzt werden sollte, solche Leute zu finden und die Anbieter sowie die Urheber dingfest zu machen - real in den Knast zu stecken. Den Zugang zu unterbinden, weil wir uns Schlimmes nicht antun wollen, ist simple Augenwischerei, meiner Ansicht nach.
PS: Vielleicht nur ein schwaches Argument, aber mit Günter Frhr.v.Gravenreuth möchte ich nicht zusammen zu einer Demo für die Freiheit des Internet aufrufen (vgl.: http://odem.org/informationsfreiheit/, Liste der Erstunterzeichner)
*GRINS* Niemand ist vollkommen gut - und es gibt auch keinen, der vollkommen schlecht wäre.... Ich würd' den Herrn schon gerne mal kennenlernen.
File Griese,
Stonie
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