Wozu validator.w3.org ?

[Rolf Rost]

N'Ahmd;

siehe Betreff. Hab mir heute mal den Jux gemacht und

www.ibm.com
www.microsoft.com
www.linux.org
www.polizei-bw.de

dem validator übergeben. Durch diebankwech: NOT VALID

Valid hingegen
www.debian.org

und ein paar andere Sites... naja. Warum sich manche so Mühe geben ein valid HTML auf die Reihe zu stellen wissen die doch selber nicht - ODER?

Ich für meinen Teil frag mich sowieso wiesooft wozudasalles.

Die Jungs im Streifenwagen sind nicht angeschnallt - aber von mir wollnse 40 EURO;

Jeder 6 - Klassenschüler legt eine erstklasige und valide HTML - Site hin, aber beim eBanking spinnt der Browser weil ein schließendes Tag fehlt!

Leute, Leute.

Bis morgen, rolf

[WauWau]

Moin Rolf,

dem validator übergeben. Durch diebankwech: NOT VALID

tjaja ;-)

Valid hingegen
www.debian.org
und ein paar andere Sites...

Verwunderlich, dass nicht Linux.org dabei war ;-)

naja. Warum sich manche so Mühe geben ein valid HTML auf die Reihe zu stellen wissen die doch selber nicht - ODER?

eben.

Ich für meinen Teil frag mich sowieso wiesooft wozudasalles.

hast ja recht. genau...

Die Jungs im Streifenwagen sind nicht angeschnallt - aber von mir wollnse 40 EURO;

hmmm...

www.ibm.com

Seit wann sind denn die schon für W3C-Standarts gewesen?

www.microsoft.com

Und die erst? Die können ja noch nicht mal nen Browser schreiben. tsts

www.linux.org

*wunder* ;)

www.polizei-bw.de

Und bei meiner hessischen nicht anders: http://validator.w3.org/check?uri=www.polizei.hessen.de&verbose=0. peinlich peinlich ;)

Jeder 6 - Klassenschüler legt eine erstklasige und valide HTML - Site hin,

kommt auf den Lehrer drauf an ;-)

aber beim eBanking spinnt der Browser weil ein schließendes Tag fehlt!

welcher denn?

Leute, Leute.

Tja, wer zwingt denn die Inhaber der von dir vorgeführten Domains zu validem HTML? Wer zwingt sie zu guten Seiten, zu gutem Inhalt? Niemand. Steckt ja auch niergendwo ein helles Köpfchen drin. *scnr*

Gruß,
WaUWau

[Dennis]

Hi @all!

Und bei meiner hessischen nicht anders: http://validator.w3.org/check?uri=www.polizei.hessen.de&verbose=0. peinlich peinlich ;)

Aber dafür bei meiner:
http://validator.w3.org/check?uri=www.polizei.nrw.de&verbose=0

Jeder 6 - Klassenschüler legt eine erstklasige und valide HTML - Site hin,
kommt auf den Lehrer drauf an ;-)

Ähm, wäre zumindest mir neu, dass die Lehrer sowas können ;-)

Tja, wer zwingt denn die Inhaber der von dir vorgeführten Domains zu validem HTML? Wer zwingt sie zu guten Seiten, zu gutem Inhalt? Niemand. Steckt ja auch niergendwo ein helles Köpfchen drin. *scnr*

Aber bei dir, was? ;-)

MfG, Dennis.

[André Laugks]

Hallo!

Aber dafür bei meiner:
http://validator.w3.org/check?uri=www.polizei.nrw.de&verbose=0

Die haben ja auch einen Preis dafür bekommen.

MfG, André Laugks

[WauWau]

Hi Dennis,

Und bei meiner hessischen nicht anders: http://validator.w3.org/check?uri=www.polizei.hessen.de&verbose=0. peinlich peinlich ;)
Aber dafür bei meiner:
http://validator.w3.org/check?uri=www.polizei.nrw.de&verbose=0

Frechheit ;)

Jeder 6 - Klassenschüler legt eine erstklasige und valide HTML - Site hin,
kommt auf den Lehrer drauf an ;-)
Ähm, wäre zumindest mir neu, dass die Lehrer sowas können ;-)

Jep. Und ich habe auf meiner Schule z.B. gerade mal einen Lehrer, der HTML kann (das ist nur eine Vermutung). Zwar kenn' ich ihn nicht persönlich, aber zumindest wird es mit seinem Wissen nicht weit her sein ;-)

Also (Informatik-)Lehrer und Computer, das sind einfach Gegensätze, die passen nicht zueinander ;)

Tja, wer zwingt denn die Inhaber der von dir vorgeführten Domains zu validem HTML? Wer zwingt sie zu guten Seiten, zu gutem Inhalt? Niemand. Steckt ja auch niergendwo ein helles Köpfchen drin. *scnr*
Aber bei dir, was? ;-)

Genau - hinter dem hellen Köpfchen steckt noch ein helles Köpfchen. Das ist die neue Multi-Köpfchen-Technologie von Microsoft. Ich bin nämlich mit meinen hellen Köpfchen ein heller Microsoft-Fan!

*bg* - hmm... das mit Microsoft lassen wir lieber. Schrottfirma, ist sowieso weit und breit bekannt (selbst hinter den 7 köpfchen...)

;-)

Gruß,
WauWau

[willie.de]

hallö,

Ich für meinen Teil frag mich sowieso wiesooft wozudasalles.

ich dachte weil va:}

amen aus Leipzig
;-) willie

[André Laugks]

Hallo Rolf!

Jeder 6 - Klassenschüler legt eine erstklasige und valide HTML - Site hin, aber beim eBanking spinnt der Browser weil ein schließendes Tag fehlt!

Bei einer privaten Homepage an der man frickeln kann bis der Arzt kommt ist das kein Problem! Das kann in der Regel ein Schüler der 6. Klasse auch, weil er nichts anderes zu tun hat. Da der Schüler aus der 6. Klasse keine Vorgaben hat ist es noch einfacher.

Nur an der IBM-Webseite arbeitet nicht nur eine Person sondern mehrere Personen. Oft ist auch keine Zeit dafür solche Seiten valide zu erstellen. Im Grunde ist es Scheiße aber völlig egal. Das mag für viele hier im Forum unbegreiflich zu sein, es ist aber so.

MfG, André Laugks

[Mathias Bigge]

Hi André,

Nur an der IBM-Webseite arbeitet nicht nur eine Person sondern mehrere Personen. Oft ist auch keine Zeit dafür solche Seiten valide zu erstellen. Im Grunde ist es Scheiße aber völlig egal. Das mag für viele hier im Forum unbegreiflich zu sein, es ist aber so.

Ich freu mich immer, wenn einer mal aus der Realität berichtet. Genau so isses meiner Erfahrung nach.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo Mattes,

Ich freu mich immer, wenn einer mal aus der Realität berichtet. Genau so isses meiner Erfahrung nach.

So war es vor einiger Zeit, würde ich meinen. Heutzutage/Zukünftig kann sich keine ernstzunehmende Agentur mehr leisten, nicht mit Barrierefreiheit um sich zu werfen und invalide Seiten zu produzieren. Beides wird immer mehr zum Aushängeschild für qualitativ gute Arbeit, und auch der letzte noch so internetfremde Kunde weiß inzwischen wenigstens von der Grundrichtung, in die das Schlagwort "barrierefrei" geht.

Vor einiger Zeit noch konnte man alles zusammenbasteln, was nur nett aussah. Flash und Klicki-bunti, invalider Möchtegerncode, Browserweichen, Popups, riesengroße Bilder für arme Modem-User, ...ich glaube kaum, dass man damit als etablierte Webagentur heute noch einen Blumentopf (Pitch) gewinnt.

Gruß,
_Dirk

[André Laugks]

Hallo!

Heutzutage/Zukünftig kann sich keine ernstzunehmende Agentur mehr leisten, nicht mit Barrierefreiheit um sich zu werfen und invalide Seiten zu produzieren.

Denkst Du! Ich habe jetzt ein Projekt für ein Kunden umgesetzt der eigentlich ein barrierefreie Webseite anbieten müßte. Ich weiß nicht mal ob er es laut Gesetzt machen müßte.
Der Kunde weiß das auch. Nur er tut es nicht oder wir konnten das aufgrund von diversen wünschen nicht umsetzen.

Heutzutage/Zukünftig kann sich keine ernstzunehmende Agentur mehr leisten, nicht mit Barrierefreiheit um sich zu werfen und invalide Seiten zu produzieren. Beides wird immer mehr zum Aushängeschild für qualitativ gute Arbeit, und auch der letzte noch so internetfremde Kunde weiß inzwischen wenigstens von der Grundrichtung, in die das Schlagwort "barrierefrei" geht.

Die werfen auch schon seit Jahren mit Stichwörtern wie XML um sich. Glaubst Du einer von denen weiß was das ist? Die denken immer noch das XML HTML ersetzen wird.
Glaubst Du, daß man in den Agenturen weiß was es bedeutet eine Webseite barrierefrei umzusetzen?

Ausnahmen sind die Regel.

Vor einiger Zeit noch konnte man alles zusammenbasteln, was nur nett aussah. Flash und Klicki-bunti, invalider Möchtegerncode, Browserweichen, Popups, riesengroße Bilder für arme Modem-User, ...ich glaube kaum, dass man damit als etablierte Webagentur heute noch einen Blumentopf (Pitch) gewinnt.

Aber hallo! Es hat sich nicht viel geändert.

MfG, André Laugks

[Schuer]

Hallo,

Ich habe jetzt ein Projekt für ein Kunden umgesetzt der eigentlich ein barrierefreie Webseite anbieten müßte. [..] Nur er tut es nicht oder wir konnten das aufgrund von diversen wünschen nicht umsetzen.

das ist sehr schade fürs Projekt und hätte sich sicherlich irgendwie vermeiden lassen. Der Kunde hat es sich nun selbst eingebrockt, jedoch wäre eure Aufgabe selbstredend gewesen, alles daran zu setzen, ihn von solchen Wünschen abzuhalten.

Glaubst Du, daß man in den Agenturen weiß was es bedeutet eine Webseite barrierefrei umzusetzen?

Man sollte es wissen, denn es gehört immer mehr mit zum Geschäft. Natürlich darf man sich vom Thema fernhalten, sich danach jedoch nicht wundern, dass der Zug an einem vorbeifährt.

Um beim Bild zu bleiben: Der Zug fährt jetzt gerade los, und die meisten Agenturen sind noch nicht eingestiegen, geschweige denn am Bahnhof angekommen. Das sollte ihnen zu denken geben.

Aber hallo! Es hat sich nicht viel geändert.

Ja, sorry, ich war zu schnell :-) Es WIRD sich ändern!

Gruß,
_Dirk

[André Laugks]

Hallo!

das ist sehr schade fürs Projekt und hätte sich sicherlich irgendwie vermeiden lassen. Der Kunde hat es sich nun selbst eingebrockt, jedoch wäre eure Aufgabe selbstredend gewesen, alles daran zu setzen, ihn von solchen Wünschen abzuhalten.

Glaub es mir, ich habe mir den Mund fusselig geredet. Wer nicht will der will nicht!

Um beim Bild zu bleiben: Der Zug fährt jetzt gerade los, und die meisten Agenturen sind noch nicht eingestiegen, geschweige denn am Bahnhof angekommen. Das sollte ihnen zu denken geben.

Ich kann Dir nur Zustimmen!

Ja, sorry, ich war zu schnell :-) Es WIRD sich ändern!

Ich hoffe es!

MfG, André Laugks

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Vor einiger Zeit noch konnte man alles zusammenbasteln, was nur nett aussah. Flash und Klicki-bunti, invalider Möchtegerncode, Browserweichen, Popups, riesengroße Bilder für arme Modem-User, ...ich glaube kaum, dass man damit als etablierte Webagentur heute noch einen Blumentopf (Pitch) gewinnt.

Ich komme gerade vom Internetauftritt der Dresdner Bank (http://www.dresdner-privat.de). Der enthält alle Beispiele Deiner Liste. Und wenn man mal zusammenfasst, was hier so eingefordert wird, etwa streng logisches Markup oder keine Tabellen als Layoutmittel, dann dürften 90 Prozent aller großen kommerziellen Sites durch das Raster fallen..... Welche große Firma lässt z.B. die Elemente auf ihrer Website auf der Basis von CSS positionieren? Fast alle basteln ein irres Tabellenlayout und das wird sich auch so schnell nicht ändern, weil es gute Gründe dafür gibt. Das mit der engeren Verbindung zwischen Formatierung und logischen Einheiten wird sicher stärker vorankommen, weil immer mehr Firmen ihre Daten aus Gründen der Rationalisierung typisieren lassen, aber sonst glaube ich, dass Du falsch liegst. Und: Seiten, die man mit dem Modem sinnvoll benutzen kann, werden immer seltener im Netz....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

Und wenn man mal zusammenfasst, was hier so eingefordert wird, etwa streng logisches Markup oder keine Tabellen als Layoutmittel, dann dürften 90 Prozent aller großen kommerziellen Sites durch das Raster fallen.....

bisher fallen sie noch durch, ja. Aber wir können gerne mal eine zeitlang hier im Forum die Augen aufhalten und künftige Relaunchs größerer Seiten betrachten. Ich wette mit dir um ein Nogger, dass die meisten von ihnen halbwegs valide und mehr oder weniger barrierereduziert sein werden! Der Trend geht in diese Richtung, wetten?

Welche große Firma lässt z.B. die Elemente auf ihrer Website auf der Basis von CSS positionieren? Fast alle basteln ein irres Tabellenlayout und das wird sich auch so schnell nicht ändern, weil es gute Gründe dafür gibt.

die guten Gründe dafür redet man sich jedoch oftmals ein, um die Sache schnell zu Ende und unter den Teppich zu bringen. Die Konkurrenz ist jedoch groß und auf dem Sprung zum sauberen Markup, da wird man demnächst nicht mehr mit wilden Tabellenkonstrukten und unstrukturiertem Inhalt auftrumpfen können.

... aber sonst glaube ich, dass Du falsch liegst.

mag sein, aber ich halte gerne dagegen :-)

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Dirk,

Ich wette mit dir um ein Nogger, dass die meisten von ihnen halbwegs valide und mehr oder weniger barrierereduziert sein werden! Der Trend geht in diese Richtung, wetten?

http://162.61.224.241/20/index.html
Die Unilever Seite, Flash, Tabellen, alles da *fg* Wusstest Du, dass Nogger in die Kleineissparte gehört? Nogger gibt's seit 1964, Slogan "Nogger Dir einen!" Wir wetten also um einen Klassiker...

Abstoßende Namen wie "Brauner Bär" und "Flutschfinger" finde ich übrigens höchst zweifelkhaft. Sie diesen der Verwirrung der Jugend...

Nun ist die Unilever-Seite noch harmlos im Sinne unserer Wette, richtig klasse wirds erst bei
http://www.langnese.de/index.asp?flash=yes
Microsoft, Macromedia, klicki, blitzi, alles am Start, wirklich eine nette Homepage, die haben mich verstanden *g*
Active-X, bei meinem Browser leuchtetn allerlei Warnungen auf ("Ein Script greift auf Software ein" usw.), die sind also auf meiner Seite, und natürlich extrem groovy, das sei festgehalten. Wettberwerbe, Multmedia, da schlägt das Herz des Designers höher... Aufgrund der Flash-Struktur allerdings ein Google-Pagerank von 0, das muss besser werden, Firma Google, sonst kaufe ich eure blöden Aktien nie! Mit anderen Browsern als einem aktuellen IE mit allen Plugins ist es natürlich nur der halbe Spaß. Also wech mit der alternativen Scheiße ... ;-)

Aha, Eis gibt's auch, was hältst Du von "Cornetto Love Postion" oder "Magnum Intense Stick"? Den Nährwert von "Nogger Classic" gibts in einem netten Popup, vorbildlich mit einer Tabelle gestaltet, lästige Steuerelemente wurden natürlich von meinen Gesinnungsgenossen entfernt...
Fett(g) n/a
davon gesättigt(g) n/a
Eisweiß (g) n/a
Kohlenhydrate (g) n/a
davon Zucker (g) n/a
Energie (kcal/ kJ) n/a/n/a
Ballaststoffe (g) n/a
Natrium (mg) n/a
n/a bedeutet wahrscheinlich, dass die Datenbankanbindung nicht klappt, aber über solche Kleinigkeiten sehen wir lässig hinweg. Außerdem - gut, dass wir nicht so genau wissen, was wir uns beim Noggern eintrichtern, der halbe Genuss wäre zum Teufel....

Dass sowohl Langenese den albernen Back Button ausschalten, wenn man ihre Seite verlassen will, empfinden nur Anfänger als Barriere, das sei zumindest festgehalten!

Dann habe ich doch noch die Nährwerte gefunden, hier in einer sogar zulässigen Tabelle:
http://www.skbrueck.de/show/nahrung.html
Nogger Langnese 1 Stück 20 g 1 Nogger = 1,5 BE
Nogger choc Langnese 1 Stück 24 g 1 Nogger choc = 2 BE

"Alles klar mit Korn!" rufe ich Dir in diesem Sinne zu und freue mich auf mein sauer verdientes Nogger classic und die damit von Unilever und Langnese verbundenen erotischen Assoziationen, die ich bisher in diesem "Frühling" oft vermissen musste!

Die Konkurrenz ist jedoch groß und auf dem Sprung zum sauberen Markup, da wird man demnächst nicht mehr mit wilden Tabellenkonstrukten und unstrukturiertem Inhalt auftrumpfen können.

*g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

http://162.61.224.241/20/index.html
Die Unilever Seite,

hey, die Seite wurde ganz bestimmt nicht in den letzten Wochen neu aufgelegt, sondern steht schon einige Zeit in der Form im Netz. Insofern besteht einiger Nachholbedarf, von dem wir uns beim nächsten Relaunch überzeugen werden.

http://www.langnese.de/index.asp?flash=yes
Microsoft, Macromedia, klicki, blitzi, alles am Start, wirklich eine nette Homepage, die haben mich verstanden *g*

Mattes, ich bitte dich! Du wirst wissen, dass solche Art von Seiten, bei denen es nicht um Inhalte sondern um Produktdarstellung, -präsenz und -emotionen geht, immer möglichst medial und flashig daherkommen :-) Das ist ja nicht in dem Sinne "schlecht", und es wird sich diesbezüglich auch kaum etwas in Richtung Hypertext ändern, sondern allenfalls weitere Haufen von Video- und Soundmüll produziert, wohlmöglich mit zusätzlichen interaktiv-dümmlichen Rätseln und reichlich Handygepiepse, die man den Kids möglichst unbemerkt in die Hosentasche stecken kann.

"Alles klar mit Korn!" rufe ich Dir in diesem Sinne zu und freue mich auf mein sauer verdientes Nogger classic

so war's nun wirklich nicht abgesprochen :-)

Ein paar Relaunchs der letzten Zeit:

http://www.digital-web.com
http://www.blogger.com
http://www.bundesbank.de
http://www.ndr.de

und weil's gerade so schön reinpasst ein Artikel für uns beide:
http://www.einfach-fuer-alle.de/blog/index.php?id=D20040427

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Mattes, ich bitte dich! Du wirst wissen, dass solche Art von Seiten, bei denen es nicht um Inhalte sondern um Produktdarstellung, -präsenz und -emotionen geht, immer möglichst medial und flashig daherkommen :-) Das ist ja nicht in dem Sinne "schlecht", und es wird sich diesbezüglich auch kaum etwas in Richtung Hypertext ändern, sondern allenfalls weitere Haufen von Video- und Soundmüll produziert, wohlmöglich mit zusätzlichen interaktiv-dümmlichen Rätseln und reichlich Handygepiepse, die man den Kids möglichst unbemerkt in die Hosentasche stecken kann.

http://www.bundesbank.de

Sieht aus, als wäre das hier erfolgreich gelungen.
In alten Browsern funktioniert es allerdings nicht:
<img src="http://www.port-vision.de/Bundesbank.gif" border="0" alt="">
Für mich auch eine Barriere.

http://www.ndr.de

Für mich eine Design-Katastrophe. Interessieren würde mich, ob es Absicht oder Unfähigkeit ist, dass der blaue Balken "das Beste im Norden" die Leiste mit den kleinen Bilder überlagert.Wie die Seite in älteren Browser aussieht, kannst Du Dir denken: Eine Katastrophe.

und weil's gerade so schön reinpasst ein Artikel für uns beide:
http://www.einfach-fuer-alle.de/blog/index.php?id=D20040427

Interessant. Es wäre zu klären, ob die Gleichung "Barrierefreiheit" = "divs statt tabellen" wirklich aufgeht...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo,

In alten Browsern funktioniert es allerdings nicht:
Für mich auch eine Barriere.

meiner Meinung nach hat Netscape 4.x keine Existenzberechtigung. Browser, auf denen eine Webseite grundsätzlich richtig arbeiten sollte, sind für mich IE ab 5, Opera ab 5 und Mozilla in allen Lebenslagen. Auf dessen Grundlage sollten auch sämtliche andere halbwegs aktuelle Browser die Seite richtig annehmen - außer Netscape 4.x eben, den man gerne vernachlässigen darf.

http://www.ndr.de
Für mich eine Design-Katastrophe.

mir gefällt sie optisch auch nicht sonderlich gut, aber es zeigt ja, welcher Trend gerade vorherrscht bzw. im Kommen ist: Zugänglichkeit vor Optik.

Interessant. Es wäre zu klären, ob die Gleichung "Barrierefreiheit" = "divs statt tabellen" wirklich aufgeht...

Nein, in der Form geht sie nicht auf. Andersrum wird ein Schuh draus: Tabellen beeinträchtigen oft die Zugänglichkeit, wenn sie ungeschickt und zu sehr verschachtelt für Layoutzwecke eingesetzt werden. Das heißt aber nicht, dass Tabellen grundsätzlich böse und divs grundsätzlich gut sind. Jedoch bieten divs Möglichkeiten zur Positionierung und Ausrichtung, die mit Tabellen nur wild verschachtelt zu lösen wären. Und genau dieses kleine Merkmal ist dann der Unterschied zwischen gut und böse.

Gruß,
_Dirk

[Christian Seiler]

Hallo Dirk,

Interessant. Es wäre zu klären, ob die Gleichung "Barrierefreiheit" = "divs statt tabellen" wirklich aufgeht...

Nein, in der Form geht sie nicht auf. Andersrum wird ein Schuh draus: Tabellen beeinträchtigen oft die Zugänglichkeit, wenn sie ungeschickt und zu sehr verschachtelt für Layoutzwecke eingesetzt werden. Das heißt aber nicht, dass Tabellen grundsätzlich böse und divs grundsätzlich gut sind. Jedoch bieten divs Möglichkeiten zur Positionierung und Ausrichtung, die mit Tabellen nur wild verschachtelt zu lösen wären. Und genau dieses kleine Merkmal ist dann der Unterschied zwischen gut und böse.

100% ACK. Jetzt weiß ich, welchen Archivlink ich immer unter Flamewars setzen werde. :)

Viele Grüße,
Christian

[Cyx23]

Hallo Dirk,

vorweg: Das Thema Netscape 4 hat -bis auf einige Detailfragen- nichts mit Tabellenlayout zu tun, Netscape 4 kann bekanntlich Tableless Layout.

meiner Meinung nach hat Netscape 4.x keine Existenzberechtigung. Browser, auf denen eine Webseite grundsätzlich richtig arbeiten sollte, sind für mich IE ab 5, Opera ab 5 und Mozilla in allen Lebenslagen. Auf dessen Grundlage sollten auch sämtliche andere halbwegs aktuelle Browser die Seite richtig annehmen - außer Netscape 4.x eben, den man gerne vernachlässigen darf.

Netscape 4 wird mit gut 4 % im Gegensatz etwa zum NN 6 oder anderen neuren Browsern recht häufig benutzt, das ist keine Frage von Berechtigungen. Die nötigen Anpassungen erfordern vmtl. weniger als 1% vom Aufwand, lohnen also überall dort wo der Kunde erwünscht ist. Richtig scheint mir aber auf Netscape 4 je nach Zielgruppe usw. ggf. weniger Rücksicht zu nehmen und bei Anpassungen valide Lösungen zu fordern.

Völlig unnötig und peinlich ist aber der Ausschluss von Netscape 4.

Hingegen sind deine Forderung nach ("richtig arbeiten") Unterstützung von Opera 5 etwas optimistisch, wie auch "Mozilla in allen Lebenslagen" (NN6), bzw. unnötig weil diese Browser eigentlich nicht benutzt werden.

Grüsse

Cyx23

[Schuer]

Hallo,

Netscape 4 kann bekanntlich Tableless Layout.

du meinst, Netscape 4 kann evtl. die Grundlagen eines tabellenlosen Layouts, wenn man nicht allzu viel erwartet und einem Layout abverlangt.

Netscape 4 wird mit gut 4 % im Gegensatz etwa zum NN 6 oder anderen neuren Browsern recht häufig benutzt,

welche Waldfee hat dir denn die 4 % untergejubelt? Ich mag diese Zahl nicht wirklich ernstnehmen und bin unbeeindruckt.

Die nötigen Anpassungen erfordern vmtl. weniger als 1% vom Aufwand, lohnen also überall dort wo der Kunde erwünscht ist.

Für derartigen Unsinn sind mir 1% Aufwand etwa 1% zuviel Aufwand. Die 40 EUR schenke ich mir und meinen Kunden.

Völlig unnötig und peinlich ist aber der Ausschluss von Netscape 4.

Sagt das die Waldfee?

Hingegen sind deine Forderung nach ("richtig arbeiten") Unterstützung von Opera 5 etwas optimistisch,

ich fordere ja gar nicht?

Sorry, aber mir liegt nicht wirklich viel daran, hier über Netscape diskutieren zu müssen.

Gruß,
_Dirk

[Ingo Turski]

Hi,

Netscape 4 wird mit gut 4 % im Gegensatz etwa zum NN 6 oder anderen neuren Browsern recht häufig benutzt

mich würde mal interessieren, woher Du das hast und _wie_ dieser Wert ermittelt wurde.
Auf meinen Domains liegt der Anteil mittlerweile auf deutlich unter 1%.
Ich nehme an, Du weißt, daß nicht jeder "Mozilla/4" ohne "MSIE" ein NN4 ist.

freundliche Grüße
Ingo

[Cyx23]

Hallo Ingo,

Netscape 4 wird mit gut 4 % im Gegensatz etwa zum NN 6 oder anderen neuren Browsern recht häufig benutzt
mich würde mal interessieren, woher Du das hast und _wie_ dieser Wert ermittelt wurde.

die Fragwürdigkeit solcher Statistiken ist bekannt, meine Gründe http://www.webhits.de/deutsch/webstats.html doch etwas zu beachten habe ich schon öfters dargelegt, ohne dass ich auf den dort genannten 4,3% bestehe halte ich ähnliche Werte durchaus für möglich.

Auf meinen Domains liegt der Anteil mittlerweile auf deutlich unter 1%.

Kommt mir etwas wenig vor.

Anderes Beispiel, webhits gibt MSIE 5.0/0.1 mit 7% (3.6+3.4) an, könnte mir bei dem Browser viel vorkommen, aber ich kenne Domains mit einem erschreckend höheren Anteil. Da vermute ich einen Zusammenhang mit der Zielgruppe und halte die geringere Zahl bei webhits noch für plausibel.

Grüsse

Cyx23

[Ingo Turski]

Hi,

Auf meinen Domains liegt der Anteil mittlerweile auf deutlich unter 1%.

Kommt mir etwas wenig vor.

ist wie gesagt auch bei mir so - und zwar auf durchaus unterschiedlichen Domains mit auch unterschiedlichen Zielgruppen.

Anderes Beispiel, webhits gibt MSIE 5.0/0.1 mit 7% (3.6+3.4) an, könnte mir bei dem Browser viel vorkommen, aber ich kenne Domains mit einem erschreckend höheren Anteil.

Interessant ist bei meinen Domains, daß der Anteil der IE 5.0x ziemlich gleich bei 5% bis max. 6% liegt, der Anteil an IE 5.5 dagegen extrem zwischen 7% und 14% bei den Domains schwankt. Hier scheint die Zielgruppe vermutlich eine große Rolle zu spielen.

Auch wenn mit 10600 WebHits-Abonnenten natürlich eine wesentlich größere Basis geschaffen ist, halte ich diese Auswahl längst nicht für repräsentativ. Das Ergebnis von WebHits sähe bestimmt ganz anders aus, wenn versucht würde, aus ihrem Mitgliederpool nur einen repräsentativen Querschnitt heranzuziehen.

freundliche Grüße
Ingo

[Cyx23]

Hallo,

Interessant ist bei meinen Domains, daß der Anteil der IE 5.0x ziemlich gleich bei 5% bis max. 6% liegt, der Anteil an IE 5.5 dagegen extrem zwischen 7% und 14% bei den Domains schwankt. Hier scheint die Zielgruppe vermutlich eine große Rolle zu spielen.

IE 5x gibt es wohl häufiger auf Arbeitsplatzrechnern in grösseren Firmen unter NT.

Auch wenn mit 10600 WebHits-Abonnenten natürlich eine wesentlich größere Basis geschaffen ist, halte ich diese Auswahl längst nicht für repräsentativ. Das Ergebnis von WebHits sähe bestimmt ganz anders aus, wenn versucht würde, aus ihrem Mitgliederpool nur einen repräsentativen Querschnitt heranzuziehen.

Repräsentativ ist es ja eigentlich dadurch dass nicht selektiert wird. Und im Vergleich mit anderen Statistiken wie heise wird m.E. webhits immer wieder bestätigt da der Trend gleich ausfällt und die deutlichen Abweichungen durch die Heise-Zielgruppe erklärbar sind.

Hast du umgekehrt irgendeine Theorie warum bei webhits ein Browser wie der Netscape 4 häufiger auftauchen sollte, gibt es eine typische Webhits-Clientel?

Grüsse

Cyx23

[Ingo Turski]

Hi,

Repräsentativ ist es ja eigentlich dadurch dass nicht selektiert wird.

das sehe ich anders. Bei zuverlässigen statistischen Erhebungen ist eine repräsentative Auswahl wichtig. Wenn Du z.B. eine Umfrage machst und die Befragten aus dem Telefonbuch heraussuchst, hast Du nur Personen mit Telefon und Telefonbucheintrag. Bei Heise andererseits hast Du natürlich eine wesentlich homogenere Zielgruppe als bei Webhits.

Hast du umgekehrt irgendeine Theorie warum bei webhits ein Browser wie der Netscape 4 häufiger auftauchen sollte, gibt es eine typische Webhits-Clientel?

Ich habe mir die Angaben auf der Webhits-Seite einmal genauer durchgesehen. Dabei fand ich ein paar Merkwürdigkeiten:

10600 Abonnenten
10400 Browser mit aktiviertem Javascript
0,0% Javascript nicht aktiviert (läuft die ganze Auswertung nicht ausschliesslich überJavascript?)
ca. 80.000 tägliche Zugriffe
Also 8 Zugriffe pro Tag und Abonnent im Durchschnitt?

Eine weitere Frage stellt sich mir: Wer nutzt überhaupt den Webhits-Service? Wohl hauptsächlich Hobbybastler, die keine eigene Statistik auf die Beine gestellt bekommen. Und wer besucht deren Websites? Ich denke kaum, ein durchschnittliches Klientel. Andererseits vermutlich auch eher seltener Netscape4-User. Die (zu) hohe Angabe könnte eigentlich nur durch fehlerhafte Auswertung zustande kommen.

freundliche Grüße
Ingo

[Ingo Turski]

Hi,

ca. 80.000 tägliche Zugriffe
Also 8 Zugriffe pro Tag und Abonnent im Durchschnitt?

sorry, eine Stelle unterschlagen: 800.000 Zugriffe / 80 pro Abonnent. Spricht aber dennoch für kleinere Hobbyseiten.

freundliche Grüße
Ingo

[Cyx23]

Hallo Ingo,

Repräsentativ ist es ja eigentlich dadurch dass nicht selektiert wird.
das sehe ich anders. Bei zuverlässigen statistischen Erhebungen ist eine repräsentative Auswahl wichtig. Wenn Du z.B. eine Umfrage machst und die Befragten aus dem Telefonbuch heraussuchst, hast Du nur Personen mit Telefon und Telefonbucheintrag. Bei Heise andererseits hast Du natürlich eine wesentlich homogenere Zielgruppe als bei Webhits.

bei Heise ist klar dass die Besucher u.a. hinsichtlich ihrer Browserwahl überdurchschnittlich informiert und interessiert sind, dazu Fachbesucher mit atypischer Ausstattung usw.

10600 Abonnenten
10400 Browser mit aktiviertem Javascript

10400 Browser als Basis zur Java-Auswertung

0,0% Javascript nicht aktiviert (läuft die ganze Auswertung nicht ausschliesslich überJavascript?)

da gab es übrigens vor einiger Zeit schonmal 0.1%, muss ich mir nochmal anschauen, aber "Werte für Auflösung, Farbtiefe und CSS auf Basis von 10500 Anwendern mit JavaScript1.2 - fähigen Browsern.", also 100 mit 1.1 oder deaktiviert?

Eine weitere Frage stellt sich mir: Wer nutzt überhaupt den Webhits-Service? Wohl hauptsächlich Hobbybastler, die keine eigene Statistik auf die Beine gestellt bekommen. Und wer besucht deren Websites? Ich denke kaum, ein durchschnittliches Klientel. Andererseits vermutlich auch eher seltener Netscape4-User. Die (zu) hohe Angabe könnte eigentlich nur durch fehlerhafte Auswertung zustande kommen.

80 Zugriffe pro Tag im Mittel ist für kleine Präsenzen glaubhaft, eine Site Familie xy über ihren Urlaub dürfte deutlich weniger haben; ohne Vergleich zu anderen Erfassungen bleibt es natürlich ungewiss, aber SelfHTML, Google international, Heise eignen sich m.E. noch schlechter...

Grüsse

Cyx23

[Mathias Bigge]

Hi Schuer,

Netscape 4.x keine Existenzberechtigung

OK, nicht meine Meinung, aber nachvollziehbar, weil man sonst den ganzen Hype um CSS-Positionierung vergessen könnte...

IE ab 5

Auch bei dem macht CSS-Positionierung die schönsten Probleme.

Mozilla in allen Lebenslagen

Anmerkung: Es wird in allen Browserdebatten so getan, als gäbe es vom Mozilla nur eine, und zwar die jeweils aktuellste Version. Zumindest bei mir ist das nicht so, weil ich nicht jedes Update mitmache.

Jedoch bieten divs Möglichkeiten zur Positionierung und Ausrichtung, die mit Tabellen nur wild verschachtelt zu lösen wären. Und genau dieses kleine Merkmal ist dann der Unterschied zwischen gut und böse.

Ich sehe das eigentlich genauso: Wenn es nur die modernen Browser gäbe, würde ich die Möglichkeiten von divs+CSS gern nutzen, vor allem elegante Floats, die Möglichkeiten, Dinge elegant ein- und auszublenden usw., und sicher ist das die Zukunftsperspektive. Zur Zeit sehe ich allerdings zu viele Schwierigkeiten bei der Entwicklung von Seiten und bei der Browserkompatibilität. De facto sind mir die Einschränkungen zur Zeit noch zu groß, auch weil ich nicht die geringste Lust habe, aus irgendwelchen Prinzipien heraus auf Möglichkeiten zu verzichten, die sauber von den ältesten Browser-Opas angezeigt werden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Schuer]

Hallo Mattes,

OK, nicht meine Meinung, aber nachvollziehbar, weil man sonst den ganzen Hype um CSS-Positionierung vergessen könnte...

Netscape scheidet für mich dadurch aus, dass er allenfalls die Grundlagen eines Layouts versteht. Und es gibt wirklich keinen guten Grund dafür, mit einem 7 Jahre alten Browser surfen zu müssen. In keinem Unternehmen und in keiner Universität dieser Welt. Aber gut, nur meine Meinung...

IE ab 5
Auch bei dem macht CSS-Positionierung die schönsten Probleme.

na ja, hauptsächlich doch der Mac IE, von dem ich sowieso nie verstanden habe, warum jemand das Ding benutzt, wenn er doch einen Apfel auf seinem Computer hat und kein Fan von Produkten aus Redmond ist.

Mozilla in allen Lebenslagen
Anmerkung: Es wird in allen Browserdebatten so getan, als gäbe es vom Mozilla nur eine, und zwar die jeweils aktuellste Version.

ich bin mit der 0.9er gestartet und hatte niemals Probleme mit Mozilla. Deshalb das "in allen Lebenslagen".

Zur Zeit sehe ich allerdings zu viele Schwierigkeiten bei der Entwicklung von Seiten und bei der Browserkompatibilität.

Wenn man Netscape 4.x bedenkt... ok. Ansonsten sehe ich keine Probleme mit gängigen Layouttechnicken ohne Tabellenkonstrukt. Unser Standpunkt zur Basis ist also anders: du benutzt Tabellen, weil Netsie damit klarkommen muss, während mir Netsie egal ist und meine anderen Browser sämtliches CSS verstehen. Himmel, gut, dass wir nicht in einer Partei sind! :-)

Gruß,
_Dirk

[Orlando]

Hi Mattes,

http://www.langnese.de/index.asp?flash=yes

kann es sein, dass du Werbung für Information hältst? Wenn ja, setz' dich bitte, ich muss dir was sagen ...

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

kann es sein, dass du Werbung für Information hältst? Wenn ja, setz' dich bitte, ich muss dir was sagen ...

Danke *g* Im Sinne der Informationstheorie würde ich übrigens mit "ja" antworten, und das nicht nur zum Spaß....

Aber im Ernst. Hier werden oft Regeln der technischen Dokumentation und der Softwaredokumentation für alle Sites verallgemeinert. Werbung ist natürlich ein Extremfall, wo man sich für Datentypen nicht besonders interessiert, vielleicht bewusst, spielerisch gegen bestimmte Regeln verstößt. Aber es gibt eine Menge Sites, deren Layoutprobleme eher mit dem Spaltensatz von Zeitungen vergleichbar sind als mit den typisierten Outputs von Datenbanken oder technischen Beschreibungen. Wechselnde Inhalte werden in ähnliche Layouts eingepasst und das mit bestimmmten Spielräumen, was Bildgrößen und Textlängen angeht. Natürlich kann man das mit DIVs realisieren, aber beim jetzigen Stand der Technik kommt das Ganze viel eckiger und unflexibler daher, meine ich. Vielleicht liegt das auch am Mangel an Erfahrung und vielleicht ist es selbst für die ganz großen Sites hinnehmbar, bestimmte Browser de facto auszusperren, obwohl bei solchen Sites 3 % plötzlich schon eine ganze Menge Menschen sind.

Sehr viele Diskussionen hier gehen deutlich an meinen Problemen vorbei, obwohl sie hier durchaus ab und an angesprochen werden.
1. Ich arbeite oft für Institutionen, die auch was Browser angeht, sehr konservativ sind und gar nicht updaten dürfen.
2. Oft soll bei Promotion-Aufgaben eine Nähe zu Print-Produkten erreicht werden, bei Firmen wird starker Wert auf corporate identity gelegt.
3. Nach wie vor sind komplexe Layouts mit Tabellen und einem guten Editor blitzschnell zu realisieren, Layoutvorlagen schnell erstellt, während man bei div-Konstruktionen vor einem Wust an Cross-Browser-Problemen steht. Teilweise sind solche Entscheidungen eine Frage des Stundenlohns, nicht irgendwelcher abstrakten Prinzipien.

Das Know-How und die Möglichkeiten wachsen, ich bin auch mit großer Begeisterung an die CSS-Positionierung herangegangen und weiß daher jetzt, dass es alles andere als trivial ist. Zudem sind einige Features nicht oder nur schwer zu realisieren. Etwa funktioniert in Scroll-Bereichen in vielen Browsern das Mausrad nicht, ältere Browser werden ausgegrenzt, ich denke vor allem an den IE 5, der noch auf vielen NT und 2K-Systemen läuft, der NS 4 sowieso. Zudem sind mir Layouts, die auf einer CSS-Browserweiche beruhen, genauso suspekt wie solche, die mit JS-Weichen funktionieren. So ist etwa kaum vorhersagbar, wie die nächste Browsergeneration auf solche Weichen reagiert. Außerdem beginnt man heimlich mit der Pflege von mehreren Versionen derselben Seite, was ich für einen wirklichen GAU halte.

Mein Fazit zur jetzigen Situation: Alle Formatierungen sollten nach Möglichkeit in eine (!) externe CSS-Datei ausgelagert werden, komplexe Positionierungen sind mit Tabellen schneller, leichter und browserübergreifend realisierbar.

Es wäre ein riesiger Fortschritt, wenn man Positionierungen zuverlässig und schnell per CSS typisieren könnte ("Bild rechts in Textspalte 3, vom Text links umflossen"), aber ich bin, vielleicht aus Dummheit bisher jedesmal gezwungen, von Hand einzugreifen, verschiedene CSS-Dateien zu verändern, wenn das Browserspektrum halbwegs abgedeckt werden soll.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Cyx23]

Hallo  Mathias,

Zudem sind mir Layouts, die auf einer CSS-Browserweiche beruhen, genauso suspekt wie solche, die mit JS-Weichen funktionieren. So ist etwa kaum vorhersagbar, wie die nächste Browsergeneration auf solche Weichen reagiert. Außerdem beginnt man heimlich mit der Pflege von mehreren Versionen derselben Seite, was ich für einen wirklichen GAU halte.

so (GAU) betrachtet ist CSS eigentlich gar nicht anwendbar, und es ist erschreckend wie sich einige Probleme z.B. durch den Einsatz von Tabellen klären lassen. Suspekt erscheint mir auch dass der Anspruch einer Trennung von Layout und Formatierung kaum gelingt, da finde ich Container- und Hilfsdivs usw. noch unschöner als CSS-Weichen...
In der Praxis halte ich es als funktionelle Anforderung an Weichen für ausreichend wenn ein in späteren Versionen nicht mehr vorkommender und nachvollziehbarer Bug genutzt und zugleich bei keinem bekannten Browser ein Parsingfehler erzeugt wird, natürlich ist schon der letzte Punkt unsicher.

Mein Fazit zur jetzigen Situation: Alle Formatierungen sollten nach Möglichkeit in eine (!) externe CSS-Datei ausgelagert werden, komplexe Positionierungen sind mit Tabellen schneller, leichter und browserübergreifend realisierbar.

Mein Fazit sieht etwas anders aus, allerdings stimme ich dir angesichts der oft nötigen Klimmzüge prinzipiell zu. Wem kommt denn das bei üblichem CSS-Layout bestehende Restrisiko zugute, wenn sich der erhoffte geringere Wartungsaufwand je nach Projekt mal nicht ergibt und zudem für einige Browser schlechtere Ergebnisse anfallen.

Grüsse

Cyx23

[dbenzhuser]

N'Obend

bisher fallen sie noch durch, ja. Aber wir können gerne mal eine zeitlang hier im Forum die Augen aufhalten und künftige Relaunchs größerer Seiten betrachten. Ich wette mit dir um ein Nogger, dass die meisten von ihnen halbwegs valide und mehr oder weniger barrierereduziert sein werden! Der Trend geht in diese Richtung, wetten?

Trend ja, aber es gibt auch echt nicht zu verstehende Gegenbeispiele:
http://www.heise.de hatte vor ein paar Wochen Relaunch. Einen Doctype sucht man aber immer noch vergebens. Klar ist Heise nicht gleich c't, aber ein wenig Einfluss der kurz davor erschienenen Web-Standard-Artikel hätte ich schon erwartet, gerade bei einem Verlag mit dieser Ausrichtung.

Antwort eines Heise-Mitarbeiters auf die Frage warum sich denn kein Doctype im Code befindet (in etwa):
"Wenn du Fehler in der Anzeige hast, schreib mir ne Mail."

Und das wo ich den Heise-Leuten eigentlich schon eine gewisse Kompetenz unterstellen würde - so kann man sich täuschen...
Und leider ist eben diese Einstellung noch sehr, sehr weit verbreitet.

Tschö,
dbenzhuser

[dbenzhuser]

N'Obend

Nur an der IBM-Webseite arbeitet nicht nur eine Person sondern mehrere Personen. Oft ist auch keine Zeit dafür solche Seiten valide zu erstellen. Im Grunde ist es Scheiße aber völlig egal. Das mag für viele hier im Forum unbegreiflich zu sein, es ist aber so.

Richtig, solange es in allen großen Browsern ohne Promleme läuft ist alles größtenteils in Ordnung. Wenn Tabellen bessere Layout-Lösungen anbieten super. Lange nicht überall ist es möglich Gestaltung und Inhalt zu trennen. Verlangt ja auch k(aum )einer.

Nur der Zeitfaktor leuchtet mir nicht wirklich ein. Klar können sich da leicht Fehler einschleichen - sagt bei einer 10000-Seiten Page ja auch keiner was. Aber oft sieht es aus, als hätte sich extra die Zeit genommen eigentlich schönen Code zu verhunzen.
Es ist eben kein Zusatzaufwand valide zu schreiben, die paar Regeln sind so banal und einfach, ich wüsste nicht mal wie ich es anders schreiben sollte, ohne das es mir selbst umständlich vorkommt.

Microsoft kann doch nicht zu stolz sein einen Doctype einzubauen, die haben sogar <layer> drin...
Trotzdem, wenn man sich die Fehler anschaut - die meisten sind fehlende alt-Attribute. Schade, nervig für einige Nutzer, aber verkraftbar.

IBM ist eher ok, nicht mal 30 Fehler, Doctype, lediglich ein paar alte Attribute drin - geht als Kompromiss zur besseren kompatibilität durch - wunderbar :)

An den beiden anderen Seiten sieht man auch, dass sich inzwischen durchaus darum bemüht wird sich an den Standards zumindest zu orientieren.

Wo heute noch 30-100 Fehler auf der Seite sind, war früher noch das 10 fache Mindestmaß. Also ich find die Bilanz durchaus positiv.

Tschö,
dbenzhuser

[André Laugks]

Hallo!

Nur der Zeitfaktor leuchtet mir nicht wirklich ein. [...]

Es ist eben kein Zusatzaufwand valide zu schreiben, die paar Regeln sind so banal und einfach, ich wüsste nicht mal wie ich es anders schreiben sollte, ohne das es mir selbst umständlich vorkommt.

Du hast natürlich Recht. Der Zeitfaktor ist im Grunde kein Argument. Eine vailde Webseite ist genau so schnell zu entwickeln wie ein invailde Webseite.

Nur man bekommt oft auch "Webseitenteile" geliefert, die invalide sind und muß mit denen weiter arbeiten. Da mache ich aus Zeitgründen nichts mehr dran.

Klar können sich da leicht Fehler einschleichen - sagt bei einer 10000-Seiten Page ja auch keiner was. Aber oft sieht es aus, als hätte sich extra die Zeit genommen eigentlich schönen Code zu verhunzen.

Eine 10.000-Seiten Webseite ist ja noch einfach zu pflegen weil alles über ein CMS gesteuert wird. Wenn man da die Templates valide baut ist das kein Aufwand die Seite valide zu halten.

Ich habe jetzt ein Projekt mit einem CMS umgesetzt, dort erzeugt der WYSIWYG-Editor des CMS invalides HTML.

Wo heute noch 30-100 Fehler auf der Seite sind, war früher noch das 10 fache Mindestmaß. Also ich find die Bilanz durchaus positiv.

Dank CSS.

MfG, André Laugks

[MudGuard]

Hi,

Oft ist auch keine Zeit dafür solche Seiten valide zu erstellen.

Wieso Zeit?

Es kostet nicht mehr Zeit, valide zu schreiben.

Eher im Gegenteil.
Bei Darstellungsproblemen hat sich doch schon oft gezeigt, daß Invalidität (Schachtelungsfehler usw.) die Ursache waren - da haben Leute lange gesucht, dann irgendwann hier nachgefragt und kurz drauf wurde ihnen die Lösung per Validator präsentiert...

Und mit Programmen wie "A Real Validator" kostet die Validierung selbst auch nicht wirklich Zeit.

Und gerade, wenn Teile der Seite aus verschiedenen Richtungen kommen, ist es wichtig, das jeder Teil für sich genommen korrekt ist - ein vergessenes schließendes Tag in einem Teil kann sich da ja sonst auch auf die anderen Teile (die in sich korrekt sein mögen) auswirken.

cu,
Andreas

[André Laugks]

Hallo!

Oft ist auch keine Zeit dafür solche Seiten valide zu erstellen.

Wieso Zeit?

Es kostet nicht mehr Zeit, valide zu schreiben.

Eher im Gegenteil.

Es ist ein Unterschied ob man eine Webseite für eine kleine Firma macht mit ein paar Seitchen oder ob man ein große Webseite mit allem Gedöns umsetzt. Hier arbeiten viel mehr Leute dran und die Arbeitabläuft sind ganz anders, man muß immer Kompromisse machen.

Bei Darstellungsproblemen hat sich doch schon oft gezeigt, daß Invalidität (Schachtelungsfehler usw.) die Ursache waren - da haben Leute lange gesucht, dann irgendwann hier nachgefragt und kurz drauf wurde ihnen die Lösung per Validator präsentiert...

Ich rede ja nicht von Verschachtlungsfehlern, sondern von vergessenen alt-Attributen oder das height- und background-Attribute etc.

Und mit Programmen wie "A Real Validator" kostet die Validierung selbst auch nicht wirklich Zeit.

Der nur locale Dateien validieren kann.

Was ist mit einer dynamischen Seite die vielleicht 50-100 oder noch mehr verschiedenen Ansichten besteht?!

Und gerade, wenn Teile der Seite aus verschiedenen Richtungen kommen, ist es wichtig, das jeder Teil für sich genommen korrekt ist - ein vergessenes schließendes Tag in einem Teil kann sich da ja sonst auch auf die anderen Teile (die in sich korrekt sein mögen) auswirken.

Alles Theorie, siehe Absatz "Es ist ein Unterschied [...]".

Viele frickeln hier bis zum abwinken an der eigenen Seite rum. So sieht aber nicht die Realität aus.

MfG, André Laugks

[Raik]

Hallo, Rolf!

Die Jungs im Streifenwagen sind nicht angeschnallt - aber von mir wollnse 40 EURO;

tröste dich, es gibt noch mehr so unbegreifliche dinge auf der welt. manch einer fordert rechenschaft von der ganzen community, verweigert aber selber konsequent _jegliche_ diskussion, wenn es um ihn und seine beiträge geht.

sowas ausgerechnet von dir zu lesen, das hat schon was ironisch-komisches.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Rolf Rost]

Moin,

Die Jungs im Streifenwagen sind nicht angeschnallt - aber von mir wollnse 40 EURO;

tröste dich, es gibt noch mehr so unbegreifliche dinge auf der welt. manch einer fordert rechenschaft von der ganzen community, verweigert aber selber konsequent _jegliche_ diskussion, wenn es um ihn und seine beiträge geht.

sowas ausgerechnet von dir zu lesen, das hat schon was ironisch-komisches.

Genau solche unterschwelligen Andeutungen hatten mich damals veranlasst die Vertrauensfrage zu stellen. Sie ist bis heute nicht beantwortet. Kurzes Mail genügt.

Gruss, Rolf

[Jan R.]

Hallo Raik,

tröste dich, es gibt noch mehr so unbegreifliche dinge auf der welt. manch einer fordert rechenschaft von der ganzen community, verweigert aber selber konsequent _jegliche_ diskussion, wenn es um ihn und seine beiträge geht.

Ists dann mal gut? Du muesstest langsam gemerkt haben, dass jegliche Diskussion zu diesem leidigen Thema unfruchtbar ist. Schlimmer noch: es nervt. Wenn Du meinst, von Rolf eine Rechenschaft oder Erklaerung haben zu muessen, die er bekanntlich nicht abgeben will, klaer das mit ihm per E-Mail. Aber, was fuer Rolf gilt, gilt auch fuer Dich: dies ist ein Forum, keine Muelldeponie aufgestauter Antipathien.

Jan

[Rolf Rost]

Moin Jan,

Ists dann mal gut? Du muesstest langsam gemerkt haben, dass jegliche Diskussion zu diesem leidigen Thema unfruchtbar ist. Schlimmer noch: es nervt. Wenn Du meinst, von Rolf eine Rechenschaft oder Erklaerung haben zu muessen, die er bekanntlich nicht abgeben will, klaer das mit ihm per E-Mail. Aber, was fuer Rolf gilt, gilt auch fuer Dich: dies ist ein Forum, keine Muelldeponie aufgestauter Antipathien.

Das stimmt so aber nicht. Ich habe hier und auch im anderen Forum Rede und Antwort gestanden dazu was mich bewegt hat die Vertrauensfrage zu stellen.

Und da es hier offensichtlich immer noch viele Missverständnisse gibt:

Die SELFCommunitiy hat mit der Spendenaktion eine sehr große Verantwortung übernommen. Und dazu gehört auch dass sie sich mit einer Vertrauensfrage auseinanderzusetzen hat, die ein Spender stellt, wenn es Unstimmigkeiten, auch nur andeutungsweise gibt!

Viele Grüße, Rolf

[Orlando]

Hi Rolf,

Die SELFCommunitiy hat mit der Spendenaktion eine sehr große Verantwortung übernommen.

nein, Swen Wacker hat mit Unterstützung aller Developer dankenswerterweise diese Verantwortung übernommen. Swen ist zwar sonst Teil der Community, aber nicht in der Rolle des Spendenverwalters. Die Community hat die Spendenanktion angestoßen, die Developer, allen voran Swen, haben sie umgesetzt.

Zu [pref:t=81253&m=472487]: Raik ist Teil der Community, aber nicht der Developer und somit nicht für die Spenden verantwortlich. Ebensowenig stehen weder "die Community" noch "die Developer" per se hinter seiner Meinung. Bitte orientiere deine Beurteilung an diesen Fakten.

Und dazu gehört auch dass sie sich mit einer Vertrauensfrage auseinanderzusetzen hat, die ein Spender stellt, wenn es Unstimmigkeiten, auch nur andeutungsweise gibt!

Richtig, aber wenn es die bei dir gab, hättest du sie konkretisieren müssen. Die Kritik an deinen Beiträgen zum Thema rührte daher, dass du _das_ nicht gemacht hast. Kritik an sich ist immer zulässig. Dass man bei nebulösen (vermeintlichen) Angriffen jedoch empfindlich reagiert, ist verständlich. Bei solch heiklen Punkten sollte es auf beiden Seiten keinen Interpretationsspielraum geben. Ich hoffe, deine Zweifel wurden mittlerweile zerstreut, falls nicht, werde bitte konkret.

Grüße,
 Roland

[Mathias Bigge]

Hi Rolf Rost,

Die SELFCommunitiy hat mit der Spendenaktion eine sehr große Verantwortung übernommen. Und dazu gehört auch dass sie sich mit einer Vertrauensfrage auseinanderzusetzen hat, die ein Spender stellt, wenn es Unstimmigkeiten, auch nur andeutungsweise gibt!

Das wird sich alles zerstreuen, wenn demnächst die Sun-Maschinchen im Serverraum brummen, zur Zeit werden sie von CK eingerichtet, und wie er haben viele DEVs zum Wohl des Ganzen hunderte von Stunden Arbeit investiert, um die Sache formal korrekt und technisch auf dem neuesten Stand zu realisieren. Und jeder wird sehen, dass alles flotter läuft, dass es mehr Möglichkeiten, mehr Inhalte, eine verbesserte Archivsuche gibt.

Und diese wichtigtuerischen Misstrauensäußerungen kannst Du Dir vielleicht noch ein paar Wochen klemmen, bis alles funktioniert, oder glaubst Du, dass das alles so leicht ins Werk zu setzen ist? Ganz im Ernst: Keiner der DEVs wird bezahlt, um die gesamte Plattform am Leben zu halten und mit Inhalten zu füllen, auch Du nutzt diesen Raum, teilweise zu Deinen ganz privaten Zielen, teilweise mit auffällig geringem Verantwortungsgefühl für die community. Wieso fällt es Dir so schwer ein wenig Vertrauen in die Leute zu setzen, die hier seit Jahren unbezahlt und ehrenamtlich arbeiten?

Irgendwie hab ich einfach keine Lust mehr, hier Zeit und Energie zu investieren, und mir dann von Menschen wie Dir irgendwas unterstellen zu lassen. Wenn Du hier kein Vertrauen hast, warum bleibst Du dann nicht einfach weg? Ich könnte ganz gut darauf verzichten, diesen Mist weiter zu lesen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Kruse]

Hallo Raik,

in Zukunft werde ich solche Postings kommentarlos löschen.

Grüße,
 CK

[Bio]

Sup!

Wotzu gippt es Rechtschraibunk, haelld sich ja e kainer drann!

Gruesse,

Bio

[Danny]

Moin!

meine Theorie: die Browser (-Hersteller) sind an allem Schuld! (vor allem M$)

IMHO müßten _alle_ Browser neueren Datums knallhart mit den Standards sein, diese (vor allem CSS2) zu 99,9% korrekt umsetzen und sich bei jedem logischen Fehler im Quellcode mit einer Fehlermeldung beschweren... Eben so, wie das bei falscher Syntax in den meisten Programmiersprachen der Fall ist.

Mit "Empfehlungen" allein kommt man nicht weit, weil sich die wenigsten, bzw. gerade die großen, aus finanziellen Gründen oder Bequemlichkeit nicht daran halten...

MfG
Danny

[Stefan Muenz]

Hallo Danny,

meine Theorie: die Browser (-Hersteller) sind an allem Schuld! (vor allem M$)

Bis auf die letzte Klammer (Netscape hat seinerzeit angefangen mit den schlampigen HTML-Erweiterungen und dem Versuch, alles irgendwie zu interpretieren) stimme ich dieser Theorie zumindest teilweise zu. Es haette der Entwicklung von HTML viel, viel besser getan, wenn von Anfang an jeder User-Agent die Verarbeitung einer Seite, auf der syntaktische Fehler enthalten sind, komplett verweigert haette. Genauso wie ein Script oder Programm abbricht, wenn es auf einen syntaktischen (und sei es noch so kleinen) Fehler stoesst, waere es sinnvoll, wenn Browser dies bei syntaktisch fehlerhaftem HTML-Code von Beginn an auch getan haetten.

Netscape hatte z.B. immer die Angewohnheit, eine Tabelle, bei der das schliessende </table> fehlte, ueberhaupt nicht anzuzeigen. So lernten alle Entwickler, penibel darauf zu achten, dass immer ein schliessendes </table> da war. Wenn ein solches Browser-Verhalten global bei allen Sprachelementen ueblich waere, waere das zweifellos der beste Erziehungseffekt, den man sich vorstellen kann.

Leider hat das W3C aber auch Fehler gemacht, was die "Interpretations-Politik" betrifft. Validierung war anfangs kein Thema, und die Direktive lautete: was der Browser nicht kennt, soll er einfach ignorieren. Damit wurde praktisch propagiert, dass sich Sprachstandard und Browser-Faehigkeiten durchaus unterscheiden duerfen, was leider viel zu dem ganzen Chaos beigetragen hat. Insofern kann man den Browser-Herstellern natuerlich keinen Vorwurf machen, wenn sie ihre Produkte den Quirks-Mode verstehen lassen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Rolf Rost]

hi Stefan,

Netscape hatte z.B. immer die Angewohnheit, eine Tabelle, bei der das schliessende </table> fehlte, ueberhaupt nicht anzuzeigen. So lernten alle Entwickler, penibel darauf zu achten, dass immer ein schliessendes </table> da war. Wenn ein solches Browser-Verhalten global bei allen Sprachelementen ueblich waere, waere das zweifellos der beste Erziehungseffekt, den man sich vorstellen kann.

Jow, dieses Verhalten vom NN kenne ich auch. Das war in einer Zeit in der ich anfing CGIs zu schreiben - und so kenne ich auch den Erziehungseffekt.

Es gehören auf jeden Fall 2 Seiten zum Thema, was mich bewegt. Aber so wie es in der großen weiten Welt aussieht, haben sowohl viele Besucher als auch viele Webs-Autoren nicht so das richtige Qualitätsbewusstsein.

Was meinst Du, was meint Ihr, gibt es überhaupt einen Trend zum Qualitätsbewusstsein hinsichtlich valid HTML?

Ich für meinen Teil kann keinen erkennen. Es gibt, neben notValidSites auch Sites die anderweitig grottenschlecht sind und wo die Besucher ganz wild danach sind (zb s e x Sites).

Viele Grüße, Rolf

[Danny]

Hi Rolf,

gibt es überhaupt einen Trend zum Qualitätsbewusstsein hinsichtlich valid HTML?

Auf jeden Fall, siehe z.B. die Link-Sammlung von http://www.cssvault.com

MfG
Danny

[André Laugks]

Hallo!

Es gehören auf jeden Fall 2 Seiten zum Thema, was mich bewegt. Aber so wie es in der großen weiten Welt aussieht, haben sowohl viele Besucher als auch viele Webs-Autoren nicht so das richtige Qualitätsbewusstsein.

Wie sollte der Besucher das haben? Weiß der Autobesitzer wirklich ob sein Auto ordentlich ist?

Wie schon genug ausgeführt ist es oft ein Zeitproblem. Im Projektstreß wird die Kontrolle ob die Seite valide ist oft vergessen. Und wenn man bei einer Seite sehr sehr viele verschiedene Ansichten hat und die man alle testen möchte, ist das ein Zeitproblem. Mir ist klar, daß das für viele hier unverständlich ist. Das kommt aber daher, das viele hier an Ihren eigenen Seite nur rumfrickeln und denen keine Grafiker, Projektmanager etc. im Rücken sitzen.

MfG, André Laugks

[André Laugks]

Ergänzung!

Auf dem Internetmarkt ist zur Zeit Krieg! Und bei Krieg gibt es Verluste!

MfG, André Laugks

[Rolf Rost]

Ergänzung!

Sehr gut!

Auf dem Internetmarkt ist zur Zeit Krieg! Und bei Krieg gibt es Verluste!

Deswegen ja: Anschnallen!

Btw., da stand mal ein Streifenwagen neben mir an der Kreuzung. Ich haben den Kameraden ganz höflich gefragt, warum er nicht angeschnallt ist. Bei grün isser dann mit hochrotem Kopf davongebraust ;-)

Gruss, Rolf

[André Laugks]

Hallo!

Btw., da stand mal ein Streifenwagen neben mir an der Kreuzung. Ich haben den Kameraden ganz höflich gefragt, warum er nicht angeschnallt ist. Bei grün isser dann mit hochrotem Kopf davongebraust ;-)

Mache aus ein paar invaliden Webseiten kein Elefanten. Den einzigen dem nervt bist Du und ein paar andere hier.

Aber was meinte ich mit meinem Spruch!?

Das Problem ist zur Zeit das der Kunde nicht wirklich bereit ist für Qualität zu zahlen. Zur Zeit findet auf dem Markt ein extremes Preisdumping statt. Dieses Preisdumping machen Schüler oder agenturen die kurz vor dem ende stehen und sich noch in den nächsten Monat retten wollen.
Es gibt nur wenig Auftraggeber die wirklich wissen was eine "gute" Seite kostet.

Aufgrund dieses Preisdumpings werden immer mehr unqualifizierte Mitarbeiter eingestellt. Das sind in der Regel Praktikanten ohne Erfahrung. Den Dreamweaver hat man schnell gelert.

Damit man unter diesem Preisdumping noch einigermaßen gute weg kommt, werden Abstriche gemacht. Wo unter anderem auch das Qualitätsmanagement bei leidet.

Viele Kunden bekommen zur Zeit das, für was sie bereit sind zu zahlen..
Da gibt es Dienstleister (Agenturen, freie Mitarbeiter) die bieten die Dienstleistung für 1/5 (Extremfall) des "Normalpreises" an. Wie können die das? Ganz einfach, die Webseite wird runter gewickst ohne Rücksicht auf Verluste.

MfG, André Laugks

[Rolf Rost]

Hallo André, schön dass du dich nochmal meldest,

Das Problem ist zur Zeit das der Kunde nicht wirklich bereit ist für Qualität zu zahlen. Zur Zeit findet auf dem Markt ein extremes Preisdumping statt. Dieses Preisdumping machen Schüler oder

Genau das ist der springende Punkt.

Es gibt im wesentlichen 3 Glieder in der Kette:
1. Designer
2. Browser
3. Enduser

Wie Stefan schon sagte, die Browserhersteller haben von Anfang es nicht durchgesetzt, Standards qualitätsgerecht umzusetzen. Wenn das so wäre, würde der Endbenutzer evntl. eine Fehlermeldung sehen, anstatt die fehlerhafte Seite selbst. Und die führte sehr wohl dazu, dass Qualitätsbewustsein beim Endbenutzer zu steigern. Und damit auch beim Designer. So schließt sich der Kreis. Insofern würde auch das Dumping nicht mehr so gefördert....

Gruss, Rolf

[André Laugks]

Hallo Rolf!

Wie Stefan schon sagte, die Browserhersteller haben von Anfang es nicht durchgesetzt, Standards qualitätsgerecht umzusetzen. Wenn das so wäre, würde der Endbenutzer evntl. eine Fehlermeldung sehen, anstatt die fehlerhafte Seite selbst. Und die führte sehr wohl dazu, dass Qualitätsbewustsein beim Endbenutzer zu steigern. Und damit auch beim Designer. So schließt sich der Kreis. Insofern würde auch das Dumping nicht mehr so gefördert....

Der Kunde/Endkunde kann gar nicht sehen, ob die Webseite qualitativ und technisch in Ordnung ist. Ich nehme es dem Kunden auch nicht übel, für eine Webseite z.B. anstatt 20.000 Euro nur 5.000 Euro zahlen zu müßen. Nur Ihm ist dann schwer zu vermitteln, das er auch nicht 25% KnowHow und Qualität bekommt. Ich habe es am eigenen Leib erlebt.

MfG, André Laugks

[Mathias Bigge]

Hi André Laugks,

Wie schon genug ausgeführt ist es oft ein Zeitproblem. Im Projektstreß wird die Kontrolle ob die Seite valide ist oft vergessen. Und wenn man bei einer Seite sehr sehr viele verschiedene Ansichten hat und die man alle testen möchte, ist das ein Zeitproblem. Mir ist klar, daß das für viele hier unverständlich ist. Das kommt aber daher, das viele hier an Ihren eigenen Seite nur rumfrickeln und denen keine Grafiker, Projektmanager etc. im Rücken sitzen.

Deine Beiträge sprechen mir aus der Seele. Es gibt nur selten Gelegenheit, was wirklich Gutes zu verkaufen. Und zudem überschätzen Kunden häufig den (Arbeits-)Wert von "Interaktivität", und Javascript-Effekten, eine gesunde Engine ist eben nicht sichtbar und erweist sich erst bei der Wartung oder Erweiterung als nützlich. Aber den Auftrag bekommt dann vielleicht schon ein anderer.

Zudem sehe ich die Preisentwicklung nicht nur als Resultat eines verschärften Wettbewerbs. Es wird immer einfacher, mit optischen Tools Seiten zu erzeugen, die in allen Browsern funktionieren, und auch wenn der Quelltext unnötig kompliziert und umfangreich ist, sorgen schnelle Rechner und DSL dafür, dass er trotzdem zügig abgearbeitet wird. Bald wird die Erzeugung einer einfachen Site so simpel wie das Erstellen eines Word-Dokuments, und auch da macht es natürlich mehr Sinn mit Formatvorlagen zu arbeiten, als alles zu Fuß zu formatieren und sich an gewisse Regeln zu halten. Aber funktionieren tut es natürlich auch so.

Ich denke, hier wird in vielen Debatten die Bedeutung der Quelltextqualität überschätzt, wenn es nicht um wirklich umfangreiche Projekte geht, viel wichtigere Qualitätsmerkmale sind eine gute Informationsarchitektur und eine sinnvolle sprachliche und grafische Darstellung.

Wirklich Geld verdienen wird man in Zukunft nur mit Qualifikationen, die über die Erzeugung valider HTML-Seiten hinausgehen:

• Anwendungen, Programme und Datenbanken
• XML und alles was dazugehört
• Lösungen für Sicherheitsprobleme
• Design und multimediale Elemente
• Texte und Informationsanalyse
• Konzepte zur Einbindung in firmeninterne Arbeitsabläufe
• Contentmanagement
• Shops und Zahlungssysteme
• "Hingucker" aller Art

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Wirklich Geld verdienen wird man in Zukunft nur mit Qualifikationen, die über die Erzeugung valider HTML-Seiten hinausgehen:

• [...]

Der einzige Unterschied zu heute ist dann der, dass die Seiten dann wenigstens valide sein werden. Denn Geld verdienen kann man mit dem Schreiben von HTML-Dokumenten ja schon lange nicht mehr, so dass deine Liste in ihren Grundzügen bereits seit Jahren gültig ist.
MfG, at

[MudGuard]

Hi,

Es haette der Entwicklung von HTML viel, viel besser getan, wenn von Anfang an jeder User-Agent die Verarbeitung einer Seite, auf der syntaktische Fehler enthalten sind, komplett verweigert haette. Genauso wie ein Script oder Programm abbricht, wenn es auf einen syntaktischen (und sei es noch so kleinen) Fehler stoesst, waere es sinnvoll, wenn Browser dies bei syntaktisch fehlerhaftem HTML-Code von Beginn an auch getan haetten.

Volle Zustimmung!

Netscape hatte z.B. immer die Angewohnheit, eine Tabelle, bei der das schliessende </table> fehlte, ueberhaupt nicht anzuzeigen. So lernten alle Entwickler, penibel darauf zu achten, dass immer ein schliessendes </table> da war. Wenn ein solches Browser-Verhalten global bei allen Sprachelementen ueblich waere, waere das zweifellos der beste Erziehungseffekt, den man sich vorstellen kann.

Nicht nur das - es hätte m.E. auch nie optionale Tags geben sollen...

Leider hat das W3C aber auch Fehler gemacht, was die "Interpretations-Politik" betrifft. Validierung war anfangs kein Thema, und die Direktive lautete: was der Browser nicht kennt, soll er einfach ignorieren. Damit wurde praktisch propagiert, dass sich Sprachstandard und Browser-Faehigkeiten durchaus unterscheiden duerfen, was leider viel zu dem ganzen Chaos beigetragen hat.

Ich denke, die Intention dahinter war eher eine leichtere Kompatibilität zu neuen HTML-Konstrukten - also solchen, die in neueren Standards vorkommen (wenn die ein Browser noch nicht kennt, läßt er eben die tags weg und stellt den Inhalt dar). Daß dies von den Browser-Herstellern für Zeugs wie marquee, blink, layer, embed usw. ausgenutzt wurde, ist leider so...

cu,
Andreas

[Cybaer]

Hi,

Leider hat das W3C aber auch Fehler gemacht, was die "Interpretations-Politik" betrifft. Validierung war anfangs kein Thema, und die Direktive lautete: was der Browser nicht kennt, soll er einfach ignorieren.

Vollkommen zurecht. Sonst wäre keine Abwärtskompatibilität gegeben.

Und man sollte nicht vergessen, wie und warum HTML & WWW entstanden sind: Als *einfache* Methode, damit *Wissenschaftler* Informationen austauschen können - ganz ohne SGML-Know-How, Design- oder Informatik-Studium.

Leider entfernt sich das W3C von diesen schlichten Grundlagen zunehmend ...

Gruß, Cybaer

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Und man sollte nicht vergessen, wie und warum HTML & WWW entstanden sind: Als *einfache* Methode, damit *Wissenschaftler* Informationen austauschen können - ganz ohne SGML-Know-How, Design- oder Informatik-Studium.

Die Pferdekutsche wurde auch fuer ein kraftsparende Fortbewgung entwickelt.

Leider entfernt sich das W3C von diesen schlichten Grundlagen zunehmend ...

Du wuerdest immer noch gerne mit Kutschen fahren?

man liest sich
Wilhelm

[Cybaer]

Hi,

Die Pferdekutsche wurde auch fuer ein kraftsparende Fortbewgung entwickelt.

Ein trabender Vergleich. ;-)

Leider entfernt sich das W3C von diesen schlichten Grundlagen zunehmend ...
Du wuerdest immer noch gerne mit Kutschen fahren?

Es ging mir nicht darum, was *ich* möchte. Ich kann (und liebe) SGML - dagegen war und ist HTML Chaos pur! =8-)

Aber man darf heute durchaus noch mit Kutschen auf den Straßen fahren (wo es angeboten wird, zahlen Menschen sogar viel Geld dafür). :-)

Gruß, Cybaer

[Danny]

Hi,

Als *einfache* Methode, damit *Wissenschaftler* Informationen austauschen können - ganz ohne SGML-Know-How, Design- oder Informatik-Studium.

Schon klar, sonst wäre das Internet bestimmt kein so großer Erfolg geworden, weil die Barriere zur Webseiten-Erstellung für die Masse dann wohl zu hoch gewesen wäre.

Allerdings hätten wir ohne den zu laschen Umgang mit Konventionen heute auch weit weniger mit dem Interpreations-Chaos der Browser zu kämpfen.

Computer sind eben dumm und so brauchen z.B. Parser nun mal bestimmte Regeln, bzw. Grammatiken, um etwas korrekt interpretieren zu können. Sonst führt das bei zunehmender Komplexität zwangsläufig zum Chaos und Fehlinterpretation... Bei XML klappt es doch auch, da darf man eben keine Tags offen lassen oder Anführungszeichen vergessen. Punkt.

Webdesign könnte so einfach sein, wenn z.B. alle standardisierten CSS-Anweisungen auch so von den Browsern interpretiert würden und diverse Validatoren gleich offen für den User, bzw. Entwickler in die Browser eingebaut wären. Dann hätte man bei falsch verschachtelten Tags auch besseren Durchblick und würde nicht aus Unwissenheit viele eigentlich vermeidbare Fehler machen...

MfG
Danny

[Cybaer]

Hi,

Allerdings hätten wir ohne den zu laschen Umgang mit Konventionen heute auch weit weniger mit dem Interpreations-Chaos der Browser zu kämpfen.

IMHO jein. *Was* ist "Interpretationschaos"? Proprietäre Tags wie BLINK, oder daß Browser mehr oder weniger gnädig über manche Autoren-Fehler hinwegsehen?

Bei XML klappt es doch auch, da darf man eben keine Tags offen lassen oder Anführungszeichen vergessen. Punkt.

Keine Frage von XML! *Wenn* in HTML ein Tag geschlossen werden *muß* (laut DTD) oder Anführungszeichen gesetzt werden *müssen*, dann kann der HTML-Browser ja auch "meckern" (wenn's freiwillig ist, gibt's nichts zu meckern - nirgendwo ;-). Genauso kann ich mir fehlertolerante Browser für XML vorstellen. Dahinter steht IMHO kein Sprachen-Problem, sondern ein Marketing-Problem: Leute, nehmt zum Entwickeln *unseren* Browser, dann geht es leichter (und zwingt ggf. Surfer, auch unseren Browser zu verwenden). =:-(

Webdesign könnte so einfach sein, wenn z.B. alle standardisierten CSS-Anweisungen auch so von den Browsern interpretiert würden und diverse Validatoren gleich offen für den User, bzw. Entwickler in die Browser eingebaut wären.

Und wenn die Betriebssysteme (oder *das* Betriebssyem ;->) sicher wäre, die Dateiformate alle offene Standards wären und meine Oma Flügel hätte ... ;-)

Dann hätte man bei falsch verschachtelten Tags auch besseren Durchblick und würde nicht aus Unwissenheit viele eigentlich vermeidbare Fehler machen...

... die ggf. schon entstehen, weil die Entwickler der Autoren-Tools Fehler reinbasteln und damit als Fehler-Multiplikatoren fungieren.

Gruß, Cybaer

[Tim Tepaße]

Hallo Stefan,

Es haette der Entwicklung von HTML viel, viel besser getan, wenn von Anfang
an jeder User-Agent die Verarbeitung einer Seite, auf der syntaktische
Fehler enthalten sind, komplett verweigert haette.

Der Witz an der Geschichte ist ja, daß der HTML-Standard keinerlei
Richtlinien dazu enthalten hat, was bei Fehlern passieren sollte. Ich
kann mir gut vorstellen, daß man dann an Postel's Law gedacht hat, das
so durch die IT spukt - in etwa: »Sei konservativ in dem, was Du wegschickst
und liberal in dem, was Du entgegennimmst.«

Interessant wird das, wenn sich als XHTML ausgeliefertes XHTML durchsetzen
sollte - XML verlangt einen sofortigen Abbruch der Verarbeitung bei
Auftreten eines Fehlers, was dann auch gemacht wird. Der Effekt auf den
durchschnittlichen Seitenersteller dürfte sehr demotivierend sein.

Tim

[at]

Hallo.

Interessant wird das, wenn sich als XHTML ausgeliefertes XHTML durchsetzen
sollte - XML verlangt einen sofortigen Abbruch der Verarbeitung bei
Auftreten eines Fehlers, was dann auch gemacht wird.

Warum soll das interessant werden? Und wer verlangt etwas von wem? Als marktbeherrschender Browser-Hersteller verzichte ich eben auf das Label "XML-konform" und interpretiere XML genau so tolerant wie bisher schon (X)HTML :-(
Das Ergebnis: Fast alle Autoren werden sagen: "XML funktioniert prima. Wenn es bei dir nicht funktioniert, musst du einen anderen Browser verwenden." -- Eben genau so wie heute bei fehlerhaften Seiten :-(
MfG, at

[Cybaer]

Hi,

dem validator übergeben. Durch diebankwech: NOT VALID

Was per se nichts heißen will (ich lege Dir auch gerne http://www.vampirehost.de/gruft/coding/info/knowhow.htm nahe, nebst dort erwähntem c't-Artikel ;-)).

Jeder 6 - Klassenschüler legt eine erstklasige und valide HTML - Site hin,

Was nicht unbedingt das Optimum ist.

aber beim eBanking spinnt der Browser weil ein schließendes Tag fehlt!

Ja, dafür fehlt mir auch jedes Verständnis (in HTML sind allerdings viele End-Tags optional). Und auch die allgegenwärtigen JavaScript-Fehler (nicht  nur auf "Exoten-Browsern") verwundern mich doch immer wieder ...

Gruß, Cybaer

[Oliver]

N'Ahmd;

Mahlzeit,

siehe Betreff. Hab mir heute mal den Jux gemacht und
[...]www.microsoft.com[...]
dem validator übergeben. Durch diebankwech: NOT VALID

wieso erwartest du gerade von dieser Seite, das sie valides HTML geschrieben haben sollte, wo doch dieses Forum + Archiv Tag für Tag mit Fragen zu Eigenheiten//Fehlinterpretionen des IE überhäuft wird?

Ich für meinen Teil frag mich sowieso wiesooft wozudasalles.

Ich denke Stefan & co haben das schon ganz gut erörtert, warum sich diese Frage deinerseits überhaupt erst ergeben konnte. Wenn gleich von Anfang an konsequent darauf hin gearbeitet worden wäre, invalides HTML zu bestrafen (Fehlermeldungen mit anschließender Verweigerung des weiteren Ablaufs), würden viele Probleme die heute existieren, längst der Vergangenheit angehören.

<schreimodus> Aber </schreimodus> man sollte auch nicht vergessen, das gerade durch dieses _Fehlverhalten_ (und die anschließende toleriende Darstellung der Browser) auch die Anzahl derer gewachsen ist, die heutzutage Webseiten produzieren können. Viele sind seinerzeit aus der DTP-Branche übergewechselt, und die WYSIWYG-Programme, haben es Ihnen ja auch sehr leicht gemacht, gleich welcher Ruf diesen Programmen vorauseilt. Was u.a. auch zu einem nicht zu unterschätzenden Boom des Internets an sich bewirkt hat.

_Nur,_ haben wir letztlich nicht alle irgendwie davon profitiert?? Wie wäre es denn wohl abgelaufen, wenn es von Anfang an eine strikte Einhaltung der Syntax gegeben hätte? Ich _wage fast_ zu behaupten, dass wir der Entwicklung und den Nutzungsmöglichkeiten, so wie sie heute existieren, noch um Längen hinterher laufen würden.

Nun, letztendlich ist einerlei sich zu fragen, was wäre wenn gewesen, da es nichts an den heutigen Tatsachen ändert. Aber, ich denke was jeder für sich tun kann, ist, an sich zu arbeiten. Nur weil man etwas über Jahre hinweg _falsch_ gemacht hat, heisst das ja nicht, das das ewig so weitergehen muss. Und gerade dieses Forum (genauer gesagt, seine Teilnehmer) hier, sind ein gutes Beispiel dafür, das man seinen Fehlern Abhilfe leisten kann.

Ob das nun am Ende etwas bringen wird, sei dahingestellt. Nur irgendwo muss man ja mal anfangen, und das macht man am besten erstmal bei sich selbst.

Bis morgen, rolf

Gruß
Oliver