josef: Schriftsprachlichkeit

tach auch
ich weiß ja das würde vielleicht eher in die lounge gehören, aber ich poste das trotzdem hier, weil ich mir ein breiteres Meinungsbild erhoffe als dort. Egoistisch, ich weiß.

Ich arbeite seit einigen Jahren mit legasthenen und lese-rechtschreibschwachen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen, damit diese ihre Probleme bei der Anwendung der Regeln der deutschen Orthographie, zumindest für den alltäglichen Gebrauch überwinden können.

In diesem Zusammenhang suche ich auch nach Lösungswegen um eine eventuelle Hilfe auch online anzubieten. Selbiges führte mich auch zu Überlegungen, eine solche Hilfe auch online anzubieten.

Nun zum Hauptpunkt:
Schriftlichkeit, also die Fähigkeit, Laute Schriftzeichen zuzuordnen und umgekehrt, findet im aktuellen Bildungsprozess der mir bekannten Schulsyteme über eine, meist in der 2. Klasse dieses meines Landes gestalteten Bildungssystems, mittels einer Schreibschrift statt. Ich vermute aber, dass diese Kultur sich gerade wandelt, von einer Handschriftkultur zu einer Tastaturschriftkultur.

Dazu hätte ich gerne Stellungnahmen, Forschungsergebnisse und Hypothesen

Gruß josef

  1. Hallo,

    Lernen weniger Leute schwimmen, weil es Boote gibt?
      Lernten weniger Leute (handschriftliches) Schreiben, weil es Schreibmaschinen gab?

    Wahrscheinlich habe ich aber deine Begriffe Handschriftkultur und Tastaturschriftkultur falsch interpretiert.

    gruss

    --
    Swiss Army Chainsaw
    Terrorific!
    Given a cow full of milk, should the milk un-cow itself, or should the cow milk itself?
    1. Hello,

      Lernten weniger Leute (handschriftliches) Schreiben, weil es Schreibmaschinen gab?

      Es ist tatsächlich so, dass viele Leute heute nicht mehr sauber und leserlich mit der Hand schreiben können, oder es ihnen sehr viel Mühe macht. Das liegt gewiss nicht an der Schreibmaschine, aber am nächsten Entwicklungsschritt, dem Computer im Wohnzimmer / Kinderzimmer und am Arbeitsplatz.

      Wir üben einfach zu wenig das Mitderhandschreiben.

      Ich selber halte mich da für eine Ausnahme. Ich bin ein Aktenmessi, der ungeheuer viel liest und sich dazu direkt mit der Hand Notizen anfertigt, und die wegsortiert, wieder vorkramt, überprüft und ergänzt. Leute, die bei mir schon mal Praktikum gemacht haben, können das sicherlich bestätigen. Ich erwähne das nur deshalb, weil ich mir, dadurch begründet, anmaße, die Schreibfähigkeit Anderer beurteilen zu können. Ich habe beobachtet, dass die Praktikanten sich am Anfang sehr schwer taten mit der Aufzeichnung von Zusammenhängen und zwar nicht nur logisch, sondern auch die Lesbarkeit ihrer Schrift sehr schlecht war. Nach einen halben Jahr gab es da keinerlei Probleme mehr. Das Schriftbild wurde sauber und ausgeglichen und leicht lesbar. Es hat den meisten selber Spaß gemacht, plötzlich "gut drauf" zu sein.

      Es besteht ein Wechselspiel zwischen "den Inneren Zusammenhang verstehen", Koordination geübt zu haben, und die Darstellungsmöglichkeiten zu kennen. Also "kennen - können - wollen - tun". Das ist die Kette, die da abläuft.

      Harzliche Grüße vom Berg
      http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
      Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
      Nur selber lernen macht schlau

      1. Hallo Tom.

        Es ist tatsächlich so, dass viele Leute heute nicht mehr sauber und leserlich mit der Hand schreiben können, oder es ihnen sehr viel Mühe macht.

        Zu dieser Kategorie zähle ich mich selbst. Meine Handschrift erinnert ein wenig an Stenografie und ich bin im Grunde der Einzige, der sie wirklich lesen kann.

        Das liegt gewiss nicht an der Schreibmaschine, aber am nächsten Entwicklungsschritt, dem Computer im Wohnzimmer / Kinderzimmer und am Arbeitsplatz.

        Wobei ich eine Schreibmaschine / ein Notebook / einen PC jedem handschriftlich anzufertigenden Manuskript vorziehe. An der Tastatur verkrampft meine Hand nicht, Geschriebenes ist stets lesbar und ich bin mindestens doppelt so schnell.

        Einen schönen Mittwoch noch.

        Gruß, Ashura

        --
        sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
        mathbr:del.icio.us/ mathbr:w00t/
        1. Hi Ashura,

          Wobei ich eine Schreibmaschine / ein Notebook / einen PC jedem handschriftlich anzufertigenden Manuskript vorziehe. An der Tastatur verkrampft meine Hand nicht, Geschriebenes ist stets lesbar und ich bin mindestens doppelt so schnell.

          wenn es nur um das Schreiben eines Textes geht, gebe ich dir recht. Sobald aber mal eben eine kleine Skizze eingefügt werden soll, diese oder jene Textstelle auf die eine oder andere Weise betont werden soll (Textmarker in verschiedenen Farben, farbige Verbindungslinien zwischen Absätzen oder Worten, Einkringeln einzelner Formelteile o.ä.), dann kann ich mir nichts Besseres als ein Blatt Papier und bunte Stifte vorstellen.

          Schönen Sonntag noch!
          O'Brien

          --
          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
  2. Hallo josef,

    Ich arbeite seit einigen Jahren mit legasthenen und lese-rechtschreibschwachen Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen, damit diese ihre Probleme bei der Anwendung der Regeln der deutschen Orthographie, zumindest für den alltäglichen Gebrauch überwinden können.

    Respekt. Nein, ehrlich. Ich könnte mir vorstellen, dass diese Tätigkeit starke Nerven und viiiiel Geduld erfordert.

    In diesem Zusammenhang suche ich auch nach Lösungswegen um eine eventuelle Hilfe auch online anzubieten. Selbiges führte mich auch zu Überlegungen, eine solche Hilfe auch online anzubieten.

    Beim vorangegangenen Absatz warst du wohl nicht ganz bei der Sache, oder? ;-)

    Schriftlichkeit, also die Fähigkeit, Laute Schriftzeichen zuzuordnen und umgekehrt, findet im aktuellen Bildungsprozess der mir bekannten Schulsyteme über eine, meist in der 2. Klasse dieses meines Landes gestalteten Bildungssystems, mittels einer Schreibschrift statt.

    Ach. Hat sich das seit meiner Kindheit etwa so stark gewandelt? In meiner Grundschulzeit fand dieses Training, Laute und Buchstaben einander zuzuordnen, gleich in der ersten Klasse zunächst mit der traditionellen Druckschrift statt. Ich hab mich dabei tierisch gelangweilt, denn die normale Druckschrift konnte ich schon lesen, bevor ich überhaupt in die Schule ging.

    Ich vermute aber, dass diese Kultur sich gerade wandelt, von einer Handschriftkultur zu einer Tastaturschriftkultur.

    Das ist mir zwar noch nicht aufgefallen, würde mich aber nicht wundern.
    Viel mehr ist mir aufgefallen, dass die Schulabgänger der letzten zehn Jahre immer mehr und schwerwiegendere Defizite in der Rechtschreibung und Zeichensetzung haben. Der Anteil derer, denen "richtiges" Schreiben leichtfällt und die in der Orthographie einigermaßen sattelfest sind, schrumpft immer mehr. Und das finde ich bedenklich.

    Dazu hätte ich gerne Stellungnahmen, Forschungsergebnisse und Hypothesen

    Okay, das war jetzt nur so meine Beobachtung, mein Eindruck und meine Meinung dazu.

    Gute Nacht erstmal,
     Martin

    --
    Wenn Zeit das Kostbarste ist, was wir haben, dann ist Zeitverschwendung die größte aller Verschwendungen.
      (Benjamin Franklin, amerikanischer Tüftler und Politiker)
  3. hallo josef,

    wenn du eine online-hilfe generieren willst, solltest du dich meiner ansicht nach erst einmal um die didaktik-methodik sowie inhalt/funktion derselben kümmern. dann umsetzen.
    dies mit den mitteln, die das aktuelle webdesign dir zur verfügung stellt.
    druckschrift ist numal die schrift des webs und auch der meisten bücher.
    eine frühzeitige gewöhnung an die jeweilige form kann nicht verkehrt sein.
    Schreibschrift kannst du innerhalb eines it-gestützten projektes nachträglich/optional per schriftsatz-änderung(bzw. bilder-tausch) einbinden.

    ich würde jedoch nicht den fehler(?) machen und die normale schreibschrift aussen vor lassen.
    auch wenn du der ansicht bist, dass sich unsere kultur in eine andere richtung entwickelt, so wäre es meiner ansicht nach doch vermessen, diese, deine ansicht, deinem educanden aufzuzwingen(von einer eigenständigen entscheidung kann hier wohl nicht die rede sein).

    es ist schon zu spät, als dass ich hier näher auf die folgen eines solchen handelns eingehen würde. meiner ansicht nach solltest du den aktuellen standard einhalten und dein angebot evtl. flexibel genug halten, so dass du auf neue, kommende standards vorbereitet bist.

    bin gerade selber mit einem projekt/einer idee im bereich jugendhilfe zugange und muss feststellen, dass ich mich schon viel zu lange mit nebensächlichkeiten aufhalte anstatt meine idee konkret umzusetzen.

    innovation ist gut - funktion ist besser
    beides zusammen - perfekt

    gruss
    fabo

    medieninformatiker & erzieher

  4. Hallo Josef,

    ich musste um diese Uhrzeit erstmal den Text gleich nochmal lesen, denn ich bin schon zu lange wach, um mich der Schriftsprachlichkeit hinzugeben.

    Nachdem ich verstanden hab, um was es Dir geht, habe ich auch einen Vorschlag, Umsetzung ist möglich, wenn man weiß wie.

    Ich lerne mal so aus Spaß an Fremdsprachen gerne nebenbei italienisch, finde ich halt gut, bißchen was zu können, Sprachen liegen mir sehr, obwohl mein Ausdruck stark schwindet mit der Person bzw. Aufgabe die daran hängt. :)

    Also - ich habe eine CD, da sind diverse Übungen drauf, dazu ein Headset und es kann losgehen.

    Die Computerstimme redet mir vor, achtet dabei auf Betonung, Schnelligkeit der Sprache und doch sehr genau auch auf die dazugehörende Mundbewegung.

    Hier wechsle ich mal eben zum Englischem rüber, da es da einfacher ist zu erklären: das th [leider keine Lust jetzt mich zu beschäftigen, wie ich hier diesen Kreis mit Kreuz hinbekomme - Lautschrift] - es wird sozusagen bei mir im Programm angezeigt, dass ich die Zunge vor die Vorderzähne lege, dann zurückziehe, und so weiter, glaube auch von vorne, seitlich ist dann die Mundpartie sozusagen im Querschnitt animiert, so dass man nochmal sehen kann, wie es ausgesprochen wird. Dazu kann man dann wie man mag den Laut von einer Frau oder einem Mann hören.

    Spricht ins Mikro, und der Abgleich erfolgt, dann erhält man seine Auswertung.

    Hatte mir das sehr günstig gekauft, und bin doch begeistert, wie gut es doch funktioniert.

    Dann sind Sätze zu bilden mit _________ den entsprechenden Vokabeln, dass würde ja auch nur mit normalen Wörtern umsetzen.

    So könnte das Kind selbständig lernen.

    Ebenso würde ich dann daneben die Buchstaben hinschreiben, in Schreib- und Druckschrift, um Sie immer wieder ins Gedächtnis zu rufen. Auch Beispiele von Wörtern, von denen man mittlerweile ja doch mehr oder minder die Herkunft ableiten soll.

    Nun habe ich mich noch nicht so mit Legasthenie befasst, nur selbst früher Schwierigkeiten mit der Aussprache gehabt, die aber durch extra Unterricht beseitigt wurden. Aber, wie merken sich die Betroffenen am besten Zusammenhänge? Vielleicht anhand Bildern? Wie z.B. das Stoppschild?

    Ich denke, das reicht erstmal.

    Vielleicht ist da ja das ein oder andere dabei?

    Wenn Du magst, kannst Du ja versuchen, auch an diese Software einmal ranzukommen, um noch einmal selbst zu sehen, wie es läuft.

    Nicht gefunden gerade, aber sonst suche ich es nochmal raus, wenn Interesse bestehr.

    Tolle Idee!

    Gruß, Znol

  5. Hi josef,

    Schriftlichkeit, also die Fähigkeit, Laute Schriftzeichen zuzuordnen und umgekehrt, findet im aktuellen Bildungsprozess der mir bekannten Schulsyteme über eine, meist in der 2. Klasse dieses meines Landes gestalteten Bildungssystems, mittels einer Schreibschrift statt. Ich vermute aber, dass diese Kultur sich gerade wandelt, von einer Handschriftkultur zu einer Tastaturschriftkultur.

    De Facto wird an den Schulen von Hand geschrieben, Deine Hypothese scheint mir also keinen Ist-, sondern einen Wunschzustand zu beschreiben. Zudem wird das Schreiben doch wesentlich schon im ersten Schuljahr vermittelt.

    Die Frage stellt sich aus meiner Sicht also etwas anders:

    Sollte man die Schüler schon sehr früh an eine Tastatur und vor einen Bildschirm setzen? Welche Vor- und Nachteile könnte das haben?

    Den Hauptvorteil von Lernprogrammen, wenn sie ansonsten gut gemacht sind, sehe ich in ihrer unendlichen "Geduld". Das, was dem Menschen, etwa den Eltern oder dem Lehrer, wirklich schwer fällt, nämlich die endlose Ausdehnung und Variation von Übungen, macht dem Rechner keinerlei Probleme.

    Probleme sehe ich auf den ersten Blick in der allzu frühen Mensch-Maschine-Kopplung, die eine spezifische Art von Einsamkeit und Abhängigkeit produziert. Zudem sind sprachbezogene Lernprogramme aufgrund der Komplexität des Themas nicht so leicht zu programmieren. Wenn Dir eine entsprechende Rechnerumgebung zur Verfügung steht, könntest Du ja einmal mit entsprechenden Bausteinen experimentieren.

    Eine Möglichkeit für das zweite Schuljahr wäre vielleicht eine Geschichte, der man nur folgen kann, wenn man Fragen richtig beantwortet, etwa gehörte Wörter richtig eintippt, einfache Fragen, die schriftlich gestellt werden, versteht und beantwortet. Am Ende müsste ein Bildschirm stehen, den die Schüler als "Belohnung" erleben. Hypertext wäre dafür ein geeignetes Mittel, mit JS müsste das realisierbar sein.

    Viele Grüße
    Mathias Bigge

    1. Hello,

      De Facto wird an den Schulen von Hand geschrieben, Deine Hypothese scheint mir also keinen Ist-, sondern einen Wunschzustand zu beschreiben. Zudem wird das Schreiben doch wesentlich schon im ersten Schuljahr vermittelt.

      Wird denn zuerst das Schreiben oder aber zuerst das Lesen gelernt?
      Ist es nicht so, dass sich das "Schreibenlernen" erstmal auf Koordinationsübungen (durch Malen, Zeichnen usw.) beschränkt, während gleichzeitig das Lesen gelernt wird?

      Ich erinnere mich noch gut an

      "Tut tut tut ein Auto"

      Und da wäre doch nun ein Lernspiel vom Bildschirm, bei dem gleichzeitig die verbale Unterstütung durch den Lautsprecher und die durch den Prozess des Entstehens/der Handlung besteht, ein Fortschritt gegenüber einem Buch. Beim Buch muss die Phantasie des Kindes durch die Lehrkraft angeregt und überprüft werden, was bei Klassenstärken von 25 bis 35 Kindern gar nicht gleichzeitig bei allen möglich ist.

      Harzliche Grüße vom Berg
      http://www.annerschbarrich.de

      Tom

      --
      Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
      Nur selber lernen macht schlau

      1. Hi Tom,

        Zudem wird das Schreiben doch wesentlich schon im ersten Schuljahr vermittelt.
        Wird denn zuerst das Schreiben oder aber zuerst das Lesen gelernt?

        Heute zuerst das Schreiben mit Anlauttabellen, zumindest ist das in Mode. Die Kinder bekommen eine einprägsame Tabelle/Abbildung, in der jeder Buchstabe durch eine Abbildung repräsentiert wird, etwa ein Affe für das A. Dann lernen die Kinder einen Rap, der die Anlaute einprägen soll, etwa:

        "D wie Domino,
        K wie Klaus
        A wie Affe,
        komm in unser Haus."

        Danach sollen sie versuchen, Wörer zu schreiben, indem sie sie aus den Anlauten zusammenbasteln. Dabei wird auf Richtigkeit zunächst nicht geachtet. Das mal als erster grober Eindruck.

        Ist es nicht so, dass sich das "Schreibenlernen" erstmal auf Koordinationsübungen (durch Malen, Zeichnen usw.) beschränkt, während gleichzeitig das Lesen gelernt wird?

        Das war einmal, obwohl es vielleicht an einzelnen Schulen noch so gemacht werden könnte.

        Und da wäre doch nun ein Lernspiel vom Bildschirm, bei dem gleichzeitig die verbale Unterstütung durch den Lautsprecher und die durch den Prozess des Entstehens/der Handlung besteht, ein Fortschritt gegenüber einem Buch.

        Ja, aufgrund des von mir angerissenen Verfahrens ergeben sich zwar sehr viele kreative Möglichkeiten, aber auch ein PC gibt da sicher noch einiges her.

        Ich gehöre aber zu den Skeptikern, was übertriebenen Medieneinsatz angeht, da die meisten Kinder medial eher überfüttert als unterversorgt sind, was doch auch mit einigen Nachteilen verbunden ist.

        Ein guter Lehrer komt doch immer noch schneller zu einer treffenden Diagnose, welche Schwierigkeiten ein Kind hat und was man da tun könnte.

        Viele Grüße
        Mathias Bigge

        1. Hello,

          [...]
          Danke.

          Ein guter Lehrer komt doch immer noch schneller zu einer treffenden Diagnose, welche Schwierigkeiten ein Kind hat und was man da tun könnte.

          Wie hoch ist der Prozentsatz von guten Lehrern etwa?

          Harzliche Grüße vom Berg
          http://www.annerschbarrich.de

          Tom

          --
          Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
          Nur selber lernen macht schlau

          1. Hallo Tom,

            Ein guter Lehrer komt doch immer noch schneller zu einer treffenden Diagnose, welche Schwierigkeiten ein Kind hat und was man da tun könnte.
            Wie hoch ist der Prozentsatz von guten Lehrern etwa?

            meine Schulzeit ist zwar schon lange her - aber wenn ich die "Lehrkörper" (oder meinte ich Leerkörper?) von Grundschule und Gymnasium so Revue passieren lasse, würde ich den Prozentsatz nahe an der Grasnarbe schätzen. Nach Mathias' Kriterium auf jeden Fall unter 10%.

            Schönen Abend noch,
             Martin

            --
            "Life! Don't talk to me about life!"
              (Marvin, the paranoid android in Douglas Adams' "The Hitchhiker's Guide To The Galaxy"
            1. Hi Der Martin,

              Wie hoch ist der Prozentsatz von guten Lehrern etwa?
              meine Schulzeit ist zwar schon lange her - aber wenn ich die "Lehrkörper" (oder meinte ich Leerkörper?) von Grundschule und Gymnasium so Revue passieren lasse, würde ich den Prozentsatz nahe an der Grasnarbe schätzen.

              Du bist also schlecht ausgebildet und kannst nicht viel?

              Viele Grüße
              Mathias Bigge

              1. Mahlzeit!

                meine Schulzeit ist zwar schon lange her - aber wenn ich die "Lehrkörper" (oder meinte ich Leerkörper?) von Grundschule und Gymnasium so Revue passieren lasse, würde ich den Prozentsatz nahe an der Grasnarbe schätzen.
                Du bist also schlecht ausgebildet und kannst nicht viel?

                Das mag ich lieber nicht selbst beurteilen. ;-)
                Aber es ging ja auch nicht um das Vermitteln von Wissen und Bildung an sich, sondern um die Fähigkeit eines guten Lehrers, Schwächen der Schüler zu erkennen und darauf einzugehen bzw. diese Schüler in geeigneter Weise zu unterstützen.

                Schönes Wochenende schon mal,
                 Martin

                --
                Wenn du beim Kochen etwas heißes Wasser übrig hast, friere es ein.
                Heißes Wasser kann man immer gebrauchen.
                1. Hi Der Martin,

                  Aber es ging ja auch nicht um das Vermitteln von Wissen und Bildung an sich, sondern um die Fähigkeit eines guten Lehrers, Schwächen der Schüler zu erkennen und darauf einzugehen bzw. diese Schüler in geeigneter Weise zu unterstützen.

                  Wenn das mal wirklich ein Gegensatz ist...

                  Viele Grüße
                  Mathias Bigge

                  1. Hi Mathias,

                    Aber es ging ja auch nicht um das Vermitteln von Wissen und Bildung an sich, sondern um die Fähigkeit eines guten Lehrers, Schwächen der Schüler zu erkennen und darauf einzugehen bzw. diese Schüler in geeigneter Weise zu unterstützen.
                    Wenn das mal wirklich ein Gegensatz ist...

                    wohl eher zwei Teile eines großen Ganzen, die unterschiedlich stark ausgeprägt sein können. Ich kann ja durchaus einen tollen, hochinteressanten und motivierenden Unterricht machen, aber trotzdem beim Erkennen der Probleme einzelner Schüler total versagen.

                    Schönen Sonntag noch!
                    O'Brien

                    --
                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                    1. Hi O'Brien,

                      wohl eher zwei Teile eines großen Ganzen, die unterschiedlich stark ausgeprägt sein können. Ich kann ja durchaus einen tollen, hochinteressanten und motivierenden Unterricht machen, aber trotzdem beim Erkennen der Probleme einzelner Schüler total versagen.

                      Interessante These. Bei der Bewertung von Unterricht ist aber ein zentrales Kriterium der Kontakt zu den Schülern.

                      Nehmen wir ein extremes Beispiel, das ich für untypisch für Unterrichtssituationen halte: Eine interessante Vorlesung. Selbst da wäre der Wert doch zweifelhaft, wenn vollständig an den Zuhörern vorbeigepredigt würde, obwohl so etwas an den Universitäten durchaus vorkommt, bei einigen Professoren sogar als Prinzip der Überforderung als Ausleseinstrument. Tendenziell lassen sich das die braven Studenten von heute eher gefallen als Schüler. Versuch einmal, in einer durchschnittlichen Klasse einen längeren Lehrervortrag zu halten, den keiner versteht. Auf die Dauer kann man das wohl nur durhhalten, wenn einen eine ausgewachsene Psychose vollständig von der Umwelt abschirmt...

                      Viele Grüße
                      Mathias Bigge

                      1. Hi Mathias,

                        wohl eher zwei Teile eines großen Ganzen, die unterschiedlich stark ausgeprägt sein können. Ich kann ja durchaus einen tollen, hochinteressanten und motivierenden Unterricht machen, aber trotzdem beim Erkennen der Probleme einzelner Schüler total versagen.

                        Interessante These. Bei der Bewertung von Unterricht ist aber ein zentrales Kriterium der Kontakt zu den Schülern.

                        wer sagt das? Es mag ja sein, dass es da eine Definition gibt, wie Unterricht zu bewerten ist, dennoch halte ich es für möglich, eine spannende, interessante und motivierende _Unterrichtsstunde_ zu halten, ohne die Einzelprobleme der Schüler gut erkennen zu können. Wenn ich einen Vortrag über $beliebiges_thema vor einem Publikum halten muss, das ich nicht kenne, so kann ich diesen Vortrag so gestalten, dass er (mindestens) für das Gros der Besucher ansprechend und nützlich ist.

                        OK, so langsam kann ich jetzt deine Argumentation zumindest teilweise nachvollziehen (Schreibdenken nennt man das jetzt wohl ;), denn wenn ich den Begriff "Unterricht" so definiere, dass ich diejenigen, die ich mit meiner Vorgehensweise nicht optimal bediene, durch Anpassung des Unterrichts trotzdem noch sinnvoll einbeziehe, so ist die von mir oben gemachte Trennung nicht mehr 100% aufrechtzuerhalten. Trotzdem kann mMn jemand einen _prinzipiell_ gut gestalteten Unterricht machen, ohne optimal auf den Einzelnen eingehen zu können. Somit wären die von mir genannten zwei Teile "Unterrichtsvorbereitung und -durchführung" und "Eingehen auf die Einzelprobleme" jeweils eine Teilmenge von "Unterricht", die jeweils unterschiedlich gut ausgeprägt sein können.

                        Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke, dann habe ich wohl fast ausschließlich Lehrer gehabt, die keinen guten Unterricht gehalten haben (auch wenn unser Physiklehrer frei Hand wunderschöne Sinuskurven zeichnen konnte).

                        Nehmen wir ein extremes Beispiel, das ich für untypisch für Unterrichtssituationen halte: Eine interessante Vorlesung. Selbst da wäre der Wert doch zweifelhaft, wenn vollständig an den Zuhörern vorbeigepredigt würde, obwohl so etwas an den Universitäten durchaus vorkommt, bei einigen Professoren sogar als Prinzip der Überforderung als Ausleseinstrument.

                        Wie kann bitte eine Vorlesung interessant sein (außer für den Prof), die völlig an den Studis vorbei gehalten wird?

                        Tendenziell lassen sich das die braven Studenten von heute eher gefallen als Schüler. Versuch einmal, in einer durchschnittlichen Klasse einen längeren Lehrervortrag zu halten, den keiner versteht.

                        Wenn keiner versteht, was ich vortrage, halte ich keinen guten Unterricht bzw. habe mich schlecht vorbereitet.

                        Auf die Dauer kann man das wohl nur durhhalten, wenn einen eine ausgewachsene Psychose vollständig von der Umwelt abschirmt...

                        ... was sich dann auch durch Frührente mit 50 angenehm bemerkbar macht (das war böse und ist nicht zu verallgemeinern!).

                        Schönen Sonntag noch!
                        O'Brien

                        --
                        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                        1. Hi O'Brien,

                          in Deinem Posting überzeugst Du Dich quasi selbst davon, dass ein Unterricht ohne Berücksichtigung der Schüler gar nicht beurteilbar ist.

                          Interessante These. Bei der Bewertung von Unterricht ist aber ein zentrales Kriterium der Kontakt zu den Schülern.

                          Scheint etwa dran zu sein, oder?

                          Wenn ich einen Vortrag über $beliebiges_thema vor einem Publikum halten muss, das ich nicht kenne, so kann ich diesen Vortrag so gestalten, dass er (mindestens) für das Gros der Besucher ansprechend und nützlich ist.

                          Das ist schwierig. Es macht doch einen heftigen Unterschied aus, wenn ich etwa einen Vortrag über HTML halte, von welchen Vorkenntnissen ich ausgehen kann. Ein guter Referent muss auch noch während des Vortrags bemerken, wenn er völlig an seinem Publikum vorbeiredet.
                          Zudem ist der Vortrag ein weitgehend untypisches Beispiel für Schuluntericht.

                          OK, so langsam kann ich jetzt deine Argumentation zumindest teilweise nachvollziehen (Schreibdenken nennt man das jetzt wohl ;),

                          "Über die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden
                          Heinrich von Kleist (1805)
                          Wenn du etwas wissen willst und es durch Meditation nicht finden kannst, so rate ich dir, mein lieber, sinnreicher Freund, mit dem nächsten Bekannten, der dir aufstößt, darüber zu sprechen. Es braucht nicht eben ein scharfdenkender Kopf zu sein, auch meine ich es nicht so, als ob du ihn darum befragen solltest: nein! Vielmehr sollst du es ihm selber allererst erzählen. ..."
                          http://gutenberg.spiegel.de/kleist/erzaehlg/gedanken.htm

                          Trotzdem kann mMn jemand einen _prinzipiell_ gut gestalteten Unterricht machen, ohne optimal auf den Einzelnen eingehen zu können.

                          Stell Dir vor, Du müsstest einen Referendar beurteilen, der eine Stunde in Deiner Klasse hält. Nun hätte der sich einen spannenden Text von Stephan King ausgesucht und eine tolle, lebendige Aktion dazu überlegt. Leider war der Text aber zu schwer und die Schüler haben quasi nichts verstanden. Wie würdest Du die Stunde bewerten?

                          Somit wären die von mir genannten zwei Teile "Unterrichtsvorbereitung und -durchführung" und "Eingehen auf die Einzelprobleme" jeweils eine Teilmenge von "Unterricht", die jeweils unterschiedlich gut ausgeprägt sein können.

                          Zur Vorbereitung gehört zunächst eine Auseinandersetzung mit der Lerngruppe und den unterrichtlichen Voraussetzungen (Wissensstand, vorherige und weitere Stunden, geplante Klassenarbeiten usw.). Schon dort sollten besondere Schwierigkeiten einzelner Schüler auftauchen.

                          Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke, dann habe ich wohl fast ausschließlich Lehrer gehabt, die keinen guten Unterricht gehalten haben

                          Möglich. Aber ist Dir klar, dass Du damit auch Deinen eigenen Wissens- und Ausbildungsstand bewertest?

                          Wie kann bitte eine Vorlesung interessant sein (außer für den Prof), die völlig an den Studis vorbei gehalten wird?

                          Eben!

                          Wenn keiner versteht, was ich vortrage, halte ich keinen guten Unterricht bzw. habe mich schlecht vorbereitet.

                          Dann sind wir am Ende doch einer Meinung.

                          Zu Deiner Bemerkung über Frühpensionierung: Man kann sich aus jedem Beruf heraus frühpensionieren/verrenten lassen, wenn man bereit ist, die entsprechenden Einschränkungen bei der Rente/Pension hinzunehmen. Dazu gehört meist schon eine gehöriges Maß an beruflicher Belastung, denn die Abschläge sind ja nicht ohne.

                          Viele Grüße
                          Mathias Bigge

                          1. Hi Mathias,

                            in Deinem Posting überzeugst Du Dich quasi selbst davon, dass ein Unterricht ohne Berücksichtigung der Schüler gar nicht beurteilbar ist.

                            ja, darin bin ich gut, mich selbst vom Gegenteil zu überzeugen ;)

                            Heinrich von Kleist gibt quasi das wieder, was ich oftmals dann nutze, wenn ich bei einem Problem nicht weiterkomme, und es entspricht ebenfalls dem Hinweis, dass man oft des Problems Lösung schon dann findet, wenn man es nur erst einmal umfasend beschreibt.

                            Interessante These. Bei der Bewertung von Unterricht ist aber ein zentrales Kriterium der Kontakt zu den Schülern.
                            Scheint etwa dran zu sein, oder?

                            Ja. Aber ich will jetzt trotzig sein und auf meiner ursprünglichen Meinung beharren *mit dem Fuß auf den Boden stampf*

                            Zudem ist der Vortrag ein weitgehend untypisches Beispiel für Schuluntericht.

                            Das war nicht immer so, ich kann mich jedenfalls an sehr viel Frontalunterricht erinnern.

                            Trotzdem kann mMn jemand einen _prinzipiell_ gut gestalteten Unterricht machen, ohne optimal auf den Einzelnen eingehen zu können.
                            Stell Dir vor, Du müsstest einen Referendar beurteilen, der eine Stunde in Deiner Klasse hält. Nun hätte der sich einen spannenden Text von Stephan King ausgesucht und eine tolle, lebendige Aktion dazu überlegt. Leider war der Text aber zu schwer und die Schüler haben quasi nichts verstanden. Wie würdest Du die Stunde bewerten?

                            Kommt drauf an. Kannte der Referendar die Klasse vorher? Falls ja, sollte er sich an das Niveau der Schüler anpassen und sie da abholen, wo sie gerade sind.

                            Kann man vielleicht unterscheiden zwischen dem "Gespür" dafür, ob man bei der Klasse "ankommt", also verstanden wird einerseits und dem Gespür für die ganz spezifischen Probleme des einzelnen Individuums (ist "einzelnen Individuums" eigentlich ein Pleonasmus?)? Das würde meinem ursprünglichen Gedanken noch am nächsten kommen.

                            Wenn ich so an meine Schulzeit zurückdenke, dann habe ich wohl fast ausschließlich Lehrer gehabt, die keinen guten Unterricht gehalten haben
                            Möglich. Aber ist Dir klar, dass Du damit auch Deinen eigenen Wissens- und Ausbildungsstand bewertest?

                            Nein, das tue ich nicht. Ich habe nur die guten und engagierten Lehrer (die hauptsächlich in der Grundschule anzutreffen waren) verdrängt, die anderen sind im Gedächtnis einfach zu übermächtig.

                            Außerdem halte ich es für unzulässig, den individuellen Wissens- und Ausbildungsstand in eine direkte Abhängigkeit zur Qualität des Lehrpersonals zu bringen. Auch in der Schulzeit habe ich mir vieles (z.T. in "Nachhilfestunden" mit befreundeten, im jeweiligen Fach besseren Schulfreunden) durch eigenen Einsatz angeeignet. Im Studium war das nicht viel anders, da gab es, wie du ja bereits angedeutet hast, auch so einige Profs, die ohne Rücksicht auf Verluste "vorgelesen" haben.

                            Wie kann bitte eine Vorlesung interessant sein (außer für den Prof), die völlig an den Studis vorbei gehalten wird?
                            Eben!

                            Heyhey, das war aber doch deine Aussage:

                            Nehmen wir ein extremes Beispiel, das ich für untypisch für Unterrichtssituationen halte: Eine interessante Vorlesung. Selbst da wäre der Wert doch zweifelhaft, wenn vollständig an den Zuhörern vorbeigepredigt würde, [...]

                            Oder sollte ich dich da missverstanden haben?

                            Wenn keiner versteht, was ich vortrage, halte ich keinen guten Unterricht bzw. habe mich schlecht vorbereitet.
                            Dann sind wir am Ende doch einer Meinung.

                            Wie immer ... :)

                            Zu Deiner Bemerkung über Frühpensionierung: Man kann sich aus jedem Beruf heraus frühpensionieren/verrenten lassen, wenn man bereit ist, die entsprechenden Einschränkungen bei der Rente/Pension hinzunehmen. Dazu gehört meist schon eine gehöriges Maß an beruflicher Belastung, denn die Abschläge sind ja nicht ohne.

                            Der Hinweis "nicht zu verallgemeinern" bezog sich darauf, dass man nicht alle Lehrer über einen Kamm scheren soll, nicht auf einen Vergleich mit anderen Berufsgruppen. AFAIK ist es aber doch so, dass gerade im Lehrberuf die Anzahl der Frühpensionierungen sehr hoch ist.

                            Schönen Sonntag noch!
                            O'Brien

                            --
                            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                            1. Hi O'Brien,

                              Zudem ist der Vortrag ein weitgehend untypisches Beispiel für Schuluntericht.
                              Das war nicht immer so, ich kann mich jedenfalls an sehr viel Frontalunterricht erinnern.

                              Ich zitiere mal Wikipedia:
                              "Der Begriff Frontalunterricht wird uneinheitlich verwendet: entweder gleichbedeutend mit "Klassenunterricht" oder aber eingeschränkt auf bestimmte Aktionsformen, zumeist Lehrervortrag und forschend-entwickelnder Unterricht. Wiechmann (2000) hat den Ursprung des Worts "Frontalunterricht" auf einen Aufsatztitel von Petersen und Petersen (1954) zurückverfolgen können; seit den 1960er wurde der Ausdruck wie selbstverständlich benutzt, zumeist in abwertender (pejorativer) Absicht, um die favorisierte Gruppenarbeit davon abzuheben. Bis heute ist "Frontalunterricht" in der Lehrerausbildung fast ein Unwort; Lehramtsreferendaren wird oft der Eindruck vermittelt, dass alle anderen Sozialformen per se überlegen seien. In der Unterrichtsrealität hingegen ist Frontalunterricht (auch wenn im engeren Sinn verstanden) die mit großem Abstand vorherrschende Sozialform; Studien haben gezeigt, dass in Deutschland 80 bis 90% des Unterrichts [zumindest in bestimmten Fächern ?] als Frontalunterricht stattfindet."

                              Wenn Du Frontalunnterricht mit Lehrervorträgen gleichsetzt, stimmt Deine Hypothese eher nicht, für typischer halte ich einen Mix aus lehrergesteuerten Gesprächen, Beispielaufgaben und Gruppenarbeit.

                              In vielen Bildungsbreichen begegnet man Lehrervorträgen mit großer Skepsis, ich sehe das anders und weiß einen gut vorbereiteten Vortrag oder eine interessante Vorlesung sehr zu schätzen. Die meisten Menschen sind allerdings heute nicht mehr in der Lage, 45 Minuten einen redenden Kopp anzuschauen und versuchen unwillkürlich umzuschalten, fummeln ein bisschen am Handy herum - eine seltsame Form der Selbstbefriedigung - oder suchen Kontakt mit dem Nachbarn. Zuhören ist halt out.

                              Selber entdeckt werden müssen die ewigen Wahrheiten, durch sofortiges Gefummel ohne lästige Instruktion oder vorangehende Instruktion oder Lektüre. Bereiche, die sich diesem Zugang nicht erschließen, sind für wenige Eierköppe reserviert. HTML selbst lernen? Kein Problem: Rechte Maustaste, Quelltext der Homepage, die einem am besten gefällt kopieren und dann versuchen, teilweise eigene Inhalte reinzubeamen, komisch, die Scripte funktionieren nicht, Bilder verschwinden, häh?, Verzeichnisse, wasndatn? Dann kann man ja hier posten *g*

                              Kann man vielleicht unterscheiden zwischen dem "Gespür" dafür, ob man bei der Klasse "ankommt", also verstanden wird einerseits und dem Gespür für die ganz spezifischen Probleme des Individuums? Das würde meinem ursprünglichen Gedanken noch am nächsten kommen.

                              Vielleicht ist das zweite die hohe Schule, als Anfänger entgeht einem meist, dass ein Drittel nur Bahnhof verstanden hat, weil die besten Schüler sich immer fleißig gemeldet haben.

                              Außerdem halte ich es für unzulässig, den individuellen Wissens- und Ausbildungsstand in eine direkte Abhängigkeit zur Qualität des Lehrpersonals zu bringen.

                              Man tut dies meist nur bei Negativbewertungen, wie hoch man die Bedeutung des Lehrers einschätzt, ist eine interessante Frage. Aber soviel steht doch fest: Ein großer Teil des Wissens, der einem zu Beginn eines Studiums zur Verfügung steht, kommt aus der verhassten Schule...

                              AFAIK ist es aber doch so, dass gerade im Lehrberuf die Anzahl der Frühpensionierungen sehr hoch ist.

                              Kann sein. Als ich meine Arbeitsunfähigkeitsversicherung abgeschlossen habe, war es eine Reihe von Berufen, die man nur bis 62 versichern wollte, vielleicht wird über Lehrer einfach mehr getratscht als über andere wertgute Berufe...

                              Viele Grüße
                              Mathias Bigge

                              1. Hi Mathias,

                                Zudem ist der Vortrag ein weitgehend untypisches Beispiel für Schuluntericht.
                                Das war nicht immer so, ich kann mich jedenfalls an sehr viel Frontalunterricht erinnern.
                                Ich zitiere mal Wikipedia:
                                "Der Begriff Frontalunterricht wird uneinheitlich verwendet: entweder gleichbedeutend mit "Klassenunterricht" oder aber eingeschränkt auf bestimmte Aktionsformen, zumeist Lehrervortrag und forschend-entwickelnder Unterricht. Wiechmann (2000) hat den Ursprung des Worts "Frontalunterricht" auf einen Aufsatztitel von Petersen und Petersen (1954) zurückverfolgen können; seit den 1960er wurde der Ausdruck wie selbstverständlich benutzt, zumeist in abwertender (pejorativer) Absicht, um die favorisierte Gruppenarbeit davon abzuheben. Bis heute ist "Frontalunterricht" in der Lehrerausbildung fast ein Unwort; Lehramtsreferendaren wird oft der Eindruck vermittelt, dass alle anderen Sozialformen per se überlegen seien. In der Unterrichtsrealität hingegen ist Frontalunterricht (auch wenn im engeren Sinn verstanden) die mit großem Abstand vorherrschende Sozialform; Studien haben gezeigt, dass in Deutschland 80 bis 90% des Unterrichts [zumindest in bestimmten Fächern ?] als Frontalunterricht stattfindet."

                                Wenn Du Frontalunnterricht mit Lehrervorträgen gleichsetzt, stimmt Deine Hypothese eher nicht, für typischer halte ich einen Mix aus lehrergesteuerten Gesprächen, Beispielaufgaben und Gruppenarbeit.

                                mit Frontalunterricht meinte ich den "umgangssprachlichen" Frontalunterricht: einer steht vorne und erzählt, die Unterrichteten müssen stillsitzen und zuhören, also quasi den Nürnberger Trichter ertragen. Meine auf eigenen Erfahrungen (Vergangenheit) und Gesprächen mit aktiven Lehrern (Gegenwart) basierende Hypothese war ja, dass früher mehr Frontalunterricht gehalten wurde als heute, und die sehe ich bisher nicht widerlegt. Gruppenarbeit war bei uns jedenfalls noch ein Fremdwort, und auch die Beispielaufgaben beschränkten sich vielfach - nicht überall - auf die Hausaufgaben.

                                Interessant an dem Wikipedia-Artikel finde ich, dass Wunsch (Frontalunterricht ist verpönt) und Wahrheit (er wird zu 80-90% eingesetzt) gegenübergestellt werden. Eine Bekannte von mir hat mit einer Arbeit habilitiert, in der sie nachweist, dass die meisten Lehrer größtenteils den Lehrstil verwenden, den sie selber erfahren (oder auch erlitten) haben - unabhängig davon, was ihnen in der Lehererausbildung beigebracht wurde. Unter dieser Voraussetzung dauert es natürlich extrem lange, bis sich wirklich grundlegend etwas ändert. Und nur weil etwas zu 80-90% eingesetzt wird, muss es ja nicht gut sein ...

                                In vielen Bildungsbreichen begegnet man Lehrervorträgen mit großer Skepsis, ich sehe das anders und weiß einen gut vorbereiteten Vortrag oder eine interessante Vorlesung sehr zu schätzen. Die meisten Menschen sind allerdings heute nicht mehr in der Lage, 45 Minuten einen redenden Kopp anzuschauen und versuchen unwillkürlich umzuschalten, fummeln ein bisschen am Handy herum - eine seltsame Form der Selbstbefriedigung - oder suchen Kontakt mit dem Nachbarn. Zuhören ist halt out.

                                Ich bin der Meinung, dass es nicht zulässig ist, die Qualität des Frontalunterrichts dadurch zu belegen, dass man sagt, er sei nur deswegen nicht sinnvoll anwendbar, weil die Zuhörer zu unkonzentriert seien. Wenn der Vortrag oder die Vorlesung wirklich _gut_vorbereitet_ und _interessant_ ist, dann werden auch viele der unkonzentrierten Schüler dem Stoff folgen können. Dazu muss aber erst einmal das Interesse der Schüler geweckt werden, denn ohne Interesse ist der tollste Vortrag langweilig.

                                Selber entdeckt werden müssen die ewigen Wahrheiten, durch sofortiges Gefummel ohne lästige Instruktion oder vorangehende Instruktion oder Lektüre. Bereiche, die sich diesem Zugang nicht erschließen, sind für wenige Eierköppe reserviert.

                                Ich glaube, jetzt übertreibst du. Natürlich ist es viel interessanter und sicher auch gehirnfreundlicher, wenn ich bestimmte Dinge selbst herausfinden kann. Das macht nämlich Spaß und man lernt nebenbei, was kann es Besseres geben? Das Praktikum "Experimentalphysik" im zweiten Semester hat mir eine ganze Menge Verständnis gebracht, das ich durch alleiniges Zuhören in der Vorlesung nicht erworben hätte. Es muss eben eine gesunde Mischung sein, und in der Mischung ist auch Frontalunterricht durchaus zulässig, wenn er in andere Unterrichtsformen eingebettet ist. Aber bitte nicht nur Nürnberger Trichter.

                                HTML selbst lernen? Kein Problem: Rechte Maustaste, Quelltext der Homepage, die einem am besten gefällt kopieren und dann versuchen, teilweise eigene Inhalte reinzubeamen, komisch, die Scripte funktionieren nicht, Bilder verschwinden, häh?

                                Bis hierhin ist das sogar noch in Ordnung. Nun muss die Anleitung kommen, was dahinter steckt, wie man herausbekommt, die Fehler zu finden etc. Was ist dagegen einzuwenden? Analyse von fertigen Seiten bringt einen doch viel schneller weiter, als sich ein HTML-Buch zu nehmen, es von vorne bis hinten durchzulesen und dann mit eigenen Seiten anzufangen.

                                Dann kann man ja hier posten *g*

                                Das muss die Lehrkraft dann natürlich durch sinnvolle Anleitung vermeiden.

                                Kann man vielleicht unterscheiden zwischen dem "Gespür" dafür, ob man bei der Klasse "ankommt", also verstanden wird einerseits und dem Gespür für die ganz spezifischen Probleme des Individuums? Das würde meinem ursprünglichen Gedanken noch am nächsten kommen.
                                Vielleicht ist das zweite die hohe Schule, als Anfänger entgeht einem meist, dass ein Drittel nur Bahnhof verstanden hat, weil die besten Schüler sich immer fleißig gemeldet haben.

                                Diese "Hohe Schule" sollte jemand, der die Basis für die Zukunft, das Leben seiner "Untergebenen" legt, jedoch auf alle Fälle beherrschen.

                                Außerdem halte ich es für unzulässig, den individuellen Wissens- und Ausbildungsstand in eine direkte Abhängigkeit zur Qualität des Lehrpersonals zu bringen.
                                Man tut dies meist nur bei Negativbewertungen, wie hoch man die Bedeutung des Lehrers einschätzt, ist eine interessante Frage. Aber soviel steht doch fest: Ein großer Teil des Wissens, der einem zu Beginn eines Studiums zur Verfügung steht, kommt aus der verhassten Schule...

                                Aus der Schule, ja, aber wieviel ist davon den Lehrern zu verdanken? Ich sage ja auch gar nicht, dass ich von meinen Lehrern nichts gelernt hätte - es hätte aber weit mehr und weitaus angenehmer sein können. Und dann ist noch zu überlegen, was ich mir alles durch eigene "Forschungstätigkeiten" angeeignet habe, und wieviel vom in der Schule erworbenen (und danach wieder verschütteten) Wissen überhaupt erforderlich war. Ich denke nur mit Grausen an Grammatik (ob deutsche oder englische ist egal). Mit Ausnahme weniger Regeln habe ich den ganzen Mumpitz vergessen oder verdrängt, ich brauche sie ja auch nicht. Sprache lernt man nicht durch Auswendiglernen von Regeln, sondern durch Anwendung. Sicher ist dies auch auf andere Themen, wenn auch nicht auf alle gleichermaßen anwendbar. Für mich steht jedoch fest, dass ich am meisten gelernt habe, wenn ich mit Feuereifer bei der Sache war, ob das nun das Anlegen eines Herbariums oder das Ausarbeiten eines Referats zu einem selbst gewählten Thema war.

                                AFAIK ist es aber doch so, dass gerade im Lehrberuf die Anzahl der Frühpensionierungen sehr hoch ist.
                                Kann sein. Als ich meine Arbeitsunfähigkeitsversicherung abgeschlossen habe, war es eine Reihe von Berufen, die man nur bis 62 versichern wollte, vielleicht wird über Lehrer einfach mehr getratscht als über andere wertgute Berufe...

                                In Staatsdiener werden genauer geprüft (WDR, 23.07.2001) heißt es:
                                "Knapp die Hälfte (47 Prozent) der pensionierten Beamten wurde wegen Dienstunfähigkeit frühzeitig in den Ruhestand geschickt"
                                und
                                "Den größten Anteil von Frühpensionären macht laut DBB die Berufsgruppe der Lehrer aus. Dies liege an der hohen Belastung im Schulbereich und am hohen Durchschnittsalter der Lehrer. Aus psychischen Gründen würden viele Lehrer mit etwa 55 Jahren aus dem Berufsleben ausscheiden, so von Woikowsky."

                                In einem Bericht über Berliner Lehrer (Schule macht immer mehr Lehrer krank, 29. Januar 2004) steht:
                                "Unter den etwa 32 000 Berliner Lehrern gibt es immer mehr Dauerpatienten. Die Zahl der Pädagogen, die mehrere Monate im Jahr fehlen, ist nach Angaben der Schulverwaltung seit 2002 von 519 auf 681 Langzeiterkrankte Ende 2003 gestiegen."
                                "Von 523 Pädagogen, die 2002 in Ruhestand gingen, waren 350 nach Angaben des Statistischen Landesamtes dienstunfähig geschrieben. 1997 lag diese Rate bei nur 30 Prozent. Knapp ein Drittel der 350 Frühpensionäre waren zwischen 50 und 55 Jahren alt. Mehr als zwei Drittel hatten ihren 60. Geburtstag noch vor sich. Die reguläre Pensionsgrenze von 65 Jahren erreichten nur 66 der 523 Lehrkräfte."

                                Und der Beschreibung zum Das Anti-Burnout-Buch für Lehrer ist zu entnehmen:
                                "Über 90 Prozent der Lehrerinnen und Lehrer scheiden vorzeitig aus ihrem Beruf aus. Die meisten davon aus medizinischen Gründen. Bis zu 50 Prozent der Betroffenen quittieren aufgrund psychosomatischer oder psychiatrischer Erkrankungen den Dienst erschöpft, überfordert und ausgebrannt."

                                Bessere Zahlen habe ich nicht gefunden, und ich habe auch noch keinen Vergleich mit anderen Berufen angestellt, aber für erschreckend hoch halte ich die Zahl trotzdem. Dass sie allein durch die "bösen und dummen Schüler" bedingt ist, halte ich allerdings für ein Gerücht.

                                Schönen Sonntag noch!
                                O'Brien

                                --
                                Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                1. Hi O'Brien,

                                  Wenn Du Frontalunnterricht mit Lehrervorträgen gleichsetzt, stimmt Deine Hypothese eher nicht, für typischer halte ich einen Mix aus lehrergesteuerten Gesprächen, Beispielaufgaben und Gruppenarbeit.
                                  mit Frontalunterricht meinte ich den "umgangssprachlichen" Frontalunterricht: einer steht vorne und erzählt, die Unterrichteten müssen stillsitzen und zuhören, also quasi den Nürnberger Trichter ertragen.

                                  Das halte ich eher für die Ausnahme, es geht auch in vielen Schulformen einfach nicht mehr.

                                  Meine auf eigenen Erfahrungen (Vergangenheit) und Gesprächen mit aktiven Lehrern (Gegenwart) basierende Hypothese war ja, dass früher mehr Frontalunterricht gehalten wurde als heute, und die sehe ich bisher nicht widerlegt.

                                  Das ist ja auch richtig.

                                  Gruppenarbeit war bei uns jedenfalls noch ein Fremdwort, und auch die Beispielaufgaben beschränkten sich vielfach - nicht überall - auf die Hausaufgaben.

                                  Gruppenarbeit und Methodenvielfalt werden in ihrer Auswirkung vielfach zu positiv eingeschätzt. Einige Kritikpunkte:

                                  1. Gruppenarbeit mündet oft in schlechten Frontalunterricht, der von Schülern gehalten wird. Auch an Unis ist dies häufig als Studentenreferat zu genießen.

                                  2. Bei arbeitsteiliger Gruppenarbeit werden die Ergebnisse der anderen Gruppen oft nicht genügend vermittelt bzw. von den Schülern nicht Ernst genommen.

                                  3. Viele Methoden, die die Schüler "aktivieren", erzeugen rasenden Stillstand und hohle Betriebsamkeit.

                                  4. Viele Probleme sind von den Schülern nicht wirklich selbständig zu erarbeiten.

                                  Aber es gibt auch Vorteile. Gruppenarbeit und andere kreative Arbeitsformen entlasten vor allem in disziplinarischen Problemzonen den Lehrer, denn die Schüler stören dann einander, weniger den Pädagogen, der sich auf Gespräche mit Kleingruppen beschränken kann und lediglich Auswüchse und Katastrophen verhindern muss.

                                  Und dann gibt es sie natürlich wirklich: gut geführte Lerngruppen, die selbständig arbeiten können und wollen, Lernumgebungen, die gutes Material zur Verfügung stellen. Projekte, die nach einer Vermittlung des Grundwissens wirklich zielorientiert aktiv werden. Natürlich erfordert das eine Menge Vorbereitung, entsprechende Räume, geeignete Arbeitsmittel.

                                  Im Deutschunterricht könnte man ein Drama szenisch interpretieren, vielleicht sogar etwas auf die Bühne stellen, fachbezogene Erarbeitungen können im Internet präsentiert werden, Resultat einer HTML-Reihe könnte eine eigene Seite für jeden Schüler sein.

                                  Ich erinnere mich selber gern an meinen Bio-Unterricht, in dem wir selber mikroskopieren oder die Natur der Umgebung erforschen konnten.

                                  In der Grundschule gibt es seit vielen Jahren tolle Konzepte, die auch immer wieder neu entdeckt und umgesetzt werden. Wie müsste aber eine Schule aussehen, an der so etwas Standard ist? In der die Schüler Lust am Lernen haben und die Pauker Zeit, Arbeitsmittel und Unterstützung haben, um wieder wieder neue Projekte anzustoßen? Ich kann das hier nicht ausführen, aber Du kannst Dir sicher denken, dass das einige Voraussetzungen erfordert.

                                  Eine Bekannte von mir hat mit einer Arbeit habilitiert, in der sie nachweist, dass die meisten Lehrer größtenteils den Lehrstil verwenden, den sie selber erfahren (oder auch erlitten) haben - unabhängig davon, was ihnen in der Lehererausbildung beigebracht wurde.

                                  Interessant. Hoffentlich versuchen die Kollegen wenigstens, die jeweils besten Konzepte ihrer Vorgänger zu kopieren..

                                  Dazu muss aber erst einmal das Interesse der Schüler geweckt werden, denn ohne Interesse ist der tollste Vortrag langweilig.

                                  Hört sich gut an, ist vielleicht auch richtig, es steckt aber auch eine Illusion darin. Nehmen wir an, ein pubertierender Jugendlicher soll eine Fremdsprache erlernen. Nun gehören dazu aber eine Menge wenig lustvoller Lernphasen, etwa das Pauken von Vokabeln oder Grammatikregeln. Ob sich das wirklich rein aus Interesse und ohne Druck bewerkstelligen lässt?

                                  Diese "Hohe Schule" sollte jemand, der die Basis für die Zukunft, das Leben seiner "Untergebenen" legt, jedoch auf alle Fälle beherrschen.

                                  Die Basis für das eigene Leben legt letztlich jeder, zumindest ab einem bestimmten Alter, selbst, wer das nicht kapiert, hat nichts verstanden. Und wird die Schule nicht völlig überschätzt, wenn ihr das Grundproblem der Motivation in die Schuhe geschoben wird?

                                  Ein Beispiel aus meinem Alltag: Da sitzt nun jemand in der Schule und hat wirklich keine Lust mehr zu lernen, vielleicht stößt er auch an seine intellektuellen Grenzen, quält sich mühsam durch Texte und Mattearbeiten. Jetzt endlich kann er sich um einen Ausbildungsplatz bewerben, träumt von einem halbwegs passablen Job, vielleicht einem Auto und später einer eigenen Bude. Nun sind die Noten aber nur durchschnittlich, es will einfach nicht klappen mit den Bewerbungen.

                                  "Dann mach doch noch Deine Fachhochschulreife", schlägt die besorgte Mutter vor und Pappi merkt an, dass dann wenigstens das Kindergeld weiterfließt. "Du kannst ja noch nebenbei arbeiten, so 10 Stunden in der Woche, dann kannst Du Dir auch mal was gönnen, ein neues Handy, vielleicht sogar ein Auto."

                                  Da sitzt er nun glücklich in der SEK II, versteht natürlich nicht das meiste, durch den Job ist er oft auch müde, aber ehrlich gesagt: Wie soll er Hausaufgaben machen, wenn er nach sechs Stunden Schule und zwei Stunden Regale einräumen um sechs nach Hause kommt? Na, wird schon gut gehen....

                                  Nach zweimaligem Durchlauf durch die 11 geht's sogar weiter in die 12, aber nun ist wirklich Ende der Fahnenstange, mit 20 in der Schulbank, keine Kohle, die anmaßenden Pauker, die ihn überfordern, der reine Frust, er bewirbt sich sicher, aber nach der schrägen Schulkarriere und dem nun wirklich miesen Zeugnis, wer soll den da nehmen?

                                  Am Ende muss der arme Kerl aus reiner Not sogar noch studieren...

                                  Sprache lernt man nicht durch Auswendiglernen von Regeln, sondern durch Anwendung

                                  der unbekannten Regeln *g*

                                  ... dass ich am meisten gelernt habe, wenn ich mit Feuereifer bei der Sache war, ob das nun das Anlegen eines Herbariums oder das Ausarbeiten eines Referats zu einem selbst gewählten Thema war.

                                  Natürlich.

                                  "Den größten Anteil von Frühpensionären macht laut DBB die Berufsgruppe der Lehrer aus. Dies liege an der hohen Belastung im Schulbereich und am hohen Durchschnittsalter der Lehrer. Aus psychischen Gründen würden viele Lehrer mit etwa 55 Jahren aus dem Berufsleben ausscheiden, so von Woikowsky."

                                  Interessant, oder? Ich bin jetzt seit zwei Jahren wieder an der Schule, nach langen Jahren der Selbständigkeit. Es ist schwer, von außen zu einer realistischen Einschätzung der Lehrtätigkeit zu kommen, jeder hält sich hier für einen Experten und gießt seinen Frust und seine Glanzstunden gemischt mit Pressegerede in die Debatte.

                                  Natürlich ist die Arbeit vielfältig und interessant, aber auch extrem bürokratisiert und belastend. Da kommt viel an in der Schule vom sozialen Frust, von der Lehrstellenknappheit, von Migrationsproblemen.

                                  Ich rechne mich eher zu den Workoholics und bin überrascht, dass ich selber mit meiner Arbeitserfahrung und recht guter Organisation immer wieder in die Klemme gerate, alle Aufgaben genau und pünktlich zu erledigen. Zur Zeit liegen hier drei Deutscharbeiten der Oberstufe, jede 15 Zentimeter Papier, die ich bis zum Wochenende fertig haben wollte, zum letzten, versteht sich. Rechne mal so 30 Minuten Minimum pro Arbeit, dann sind allein die drei Stapel 36 Stunden Arbeit. Dazu kommen die Quartalsnoten für alle Schüler, mündlich und schriftlich, Konferenzen, Elternsprechtag, Beratungstage für neue Schüler, Fachgruppe Sprachförderunterricht, all das in Listen eintragen, selber diese Listen führen, ach ja, die die Prüfungsvorschläge bei der Bezirksregierung vorlegen, blaue Briefe mit Konferenz, Briefe an die Eltern schreiben und verschicken, Elterngespräche, man muss viele Fäden zusammenhalten.

                                  "Unter den etwa 32 000 Berliner Lehrern gibt es immer mehr Dauerpatienten. Die Zahl der Pädagogen, die mehrere Monate im Jahr fehlen, ist nach Angaben der Schulverwaltung seit 2002 von 519 auf 681 Langzeiterkrankte Ende 2003 gestiegen."

                                  Auch an unserer Schule halten nicht alle Kollegen der Belastung stand.

                                  Bessere Zahlen habe ich nicht gefunden, und ich habe auch noch keinen Vergleich mit anderen Berufen angestellt, aber für erschreckend hoch halte ich die Zahl trotzdem. Dass sie allein durch die "bösen und dummen Schüler" bedingt ist, halte ich allerdings für ein Gerücht.

                                  Richtig, aber reale Gründe gibt es und einen Bedarf nach Personalentwicklung, Supervision, Weiterbildung und Entlastung von bürokratischen Aufgaben, vor allem mehr Platz für die Auseinandersetzung mit den Schülern und fachliche und didaktische Weiterentwicklung.

                                  Viele Grüße
                                  Mathias Bigge

                                  1. Hi Mathias,

                                    Gruppenarbeit und Methodenvielfalt werden in ihrer Auswirkung vielfach zu positiv eingeschätzt. Einige Kritikpunkte:

                                    1. Gruppenarbeit mündet oft in schlechten Frontalunterricht, der von Schülern gehalten wird.

                                    Ist es nicht Aufgabe der Lehrkraft, die Gruppenarbeit so zu steuern, dass eben dies nicht passiert?

                                    Auch an Unis ist dies häufig als Studentenreferat zu genießen.

                                    Da muss ich meinem Physiklehrer zugute halten (also am Gym, nicht in der Uni), dass er ein Referat, das ich einmal mit einem Schulfreund gehalten habe, während der Vorbereitung "überwachend" (im positiven Sinne) begleitet hat. Leider war es jedoch nur auf Anfrage durch uns überhaupt zum Referat gekommen.

                                    1. Bei arbeitsteiliger Gruppenarbeit werden die Ergebnisse der anderen Gruppen oft nicht genügend vermittelt

                                    Ist es nicht Aufgabe der Lehrkraft, die Gruppenarbeit so zu steuern, dass eben dies nicht passiert?

                                    bzw. von den Schülern nicht Ernst genommen.

                                    Dafür habe ich jetzt keine Lösung parat, aber ich glaube, auch dies lässt sich durch entsprechende Aktionen vermeiden, wenn z.B. die eine Gruppe erstaunt feststellen muss, was die andere Gruppe Substantielles herausgefunden hat. Dieses Staunen müsste bei jeder Gruppe einmal stattfinden. (Erster Denkansatz zu einer Lösung, bin kein Pädagoge.)

                                    1. Viele Methoden, die die Schüler "aktivieren", erzeugen rasenden Stillstand und hohle Betriebsamkeit.

                                    Dann sollte die Lehrkraft die Fähigkeit besitzen, bei der jeweiligen Schülergruppe herauszufinden, welche Methoden zu guten Ergebnissen führen und die nicht so guten Methoden fortan vermeiden.

                                    1. Viele Probleme sind von den Schülern nicht wirklich selbständig zu erarbeiten.

                                    Es soll ja auch eine Lösung und kein Problem erarbeitet werden ;)

                                    Aber zurück zum Thema: Ist denn das überhaupt erforderlich? Eine _teilweise_ eigenständige Er- oder auch nur Be-arbeitung kann doch ggfs. schon ausreichen.

                                    Und dann gibt es sie natürlich wirklich: gut geführte Lerngruppen, die selbständig arbeiten können und wollen, Lernumgebungen, die gutes Material zur Verfügung stellen. Projekte, die nach einer Vermittlung des Grundwissens wirklich zielorientiert aktiv werden.

                                    Na also, es geht doch. Wenn auch nicht überall gleich gut. Wenn ich mich bei einem Programmierproblem immer nur auf eine einzige Methode versteife, werde ich mal gut vorankommen, mal gar nicht, und mal so lala. Wenn ich aber mehrere Methoden kenne, dann kann ich meine Problembewältigung der jeweiligen Aufgabe anpassen. Man kann das vielleicht am ehesten mit einem gut gefüllten Werkzeugkasten vergleichen, aus dem ich jeweils das passende Werkzeug herausnehme. Natürlich kann ich mit einem Schlitzschraubendreher auch eine Innensechskantschraube oder eine Kreuzschlitzschraube lösen, aber es wird sehr mühselig sein. Darum verdamme ich aber nicht den Schlitzschraubendreher als völlig unbrauchbar.

                                    Genauso sollten mMn Lehrkräfte die Vielfalt der Methoden, die sie in der Ausbildung gelernt haben, als gut gefüllten Werkzeugkasten ansehen, aus dem sie je nach Bedarf das passende Werkzeug herausnehmen und benutzen.

                                    Natürlich erfordert das eine Menge Vorbereitung,

                                    Wozu viele nach einigen Jahren Lehrtätigkeit - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr bereit sind.

                                    entsprechende Räume, geeignete Arbeitsmittel.

                                    Wozu anscheinend der Geldgeber nicht bereit ist. Hier kommen wir nun zur gesellschaftlichen Komponente des Problems: Was ist uns als Gesellschaft eine sehr gute - und mMn dringend erforderliche - Ausbildung unserer Kinder wert?

                                    Im Deutschunterricht könnte man ein Drama szenisch interpretieren, vielleicht sogar etwas auf die Bühne stellen, fachbezogene Erarbeitungen können im Internet präsentiert werden, Resultat einer HTML-Reihe könnte eine eigene Seite für jeden Schüler sein.

                                    Es gibt _immer_ Möglichkeiten, man muss sie nur suchen, vielleicht auch mal auf Anregungen aus der Schülerschaft "horchen" (die nicht unbedingt laut ausgesprochen werden), was sicher nicht immer leicht ist. Aber das Leben ist eben nicht leicht.

                                    Ich erinnere mich selber gern an meinen Bio-Unterricht, in dem wir selber mikroskopieren oder die Natur der Umgebung erforschen konnten.

                                    Na siehst du, und wenn solche Einheiten öfter in den Unterricht eingebaut werden, dann lassen sich auch die trockeneren und vielleicht langweiligeren Passagen besser verdauen.

                                    In der Grundschule gibt es seit vielen Jahren tolle Konzepte, die auch immer wieder neu entdeckt und umgesetzt werden. Wie müsste aber eine Schule aussehen, an der so etwas Standard ist? In der die Schüler Lust am Lernen haben und die Pauker Zeit, Arbeitsmittel und Unterstützung haben, um wieder wieder neue Projekte anzustoßen? Ich kann das hier nicht ausführen, aber Du kannst Dir sicher denken, dass das einige Voraussetzungen erfordert.

                                    Siehe oben: Was ist uns eine gute Ausbildung wert?

                                    Dazu muss aber erst einmal das Interesse der Schüler geweckt werden, denn ohne Interesse ist der tollste Vortrag langweilig.
                                    Hört sich gut an, ist vielleicht auch richtig, es steckt aber auch eine Illusion darin. Nehmen wir an, ein pubertierender Jugendlicher soll eine Fremdsprache erlernen. Nun gehören dazu aber eine Menge wenig lustvoller Lernphasen, etwa das Pauken von Vokabeln oder Grammatikregeln. Ob sich das wirklich rein aus Interesse und ohne Druck bewerkstelligen lässt?

                                    Natürlich, zumindest teilweise. Warum z.B. fing unser Schulbuch (die aktuellen kenne ich nicht) an mit: "Toby is lying under the chair. Toby is a dog. Tibby is sitting on the chair. Tibby is a cat." Da muss einem doch vor Langeweile die Galle hochkommen. Auch Englisch-Anfänger hören englischsprachige Musik, dann fängt man eben als erstes mit einem aktuellen englischsprachigen Lied an und übersetzt es, singt es vielleicht sogar mit der ganzen Klasse. Oder man schaut ein Stück einer gerade angesagten TV-Serie oder einen spannenden Film auf DVD - im Originalton mit Originaluntertitel. Und vergleicht dann evt. sogar den deutschen mit dem englischen Text. Oha, die sagen ja im deutschen etwas ganz Anderes! Man kann dann sogar Szenen aus dem Film nachspielen. Wichtig ist doch letztlich nur, was dabei herauskommt, nämlich dass die Schüler Englisch sprechen lernen. Der Aufwand ist anfangs sicher höher für die Lehrkraft, aber der Stress ist eher geringer.

                                    Dass dabei ein Lehrplan eingehalten werden muss, ist mir auch klar, aber ich halte die Arbeit mit dem Lehrbuch und die Einbindung von Inhalten wie oben geschildert durchaus für vereinbar. Es sind bei entsprechend engagierten Lehrkräften auch Verbindungen zwischen mehreren Fächern möglich, z.B.Politik und Englisch/Französisch: Wie werden gleiche Ereignisse im britischen, amerikanischen, französischen und deutschen Fernsehen dargestellt? Mit ein bisschen Kreativität ist sicher noch sehr viel mehr möglich. Vielleicht wird das sogar schon so gemacht, dazu habe ich leider zu wenig Kontakt zu Sek I+II Lehrpersonal.

                                    Die Basis für das eigene Leben legt letztlich jeder, zumindest ab einem bestimmten Alter, selbst, wer das nicht kapiert, hat nichts verstanden.

                                    Ab einem bestimmten Alter, ja. Aber das ist sicher später als 10-12 Jahre. Und wie soll er es kapieren, wenn es ihm z.B. zuhause nicht vorgelebt wird?

                                    Und wird die Schule nicht völlig überschätzt, wenn ihr das Grundproblem der Motivation in die Schuhe geschoben wird?

                                    Darüber sind wir vermutlich geteilter Meinung. Die Schule ist ein Dienstleistungsbetrieb mit der Aufgabe, den Schülern Wissen beizubringen (interessanter Artikel dazu: Vergleich zwischen deutschem und französischem Grundverständnis der Institution Schule). Die Privatschulen, an denen die Eltern richtig löhnen müssen, wissen das schon lange. Wenn die ihre Schüler nicht gut motivieren, sind die ruckzuck weg und an einer anderen Schule. Und auch dort wird AFAIK nicht mehr mit dem Rohrstock gearbeitet, sondern mit positiver Motivation.

                                    Ein Beispiel aus meinem Alltag: [...]

                                    Den Letzten beißen die Hunde, und der Letzte bist in diesem Falle du. Wenn der Azubi dem Kunden diverse Löcher in den Pelz geschnitten hat, kann der Friseurmeister auch keine tolle Frisur mehr daraus zaubern. Du bist nun leider in der dummen Zwangslage, das Pferd von hinten aufzäumen zu müssen, was ungleich schwieriger ist, als es von vornherein richtig zu machen. Leider kann ich dir kein Patentrezept dafür nennen - und wenn ich eines hätte, würde ich es für viel Geld lizenzieren (du bekämst aber eine Freilizenz ;)

                                    Sprache lernt man nicht durch Auswendiglernen von Regeln, sondern durch Anwendung
                                    der unbekannten Regeln *g*

                                    Genau, durch Anwendung der unbekannten Regeln. Willst du mir etwa erzählen, dass du erst im Grammatikunterricht gelernt hast, einigermaßen vernünftiges Deutsch zu sprechen? Das bekommt man doch intuitiv mit, weil man es sich von der Umgebung abschaut. Und wenn die Umgebung nur "Alder"-Deutsch spricht, dann wird auch der Grammatikunterricht rein gar nichts daran ändern. _Anwendung_ der "richtigen" Sprache, z.B. bei der Aufführung eines Theaterstücks, hat zumindest eine gewisse Chance, die Sprache des Schülers zu beeinflussen. Diese Meinung habe ich übrigens schon viele Jahre, bevor ich den Namen Birkenbihl das erste Mal gehört habe, vertreten.

                                    Durch "Verbessern" erreichst du wenig bis gar nichts, das gilt mMn nicht nur für kleine Kinder, die die Sprache gerade erst erlernen, sondern auch noch für Schüler und z.T. für Erwachsene. "Korrektes Spiegeln" (oder so ähnlich) heißt doch die Methode, die sich im Kleinkindbereich mittlerweile durchgesetzt hat, also nicht verbessern, sondern die korrekte Form in einem eigenen, nicht einmal identischen Satz, erneut verwenden.

                                    "Unter den etwa 32 000 Berliner Lehrern gibt es immer mehr Dauerpatienten. Die Zahl der Pädagogen, die mehrere Monate im Jahr fehlen, ist nach Angaben der Schulverwaltung seit 2002 von 519 auf 681 Langzeiterkrankte Ende 2003 gestiegen."
                                    Auch an unserer Schule halten nicht alle Kollegen der Belastung stand.

                                    Es stellt sich jedoch die Frage, worin die Belastung genau besteht und wie sie verringert werden kann.

                                    Bessere Zahlen habe ich nicht gefunden, und ich habe auch noch keinen Vergleich mit anderen Berufen angestellt, aber für erschreckend hoch halte ich die Zahl trotzdem. Dass sie allein durch die "bösen und dummen Schüler" bedingt ist, halte ich allerdings für ein Gerücht.
                                    Richtig, aber reale Gründe gibt es und einen Bedarf nach Personalentwicklung, Supervision, Weiterbildung und Entlastung von bürokratischen Aufgaben, vor allem mehr Platz für die Auseinandersetzung mit den Schülern und fachliche und didaktische Weiterentwicklung.

                                    Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Was ist uns als Gesellschaft eine gute Ausbildung unserer Kinder wert? Momentan sicherlich zu wenig. In eine politische Diskussion möchte ich jetzt aber nicht einsteigen, das würde den Rahmen dieses Threads sicher sprengen.

                                    Den Rahmen dieses Postings habe ich bereits gesprengt, darum kommt gleich noch ein Folgeposting mit Teil 2.

                                    To be continued ...

                                    1. So, nun geht's weiter (aber nicht mehr lange):

                                      Noch eine Anmerkung zum teilweise hausgemachten Stress: In diesem Interview sind mir zwei Stellen als besonders wichtig aufgefallen:
                                      "Meyer: Ein schüleraktiver Unterricht strengt auch physisch und psychisch weniger an."
                                      und
                                      "SZ: Wollen Lehrer durch viel Reden nicht auch das Denken der Schüler lenken und kontrollieren?
                                      Meyer: Ja, sie wollen das Heft in der Hand behalten."

                                      Beide Aussagen gehören für mich zusammen, ich glaube, dass viele Lehrer auch deswegen Angst vor "schüleraktivem" Unterricht haben, weil sie glauben, dann die Kontrolle zu verlieren. Ich habe vor einigen Jahren einen Roboterwettbewerb für Schüler mit organisiert und im Vorfeld eine Informationsveranstaltung für interessierte Lehrer abgehalten. Prinzip des Wettbewerbs war es, dass die Schüler eine Kiste mit Bauteilen und ein paar Hinweise, Datenblätter etc. und die Aufgabenstellung in die Hand bekamen und dann selber etwas entwickeln sollten, was die Aufgabe löst. Für 90% der 20 anwesenden Lehrer war es undenkbar, keine Musterlösung in der Hand zu haben.

                                      Wenn ich immer alles (besser) wissen muss, um - in meinen eigenen Augen! - vor der Klasse gut zu bestehen, dann mache ich mir selbst Stress. Ein guter Lehrer ist für mich jemand, der auch eingestehen kann, dass er nicht alles weiß, der auch von Schülern etwas lernen kann (was auch für die Schüler eine ganz neue und positive Erfahrung sein kann), ohne dabei sein Gesicht zu verlieren.

                                      Mit dieser Anmerkung will ich jedoch in keiner Weise den Lehrkräften die alleinige Schuld an der Misere zuschieben, ich sehe diesen hausgemachten Stress nur als einen kleinen, aber dennoch nicht ganz unwichtigen Teil des Problems.

                                      Schönen Sonntag noch!
                                      O'Brien

                                      --
                                      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                      1. Hi O'Brien,

                                        "Meyer: Ein schüleraktiver Unterricht strengt auch physisch und psychisch weniger an."

                                        Sag ich doch. Diese Arbeitsformen haben durchaus auch Fluchtcharakter.

                                        und
                                        "SZ: Wollen Lehrer durch viel Reden nicht auch das Denken der Schüler lenken und kontrollieren?

                                        Eine ausgesucht blöde Frage.

                                        Meyer: Ja, sie wollen das Heft in der Hand behalten."

                                        Klar. "Der Lehrer darf immer.", wie Bildungsexperte Luhmann sagt.

                                        Beide Aussagen gehören für mich zusammen, ich glaube, dass viele Lehrer auch deswegen Angst vor "schüleraktivem" Unterricht haben, weil sie glauben, dann die Kontrolle zu verlieren.

                                        Das halte ich für blanken Unfug.

                                        Ein guter Lehrer ist für mich jemand, der auch eingestehen kann, dass er nicht alles weiß, der auch von Schülern etwas lernen kann (was auch für die Schüler eine ganz neue und positive Erfahrung sein kann), ohne dabei sein Gesicht zu verlieren.

                                        Wahr, aber eine Binsenweisheit, oder?

                                        Viele Grüße
                                        Mathias Bigge

                                        1. Hi Mathias,

                                          erst einmal danke ich dir für die Bereitschaft, in eine ausführliche Diskussion mit mir einzutreten, obwohl dir meine "Patentrezepte" so sehr auf die Nerven gehen. Schade, ich dachte, ich hätte mich besser verständlich machen können, da muss ich wohl noch etwas an meiner Kommunikationsfähigkeit arbeiten. Vielleicht ist es auch besser für mich, einfach mal Dieter Nuhrs Rat zu folgen. Sorry, aber so kamen deine letzten beiden Postings bei mir an, was ich umso trauriger finde, weil ich dich - ohne dich real zu kennen - aufgrund deiner fundierten und überlegten Aussagen sehr schätze und schon einiges von dir gelernt habe. Nein, dies war keine Schleimerei, sondern ernst gemeint.

                                          Trotzdem will ich noch ganz kurz auf einige wenige Punkte eingehen; wenn du keine Lust mehr hast, mir zu antworten, ist's für mich auch in Ordnung. Schon klar, klingt jetzt trotzig, ist aber eher Betroffenheit.

                                          Ein guter Lehrer ist für mich jemand, der auch eingestehen kann, dass er nicht alles weiß, der auch von Schülern etwas lernen kann (was auch für die Schüler eine ganz neue und positive Erfahrung sein kann), ohne dabei sein Gesicht zu verlieren.
                                          Wahr, aber eine Binsenweisheit, oder?

                                          Ist es das? Ich habe Professoren und Übungsleiter kennegelernt, ja sogar einen Lehrer während meiner Schulzeit, die zugeben konnten, dass sie etwas mal _nicht_ wussten. Hat es ihnen geschadet? Anscheinend nicht, denn diese Ehrlichkeit wurde ihnen - nicht nur von mir - hoch angerechnet.

                                          Was die Lehrer beim Roboterwettbewerb angeht, so haben übrigens diejenigen Gruppen, bei denen der Lehrer nur als unterstützender Coach tätig wurde, am besten abgeschnitten.

                                          Bei uns an der Schule heißt die entsprechende Sammlng "Methodenkoffer".

                                          Physisch oder virtuell?

                                          Natürlich erfordert das eine Menge Vorbereitung,
                                          Wozu viele nach einigen Jahren Lehrtätigkeit - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr bereit sind.
                                          Ach wo, es gibt einfach einen konkreten Druck, der die pädagogische Phantasie niederwalzt. Solche Vorurteile bringen genau gar nichts, wenn man unterstellt, dass die Leute einfach keinen Bock haben usw. ist eine weitere Debatte halt sinnlos.

                                          Ich habe hier kein Vorurteil, und ich unterstelle den Lehrkräften nicht das, was du mir unterstellst, dass ich es ihnen unterstelle. Ich sagte extra "aus welchen Gründen auch immer", denn das können durchaus externe Gründe sein. Genauso wie bei uns an der Uni jeder neue Prof, der mit viel Elan an die Arbeit geht, innerhalb weniger Jahre von den Kollegen eingenordet ist und/oder von Verwaltungsvorschriften etc. frustriert vielfach zum "Dienst nach Vorschrift" übergeht.

                                          Birkenbihl

                                          Leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich hatte vermutet, dass du meine Grammatik-Argumentation der guten Frau zuschreiben würdest und habe deswegen vorsorglich dazu geschrieben, dass ich sie nicht übernommen, sondern selbst "entwickelt" habe. Interessant, dass du darauf gar nicht eingegangen bist. Ich jedenfalls werde auch weiterhin intuitiv und nicht nicht nach auswendig gelernten Regeln meine Sätze bauen.

                                          Bis denn,
                                          O'Brien

                                          --
                                          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                          1. Hi O'Brien,

                                            erst einmal danke ich dir für die Bereitschaft, in eine ausführliche Diskussion mit mir einzutreten, obwohl dir meine "Patentrezepte" so sehr auf die Nerven gehen. Schade, ich dachte, ich hätte mich besser verständlich machen können,

                                            Was mich daran stört ist nicht, dass Deine Vorschläge unverständlich wären, das ist nicht der Fall, sondern der Glaube, die Probleme seien derart simpel zu lösen.

                                            ... weil ich dich - ohne dich real zu kennen - aufgrund deiner fundierten und überlegten Aussagen sehr schätze und schon einiges von dir gelernt habe.

                                            Danke.

                                            Ich habe Professoren und Übungsleiter kennegelernt, ja sogar einen Lehrer während meiner Schulzeit, die zugeben konnten, dass sie etwas mal _nicht_ wussten. Hat es ihnen geschadet? Anscheinend nicht, denn diese Ehrlichkeit wurde ihnen - nicht nur von mir - hoch angerechnet.

                                            Mit "Binsenweisheit" meinte ich, dass das richtig aber so selbstverständlich ist, dass es sich nicht lohnt, darüber zu reden.

                                            Bei uns an der Schule heißt die entsprechende Sammlng "Methodenkoffer".
                                            Physisch oder virtuell?

                                            Aktenordner...

                                            Ach wo, es gibt einfach einen konkreten Druck, der die pädagogische Phantasie niederwalzt. Solche Vorurteile bringen genau gar nichts, wenn man unterstellt, dass die Leute einfach keinen Bock haben usw. ist eine weitere Debatte halt sinnlos.
                                            Genauso wie bei uns an der Uni jeder neue Prof, der mit viel Elan an die Arbeit geht, innerhalb weniger Jahre von den Kollegen eingenordet ist und/oder von Verwaltungsvorschriften etc. frustriert vielfach zum "Dienst nach Vorschrift" übergeht.

                                            Das ist mir, ehrlich gesagt, auch eine zu starke Vereinfachung. Warum "jeder"? Die Leute sind doch sehr verschieden.

                                            Birkenbihl
                                            Leider völlig aus dem Zusammenhang gerissen. Ich hatte vermutet, dass du meine Grammatik-Argumentation der guten Frau zuschreiben würdest

                                            Es ist reiner Zufall, dass Du sie dieser Dame zuschreibst, es gibt zahlreiche Methoden, die Ähnliches versprechen.

                                            Ich jedenfalls werde auch weiterhin intuitiv und nicht nicht nach auswendig gelernten Regeln meine Sätze bauen.

                                            1. Woher weißt Du, wie Du Deine Sätze baust?
                                            2. Sprachenlernen ist ein komplexes Thema, ich habe ehrlich gesagt wenig Lust, das auf einer derart oberflächlichen Ebene abzuhandeln. Es gibt bestimmte Phänomene, die man intuitiv nur sehr schwer erfasst und schneller anhand von Regeln lernt, für Ausländer etwa die Adjektivdeklination im Deutschen, die derart komplex ist, dass sie intuitiv kaum zu knacken ist, wie man am Sprech der Migranten hört, die Deutsch intuitiv gelernt haben. Ähnliches gilt für Relativsätze, bestimmte Partizipialkonstruktionen usw. Auch für das Genus der Nomen können ein paar Regeln den Lernprozess drastisch verkürzen. In anderen Bereichen helfen Regeln, erste korrekte Beispiele zu generieren. Auch die Zeitenfolge im Deutschen dürfte intuitiv für Erwachsene kaum zu knacken sein.

                                            "Lernen muss von Anfang an Spaß machen", so dass Credo vieler Debatten in unserer frustrierten "Spaßgesellschaft", vielleicht sollte man noch eine betäubende Wirkung einfordern, etwa wie beim Fernsehen oder bei Computerspielen: "Meine Güte, 8 Uhr, jetzt habe ich 6 Stunden gezockt und gar nicht gemerkt, wie die Zeit vergangen ist."

                                            Da lob ich mir doch die asiatische Ideologie, wo der Schüler des Karatemeisters eine bittere Lehrzeit durchlaufen muss, bevor er lernt zu fliegen ;-)

                                            Viele Grüße
                                            Mathias Bigge

                                            1. Hallo.

                                              Auch für das Genus der Nomen können ein paar Regeln den Lernprozess drastisch verkürzen.

                                              Da empfehle ich die Nominalklassen des alten Dyirbal:

                                              • männlich und alles andere, was heldenhaft ist
                                              • weiblich und alles andere, was gefährlich ist
                                              • Gemüse
                                              • sonstiges
                                                Wenn das nicht intuitiv ist, ...
                                                MfG, at
                                            2. Hi Mathias,

                                              diesmal habe ich mir ein bisschen mehr Zeit gelassen mit einer Antwort, und ich möchte die Diskussion auch nicht weiterführen, da ich vermute, dass wir nicht mehr viel weiterkommen werden, sondern nur noch ein paar abschließende Worte hinzufügen.

                                              erst einmal danke ich dir für die Bereitschaft, in eine ausführliche Diskussion mit mir einzutreten, obwohl dir meine "Patentrezepte" so sehr auf die Nerven gehen. Schade, ich dachte, ich hätte mich besser verständlich machen können,
                                              Was mich daran stört ist nicht, dass Deine Vorschläge unverständlich wären, das ist nicht der Fall, sondern der Glaube, die Probleme seien derart simpel zu lösen.

                                              Das Missverständnis beruht mMn nicht darauf, dass du meine Vorschläge nicht verstanden hättest, sondern dass meine Argumentation anscheinend so bei dir angekommen ist, als glaubte ich, dass mit meinen Vorschlägen die bisherigen Probleme keine mehr sind, sondern sich ratzfatz in Luft auflösten, wenn man denn nur auf mich hören wollte. Auch habe ich versucht, zu verdeutlichen, dass sie keinesfalls als Allheilmittel anzusehen sind, sondern ich sie mir als - durchaus kleinen - _Teil_ eines Unterrichts vorstellen könnte. Dieses zu verdeutlichen, ist mir wohl nicht gelungen.

                                              Mir ist bewusst, dass ich nicht tief genug in der Materie stecke, um das wirkliche Ausmaß der Probleme zu beurteilen, dazu reichen auch meine Kontakte zu Primarstufen-, Sonderschul- und Berufskolleg-Kehrkräften nicht aus. Meine Vorschläge möchte ich daher auch als das verstanden wissen, was sie sind: Vorschläge eben. Und solange ich vielfach nur "das geht nicht" höre, ohne eine stichhaltige Begründung dazu, wüsste ich nicht, warum ich davon abrücken sollte. Einige stichhaltige  Gegen-Argumente hast du ja gebracht und mein Problembewusstsein dadurch erweitert, so hat zumindest mir diese Diskussion etwas gebracht.

                                              Ich habe Professoren und Übungsleiter kennegelernt, ja sogar einen Lehrer während meiner Schulzeit, die zugeben konnten, dass sie etwas mal _nicht_ wussten. Hat es ihnen geschadet? Anscheinend nicht, denn diese Ehrlichkeit wurde ihnen - nicht nur von mir - hoch angerechnet.
                                              Mit "Binsenweisheit" meinte ich, dass das richtig aber so selbstverständlich ist, dass es sich nicht lohnt, darüber zu reden.

                                              Ganz so binsig ist die Weisheit aber wohl doch nicht, da ich eben viele Lehrkräfte (wobei ich die universitären mit einbeziehe) kenne, für die das nicht so selbstverständlich ist. Es ist auch eine Binsenweisheit, dass es sinnvoll ist, langsamer und extrem aufmerksam zu fahren, wenn Kinder am Straßenrand zu sehen sind ...

                                              Genauso wie bei uns an der Uni jeder neue Prof, der mit viel Elan an die Arbeit geht, innerhalb weniger Jahre von den Kollegen eingenordet ist und/oder von Verwaltungsvorschriften etc. frustriert vielfach zum "Dienst nach Vorschrift" übergeht.
                                              Das ist mir, ehrlich gesagt, auch eine zu starke Vereinfachung. Warum "jeder"? Die Leute sind doch sehr verschieden.

                                              Du hast recht, hier habe ich zu stark verallgemeinert. Ich sollte einschränken auf "diejenigen Profs, die während meines Studiums an meinem Fachbereich neu eingestellt wurden und deren Entwicklung ich kenne". Mit einem wissenschaftlichen Mitarbeiter, Dr., der schon seit vielen Jahren bei uns ist, habe ich darüber einmal eine längere Diskussion gehabt. Er ist sogar jemand, der sich viel länger als andere eine blutige Nase geholt hat durch sein Engagement, und er hat's mittlerweile drangegeben. Dennoch schätze ich ihn sehr, und allein durch die Einblicke, die ich durch die Fachschaftsarbeit in den universitären Betrieb bekommen habe, kann ich seine Resignation sehr gut nachvollziehen.

                                              Ich jedenfalls werde auch weiterhin intuitiv und nicht nicht nach auswendig gelernten Regeln meine Sätze bauen.

                                              1. Woher weißt Du, wie Du Deine Sätze baust?

                                              Dies beziehe ich in erster Linie auf die deutsche Sprache, denn Sprechen habe ich nicht in der Schule gelernt. Grammatikarbeiten waren mir immer ein Graus und ich habe dabei nicht wirklich toll abgeschnitten, im krassen Gegensatz zu Aufsätzen und sonstigen Arbeiten, bei denen es um schriftlichen Ausdruck ging. Beim Englischen mag es sein, dass die Grammatikpaukerei ein wenig gebracht hat, obwohl ich auch hier annehme, dass eher die vielen Übungen zu bestimmten Satzkonstrukten etc. die Grammatik verinnerlichen und nicht die auswendig gelernten Regeln. Auch das Lesen vieler englischer Bücher bringt mMn einiges. Aber dies ist nur meine auf persönlichen Erfahrungen beruhende Meinung dazu, du wirst eine andere haben, und dabei sollten wir es belassen, denn

                                              1. Sprachenlernen ist ein komplexes Thema,

                                              das wir hier nicht erschöpfend behandeln könnten, selbst wenn wir es wollten.

                                              "Lernen muss von Anfang an Spaß machen", so dass Credo vieler Debatten in unserer frustrierten "Spaßgesellschaft", vielleicht sollte man noch eine betäubende Wirkung einfordern, etwa wie beim Fernsehen oder bei Computerspielen: "Meine Güte, 8 Uhr, jetzt habe ich 6 Stunden gezockt und gar nicht gemerkt, wie die Zeit vergangen ist."

                                              Hier sehe ich wieder das bereits oben angesprochene Problem der Extreme: entweder Unterricht macht Spaß oder nicht. Kann es denn keinen Mittelweg geben? Ein Teil macht Spaß und Lust auf mehr, ein anderer Teil "muss halt sein"?

                                              Da lob ich mir doch die asiatische Ideologie, wo der Schüler des Karatemeisters eine bittere Lehrzeit durchlaufen muss, bevor er lernt zu fliegen ;-)

                                              Über japanische Köche habe ich gelesen, dass sie in ihrer Ausbildung erst einmal _sehr_ lange ihrem Meister zusehen, um sich die Handlungsabläufe zu verinnerlichen, bevor sie selbst Hand anlegen dürfen. Womit wir wieder beim Thema Lernen durch Nachahmung wären (was selbstredend _nicht_ überall anwendbar ist).

                                              Ein Letztes noch, damit wir uns zumindest diesbezüglich richtig verstehen: Ich bin der festen Überzeugung, dass nahezu alle "Junglehrer" mit viel Engagement und Elan an die Arbeit gehen und neue Methoden anwenden. Ebenso bin ich (basierend auf Erfahrungsberichten von Lehrkräften) davon überzeugt, dass das Engagement oftmals durch ältere Vorgesetzte und Kollegen (mit "älter" meine ich quasi "kurz vor der Rente") und durch Verwaltungsvorschriften und das Hü und Hott der jeweiligen (Landes-)Regierungen, teilweise sicher auch durch die Schüler und deren Eltern ausgebremst wird, was früher oder später zu Resignation führen muss. Dazu bin ich der Meinung, dass der Berufsstand der Lehrer in unserem Lande viel zu schlecht angesehen ist und Bildung einen viel zu niedrigen Stellenwert hat. Und wieder einmal habe ich für diese Probleme keine Patentlösung. Schade.

                                              Viele Grüße
                                              O'Brien

                                              PS: Wer den Typo findet, darf einmal drüber schmunzeln. Ich fand ihn zu schön, um ihn herauszunehmen.

                                              --
                                              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                              1. Hi O'Brien,

                                                Kontakte zu Primarstufen-, Sonderschul- und Berufskolleg-Kehrkräften

                                                "Kehrkräfte" ist gut *g*

                                                jeder neue Prof
                                                Das ist mir, ehrlich gesagt, auch eine zu starke Vereinfachung. Warum "jeder"? Die Leute sind doch sehr verschieden.
                                                Du hast recht, hier habe ich zu stark verallgemeinert. Ich sollte einschränken auf "diejenigen Profs, die während meines Studiums an meinem Fachbereich neu eingestellt wurden und deren Entwicklung ich kenne".

                                                Schade, ich hatte sehr unterschiedliche und viele engagierte Profs im Studium. Ich weiß nicht genau, welches Problem Du ansprichst, aber da ich lange als Mittelbauer an der Uni gearbeitet habe, kenne ich einige der Grundprobleme, etwa das absurde Missverhältnis zwischen Lehrkräften und Studentenzahl, etwa die zum Teil geringen Karrierechancen, das Sparen am falschen Ende, die Qualifikationslücken bei vielen Studienanfängern.

                                                Er ist sogar jemand, der sich viel länger als andere eine blutige Nase geholt hat durch sein Engagement

                                                Inwiefern?

                                                Ich jedenfalls werde auch weiterhin intuitiv und nicht nicht nach auswendig gelernten Regeln meine Sätze bauen.

                                                1. Woher weißt Du, wie Du Deine Sätze baust?
                                                  Dies beziehe ich in erster Linie auf die deutsche Sprache, denn Sprechen habe ich nicht in der Schule gelernt.

                                                Waren wir nicht in einer DIskussion über das Fremdsprachenlernen? Wenn nicht, haben wir völlig aneinander vorbeigeredet.

                                                Beim Englischen mag es sein, dass die Grammatikpaukerei ein wenig gebracht hat, obwohl ich auch hier annehme, dass eher die vielen Übungen zu bestimmten Satzkonstrukten etc. die Grammatik verinnerlichen und nicht die auswendig gelernten Regeln.

                                                Die Regeln sind nur eine Hilfe, das ist schon richtig, wie sollte man sonst als Anfänger richtige Beispiele generieren oder bei Unklarheiten die richtige Form auswählen?

                                                Auch das Lesen vieler englischer Bücher bringt mMn einiges.

                                                Natürlich, das Wichtigste ist viel hören und sprechen, für Akademiker oder Fachleute, die hauptsächlich schriftlichkommunizieren, auch das Lesen.

                                                "Lernen muss von Anfang an Spaß machen"
                                                Hier sehe ich wieder das bereits oben angesprochene Problem der Extreme: entweder Unterricht macht Spaß oder nicht. Kann es denn keinen Mittelweg geben?

                                                Es gibt viele Versuche, den Spaß am Lernen zu fördern, aber wer mit Erfolg studieren will, muss eben lange, einsame Stunden am Schreibtisch oder in der Biblitothek verbringen, alles andere ist nur Gerede. Mir macht das sogar Spaß und ich empfinde es immer wieder als Luxus, stundenlang herumschmökern und recherchieren zu können. Leider liegen hier aber noch einige Stapel Abschlussklausuren, auch Lehren ist mit Frust verbunden.

                                                Da lob ich mir doch die asiatische Ideologie, wo der Schüler des Karatemeisters eine bittere Lehrzeit durchlaufen muss, bevor er lernt zu fliegen ;-)
                                                Über japanische Köche habe ich gelesen, dass sie in ihrer Ausbildung erst einmal _sehr_ lange ihrem Meister zusehen, um sich die Handlungsabläufe zu verinnerlichen, bevor sie selbst Hand anlegen dürfen.

                                                Die Haltung in Deutschland ist einfach oft verquer, einerseits gibt es eine richtungslose Respektlosigkeit, die nicht Nützliches fordert, andererseits eine ungheure Bequemlichkeit.

                                                Ich versuche immer wieder, die Schüler zu verstehen, aber warum etwa lernen so viele Menschen in diesem herrlichen Land z.B. nicht vernünftig Deutsch, obwohl ihnen ihre verbale Unfähigkeit in allen Bereichen des Lebens Chancen verbaut? Warum geben sie sich damit zufrieden, dass sie nicht vernünftig die Prozentrechnung beherrschen oder an einem simplen Dreisatz scheitern?

                                                Fast jeder Schüler oder Student trägt heute für ein paar hundert Euro Klamotten und Klimbim mit sich herum, vom Asipack und Foto-Handy über mp3-Player bis zum Markenschuh. Seltsamerweise besteht aber oft nicht das leiseste Gefühl dafür, dass man etwas leisten muss, wenn man diesen Krempel auch in zehn Jahren noch besitzen will...

                                                Ein Letztes noch, damit wir uns zumindest diesbezüglich richtig verstehen: Ich bin der festen Überzeugung, dass nahezu alle "Junglehrer" mit viel Engagement und Elan an die Arbeit gehen und neue Methoden anwenden. Ebenso bin ich (basierend auf Erfahrungsberichten von Lehrkräften) davon überzeugt, dass das Engagement oftmals durch ältere Vorgesetzte und Kollegen

                                                Ich unterbreche mal kurz, da ich zu dieser Gruppe gehöre.

                                                (mit "älter" meine ich quasi "kurz vor der Rente") und durch Verwaltungsvorschriften und das Hü und Hott der jeweiligen (Landes-)Regierungen, teilweise sicher auch durch die Schüler und deren Eltern ausgebremst wird, was früher oder später zu Resignation führen muss.

                                                Wenn der Mechanismus mal so einfach wäre. Zum Teil liegen die Probleme einfach nicht innerhalb des Systems Schule, sollen aber dennoch von dort aus gelöst werden. In den letzten Tagen ging mal wieder ein Rauschen durch den Blätterwald wegen dieser drastisch gescheiterten Berliner Hauptschule. Gleich gibt's auch gute Gegenbeispiele, die eine vergleichbare Lage perfekt im Griff haben, meist durch amerikanische Methoden.

                                                Die Wahrheit ist, dass die Zustände in zahlreichen Hauptschulen und Gesamtschulen skandalös sind, dass die Schüler die zehn Jahre durchlaufen, ohne eine nennenswerte Qualifikation zu erwerben und dass diese Schüler von den Unternehmen nicht mehr für fähig gehalten werden, für die simpelsten Tätigkeiten ausgebildet zu werden. Viele Hauptschüler können kaum richtig Deutsch, es fehlen ihnen die elementarsten Grundlagen in den Fächern Mathematik, Englisch und Geschichte und kaum einer von ihnen hätte, die geringste Chance, einen Einstellungstest, wie sie die großen Firmen durchführen, zu bestehen.

                                                Diese Tatsache ist bekannt, aber nur im Falle von öffentlicher Peinlichkeit wird darüber gesprochen. Unsere Schule hat weit über 3000 Schüler und das Kollegium versucht wirklich, etwas Gutes anzubieten. Was meinst Du, wieviel Sozialarbeiter wir haben? Was meinst Du, welche systematische Unterstützung für Schüler mit harten Problemen außer dem, was die Lehrer leisten, es gibt? Was meinst Du, wie viele Schüler wir für die Arbeitslosigkeit ausbilden?

                                                Auch die Migrationsprobleme werden nicht systematisch angegangen, häufig sind die Mittel völlig ungeeignet, zumindest aber viel zu gering. Statistisch haben wir ja auch kaum über 10 Prozent Migranten, weil natürlich viele Schüler einen deutschen Pass haben. Da sieht die Politik vielleicht gar keinen Handlungsbedarf. De facto dürfte der Anteil von Schülern mit Migrationshintergrund bei 40% liegen...

                                                Dazu bin ich der Meinung, dass der Berufsstand der Lehrer in unserem Lande viel zu schlecht angesehen ist und Bildung einen viel zu niedrigen Stellenwert hat. Und wieder einmal habe ich für diese Probleme keine Patentlösung. Schade.

                                                Ja. Wir werden den Preis für diese Missstände bezahlen, da bin ich mir sicher. Heute noch habe ich einen der lieben wirtschaftsliberalen Profs im Radio gehört, der relativ offen einen Billigsektor für die Minderqualifizierten in diesem Land forderte. Dass das Folgen haben dürfte, wenn die dritte Welt für uns nicht mehr in der Sahelzone beginnt, sondern in unseren Vorstädten, davor werden die Augen fest verschlossen...

                                                Viele Grüße
                                                Mathias Bigge

                                    2. Hi O'Brien,

                                      1. Gruppenarbeit mündet oft in schlechten Frontalunterricht, der von Schülern gehalten wird.
                                        Ist es nicht Aufgabe der Lehrkraft, die Gruppenarbeit so zu steuern, dass eben dies nicht passiert?

                                      Schon, durch ein einfaches Wunder kann man die Sprecher von 5 Gruppen locker dazu kriegen, ihre Ergebnisse besser zu präsentieren als ein ausgebildeter Lehrer das kann. Vielleicht könnte man Frontalvorträge der Schüler am besten dadurch vermeiden, dass diese als Arbeitsauftrag wiederum eine Gruppenarbeit entwicken, die von den anderen Schülern durchgeführt werden. Man hätte zudem auch das Schuljahr locker gefüllt, weil dann schon nach einigen Runden mehrere Milllionen Gruppenarbeitsaufträge abzuarbeiten hätte.

                                      Wenn man die Schüler insgeheim hasst, könnte man die Gruppen motivieren, ihr Ergebnisse in Form einer Powerpointpräsentation vorzustellen.

                                      1. Bei arbeitsteiliger Gruppenarbeit werden die Ergebnisse der anderen Gruppen oft nicht genügend vermittelt
                                        Ist es nicht Aufgabe der Lehrkraft, die Gruppenarbeit so zu steuern, dass eben dies nicht passiert?

                                      Aufgabe an den Pädagogen: Steuern Sie die Gruppenarbeit stets so, dass jeder Referent der verschiedenen Gruppen besser referiert als Sie selbst *g*

                                      1. Viele Probleme sind von den Schülern nicht wirklich selbständig zu erarbeiten.
                                        Aber zurück zum Thema: Ist denn das überhaupt erforderlich? Eine _teilweise_ eigenständige Er- oder auch nur Be-arbeitung kann doch ggfs. schon ausreichen.

                                      Bei arbeitsteiliger Gruppenarbeit muss ja das erarbeitete Wissen irgendwie kommuniziert werden, etwa durch eine Schülerpräsentation oder ein Handout. Da entstehen aber die gleichen Probleme, die auch der Pauker bei der Wissensvermittlung hat. Bei arbeitsgleicher Gruppenarbeit entsteht das Problem nicht, aber dafür hat die Mehrzahl der Schüler den Frust, ihre tollen Ergebnisse nicht im PLenum präsentieren zu können.

                                      Und dann gibt es sie natürlich wirklich: gut geführte Lerngruppen, die selbständig arbeiten können und wollen, Lernumgebungen, die gutes Material zur Verfügung stellen. Projekte, die nach einer Vermittlung des Grundwissens wirklich zielorientiert aktiv werden.
                                      Methoden - am ehesten mit einem gut gefüllten Werkzeugkasten vergleichen

                                      Bei uns an der Schule heißt die entsprechende Sammlng "Methodenkoffer".

                                      Genauso sollten mMn Lehrkräfte die Vielfalt der Methoden, die sie in der Ausbildung gelernt haben, als gut gefüllten Werkzeugkasten ansehen, aus dem sie je nach Bedarf das passende Werkzeug herausnehmen und benutzen.

                                      Das geschieht sicher auch. Irgendwie klingt in Deiner Argumentation aber durch, dass Du nicht ahnst, welche Logik dahinter steckt, dass offene Planung, lange freie Arbeitsphasen und ausgedehnte Projekte im schulischen Alltag so selten sind.

                                      Natürlich erfordert das eine Menge Vorbereitung,
                                      Wozu viele nach einigen Jahren Lehrtätigkeit - aus welchen Gründen auch immer - nicht mehr bereit sind.

                                      Ach wo, es gibt einfach einen konkreten Druck, der die pädagogische Phantasie niederwalzt. Solche Vorurteile bringen genau gar nichts, wenn man unterstellt, dass die Leute einfach keinen Bock haben usw. ist eine weitere Debatte halt sinnlos.

                                      Hört sich gut an, ist vielleicht auch richtig, es steckt aber auch eine Illusion darin. Nehmen wir an, ein pubertierender Jugendlicher soll eine Fremdsprache erlernen. Nun gehören dazu aber eine Menge wenig lustvoller Lernphasen, etwa das Pauken von Vokabeln oder Grammatikregeln. Ob sich das wirklich rein aus Interesse und ohne Druck bewerkstelligen lässt?
                                      Natürlich, zumindest teilweise. Warum z.B. fing unser Schulbuch (die aktuellen kenne ich nicht) an mit: "Toby is lying under the chair. Toby is a dog. Tibby is sitting on the chair. Tibby is a cat." Da muss einem doch vor Langeweile die Galle hochkommen. Auch Englisch-Anfänger hören englischsprachige Musik, dann fängt man eben als erstes mit einem aktuellen englischsprachigen Lied an und übersetzt es, singt es vielleicht sogar mit der ganzen Klasse.

                                      Sorry, aber da hast Du Deine Anfänge einfach vergessen. Natürlich kann man Hörverstehen mit Musi machen, vielleicht legst Du mal einen Hit in einer Sprache auf, die Du überhaupt nicht kannst und überlegst einmal, ob Deine Idee etwas taugt.
                                      Eine neue Sprache zu lernen, erfordert die Bereitschaft sic unächst auf ein niedriges Kommunikationsniveau zurückwerfen zu lassen. Selbst wenn wir diese Diskussion in einer Fremdsprache führen würden, die wir halbwegs beherrschen, würden wir deutlich dümmer wirken, oder?

                                      Die Basis für das eigene Leben legt letztlich jeder, zumindest ab einem bestimmten Alter, selbst, wer das nicht kapiert, hat nichts verstanden.
                                      Ab einem bestimmten Alter, ja. Aber das ist sicher später als 10-12 Jahre. Und wie soll er es kapieren, wenn es ihm z.B. zuhause nicht vorgelebt wird?

                                      Er wird es nicht lernen, wenn er nicht ungewöhnliches Glück hat.

                                      Und wird die Schule nicht völlig überschätzt, wenn ihr das Grundproblem der Motivation in die Schuhe geschoben wird?
                                      Die Privatschulen, an denen die Eltern richtig löhnen müssen, wissen das schon lange. Wenn die ihre Schüler nicht gut motivieren, sind die ruckzuck weg und an einer anderen Schule.

                                      Eine weitere Illusion ist der Glaube an die Herrlichkeit des Privatschulwesens, aber das Seitenthema will ich nicht auch noch behandeln.

                                      Leider kann ich dir kein Patentrezept dafür nennen

                                      Ehrlich gesagt nerven mich am meisten Deine "Patentrezepte"...

                                      Birkenbihl

                                      aua...

                                      Viele Grüße
                                      Mathias Bigge

  6. Hello,

    In diesem Zusammenhang suche ich auch nach Lösungswegen um eine eventuelle Hilfe auch online anzubieten. Selbiges führte mich auch zu Überlegungen, eine solche Hilfe auch online anzubieten.

    Die Online-Hilfe halte ich bei der zur noch üblichen Clienttechnik für nicht optimal.
    Lernspiele ja, aber nur mit Aktionsübungen (explizites Gedächtnis). Koordinationsübungen und Assoziationstraining (implizites Gedächtnis) lassen sich nur schwer durchführen.

    Dazu müsste im einfachsten Fall der Bildschirm ein in den Tisch eingelassener Touchscreen sein, der bemalt werden darf (verkürzt dargestellt). Dann könnte man mittels clientorientierter Technik (vielleicht geht es mit Flash) Übungen durchführen, die auch in Echtzeit kontrollierbar sind.

    Harzliche Grüße vom Berg
    http://www.annerschbarrich.de

    Tom

    --
    Fortschritt entsteht nur durch die Auseinandersetzung der Kreativen
    Nur selber lernen macht schlau

  7. Hi,

    Schriftlichkeit, also die Fähigkeit, Laute Schriftzeichen zuzuordnen und umgekehrt, findet im aktuellen Bildungsprozess der mir bekannten Schulsyteme über eine, meist in der 2. Klasse dieses meines Landes gestalteten Bildungssystems, mittels einer Schreibschrift statt. Ich vermute aber, dass diese Kultur sich gerade wandelt, von einer Handschriftkultur zu einer Tastaturschriftkultur.

    ist die Schreibschrift nicht sowieso einer der Haupthinderungspunkte beim Lesen-Schreiben-Lernen? (Ich lerne etwas, was ich später - außer in Leseanfänger-Büchern - nie wieder zu sehen bekomme.) AFAIK ist die heutige Schreibschrift (vereinfachte Ausgangsschrift) ja schon weniger schnörkelig als das, was wir noch gelernt haben, sie ist schon ein Schritt in Richtung Druckschrift.

    Dass jedoch die Handschrift in absehbarer Zeit ganz verschwinden wird, kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn einige Technikfantasten das gerne so hätten. Was ich mir gut vorstellen kann, ist, dass die Schreibschrift relativ bald ganz wegfallen wird und durch Druckschrift ersetzt wird. Ich schreibe schon seit ewigen Zeiten (selbst in der Schule schon) eine fast reine Druckschrift mit einigen bequemeren Übergängen von Buchstabe zu Buchstabe. Das Erlernen der Druckschrift ist vermutlich für Jungs auch einfacher, weil diese im Alter des Schreiben-Lernens noch keine gute Feinmotorik haben (weswegen wohl auch die meisten Männer eine ziemliche Sauklaue haben).

    Wenn ich mir den technischen Fortschritt so betrachte, könnte es sein, dass es irgendwann nur noch die klassische Handschrift und daneben eine bisher noch nicht vorstellbare Form der Eingabe von Texten über eine technische Schnittstelle geben wird ("Computer, Musik um 10% leiser!" oder so ähnlich).

    Schönen Sonntag noch!
    O'Brien

    --
    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    1. Hallo O'Brien,

      AFAIK ist die heutige Schreibschrift (vereinfachte Ausgangsschrift) ja schon weniger schnörkelig als das, was wir noch gelernt haben, sie ist schon ein Schritt in Richtung Druckschrift.

      Die Änderung der Schrift in der Grundschule ist noch nicht im Gymnasium
      angekommen. Meine Nichte hat die Schule gewechselt (innerhalb Bayerns) und ein Lehrer hat ihre Schrift als unleserlich zurückgewiesen, obwohl sie eigentlich ganz gut schreibt. Sie ist jetzt auch auf Druckbuchstaben ausgewichen.

      Grüße
      Marcus

      --
      si vis pacem, para iustitiam
      1. Hallo Marcus,

        Die Änderung der Schrift in der Grundschule ist noch nicht im Gymnasium
        angekommen. Meine Nichte hat die Schule gewechselt (innerhalb Bayerns) und ein Lehrer hat ihre Schrift als unleserlich zurückgewiesen, obwohl sie eigentlich ganz gut schreibt.

        Dann ist das ein Problem mit dem Lehrer. Hier in NRW werden (jedenfalls war das zu meiner Zeit vor ca. 10 Jahren der Stand der Dinge) je nach Grundschule sowohl die vereinfachte Ausgangsschrift als auch die normale Schreibschrift gelernt. Auf den weiterführenden Schulen, treffen dann die verschiedenen Varianten aufeinander.

        Da ein Gymnasiallehrer aber auch mit der Schrift von Oberstufenschülern, die längst eine individuelle Handschrift entwickelt haben, zurecht kommen muss, halte ich die Einstellung dieses Lehrers wirklich für Anstellerei. Wenn ich mit meiner Handschrift Klausuren schreibe, hat sich noch nie ein Lehrer darüber beschwert, und ich habe nicht unbedingt eine besonders ordentliche Schrift.

        Ich glaube eher, dass der Lehrer deiner Nichte eine persönliche Abneigung gegen die vereinfachte Ausgangsschrift hat, und seine Schüler, die nichts dafür können, was man ihnen beigebracht hat, das ausbaden müssen. Aber da deine Nichte als weibliche Person später statistisch gesehen sowieso eine druckbuchstabenähnliche Handschrift entwickeln wird, sollte sie sich keine großen Gedanken machen, wenn sie gut damit zurecht kommt, Druckbuchstaben zu schreiben ;-)

        Hallo Marcus,

        Johannes

        1. Hallo Johannes,

          Da ein Gymnasiallehrer aber auch mit der Schrift von Oberstufenschülern, die längst eine individuelle Handschrift entwickelt haben, zurecht kommen muss, halte ich die Einstellung dieses Lehrers wirklich für Anstellerei. Wenn ich mit meiner Handschrift Klausuren schreibe, hat sich noch nie ein Lehrer darüber beschwert, und ich habe nicht unbedingt eine besonders ordentliche Schrift.

          Auch ich habe ein paar Jahre nur in Druckbuchstaben geschrieben, weil meine Schrift sonst unleserlich war. Den Lehrern wars egal, Hauptsache sie konnten es entziffern.

          Grüße
          Marcus

          --
          si vis pacem, para iustitiam
      2. Hi Matzberger,

        Die Änderung der Schrift in der Grundschule ist noch nicht im Gymnasium
        angekommen. Meine Nichte hat die Schule gewechselt (innerhalb Bayerns) und ein Lehrer hat ihre Schrift als unleserlich zurückgewiesen, obwohl sie eigentlich ganz gut schreibt. Sie ist jetzt auch auf Druckbuchstaben ausgewichen.

        Das finde ich interessant. Sie kann also Schreibschrift oder Druckschrift schreiben? Ich habe die Erfahrung machen müssen, dass ein Kind aus Bayern kommend Druckschrift mit Bleistift in der ersten Klasse gelernt hatte und nun in Sachsen Schreibschrift mit Füller beherrschen sollte. Wie das ausgegangen ist, kann man sich sicher vorstellen. In Sachsen durfte er _keine_ Druckschrift schreiben, er hat dafür schlechte Noten bekommen.

        Ich finde, es sollte lediglich auf die Lesbarkeit geachtet werden und vorallendingen deutschlandweit einheitlich sein. Dieser HickHackist ja nicht auszuhalten.

        ciao
        romy

        1. Hallo Romy,

          Das finde ich interessant. Sie kann also Schreibschrift oder Druckschrift schreiben? Ich habe die Erfahrung machen müssen, dass ein Kind aus Bayern kommend Druckschrift mit Bleistift in der ersten Klasse gelernt hatte und nun in Sachsen Schreibschrift mit Füller beherrschen sollte. Wie das ausgegangen ist, kann man sich sicher vorstellen. In Sachsen durfte er _keine_ Druckschrift schreiben, er hat dafür schlechte Noten bekommen.

          In den ersten Schulklassen, wo es noch um das *Erlernen* einer Druck- oder Schreibschrift geht, finde ich es auch korrekt, wenn die Verwendung der in der Phase nicht erwünschten Schrift zu Abzügen führt.
          Später jedoch, wenn die Schrift nicht mehr Selbstzweck ist, sondern "nur" ein Mittel, sich auszudrücken, finde ich es unerhört, die Art der Schrift mit zu bewerten - mal vom Extremfall abgesehen, dass manche Sauklaue einfach kaum noch lesbar ist.

          Ich finde, es sollte lediglich auf die Lesbarkeit geachtet werden und vorallendingen deutschlandweit einheitlich sein. Dieser HickHackist ja nicht auszuhalten.

          Full ACK.
          Das ist einer der Gründe, warum ich schon seit Jahren der Ansicht bin, dass Bildung im Zuständigkeitsbereich der Länder nichts verloren hat - das gehört zumindest im Bezug auf die Schul_inhalte_ bundesweit einheitlich geregelt.

          Schönen Tag noch,
           Martin

          --
          F: Was ist wichtiger: Die Sonne oder der Mond?
          A: Der Mond. Denn er scheint nachts. Die Sonne dagegen scheint tagsüber, wenn es sowieso hell ist.
          1. Hi,

            Ich finde, es sollte lediglich auf die Lesbarkeit geachtet werden und vorallendingen deutschlandweit einheitlich sein. Dieser HickHackist ja nicht auszuhalten.

            Full ACK.
            Das ist einer der Gründe, warum ich schon seit Jahren der Ansicht bin, dass Bildung im Zuständigkeitsbereich der Länder nichts verloren hat - das gehört zumindest im Bezug auf die Schul_inhalte_ bundesweit einheitlich geregelt.

            wenn ich mir den Hickhack um die Föderalismusreform so ansehe und dazu die teilweise kruden Alleingänge der Bundesländer, dann frage ich mich schon manchmal, ob wir mit einem zentralistischen Staat nicht besser fahren würden. Wozu brauchen wir 16 Landtage mit dem ganzen großen Verwaltungsapparat? Ich könnte mir vorstellen, dass ein - schlau aufgebautes - zentralistisch regiertes Deutschland mindestens ebensogut, wenn nicht sogar besser funktionieren würde. Dann gäbe es auch nur alle paar Jahre mal einen Wahlkampf, und nicht diesen Dauerwahlkampf, wie man ihn permanent beobachten kann und der ein tatsächliches Regieren zum Nutzen des Volkes nahezu unmöglich macht.

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            --
            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          2. Hi Der Martin,

            Das ist einer der Gründe, warum ich schon seit Jahren der Ansicht bin, dass Bildung im Zuständigkeitsbereich der Länder nichts verloren hat - das gehört zumindest im Bezug auf die Schul_inhalte_ bundesweit einheitlich geregelt.

            In der Pädagogik gibt es einen uralten Gegensatz, der in der Frage zum Ausdruck kommt:

            Soll ich mich möglichst am einzelnen Schüler und seinen spezifischen Interessen und Problemen orientieren oder an nationalen oder sogar internationalen Standards?

            Derzeit schlägt das Pendel, auch durch PISA und Co in Richtung auf internationale Standards. Ein Beispiel für die Negativfolgen:

            Wenn ich einen Schüler in der Oberstufe habe, der nicht richtig Deutsch kann, kann ich die damit verbundenen Probleme im Unterricht höchstens en passant thematisieren und bin implizit dazu angehalten so zu tun, als beherrsche er den Stoff, der für diese Stufe typisch ist. Wozu das führt, dürfte klar sein.

            Viele Grüße
            Mathias Bigge

            1. Hallo Mathias,

              In der Pädagogik gibt es einen uralten Gegensatz, der in der Frage zum Ausdruck kommt:
              Soll ich mich möglichst am einzelnen Schüler und seinen spezifischen Interessen und Problemen orientieren oder an nationalen oder sogar internationalen Standards?

              Ich sehe darin keinen Gegensatz. Die Ziele und Anforderungen sollen sich meiner Meinung nach durchaus an nationalen, gern auch internationalen Standards orientieren. Das ist kein Widerspruch dazu, Schüler individuell besonders in den Bereichen zu fördern und zu unterstützen, wo sie diese Anforderungen nicht oder nur mit großer Mühe erfüllen können.

              Derzeit schlägt das Pendel, auch durch PISA und Co in Richtung auf internationale Standards.

              Ja, und das finde ich gut. Leider fährt die Bundesrepublik intern gerade auf Gegenkurs, indem sie im Rahmen der Föderalismusreform in Sachen Bildung noch mehr Kompetenz an die Länder abgibt, anstatt sie ihnen zu entziehen.

              Ein Beispiel für die Negativfolgen:
              Wenn ich einen Schüler in der Oberstufe habe, der nicht richtig Deutsch kann, kann ich die damit verbundenen Probleme im Unterricht höchstens en passant thematisieren und bin implizit dazu angehalten so zu tun, als beherrsche er den Stoff, der für diese Stufe typisch ist. Wozu das führt, dürfte klar sein.

              Das ist wahrscheinlich ein typisches "Übergangsproblem". Natürlich kann man die Anforderungen nicht von heute auf morgen umstellen und erwarten, dass Schüler höherer Klassen das neu verordnete Wissen automatisch rückwirkend intus haben. Wenn so etwas überhaupt funktionieren kann, muss die Umstellung der Anforderungen quasi als Welle durch die Schulsysteme laufen, beginnend bei den unteren Klassen, und sich dann fortpflanzen. Sonst fallen natürlich Millionen von Schülern auf die Nase, obwohl sie nichts dafür können.

              Ich finde es nur insgesamt bedenklich, wenn die Grenzen innerhalb der EU auch im Hinblick auf den Arbeitsmarkt sowie Aus- und Weiterbildung immer offener werden, gleichzeitig die Bundesrepublik aber nicht mal in der Lage ist, *innerhalb* des eigenen Landes für eine halbwegs einheitliche Basisausbildung zu sorgen - wenigstens auf der Ebene der Lehr_inhalte_.

              Schönes Wochenende noch,
               Martin

              --
              Der Stress von heute ist die gute alte Zeit von morgen.
    2. Hi O'Brien

      ist die Schreibschrift nicht sowieso einer der Haupthinderungspunkte beim Lesen-Schreiben-Lernen? (Ich lerne etwas, was ich später - außer in Leseanfänger-Büchern - nie wieder zu sehen bekomme.) AFAIK ist die heutige Schreibschrift (vereinfachte Ausgangsschrift) ja schon weniger schnörkelig als das, was wir noch gelernt haben, sie ist schon ein Schritt in Richtung Druckschrift.

      Genau das ist der widersprüchliche Punkt im gesamten Schrifterwerb der Primarstufe. Erst wird erlesend eine Laut-Zeichen-Zuordnung in der 1. Klasse mittels Druckschrift trainiert, dann in der 2. Klasse wird meist eine Schreibschrift erlernt, die zumindest bei den Großbuchstaben der Druckschrift sehr ähnlich ist und später kehren meiner Erfahrung nach, sehr viele Schüler aus den verschiedensten Gründen (Prestige=Gruppendruck, Lesbarkeit, etc.)  wieder zu einer Druckschrift zurück.

      Dass jedoch die Handschrift in absehbarer Zeit ganz verschwinden wird, kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn einige Technikfantasten das gerne so hätten.

      Ich versuchte hier auch nur zu untersuchen, ob es diese sehr langfristige Tendenz , mit welchen Übergängen auch immer, überhaupt nur in meiner Wahrnehmung gibt.
      Wenn ich an die heutzutage sehr verbreitete Schriftlichkeit per sms denke oder die Eingabe über Tastatur in chats, Spielekonsolen und so weiter, dann lässt sich eine solche imho sehr wohl konstatieren.

      Das Erlernen der Druckschrift ist vermutlich für Jungs auch einfacher, weil diese im Alter des Schreiben-Lernens noch keine gute Feinmotorik haben (weswegen wohl auch die meisten Männer eine ziemliche Sauklaue haben).

      Dieser letzte Punkt ist sehr interessant und müsste näher untersucht werden. Ich las vor einiger Zeit auch einen Aufsatz, dessen Adresse ich leider grade nicht da habe, in dem der Author sehr vehement und nach meiner Ansicht auch schlüssig , für genau diesen Ansatz plädierte. Keine Schreibschrift mehr als Ausgangsschrift, sondern eben eine Druckschrift. Dies würde wiederum bedeuten, dass die Schrift besser von OCR's erkannt werden könnte und somit zwar eine größere Nähe zu Maschinen entstehen würde. Diese größere Nähe bietet Anlass zu Befürchtungen, das kann ich nachvollziehen. Dennoch darf man auch nicht die Chancen verkennen, die in dieser Nähe lägen.

      Wenn ich mir den technischen Fortschritt so betrachte, könnte es sein, dass es irgendwann nur noch die klassische Handschrift und daneben eine bisher noch nicht vorstellbare Form der Eingabe von Texten über eine technische Schnittstelle geben wird ("Computer, Musik um 10% leiser!" oder so ähnlich).

      Darauf hoffe ich.

      Gruß Josef

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      1. Hi,

        [vereinfachte Ausgangsschrift; Druckschrift]

        Genau das ist der widersprüchliche Punkt im gesamten Schrifterwerb der Primarstufe. Erst wird erlesend eine Laut-Zeichen-Zuordnung in der 1. Klasse mittels Druckschrift trainiert, dann in der 2. Klasse wird meist eine Schreibschrift erlernt,

        na wunderbar, wer hat sich denn dieses ausgedacht?

        die zumindest bei den Großbuchstaben der Druckschrift sehr ähnlich ist und später kehren meiner Erfahrung nach, sehr viele Schüler aus den verschiedensten Gründen (Prestige=Gruppendruck, Lesbarkeit, etc.)  wieder zu einer Druckschrift zurück.

        MMn lässt es sich in Druckschrift schneller und sauberer schreiben, insbesondere wenn man innerhalb 90 Minuten Mathematik-Vorlesung 8-10 DIN-A4-Seiten mitschreiben möchte ;)

        Dass jedoch die Handschrift in absehbarer Zeit ganz verschwinden wird, kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn einige Technikfantasten das gerne so hätten.

        Ich versuchte hier auch nur zu untersuchen, ob es diese sehr langfristige Tendenz , mit welchen Übergängen auch immer, überhaupt nur in meiner Wahrnehmung gibt.

        Deine Wahrnehmung täuscht dich wohl nicht, ich sehe das ähnlich.

        Wenn ich an die heutzutage sehr verbreitete Schriftlichkeit per sms denke oder die Eingabe über Tastatur in chats, Spielekonsolen und so weiter, dann lässt sich eine solche imho sehr wohl konstatieren.

        Korrekt, ob aber das Bildungssystem die Freizeitgewohnheiten der Kinder in den Lehrplan übernehmen wird? Wenn man dann noch berücksichtigt, dass Kinder, die zu früh zu viel am Computer sitzen, körperliche Schäden davontragen, dann kann ich mir nur einen sehr ausgedehnten Handschrift-Unterricht wünschen.

        Das Erlernen der Druckschrift ist vermutlich für Jungs auch einfacher, weil diese im Alter des Schreiben-Lernens noch keine gute Feinmotorik haben (weswegen wohl auch die meisten Männer eine ziemliche Sauklaue haben).

        Dieser letzte Punkt ist sehr interessant und müsste näher untersucht werden. Ich las vor einiger Zeit auch einen Aufsatz, dessen Adresse ich leider grade nicht da habe, in dem der Author sehr vehement und nach meiner Ansicht auch schlüssig , für genau diesen Ansatz plädierte.

        Falls du den mal wiederfindest, würde ich mich über kurze Nachricht (mit Quelle) freuen.

        Keine Schreibschrift mehr als Ausgangsschrift, sondern eben eine Druckschrift. Dies würde wiederum bedeuten, dass die Schrift besser von OCR's erkannt werden könnte und somit zwar eine größere Nähe zu Maschinen entstehen würde. Diese größere Nähe bietet Anlass zu Befürchtungen, das kann ich nachvollziehen. Dennoch darf man auch nicht die Chancen verkennen, die in dieser Nähe lägen.

        Die Vorteile bez. OCR halte ich für eher untergeordnet, viel wichtiger finde ich, dass die Kinder mit geringem Aufwand das Schreiben lernen, und zwar so, dass es (in erster Linie von Menschen) lesbar ist.

        Wenn ich mir den technischen Fortschritt so betrachte, könnte es sein, dass es irgendwann nur noch die klassische Handschrift und daneben eine bisher noch nicht vorstellbare Form der Eingabe von Texten über eine technische Schnittstelle geben wird ("Computer, Musik um 10% leiser!" oder so ähnlich).

        Darauf hoffe ich.

        Wenn wir aber so weit sind, dann benötigen wir auch keine OCR-lesbare Handschrift mehr. Übrigens ist "Computer, Musik um 10% leiser!" nicht sehr benutzerfreundlich, hier sollte eher ein lernfähiges, auf Fuzzy-Technik basierendes System dahinter stecken. In der Bahn wünschte ich mir oft, dass ich die MP3-Player der mich umgebenden Kids mit einem einfachen "Computer, Musik um 100% leiser!" bedienen könnte. Wenn der an die Umgebung abgegebene Schall dieser kleinen In-Ohr-Kopfhörer so laut ist, dass ich die Musik mitsingen könnte, dann muss doch das dadurch beschallte Gehirn auf eine sagittale Scheibe zusammengepresst werden, oder?

        Schönen Sonntag noch!
        O'Brien

        --
        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
        1. Hallo,

          MMn lässt es sich in Druckschrift schneller und sauberer schreiben, insbesondere wenn man innerhalb 90 Minuten Mathematik-Vorlesung 8-10 DIN-A4-Seiten mitschreiben möchte ;)

          das meinst du nicht ernst, oder?
          Das Schreiben in Druckschrift ist schon allein durch das häufige Ab- und Wiederansetzen wesentlich langsamer als eine zusammenhängende, flüssige Schreibschrift. Ich habe mir über die Jahre auch eine sehr persönliche Schrift angewöhnt - die Großbuchstaben haben teils noch den Charakter einer Druckschrift, die Kleinbuchstaben aber den fließenden Look der Schreibschrift. Mit dieser Schrift bin ich durchaus in der Lage, gesprochenen Text halbwegs simultan mitzuschreiben, wenn der Redner nicht gerade ein Schnellsprecher ist.
          Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das Schreibtempo bei konsequenter Druckschrift noch besser wird.

          Das Erlernen der Druckschrift ist vermutlich für Jungs auch einfacher, weil diese im Alter des Schreiben-Lernens noch keine gute Feinmotorik haben (weswegen wohl auch die meisten Männer eine ziemliche Sauklaue haben).

          Diese Beobachtung kann ich so nicht bestätigen. In meinem Freundes- und Kollegenkreis gibt es einige Männer mit einer sehr ansprechenden Handschrift, ebenso wie einige Frauen, die ihrer Handschrift nach eigentlich Apothekerin sein müssten.

          Falls du den mal wiederfindest, würde ich mich über kurze Nachricht (mit Quelle) freuen.

          Für mich bitte auch, danke.

          In der Bahn wünschte ich mir oft, dass ich die MP3-Player der mich umgebenden Kids mit einem einfachen "Computer, Musik um 100% leiser!" bedienen könnte.

          Das kann ich nur bestätigen.

          Wenn der an die Umgebung abgegebene Schall dieser kleinen In-Ohr-Kopfhörer so laut ist, dass ich die Musik mitsingen könnte, dann muss doch das dadurch beschallte Gehirn auf eine sagittale Scheibe zusammengepresst werden, oder?

          Wenn überhaupt noch eins da ist... ;-)

          So long,
           Martin

          --
          Der Gast geht solange zum Tresen, bis er bricht.
          1. Hallo.

            MMn lässt es sich in Druckschrift schneller und sauberer schreiben, insbesondere wenn man innerhalb 90 Minuten Mathematik-Vorlesung 8-10 DIN-A4-Seiten mitschreiben möchte ;)

            das meinst du nicht ernst, oder?

            Weshalb nicht? In diesem Alter sollte man jedenfalls wissen, wie man man sinnvollerweise schreibt -- wenn man schon zu der relativ kleinen Gruppe derer gehört, die tatasächlich durch Mitschreiben am besten lernen.
            MfG, at

  8. Hallo.

    Dazu hätte ich gerne Stellungnahmen, Forschungsergebnisse und Hypothesen