SebastianJu: Emailadresse auf Webseite schützen

Hallo,

ich überlege welche Möglichkeit am Besten ist um Emailadressen auf der eigenen Webseite gegen Spam zu schützen. Was benutzt ihr so um auch noch im gesetzlichen Rahmen zu bleiben?

Bilder, Javascript usw dürften ja schonmal wegfallen wegen Abmahngefährdung.
Umcodieren oder Sonderzeichen ausschreiben usw sind sicherlich bereits von Emailsammelprogrammen auslesbar. Theoretisch sollte es sogar möglich sein Captchas auszulesen automatisch.

Deswegen meine Frage wie ihr das macht.

Ich überlege ob ich vielleicht im Impressum einfach Email als Link schreibe und dann auf ein Emailformular verlinke mit Captcha usw.
Oder ich nutze http://address-protector.com. Da wird man dann gebeten ein Captcha einzugeben und bekommt danach die Emailadresse. Leider in Englisch und ich frage mich ob das für deutsche Webseiten nicht abmahnfäig wäre.

Das Impressum von den Suchmaschinen ausschließen sollte bei Emailsammlern nicht reichen weil die die Webseiten besuchen und dort dann nach Impressum, Kontakt usw suchen.

Also wie macht ihr das (rechtssicher)?

Grüße!
Sebastian

  1. Hi,

    ich überlege welche Möglichkeit am Besten ist um Emailadressen auf der eigenen Webseite gegen Spam zu schützen. Was benutzt ihr so um auch noch im gesetzlichen Rahmen zu bleiben?

    ehrlich gesagt, gar nichts. Ich gebe meine Mailadresse offen an, verlinke sie sogar noch. Die Erfahrung zeigt, dass nur ein verschwindend geringer Anteil SPAM auf Adressen kommt, die im Netz offen liegen.

    Das bisschen was doch noch kommt - alle zwei, drei Tage mal irgendein Schund - würdige ich inhaltlich keines Blickes, denn meist genügt schon die Betreffzeile. Englischsprachige Angebote für irgendwelche Medikamente, preiswerte Zahnärzte und Online-Casinos sind bei "meinen" SPAM-Mails zur Zeit die Renner:
    "We have contact data for the medical community"
    "Dentists Listing in the United States"
    "Best Gold Casino: Haben Sie diese Seite schon ausprobiert?"
    Wenn man will, kann man das durch einen Spamfilter entsorgen lassen; will ich aber nicht, weil ich noch eine Strichliste führe, welche Adressen wie oft bespammt werden.

    Bilder, Javascript usw dürften ja schonmal wegfallen wegen Abmahngefährdung.

    Wenn's um das Impressum geht, wo gesetzliche Regelungen ein Mindestmaß an Information vorschreiben, sehe ich das auch so. Die Forderung "unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar" ist damit IMHO nicht erfüllt. Ich habe auch schon von Juristen gelesen, die ein nur per Javascript oder nur als Bild zugängliches Impressum für nicht ausreichend halten.

    Ich überlege ob ich vielleicht im Impressum einfach Email als Link schreibe und dann auf ein Emailformular verlinke mit Captcha usw.

    Eher schon könnte ich mir vorstellen, das Impressum als Zielseite eines Formulars zu setzen, das per POST abgesendet wird. POST-Requests scheinen die meisten Bots immer noch nicht drauf zu haben.

    Ich habe aber auch den Eindruck, dass das Abgrasen von Webseiten nach Mailadressen (Harvesting) kaum noch ein Thema ist. Die heutige Methode dürfte eher der gezielte, teils illegale Handel mit großen Adressdatenbanken sein. Da kann man dann gleich bergeweise Mailadressen kaufen, deren Inhaber angeblich dem Empfang von Werbung, Newslettern o.ä. zugestimmt haben (und die zum Teil gar nichts davon wissen).

    So long,
     Martin

    --
    Es gibt Dinge, die sind sooo falsch, dass nicht einmal das Gegenteil stimmt.
    1. Das mit dem Post-Formular ist eine interessante Idee. Sowas könnte man wie einen normalen Link aussehen lassen und für normale User wäre er auch so benutzbar. Ich glaube daran probiere ich mich mal für das Impressum. Zur Sicherheit werde ich die Zielseite noch per robots ausschließen und ein Impressum wird nur angezeigt falls eine bestimmte Postvariable einen bestimmten Wert hat.

      Bei der Emailadresse weiß ich noch nicht. Ich habe eine Emailadresse die zwar schon einige Jahre alt ist aber auf die bekomme ich 400 Spammails pro Tag. Der Thunderbird filtert zwar die meisten aber durchschauen muss ich die trotzdem noch weil doch ab und zu mal eine gute Mail im Spamordner landet.

      Bei neueren Webseiten ist das bei mir auch nicht so schlimm aber immerhin schon lästig genug.

      Ich schätze mal mit meiner einen Mail bin ich irgendwann in einer Datenbank gelandet die verkauft wird.

      Mir fällt gerade ein dass das in Wirklichkeit noch viel mehr Spammails sind. Die gehen aber an erfundene Mails in der Domain. Seit ich Catchall aus hab sind das nur noch 400 am Tag...

      Also ist das bei der Emailadresse nicht so streng wie beim Impressum. Vielleicht mache ich dann einfach eine Abfrage ala "Grasfarbe ist" oder ähnlich. Nur eigene Fragen und dann sollte das auch maschinell nicht so schnell geknackt werden. Ansonsten wäre mir schon lieb meine Mailadressen vor Spam zu bewahren.

      Ich frage mich ehrlich gesagt wieso auf dieses Spamzeug noch kein Anwalt aufgesprungen ist. Man stelle sich vor jemand kauft sich eine Domain, sagt Catchall um alle Mails auf die Domain zu erhalten und meldet sich dann bei verschiedenen Foren, Webseiten usw an. Jedes Mal nimmt er eine Mailadresse mit einem eindeutigen Bezeichner drin. Und schon weiß er wer seine Mailadressen weiterverkauft und kann abmahnen.
      Hab ich früher auch so gemacht und war schon interessant auf was für Mailadressen plötzlich Spam geschickt wurde...

      Grüße!
      Sebastian

      1. Hi Sebastian!

        Zur Sicherheit werde ich die Zielseite noch per robots ausschließen und ...

        ... wenn ich ein böser Bot wäre, 3 Mal darfst du raten, wo ich zuerst suchen würde.

        Bei der Emailadresse weiß ich noch nicht. Ich habe eine Emailadresse

        Oh mein Gott - es gibt tatsächlich noch Menschen mit nur einer Emailadresse!

        die zwar schon einige Jahre alt ist aber auf die bekomme ich 400 Spammails pro Tag.

        Dafür hast du ja dann auch alles getan.

        Der Thunderbird filtert zwar die meisten aber durchschauen muss ich die trotzdem noch weil doch ab und zu mal eine gute Mail im Spamordner landet.

        Bei neueren Webseiten ist das bei mir auch nicht so schlimm aber immerhin schon lästig genug.

        Ich schätze mal mit meiner einen Mail bin ich irgendwann in einer Datenbank gelandet die verkauft wird.

        Ach! Wo man sich seit Jahren quasi auf jeder zweiten Seite anmelden muss mit Angabe einer Mailadresse, wundert dich das?

        Mir fällt gerade ein dass das in Wirklichkeit noch viel mehr Spammails sind. Die gehen aber an erfundene Mails in der Domain. Seit ich Catchall aus hab sind das nur noch 400 am Tag...

        Na ja, immerhin hast du schon gemerkt, dass Catchall keine gute Variante ist.

        Also ist das bei der Emailadresse nicht so streng wie beim Impressum. Vielleicht mache ich dann einfach eine Abfrage ala "Grasfarbe ist" oder ähnlich. Nur eigene Fragen und dann sollte das auch maschinell nicht so schnell geknackt werden. Ansonsten wäre mir schon lieb meine Mailadressen vor Spam zu bewahren.

        Das ist ungefähr so erfolgversprechend wie beim Autofahren dein Kennzeichen vor allen anderen Verkehrsteilnehmern zu verbergen.

        Ich frage mich ehrlich gesagt wieso auf dieses Spamzeug noch kein Anwalt aufgesprungen ist.

        Vielleicht weil die Übeltäter (offiziell) im Ausland sitzen!?

        Man stelle sich vor jemand kauft sich eine Domain, sagt Catchall um alle Mails auf die Domain zu erhalten und meldet sich dann bei verschiedenen Foren, Webseiten usw an. Jedes Mal nimmt er eine Mailadresse mit einem eindeutigen Bezeichner drin. Und schon weiß er wer seine Mailadressen weiterverkauft und kann abmahnen.

        Also meinst du, ich sollte SELHTML auch mal verklagen, weil sich ein Spammer meiner hier frei zugänglichen Mailadresse bedient?

        Hab ich früher auch so gemacht und war schon interessant auf was für Mailadressen plötzlich Spam geschickt wurde...

        Und warum wurschtelst du jetzt dann nur mit einer Adresse rum?
        Wenn auf eine meiner 200 Mailadressen irgendwann wieder mal zuviel Spam kommt (was so sicher ist wie das Amen in der Kirche), diese also "verbrannt" ist, dann ändere ich sie eben gerade und schon ist wieder eine Zeit lang Ruhe.

        Mit irgendwelchen tollen Spielereien, gerade beim Impressum, wäre ich in Deutschland mittlerweile sehr vorsichtig. Ansonsten könnte es nämlich ganz schnell passieren, dass du Bekanntschaft mit einem diesem Anwälte machst, die die Spammer leider nicht belangen können und von daher viel Zeit haben, solche Leute wie dich zu belangen (ob mit oder ohne Erfolg sei mal dahingestellt, aber alleine der Ärger & Aufwand).

        Gruß Gunther

        1. Hallo Gunther,

          ich habe natürlich mehr als eine Mailadresse. Die war nur ein Beispiel weil sie so viel Spam bekommt. 200 Mailadressen habe ich dagegen nicht.

          Ist das denn kein Problem wenn du Mailadressen rausgibst und sich irgendwann jemand darauf melden will dessen Mails du eigentlich lesen willst? Ich meine wenn du die Mail bereits nicht mehr abrufst. Oder wie gehst du solche Sachen an?

          Ich weiß selbst dass die Spammer offiziell im Ausland sitzen. Ich meinte auch eher dass es in Deutschland genug Webseiten gibt die einfach die Emailadressen zu verkaufen scheinen. Und da könnte ein Abmahnanwalt sicher ansetzen.

          Grüße!
          Sebastian

        2. Hallo,

          Oh mein Gott - es gibt tatsächlich noch Menschen mit nur einer Emailadresse!

          ja, gibt es - ich kenne welche persönlich!

          Ich schätze mal mit meiner einen Mail bin ich irgendwann in einer Datenbank gelandet die verkauft wird.
          Ach! Wo man sich seit Jahren quasi auf jeder zweiten Seite anmelden muss mit Angabe einer Mailadresse, wundert dich das?

          Bei solchen Gelegenheiten gebe ich grundsätzlich entweder eine erfundene, nicht existierende Adresse an, oder lege für diese Registrierung eine temporäre an. Vorausgesetzt, der Dienst interessiert mich so sehr, dass ich ihn überhaupt trotz Registrierungszwang nutzen möchte - was selten der Fall ist.

          Mir fällt gerade ein dass das in Wirklichkeit noch viel mehr Spammails sind. Die gehen aber an erfundene Mails in der Domain. Seit ich Catchall aus hab sind das nur noch 400 am Tag...
          Na ja, immerhin hast du schon gemerkt, dass Catchall keine gute Variante ist.

          Oh, es ist eine *sehr* gute Sache! So merkt man nämlich, was sich die Leute für Mailadressen ausdenken. So bekam ich eine Zeitlang eifrig Spam an accounting@example.net, gelegentlich an uucp@example.net und in letzter Zeit oft an cdata@example.net. Ich finde das schon interessant.

          Also ist das bei der Emailadresse nicht so streng wie beim Impressum.

          Äh, wie? Die Mailadresse ist *Teil des Impressums*.

          Das ist ungefähr so erfolgversprechend wie beim Autofahren dein Kennzeichen vor allen anderen Verkehrsteilnehmern zu verbergen.

          Zumal das schon eine Ordnungswidrigkeit wäre.

          Ich frage mich ehrlich gesagt wieso auf dieses Spamzeug noch kein Anwalt aufgesprungen ist.

          Weil der Aufwand im Verhältnis zum Nutzen bzw. den Erfolgschancen in keinem Verhältnis steht.

          Vielleicht weil die Übeltäter (offiziell) im Ausland sitzen!?

          Das ist ein wesentlicher Grund. Und meist nicht einmal innerhalb der EU, denn dann würde immer noch die EU-Richtlinie 2005/29/EG gelten, die alle Mitgliedsstaaten in irgendeiner Weise in nationales Recht abbilden müssen (in DE schlagen sich die Bestimmungen hauptsächlich in einigen Paragraphen des UWG nieder).

          Man stelle sich vor jemand kauft sich eine Domain, sagt Catchall um alle Mails auf die Domain zu erhalten und meldet sich dann bei verschiedenen Foren, Webseiten usw an. Jedes Mal nimmt er eine Mailadresse mit einem eindeutigen Bezeichner drin. Und schon weiß er wer seine Mailadressen weiterverkauft und kann abmahnen.

          So einfach ist es ja nicht. Das setzt voraus, dass die Mailadresse bei dieser Anmeldeprozedur nie öffentlich sichtbar ist.

          Also meinst du, ich sollte SELHTML auch mal verklagen, weil sich ein Spammer meiner hier frei zugänglichen Mailadresse bedient?

          Bingo. :-)

          Wenn auf eine meiner 200 Mailadressen irgendwann wieder mal zuviel Spam kommt (was so sicher ist wie das Amen in der Kirche), diese also "verbrannt" ist, dann ändere ich sie eben gerade und schon ist wieder eine Zeit lang Ruhe.

          Kommt drauf an, ob ich diese Adresse nur aus Jux eingerichtet habe, oder für einen konkreten Zweck.

          Mit irgendwelchen tollen Spielereien, gerade beim Impressum, wäre ich in Deutschland mittlerweile sehr vorsichtig.

          Ich auch. Die POST-Methode habe ich aber inzwischen mehrfach gesehen, und ich habe den Eindruck, dass dieser Weg wohl die Vorgaben erfüllt - solange, bis irgendein Rechtsverdreher das anders sieht.

          Schönes Wochenende,
           Martin

          --
          Um mit einem Mann glücklich zu werden, muss eine Frau ihn sehr gut verstehen und ein bisschen lieben.
          Um mit einer Frau glücklich zu werden, muss ein Mann sie sehr lieben und darf gar nicht erst versuchen, sie zu verstehen.
          1. Das mit den öffentlichen Mailadressen stimmt schon. Es gibt zwar auch Webseiten die nicht die Mailadressen öffentlich freigeben aber solche Webseiten könnten, wenn sie denn Mails verkaufen, immer noch behaupten dass irgendwo die Emailadresse auf ihrer Webseite einsehbar gewesen wäre und daher der Spam kommt.

            Ich habe die Frage hier auch noch mal in einem Rechtsforum gestellt. Dort meinte man es ist vorgeschrieben die "Adresse der elektronischen Post" anzugeben. Was ja bedeutet man muss eine Email angeben. Ein Kontaktformular reicht offenbar nicht.

            Und so eine Email muss natürlich auch für jeden lesbar sein. Also blinde zB. Aber auch auf allen Browser wie Screenreadern und Handies muss es lesbar sein.

            Ist damit die POST-Methode noch machbar? Theoretisch schon wenn man das Impressum nur per POST-Methode erreichbar macht. Das Impressum könnte man dann noch per meta von den Suchmaschinen ausschließen.
            Damit sollte die Mailadresse nicht gefunden werden.

            Ist denn dann so ein POST-Link auch für jeden Browser lesbar? Screenreader, Handies usw?

            Grüße!
            Sebastian

            1. Hallo,

              Ich habe die Frage hier auch noch mal in einem Rechtsforum gestellt. Dort meinte man es ist vorgeschrieben die "Adresse der elektronischen Post" anzugeben.

              ja, so ist es in TMG §5 formuliert. Grauenhaft. ;-)

              Was ja bedeutet man muss eine Email angeben. Ein Kontaktformular reicht offenbar nicht.

              Sehe ich auch so. Und ich empfinde es auch außerhalb des Impressums als Zumutung, ein Kontaktformular nutzen zu müssen, wenn ich eine Anfrage an den Anbieter habe. Dabei wäre es viel komfortabler, eine email-Nachricht zu verfassen.

              Die im gleichen Paragraphen auftauchende Formulierung

              Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen

              wird übrigens gelegentlich so ausgelegt, dass sogar die Telefonnummer eine Pflichtangabe ist. Bei Websites von privaten Betreibern wird da aber in der Regel der Schutz der Privatsphäre höher bewertet und das Weglassen der Telefonnummer daher akzeptiert. Das hängt aber vom Ermessen des Richters jeweiligen Einzelfall ab.

              Und so eine Email muss natürlich auch für jeden lesbar sein. Also blinde zB. Aber auch auf allen Browser wie Screenreadern und Handies muss es lesbar sein.
              Ist damit die POST-Methode noch machbar? Theoretisch schon wenn man das Impressum nur per POST-Methode erreichbar macht.

              IMHO ja. Ein Formular per POST abzuschicken, ist eine Basisanforderung an einen HTML User Agent.

              Ist denn dann so ein POST-Link auch für jeden Browser lesbar? Screenreader, Handies usw?

              Wenn nicht, sind diese Geräte (bzw. die darauf laufende Software) für den Einsatzzweck grundsätzlich nicht geeignet, und man sollte sie dem Hersteller wieder um die Ohren hauen.

              Schönes Wochenende,
               Martin

              --
              Männer sind ungerecht: Sie sehen immer nur den Baum, den eine Frau mit dem Auto gerammt hat. Aber die vielen Bäume, die sie nicht einmal gestreift hat, sehen sie nicht.
              1. In dem Fall werde ich jetzt so vorgehen dass ich das Impressum nur per POST-Formular erreichbar mache. Und die Impressumseite zeigt nur dann Daten an wenn der entsprechende POST-Parameter korrekt übergeben wurde. Ansonsten wird nichts angezeigt. Zur Sicherheit werde ich noch die Impressumseite per Robot-Meta von den Suchmaschinen ausschließen.
                Dann noch eine austauschbare Mailadresse nehmen.
                Telefonnummer könnte ich angeben wenn ich so eine Mülltelefonnummer mir geben lasse und die weiterleite auf meine richtige Mail. Dann könnte ich die Müllnummer einfach austauschen. Ich muss aber noch mal schauen ob diese Nummern wirklich nur Geld kosten wenn man da angerufen wird. Ich glaube das waren ein paar Cent pro Minute.
                Muss noch mal einen Anbieter suchen.

                Klingt für mich nach einer ziemlich sicheren Lösung...

                Grüße!
                Sebastian

                1. Das mit der Wegwerfnummer gibt es wohl nicht mehr in Deutschland. Die zwei Dienste die das angeboten haben haben Ärger mit der Bundesnetzagentur erhalten, warum auch immer, und sind nicht mehr im Dienst.
                  Und sich eine dieser kostenlosen 0190-Nummern geben zu lassen würde wohl auch nicht funktionieren weil ich von einem Urteil gelesen habe wo ein Anwalt der so eine Nummer im Impressum hatte verurteilt wurde. Geht wohl nicht wegen der Gewinnerzielungsabsicht die darin liegt.

                  Ich habe nur noch gelesen dass von Europa aus wohl eine Richtlinie kommen wird nach der man nur per Mail erreichbar sein soll. Bis dahin bleibt wohl nichts anderes übrig als die Nummer anzugeben. Hinter einem Formular sollte sie ja schon relativ sicher sein.

                  Grüße!
                  Sebastian

                2. Din tè!

                  In dem Fall werde ich jetzt so vorgehen dass ich das Impressum nur per POST-Formular erreichbar mache. Und die Impressumseite zeigt nur dann Daten an wenn der entsprechende POST-Parameter korrekt übergeben wurde. Ansonsten wird nichts angezeigt. Zur Sicherheit werde ich noch die Impressumseite per Robot-Meta von den Suchmaschinen ausschließen.
                  Dann noch eine austauschbare Mailadresse nehmen.
                  […]
                  Klingt für mich nach einer ziemlich sicheren Lösung...

                  Ja, sollte nach meiner Erfahrung sicher genug sein, zumindest bis auf weiteres. Ich habe das ähnlich gemacht – den e-Mail-Link gibt es nur per POST –, aber dahingehend weniger sicher, daß der Rest des Impressums kein POST verlangt. Catchall ist auch schon seit Jahren aktiv, und ich bekomme darüber überhaupt keinen Spam.

                  Es scheint also derzeit nur Bots zu geben, die nach Adressen suchen¹, und solche, die Kontaktformulare abschicken, aber keine, die beides tun. Und solange diese Primitiv-Bots noch genug Adressen finden, werden die Spammer da auch keinen Handlungsbedarf sehen.
                  »Never touch a running system« gilt auch für die dunkle Seite der Macht. ;-)

                  Viele Grüße vom Længlich

                  ¹ Und die scheinen sehr einfach gestrickt zu sein, »irgendwas @ example . net« finden sie anscheinend auch schon nicht mehr. Wahrscheinlich parsen sie auch kein HTML, sondern laufen nur mal schnell mit einem Regex über die Seite.

                  --
                  Mein aktueller Gruß ist:
                  Gulmancema (Burkina Faso)
              2. Ich habe die Frage hier auch noch mal in einem Rechtsforum gestellt. Dort meinte man es ist vorgeschrieben die "Adresse der elektronischen Post" anzugeben.

                ja, so ist es in TMG §5 formuliert. Grauenhaft. ;-)

                Was ja bedeutet man muss eine Email angeben. Ein Kontaktformular reicht offenbar nicht.

                Sehe ich auch so.

                Was aber noch nicht geklärt ist. Eine url ist eine Adresse, verweißt sie auf ein Kontaktformular über welches man elektronische Post versenden kann - wer weiß, bleibt abzuwarten.

                Die im gleichen Paragraphen auftauchende Formulierung

                Angaben, die eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und unmittelbare Kommunikation mit ihnen ermöglichen
                wird übrigens gelegentlich so ausgelegt, dass sogar die Telefonnummer eine Pflichtangabe ist.

                Sie wird manchmal sogar so ausgelegt, daß nur ein Kontaktformular diese Anforderung erfüllen kann, da man nicht immer und überall eine Emailprogramm zur Verfügung hat, das Kontaktformular aber immer benutzbar ist.

                Bei Websites von privaten Betreibern wird da aber in der Regel der Schutz der Privatsphäre höher bewertet und das Weglassen der Telefonnummer daher akzeptiert. Das hängt aber vom Ermessen des Richters jeweiligen Einzelfall ab.

                Das bezieht sich meines Wissens auf das komplette Impressum (da läßt das Gesetz meines Erachtens nach auch Spielraum für Abwägung in Abhängigkeit von der Art der website, nicht so bei der Telefonnummer).

                1. Hi,

                  Was aber noch nicht geklärt ist.

                  IMHO schon.

                  Eine url ist eine Adresse, verweißt sie auf ein Kontaktformular über welches man elektronische Post versenden kann

                  Ein URL ist eine Adresse? OK. Aber wenn es die Adresse eines Kontaktformulars ist, dann ist es die Adresse einer Webseite, und nicht die Adresse der elektronischen Post.

                  Der Gesetzgeber/die Justiz verlangt eine *direkte* Kontaktmöglichkeit. Sonst könntest Du als (reale) Adresse ja auch einfach ein Postfach angeben.

                  Und die deutschen Gerichte legten das bisher AFAIR auch so hart wie eben möglich aus. Ich muß nur daran erinnern, daß der BGH ja sogar darauf bestanden hat, daß eine Telefonnummer anzugeben sei, und erst der EuGH diesem Unsinn ein Ende bereitet hat ...

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                  (Joseph Joubert, Schriftsteller)
                  1. Jetzt erst gesehen.

                    Was aber noch nicht geklärt ist.

                    IMHO schon.

                    Wenn Du dazu eine Entscheidung kennst, laß mich/uns bitte teilhaben.

                    Eine url ist eine Adresse, verweißt sie auf ein Kontaktformular über welches man elektronische Post versenden kann

                    Ein URL ist eine Adresse? OK. Aber wenn es die Adresse eines Kontaktformulars ist, dann ist es die Adresse einer Webseite, und nicht die Adresse der elektronischen Post.

                    Ist sie nicht? Was ist elektronische Post und was ist die "Adresse der* elektronischen Post"?
                    Elektronische Post sind vermutlich Daten ohne materielle Gestallt die vom Absender zum Empfänger gelangen. Die Adresse ist die Information "wo" man die Daten an den Empfänger los wird.

                    Man könnte auch sagen, was im Formular in action="" (absolut) steht ist die Adresse und nicht die Webseite aber damit man dem Benutzer nicht erklären muß was er wie senden soll, stellt man eine Formular zur Verfügung. Ohne Email-Client oder Formular bei seinem Emailanbieter nützt dem Absender die Emailadresse des Empfängers genausowenig.

                    * Dieses "der" ist das einzige was mich vermuten läßt, es könnte vielleicht gemeint sein, es soll nur eine einzige ganz bestimmte aber nicht näher benannte Art von Adresse/Post sein. Da sich der Gesetzgeber aber normalerweise nicht um solche Details kümmert (gut so) ist es nur eine schwache Vermutung.

                    Das sind halt meine Überlegungen.

                    Der Gesetzgeber/die Justiz verlangt eine *direkte* Kontaktmöglichkeit. Sonst könntest Du als (reale) Adresse ja auch einfach ein Postfach angeben.

                    Die reale Adresse muß ladungsfähig sein, dieser Anspruch besteht für elektronische Post nicht, er kann dafür nicht bestehen. Eine Adresse für elektronische Post gibt keinen Ort an, an dem sich irgendwas (Briefkasten) oder irgendwer (Empfänger) befindet oder befinden wird (Post).

                    Und inwiefern ist eine Emailadresse oder das Abschicken einer Email direkter als eine Webadresse oder das Abschicken eines Formulars? Beides kann man von den tatsächlichen Vorgängen her betrachtet nicht als direkt bezeichnen, also geht es wohl um die Handhabung und das Ergebnis. In beiden Fällen tippt der Absender etwas in Eingabefelder in einem Programm, sendet es ab und wenn alles glatt geht, sind die Daten dann irgendwo gespeichert wo sie der Empfänger abholen kann. Für ein Kontaktformular benötigt der Empfänger noch nicht mal eine eigene Adresse für elektronische Post und das einzige Programm das er benötigt ist das was er verwendet hat um sich die Website anzuschauen wegen der er sich jetzt an den im Impressum benannten wendet.

                    1. Hi,

                      Ist sie nicht?

                      Nein.

                      Was ist elektronische Post und was ist die "Adresse der* elektronischen Post"?

                      E-Mail und E-Mail-Adresse.

                      Elektronische Post sind vermutlich Daten ohne materielle Gestallt die vom Absender zum Empfänger gelangen. Die Adresse ist die Information "wo" man die Daten an den Empfänger los wird.

                      Alas Analogie aus der realen Welt: Meine postalische Anschrift ist etas anderes, als die Adresse des Postamts, wo Du einen Brief für mich einwirfst.

                      Beides kann man von den tatsächlichen Vorgängen her betrachtet nicht als direkt bezeichnen, also geht es wohl um die Handhabung und das Ergebnis.

                      Was "man" (oder auch ich als Web-Designer) wie bezeichnet, ist ja leider vor Gericht nicht relevant. Ich kann hier aber, mangels Urteilskenntnisse, nur sagen, daß die vorherrschende Meinung ist, daß ein Kontaktforrmular nicht ausreicht.*)

                      *) Kann natürlich sein, daß es doch bereits ein diesbezügliches Urteil gibt.

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                      (Joseph Joubert, Schriftsteller)
                      1. Was ist elektronische Post und was ist die "Adresse der* elektronischen Post"?

                        E-Mail und E-Mail-Adresse.

                        OK, aber soll das eine erschöpfende Aufzählung sein?

                        Elektronische Post sind vermutlich Daten ohne materielle Gestallt die vom Absender zum Empfänger gelangen. Die Adresse ist die Information "wo" man die Daten an den Empfänger los wird.

                        Alas Analogie aus der realen Welt: Meine postalische Anschrift ist etas anderes, als die Adresse des Postamts, wo Du einen Brief für mich einwirfst.

                        Wo werfe ich denn eine Email ein? Und wo bringt der Emailzusteller eine Email hin? Der Vergleich wird nicht besser.

                        Ich kann hier aber, mangels Urteilskenntnisse, nur sagen, daß die vorherrschende Meinung ist, daß ein Kontaktforrmular nicht ausreicht.*)

                        *) Kann natürlich sein, daß es doch bereits ein diesbezügliches Urteil gibt.

                        Wenn Du nicht ein Urteil dazu kennst, wie kommst Du dann dazu der Aussage "Was aber noch nicht geklärt ist." zu widersprechen? Die Meinung ein Kontaktforrmular sei nicht ausreicht kenne ich auch.

                        1. Hi,

                          Wo werfe ich denn eine Email ein? Und wo bringt der Emailzusteller eine Email hin? Der Vergleich wird nicht besser.

                          Doch. Bei einer direkten E-Mail kann ich benachrichtigt werden, wenn die Mail nicht zustellbar war (keine gültige Adresse, mom. Serverprobleme, etc.). Ich kann, zumindest üblicherweise, sogar "prüfen", ob hinter der der Adresse wirklich ein Mailserver hängt.

                          Aber ich kann unter keinen Umständen abschätzen, wohin der Text eines Kontaktformular hingeht; was mit dem Text passiert, ob er überhaupt irgendwo ankommt. Da muß bloß auf der Website geschludert worden sein, und niemand wird vom Text jemals erfahren ...

                          Wenn Du nicht ein Urteil dazu kennst, wie kommst Du dann dazu der Aussage "Was aber noch nicht geklärt ist." zu widersprechen? Die Meinung ein Kontaktforrmular sei nicht ausreicht kenne ich auch.

                          Gut. Das hat, s.o., ja auch einen guten Grund.

                          Und natürlich rate ich auch logischerweise dazu, etwas so umzusetzen, daß man eben nicht drüber streiten kann.

                          Und bei der Adresse sehe ich es eben (rechtlich) problematischer, als bei JS & Grafik. Ersteres liegt in der Verantwortung des Sitebetreibers, letzteres in der des Users - jedenfalls wenn man vom durchschnittlichen User ausgeht (was eben in der Rechtsprechung der Fall ist). Und wenn der User diesem Durchschnitt nicht entspricht, oder entsprechen will, dann ist es Aufgabe seines Anwalts oder später des Gerichts dies nachzuholen. Das werden sie nämlich so oder so tun - lange bevor irgendjemand verurteilt wird - und auch schon bevor es überhaupt zu einem Prozeß kommt ...

                          Am Serververhalten kann hingegen kein User etwas ändern. Weder der Surfer, noch sein Anwalt, noch das Gericht ...

                          Gruß, Cybaer

                          --
                          Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                          (Joseph Joubert, Schriftsteller)
                          1. Wo werfe ich denn eine Email ein? Und wo bringt der Emailzusteller eine Email hin? Der Vergleich wird nicht besser.

                            Bei einer direkten E-Mail kann ich benachrichtigt werden, wenn die Mail nicht zustellbar war (keine gültige Adresse, mom. Serverprobleme, etc.).

                            Und wenn es keine Benachrichtigung gibt? Außerdem kann ich bei einem Kontaktformular auch Fehlermeldungen ausgeben. Ich kann sogar, wenn ich die Nachricht speichere und das Vorhandensein wieder abfrage, den Zugang der Nachricht bestätigen.*

                            Ich kann, zumindest üblicherweise, sogar "prüfen", ob hinter der der Adresse wirklich ein Mailserver hängt.

                            Und ob der Sever reagiert der das Kontaktformular verarbeitet kann man nicht prüfen?*

                            Aber ich kann unter keinen Umständen abschätzen, wohin der Text eines Kontaktformular hingeht;

                            Wo ist der Unterschied zu einer Email?*

                            was mit dem Text passiert, ob er überhaupt irgendwo ankommt.

                            Wo ist der Unterschied zu einer Email?*

                            Da muß bloß auf der Website geschludert worden sein, und niemand wird vom Text jemals erfahren ...

                            Wo ist der Unterschied zu einer Email?*

                            * Rechtlich, zumindest in Bezug auf die Informationspflichten, halte ich das aber für relativ irrelevant.

                            Und natürlich rate ich auch logischerweise dazu, etwas so umzusetzen, daß man eben nicht drüber streiten kann.

                            Schön. Ich habe nichts geraten, ich habe angemerkt, daß es noch nicht (gerichtlich) gerklärt wurde. Weiterhin habe ich Argumente aufgeführt, habe aber nicht behauptet, daß diese Argumente zwingend zu etwas führen.

                            Und bei der Adresse sehe ich es eben (rechtlich) problematischer, als bei JS & Grafik. Ersteres liegt in der Verantwortung des Sitebetreibers, letzteres in der des Users

                            In der Verantwortung des Seitenbetreibers liegt es, zu seinen Inhalten Kontaktinformation anzugeben, um das sicherzustellen wird er die Kontaktinformationen auf die selbe (äquivalente) Weise bereitstellen müssen, wie die Inhalte (das behaupte ich jetzt einfach mal). - Ich weiß schon was jetzt kommt.

                            Und bei der Adresse sehe ich es eben (rechtlich) problematischer, als bei JS & Grafik. Ersteres liegt in der Verantwortung des Sitebetreibers, letzteres in der des Users - jedenfalls wenn man vom durchschnittlichen User ausgeht (was eben in der Rechtsprechung der Fall ist).

                            Die Rechtsprechung geht nicht pauschal vom Durchschnitt aus**, gleich gar nicht vom durchschnittlichen user, das wird immer im konkreten Fall gewertet.

                            **Was ich aber nicht unterstellen will, daß es das war was Du gemeint hast.

                            Und wenn der User diesem Durchschnitt nicht ... entsprechen will, ...

                            Dann wird das unter Umständen gewürdigt. Wer mit einem Textbrowser surft, in einem Text einen Verstoß feststellt und nach dem er das Impressum aufgerufen hat (falls der Link dahin zu sehen war) und statt den Kontaktangaben einen Hinweistext liest laut dem die Angaben nur auf einem Bild oder nur mit Javascript sichtbar sind, wird sich eventuell die eine oder andere Frage gefallen lassen müssen. Aber ob die unmittelbare Erreichbarkeit als gegeben angesehen wird, wenn das in anderen Entscheidungen bei zu vielen nötigen Klicks oder zu viel nötigem scrollen verneint wurde, darf angezweifelt werden.

                            Bei Leuten die keinen Hinweis erhalten oder die nicht in der Lage sind einem Bild Informationen zu entnehmen oder javascript zu interpretieren zu argumentieren sie seien nicht der Durchschnitt wird nicht aufgehen, da bin ich mir sehr sicher. Und da wird die rechtlichen Beurteilung viel mehr Gewicht haben (vermutlich sogar alles), als die technische Beurteilung.

                            Ich kann nur mit sehr viel Willen ansatzweise erkennen, wo Spielraum für eine Abwägung zwischen einem Informations- und/oder Spamschutz und der Informationspflicht bestehen soll. Zumal der Schutz keiner ist, die meisten kommen an die Daten und können damit etwas machen, etwas was gegen ein Recht des Seitenbetreibers verstöß oder auch nicht. Auch wenn ein Verstoß durch einen Dritten stattfindet oder zu befürchten ist, dann ist das kaum etwas, was in die Abwägung zwischen dem Betreiber und dem Nutzer einfliesen wird.

                            Am Serververhalten kann hingegen kein User etwas ändern. Weder der Surfer, noch sein Anwalt, noch das Gericht ...

                            Wozu auch?

              3. Hi,

                wird übrigens gelegentlich so ausgelegt, dass sogar die Telefonnummer eine Pflichtangabe ist.

                Das wird nicht "gelegentlich so ausgelegt", das hat der BGH so entschieden.

                Und nein: Man muß trotzdem keine Telefonnummer angeben, da der Sitebetreiber, der deswegen vor dem BGH verloren hat, dann vor den EuGH gezogen ist, und dort letztlich Recht bekommen hat ...

                Gruß, Cybaer

                --
                Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                (Joseph Joubert, Schriftsteller)
          2. Mit irgendwelchen tollen Spielereien, gerade beim Impressum, wäre ich in Deutschland mittlerweile sehr vorsichtig.

            Ich auch. Die POST-Methode habe ich aber inzwischen mehrfach gesehen, und ich habe den Eindruck, dass dieser Weg wohl die Vorgaben erfüllt - solange, bis irgendein Rechtsverdreher das anders sieht.

            Zumindest kann man es als gefestigte Rechtsprechung ansehen, daß es zulässig ist, wenn das Impressum über zwei Links zu erreichen ist, wenn die Bezeichnung verständlich ist, beispielsweise wenn der erster Link "Kontakt" lautet und dort ein Link "Impressum" zu finden ist.
            siehe Az. I ZR 228/03

            Zwei oder mehr Links, hinter denen man die Anbieterkennzeichnung vermuten könnte, _auf einer Ebene_, sprich Links zwischen denen man sich bei der Suche nach dem Impressum entscheiden muß, sollte man aber vermeiden, auch wenn man es oft so sehen kann.

            Ein Argument welches gegen ein Formular, bei dem man nur auf "Impressum" o.ä. klicken muß und sonst nichts eintragen muß, sprechen könnte, fällt mir nicht ein.

    2. Hi there,

      [...]Ich habe auch schon von Juristen gelesen, die ein nur per Javascript oder nur als Bild zugängliches Impressum für nicht ausreichend halten.

      Der Eindruck, es gäbe Juristen, die wüssten, wie man Javascript schreibt oder gar was es bedeutet, widerspricht komplett meinen Erfahrungen. Aber vielleicht liegt das ja auch daran, daß ich aus einer Gegend komme, wo es idR so etwas Krankes wie Abmahnungen nicht gibt...

    3. Hi,

      Die Erfahrung zeigt, dass nur ein verschwindend geringer Anteil SPAM auf Adressen kommt, die im Netz offen liegen.

      LOL - also da habe ich andere Erfahrungen. Aber so ganz andere.

      Gruß, Cybaer

      --
      Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
      (Joseph Joubert, Schriftsteller)
  2. Hi,

    Bilder, Javascript usw dürften ja schonmal wegfallen wegen Abmahngefährdung.

    Nein & nein.

    Der typische, durchschnittliche Surfer (hier ggf. Staatsanwalt oder Richter) hat JS und Grafikanzeige aktiviert. Das reicht, jedenfalls nach gegenwärtiger Rechtssprechung, aus.

    Gruß, Cybaer

    --
    Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
    (Joseph Joubert, Schriftsteller)
    1. Ich fürchte aber der typische Surfer ist nicht das Problem sondern dass diese Informationen eben allen zur Verfügung stehen müssen. Jemand der blind ist hat mit Bildern und einem Screenreader(kein Javascript) keine Möglichkeit an die Informationen zu kommen.
      Deswegen glaube ich dass man das so nicht machen kann. Diese Pflichtangaben müssen halt immer und für jeden sichtbar sein. Ich glaube nicht dass ein Gericht das neuerdings anders sehen sollte. Zumindest spätestens dann nicht mehr wenn ein Blinder klagt...

      Grüße!
      Sebastian

      1. Hi,

        Ich fürchte aber der typische Surfer ist nicht das Problem sondern dass diese Informationen eben allen zur Verfügung stehen müssen.

        Das müssen sie nicht.

        Jemand der blind ist hat mit Bildern und einem Screenreader(kein Javascript) keine Möglichkeit an die Informationen zu kommen.

        Da hat er dann wohl Pech gehabt. Es gab sogar mal Zeiten, da mußte man überhaupt kein Impressum machen. Der Grund, es zu machen, liegt nicht darin, jedem diese Infos zu geben, sondern, dem Gesetz bzw. der Rechtsprechung genüge zu tragen.

        Deswegen glaube ich dass man das so nicht machen kann.

        Mit Glauben gewinnt man Pastoren, aber keine Prozesse.

        Diese Pflichtangaben müssen halt immer und für jeden sichtbar sein.

        Sagt wer? die Rechtsprechung jedenfalls sagt was anderes. Wenn Du es besser weißt, dann würde ich hier an deiner Stelle nicht fragen, sondern einfach posten, wie es deiner Meinung nach ist.

        Da kann man dann kurz und knapp mit "LOL" antworten und gut ist.

        Ich glaube nicht dass ein Gericht das neuerdings anders sehen sollte.

        Nein, von "neuerdings" kann keine Rede sein. Und zum Glaube: s.o.

        Zumindest spätestens dann nicht mehr wenn ein Blinder klagt...

        Die wenigsten Blinden nehmen sich wohl, wenn sie jemanden verklagen wollen, einen blinden Rechtsanwalt.

        Gruß, Cybaer

        --
        Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
        (Joseph Joubert, Schriftsteller)
        1. Von dem was "leicht erkennbar, unmittelbar erreichbar und ständig verfügbar" nun bedeutet mal abgesehen.

          Fall A:
          Ein Besucher kommt auf eine Seite und stellt (im javascript-unabhängig dargestellten Text) einen Verstoß gegen sein Recht fest. Er findet keine Kontaktangaben und klagt. Der Seitenbetreiber räumt den Verstoß ein und beantrag die Kosten des Verfahrens dem Kläger aufzuerlegen, weil dieser vorher nicht abgemahnt hat und somit der Pflicht zur Schadensminderung nicht nachgekommen ist. Was glaubst Du wie das ausgeht?

          Fall B:
          Ein Besucher kommt auf eine Seite und stellt in einem Beitrag eines Gastes im Forums (im javascript-unabhängig dargestellten Text) einen Verstoß gegen sein Recht fest. Er findet keine Kontaktangaben und klagt. Der Seitenbetreiber beruft sich darauf, daß er für fremde Inhalte erst ab Kenntnis haftet. Was glaubst Du wie das ausgeht?

          Der Beteiber wird in beiden Fällen das Nachsehen haben.

          Diese Pflichtangaben müssen halt immer und für jeden sichtbar sein.

          Sagt wer? die Rechtsprechung jedenfalls sagt was anderes.

          Inwiefern? Und komm jetzt nicht mit, es reicht unter Umständen wenn sie erst nach zwei Klicks sichtbar sind, o.ä.

          1. Hi,

            Der Beteiber wird in beiden Fällen das Nachsehen haben.

            da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. Kann ich mit leben ...

            die Rechtsprechung jedenfalls sagt was anderes.
            Inwiefern?

            In den Urteilen, die ich bisher zum Thema Impressum mitbekommen habe, wurde bislang ein durchschnittlicher Surfer mit üblicher Webtechnik als Maßstab genommen.

            Sowohl JS, als auch Grafikdarstellung sind nicht nur durchschnittlich oder üblich, sie bewegen sich fast gegen 100%.

            Oder anders: Wer zu dumm ist, sich vor einer Klage zu informieren, der ist selbst schuld (bzw. sein Anwalt - spätestens der hat, weil üblicherweise von Internet bekanntermaßen nur wenig Ahnung >:->, JS und Grafikanzweige aktiviert). Und Dummheit ist gottseidank kein Argument, seine Ansichten vor Gericht durchzudrücken ...

            Gruß, Cybaer

            --
            Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
            (Joseph Joubert, Schriftsteller)
            1. die Rechtsprechung jedenfalls sagt was anderes.
              Inwiefern?

              In den Urteilen, die ich bisher zum Thema Impressum mitbekommen habe, wurde bislang ein durchschnittlicher Surfer mit üblicher Webtechnik als Maßstab genommen.

              Vom durchschnittlich verständigen bzw. informierten Nutzer wird regelmäßig ausgegangen. Von einem durchschnittlichen Surfer gelesen zu haben kann ich mich nicht erinnern. Bezüglich üblicher Webtechniken kenne ich auch keine Entscheidungen. Außer man zählt Urteile dazu, nach denen die Anforderungen an die Erreichbarkeit nicht erfüllt sind, wenn man scrollen muß (überhaupt oder über mehrere Seiten) um zum Link zum Impressum zu gelangen.

              Da du bezüglich der Kontaktformulare auf die vorherrschende Meinung verweist, die gibt es auch bezüglich Impressum und Techniken wie javascript oder Bildern.
              ein paar Beispiele:
              http://www.jurpc.de/aufsatz/20050078.htm
              http://www.impressum-recht.de/impressum-kontakt-angaben.html
              http://www.internetrecht.justlaw.de/Anbieterkennzeichnungspflicht-Impressum.htm
              http://www.adversario.com/index.php
              um mich auf Publikationen zu beschränken, bei denen man von juristischen Kenntnissen der Autoren ausgehen kann

              Auf entgegengesetzte Ansichten bin ich höchstens in Forumsdiskussionen gestoßen.

              1. Hi,

                Da du bezüglich der Kontaktformulare auf die vorherrschende Meinung verweist,

                Nein, das ist (mir) zu einfach!

                Die "vorherrschende Meinung" von Juristen ist dabei ein Indiz, aber letztlich nicht das entscheidende Kriterium. Zu sehr halte ich diese Leute für technisch inkompetent - und die "vorherrschende Meinung" hat sich ja nun wirklich nicht immer durchgesetzt, wenn es zu einem Entscheid kam.

                Nein, neben den unterschiedlichen Meinungen, die mir einen Einblick in die Gedanken der Juristen geben, verlasse ich mich auf mein technisches Wissen. Und die Kombination aus diesem Wissen und den Gedanken der Juristen, läßt mich dann meine Schlüsse ziehen.

                Darüber kann man streiten, sicherlich, tun wir ja auch gerade, aber: so kommen halt die vielen unterschiedlichen Meinungen zustande.

                Es wird ja sogar über BGH-Entscheidungen mitunter noch heftig gestritten ... ;->

                Gruß, Cybaer

                --
                Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                (Joseph Joubert, Schriftsteller)
                1. Da du bezüglich der Kontaktformulare auf die vorherrschende Meinung verweist,

                  Nein, das ist (mir) zu einfach!

                  Was ist Dir zu einfach? Die vorherrschende Meinung ist die vorherrschende Meinung.

                  Die "vorherrschende Meinung" von Juristen ist dabei ein Indiz, aber letztlich nicht das entscheidende Kriterium. Zu sehr halte ich diese Leute für technisch inkompetent - und die "vorherrschende Meinung" hat sich ja nun wirklich nicht immer durchgesetzt, wenn es zu einem Entscheid kam.

                  Was genau so auf die von Dir angeführte vorherrschende Meinung paßt. So what?

                  1. Hi,

                    Nein, das ist (mir) zu einfach!
                    Was ist Dir zu einfach? Die vorherrschende Meinung ist die vorherrschende Meinung.

                    "Die vorherrschende Meinung wird schon Recht haben." So einfach mache ich es mir nicht.

                    Was genau so auf die von Dir angeführte vorherrschende Meinung paßt. So what?

                    Eben. Standpunkte ausgetauscht, Meinungsunterschiede geblieben, heiter weiter ... :-)

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Zweck des Disputs oder der Diskussion soll nicht der Sieg, sondern der Gewinn sein.
                    (Joseph Joubert, Schriftsteller)
                    1. "Die vorherrschende Meinung wird schon Recht haben." So einfach mache ich es mir nicht.

                      Davon bin ich auch nicht ausgegangen. Bist Du etwa davon ausgegangen, daß ich das so sehe? Du hast die vorherrschende Meinung in dem anderen Zweig angeführt ich habe es hier getan.

            2. Hallo

              Hi,

              Der Beteiber wird in beiden Fällen das Nachsehen haben.

              da haben wir wohl unterschiedliche Ansichten. Kann ich mit leben ...

              Es ist allerdings sehr schade, dass unsere Ansichten im Ernstfall völlig irrelevant sind.

              Matthias

              1. Hi,

                Es ist allerdings sehr schade, dass unsere Ansichten im Ernstfall völlig irrelevant sind.

                "Coram iudice et in alto mare in manu dei soli sumus."*) 8-)

                Gruß, Cybaer

                *) "Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand."

                --
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                1. Hallo

                  Wie wahr!

                  Matthias

        2. Hallo

          lange nicht mehr einen solchen Desktop gesehen. Schön!

          Matthias

          1. Hi,

            lange nicht mehr einen solchen Desktop gesehen. Schön!

            :) Dafür habe ich die Site gemacht. :-)

            Gruß, Cybaer

            --
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