Tabellendesgin out - Was dann ?

[molily]

Hallo,

deine Intention ist es mittlerweile augenscheinlich, Tabellen zum einzig möglichen Instrument hochzustilisieren

Ich weiß nicht, wo du diese Ansicht aus meinem Posting herausgelesen hast. Johannes hat im Grunde meine Position mit schlechten, unzutreffenden Argumenten vertreten, und da es mir nicht um Propaganda geht, sondern um eine ehrliche und ausgewogene Darstellung, habe ich ihm in dem konkreten Punkt wiedersprochen. Tabellen sind nicht halbwegs so schwer interoperabel zu bekommen wie ein ungefähr äquivalentes CSS-Layout. Er hat meiner Auffassung nach Gegenteiliges behauptet und dem habe ich wiedersprochen und eine andere Erfahrung geschildert.

und sogar zum semantisch einzig sinnvollen Element zu machen.

Du phantasierst, das habe ich nirgends behauptet.

Die Diskussion hatten wir schon. Eine Tabelle »layoutet« für media="visual" immer.

Warum hast du mir in </archiv/2003/3/41769/#m228844> dann nicht widersprochen?

Vermutlich weil ich letztendlich keinen Unterschied zwischen meiner und der dort von dir und Chräcker geäußerten Position sehe, sie treffen m.M.n. alle auf ihre Weise zu.
Wenn man zur Wiedergabe einer Datenstruktur eine Tabelle verwendet, dann nicht nur, weil dieses Knoten-/Objektstruktur die Relationen am angemessensten wiedergibt, sondern auch weil die jeweilige Darstellung diese treffend wiedergibt, sonst kommt schließlich nichts beim Benutzer davon an.

Der Sinn von tabellarischen Daten kann durchaus gelegentlich ohne eine Tabelle im physischen Sinn besser erkannt werden (sagen wir als Liste mit durch Schrägstriche getrennten Werten oder als normale Zeile mit unterschiedlichen [visuellen] Hervorhebungen). Trotzdem müsste sie (theoretisch) als <table> gespeichert werden.

Das zum Beispiel widerspricht nicht der Beobachtung, dass ein Webautor meistens die verbreitete visuelle Darstellung im Kopf hat, wenn er eine Struktur sucht, welche die Bezugnahme, also die innerstrukturellen Beziehungen, der Daten zu kennzeichnen vermag. Die Fälle, in welchen nur der Elementbaum als Repräsentanz für die Relationen angemessen empfunden wird, die verbreitete visuelle Darstellung aber nicht, existierten wohl tatsächlich nur theoretisch, da es sich praktisch um eine CSS-Umformatierung handeln müsste, bei welcher jedoch auch die bekannte Tabellendarstellung ohne nachträgliches CSS ebenso angemessen sein müsste.

Die Aussage, dass ein Webautor nicht ausschließlich, aber unter anderem auf die Linearisierung und somit die Ausgabe schielt, ist in der Aussage »Tabellen layouten für visuelle Ausgabemedien immer« enthalten. Was ist auch falsch daran? Das Markup muss sich daran messen lassen, wie es bei den verschiedenen Ausgabemöglichkeiten die Datenstruktur wiedergibt.

Die Erkenntnis, dass zwar eine Tabelle »theoretisch« passend wäre, aber die verbreitete visuelle oder linearisierte Ausgabe die Informationsstruktur unzutreffend und verfälscht wiedergibt, führt m.M.n. in nahezu allen Fällen dazu, dass auf Tabellen verzichtet wird. Das ist definitiv ein Schielen auf die Ausgabe. Zudem bedeutet eine Tabelle per se eine Barriere, sodass es in vielen Fällen aus ganz praktischen Gründen ratsam ist, auf eine durch und durch stimmige Auszeichnung zu verzichten. In manchen Fällen muss sogar die Datenstruktur geändert, weil eine Tabelle zwar »genau richtig« wäre, die gängigen Ausgabevarianten die Informationen jedoch nicht auf die gewünschte Weise kommunizieren können.

Dann hast du anscheinend zu wenig Erfahrungen, um zu wissen, dass sich komplexe Tabellenlayouts vergleichsweise mühelos interoperabel lösen lassen.

Mag daran liegen, dass man mit generischen Suppen üblicherweise Tabellenlayouts nachbauen will.

Von der Postulierung eines »Tabellendenkens« halte ich wenig:
»Trotz der tatsächlichen Verbreitung von 'typischem Tabellenlayout' hat die genannte auftretende Frage [nach 'zwei gleich großen parallelen Containern'] nichts Grundsätzliches mit der Verbreitung von Tabellen als Layoutmittel zu tun, sondern ist ein unabhängig davon existierender Wunsch, welcher auch von Autoren geäußert wird, welche sich in ihren Ideen nicht an einer bestimmten Technik als Mittel ausrichten.«

Es ist m.E. so oder so unsinnig, das Layout der Technik bzw. dem mit einer Technik möglichen anzupassen. Wer darauf besteht, in keinem Falle ein bedeutungslose Präsentationsgliederungen einzusetzen, macht nichts anderes, als vielen Layouts schlichtweg die Existenzberechtigung abzusprechen (hatten wir bspw. in </archiv/2003/4/44257/#m242182> und Umfeld besprochen). Die Position kann man zwar vertreten, nur wird sie das Web nicht großartig in seiner Gesamtheit verändern können.

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Oho, du meinst generische Suppen und ähnliche Scherze?

Womit meine ich das denn deiner Auffassung nach?

Grüße,
Mathias