Tabellendesgin out - Was dann ?

[Hanno]

Hallo
Ich les immer öfter, dass ZTabellendesign angeblich out sei.
Was soll msan denn stattdessen nehmen ? Es kann doch wohl nicht
im Ersnt verlangt werden, mit float und DIVS zu arbeiten.
Gruß
Hanno

[Christian Seiler]

Hallo Hanno,

Es kann doch wohl nicht im Ersnt verlangt werden, mit float und DIVS zu arbeiten.

Niemand "verlangt" etwas. Wäre ja noch schöner.

Aber wo ist denn Dein Problem mit float und <div>?

Viele Grüße,
Christian

[Hanno]

Hi
Ich finde einfach, dass man sich das mit CSS sparen kann, denn mit Tabellen geht es doch schon so einfach. Warum einfach wenn es auch okompliziert geht, so denk ich mir das grad
Gruß
Hanno

[Siechfred]

N'abend Hanno,

Ich finde einfach, dass man sich das mit CSS sparen kann, denn mit Tabellen geht es doch schon so einfach. Warum einfach wenn es auch okompliziert geht, so denk ich mir das grad

Diese Diskussion gab es heute schon mal ([pref:t=50120&m=274237] und folgende). Welcher Meinung du dich anschließt, bleibt immer noch dir selber überlassen.

Viele Grüße
Torsten

[nag]

hi,

ich war auch erst skeptiker, aber mittlerweile bin ich von CSS
überzeugt. ich sage nur "externe CSS - Datei" - das macht den quelltext um einiges schlanker. dieses argument sollte eigentlich überzeugen.

das argument vom tabellenmissbrauch finde ich eher schwach(sinnig), das sei jedem selbst überlassen.

und nun noch zum letzten punkt: CSS ist wirklich nicht schwer zu "erlernen".

mein fazit: tabelle vs. css = konservative trägheit vs. innovativer style

mfg NAG

[Sönke Tesch]

das argument vom tabellenmissbrauch finde ich eher schwach(sinnig), das sei jedem selbst überlassen.

Es ist in der Tat jedem selbst überlassen, ob seine Seiten auch von Leuten ohne grafische Browser lesbar sind oder nicht. Insofern geht es auch nicht um irgendeinen Mißbrauch ansich, sondern einfach um eine Frage der Lesbarkeit (probier's aus: http://www.delorie.com/web/lynxview.html).
Falls Nutzer von Braillebrowsern oder Lynx uninteressant sind: Auch Suchmaschinen "sehen" nur Text und seine mit HTML bestimmte Bedeutung.

mein fazit: tabelle vs. css = konservative trägheit vs. innovativer style

Dummerweise kann man mit CSS eine technisch gesehen genauso grottenschlechte Seite bauen wie mit HTML. Wer in seinen ach so tollen CSS-Seiten statt <td> und <font> jetzt nur noch <div>s und <span>s stecken hat, hat den Sinn von CSS und HTML nicht kapiert und hätte sich die Umstellung sparen können.

Gruß,
  soenk.e

[molily]

Hallo Sönke,

Es ist in der Tat jedem selbst überlassen, ob seine Seiten auch von Leuten ohne grafische Browser lesbar sind oder nicht.

Erklärst du mir bitte, was das zwangsläufig mit Tabellenlayout zu tun hat?

Insofern geht es auch nicht um irgendeinen Mißbrauch ansich, sondern einfach um eine Frage der Lesbarkeit (probier's aus: http://www.delorie.com/web/lynxview.html).

Lynx kann wohlstrukturiertes Tabellenlayout problemlos wiedergeben. Layouttabellen schränken die Lesbarkeit mit Textbrowsern und Screenreadern nicht per se ein, lediglich die Art und Weise des Einsatzes ist ausschlaggebend.

Falls Nutzer von Braillebrowsern oder Lynx uninteressant sind: Auch Suchmaschinen "sehen" nur Text und seine mit HTML bestimmte Bedeutung.

Warum hat eine Suchmaschine lieber CSS-Layout als Tabellenlayout?

Mathias

[Stefan Bach]

Hallo,

Ich finde einfach, dass man sich das mit CSS sparen kann, denn mit Tabellen geht es doch schon so einfach. Warum einfach wenn es auch okompliziert geht, so denk ich mir das grad

Ich glaube nicht, dass du dich schon eingehender mit CSS beschäftigt hast. Ansonsten wärst du nicht der Meinung, dass eine Designverwirklichung mit CSS kompliziert wäre.

Was du vielleicht auch mal bedenken solltest wäre der Aspekt der Barrierefreiheit. Wenn du dein Design mit CSS umsetzt anstatt mit Tabellen, dann mag es im Endeffekt bei einem modernen Browser exakt identisch aussehen, aber die CSS Version welche den Inhalt mit HTML strukturiert hat ist auf fast allen anderen Medien im Vorteil gegenüber den Tabellen.
Betrachte doch einfach mal eine Seite mit Tabellen im w3m und eine mit CSS Design in eben diesem. Jetzt stell dir vor du wärst Blind und hättest eine Braille Zeile.

Viele Grüße,

Stefan

[molily]

Hallo Stefan,

Was du vielleicht auch mal bedenken solltest wäre der Aspekt der Barrierefreiheit.

Argh.

Wenn du dein Design mit CSS umsetzt anstatt mit Tabellen, dann mag es im Endeffekt bei einem modernen Browser exakt identisch aussehen, aber die CSS Version welche den Inhalt mit HTML strukturiert hat ist auf fast allen anderen Medien im Vorteil gegenüber den Tabellen.

An welche Medien denkst du genau?

Andersherum: Wo ist der ausschlaggebende Unterschied zu mit position und float/margin arbeitenden CSS-Layouts, welche ein Spaltenlayout in der Regel ebenso unveränderbar festzementieren (außer dass das Stylesheet deaktiviert und nachträglich verändert werden kann, was bei Tabellen nicht möglich ist)? Die Raumaufteilung ist auf den meisten Zielsystemen ähnlich unflexibel wie die eines Tabellenlayouts, weil schon bei ein wenig Vergrößerung die Spalten übereinanderliegen.

Betrachte doch einfach mal eine Seite mit Tabellen im w3m und eine mit CSS Design in eben diesem. Jetzt stell dir vor du wärst Blind und hättest eine Braille Zeile.

Ja, und? Ein sinnvoll strukturiertes, unverschachteltes Tabellenlayout beeinflusst die Ausgabe über einen Textbrowser, einen Screenreader oder eine Braillezeile *absolut gar nicht*, weil die Zellen schlichtweg nacheinander von links nach rechts vorgelesen werden. Die Linearisierung ist problemlos möglich! In der Regel wird die Seitenstruktur nicht anders wiedergegeben als wenn die Bereiche mit div-Elementen umschlossen und entsprechend mit CSS positioniert sind.

Das Argument »Barrierefreiheit« zieht tatsächlich in gewisser Hinsicht, aber nicht bei den genannten assistive Techniken. Das ist schlichtweg eine Mär.

Mathias

[Ingo]

Hallo Mathias,

Andersherum: Wo ist der ausschlaggebende Unterschied zu mit position und float/margin arbeitenden CSS-Layouts, welche ein Spaltenlayout in der Regel ebenso unveränderbar festzementieren

Da stimme ich Dir zwar zu, nur sollte man diesen unflexiblen Einsatz von CSS nicht als Negativ-Beispiel bringen. Ich stelle derzeit meine Seiten von Tabellen auf CSS um - ohne feste Positionierungen und verzichte auch weitgehend auf pixelgenaue Vorgaben. Das ist zwar *leider* viel komplizierter (ich vermute, daß bei der Enwicklung von CSS hauptsächlich von eben diesen starren Layouts ausgegangen wurde), aber mit etwas Tüfteln kann man mit CSS weitaus flexiblere Seiten erstellen, als das mit Tabellen möglich wäre. Und - hat man erstmal das Layout für seine Seite hinbekommen - ist die Erstellung weiterer Seiten anhand dieser Vorlage auf jeden Fall einfacher, als wenn man das gleiche mit Tabellenvorlagen macht.

Das Argument »Barrierefreiheit« zieht tatsächlich in gewisser Hinsicht, aber nicht bei den genannten assistive Techniken. Das ist schlichtweg eine Mär.

Finde ich weniger. Hast Du schonmal eine tabellenbasierte Seite mit Bobby überprüft? Oder die ganzen TabellenTags entfernt und überprüft, ob der Inhalt wirklich logisch angeordnet ist? Eine auf CSS basierte Seite läßt sich ganz leicht daraufhin prüfen, wenn man z.B. einfach das CSS entfernt oder -noch besser, sofern das CSS entsprechend eingebunden ist- sich die Seite mit einem alten Browser (Netscape4.x oder Textbrowser ansieht).

Gruß
Ingo

[molily]

Hallo,

Andersherum: Wo ist der ausschlaggebende Unterschied zu mit position und float/margin arbeitenden CSS-Layouts, welche ein Spaltenlayout in der Regel ebenso unveränderbar festzementieren

Da stimme ich Dir zwar zu, nur sollte man diesen unflexiblen Einsatz von CSS nicht als Negativ-Beispiel bringen. Ich stelle derzeit meine Seiten von Tabellen auf CSS um - ohne feste Positionierungen und verzichte auch weitgehend auf pixelgenaue Vorgaben.

Wie gesagt, selbst ein float-Element mit margin-left/-right für den danebenstehenden Bereich (eben wie bei Tabellen) ist problematisch, da die Anzeigebreite immer mindestens die Breite des float-Bereichs plus ausreichend Platz für die zweite Spalte betragen muss. Prozentualen Angaben helfen nicht aus der Klemme.

mit etwas Tüfteln kann man mit CSS weitaus flexiblere Seiten erstellen, als das mit Tabellen möglich wäre.

Das wollte ich nicht bezweifeln. Prinzipiell sind die mehrspaltigen CSS-Layouts, wie sie von den einschlägig bekannten Seiten angeboten werden, aber bis auf die genannten Ausnahmen/Merkmale nicht flexibler als ein Tabellenlayout.

Das Argument »Barrierefreiheit« zieht tatsächlich in gewisser Hinsicht, aber nicht bei den genannten assistive Techniken. Das ist schlichtweg eine Mär.

Finde ich weniger. Hast Du schonmal eine tabellenbasierte Seite mit Bobby überprüft?

Im Archiv findest du meine Meinung zu den Grenzen von Bobby und ähnlichen Werkzeugen. Ich überprüfe Seiten direkt anhand den WCAG und praktisch mit verschiedenen Ausgabesystemen/-umgebungen.
Abgesehen von der Richtlinie 3.3 (und 13.8, wenn 13.6 unberücksichtigt bleibt) könnte eine Seite mit Tabellenlayout formal AAA-konform sein. Dass die meisten Webautoren keine annähernd barrierefreien Tabellenlayouts schreiben, ist kein Beweis dafür, dass es per se unmöglich ist.

Oder die ganzen TabellenTags entfernt und überprüft, ob der Inhalt wirklich logisch angeordnet ist?

Das ist die notwendige Voraussetzung, wie ich auch schrieb. Nennt sich linearisierte Darstellung und wird durch WCAG 5.3 abgedeckt.

Eine auf CSS basierte Seite läßt sich ganz leicht daraufhin prüfen, wenn man z.B. einfach das CSS entfernt oder -noch besser, sofern das CSS entsprechend eingebunden ist- sich die Seite mit einem alten Browser (Netscape4.x oder Textbrowser ansieht).

Dieselbe Methode gilt ebenso für Tabellenlayouts, wobei das einfache Entfernen natürlich nicht möglich ist, dann nutzt man eben einen Browser, der Tabellen abschalten kann.

Grüße,
Mathias

[Johannes Zeller]

Hallo Hanno

Ich les immer öfter, dass ZTabellendesign angeblich out sei.

Tabellendesign ist eigentlich Tabellenmissbrauch. Tabellen sind dafür gedacht, tabellarische Daten z.B. Wahlergebnisse oder Seitenstatistiken aufzunehmen, aber nicht um zu layouten.

Das widerspräche zudem der Idee der Trennung von Markup (HTML) und Layout (CSS). Am besten ist es IMHO sinnvolles HTMl zu schreiben ohne sich Gedanken um die Darstellung zu machen, und danach alles mit CSS zu formatieren.

Was soll msan denn stattdessen nehmen ? Es kann doch wohl nicht
im Ersnt verlangt werden, mit float und DIVS zu arbeiten.

Wo ist dein Problem damit?

Schöne Grüße

Johannes

[Mathias Bigge]

Hi Johannes Zeller,

Tabellendesign ist eigentlich Tabellenmissbrauch.

Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu trinken?
Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.
Es ist ein sympathischer Teil der Programmierung, Sprachelemente für etwas zu nutzen, wofür sie ursprünglich nicht gedacht waren.

Tabellen sind dafür gedacht, tabellarische Daten z.B. Wahlergebnisse oder Seitenstatistiken aufzunehmen, aber nicht um zu layouten.

Und das alles postetst DU auf einer ASIte, die komplett mit Tabellen layoutet ist.... *g*

Das widerspräche zudem der Idee der Trennung von Markup (HTML) und Layout (CSS). Am besten ist es IMHO sinnvolles HTMl zu schreiben ohne sich Gedanken um die Darstellung zu machen, und danach alles mit CSS zu formatieren.

Wenn's so einfach wäre, würden es auch alle machen....

Was soll msan denn stattdessen nehmen ? Es kann doch wohl nicht
im Ersnt verlangt werden, mit float und DIVS zu arbeiten.

Wo ist dein Problem damit?

Listen der Probleme gibt's im Netz wie Sand am Meer.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[S.]

Grüße, Mathias,

Tabellendesign ist eigentlich Tabellenmissbrauch.
Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu trinken?

Dann ist das Zahnputzbechermißbrauch. (*scnr*)
Entschuldige, aber dieser Vergleich war nun wirklich ein Stück weit dämlich, findest Du nicht? Es kann mir natürlich völlig einerlei sein, was für absonderliche Dinge Du mit Deinem Zahnputzbecher anstellst. Du kannst von mir aus auch lecker Gift in Deinem Zahnputzbecher zusammenrühren, *ich* muß ihn nämlich nicht benutzen. Mit Deiner Webseite hingegen verhält sich das ein klein wenig anders, wie Du im Grunde natürlich selbst sehr gut wissen wirst.

Ich selbst nutze zwar Benutzerklienten, die mit Tabellenlayouts grundsätzlich keinerlei Probleme haben, aber evtl. - und eingedenk der schauerlichen Anblicke, die sich in der hiesigen Fußgängerzone gerade in sommerlichen Zeiten auftun, ist das zumindest nicht völlig abwegig - erblinde ich ja eines Tages, und bin in Folge dessen auf die Hilfe eines ScreenReaders angewiesen. Mit Lynx surfe ich übrigens auch ganz gerne, da ich mir - ich Nostalgiker - unlängst einen uralten MS-DOS-Rechner zugelegt habe, über den ich auch gerne mal ins Netz gehe, wenn ich nicht gerade Monkey Island spiele.

Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.

Ganz ehrlich: Ich auch nicht. Aber wahrscheinlich aus anderen Gründen. Du wirst das auch vermutlich noch oft hören (lesen) müssen, genau so lange nämlich, bis auch der letzte Ignorant begriffen hat, welchen Nutzen <table> hat, und daß inzwischen so etwas wie CSS ersonnen wurde. Und *Dich* kriegen sie auch noch!

Es ist ein sympathischer Teil der Programmierung, Sprachelemente für etwas zu nutzen, wofür sie ursprünglich nicht gedacht waren.

Wie kommst Du auf Programmierung (abermals: *scnr*, dabei hasse ich doch diese Kürzel)? Und bitte erkläre mir, was Du sympathisch daran findest, Elemente zu mißbrauchen, und dadurch ein Hypertextdokument für einen nicht unwesentlichen Teil der Benutzerschaft unbrauchbar zu machen, obwohl dies auf einfachstem Wege zu umgehen wäre. Diese Deine Äußerung rechtfertigt m.M.n. bereits ein "Don't feed the Trolls", aber ich will es mir ja nicht allzu frühzeitig mit den Stammpostern verderben. Das *einzige* Argument für Tabellenlayouts, wenn man es als Argument gelten lassen möchte, ist, ein pixelgenaues Layout auch auf Uralt-Browsern zu gewährleisten, und eben diese "pixelgenauen" Layouts halte ich für höchst entbehrlich, semantisch hochwertigen Code keineswegs. Natürlich magst Du das anders sehen, ist Dein gutes und schützenswertes Recht. Hierbei, nota bene: Auch PDF-Dateien sind rasch erstellt.

Tabellen sind dafür gedacht, tabellarische Daten z.B. Wahlergebnisse oder Seitenstatistiken aufzunehmen, aber nicht um zu layouten.
Und das alles postetst DU auf einer ASIte, die komplett mit Tabellen layoutet ist.... *g*

Ein Mißstand, der ja mit der folgenden Version höchstwahrscheinlich ausgeräumt werden wird. Im Archiv finden sich sehr aufschlußreiche Diskussionen diesbezüglich (Mann, das wollte ich schon immer mal sagen).

Das widerspräche zudem der Idee der Trennung von Markup (HTML) und Layout (CSS). Am besten ist es IMHO sinnvolles HTMl zu schreiben ohne sich Gedanken um die Darstellung zu machen, und danach alles mit CSS zu formatieren.
Wenn's so einfach wäre, würden es auch alle machen....

Glaube mir, es *ist* so einfach. Leider jedoch legen die allermeisten Autoren - ich wiederhole mich - allzu großen Wert auf ein schniekes Design, das auch veraltete Browser nicht überfordert. Dieses kann eben nur durch Tabellen(-mißbrauch), <font> etc. realisiert werden. Hast Du bestimmt schon mal irgendwo gelesen, oder?

Was soll msan denn stattdessen nehmen ? Es kann doch wohl nicht
im Ersnt verlangt werden, mit float und DIVS zu arbeiten.

Wo ist dein Problem damit?
Listen der Probleme gibt's im Netz wie Sand am Meer.

Probleme? Schwerlich. Die Probleme einiger verbohrter Pixelschubser, ja, das will ich gar nicht abstreiten. Die haben aber mit Nutzern wie mir per se ihre Probleme, denn ich empfinde stets satanische Freude daran, deren Konstrukte durch mein Benutzerstylesheet bis zur Kenntlichkeit zu zerschießen. Die Liste der Probleme, die der Mißbrauch (um Dich zu ärgern noch einmal: Mißbrauch) von Elementen wie <table> verursacht, ist ohnehin ungleich voluminöser, will ich meinen. Komm, laß uns aufzählen. Fang' Du an.

Viele Grüße

Ebenso.

Gez.
Shaddai

[Mathias Bigge]

Hi S.,

Dann ist das Zahnputzbechermißbrauch. (*scnr*)

schön

Entschuldige, aber dieser Vergleich war nun wirklich ein Stück weit dämlich, findest Du nicht?

Nein, aber vielleicht für einfache Gemüter scher zu verstehen?

mit Deiner Website

Ich habe derzeit keine private Website.

[...] Lynx [...] einen uralten MS-DOS-Rechner [...] Monkey Island

Demnächst postet hier einer eine Beschwerde, dass man mit Lynx nicht Monkey Island spielen kann.

Sorry, aber ich surfe mit einem Eierschneider, der stellt Deine Site unmöglich dar. Bei Dir läuft was schief!!!

Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.

Ganz ehrlich: Ich auch nicht.

Warum predigst Du dann mit?

Aber Du wirst das auch vermutlich noch oft hören (lesen) müssen, genau so lange nämlich, bis auch der letzte Ignorant begriffen hat, welchen Nutzen <table> hat, und daß inzwischen so etwas wie CSS ersonnen wurde.

Aha, ein Ignorant bin ich also, wenn ich nicht Deiner Meinung bin *g* Das erschütternde Missverständnis, dass Deiner Argumentation zu Grunde liegt? Dass man Recht bekommt, wenn man die immer gleichen Plattitüden bis zum Erbrechen wiederholt. Gescheiterte Prediger gibt's fast so viele wie Götter und Glaubensbekenntnisse, gescheite sind dagegegn schon seltener. Deshalb:
1. Alle Götter an einen Tisch!
2. Hört auf zu predigen und lasst die Götter für sich selbst sprechen!

Wie kommst Du auf Programmierung (abermals: *scnr*, dabei hasse ich doch diese Kürzel)? Und bitte erkläre mir, was Du sympathisch daran findest, Elemente zu mißbrauchen, und dadurch ein Hypertextdokument für einen nicht unwesentlichen Teil der Benutzerschaft unbrauchbar zu machen, obwohl dies auf einfachstem Wege zu umgehen wäre.

Du kennst den Unterschied zwischen Programmierung und Hypertext? Du hast schon einmal versucht, mit den gegebenen Elementen einer SPrache X ein neues Problem Y zu lösen?

Diese Deine Äußerung rechtfertigt m.M.n. bereits ein "Don't feed the Trolls", aber ich will es mir ja nicht allzu frühzeitig mit den Stammpostern verderben.

a) Davor brauchst Du keine Angst zu haben.
b) Du kannst darauf vertrauen, dass selbst die Dümmeren unter den Stammpostern wissen, dass HTML keine Programmiersprache ist. Deine ganze Argumentation beruht auf einer verfehlten Unterstellung.

Das *einzige* Argument für Tabellenlayouts, wenn man es als Argument gelten lassen möchte, ist, ein pixelgenaues Layout auch auf Uralt-Browsern zu gewährleisten, und eben diese "pixelgenauen" Layouts halte ich für höchst entbehrlich, semantisch hochwertigen Code keineswegs.

Sorry, aber hier zeigst Du, dass Du keine Ahnung hast. Gerade wegen der Flexibilität werden Tabellenlayouts eingesetzt, schau Dir doch mal diese Seiten genauer an und suche mal Stellen, an denen man versucht hat, Pixel an vorberechenbarer Stelle an den Bildschirm zu kleben. Der Versuch, "pixelgenaue Layouts" zu erstellen, ist ein alberner Anfängerfehler, sonst nichts, völlig gleichgültig, mit welcher Technik man so etwas zu erstellen versucht. Übrigens: Mit CSS hat man wunderbare Mittel an der Hand für einen solchen Irrsinn *g*

Natürlich magst Du das anders sehen, ist Dein gutes und schützenswertes Recht. Hierbei, nota bene: Auch PDF-Dateien sind rasch erstellt.

Und haben eine wichtige Funktion, etwa wenn ich Formulare für den Druck auf möglichst vielen Rechnerplattformen und nutzbar für die Weiterverarbeitung zur Verfügung stellen will. Deine Kritik ist hier leider unsachlich: Du stellst mich als Volltrottel dar, um mich dann mit einem einzigen Hieb Deiner mächtigen Faust umzuhauen. Was ich in diesem Kontext ganz gut finde ist:

RESPEKT

Ein Mißstand, der ja mit der folgenden Version höchstwahrscheinlich ausgeräumt werden wird.

Was hat Deine Kristallkugel gekostet?

Glaube mir, es *ist* so einfach. [...]Hast Du bestimmt schon mal irgendwo gelesen, oder?

Ja, hundert mal, und lustigerweise war es jedesmal gleichfalsch ;-)

Frage an die Prediger: Wie oft muss ich die Aussage:

1+1=3

wiederholen, bis sie richtig ist *g*

[...] einiger verbohrter Pixelschubser [...] Konstrukte durch mein Benutzerstylesheet bis zur Kenntlichkeit zu zerschießen

Auch eine interessante Art, das Internet zu nutzen. Vielleicht programmierst[tm] Du mal einen Browser, auf dem alle Seiten im Netz total bescheuert aussehen. Das wäre doch anscheinend für Dich das ideale "Arbeitsinstrument" .....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[S.]

Hallo, Mathias,

Entschuldige, aber dieser Vergleich war nun wirklich ein Stück weit dämlich, findest Du nicht?
Nein, aber vielleicht für einfache Gemüter scher zu verstehen?

Und Du wirst Dich wahrscheinlich nicht herablassen wollen, es mir zu erleuchten, einmal unterstellt, daß es da tatsächlich etwas zu erleuchten gibt. Es wird Dich auch gewiß nicht sonderlich erschüttern, daß ich diesen Vergleich genau deshalb auch weiterhin für bescheuert halten werde. Aber sei's drum, scheinbar alles kann noch eine Steigerung erfahren:

[...] Lynx [...] einen uralten MS-DOS-Rechner [...] Monkey Island
Demnächst postet hier einer eine Beschwerde, dass man mit Lynx nicht Monkey Island spielen kann.

Sorry, aber ich surfe mit einem Eierschneider, der stellt Deine Site unmöglich dar. Bei Dir läuft was schief!!!

Schade, offenbar schon wieder zu hoch für einfache Gemüter. Irgendwo scheint tatsächlich etwas schief zu laufen, wobei ich mal Zweifel anmelden möchte, wo...

Aber Du wirst das auch vermutlich noch oft hören (lesen) müssen, genau so lange nämlich, bis auch der letzte Ignorant begriffen hat, welchen Nutzen <table> hat, und daß inzwischen so etwas wie CSS ersonnen wurde.
Aha, ein Ignorant bin ich also, wenn ich nicht Deiner Meinung bin *g*

Um (m)eine Meinung geht es hierbei gar nicht. Daß <table> der Auszeichnung tabellarischer Daten dient, und alles andere zwangsläufig Tabellenmißbrauch darstellt, und um nichts anderes ging es, ist eine bloße Feststellung. Ich finde diesen Mißbrauch unsinnig (und aus den bekannten Gründen schädlich - ja, diese "Plattitüden", derer Du so müde bist), das ist meine Meinung, und Menschen, die anderer Meinung sind, sind deswegen noch keine Ignoranten. Ignoranten sind allerdings jene, die behaupten, die Verwendung von <table> zu Layoutzwecken sei eben kein Tabellenmißbrauch. Daß CSS ebenfalls mißbraucht werden kann (und wird), will ich wiederum nicht abstreiten, doch Tabellen *können* erst gar nicht korrekt zu Layoutzwecken angewendet werden. Und es ging und geht schließlich einzig darum, welche Techniken zum "layouten" verwendet werden sollten - bzw. müssen, um eben keinen Mißbrauch zu betreiben.

Das erschütternde Missverständnis, dass Deiner Argumentation zu Grunde liegt? Dass man Recht bekommt, wenn man die immer gleichen Plattitüden bis zum Erbrechen wiederholt.

Ich freue mich auf schlüssige Gegenargumente. Aber irgendein besonders sinniger Vergleich tut's zur Not auch.

b) Du kannst darauf vertrauen, dass selbst die Dümmeren unter den Stammpostern wissen, dass HTML keine Programmiersprache ist. Deine ganze Argumentation beruht auf einer verfehlten Unterstellung.

Will ich nicht ausschließen, dann aber eine andere verfehlte Unterstellung, denn HTML für eine Programmiersprache zu halten unterstellte ich keinem der Stammposter. Ich hoffte, ein "SCNR" würde ausreichen.

Das *einzige* Argument für Tabellenlayouts, wenn man es als Argument gelten lassen möchte, ist, ein pixelgenaues Layout auch auf Uralt-Browsern zu gewährleisten, und eben diese "pixelgenauen" Layouts halte ich für höchst entbehrlich, semantisch hochwertigen Code keineswegs.
Sorry, aber hier zeigst Du, dass Du keine Ahnung hast. Gerade wegen der Flexibilität werden Tabellenlayouts eingesetzt,

Nein. Sie werden eingesetzt, um

ein pixelgenaues Layout auch auf Uralt-Browsern zu gewährleisten.

Der Versuch, "pixelgenaue Layouts" zu erstellen, ist ein alberner Anfängerfehler, sonst nichts, völlig gleichgültig, mit welcher Technik man so etwas zu erstellen versucht. Übrigens: Mit CSS hat man wunderbare Mittel an der Hand für einen solchen Irrsinn *g*

Völlig gleichgültig ist die Technik eben nicht, genau darum geht es doch. Ansonsten Zustimmung.

Ein Mißstand, der ja mit der folgenden Version höchstwahrscheinlich ausgeräumt werden wird.
Was hat Deine Kristallkugel gekostet?

Über Freenet zahle ich 0,79 Cent pro Minute, und viel mehr Zeit bedurfte es auch nicht, um auf http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717/#m260677 zu stoßen, was die Anschaffung einer Kristallkugel vorerst überflüssig macht.

Glaube mir, es *ist* so einfach. [...]Hast Du bestimmt schon mal irgendwo gelesen, oder?
Ja, hundert mal, und lustigerweise war es jedesmal gleichfalsch ;-)

Und jetzt noch einmal die ungekürzte Fassung für all die, die meinen Beitrag nicht mehr vollständig im Gedächtnis haben:

Glaube mir, es *ist* so einfach. Leider jedoch legen die allermeisten Autoren - ich wiederhole mich - allzu großen Wert auf ein schniekes Design, das auch veraltete Browser nicht überfordert. Dieses kann eben nur durch Tabellen(-mißbrauch), <font> etc. realisiert werden.

Was konkret ist daran nun falsch?

Frage an die Prediger: Wie oft muss ich die Aussage:

1+1=3

wiederholen, bis sie richtig ist *g*

Knifflig. Aber ich schätze mal, etwa genau so häufig, wie Du die Aussage, <table> sei ein adäquates Mittel zur Seitengestaltung, wiederholen mußt, damit sie richtig würde.

[...] einiger verbohrter Pixelschubser [...] Konstrukte durch mein Benutzerstylesheet bis zur Kenntlichkeit zu zerschießen
Auch eine interessante Art, das Internet zu nutzen. Vielleicht programmierst[tm] Du mal einen Browser, auf dem alle Seiten im Netz total bescheuert aussehen. Das wäre doch anscheinend für Dich das ideale "Arbeitsinstrument" .....

Sie polemisieren, Bigge. Ich habe bspw. eine Mindestschriftgröße von 18px eingestellt, und es ist tatsächlich sehr oft nötig, ein Layout bis zur Kenntlichkeit zu zerschießen, um die Seite benutzbar zu machen.

Grüße,
Shaddai

[Johannes Zeller]

Hallo Mathias

Tabellendesign ist eigentlich Tabellenmissbrauch.
Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu trinken?
Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.
Es ist ein sympathischer Teil der Programmierung, Sprachelemente für etwas zu nutzen, wofür sie ursprünglich nicht gedacht waren.

Das schreiben von HTML ist aber *keine* Programmierung. Du zeichnest Text aus und hast keinen Einfluss auf die Darstellung beim User-Agent. Das Einsetzen von Tabellen kann deshalb zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen, da du nicht die Darstellungsart aller User-Agents kontrollieren kannst. Bei Einsatz von logischen Markup, kanst du dir zumindest sicher sein, dass der Inhalt sinnvoll rübergebracht wird.

Tabellen sind dafür gedacht, tabellarische Daten z.B. Wahlergebnisse oder Seitenstatistiken aufzunehmen, aber nicht um zu layouten.
Und das alles postetst DU auf einer ASIte, die komplett mit Tabellen layoutet ist.... *g*

Das Layout dieser Webseite ist ja auch schon etwas älter. Ich glaub nicht, dass Stefan Münz heute noch in so ausgiebigen Maße Tabellen einsetzen würde...

Das widerspräche zudem der Idee der Trennung von Markup (HTML) und Layout (CSS). Am besten ist es IMHO sinnvolles HTMl zu schreiben ohne sich Gedanken um die Darstellung zu machen, und danach alles mit CSS zu formatieren.
Wenn's so einfach wäre, würden es auch alle machen....

Es ist nicht immer einfach, sonder es bringt viele Schwierigkeiten mit sich. Die gibt es bei den komplexeren Tabellenlayouts aber auch. Es spricht jedoch nichts dagegen, es zumindest zu versuchen. Und schließlich muss ich ja als "junder validatorfanatiker" auch meinen Ruf wahren... *g*

Was soll msan denn stattdessen nehmen ? Es kann doch wohl nicht
im Ersnt verlangt werden, mit float und DIVS zu arbeiten.

Wo ist dein Problem damit?
Listen der Probleme gibt's im Netz wie Sand am Meer.

Natürlich gibt es 100te von kleinen Problemen, da die Darstellung der Browser in vielen Fällen vom Standard abweicht oder der Standard anders interpretiert wird. Die hast du bei Tabelle aber auch, wenngleich die Darstellungsfehler in manchen Browsern geringer sind. Meine Frage bezog sich eher auf die generelle Abneigung gegen CSS und DIVs (stellvertretend für logisches Markup)

Schöne Grüße

Johannes

[Christian Seiler]

Hallo Johannes,

Und schließlich muss ich ja als "junder validatorfanatiker" auch meinen Ruf wahren... *g*

»Valides HTML ist nicht unbedingt gutes HTML.«

Viele Grüße,
Christian

[molily]

Hallo,

Das schreiben von HTML ist aber *keine* Programmierung.

Du hast vergessen zu sagen, dass HTML keine Seitenbeschreibungssprache ist.

Das Einsetzen von Tabellen kann deshalb zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen, da du nicht die Darstellungsart aller User-Agents kontrollieren kannst.

Bei CSS-Layout noch weniger. Das ist u.a. ein Grund, warum Tabellenlayout verwendet wird. Insofern kann es nicht als Argument dagegen herhalten. Damit spielst du nur den Tabellenbenutzern den Ball zu.

Bei Einsatz von logischen Markup, kanst du dir zumindest sicher sein, dass der Inhalt sinnvoll rübergebracht wird.

In wie weit ist das sinnvolle Kommunizieren des Inhalts bei Layouttabellen eingeschränkt? Sie verhindern ja nicht den Einsatz von logischem Markup.

Tabellen sind dafür gedacht, tabellarische Daten z.B. Wahlergebnisse oder Seitenstatistiken aufzunehmen, aber nicht um zu layouten.

Die Diskussion hatten wir schon. Eine Tabelle »layoutet« für media="visual" immer.

Definiere »Layout«! ;->

Das widerspräche zudem der Idee der Trennung von Markup (HTML) und Layout (CSS). Am besten ist es IMHO sinnvolles HTMl zu schreiben ohne sich Gedanken um die Darstellung zu machen, und danach alles mit CSS zu formatieren.

Wenn's so einfach wäre, würden es auch alle machen....

Es ist nicht immer einfach, sonder es bringt viele Schwierigkeiten mit sich. Die gibt es bei den komplexeren Tabellenlayouts aber auch.

Dann hast du anscheinend zu wenig Erfahrungen, um zu wissen, dass sich komplexe Tabellenlayouts vergleichsweise mühelos interoperabel lösen lassen. Diesen »vielen Schwierigkeiten« bin ich bei Tabellenlayouts nie begegnen, bei CSS kann ich ein Lied davon singen.

Natürlich gibt es 100te von kleinen Problemen, da die Darstellung der Browser in vielen Fällen vom Standard abweicht oder der Standard anders interpretiert wird.

Oder das gesamte Design von vorne bis hinten nicht funktioniert.

Die hast du bei Tabelle aber auch, wenngleich die Darstellungsfehler in manchen Browsern geringer sind.

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Mathias

[emu]

Hallo!

Irgendwie kann ich deine Haltung als Pflichtverteidiger der Tabellen immer weniger nachvollziehen. Sicher, ich empfehle mittlerweile auch gelegentlich, Tabellen statt generischer Suppe oder Frames zu verwenden, aber deine Intention ist es mittlerweile augenscheinlich, Tabellen zum einzig möglichen Instrument hochzustilisieren und sogar zum semantisch einzig sinnvollen Element zu machen.

Die Diskussion hatten wir schon. Eine Tabelle »layoutet« für media="visual" immer.

Warum hast du mir in </archiv/2003/3/41769/#m228844> dann nicht widersprochen?

Dann hast du anscheinend zu wenig Erfahrungen, um zu wissen, dass sich komplexe Tabellenlayouts vergleichsweise mühelos interoperabel lösen lassen.

Mag daran liegen, dass man mit generischen Suppen üblicherweise Tabellenlayouts nachbauen will.

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Oho, du meinst generische Suppen und ähnliche Scherze?

emu

[molily]

Hallo,

deine Intention ist es mittlerweile augenscheinlich, Tabellen zum einzig möglichen Instrument hochzustilisieren

Ich weiß nicht, wo du diese Ansicht aus meinem Posting herausgelesen hast. Johannes hat im Grunde meine Position mit schlechten, unzutreffenden Argumenten vertreten, und da es mir nicht um Propaganda geht, sondern um eine ehrliche und ausgewogene Darstellung, habe ich ihm in dem konkreten Punkt wiedersprochen. Tabellen sind nicht halbwegs so schwer interoperabel zu bekommen wie ein ungefähr äquivalentes CSS-Layout. Er hat meiner Auffassung nach Gegenteiliges behauptet und dem habe ich wiedersprochen und eine andere Erfahrung geschildert.

und sogar zum semantisch einzig sinnvollen Element zu machen.

Du phantasierst, das habe ich nirgends behauptet.

Die Diskussion hatten wir schon. Eine Tabelle »layoutet« für media="visual" immer.

Warum hast du mir in </archiv/2003/3/41769/#m228844> dann nicht widersprochen?

Vermutlich weil ich letztendlich keinen Unterschied zwischen meiner und der dort von dir und Chräcker geäußerten Position sehe, sie treffen m.M.n. alle auf ihre Weise zu.
Wenn man zur Wiedergabe einer Datenstruktur eine Tabelle verwendet, dann nicht nur, weil dieses Knoten-/Objektstruktur die Relationen am angemessensten wiedergibt, sondern auch weil die jeweilige Darstellung diese treffend wiedergibt, sonst kommt schließlich nichts beim Benutzer davon an.

Der Sinn von tabellarischen Daten kann durchaus gelegentlich ohne eine Tabelle im physischen Sinn besser erkannt werden (sagen wir als Liste mit durch Schrägstriche getrennten Werten oder als normale Zeile mit unterschiedlichen [visuellen] Hervorhebungen). Trotzdem müsste sie (theoretisch) als <table> gespeichert werden.

Das zum Beispiel widerspricht nicht der Beobachtung, dass ein Webautor meistens die verbreitete visuelle Darstellung im Kopf hat, wenn er eine Struktur sucht, welche die Bezugnahme, also die innerstrukturellen Beziehungen, der Daten zu kennzeichnen vermag. Die Fälle, in welchen nur der Elementbaum als Repräsentanz für die Relationen angemessen empfunden wird, die verbreitete visuelle Darstellung aber nicht, existierten wohl tatsächlich nur theoretisch, da es sich praktisch um eine CSS-Umformatierung handeln müsste, bei welcher jedoch auch die bekannte Tabellendarstellung ohne nachträgliches CSS ebenso angemessen sein müsste.

Die Aussage, dass ein Webautor nicht ausschließlich, aber unter anderem auf die Linearisierung und somit die Ausgabe schielt, ist in der Aussage »Tabellen layouten für visuelle Ausgabemedien immer« enthalten. Was ist auch falsch daran? Das Markup muss sich daran messen lassen, wie es bei den verschiedenen Ausgabemöglichkeiten die Datenstruktur wiedergibt.

Die Erkenntnis, dass zwar eine Tabelle »theoretisch« passend wäre, aber die verbreitete visuelle oder linearisierte Ausgabe die Informationsstruktur unzutreffend und verfälscht wiedergibt, führt m.M.n. in nahezu allen Fällen dazu, dass auf Tabellen verzichtet wird. Das ist definitiv ein Schielen auf die Ausgabe. Zudem bedeutet eine Tabelle per se eine Barriere, sodass es in vielen Fällen aus ganz praktischen Gründen ratsam ist, auf eine durch und durch stimmige Auszeichnung zu verzichten. In manchen Fällen muss sogar die Datenstruktur geändert, weil eine Tabelle zwar »genau richtig« wäre, die gängigen Ausgabevarianten die Informationen jedoch nicht auf die gewünschte Weise kommunizieren können.

Dann hast du anscheinend zu wenig Erfahrungen, um zu wissen, dass sich komplexe Tabellenlayouts vergleichsweise mühelos interoperabel lösen lassen.

Mag daran liegen, dass man mit generischen Suppen üblicherweise Tabellenlayouts nachbauen will.

Von der Postulierung eines »Tabellendenkens« halte ich wenig:
»Trotz der tatsächlichen Verbreitung von 'typischem Tabellenlayout' hat die genannte auftretende Frage [nach 'zwei gleich großen parallelen Containern'] nichts Grundsätzliches mit der Verbreitung von Tabellen als Layoutmittel zu tun, sondern ist ein unabhängig davon existierender Wunsch, welcher auch von Autoren geäußert wird, welche sich in ihren Ideen nicht an einer bestimmten Technik als Mittel ausrichten.«

Es ist m.E. so oder so unsinnig, das Layout der Technik bzw. dem mit einer Technik möglichen anzupassen. Wer darauf besteht, in keinem Falle ein bedeutungslose Präsentationsgliederungen einzusetzen, macht nichts anderes, als vielen Layouts schlichtweg die Existenzberechtigung abzusprechen (hatten wir bspw. in </archiv/2003/4/44257/#m242182> und Umfeld besprochen). Die Position kann man zwar vertreten, nur wird sie das Web nicht großartig in seiner Gesamtheit verändern können.

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Oho, du meinst generische Suppen und ähnliche Scherze?

Womit meine ich das denn deiner Auffassung nach?

Grüße,
Mathias

[Johannes Zeller]

Hallo Mathias

Das schreiben von HTML ist aber *keine* Programmierung.

Du hast vergessen zu sagen, dass HTML keine Seitenbeschreibungssprache ist.

Du hast ja auch nicht behauptet, dass HTML eine Seitenbeschreibungssprache wäre.

Das Einsetzen von Tabellen kann deshalb zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen, da du nicht die Darstellungsart aller User-Agents kontrollieren kannst.

Bei CSS-Layout noch weniger. Das ist u.a. ein Grund, warum Tabellenlayout verwendet wird. Insofern kann es nicht als Argument dagegen herhalten. Damit spielst du nur den Tabellenbenutzern den Ball zu.

Nein, CSS-Eigenschaften definieren Darstellung. HTML-Tabellen sind jedoch auch nur _logisches_ MarkUp, wobei der User-Agent in der Darstellungsweise völlig frei ist.

Bei Einsatz von logischen Markup, kanst du dir zumindest sicher sein, dass der Inhalt sinnvoll rübergebracht wird.

In wie weit ist das sinnvolle Kommunizieren des Inhalts bei Layouttabellen eingeschränkt? Sie verhindern ja nicht den Einsatz von logischem Markup.

Wenn das Layout aus tabellarischen Daten besteht, spricht nichts gegen den Einsatz von Tabellen. ;-) Da du aber nicht weißt, wie ein User-Agent Tabellen darstellt, kann es sein, dass er eine zweckentfremdete Verwendung wegen seiner Programmlogik nicht vernünftig rüberbringen kann.

Tabellen sind dafür gedacht, tabellarische Daten z.B. Wahlergebnisse oder Seitenstatistiken aufzunehmen, aber nicht um zu layouten.

Die Diskussion hatten wir schon. Eine Tabelle »layoutet« für media="visual" immer.

Ja, aber du layoutest dann mit HTML, das nicht für solche Zwecke gedacht ist und nimmst keine Rücksicht, auf Darstellungen mit einem anderen Wert für "media" als "visual".

Definiere »Layout«! ;->

http://www.google.com/search?q=Definition+Layout ;-)

Das widerspräche zudem der Idee der Trennung von Markup (HTML) und Layout (CSS). Am besten ist es IMHO sinnvolles HTMl zu schreiben ohne sich Gedanken um die Darstellung zu machen, und danach alles mit CSS zu formatieren.

Wenn's so einfach wäre, würden es auch alle machen....

Es ist nicht immer einfach, sonder es bringt viele Schwierigkeiten mit sich. Die gibt es bei den komplexeren Tabellenlayouts aber auch.

Dann hast du anscheinend zu wenig Erfahrungen, um zu wissen, dass sich komplexe Tabellenlayouts vergleichsweise mühelos interoperabel lösen lassen. Diesen »vielen Schwierigkeiten« bin ich bei Tabellenlayouts nie begegnen, bei CSS kann ich ein Lied davon singen.

Meine Erfahrungen mit der Verwendung Tabellenlayout liegen schon einige Zeit zurück, und du kannst dir gar nicht vorstellen, wie verzweifelt ich darüber war, dass ich im NN4 keine vernünftige Darstellung hinbekommen hab. ;-) Der Nachteil an den (meistverwendeten) Browsern ist eben, dass sie buggy sind und Fehler machen. Diese Fehler kommen meiner Erfahrung nach bei CSS sowie auch bei Tabellen vor, bei CSS etwas häufiger, da wegen den Möglichkeiten von CSS die Ansprüche an die Rendering Engine auch höher sind.

Natürlich gibt es 100te von kleinen Problemen, da die Darstellung der Browser in vielen Fällen vom Standard abweicht oder der Standard anders interpretiert wird.

Oder das gesamte Design von vorne bis hinten nicht funktioniert.

Dann liegt es entweder an der falschen Verwendung von CSS oder an Fehlern des Browsers. Aber auch bei Tabellen kann das Layout total zerschossen werden, da du nicht von jedem User-Agent die Darstellungsweise kennen kannst.

Die hast du bei Tabelle aber auch, wenngleich die Darstellungsfehler in manchen Browsern geringer sind.

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Ich bestreite ja nicht, dass Tabellen "robuster" sind. Trotzdem sollte man, wenn es möglich ist darauf verzichten, da dann wieder Mark-Up und Layout durcheinandergeworfen werden und HTML Elemente zweckentfremdet werden. Würdest du <blockquote> einsetzen, um eine Einrückung zu erzielen?

Schöne Grüße

Johannes

[molily]

Aloha,

Das Einsetzen von Tabellen kann deshalb zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen, da du nicht die Darstellungsart aller User-Agents kontrollieren kannst.

Bei CSS-Layout noch weniger. Das ist u.a. ein Grund, warum Tabellenlayout verwendet wird. Insofern kann es nicht als Argument dagegen herhalten. Damit spielst du nur den Tabellenbenutzern den Ball zu.

Nein, CSS-Eigenschaften definieren Darstellung.

Wieso führt deshalb die Verwendung von CSS zu einem vorhersehbareren Ergebnis? User Agents sind in der Interpretation und Umsetzung von CSS letztlich ebenso völlig frei, wenn man die unterschiedlichen Umgebungen mit mannigfaltigen Benutzerpräferenzen und Faktoren wie Benutzerstylesheets einkalkuliert.

HTML-Tabellen sind jedoch auch nur _logisches_ MarkUp, wobei der User-Agent in der Darstellungsweise völlig frei ist.

Eine Alternativdarstellung, beispielsweise linearisiert, sollte auch keine Probleme bereiten, wie ich schrieb. Tatsache für mich ist, dass die Sicherheit, dass ein beliebiger Browser ein Tabellenlayout halbwegs wie gewünscht wiedergibt und die Seite gleichzeitig anpassungsfähig und lesbar bleibt, entscheidend höher ist, als die, dass ein beliebiger Browser ein CSS-Layout hinreichend umsetzt. Das liegt daran, dass die Browserlandschaft zum Teil aus schlechten CSS-Implementationen besteht, während Tabellen und murksige HTML 3.2-Attribute schon seit langem unterstützt werden.

Es gibt viele gute Argumente für CSS-Layout, aber dass es problemloser bzw. zumindest genauso problembehaftet zu erstellen ist und bei gleichem Aufwand dieselben Ergebnisse erzielt, stimmt m.E. nicht. Ein konventionelles Layout bringt nicht annähernd soviel Schwierigkeiten im Hinblick auf *Effektivität* mit sich wie ein CSS-Layout. Andererseits ist ein Tabellenlayout letztendlich insofern problematischer, dass es keine ultima ratio wie das Abschalten der Autorenformatvorlage gibt, um Benutzbarkeit zu erreichen.

In wie weit ist das sinnvolle Kommunizieren des Inhalts bei Layouttabellen eingeschränkt? Sie verhindern ja nicht den Einsatz von logischem Markup.

(...) Da du aber nicht weißt, wie ein User-Agent Tabellen darstellt, kann es sein, dass er eine zweckentfremdete Verwendung wegen seiner Programmlogik nicht vernünftig rüberbringen kann.

Man kann genausowenig wissen, ob ein unbekannter Client beim Einsatz eines CSS-Layouts crasht bzw. es zu unvorhersehbaren Ergebnissen führt.

Eine Tabelle »layoutet« für media="visual" immer.

Ja, aber du (...) nimmst keine Rücksicht, auf Darstellungen mit einem anderen Wert für "media" als "visual".

Es lässt sich durchaus abschätzen, wie Tabellen linearisiert wiedergegeben werden. Das »Man kann nie wissen«-Totschlagargument zieht nicht, das wird einen pragmatischen Webautor überhaupt nicht interessieren.

Der Nachteil an den (meistverwendeten) Browsern ist eben, dass sie buggy sind und Fehler machen.

Und diese Bugs kommen meiner Erfahrung nach bei extensiver Verwendung von CSS besonders zu tragen.

Diese Fehler kommen meiner Erfahrung nach bei CSS sowie auch bei Tabellen vor, bei CSS etwas häufiger, da wegen den Möglichkeiten von CSS die Ansprüche an die Rendering Engine auch höher sind.

Meine Rede.

Natürlich gibt es 100te von kleinen Problemen, da die Darstellung der Browser in vielen Fällen vom Standard abweicht oder der Standard anders interpretiert wird.

Oder das gesamte Design von vorne bis hinten nicht funktioniert.

Dann liegt es entweder an der falschen Verwendung von CSS oder an Fehlern des Browsers.

Das ist nur ein weiteres Argument für »defensive Gestaltung«, welche die bekannten Browserfehler einkalkuliert und sie weitesgehend zu umschiffen sucht. Wenn verbreitete Browserfehler die grundlegende Funktionalität einschränken, wenn CSS verwendet wird, sollte CSS zurückhaltender eingesetzt werden bzw. die Abwärtskompatibilität gesichert werden (damit meine ich jedoch nicht, dass das CSS und damit alle Formatierungen komplett versteckt wird, siehe [pref:t=50025&m=273822]).

Aber auch bei Tabellen kann das Layout total zerschossen werden, da du nicht von jedem User-Agent die Darstellungsweise kennen kannst.

Siehe oben. Die Darstellungsweise lässt sich zuverlässiger abschätzen als bei CSS-Layout.

Die hast du bei Tabelle aber auch, wenngleich die Darstellungsfehler in manchen Browsern geringer sind.

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Ich bestreite ja nicht, dass Tabellen "robuster" sind. Trotzdem sollte man, wenn es möglich ist darauf verzichten, da dann wieder Mark-Up und Layout durcheinandergeworfen werden und HTML Elemente zweckentfremdet werden.

Und ich bestreite nicht, dass Layouttabellen semantischer Unsinn und eine nicht empfehlenswerte Zweckentfremdung sind, dass sie nach Möglichkeit vermieden werden sollten sowie dass die Trennung von Markup und Präsentationsregeln Benutzbarkeit und Zugänglichkeit in der Regel vergrößern.

Grüße,
Mathias

[stefan]

Hallo molily,

Eine Alternativdarstellung, beispielsweise linearisiert, sollte auch keine Probleme bereiten, wie ich schrieb. Tatsache für mich ist, dass die Sicherheit, dass ein beliebiger Browser ein Tabellenlayout halbwegs wie gewünscht wiedergibt und die Seite gleichzeitig anpassungsfähig und lesbar bleibt, entscheidend höher ist, als die, dass ein beliebiger Browser ein CSS-Layout hinreichend umsetzt. Das liegt daran, dass die Browserlandschaft zum Teil aus schlechten CSS-Implementationen besteht, während Tabellen und murksige HTML 3.2-Attribute schon seit langem unterstützt werden.

Graphisch mag dies zutreffen, aber (schon) bei Screenreadern könnte es grosse Probleme geben. Man stelle sich eine (semantisch sinnvolle) Tabellen-Konstruktion vor:

Nachname  |  Vorname(n) |   Alter
 -----------+-------------+-------------
 Schneider  |Helge        |53
            +-------------+-------------
            |Helga Maria  |47
            +-------------+-------------
            |Peter        |12
 -----------+-------------+-------------
 Pick       |Angela       |65
            +-------------+-------------
            |Martin       |25
            +-------------+-------------

usw.

"Nachname", "Vorname(n)" und "Alter" seien <th>s, der Rest <td>s.

Des weiteren stelle man sich einen Screenreader vor. Man könnte ihn durchaus so einstellen, dass er die Tabelle wie folgt ausgibt:

"Nachname: Schneider, Vorname(n): Helge, Alter: 53
   Nachname: Schneider, Vorname(n): Helga Maria, Alter: 47
   Nachname: Schneider ,Vorname(n): Peter, Alter: 12
   Nachname: Pick, Vorname(n): Angela, Alter: 65..."

usw.

Diese Ausgabe halte ich bei einem Screenreader für sinnvoll, es gibt für sie auch bereits aurale CSS-Angaben. CSS-Angaben, die möglicher Weise (da sie höchstwarscheinlich von den wenigsten Seitenbastlern verwendet werden) schon im Benutzder-Stylesheet des Screenreaders stehen.

Nun stelle man sich folgende, zu Layoutzwecken verwendetete Tabelle vor:

-----------------------------------------+--------------------------
 Herzlich willkommen auf meiner Seite!    |Fun:
 Schön, dass Du hierher gefunden hast.    |Lauter lustiger Kram.
                                          |>> weiter
 Hier findest Du Links zu den Bereichen   +--------------------------
 "Fun", "Pics", "Forum", "Code", und      |Pics:
 "Texte", sowie eine kurze Beschreibung   |Meine Graphiken und Fotos.
 der selben.                              |>> weiter
                                          +--------------------------
 Viel Spass.                              |Forum:
                                          |Diskutiere mit anderen.
                                          |>> weiter
                                          +--------------------------
                                          |Code:
                                          |Hab ich alles selbst
                                          |programmiert.
                                          |>> weiter
                                          +--------------------------
                                          |Texte:
                                          |Poesie und Prosa.
                                          |>> weiter
 -----------------------------------------+--------------------------

Seien in diesem Beispiel alle Zellen <td>s.

Nun, ein Screenreader mit oben genanntem Benutzerstylesheet würde die Tabelle wie folgt präsentieren: ...Nee, keine Panik, war nur Spass, ich schreib das hier jetzt nicht hin :)

Aber was ich meine ist hoffentlich klar geworden: Da mit Tabellen sich mehrdimensional aufeinander beziehende Inhalte präsentiert werden können, ist eine linearisierte Darstellung nicht unbedingt einfach die Aneinanderreihung der im Code hintereinanderstehenden Zellen. Vielmehr können die semantischen Beziehungen der einzelnen Elemente durch Wiederholung, besondere Betonung etc. deutlich gemacht werden.

Bei <div>s bestehen keine semantischen Beziehungen (ausser vielleicht vorher/nachher und innerhalb/ausserhalb, sofern man dies semantisch interpretieren will), die linearisierte Darstellung bleibt eine Aneinanderreihung der einzelnen Containerinhalte inhaltlich verständlich. Vorraussetzung ist selbstverständlich eine richtige Reihenfolge innerhalb des Dokuments.

Daher halte ich es für sinnvoll, Layout-Tabellen so weit wie möglich zu vermeiden.

schö
stefan

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Du kannst mir nicht weißmachen, dass Tabellen nicht signifikant robuster/interoperabler sind als CSS-Layout.

Es tut einfach gut, das mal zu lesen.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Johannes,

Es ist ein sympathischer Teil der Programmierung, Sprachelemente für etwas zu nutzen, wofür sie ursprünglich nicht gedacht waren.

Das schreiben von HTML ist aber *keine* Programmierung.

Jaja. Wenn ich Programmierung schreibe, meine ich auch Programmierung.

Du zeichnest Text aus und hast keinen Einfluss auf die Darstellung beim User-Agent.

"keinen Einfluss" ist bewusst (!?) überzeichnet

Das Einsetzen von Tabellen kann deshalb zu unvorhersehbaren Ergebnissen führen, da du nicht die Darstellungsart aller User-Agents kontrollieren kannst. Bei Einsatz von logischen Markup, kanst du dir zumindest sicher sein, dass der Inhalt sinnvoll rübergebracht wird.

Für wen gestaltet man normalerweise Websites, für die, die sich die Dinger immer zuerst im Quelltext ansehen?
Wenn ich mir die Seiten der bekannten Medien in Deutschland anklicke, die fast sämtlich nach wie vor auf Tabellenlayout setzen, von ard bis zdf, inwiefern behindert dort das Tabellenlayout den Zugang zu den Informationen?
Die Erschließung komplexer und großer Informationsmengen scheitert, wenn sie scheitert, an ganz anderen Problemen:

• an der Logik der Informationsvermittlung
• an mangelnden seiteninternen Suchmechanismen
• an einem überladenen Layout
  ....

Das Layout dieser Webseite ist ja auch schon etwas älter. Ich glaub nicht, dass Stefan Münz heute noch in so ausgiebigen Maße Tabellen einsetzen würde...

Frag ihn doch mal *g*

Es ist nicht immer einfach, sonder es bringt viele Schwierigkeiten mit sich. Die gibt es bei den komplexeren Tabellenlayouts aber auch. Es spricht jedoch nichts dagegen, es zumindest zu versuchen. Und schließlich muss ich ja als "junder validatorfanatiker" auch meinen Ruf wahren... *g*

Jaja ;-) Es ist supersimpel mit den gängigen Editoren eine browserkompatible Site auf der Basis von Tabellen aufzubauen. Da erfordert CSS eine Menge mehr an Knoffhoff.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Johannes Zeller]

Hallo Mathias

Du zeichnest Text aus und hast keinen Einfluss auf die Darstellung beim User-Agent.
"keinen Einfluss" ist bewusst (!?) überzeichnet

Selbstnatürlich.

Wenn ich mir die Seiten der bekannten Medien in Deutschland anklicke, die fast sämtlich nach wie vor auf Tabellenlayout setzen, von ard bis zdf, inwiefern behindert dort das Tabellenlayout den Zugang zu den Informationen?
Die Erschließung komplexer und großer Informationsmengen scheitert, wenn sie scheitert, an ganz anderen Problemen:

• an der Logik der Informationsvermittlung
• an mangelnden seiteninternen Suchmechanismen
• an einem überladenen Layout
  ....

Weitere schlimmere Fehler führen nicht dazu, dass ein vorheriger Fehler richtig wird ;-)

Das Layout dieser Webseite ist ja auch schon etwas älter. Ich glaub nicht, dass Stefan Münz heute noch in so ausgiebigen Maße Tabellen einsetzen würde...
Frag ihn doch mal *g*

"Was die Tabellen betrifft, die zu Layout-Zwecken dienen: nun, diese werden sicher auch dem Zeitgeist geopfert werden in Zukunft und durch positionierte Bereiche ersetzt."
(Quelle: http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/5/47717/#m260677

Es ist nicht immer einfach, sonder es bringt viele Schwierigkeiten mit sich. Die gibt es bei den komplexeren Tabellenlayouts aber auch. Es spricht jedoch nichts dagegen, es zumindest zu versuchen. Und schließlich muss ich ja als "junder validatorfanatiker" auch meinen Ruf wahren... *g*
Jaja ;-) Es ist supersimpel mit den gängigen Editoren eine browserkompatible Site auf der Basis von Tabellen aufzubauen.

Dass diese Tabellen wirklich in den meisten Fällen "browserkompatibel"[1] sind, bezweifle ich zutiefst.

Schöne Grüße

Johannes

[1] Die Menge "Browser" hat aber mehr Elemente als "Internet Exploder", "Netscape Navigator", "Mozilla" und "Opera" ;-)

[Chräcker Heller]

Hallo,

Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu
trinken?

also dieser Vergleich ist, sorry, wirklich...gut ;-) (Was Leute immer Schwierigkeiten mit Vergleichen haben ;-))

Also: natürlich kannst Du Champagner aus dem Zahnputzbecher trinken, und (auf den Tabellenkontex bezogen) mache ich das ja auch. Die Leute schauen mir sogar dabei gerne zu. etc etc.... aber, was ich schon einsehen kann: nur weil es meine Vorliebe ist, Champagner aus dem Zahnputzbecher zu trinken kann ich jedoch erahnen und aktzeptieren, warum dieses Getränk in einem richtigen Glas besser zu seiner Geltung kommt. Nicht aus Stilgründen, die sind ja nun wurscht, sondern weil das Getränk, der Geruch, die Geschwindigkeit mit der die Kohlensäure entfleucht etc in einem Champagnerglas besser zur Geltung kommt. (Die Champagnerschalen wiederum sind die Blind-Gifs der Trinkkultur, schrecklich....).

Sollte ich also mal wirklich wert auf all diese Sinneserfahrungen haben und dem getränk die volle Chance auf Entfaltung geben wollen und die Musse habe mich einmal darauf zu konzentrieren und meinen beschränkten Trinkhorizont erweitern wollen, dann wäre es schon sinnvoller, ein passendes Glas zu nehmen.

So sehe ich es auch bei Tabellen. Zu Wildfleisch past nun mal roter Wein am besten. Nur trinke ich ausschlieslich Weißwein, also bestell ich ihn eben. Und nutze auch weiter ab und an Tabellen zum ausrichten von nichttabelarischem Inhalt.

Das hier einige immer gleich zucken amüsiert mich auch, aber: ich zucke ja, wie hier, auch immer gleich ,-) und: wenn man in eine zwei-Sterneküche geht und dort den Korken in die Flasche drückt, dann darf man schon geschrei erwarten ;-) (Das die Runde am Strand mit dem eingedrückten-Korkenwein 1000 mal besser sein kann(!) als der sündhaft teure Wein bei der Geschäftsrunde am Tisch eines 3 Sterne-Restaurants dürfte jedem klar sein.)

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi Chräcker,

Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu
trinken?

also dieser Vergleich ist, sorry, wirklich...gut ;-) (Was Leute immer Schwierigkeiten mit Vergleichen haben ;-))

Wie alle Vergleiche hinkt auch meiner, und ich habe bewusst ein wenig provozieren wollen ;-)

So sehe ich es auch bei Tabellen. Zu Wildfleisch past nun mal roter Wein am besten.

Das ist ja eben der Punkt, an dem wir immer wieder mit den "jungen Wilden" aneinandergeraten: Die apodiktische Gewissheit, mit der allgemeine Fragen zu Layouttechniken beantwortet werden, ohne sich um die Probleme zu kümmern, die zu lösen sind.

Ich bin es müde im Forum, wenn Glaubendsbekenntnisse formuliert werden, die:
1. wörtlich so schon 100 mal im Archiv stehen;
2. keinen Bezug zu irgendeiner konkreten Aufgabe oder Problemlösung haben;
3. den Charakter von BEKENNTNIS und GEBET, vielleicht sogar GEBETSMÜHLE haben.

wenn man in eine zwei-Sterneküche geht und dort den Korken in die Flasche drückt, dann darf man schon geschrei erwarten ;-)

Es gibt sie natürlich in Deutschland selten, wirklich gute Restaurants, in denen man auch mal ein stilvolles "Gelage" feiern kann. Da haben uns andere Länder einiges voraus. Ich glaube, es ist vor allem bei uns so, dass Sterneküche Steifheit, Spießigkeit und Langeweile einfordert.

Also, mal so richtig schwelgen, da muss man sich schon ein paar Kilometer in Richtung Italia oder Frankreisch begeben.....

Oder kannst Du mir hier in der Nähe ein Lokal empfehlen, wo der Inhaber dem Personal den Pinn aus dem Arsch gezogen kann, und wo man sich bei einigen Fläschchen Spitzenwein auch noch amüsieren kann?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[emu]

Hallo!

Tabellendesign ist eigentlich Tabellenmissbrauch.
Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.

Ich finde es amüsant, wie gerade eine Gruppe, die mit voller Absicht und ebensolcher Arroganz die falschen Konstruktionen für absurde Zwecke verwendet und darauf noch unglaublich stolz ist, weil sie den achso verwerflichen Zeitgeist hinter sich gelassen haben, allen anderen Fundamentalismus und Arroganz vorwirft, nur weil sie sich weigern, Unsinn zu predigen.

emu

[Chräcker Heller]

Hallo,

na bau mal nicht gleich solche Fronten auf... welche "Gruppe" meinst Du?

mit voller Absicht

...sugeriert, das man es wider besseren Wissens nur um kontraproduktiv zu sein, etwas macht.

und ebensolcher Arroganz

bedeutet, das man das ende der Diskussion längst erreicht hat und es kein Thema mehr zu sein hat. Wenn man dann aber, egal zu welchem Thema jetzt, doch noch mal fragend die Hand hebt ist es Arroganz(?)

Wir befinden uns immer noch in der Entwicklung und Diskussion. Ich für meinen Teil glaube halt noch nicht an alleinseeligmachenden Wahrheiten, und was die alten Streitpunkte wie frames, Tabellen etc betrifft, sehe ich auch noch genug Meinungsentwicklungsmöglichkeiten bei allen(!) bisher Beteiligten.

Chräcker, der hier darauf hinwiesen möchte, das er sich im Posting eins-drunter selber als "pawlischer zucker" beschrieben hat....

[emu]

Hallo!

Wir befinden uns immer noch in der Entwicklung und Diskussion. Ich für meinen Teil glaube halt noch nicht an alleinseeligmachenden Wahrheiten, und was die alten Streitpunkte wie frames, Tabellen etc betrifft, sehe ich auch noch genug Meinungsentwicklungsmöglichkeiten bei allen(!) bisher Beteiligten.

Davon gehe ich ebenfalls aus, obwohl wir schon eine beachtliche Speicherkapazität auf dem Server verbrauchen :-)

Mathias hat allerdings folgendes geschrieben:

Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu trinken?
Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.

Das interpretiere ich als leicht trollesken Versuch, jede bisherige Diskussion als sinnlos und unsinnig vom Tisch zu wischen. Und das ist auch genau das, was du kritisierst. Manchmal muss man eine schwelende Diskussion tatsächlich als nicht zielführend bezeichnen (das trifft im allgemeinen auf Diskussionen, welches Produkt denn pauschal besser sei, zu), aber in dieser Frage glaube ich nicht, dass die Pixelzementierer trotz aller Diskussionen den einzig wahren Glauben vertreten.

Im übrigen, Hand aufs Herz, wir sind uns doch sowieso alle einig und erfinden künstlich theoretische Diskussionen, damit wir den Anschein erwecken, wir würden tatsächlich hitzige Debatten führen ;-)

emu

[Chräcker Heller]

Hallo,

Im übrigen, Hand aufs Herz, wir sind uns doch sowieso alle einig und
erfinden künstlich theoretische Diskussionen, damit wir den
Anschein erwecken, wir würden tatsächlich hitzige Debatten führen
;-)

naja, das Problem ist ja, das wir nur uns selber als Profis haben, um unsere klugen Meinungen (inklusive diversrer verlinkter Artikel auf eigenem Seiter, nie richtig gewürdigter Ergüsse aus dem Archiv etc) loszuwerden. Da müssen wir ja nun mal eben die Rollen mal verteilen und können so auf unserer kleinen Bühne ein bissel spielen ,-)

(Aber im Ernst, es stimmt, so weit sind "wir" in der Tat nie auseinander, die Heftigkeit des Postulierens nuanciert ab und an mal, mehr aber auch selten ,-))

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi emu,

Wir befinden uns immer noch in der Entwicklung und Diskussion. Ich für meinen Teil glaube halt noch nicht an alleinseeligmachenden Wahrheiten, und was die alten Streitpunkte wie frames, Tabellen etc betrifft, sehe ich auch noch genug Meinungsentwicklungsmöglichkeiten bei allen(!) bisher Beteiligten.

Richtig. Und es gibt zahlreiche professionelle Agenturen, die alle genannten Techniken einsetzen. Ich schätze, dass in vielen Bereichen nach wie vor das Tabellenlayout dominiert.

Und wenn ich es libe, aus meinem Zahnputzbecher Champagner zu trinken?
Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.

Das interpretiere ich als leicht trollesken Versuch, jede bisherige Diskussion als sinnlos und unsinnig vom Tisch zu wischen.

Nicht jede Diskussion, sondern jede PREDIGT! Ist das so schwer zu verstehen?

die Pixelzementierer trotz aller Diskussionen den einzig wahren Glauben vertreten.

Tabellenlayout kann extrem flexibel sein, deshalb ist das Schlagwort "Pixelzementierer" völlig verfehlt und eben nicht sachlicher Diskussionsbeitrag, sondern PREDIGT! Ich vertrete keinen Glauben, sondern nehme Leute nicht mehr Ernst, die ihr Heil darin finden, sich immer wieder als Angehörige einer Glaubensgemeinschaft zu outen.

... wir sind uns doch sowieso alle einig

Wir sind uns vielleicht untereinander sympathisch, aber einer Meinung sind wir nicht.

Und wenn Du mir Trollpostings unterstellt, lässt meine Sympathie auch schon nach. Wir können gerne mal per Archivsuche recherchieren, wer hier mehr Bekennertext zu den immer gleichen Debatten absondert *g*

Also: Wenn jemand neu auf dem Terrain Webentwicklung fragt, welches die bevorzugte Layouttechnik ist, würde ein wenig Ehrlichkeit mehr nützen als das Herunterbeten der immer gleichen Litaneien. Zum Beispiel das Problem der Browserkompatibilität bei bestimmten CSS-Techniken, das für Anfänger eben nicht trivial ist.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

Vier (2 mal 2) kleine Cents dazu.

Tabellenlayout kann extrem flexibel sein, deshalb ist das Schlagwort
"Pixelzementierer" völlig verfehlt (...)

Pixelzementation ist auf beiden Seiten recht schlecht. Leider ist das
im praktischen Einsatz aber nicht zu umgehen.

Also: Wenn jemand neu auf dem Terrain Webentwicklung fragt, welches die
bevorzugte Layouttechnik ist, (..)

Das fragt aber niemand. Es wird gefragt, welches die beste Layouttechnik
ist. Und da würde ich bei meinem jetztigen Wissen immer mit CSS antworten.
Genauso, wie ich bei der Frage nach der besseren Bezeichnung für eine
europäische Währung immer mit Ecu (Ausgesprochen: Eeh-Küh) antworten würde
und nicht mit Euro. ;o)

• Tim

[Mathias Bigge]

Hi Tim, lieber Nachbar,

sorry, dass ich nur auf Deine Signatur antworte:

Theoretischer Philosoph mit Hang zur Profilierungssucht und manchmal

auch Student. Jedoch in tiefem Abscheu gegenüber Maria Carey

Das verstehe ich, ich kann das Gejaller auch nicht hören.....

und immer noch auf der Suche nach einem netten deutschen Begriff für das Element div.
Wo das Hauptargument der CSS-Prediger immer ist, dass Tabellen ursprünglich nicht für das Layout gedacht waren (Frage: Stimmt das eigentlich wirklich?): Wäre eine zutreffende deutschsprachige Beschreibung für das gute alte DIV, dass man da allen Scheiß reinpacken kann, für den es keine passende Auszeichnung gibt, das man aber auf keinen Fall für Layoutzwecke missbrauchen dürfe *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[molily]

Hi Mathias,

Wo das Hauptargument der CSS-Prediger immer ist, dass Tabellen ursprünglich nicht für das Layout gedacht waren (Frage: Stimmt das eigentlich wirklich?):

http://www.w3.org/TR/REC-html32#table:
»HTML 3.2 includes a widely deployed subset of the specification given
in RFC 1942 http://www.faqs.org/rfcs/rfc1942.html and can be used
to markup tabular material or for layout purposes.«
                              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Das muss aber nicht sagen, dass es im Sinne des W3C bzw. dem Erfinder ist, denn dieser Satz konstatiert nur, dass die RFC1942-Tabellen auch für Layout eingesetzt werden bzw. werden können. HTML 3.2 wurde insgesamt größtenteils lediglich der Realität hinterhergeschrieben, die Fakten wurden schon vorher geschaffen. Das RFC selbst spricht jedenfalls nicht von Layoutanwendungen. Ich denke, die Verwendung von Tabellen als Layoutmittel war eher eine Idee der Webautoren, weil Stylesprachen noch nicht hinreichend unterstützt wurden, die Zeit des Browserkrieg eben.

Es war sowieso sinnfrei, in HTML 3.2 die Präsentationselemente und -attribute einzuführen, schließlich existierte schon die CSS1-Spec, welche font, bgcolor usw. sowieso abdeckt und mit float und margin auch tabellenähnliches Layout erlaubt, aber wir kennen ja die Geschichte, dass die Browserhersteller lieber ihre eigenen Süppchen kochten, anstatt einfach nur CSS1 zu implementieren.

http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1:
»Tables should not be used purely as a means to layout document content ...«
In HTML 4 rudern die Leuts des W3C bekanntlich wieder zurück.

Wäre eine zutreffende deutschsprachige Beschreibung für das gute alte DIV, dass man da allen Scheiß reinpacken kann, für den es keine passende Auszeichnung gibt, das man aber auf keinen Fall für Layoutzwecke missbrauchen dürfe *g*

Naja, es steht ja explizit im Standard, dass es als Gruppierungs- und Gliederungselement benutzt werden kann, um es später im Stylesheet anzusprechen (wird auch »generic language/style container« genannt, »authors may use [div and span] in conjunction with style sheets, the lang attribute, etc., to tailor HTML to their own needs and tastes«).
Vielleicht sollte man aber tatsächlich dieses Gerücht streuen, viele würden in Gewissensnot kommen. Initiieren wir eine Verschwörung.

Grüße,
Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1:
»Tables should not be used purely as a means to layout document content ...«
In HTML 4 rudern die Leuts des W3C bekanntlich wieder zurück.

Also, so richtig aufschlussreich und definitiv finde ich das nicht. Zitieren wir mal das ganze:

"Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables"

Irgendwie sehe ich nicht wieso das nicht genauso auf CSS Positionierung zutrifft, wenn man den Text mal ein bisschen anpasst:

"CSS positioning should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, CSS positioning may force users to scroll horizontally to view a layout designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use CSS positioning carefully to control layout rather than creating inflexible layouts"

Irgendwie alles fast das gleiche. Was lerne ich daraus? Auch das W3C hat die Weisheit nicht mit Loeffeln gegessen.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo Armin,

http://www.w3.org/TR/html401/struct/tables.html#h-11.1:
»Tables should not be used purely as a means to layout document content ...«
In HTML 4 rudern die Leuts des W3C bekanntlich wieder zurück.

Also, so richtig aufschlussreich und definitiv finde ich das nicht.

Das war lediglich der HTML4-Standard. Es gibt zahlreiche andere offizielle Dokument, die noch expliziter von Layouttabellen abraten. Beispielsweise die Zugänglichkeitsrichtlinien: »Tabellen sollten verwendet werden, um tatsächlich tabellarische Daten ("Datentabellen") zu kennzeichnen. Entwickler von Inhalten sollten es vermeiden, sie für das Seitenlayout zu verwenden ("Layout-Tabellen").« http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#gl-table-markup
Ferner implizit in http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html#tech-style-sheets.

Zitieren wir mal das ganze:

"Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media.

Das schließt übrigens Probleme wie folgendes ein:

Spalte 1     Spalte 2

The quick    This space
brown fox    is
jumps over   intentionally
the lazy     left blank.
dog.

Manche kaputte Browser bzw. unabgestimmte assistive Software könnte ausgeben: »The quick This space brown fox is jumps over intentionally the lazy left blank. dog.«

Das Problem ist zwar heute nicht mehr unbedingt akut, aber erklärt den Hintergrund der obigen Aussage aus der Specs.

Irgendwie sehe ich nicht wieso das nicht genauso auf CSS Positionierung zutrifft, wenn man den Text mal ein bisschen anpasst:

"CSS positioning should not be used purely as a means to layout document content

Das lässt sich überhaupt nicht übertragen. CSS ist ein Mittel, um Präsentation zu beeinflussen, und es ist als solches gedacht. Es existiert im Gegensatz zu Tabellen kein anderer, »eigentlicher« Verwendungszweck.

as this may present problems when rendering to non-visual media.

Welche Probleme denn?

(Natürlich lässt sich jede Technik auf eine problematische Weise verwenden, insofern ist »XYZ may present problems« eine beliebig einsetzbare Binsenweisheit.)

Additionally, when used with graphics, CSS positioning may force users to scroll horizontally to view a layout designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use CSS positioning carefully to control layout rather than creating inflexible layouts

Das stimmt allerdings.

Irgendwie alles fast das gleiche.

»Fast«, ja.

Grüße,
Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

"CSS positioning should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media.

Welche Probleme denn?

Ganz einfach: Wenn die dem ganzen Dokument zugrundeliegenden Texte und Navigationselemente (sowie in gewissem Sinne Grafiken) nicht vernuenftig angeordnet sind und erst durch CSS Positionierung einen Sinn ergeben.

Ich koennte ja theoretisch folgendes haben:

<div1>text3</div>
<div1>navi-vor</div>
<div1>text1</div>
<div1>text2</div>
<div1>navi-zurueck</div>
<div1>navi-haupt</div>

Und erst durch CSS wird das visuell in

navi-zurueck navi-main navi-vor
text1 text2 text3

angeordnet. Ohne visuellen Agent bekaemst Du nur

text3
navi-vor
text1
text2
navi-zurueck
navi-haupt

Wie ja schon zig-mal in diesem Thread gesagt: Schlechte Strukturen kann mit Tabellen und mit CSS machen...

(Natürlich lässt sich jede Technik auf eine problematische Weise verwenden, insofern ist »XYZ may present problems« eine beliebig einsetzbare Binsenweisheit.)

Eben.

Gruss,
Armin

[Chräcker Heller]

Hallo,

und immer noch auf der Suche nach einem netten deutschen Begriff für
das Element div.

Ich habe früher mal für "Block-Level-Elemente"  (was ich erst gaaanz fürchterlich fand, mittlerweile aber sehr passend als technischer Ausdruck empfinde) wie Div das Wort Container gelesen. Fand das auch ganz passend. In einen Container packe ich alles rein, was ich "transportieren" will und nicht möchte, das es so lose über die Straße fliegt, es besteht aus Wänden die das alles eben zusammenhält und hat weiter kaum einen Sinn außer das man es herrlich stapeln kann. (Also Positionieren....)

Wo das Hauptargument der CSS-Prediger immer ist, dass Tabellen
ursprünglich nicht für das Layout gedacht waren

Letztendlich machen tabelarische Daten die man gesammelt bzw erstellt hat nur dann Sinn, wenn man die Daten so optisch (akustisch) aufbereitet, das unser Hirn sie vergleichend aufnehmen kann. Das geht am leichetesten, wenn wir mit unserem menschlichen Sinnesorgan (bei den meisten die Augen) die Daten entsprechend vorsortiert bekommen. Dazu nimmt man dann gerne Tabellen (besser, als alle Daten wild durcheinander aufs Papier zu schreiben, außer man spielt "mengenlehre"). Also zur optischen besseren Präsentation des Inhaltes nutzt man eben Tabellen. Nehmen wir die Testerggebnisse eines Produkttestes von 10 Produkten. Die könnte man wild durcheinanderschreiben, die Daten an sich würden ihre Aussage wie Preis, Brennweite etc behalten. Tabelarisch erleichtern sie uns aber die Aufnahme und das herstellen des Bezuges der Daten untereinander. Damit ist eine Tabelle für mich immer ein Layoutmittel gewesen.

Die Frage, die ich nur einsehe, ist: Layoutmittel für was? Aber Daten, die einen Bezug zueinander haben, so zu gruppieren, das der Bezug schnell erfasbar ist, ist nichts anderes, als sie "optisch aufzubereiten".... nichts anderes, was ich andauernd in jeder Konzeptphase mit meinem Malprogramm mit allen anderen Inhalten auch mache...

Chräcker

[Tim Tepaße]

Hallo Chräcker,

Ich habe früher mal (...) das Wort Container gelesen. Fand das auch ganz
passend.

Ist auch ein schöner Begriff. Im CSS-Sprachraum wird ja fast jedes
Element als Box bezeichnet. Irgendwann wird die Speditionsbranche
auf uns aufmerksam. ;o)

Ich muß mal gucken, was ich in meinen Sprachgebrauch übernehme.
Container hat da gute Chancen.

(...interessante Ausführungen über tabellarische Daten...)

... die auch meiner Sichtweise stark entgegenkommen. Demnächst eventuell
mehr, da ich mich, wie in der Antwort auf Mathias Bigge schon geschrieben
mal wieder in einem Meinungsbildungsprozeß befinde.

Du sprichst hier aber nur von der visuellen Repräsentation von tabellarischen
Daten. Das Tabellenmodell in HTML und CSS bietet auch eine gute akustische
Repräsentation dieser Daten, das, was als Linearisierung bezeichnet wird.
Es ist einen Blick wert. *tipgeb*

• Tim

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

und immer noch auf der Suche nach einem netten deutschen Begriff für das
Element div.

Kurz zur Erklärung:
Ich war es leid, immer die Codewörter im normalen Text hier im Forum zu
verwenden, weswegen ich nach deutschsprachigen Alternativen suche. Da
die direkten Übersetzung den Gehalt des Wortes dann doch nicht so toll
wiedergeben, war ich also auf der Suche nach besseren Alternativen.
Weswegen ich gestern abend während eines kleinen Zwischenspiels im
Chat eine Minidiskussion (eher einen Monolog) losgelassen habe.

SELFHTML bezeichnet das div-Element als 'Allgemeines Block-Element'.
Im Chat kam ich dann zu der Alternative 'Gruppierendes Block-Element',
da so auch die Bezeichnung 'Grouping Element' aus dem HTML 4 Standard
mit aufgenommen wird, die dem Zweck des div-Elementes näher kommt.

Wo das Hauptargument der CSS-Prediger immer ist, dass Tabellen ursprünglich
nicht für das Layout gedacht waren (Frage: Stimmt das eigentlich wirklich?):

Ähm. Ich bin mal wieder in einem Meinungsfindungsprozeß gegenüber dem
Datenformat Tabelle. Ich habe die starke Vermutung, daß das Format
stark von visuellen Layouts beeinflußt sind, will aber noch ein paar
Recherchen anstellen und das ganze etwas gären lassen, ehe ich dann
mit einer brandneuen Meinung hier im Forum anrücke. Weswegen Du mir
bestimmt mein Schweigen zu dieser ewigen Diskussion entschuldigen
wirst. ;o)

Wäre eine zutreffende deutschsprachige Beschreibung für das gute alte DIV,
dass man da allen Scheiß reinpacken kann, für den es keine passende
Auszeichnung gibt, das man aber auf keinen Fall für Layoutzwecke
missbrauchen dürfe *g*

Bis auf den Teil mit den Layoutzwecken ist es eine schöne Beschreibung,
siehe molily. Und man kann div-Elementen (bzw. Gruppierenden Block-Elementen
bzw. Containern) ja auch durchaus semantischen Mehrwert durch Attribute
verpassen, wie zum Beispiel <div lang="de">.

• Tim

[emu]

Hallo!

Und es gibt zahlreiche professionelle Agenturen, die alle genannten Techniken einsetzen.

Ich halte es gewagt, diese Agenturen als Beweis dafür heranzuziehen, dass Tabellen gut sind, immerhin produzieren diese Agenturen nicht selten unbrauchbare Seiten, die manchmal nicht einmal besonders toll ausschauen.

Ich schätze, dass in vielen Bereichen nach wie vor das Tabellenlayout dominiert.

Das stimmt tatsächlich und zwischen den beiden Übeln Frames und Tabellen ist die Tabelle für beide Seiten, Autor und Benutzer, noch die bessere. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Tabellen damit missbraucht werden.

Sorry, aber die Predigt mit dem eigentlichen "Sinn" der Tabellen kann ich nicht mehr hören.
Das interpretiere ich als leicht trollesken Versuch, jede bisherige Diskussion als sinnlos und unsinnig vom Tisch zu wischen.
Nicht jede Diskussion, sondern jede PREDIGT! Ist das so schwer zu verstehen?

Und was sollen wir deiner Meinung nach machen? Die Debatte ad acta legen und fortan den Tabellarismus verkünden? Es ist ganz einfach so, dass Layouttabellen zwar im Sinne des Erfinders, aber nicht im Sinne der Sprache sind, das sehen ja auch fast alle hier ein, nur eben mit unterschiedlichen Ansichten, wie man mit dieser Erkenntnis umgehen soll. Was du daran falsch findest, eine PREDIGT(!) für die korrekte Verwendung von HTML zu halten, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Nur, weil Tabellen schon immer da waren, immer noch verwendet werden und weil man auch mit CSS viel Blödsinn bauen kann, heißt das noch lange nicht, dass es so bleiben soll oder darf. Und dass Tabellen grundsätzlich alle Probleme besser, schneller, günstiger als CSS lösen ist schlicht nicht wahr.

die Pixelzementierer trotz aller Diskussionen den einzig wahren Glauben vertreten.
Tabellenlayout kann extrem flexibel sein, deshalb ist das Schlagwort "Pixelzementierer" völlig verfehlt und eben nicht sachlicher Diskussionsbeitrag, sondern PREDIGT!

Ich teile die Welt eben in Semantiker und Pixelzementierer auf, das musst du nicht ernstnehmen, ich meine es ironisch. Tabellen sind abgesehen davon ein klassisches Pixelzementiererwerkzeug, das man zugegeben auch im Sinne von Barrierefreiheit und Skalierbarkeit verwenden kann und das manchmal besser als mit CSS (was meiner Meinung nach unter anderem daran liegt, dass aus einem mir nicht klaren Grund die Navigation auf der Seite untergebracht sein muss).

Ich vertrete keinen Glauben, sondern nehme Leute nicht mehr Ernst, die ihr Heil darin finden, sich immer wieder als Angehörige einer Glaubensgemeinschaft zu outen.

Aha. Und, was ist da zu tun?

Also: Wenn jemand neu auf dem Terrain Webentwicklung fragt, welches die bevorzugte Layouttechnik ist, würde ein wenig Ehrlichkeit mehr nützen als das Herunterbeten der immer gleichen Litaneien.

Wir sind doch ehrlich, wenn wir ihm sagen, dass Layouttabellen einen Missbrauch darstellen und ihn am Ende in absurde Probleme stürzen, die wir dann wieder reparieren dürfen. Wir sind doch ehrlich, wenn wir ihn freundlich darauf hinweisen, dass er mit Frames nicht nur Besucher ärgert, sondern sich auch selbst einen Bärendienst erweist.

Und ein Argument kann ich ebenfalls nicht mehr hören, nämlich die Mär von den leichten Tabellen und dem schweren CSS. Ich habe kaum ernsthaft Tabellen eingesetzt und bin fast sofort zu CSS umgestiegen. In Erinnerung habe ich einen Kampf mit diversen Zellen, die mich soviel Zeit gekostet hat, dass ich irgendwann aufgegeben habe. Ich habe den Eindruck, dass viele Tabellenfreunde die Tabellen einfach gewohnt sind und sich nicht vorstellen können, dass es unglaublich schwer ist, sie zu durchschauen, von barrierefreien Tabellen rede ich da noch gar nicht.

emu

[molily]

Hallo,

Und es gibt zahlreiche professionelle Agenturen, die alle genannten Techniken einsetzen.

Ich halte es gewagt, diese Agenturen als Beweis dafür heranzuziehen, dass Tabellen gut sind, immerhin produzieren diese Agenturen nicht selten unbrauchbare Seiten, die manchmal nicht einmal besonders toll ausschauen.

Sein Argument war, wie ich es verstanden habe, dass es Menschen mit einer unschätzbaren Praxiserfahrung gibt, welche sich immer wieder damit beschäftigen, verschiedenartige Layouts umzusetzen und auf zahlreichen Systemen und Umgebungen funktionsfähig zu gestalten und dafür bereits viele Kniffe kennen.

Wenn viele hier die Tabellen-sind-böse-Haltung abspulen, dann liegt meist offensichtlich zugrunde, dass sie nie an Planung und Umsetzung mehrerer Seiten beteiligt waren, welche über kleine Spielereien hinausgehen und den Anspruch haben, ein elaboriertes Layout zu bieten und in diesem grundlegenden Kommunikationsdesign halbwegs kompatibel zu sein.
Einem Auftraggeber kann man bspw. nicht mit einem Argument wie »Layouttabellen sind böse, weil semantischer Unsinn« antworten, wenn der sich beschwert, weil die Seite für viele Benutzer nicht halbwegs benutzbar ist, weil entweder jegliche Gestaltung völlig fehlt oder das CSS-Layout so fehlinterpretiert wird, dass sich Bereiche überlagern und die Seite simpelst nicht »funktioniert«.

Eine ähnliche Diskussion gab es hier schon vor vielen Jahren, als die dciwam-Menschen auf Gedeih und Verderb standardkonformen Code fordern, auf dem durch die Browserwars gezeichneten Markt aber schlichtweg keine die Standards unterstützenden Browser existierten, sodass inkonformes Markup wie marginheight et cetera nötig war. Zu der Zeit hätte keiner ernsthaft Netscape 4 und Konsorten ignorieren können und wenn ich heute hier Leute lese, welche vor Netscape 4 komplett alle Styles verstecken, dann frage ich mich ebenfalls ob sie je in der Situation waren, eine handwerklich solide Webseite vorweisen zu müssen.

Und mit Verlaub, emu, ich erinnere mich gerade bei dir nicht daran, dass du hier je praktische Hinweise bezüglich CSS-Layout und deren Kompatibilitätsprobleme gegeben hast, du beteiligst dich aber an den metatechnischen Diskussionen stets rege und meinst anscheinend ein absolutes Urteil über die Verwendbarkeit von Tabellen und CSS abgeben zu können.

Und ein Argument kann ich ebenfalls nicht mehr hören, nämlich die Mär von den leichten Tabellen und dem schweren CSS. Ich habe kaum ernsthaft Tabellen eingesetzt und bin fast sofort zu CSS umgestiegen.

q.e.d.

In Erinnerung habe ich einen Kampf mit diversen Zellen, die mich soviel Zeit gekostet hat, dass ich irgendwann aufgegeben habe.

Eben. Andere haben sich jahrelang mit Tabellen *und* CSS beschäftigt und haben andere Erfahrungen gemacht, ob du das hören willst oder nicht. <Ilja>So simpel ist das!</Ilja>

Ich habe den Eindruck, dass viele Tabellenfreunde die Tabellen einfach gewohnt sind und sich nicht vorstellen können, dass es unglaublich schwer ist, sie zu durchschauen, von barrierefreien Tabellen rede ich da noch gar nicht.

Ich habe den Eindruck, dass viele CSS-Freunde sich nie mit konkreten Anforderungen an CSS-Layouts auseinandergesetzt haben und deshalb nicht die Erfahrung anderer teilen, welche intensiv mit beiden Techniken arbeiten. Diese Erfahrung ist nämlich in der Regel, dass CSS-Layout im Gegensatz zu Tabellen aufwändiger Umwege und deckiger Hacks bedarf, um annähernd so interoperabel bzw. funktionsfähig zu sein.
Von »fluiden«, einschränkungslos flexiblen und transformierbaren Layouts rede ich da noch gar nicht.

Vielleicht sollte es einen Mailverteiler geben, über welchen alle Beschwerdemails von Webseitenbesucher bezüglich des kaputter CSS-Layouts an CSS-Evangelisten weitergeleitet werden, welche dann ein kompatibleres Layout erarbeiten dürfen, mit noch mehr Selektor-, @import-, Kommentar- und Wasweißich-Hacks, oder JSSS, wie manche vorschlagen.

Grüße,
Mathias

[Mathias Bigge]

Hi emu,

Ich halte es gewagt, diese Agenturen als Beweis dafür heranzuziehen, dass Tabellen gut sind, immerhin produzieren diese Agenturen nicht selten unbrauchbare Seiten, die manchmal nicht einmal besonders toll ausschauen.

Es gibt sie, die schwarzen Schafe, das ist richtig, aber im großen und ganzen gelingt es den Profis doch recht gut, die außerordentlich umfangreichen Informationen mit den zur Verfügung stehenden Mitteln zugänglich zu machen.

Das stimmt tatsächlich und zwischen den beiden Übeln Frames und Tabellen ist die Tabelle für beide Seiten, Autor und Benutzer, noch die bessere. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Tabellen damit missbraucht werden.

Mensch, Emu, auch mit Frames kann man natürlich gute Seiten bauen und dass auch noch ohne Mißbrauch´(sorry, die Kombination aus "Miss" und "Brauch" gehört zu den Regeln der neuen Rechtschreibung, die ich als pervers empfinde...) *g*

Und was sollen wir deiner Meinung nach machen? Die Debatte ad acta legen und fortan den Tabellarismus verkünden?

Das scheint für Dich wirklich schwer zu sein: Es besteht keinerlei Notwendigkeit, irgend etwas zu "verkünden"!

was meiner Meinung nach unter anderem daran liegt, dass aus einem mir nicht klaren Grund die Navigation auf der Seite untergebracht sein muss

Weil JS auch "böse" ist?

keinen Glauben

Aha. Und, was ist da zu tun?

ni dieu, ni maître *g*

Es würde dem Forum gut tun, wenn einige mit folgendem aufhören würden:

Herunterbeten der immer gleichen Litaneien.

Und ein Argument kann ich ebenfalls nicht mehr hören, nämlich die Mär von den leichten Tabellen und dem schweren CSS. Ich habe kaum ernsthaft Tabellen eingesetzt und bin fast sofort zu CSS umgestiegen.

Ja, aber auf den Seiten, die ich von Dir gesehen habe, warst Du auch nicht mit den Problemen konfrontiert, die die Profis motivieren, meist mit Tabellen zu arbeiten. Es gab wenige klar unterschiedene Bereiche und eine übersichtliche Thematik. Schwierig ist aber die browserkompatible Gestaltung einer Portalseite mit zahlreichen Bereichen mittels CSS.

In Erinnerung habe ich einen Kampf mit diversen Zellen, die mich soviel Zeit gekostet hat, dass ich irgendwann aufgegeben habe.

Da solltest Du hartnäckiger sein *g*

Tabellenfreunde

Weißt Du, es gibt da ein Mißverständnis zwischen uns. Der Unterschied zwischen uns liegt nicht darin, dass ich CSS ablehne und Tabellen oder Frames promote. Ich denke einfach weniger aus Prinzipien heraus, sondern mehr aus konkreten Situationen. Vielleicht hat das auch etwas mit unserer Lebenslage zu tun: Ich versuche halt, aus dem ganzen Multimediazeugs einen Lebensunterhalt herauszuquetschen. Und da zählen meist etwas andere Dinge als Prinzipien und reine Lehre....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[emu]

Ich habe beschlossen, für Aspekte der Tabellenfrage meine Meinung zusammenzufassen und daran anschließend mit einem Fazit zu enden. Das oft zitierte klassische Aussehen einer Seite bezeichnet die übliche Form mit der Navigationsleiste, dem eigentlichen Inhalt und eventuell einer zusätzlichen Leiste für spezielle Funktionen wie Voting, Werbung, etc.

1. Tabellen und Barrierefreiheit

Tabellen widersprechen nicht prinzipiell der Barrierefreiheit und können unter bestimmten Umständen sogar für die klassischen benachteiligten Gruppen sinnvoller sein als etwa klassische CSS-Layouts. Die klassische Zwei- oder Dreispalten-Tabelle, die einfach nur dazu dient, Navigation und Inhalt ebeneinander zu placieren, ist in diesem Sinne für mich akzeptabel, vor allem auch, weil die dementsprechenden CSS-Lösungen meistens relativ starr oder aber nicht kompatibel zu den Browsern sind. Tabellenlayouts zeichnen sich jedoch oft durch eine umfangreiche Verschachtelung vieler Tabellen, Zusammenlegungen von Zellen und Teilen, die nur für das Aussehen definiert sind, aus. Solche Seiten können im Allgemeinen nicht einfach linearisiert werden, wenn man nicht speziell auf Barrierefreiheit achtet.

2. Tabellen und Semantik

Tabellen sollen im engeren Sinne natürlich nur für tabellarische Daten verwendet werden und diese Art ist bei der klassischen Seite mit Navigation und Inhalt nicht gegeben, da keine Relation besteht. Insofern ist es ungünstig, Tabellen zu verwenden, wenn man Rückschlüsse auf die Struktur einer Seite ziehen will. Weil zu erwarten ist, dass diese Algorithmen mittelfristig eine größere Rolle spielen wird, als etwa heute, weil die Maschinenlesbarkeit in einem Zeithorizont von einigen Jahren wahrscheinlich wichtiger werden wird, ist es sinnvoll, semantisch korrektes HTML zu schreiben.

Als kleiner Exkurs sei angemerkt, dass Navigationsleisten für HTML theoretisch ohnehin nicht nötig sind, weil die Navigation mittels <link> und weiteren Textlinks eigentlich ausreichend ist. Leider ist diese Art der Informationsaufbereitung heute für die Praxis nicht relevant.

3. Tabellen und Anfänger

Für den Anfänger ist eine klassische Seite sicher einfacher mit Tabellen zu lösen, allerdings werden Tabellen rasch komplex und undurchschaubar, die Flut an Fragen im Forum spricht für sich. Die Idee der Semantik, die gerade dem Anfänger hilft, Zeit einzusparen und die Seite schnell wieder ändern zu können, wird durch die Empfehlung »Tabelle« ebenfalls nicht gelöst.

4. Tabellen und Autoren

Für den klassischen Grundaufbau der Seite sind Tabellen aus Sicht des Autors sinnvoll, weil sie bei vergleichbarer Übersichtlichkeit und Komplexität weniger Kompatibilitätsprobleme und mehr Flexibilität haben. Komplexe Konstruktionen mit mehrfach verschachtelten Tabellen sind dagegen schwer zu durchschauen und machen nicht selten spezielle Programme notwendig, die die Übersicht wieder herstellen. Leider ist die Versuchung sehr groß, immer mehr Probleme mit immer mehr Tabellen zu lösen und selbst Abstände, Zentrierungen und simple Text-Bild-Konstrukte mit zusätzlichen Tabellen zu gestalten. Das bläht den Quelltext auf, ist schlecht für die Übersichtlichkeit und macht die Seite völlig unflexibel. Eine einfache Änderung einer Struktur ist so nur noch mühsam möglich.

5. Fazit

Tabellenlayouts sind prinzipiell nicht anzustreben, ein einfaches, überschaubares Konstrukt, das mühelos linearisiert werden kann, ist aber akzeptabel.

6. Schlussbemerkungen

Die klassische Seite ist nicht anzustreben.

emu

[Mathias Bigge]

Hi emu,

2. Tabellen und Semantik

Insofern ist es ungünstig, Tabellen zu verwenden, wenn man Rückschlüsse auf die Struktur einer Seite ziehen will. Weil zu erwarten ist, dass diese Algorithmen mittelfristig eine größere Rolle spielen wird, als etwa heute, weil die Maschinenlesbarkeit in einem Zeithorizont von einigen Jahren wahrscheinlich wichtiger werden wird, ist es sinnvoll, semantisch korrektes HTML zu schreiben.

Das ist eine interessante Theorie. Tatsächlich gibt es ja bereits Auswertungsalgorithmen für Sites, etwa die Robots der Suchmaschinen. Inwieweit hier CSS-Sites im Vorteil sind, kann ich nicht sehen.

Wie stellst Du Dir eine automatisierte Auswertung der Inhalte in Zukunft vor, und wie beziehst Du das auf die vorhandenen Konstrukte? M.E. müsste man bei allen gegebenen Konstrukten (Frames, Tabellen, CSS und die möglichen Mischungen) zusätzliche Kennzeichnungen einfügen, um zwischen den verschiedenen Inhaltsbereichen zu unterscheiden.

Randbemerkung: "In einigen Jahren" ist ein langer Zeithorizont für Webseiten. Dennoch: Die meisten Uraltlayouts dürften auch in den neueren Browsern funktionieren, wenn sie nicht auf proprietäre Browserfeatures zurückgegriffen haben.

Eine Frage, über die ich schon einmal nachgedacht habe, was Zukunftsperspektiven angeht, bezieht sich auf die CSS-basierten Browserweichen und welche Effekte diese bei den nächsten Browservarianten produzieren.

Als kleiner Exkurs sei angemerkt, dass Navigationsleisten für HTML theoretisch ohnehin nicht nötig sind, weil die Navigation mittels <link> und weiteren Textlinks eigentlich ausreichend ist. Leider ist diese Art der Informationsaufbereitung heute für die Praxis nicht relevant.

Das könntest Du etwas genauer erklären: Stellst Du hier grafische Links und Textlinks einander gegenüber? Wenn das der Fall ist, sehe ich den Bezug zu Deinem Thema Tabellenlayout nicht.

3. Tabellen und Anfänger

[...] Tabellen [...] Flut an Fragen im Forum

Das ist mir in der letzten Zeit nicht aufgefallen, dass es besonders viele Fragen zum Thema Tabellenlayout gegeben hätte.

4. Tabellen und Autoren

spezielle Programme notwendig, die die Übersicht wieder herstellen.

Ganz interessant: Die WYSIWYG-Editoren haben einige Mühe mit den diversen Layoutkonstrukten, besonders aber mit Tabellen. Vor allem übrigens, weil sie den Autor sehr Ernst nehmen und einen Haufen überflüssige tds und Leergifs einfügen, wenn man beim Layout eine Zelle versehentlich ein Pixel breiter macht. Anscheinend sind die diversen Layoutformen nicht so einfach für einen komfortablen Editor umzusetzen. Besonders scheußlich: Wenn beim bloßen Laden einer Datei plötzlich zusätzliche Positionierungsangaben eingestreut werden, was etwa der Dreamweaver mit hight-Angaben bei Tabellen gerne macht, wenn man etwas ganz anderes ändert.

Tatsächlich ist es nach wie vor nötig, die elementaren HTML-Elemente gut zu kennen, wenn man mit Editoren arbeiten will.

Die klassische Seite ist nicht anzustreben.

Was bedeutet das genau? Meinst Du: ist auf CSS umzustellen?

In vielen Punkten bin ich Deiner Meinung, aber irgendwie kommt es mir immer noch so vor, als sei Deine Argumentation an vielen Punkten sehr prinzipiell und unzureichend durch Erfahrungswerte "aufgeweicht". Stell Dir doch einmal eine praxisnahe Aufgabe, etwa eine Neugestaltung einer großen Portalseite, etwa die des ZDF, die jetzt mit Hilfe von Tabellen und den entsprechenden Templates dargestellt wird:
http://www.zdf.de
Vorgaben:
1. Sie muss in jedem gängigen Browser ab NS 4.7 korekt angezeigt werden.
2. Sie muss mittels Templates und CMS wartbar sein. (Es darf also nicht von Hand gefummelt werden müssen, um CSS-Probleme zu lösen, sondern Du musst mit festen CSS-Dateien und -formaten auskommen.)
3. Die Darstellung in den verschiedenen Browsern darf nicht entscheidend voneinander abweichen.
4. Sie muss auf diversen Bildschirmen ab 800X600 ohne horizontale Scrollbalken funktionieren.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christian Seiler]

Hallo Mathias,

Eine Frage, über die ich schon einmal nachgedacht habe, was Zukunftsperspektiven angeht, bezieht sich auf die CSS-basierten Browserweichen und welche Effekte diese bei den nächsten Browservarianten produzieren.

Genau aus diesem Grund ist die einzige CSS-Browserweiche, die ich verwende, @import. (Und selbst die macht auf dem Mac-Browser iCab Probleme; der kann nämlich @import, aber sonst CSS so schlecht wie Netscape 4)

Aber dieses "Auf-die-Nase-Fallen" gilt für alle Layouttechniken, man hat ja gesehen, was passiert ist, als Netscape 6 angefangen hat, Bilder korrekt an der Grundlinie auszurichten, anstelle am "Boden".

Von daher denke ich: Finger weg von allzu abenteuerlichen Dingen, aber zu vorsichtig sollte man auch nicht sein, denn irgendwann bricht sowieso wieder  etwas auseinander. (Und damit meine ich jetzt nicht nur CSS)

Viele Grüße,
Christian
[auf den Tag hoffend, dass alle gängigen Browser endlich CSS2 vollständig unterstützen (ja, ich weiß, ich bin Utopist)]

[Chräcker Heller]

Hallo,

bin gerade zu Deinem User-Online-Anzeige-Artikel "gesprungen" (lese vielleicht gard zu viel Otherland ,-)) und habe mir frech erlaubt, erst das Fazit durchzulesen um mir dann selber, sorry, den rest erst mal zu ersparen ;-) Wunderbar da Dein Satz:

"Die Anzeige ist nur dann genau, wenn sich gar kein Besucher auf der Seite befindet."

Super!

Chräcker