Wehrpflicht abschaffen!

[Bio]

Sup!

Gerade habe ich eine sehr interessante Sendung auf n-tv gesehen, in der eine sympathische Frau Maischberger einen ebenfalls sympathischen Jürgen Double-U Möllemann vorführen wollte - sie hat es indes nicht geschafft (sie musste sogar lächeln - tödlich für investigative Auseinandernehme-Journalisten, IMHO).

Wie auch immer, während ich vorher noch gegen eine Abschaffung der Wehrpflicht war, bin ich jetzt dafür!

Und zwar aus folgendem Grund: Der Soldat/Zivi bekommt einen geradezu lächerlichen Sold. Der Staat zahlt von dem Geld noch in die Sozialversicherung. Würde der Soldat/Zivi ein Jahr früher anfangen zu arbeiten, würde er mehr verdienen, und selbst in die Sozialversicherung einzahlen. Die Ersparnis für den Staat wäre pro Mensch, der nicht Soldat/Zivi wird, die Summe des Soldes PLUS die Summe der vom Staat zusätzlich bezahlten Sozialversicherung. Zu dieser Ersparnis durch nicht anfallende Ausgaben kämen die zusätzlichen Einnahmen durch die Steuern, die der Mensch in seinem zusätzlichen Jahr Lebensarbeitszeit zahlt - dabei würde, wenn man mal nachdenkt, nicht das erste Jahr der Lebensarbeitszeit (mit nur geringen Einzahlungen) zählen, sondern das letzte, in dem der Mensch normalerweise ein vielfaches verdient - das ist nämlich das Jahr, das durch den wegfallenden Dienst hinzukommt zur Lebensarbeitszeit.
Des weiteren könnten ca. 100.000 Arbeitslose einen Pflegeberuf und ca. 50.000 andere einen Beruf als Soldat bekommen - das würde nochmal Sozialhilfe und/oder Arbeitslosengeld für 150.000 Leute sparen.

Volkswirtschaftlich gesehen würde also eine gigantische Menge Geld gespart, der Staat würde enorm entlastet.
Zugegeben - die Krankenhäuser müssten mehr Geld für richtige Pflegekräfte ausgeben, und Berufssoldaten sind auch teurer als Wehrpflichtige - aber die Einsparungen (zu denen dann noch die Einsparung des Verwaltungsoverheads für die Einziehung der Zivis/Wehrdienstleistenden und unter anderem auch die Einsparungen für Streckenkarten für den ÖPNV für Zivis/Bundis hinzukommen würden - wer weiss, wieviel das zusätzlich kostet, bei der "Effizienz", mit der in der Verwaltung gearbeitet wird) sollten das volkswirtschaftlich gesehen IMHO locker ausgleichen.

Mal ganz abgesehen davon, daß ein Zwangsdienst, der jegliche Gleichstellung von Männern und Frauen (wobei Männer ja auch noch früher sterben...) ad absurdum führt, in einem liberalen Staat, der nur von Freuden umzingelt ist und sich vor Militäreinsatz regelrecht scheut, sowieso keine Existenzberechtigung hat, wäre die Abschaffung der Wehrpflicht so auch eine wirtschaftliche Chance für unseren Staat, der sein Geld für ABM und - Schröder sei dank - Holzmann aus dem Fenster wirft. Vielleicht wäre es auch besser für die Pflegebedürftigen, die dann von Profis gepflegt würden - es müsste jedenfalls so sein, wenn man nicht voraussetzt, daß eine staatlich geprüfte Pflegekraft (mit Brief und Siegel uns bla bla bla) faktisch kein Stück besser ist als ein Hilfspflegezivi.

Wenn - rein theoretisch - eine militärische Bedrohung nahte, dann entweder aus der Ferne (und zum Raketen abfeuern bräuchte man nicht so viele Leute, die Knöpfe drücken - eher Leute, die Raketen bauen - und das sind Zivilisten, nicht Soldaten) oder aber aus der Nähe; bevor in dem Fall die potentiellen Angreifer (Dänemark?) sich für den Angriff gerüstet hätten (D hat ja immer noch die grösste Armee Westeuropas), könnten wir locker den Notstand ausrufen und hunderttausenden noch eine Grundausbildung verpassen, die besser ist, als die, die man jetzt in den nur noch 9 Monaten Wehrdienst bekommt.

Aus all diesen Gründen erscheint mir die Wehrpflicht weder wirtschaftlich (auch in Bezug auf die Wettbewerbsfähgikeit unserer Hochschulabsolventen im Ausland), noch sozial (auch was die Qualität der Pflege durch Nicht-Ausgebildete im Vergleich mit Fachkräften angeht), noch unter dem Gesichtspunkt der Interessen der vom Staat ohne Not zum Zwangsdienst verpflichteten jungen Männer länger zu rechtfertigen zu sein.

Gruesse,

Bio

[Kiska Kogtistaya]

Bio servus,

bin eigentlich auch gegen jeglichen Zwang, habe aber auf dem "eigenen Leib" erlebt, was der Bund mit den Jungs macht. Character, Reife, Verantwortung...

Ich möchte die politischen oder wirtschaftlichen Gründe, die Du genannt hast, die abstreiten. Aber, unter uns Mädels: Bund prägt... Was nicht heißen soll, dass alle, die nicht dabei waren charaterlos, kindisch und schlampig sind.

Die Jungs aus unserer Klicke hatten gleich höheren "Marktwert", als die, die sich das noch überlegt hatten.

Jedem das seine.

Kiska

[Julian Hofmann]

Bio servus,

...was der Bund mit den Jungs macht.

Rauchen, Saufen, Däumchendrehen.
Ich hatte als Fahrer viel Zeit für Gespäche, zum Teil auch mit Offizieren. Einer erklärte einmal ziemlich offen, daß er wegen dem Studium zum Bund ist, und nach der Pflichtzeit wohl ernste Probleme hat sich in der normalen Arbeitswelt zurechtzufinden - man verblödet einfach.
Glaubst Du im ernst, daß man mit der Arbeitseinstellung beim Bund in der realen Welt weiterkommt?

Die Jungs aus unserer Klicke hatten gleich höheren "Marktwert", als die, die sich das noch überlegt hatten.

Toll, scheint ziemlich unterschiedliche Reaktionen zu geben. Bei mir war in der Regel die erste Frage "Warum hast Du nicht Zivildienst gemacht?". Wie schön, muß man sich jetzt schon rechtfertigen, wenn man seiner Pflicht, der Wehrpflicht, nachgeht statt zu verweigern?
So sah das zumindest im meinem Umfeld aus.

Grüße aus Würzburg
Julian

[Bio]

Sup!

Toll, scheint ziemlich unterschiedliche Reaktionen zu geben. Bei mir war in der Regel die erste Frage "Warum hast Du nicht Zivildienst gemacht?". Wie schön, muß man sich jetzt schon rechtfertigen, wenn man seiner Pflicht, der Wehrpflicht, nachgeht statt zu verweigern?
So sah das zumindest im meinem Umfeld aus.

Musst Du Dich halt nicht mit Mädels umgeben, die sich anmassen, auf Basis ihrer eigenen, möglicherweise nicht besonders fundierten Überzeugungen Urteile darüber, was andere Menschen machen sollten, zu fällen.

*scnr*

Gruesse,

Bio
(HG d.R.)

[Julian Hofmann]

Hallo Bio,

Musst Du Dich halt nicht mit Mädels umgeben, ...

Jaja, fällt schwer an ner Schule, die erst Anfang der 80er für Jung geöffnet wurde. Gerade mal 2 der 13 Jungs im Jahrgang kamen ihrer _Wehr_pflicht nach - und die andern waren u.a. die Fragenden.

Grüße aus Würzburg
Julian

[AlexBausW]

Hallo

Jaja, fällt schwer an ner Schule, die erst Anfang der 80er für Jung geöffnet wurde. Gerade mal 2 der 13 Jungs im Jahrgang kamen ihrer _Wehr_pflicht nach - und die andern waren u.a. die Fragenden.

Und die anderen nahmen ihr vom Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland garantiertes Recht auf "Verweigerung des Kriegsdienstes mit der Waffe aus Gewissensgründen" wahr (Artikel 4, Absatz 3, GG der BRD). Die Position dieses Grundrechts im GG spricht imho für sich :)
BTW: Wo ist eigentlich das _Recht_ auf Wehrdienst im GG verankert? :)
Interressant ist imho auch die Entwicklung des GG: http://user.cs.tu-berlin.de/~gozer/verf/ggbrd1949/. Bis 1953 z.B. tauchten im GG die Begriffe Streitkräfte, Wehrpflicht, Wehrdienst, Verteidigung überhaupt nicht auf.

Gruß Alex (selbst KDVer, Ex-Zivi und insbesondere der Meinung, Zivildienst - besonders im caritativen/pflegerischen/rettungssanitären Dienst - bringt auch keine "schlechteren" Menschen als der "Bund" hervor, vielleicht aber nachdenklichere, bedachtere. :)
--
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&q=Rechtschreibung+Standart

[Bio]

Sup!

bin eigentlich auch gegen jeglichen Zwang, habe aber auf dem "eigenen Leib" erlebt, was der Bund mit den Jungs macht. Character, Reife, Verantwortung...

Mag sein. Auf jeden Fall lernt man, daß man Dinge kann, die man sich nicht zugetraut hätte. Und auch Gemeinschaftsgefühl. Kameradschaft. Ich war auch beim Bund. Aber dieses Erlebnis kann man sich ja dann freiwillig geben. Evtl. mit mehr Entlohnung.

Ich möchte die politischen oder wirtschaftlichen Gründe, die Du genannt hast, die abstreiten. Aber, unter uns Mädels: Bund prägt... Was nicht heißen soll, dass alle, die nicht dabei waren charaterlos, kindisch und schlampig sind.

Die Jungs aus unserer Klicke hatten gleich höheren "Marktwert", als die, die sich das noch überlegt hatten.

Ja, aber nur bei manchen Frauen. Kann natürlich sein, daß mich alle Frauen super finden, weil ich es sogar bis zum HG gebracht habe in 10 Monaten.
Ich finde halt, daß die negativen Effekte überwiegen, und die Wehrpflicht darum abgeschafft werden sollte.

Gruesse,

Bio

[Orlando]

Hi, Kiska

bin eigentlich auch gegen jeglichen Zwang, habe aber auf dem "eigenen Leib" erlebt, was der Bund mit den Jungs macht. Character, Reife, Verantwortung...

...Lagerfeuerromantik, aha. Sorry, aber von dieser dem Heer gerne angedichteten Charakterstärkung halte ich überhaupt nichts. Was man dort lernt, ist Gehorsam. Nichts hinterfragen, kuschen. Nicht meine Sache. Ist so gar nicht SELF ;-) Ich hatte schon vorher Charakter und habe aus Überzeugung - den psychisch nicht minder anstrengenden - Zivildienst geleistet.

Ich möchte die politischen oder wirtschaftlichen Gründe, die Du genannt hast, die abstreiten. Aber, unter uns Mädels: Bund prägt... Was nicht heißen soll, dass alle, die nicht dabei waren charaterlos, kindisch und schlampig sind.

Nicht alle? Also die meisten? Du scheinst massiv Vorurteile zu haben. Also, Begründung bitte.

Die Jungs aus unserer Klicke hatten gleich höheren "Marktwert", als die, die sich das noch überlegt hatten.

Definiere "Marktwert". Klingt irgendwie sexistisch. Stonie!!!1 *g*

Jedem das seine.

Ja, wenn freiwillig.

Zivildienst in Österreich:
 - 12 Monate statt 8 Monate beim Heer
 - Wartezeit bis zu zwei Jahre statt promptem Einrückungstermin
 - Verpflegungsgeld ca. € 6,- / Tag (davon muss man leben!)

Nur so als Anregung.

LG Orlando

[Julian Hofmann]

Hallo lieber Bio,

Warst Du Zivi oder beim Bund - oder gar durchs Netz gerutscht? Ich war beim Bund (als Background-Info).

Deine Argumentation weißt einige Schwachstellen auf.
So sprichst Du von Einsparungen an Sold und Arbeitslosgeld durch neugeschaffene Soldatenjobs - und die wollen kein Gehalt? Glaubst Du, daß Du auch nur einen einzigen Berufssoldaten mit den paar Mark eines Wehrpflichtigen abspeisen könntest?
Auch bin ich mir gar nicht sicher, ob Du wirklich was sparen würdest. Meiner Meinung nach dienen diese Monate auch vielen, um sich Gedanken über die Zukunft zu machen (macht man das während dem Abi??). Klaust Du ihnen die Zeit, so hängen viele rum, fangen an zu studieren und brechen wieder ab, und und und - auf wessen Kosten? Genau, auf Staatskosten.

Weiter sprichst Du davon, daß endlich professionelle Pfleger an die Arbeit kämen. Und wer zahl die Beiträge aus der Pflegeversicherung?
Mein Bruder war Zivi, und aus den erzählungen kann ich nur sagen, daß ich froh wäre wenn ich später dafür, daß Oma Medikamente geholt werden, nur einen Zivi zahlen muß und nicht für diese spektakuläre Fahrt mit dem Auto einen Pfleger zahlen müßte. Ja, ich wäre auch froh, wenn der Hund von Oma von einem ausgebildeten Pfleger ausgeführt werden würde, das würde ihm und meiner Oma sicher besser tun als wenn's nur ein Zivi wär.

Daß nur Männer Dienst an der Waffe tun müssen kommt wohl eher noch als älterer Zeit, als die Frauen eben dafür ein oder zwei oder drei Kinder großgezogen haben. Daß es nun ein Mißstand ist, gut, aber dann kann man das ganze ja auch sinnvoller anpacken indem auch die Frauen ein Jahr Dienst für die Allgemeinheit (z.B. Pflege, Kinderbetreuung) übernehmen müssen.

Soweit die Zerlegung deiner Argumente. :-)

Die Wehrpflicht hat aber durchaus auch positive Seiten: Durch den ständigen Wechsel des Personals der Armee kann sich der Staat nie zuviel Macht mit ihm verschaffen. Jeder Wehrpflichte weiß, daß es nur ein Lebensabschnitt ist, nicht sein Beruf und er somit nicht von diesem Job bzw. vom Staat/Arbeitgeber abhängig ist. Ansich eine ganz gute Sache, oder?
Dass das ganze Konzept der Bundeswehr nicht mehr zeitgemäß ist, das ist (zumindest jedem der Dienst geleistet hat) denke ich klar.
Einzige Lösung: Abschaffung des Miltärs - komplett. Und dann, in 20/30 Jahren, wenn die ganzen oberen, die bei Reformen um ihren Arbeitplatz fürchten, auf natürlichem Wege ausgeschieden sind, dann nochmal von ganz vorne Anfangen. Alles andere wird wohl nie was halbes und nie was ganzes.

Grüße aus Würzburg
Julian

[Frank Schönmann]

hi!

Zur Info: ich war Zivi.

So sprichst Du von Einsparungen an Sold und Arbeitslosgeld durch
neugeschaffene Soldatenjobs - und die wollen kein Gehalt? Glaubst
Du, daß Du auch nur einen einzigen Berufssoldaten mit den paar
Mark eines Wehrpflichtigen abspeisen könntest?

Es gibt über 100.000 Wehrpflichtige. Eine Freiwilligen-Armee wäre
natürlich bedeutend kleiner. Zusätzliches Geld wäre vorhanden durch
die Einsparung tausender Ausbildungskräfte sowie weniger Betrieb von
Kasernen und Instandhaltung oder Neuinvestionen von/für Ausrüstung
der Soldaten.

Weitere Kosten bei der Wehrpflicht, die wegfallen würden, entstehen
durch Verwaltungsaufwand für Erfassung, Musterung, Einberufung und
Wehrüberwachung.

Meiner Meinung nach dienen diese Monate auch vielen, um sich
Gedanken über die Zukunft zu machen (macht man das während dem
Abi??).

Keine Ahnung. Ich hab das da schon teilweise gemacht. Wenn jemand
nicht weiß, was er machen soll, kann er ein freiwilliges soziales
Jahr oder sowas machen. Oder erstmal eine Ausbildung. Auch mit der
Wehrpflicht ist die Anzahl der Leute, die erstmal drauf los studieren
ziemlich groß.

Weiter sprichst Du davon, daß endlich professionelle Pfleger an
die Arbeit kämen. Und wer zahl die Beiträge aus der Pflegever-
sicherung?

IMHO ist das nicht so leicht zu entscheiden, ob professionelle
Arbeitskräfte wirklich so viel mehr kosten würden. Nach meinen
Informationen gibt der Bund pro Zivi über 10.000 € aus (also in
zehn Monaten). Den Rest zahl die Dienststelle. Altenpfleger(innen)
verdienen etwa 20.000-25.000 € pro Jahr. Das ist zwar ca. doppelt so
viel, dafür können diese mehr Arbeit leisten als ein Zivi: sie müssen
nicht mehrere Wochen eingearbeitet werden, haben eine bessere
Ausbildung für ihren Bereich und sind motivierter; und damit können
sie meiner Meinung nach bedeutend mehr Arbeit leisten als ein Zivi.

Daß nur Männer Dienst an der Waffe tun müssen kommt wohl eher noch
als älterer Zeit, als die Frauen eben dafür ein oder zwei oder
drei Kinder großgezogen haben. Daß es nun ein Mißstand ist, gut,
aber dann kann man das ganze ja auch sinnvoller anpacken indem
auch die Frauen ein Jahr Dienst für die Allgemeinheit (z.B.
Pflege, Kinderbetreuung) übernehmen müssen.

Frauen dürfen auch zur Armee. Hat der Europäische Gerichtshof neulich
beschlossen. Man könnte sie also auch einberufen. Aber ein Unrecht
wird nich dadurch beseitigt, dass man es auf alle Bevölkerungsgruppen
ausweitet.

Durch den ständigen Wechsel des Personals der Armee kann sich der
Staat nie zuviel Macht mit ihm verschaffen.

Hm? Alle Vorgesetzten, die was zu sagen haben, gehören doch sowieso
der Berufsarmee an und befinden sich daher nicht ständig im Wechsel.
Dass Soldaten irgendwelche Befehle der Vorgesetzten in Frage stellen
willst du mir doch auch nicht erzählen? Und sind Frankreich, die USA
oder Großbritannien etwa Militärdiktaturen? IMHO ziemlich schwaches
Argument.

bye, Frank!

[Julian Hofmann]

Hallo Frank,

Zusätzliches Geld wäre vorhanden durch (...) Instandhaltung oder Neuinvestionen von/für Ausrüstung der Soldaten.

Ja, klingt sinnvoll: Es ist Frieden, also brauch ich kaum Militär und somit kaum Ausrüstung. Und wenn doch der Verteidigungfall eintritt, dann imporier ich eben schnell mal die Hartkekse aus Italien, die Flieger gebe ich zum Bau in Auftrag, die Produktion der Leos fährt von Null auf hundert,... Klingt sinnvoll.

[Altenpflegerinnen]

dafür können diese mehr Arbeit leisten als ein Zivi:

Also nach meinen Berichten gab's kaum was, was man mit mehr Ausbildung hätte schneller machen können. Ein Hund braucht nun mal sein 15 min. zum Ausgang (oder wieviel auch immer), der Weg zur Apotheke wird auch nicht kürzer, das Essen steht auch nicht schneller beim Kunden, der Schnee schort sich nicht schneller,...

Aber ein Unrecht wird nich dadurch beseitigt, dass man es auf alle Bevölkerungsgruppen ausweitet.

Welches Unrecht? Meinst Du, weil Dich Dein Staat verpflichte Deinem Staat zu dienen? Also ohne jetzt in eine falsches Licht zu geraten, aber ich finde es eigentlich normal, daß ich für meine Heimat, für mein Land, durchaus etwas tue - zumindest es verteidige. Oder ist Dir Deine Heimat egal?

Hm? Alle Vorgesetzten, die was zu sagen haben, gehören doch sowieso
der Berufsarmee an und befinden sich daher nicht ständig im Wechsel.

Schlecht informiert. Wenn Du beispielsweise einen (Stabs-)Unteroffizier nimmst, dann kann der durchaus nach vier Jahren oder so schon wieder draußen sein. Der Anteil der wirklichen Berufssoldaten (bis ans Lebensende) ist recht klein. Es gibt viele Stufen dazwischen mit 4 bis 12, 15 Jahren dienstzeit.

Dass Soldaten irgendwelche Befehle der Vorgesetzten in Frage stellen
willst du mir doch auch nicht erzählen?

Doch. Warum auch nicht? Es gibt ja auch ganz klar Befehle, die Du nicht befolgen darfst. Somit mußt Du immer überlegen, was Dir gerade befohlen wird. Und in der Regel sind Vorgesetze ja auch nur Menschen und können sich mal irren. Warum also nicht auch mal was in Frage stellen?

Und sind Frankreich, die USAoder Großbritannien etwa Militärdiktaturen?

Sie sind's nicht. Aber kannst Du ausschließen, daß ihre Struktur mißbraucht werden könnte? Daß gerade die USA sich durch ihr Militär alles erlauben können ist wohl Fakt. Ein falscher Machtwechsel bei der nächsten Wahl könnte in solchen Ländern ausreichen, oder?

Grüße aus Würzburg
Julian

[Frank Schönmann]

hi!

Zusätzliches Geld wäre vorhanden durch (...) Instandhaltung
oder Neuinvestionen von/für Ausrüstung der Soldaten.
Ja, klingt sinnvoll: Es ist Frieden, also brauch ich kaum Militär
und somit kaum Ausrüstung. Und wenn doch der Verteidigungfall
eintritt, dann imporier ich eben schnell mal die Hartkekse aus
Italien, die Flieger gebe ich zum Bau in Auftrag, die Produktion
der Leos fährt von Null auf hundert,... Klingt sinnvoll.

Dann hast du mich falsch verstanden. Ob absichtlich oder nicht sei
dahingestellt. Sicher wäre eine Berufsarmee bedeutend kleiner als
die über 100.000 Mann starke Armee der Wehrpflichtigen -- ich denke
weniger als halb so groß. Für die braucht man dann natürlich auch
nur noch die Hälfte an Kasernen, Ausrüstung und Verpflegung. Dazu
kommen Einsparungen bei den Personalkosten für Ausbilder (der
Spiegel schreibt von über 20.000) und die 100.000 Wehrpflichten,
die dann für den natürlich höheren Sold der Berufssoldaten verwendet
werden kann.

Jedenfalls ist es falsch, pauschal zu behaupten, dass eine Pflicht-
armee so viel billiger wäre als eine Freiwilligen-Armee. Gründe dafür
habe ich einige genannt. Das zu entscheiden ist sicher für dich
genauso wie für mich unmöglich, weil wir den Haushalt des Militärs
und die Ausgaben für die Aufrechterhaltung der Wehrpflicht gar nicht
einschätzen können.

[Altenpflegerinnen]

dafür können diese mehr Arbeit leisten als ein Zivi:
Also nach meinen Berichten gab's kaum was, was man mit mehr
Ausbildung hätte schneller machen können. Ein Hund braucht nun mal
sein 15 min. zum Ausgang (oder wieviel auch immer), der Weg zur
Apotheke wird auch nicht kürzer, das Essen steht auch nicht
schneller beim Kunden, der Schnee schort sich nicht schneller,...

Ich meinte damit vor allem im Bereich der Pflege, in dem Zivis auch
eingesetzt werden, der aber von ausgebildeten Altenpflegern zum
Beispiel bedeutend besser durchgeführt werden kann. Vielleicht könnte
man versuchen, die Betreuung, vor allem außerhalb von Heimen, mehr
auf freiwillige oder ehrenamtliche Helfer zu verteilen. Vielleicht
gibt es auch Einsparungen, die für die Anstellung neuer Arbeitskräfte
zur Verfügung gestellt werden können. Vielleicht findet man Mittel
und Wege, mehr Freiwillige für solche Arbeiten zu gewinnen.

Aber ein Unrecht wird nich dadurch beseitigt, dass man es auf
alle Bevölkerungsgruppen ausweitet.
Welches Unrecht? Meinst Du, weil Dich Dein Staat verpflichte
Deinem Staat zu dienen? Also ohne jetzt in eine falsches Licht zu
geraten, aber ich finde es eigentlich normal, daß ich für meine
Heimat, für mein Land, durchaus etwas tue - zumindest es
verteidige.

Ein Unrecht -- zumindest empfinde ich es so -- ist die Einschränkung
der Grundrechte für die Zeit des Dienstes. Dazu gehören zum Beispiel
das Recht auf Versammlungen, persönliche Freiheit und freie Meinungs-
äußerung.

Ein anderer Punkt ist die fehlende Wehrgerechtigkeit: durch die
Kürzung des Bundeswehr-Etats werden zb. momentan nur etwa die Hälfte
aller Wehrpflichtigen zum Dienst eingezogen. Allerdings müssen immer
noch alle Zivis ihren Dienst antreten. Außerdem müssen Frauen keine
Wehrpflicht leisten; das Argument, dass Frauen nicht zur Bundeswehr
dürfen zählt nicht mehr. Beides widerspricht dem Gleichheitsgrund-
satz, der in der Verfassung garantiert ist (Art. 3).

Hm? Alle Vorgesetzten, die was zu sagen haben, gehören doch
sowieso der Berufsarmee an und befinden sich daher nicht
ständig im Wechsel.
Schlecht informiert. Wenn Du beispielsweise einen (Stabs-)
Unteroffizier nimmst, dann kann der durchaus nach vier Jahren oder
so schon wieder draußen sein.

Kann sein, dass ich darüber zu wenig weiß. Unteroffizier? Klingt für
mich nach ziemlich unwichtig. Der macht doch auch nur, was er von
seinen Vorgesetzten gesagt bekommt.

Dass Soldaten irgendwelche Befehle der Vorgesetzten in Frage
stellen willst du mir doch auch nicht erzählen?
Doch. Warum auch nicht? Es gibt ja auch ganz klar Befehle, die Du
nicht befolgen darfst. Somit mußt Du immer überlegen, was Dir
gerade befohlen wird. Und in der Regel sind Vorgesetze ja auch nur
Menschen und können sich mal irren. Warum also nicht auch mal was
in Frage stellen?

Hm, IMHO zielt die Ausbildung (in allen Armeen) darauf ab, Befehle
von Vorgesetzten weniger zu hinterfragen als vielmehr auszuführen.
Ist im Zivildienst ähnlich. Und in einer kritischen Situation wäre
es wohl auch kaum hilfreich, wenn sich alle erstmal überlegen und
ausdiskutieren würden, ob ein Befehl sinnvoll ist.

Meiner Meinung nach versucht der Wehrdienst bewusst die Fähigkeit
zur eigenen Meinungbildung zu verringern. Zum Beispiel dürfen Zivis
sich nicht organisieren, um sich über irgendetwas zu beschweren.
Nur Einzelbeschwerden sind zulässig. Ich vermute, für Wehrpflichtige
bei der Bundeswehr gibt es eine ähnliche Regelung.

Und sind Frankreich, die USA oder Großbritannien etwa
Militärdiktaturen?
Sie sind's nicht. Aber kannst Du ausschließen, daß ihre Struktur
mißbraucht werden könnte? Daß gerade die USA sich durch ihr
Militär alles erlauben können ist wohl Fakt. Ein falscher
Machtwechsel bei der nächsten Wahl könnte in solchen Ländern
ausreichen, oder?

Vielleicht besteht die Gefahr. Wer kann das sagen? Aber ich schätze
diese Gefahr für ziemlich gering ein. Übrigens wurde der Zweite
Weltkrieg auch mit Wehrpflichtigen geführt. Hat das also etwas
gebracht? (Nein, auf diesen Punkt möchte ich die Diskussion nicht
unbedingt ausweiten.)

bye, Frank!

[Bio]

Sup!

Hm, IMHO zielt die Ausbildung (in allen Armeen) darauf ab, Befehle
von Vorgesetzten weniger zu hinterfragen als vielmehr auszuführen.
Ist im Zivildienst ähnlich. Und in einer kritischen Situation wäre
es wohl auch kaum hilfreich, wenn sich alle erstmal überlegen und
ausdiskutieren würden, ob ein Befehl sinnvoll ist.

Ja und nein. Wenn Du z.B. den Befehl bekommst "Bauen sie das Zelt auf!" - dann baust Du das Zelt auf. Da fragst Du nicht, warum, aber Du fragst auch nicht, wie , solange Du Dich nicht irgendwie verzettelt hast - das fördert in gewisser Weise die Selbständigkeit, und Du erfährst, daß Du Dinge tun kannst, die Du Dir nicht zugetraut hättest (z.B. Zelt aufbauen oder ewig weit laufen mit ewig viel Gepäck).

Meiner Meinung nach versucht der Wehrdienst bewusst die Fähigkeit
zur eigenen Meinungbildung zu verringern. Zum Beispiel dürfen Zivis
sich nicht organisieren, um sich über irgendetwas zu beschweren.
Nur Einzelbeschwerden sind zulässig. Ich vermute, für Wehrpflichtige
bei der Bundeswehr gibt es eine ähnliche Regelung.

Schon. Bei der Bundeswehr kannst Du Dich allerdings nicht nur über den Dienstweg, sondern auch direkt bei der Wehrbeauftragten beschweren. Zudem steht auf Deiner Taschenkarte die Nummer des MAD, und wenn Du da anrufst und jemanden meldest, ist auch die Hölle los. Das geht schon alle korrekt zu - jedenfalls war das bei meinen Einheiten so.

Gruesse,

Bio

[@ndre@s]

Hallo miteinander,

Hm, IMHO zielt die Ausbildung (in allen Armeen) darauf ab, Befehle
von Vorgesetzten weniger zu hinterfragen als vielmehr auszuführen.

Das wird nicht ausgebildet sonder einfach abverlangt und hat vor allem mit dem Grundprinzip von Militär und der Zielstellung schnellstmöglicher Reaktionsgeschwindigkeit zu tun.

Ansonsten würde Militär so funktionieren wie in Ottos Sketch "Der menschliche Körper": ... Großhirn an Faust: ausfahren und zuschlagen, Faust an Großhirn: nö - keine Lust..."

Auf so ein Militär könnte ich getrost verzichten.

Schon. Bei der Bundeswehr kannst Du Dich allerdings nicht nur über den Dienstweg, sondern auch direkt bei der Wehrbeauftragten beschweren. Zudem steht auf Deiner Taschenkarte die Nummer des MAD, und wenn Du da anrufst und jemanden meldest, ist auch die Hölle los. Das geht schon alle korrekt zu - jedenfalls war das bei meinen Einheiten so.

Das sind alles Spielerchen für den Friedensfall.
Im Ernstfall beschwert sich niemand mehr darüber, dass die Hose zu groß ist, da ist dann wenigstens genug Platz drin, um sie vollzumachen ;-)

Gruß

@ndre@s

[LanX]

Hi

Und sind Frankreich, die USA oder Großbritannien etwa Militärdiktaturen? IMHO ziemlich schwaches Argument.

• Nun AFAIK hats während des Algerienkrieges (so um 1960) einen erfolglosen
  Putsch französischer Truppen gegeben, Algerien galt damals als Teil
  Frankreichs.

• Ich kenne auch kein westliches Land in dem so viele Ex-Generäle in die
  Regierung kommen wie in den USA (Eisenhower,Powell,...)

• Weimarer Republik: Hindenburg, Ludendorf,...

• Franco führte damals als General eine spanische Söldnerarmee aus Marocko nach Spanien.

• Die Briten sind da AFAIK wohl am "zivilsten", aber die britische
  Gesellschaft ist in vielen Dingen auch schwer vergleichbar. Wenn traditionell
  die meisten höheren Offiziere sowieso aus überpriviligierten Schichten
  stammen/stammten, wogegen sollten sie dann aufbegehren?

Die meisten Argumente bisher für eine Berufsarmee sind ausgezeichnet, aber
der "Bürger in Uniform" bleibt mir trotzdem sympathischer!

Hoffen wir das die Berufsarmee (die IMHO sicher kommen wird) nicht zu einem
Anstieg des Prozentsatzes reaktionärer u/o rechtsradikaler Soldaten führt.

Dazu bedarfs aber der Veränderung des Soldatenimages
damit mehr liberale Geister guten Gewissens hingehen können.

Cheers
  Rolf (Drückeberger++ weil -gottseidank- ausgemustert! :)

[Julian Hofmann]

Bundesverfassungsgericht lehnt Abschaffung der Wehrpflicht ab

10.04.2002  07:51 Karlsruhe (dpa) - Das Bundesverfassungsgericht hat die Wehrpflicht als verfassungskonform bestätigt. Die Entscheidung wurde heute im Internet veröffentlicht. Das Gericht wies einen Beschluss des Landgerichts Potsdam als unzulässig ab. Das Landgericht hatte die Wehrpflicht für verfassungswidrig erklären lassen wollen. Die Richter hatten die Bestrafung eines Totalverweigerers abgelehnt, weil sie die Wehrpflicht wegen der veränderten sicherheitspolitischen Lage für einen unverhältnismäßigen Eingriff in Freiheitsrechte hielten.

--

Scheint doch nicht ganz zu unrechtmäßig zu sein.

Grüße aus Würzburg
Julian

[Frank Schönmann]

hi!

Bundesverfassungsgericht lehnt Abschaffung der Wehrpflicht ab

Weitere Links zur Information:
http://www.faz.net/IN/INtemplates/faznet/default.asp?tpl=uptoday%2Fcontent.asp&doc={CCDD78F1-4630-489E-B362-E42088B2E0F1}&rub={9E7BDE69-469E-11D4-AE7B-0008C7F31E1E}
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,191083,00.html
http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=%2Fdeutschland%2Fpolitik%2F40922&datei=index.php

Scheinbar wurde der Antrag auch abgelehnt, weil die Begründung der
Verfassungswidrigkeit nicht ausführlich genug war. Es besteht also
Hoffnung... :)

bye, Frank!

[Bio]

Sup!

Deine Argumentation weißt einige Schwachstellen auf.
So sprichst Du von Einsparungen an Sold und Arbeitslosgeld durch neugeschaffene Soldatenjobs - und die wollen kein Gehalt? Glaubst Du, daß Du auch nur einen einzigen Berufssoldaten mit den paar Mark eines Wehrpflichtigen abspeisen könntest?

Nein. Ich habe ja darum auf die Mehreinnahmen durch das zusätzliche Jahr Lebensarbeitszeit hingewiesen. Die Kosten für einen Bundi sind auch deshalb höher, als der Sold, den er bekommt, weil jeder Bundi noch eine Spezialgrundausbildung bekommt - wer weiss, was die kostet. Ein 4-Jahre-Berufssoldat kostet IMHO auf keinen Fall so viel wie die 4-5 Grundwehrdienstleistenden, die er ersetzt, wenn man deren zusätzliches Jahr Lebensarbeitszeit berücktsichtigt.

Auch bin ich mir gar nicht sicher, ob Du wirklich was sparen würdest. Meiner Meinung nach dienen diese Monate auch vielen, um sich Gedanken über die Zukunft zu machen (macht man das während dem Abi??). Klaust Du ihnen die Zeit, so hängen viele rum, fangen an zu studieren und brechen wieder ab, und und und - auf wessen Kosten? Genau, auf Staatskosten.

Wie Frank sagt, wer nicht weiss, was er machen soll, kann ja freiwillig was tun - und auch danach kann man sich immer noch im Studium vertun, trotz "Nachdenken".

Mein Bruder war Zivi, und aus den erzählungen kann ich nur sagen, daß ich froh wäre wenn ich später dafür, daß Oma Medikamente geholt werden, nur einen Zivi zahlen muß und nicht für diese spektakuläre Fahrt mit dem Auto einen Pfleger zahlen müßte. Ja, ich wäre auch froh, wenn der Hund von Oma von einem ausgebildeten Pfleger ausgeführt werden würde, das würde ihm und meiner Oma sicher besser tun als wenn's nur ein Zivi wär.

Vielleicht sollten Leute, die ihren Hund nicht ausführen können, besser eine Katze haben?

Daß nur Männer Dienst an der Waffe tun müssen kommt wohl eher noch als älterer Zeit, als die Frauen eben dafür ein oder zwei oder drei Kinder großgezogen haben. Daß es nun ein Mißstand ist, gut, aber dann kann man das ganze ja auch sinnvoller anpacken indem auch die Frauen ein Jahr Dienst für die Allgemeinheit (z.B. Pflege, Kinderbetreuung) übernehmen müssen.

Da war ich auch mal für, aber jetzt bin ich -IMHO- weiter.

Soweit die Zerlegung deiner Argumente. :-)

Naja - so überzeugend war das nicht.

Einzige Lösung: Abschaffung des Miltärs - komplett. Und dann, in 20/30 Jahren, wenn die ganzen oberen, die bei Reformen um ihren Arbeitplatz fürchten, auf natürlichem Wege ausgeschieden sind, dann nochmal von ganz vorne Anfangen. Alles andere wird wohl nie was halbes und nie was ganzes.

Kein Militär zu haben, hat noch nie einem Staat gut getan. Auch aussenpolitisch ist es nicht gut. Lies mal den Macchiavelli und denk daran, daß Jugoslawien nicht sehr weit weg ist.

Gruesse,

Bio

[Julian Hofmann]

Hallo Bio,

Kein Militär zu haben, hat noch nie einem Staat gut getan.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Lösung umsetzbar ist.

Daß die Risiken viel zu hoch sind ist mir klar. Meiner Meinung nach gibt aber keine andere Möglichkeit die Bundeswehr endlich mal wirtschaftlicher zu machen (Kennst Du den Papierkrieg? Da gewinnen die deutschen auf jeden Fall - und das selbst ohne Aktenvernichter *g*). Wenn dieses Unternehmen mal wirklich laufen würde, dann würde man vielleicht auch wieder Mitarbeiter bekommen die nicht nur des Geldes wegen oder wegen Studium dort sind (würde ich sagen, daß dies jetzt auf gut 75% zutrifft), sondern motivierte Leute. Aber wie gesagt, dazu müßte in der ganze Selbstverwaltung sovieles anders werden und soviele Stühle wären danach leer..... *träum*

Grüße aus Würzburg
Julian

[Bio]

Sup!

Ja, wir brauchen eine neue Bundeswehr... wir starten eine Image-Kampagne... und das hat nichts mit dem P3-Bomber zu tun!

Also: Ein Unrechtsregime (so dunkle Typen - philippinische Rebellen - die müssen wie Schurken aus Actionfilmen aussehen) entführt 3 Kindergartengruppen mitten aus Deutschland - natürlich sind mindestens 50% aller entführten Kinder kleine blonde Mädchen (Mit kleinen blonden Mädchen kann man auch die Einführung der Todesstrafe für Kinderschänder fast mehrheitsfähig machen).

Unser heldischer Verteidigungsminister Rudolf "Terminator" Scharping entsendet daraufhin unsere tapfere Armee, die "Achse des Bösen" zu zerschlagen... das ganze wird live im Fernsehen übertragen, auf dem BW-Action-Channel. Man sieht wahnsinnig moderne Fregatten, die mit Höchstgeschwindigkeit die Wellen der Südsee zerschneiden, und die Türme von U-Booten, die sich drohend vom wunderbaren Sonnenuntergang abheben... einige Eurofighter und Tiger-Kampfhubschrauber fliegen durchs Bild... - Schnitt - Es folgen verschiedene Überblendungen zwischen Rednern (hauptsächlich Fallschirmspringer-Generäle) die energische Dinge mit kraftvollen Vokabeln von sich geben... danach dann eventuell noch die in Wind flatternde Flagge eines Zerstörers... und dann der neu entworfene Bundeswehr-Abspann mit Logo, Jingle und heroischer Musik.

Schliesslich und endlich werden die Rebellen von unseren Superspezialtruppen total human und unblutig vernichtet und alle Kinder unverletzt befreit. In den Hubschraubern, mit denen sie aus dem Dschungel ausgefolgen werden, bekommen sie von freundlichen Unteroffizieren Teddies in die Hand gedrückt... strahlende Mütter wie aus der Werbung nehmen sie dann am Flughafen Berlin-Tegel in Empfang... die Bundeswehr wird unglaublich beliebt... alle wollen Soldat werden, denn die Bedrohung durch philippinische Rebellen ist real, und Soldat ist plötzlich ein coolerer Job als Werbungs-Designer.

Das der ganze Quatsch in den Studios in Babelsberg gerendert worden ist, ist dann gar nicht mehr so wichtig ;-)

*scnr*

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hallo Bio,

eine sympathische Frau Maischberger

wenn auch ganz schön abgebrüht, aber vielleicht ist das ja kein bug, sondern ein feature *g*

einen ebenfalls sympathischen Jürgen Double-U Möllemann

für mich ein unerträglicher Wichtigtuer

Wie auch immer, während ich vorher noch gegen eine Abschaffung der Wehrpflicht war, bin ich jetzt dafür!

So schnell kann das gehen! Weitere Argumente:

• Im Wochenendintercity müsste man sich nicht mehr von Horden trunkener Landsknechte belästigen lassen.
• Städte wie Augustdorf würden auf ihre reale Bedeutung zurückgeführt werden ;-)
• Der Jugendalkoholismus würde geringer.

Volkswirtschaftlich gesehen würde also eine gigantische Menge Geld gespart, der Staat würde enorm entlastet.

Steile Milchmädchenrechnung! Und: Stell Dir vor, dass unsere Branche volkswirtschaftlich nur durch einen Einmarsch in den Irak gerettet werden könnte. Sollen wir dann los?

Zugegeben - die Krankenhäuser müssten mehr Geld für richtige Pflegekräfte ausgeben, und Berufssoldaten sind auch teurer als Wehrpflichtige - aber die Einsparungen (zu denen dann noch die Einsparung des Verwaltungsoverheads für die Einziehung der Zivis/Wehrdienstleistenden und unter anderem auch die Einsparungen für Streckenkarten für den ÖPNV für Zivis/Bundis hinzukommen würden - wer weiss, wieviel das zusätzlich kostet, bei der "Effizienz", mit der in der Verwaltung gearbeitet wird) sollten das volkswirtschaftlich gesehen IMHO locker ausgleichen.

Z.B. in der Schwerstbehindertenpflege ist der starke Rückgang der Zahl der Zivis ein echtes Problem und ein krasses Minus an Lebensqualität für die Betroffenen. Und: Die meist gemeinnützigen Träger sind eben nicht so ohne weiteres in der Lage, die Zivis durch Angestellte zu ersetzen. So einfach ist es mit dem Mehr an Effizienz der Profis eben doch nicht, denn viele Zivis sind in ihrer Sache engagiert, trotz der Zwangsverpflichtung.

Mal ganz abgesehen davon, daß ein Zwangsdienst, der jegliche Gleichstellung von Männern und Frauen (wobei Männer ja auch noch früher sterben...) ad absurdum führt, in einem liberalen Staat, der nur von Freuden umzingelt ist und sich vor Militäreinsatz regelrecht scheut, sowieso keine Existenzberechtigung hat, wäre die Abschaffung der Wehrpflicht so auch eine wirtschaftliche Chance für unseren Staat,

Die zentrale Frage ist: Was für eine Armee wollen wir und welche Aufgaben soll sie haben.

Tendenz schon seit Kohl: Teilnahme an der militärischen Weltpolitik an der Seite der USA. Und siehe da: Wir haben uns schon daran gewöhnt, dass deutsche Soldaten lustig mitschießen, nachdem man sich noch vor kurzem darüber aufgeregt hatte. Für solche Aktionen braucht man Berufssoldaten mit entsprechender Ausrüstung.

Man sollte sich da nicht so locker durch "volkswirtschaftliche" Argumente am Selberdenken hindern lassen. Wollen wir das oder nicht? Die Frage nach den Kosten finde ich natürlich auch nicht uninteressant. Glaubst Du wirklich, Anteilnahme an der Kontrolle über die globalen Prozesse gibt's für lau? Vielleicht gibt's ja auch Profiteure, vielleicht ist's ja auch richtig !?? Oder sollten wir vielleicht doch eher nach friedlichen Wegen suchen und uns eine gewisse Selbständigkeit gegenüber den USA bewahren?

Wenn - rein theoretisch - eine militärische Bedrohung nahte, dann entweder aus der Ferne (und zum Raketen abfeuern bräuchte man nicht so viele Leute, die Knöpfe drücken - eher Leute, die Raketen bauen - und das sind Zivilisten, nicht Soldaten) oder aber aus der Nähe; bevor in dem Fall die potentiellen Angreifer (Dänemark?) sich für den Angriff gerüstet hätten (D hat ja immer noch die grösste Armee Westeuropas), könnten wir locker den Notstand ausrufen und hunderttausenden noch eine Grundausbildung verpassen, die besser ist, als die, die man jetzt in den nur noch 9 Monaten Wehrdienst bekommt.

Ziemlich oberflächlich argumentiert, finde ich, aber eine interessante Diskussion.

Viele Grüße

Mathias Bigge

[Tom2]

Hi Bio
Wir in der Schweiz hatten ende letzten Jahres eine Abstimmung zur Abschaffung der Wehrpflicht, des konnten wir jedoch nach dem 11. September vergessen (Gratulation Herr Blocher).
Ich persönlich sehe in der schweizer Armee nicht wirklich einen Sinn, denn gegen wen hätten wir schon eine realistische Chance? Ich sehe die Armee bei uns nur als Katastrophenhilfsdienst, wozu braucht dieser jedoch eine Kampfausbildung und milliardenschwere F/A-18 & Co.? Das meiste davon bringt uns im heutigen Einsatzgebiet der Armee reichlich wenig, mal abgesehen von den enormen Anschaffungs- und Unterhaltskosten. Eine kleine Berufsarmee - meinetwegen.

Auch wenn ich ins Militär müsste (ich bin (bei uns gibt's die schöne Bezeichnung) UT (UnTauglich :)), ich könnte schon aus rein ethischen Gründen nicht kämpfen und desshalb sollten (wenn überhaupt) nur die gehen, die auch wollen.

Für Germany sehe ich sicher mehr Sinn in einer Armee, für die Wehrpflicht gillt jedoch überall dasselbe.

MfG

Tom2

PS: Make love, not war (Ficken?! :)

[@ndre@s]

Hallo alle miteinander,

da in den bislang zu lesenden Postings das Ganze bereits in diverse Richtungen ausfasert, und ich nicht auf jeden Beitrag einzeln antworten möchte hier meine Meinung zum Thema:

Was wir hier heute diskutieren, ist ein aktueller Abschnitt in der Entwicklung unserer Gesellschaft - derzeit mit Wehrpflicht.

Will man ernsthaft über den Sinn und die Machbarkeit einer deutschen berufsarmee diskutieren, so sollte man aus meiner Sicht alle erst später hinzugekommenen gesellschaftlichen Verpflechtungen aussen vor lassen (wie z.B. Zivildienst) sondern sich ausschliesslich mit dem Thema Staat und Militär sowie möglicher sinnvoller Ausprägungsformen befassen.

Denn alle bisher benannten Effekte sind entweder subjektiv und nicht verallgemeinerungsfähig (Marktwertsteigerung von Jungs mit Wehrdienst ;-) oder von Bereich zu Bereich verschieden, wie in der Gesellschaft sonst auch (Langeweile bei der Truppe ?) etc.

Der "Bund" besteht ebenso aus Menschen wie die restliche Gesellschaft auch und dort herrscht (in Friedenszeiten) kein höherer Befehlsnotstand, als in einem x-beliebigen Betrieb. Nach Anweisung des Vorgesetzten (z.B. des Meisters) ist im Sinne seiner Vorgabe zu handeln oder man riskiert ggf. seinen Job.

Das trifft demzufolge für Wehrpflichtige wie Berufssoldaten gleichermaßen zu.

Das es ohne Wehpflicht zuviele Studienbewerber gäbe ist eine sachfremde Erwägung, die nur einen bestehenden Fehler im Bildungssystem aufzeigt, aber nichts mit der Wehrpflicht an sich zu tun hat.

Ein Staat, der "jeden" studieren läßt, ist selber schuld.

(Weiche ins OFF-TOPIC: Numerus Klausus in allen Studiengängen, Eingangsprüfung für alle Bewerber, Studium wieder als Bestenförderung begreifen und nicht als Schönungshilfe fürs Bundesarbeitsamt - wer studiert ist nicht arbeitslos ;-)

Auch würde nichts dagegen sprechen, den Zivildienst als Dienst am Vaterland für jederman zu definieren und den Beitritt zur Berufsarmee als Ausnahme, die vom Zivildienst befreit.
Somit ist die Abschaffung der Wehrpflicht nicht gleichzeitig notwendigerweise auch die Abschaffung des Zivildienstes.
Also spielt auch dieser Teil bei der Kerndisskusion "Berufsarmee" keine Rolle.

(Nächste Weiche ins OFF-TOPIC: Pflegedienste müssen nicht teurer Sein als Zivis, denn auch sie können wie jede Firma unterschiedliche Qualifikationen vorhalten. Zum Hundausführen und Schneeschieben reicht sicher ein Ungelernter oder Azubi, bzw. gibt es dafür auch Hausmeisterdienste etc. Wer aber darauf besteht Chefarztbehandlung für seinen Fiffi zu erhalten, dermuss sich auch nicht über die "etwas" höhere Rechnung wundern.)

Qualifikation und Effizienz und damit auch Wirtschaftlichkeit der Truppe: Ein Betrieb, der ausschliesslich aus Azubis (Wehpflichtige) und Gesellen (Zeitsoldaten/unteroffiziere)besteht, hat im Wettbewerb keine Chance.
Jeder Betrieb mit nur halb soviel (und weniger) Meisterschülern und Meistern fährt ihn in kürzester Zeit an die Wand. Effizienz aus  Erfahrung ist durch nichts zu ersetzten.

Hinzu kommt, dass die Ausbildungskosten permanent steigen und die Truppe jedes Jahr weniger Geld dafür erhält. Wer durch den Wald rennt um "Peng" rufen muss, um ein Gefecht zu simulieren, mit dem möcht ich nicht zusammen im echten Einsatz stehen müssen.
Wenn ich also, sagen wir mal 20 Mio an Übungsfeuerwerk im Jahr ausgeben kann, dann ist die Wertschöpfung für die Truppe doch um Größenordnungen höher, wenn dies durch eine kleine dauerhafte Profitruppe genutzt wird, als wenn jeder "Azubi" einmal auf den roten Knopf drücken darf.

Wer immer noch am Wert professioneller Ausbildung zweifelt, der sollte sich mal die ernsthafte Frage stellen, warum ausschliesslich Soldaten aus dem KSK bei den wirklich heissen Einsätzen in Afgahnistan eingesetzt werden.
Sicher deshalb, weil davon mehr wieder heil zurückkommen, als wenn man die restlichen Pfadfinder der Bundeswehr dorthinschicken würde.
Das abschreckendste Beispiel dafür dürfte ja wohl der Unfall beim Munitionsbeseitigungsdienst gewesen sein.

Mein Votum: Pro Berufsarmee (für Männer und Frauen)

und völlig unabhängig davon Zivildienst als Pflichtveranstaltung für jederman (Wehrdienst befreit vom Zivildienst)

Gruß

Andreas

[Michael N.]

Hallo Andreas,

Was wir hier heute diskutieren, ist ein aktueller Abschnitt in der Entwicklung unserer Gesellschaft - derzeit mit Wehrpflicht.

Auch würde nichts dagegen sprechen, den Zivildienst als Dienst am Vaterland für jederman zu definieren und den Beitritt zur Berufsarmee als Ausnahme, die vom Zivildienst befreit.

Wenn Du aber so fährst, dann gräbst Du anderen Institutionen das Wasser ab. Überlegenswert wäre IMHO eher eine andere Lesart: Der junge Bürger "schuldet" dem Staat mit Eintritt in die Mündigkeit 1800 Stunden (ist ungefähr ein Arbeitsjahr), die er bis zu einem bestimmten Zeitpunkt abzuleisten hat. Um diese abzuleisten erhält er, je nach Eignung, vorhandenen Stellen und Vorliebe, drei Möglichkeiten.

1.) bundesweiter Wehrdienst im Block, dazu verpflichtet sich der Staat eine bestimmte Anzahl an Stelle in der Bundeswehr freizuhalten, die Bezahlung würde dabei dem Wehrsold entsprechen;

2.) bundesweiter Zivildienst im Block, auch hier garantiert der Staat eine eine bestimmte Anzahl von Stellen;

3.) örtlicher Zivil- und Katastrophenschutz verteilt über den ganzen Zeitraum, hier werden die Stellen ebenfalls staatlich garantiert, der Ableistende erhält aber nicht wie der Zivil- oder Wehrdienstleistende eine Bezahlung, lediglich seine Aufwände (und die Aufwände für ihn) werden ersetzt (Dafür fehlt demjenigen ja kein Jahr in der Karriere).

Gleichzeitig ist dann der Staat natürlich dazu verpflichtet, dafür zu sorgen, daß jeder eine Stelle nach Wunsch erhalten kann. Sollte es dann aufgrund bevölkerungsstatistischer Anomalieen oder einer stärkeren Präferenz für einen der Dienste zu Ungleichgewichten zwischen Stellen und Bewerbern kommen, müßte ein entsprechendes Auswahlverfahren einsetzen (Möglich wäre: Jeder gibt mit der Eignungsprüfung eine Wahl ab, in der er einen Dienst ausschließen und den anderen beiden eine Rangfolge geben kann.). Eine solche Mimik würde dann auch zu einer Gerechtigkeit führen, die ja derzeit aufgrund der mangelnden Anzahl an Bundeswehrplätzen nicht mehr gegeben ist. Ob und wie man dann diese Verpflichtung dann auch auf Frauen ausdehnt, das ist eine weitere Diskussion wert.

und völlig unabhängig davon Zivildienst als Pflichtveranstaltung für jederman (Wehrdienst befreit vom Zivildienst)

In meinen Augen ist der Dienst im Zivil- und Katastrophenschutz genauso wichtig, wie der Zivildienst, in einigen ländlichen Bereichen ist es sogar so, daß der örtliche Brandschutz ohne diese Säule garnicht existieren würde. Ich kann daher auch nur jedem (der in der Entscheidungssituation ist, welche der drei(!) Säulen für seine staatsbürgerliche Verpflichtung er wählen soll) empfehlen in seiner näheren Umgebung mal bei den Maltesern (http://www.malteser.de), der JUH (http://www.johanniter.de/), der freiwilligen Feuerwehr, dem THW (http://www.thw.org), dem DRK (http://www.drk.de) oder dem ASB (http://www.asb.de) nachzufragen.

Hier hat mensch[1] (Frauen sind überall und immer herzlich willkommen und werden vom Dienst nirgendwo ausgeschlossen (Im Gegensatz zu Wehrdienst[2] und Zivildienst, welche nicht für Frauen offen sind) eine sinnvolle Möglichkeit der Freizeitgestaltung auch über die aktive Zeit hinaus, mensch kann hier Wissen erwerben und vertiefen, was auch im privaten Alltag durchaus nutzbringend anwendbar ist.

Entschuldigt mein langes Werbe-Elaboart zugunsten des Zivil- und Katastrophenschutzes, aber ich ärgere mich halt immer wieder, wenn die ganze Diskussion den eh schon gebeutelten Katastrophenschutz außer Acht läßt, obwohl der gerade in unserer Zeit leider immer wichtiger wird (Fragt mal in den Flußanliegergemeinden nach, unterhaltet Euch mal mit den Lothar-Opfern usw. die werden Euch nämlich sagen, wer hilft, wenn es Probleme gibt).

Bis denndann

Michael N.

[1] Na Stonie zufrieden.
[2] Frauen dürfen lediglich Zeit- und Berufssoldaten werden.

[@ndre@s]

Hallo Michael,

1.) bundesweiter Wehrdienst im Block, dazu verpflichtet sich der Staat eine bestimmte Anzahl an Stelle in der Bundeswehr freizuhalten, die Bezahlung würde dabei dem Wehrsold entsprechen;

2.) bundesweiter Zivildienst im Block, auch hier garantiert der Staat eine eine bestimmte Anzahl von Stellen;

3.) örtlicher Zivil- und Katastrophenschutz verteilt über den ganzen Zeitraum, hier werden die Stellen ebenfalls staatlich garantiert, der Ableistende erhält aber nicht wie der Zivil- oder Wehrdienstleistende eine Bezahlung, lediglich seine Aufwände (und die Aufwände für ihn) werden ersetzt (Dafür fehlt demjenigen ja kein Jahr in der Karriere).

Alles drei gute Varianten, aber aus meiner Sicht einigermaßen wirtschaftlich vertretbar für die aufnehmenden Institutionen nur im Block abzuleisten.

Gleichzeitig ist dann der Staat natürlich dazu verpflichtet, dafür zu sorgen, daß jeder eine Stelle nach Wunsch erhalten kann.

Das hat ja fast "Schlaraffenland"-Dimensionen. Jeder darf sich was wünschen ;-)

Wenn alle nur ihren Dienst als Aufsicht in der Diskothek für Jugendliche bis 16 Jahre ableisten wollen, (oder z.B. bei uns in der Musik-Fabrik, wo newcomer-bands produziert werden) dann wirds in den anderen Stationen aber eng... ;-)

Sollte es dann aufgrund bevölkerungsstatistischer Anomalieen oder einer stärkeren Präferenz für einen der Dienste zu Ungleichgewichten zwischen Stellen und Bewerbern kommen, müßte ein entsprechendes Auswahlverfahren einsetzen (Möglich wäre: Jeder gibt mit der Eignungsprüfung eine Wahl ab, in der er einen Dienst ausschließen und den anderen beiden eine Rangfolge geben kann.). Eine solche Mimik würde dann auch zu einer Gerechtigkeit führen, die ja derzeit aufgrund der mangelnden Anzahl an Bundeswehrplätzen nicht mehr gegeben ist. Ob und wie man dann diese Verpflichtung dann auch auf Frauen ausdehnt, das ist eine weitere Diskussion wert.

und völlig unabhängig davon Zivildienst als Pflichtveranstaltung für jederman (Wehrdienst befreit vom Zivildienst)

In meinen Augen ist der Dienst im Zivil- und Katastrophenschutz genauso wichtig, wie der Zivildienst...

Da habe ich mich unklar ausgedrückt, der Zivildienst, wie ich ihn dann verstehe umfaßt weit mehr als nur Altenpflege, darin sind dann alle "gesellschaftlich und sozial notwendigen" und "unrentablen" Dienste enthalten, welche mit "ungelernten" und "angelernten" Kräften realisierbar sind z.B. "Dammbrüche"(außerhalb der Frauenklinik ;-) oder "Wald aufräumen bevor der Borkenkäfer kommt" würden voll dazugehören.

Auch da tritt man aber wieder eine Grenzdiskussion los: "wie weit darf der Bereich gefächert werden"

(OFF-TOPIC-Weiche: 1 Woche Mülltrennung in einer Abfallsortieranlage vom Gelben Punkt z.B. wäre sogar schon mal für Schüler der 8-10 Klasse eine Aufgabe, die einen für's Leben was dazulernen läßt: "DAS LEBEN STINKT" ;-).
Da schreit dann aber sofort die Geldverdiener-Lobby des Gelben Punktes laut auf.)

Gruß

Andreas

[Michael N.]

Hallo Andreas,

3.) örtlicher Zivil- und Katastrophenschutz verteilt über den ganzen Zeitraum, hier werden die Stellen ebenfalls staatlich garantiert, der Ableistende erhält aber nicht wie der Zivil- oder Wehrdienstleistende eine Bezahlung, lediglich seine Aufwände (und die Aufwände für ihn) werden ersetzt (Dafür fehlt demjenigen ja kein Jahr in der Karriere).

Alles drei gute Varianten, aber aus meiner Sicht einigermaßen wirtschaftlich vertretbar für die aufnehmenden Institutionen nur im Block abzuleisten.

Der Zivil- und Katastrophenschutz ist aber derzeit so organisiert und auch in dieser Organisationsform (im Rahmen des Materials und der Ausbildung der Helfer) leistungsfähig. An Finanzströmen läuft dabei nur ganz wenig, es gibt in dem Bereich einige (aber viel zu wenige) Zuschüße, wenn Helfer von ihrer Arbeitsstelle abgerufen werden (für den Zivil- und Katastrophenschutz) trägt der Träger des Katastrophenschutzes die Lohnausfallkosten und der Rest wird, im Fall von MHD, JUH, DRK und ASB durch die Organisationen getragen. In diesem Sinne ist der Zivil- und Katastrophenschutz eine riesige Bürgerinitiative zum Wohle der Bundesbürger.

Gleichzeitig ist dann der Staat natürlich dazu verpflichtet, dafür zu sorgen, daß jeder eine Stelle nach Wunsch erhalten kann.

Wobei ich vergaß, daß auch der Staat/die Behörden damit eine Informationspflicht hat/haben, der er/sie derzeit nicht adäquat nachkommen. Derzeit hört man überall immer nur von Wehrdienst und Zivildienst, der Zivil-/Katastrophenschutzbereich wird aber informationstechnisch von der öffentlichen Hand immer noch stark vernachlässigt.

Das hat ja fast "Schlaraffenland"-Dimensionen. Jeder darf sich was wünschen ;-)

Nein, derzeit besteht prinzipiell auch die Verpflichtung des Staates jedem eine Stelle im Bereich Bundeswehr, Zivildienst und Zivil-/Katastrophenschutz zur Ableistung seiner staatsbürgerlichen Verpflichtung zu geben. Und es ist auch so, daß in der Summe genügend Stellen vorhanden sind, lediglich die Verteilung der Inhaber auf diese Stellen ist durch die militärische Präferenz und die Hintanstellung der Alternativen nicht gerecht. Wenn der Staat aber zum Beispiel sagen würde: Wir ziehen x Personen, von denen, die sich nicht explizit anders entschieden haben, zur Bundeswehr, die restlichen müssen sich neu entscheiden zwischen den anderen beiden Alternativen, dann wären wir der sogenannten Wehrgerechtigkeit wieder näher, da derjenige, der sich um nichts kümmert dann auch eine höhere (fast 100%ige) Wahrscheinlichkeit hat gezogen zu werden (wenn nicht zum Bund, dann als Zivi oder Katschützer).

Man könnte das ganze sogar mit einer kleinen Grundgesetzänderung (die wahrscheinlich sogar ohne viele Diskussionen durchgehen würde) so zimmern, das die staatsbürgerliche Verpflichtungszeit, aufbauend auf den drei Leistungssäulen durch jeden abzuleisten ist. Karlsruhe würde das IMHO sauber absegnen, wir würden unseren Bürger in Uniform (was ja durchaus auch ein Regulativ für die Streitkräfte ist) behalten, gleichzeitig wären alle Dienste überlebensfähig, das soziale Netz würde nicht gefährdet, jeder wäre in der Pflicht von der Gesllschaft nicht nur Leistungen zu nehmen, sondern ihm außerdem noch etwas an Zeit zurückzugeben. Das Ganze was wir nämlich an Steuern zahlen ist (trotz der Höhe) nämlich nicht alles, die Bügergemeinschaft braucht definitiv auch das persönliche Mittun jedes einzelnen. Oder, um jetzt mal auf unsere Community hier abzuheben, was wären wir hier ohne das Engagement der Einzelnen, die hier mitarbeiten, posten, diskutieren, egal, welchen Preis (in EUR) wir für SELFHTML bezahlen würden, SLFHTML und auch die Community wären tot. Und auch hier gibt jeder etwas von dem, was er durch SELFHTML und die Community bekommen hat zurück und die, die hier rein schauen, kurz ein "HABENWILL, ABER SOFORT, SONST IHR BÖSE" plärren, werden ja auch entsprechend auf den gemeinsamen Geist hier geerdet und passen sich dann entweder ein oder plärren noch ein-zweimal und sind dann weg. Und, jetzt wieder hochgehoben auf Staatslevel, Gesellschaft/Gemeinschaft lebt vom Mitmachen und nicht vom Ausnutzen, leider erkennen das aber heute viel zu wenig und schreien ihr "HABENWOLLEN" ohne ein gebenwollen. Hier sollte eventuell auch mal seitens der gewählten Vertreter über ein Konzept nachgedacht werden, was auch Gesamtgesellschaftlich (natürlich im Konsens) das Engagement aller für die Gesellschaft fördert, damit unsere Republik wieder zu eine res publica[1] wird.

Wenn alle nur ihren Dienst als Aufsicht in der Diskothek für Jugendliche bis 16 Jahre ableisten wollen, (oder z.B. bei uns in der Musik-Fabrik, wo newcomer-bands produziert werden) dann wirds in den anderen Stationen aber eng... ;-)

Wobei Diskos ja eher Kommerzunternehmen sind und es da eher fraglich ist, daß es zu solchen Diensten kommt, es sei denn ein Verein macht das im Rahmen seiner Sozialtätigkeit.

Sollte es dann aufgrund bevölkerungsstatistischer Anomalieen oder einer stärkeren Präferenz für einen der Dienste zu Ungleichgewichten zwischen Stellen und Bewerbern kommen, müßte ein entsprechendes Auswahlverfahren einsetzen (Möglich wäre: Jeder gibt mit der Eignungsprüfung eine Wahl ab, in der er einen Dienst ausschließen und den anderen beiden eine Rangfolge geben kann.). Eine solche Mimik würde dann auch zu einer Gerechtigkeit führen, die ja derzeit aufgrund der mangelnden Anzahl an Bundeswehrplätzen nicht mehr gegeben ist. Ob und wie man dann diese Verpflichtung dann auch auf Frauen ausdehnt, das ist eine weitere Diskussion wert.

und völlig unabhängig davon Zivildienst als Pflichtveranstaltung für jederman (Wehrdienst befreit vom Zivildienst)

In meinen Augen ist der Dienst im Zivil- und Katastrophenschutz genauso wichtig, wie der Zivildienst...

Da habe ich mich unklar ausgedrückt, der Zivildienst, wie ich ihn dann verstehe umfaßt weit mehr als nur Altenpflege, darin sind dann alle "gesellschaftlich und sozial notwendigen" und "unrentablen" Dienste enthalten, welche mit "ungelernten" und "angelernten" Kräften realisierbar sind z.B. "Dammbrüche"(außerhalb der Frauenklinik ;-) oder "Wald aufräumen bevor der Borkenkäfer kommt" würden voll dazugehören.

Und wieso soll es dann nicht die Option geben die Zeitverteilung, wenigstens bei einer der Möglichkeiten offener zu handhaben? Unter Umständen ist diese Option sogar besser für die Lebensverhältnisse des Einzelnen, da er dann auch im Rahmen seiner Freizeit seinen Dienst ableisten kann und sein normales Leben (Familie etc.) ohne Störung weiterverläuft. Ich habe nämlich durchaus schon von Leuten gehört, die vor dem Wehr-/Zivildienst geheiratet hatten und schon Kind/er hatten und dann ihre Familie auf die finanzielle Basis des Wehr-/Zivildienstes stellen mußten, was dann für die Familie heißt ca. 1 Jahr in der Nähe des Sozialhilfeniveaus zu leben. Und den Leuten wäre ein verteilter Zivil-/Katastrophenschutz dann wesentlich günstiger gekommen, aber leider wurden sie nirgendwo über die dritte Möglichkeit richtig informiert.

(OFF-TOPIC-Weiche: 1 Woche Mülltrennung in einer Abfallsortieranlage vom Gelben Punkt z.B. wäre sogar schon mal für Schüler der 8-10 Klasse eine Aufgabe, die einen für's Leben was dazulernen läßt: "DAS LEBEN STINKT" ;-).
Da schreit dann aber sofort die Geldverdiener-Lobby des Gelben Punktes laut auf.)

Nö, die schreien nicht, die jubeln höchstens, da sie dann ja fast durchgehend (mit Ausnahme der Schulferien) mit kostenlosen(!) oder extrem billigen Aushilfen versorgt werden (dadurch würden dann sehr viele Niedriglohnplätze zugunsten einiger ganz weniger Aufsichtsplätze gestrichen und die Arbeit würde noch billiger von den Praktikanaten erledigt (2h anlernen, 38h arbeiten, dann weg und ab mit dem nächsten) das Ganze für 2 EUR die Stunde und am Niederrhein ist einer saniert und macht von den eingesparten Kosten eine kleine Spende an die initierende Partei).

Du siehst Deine letzte Idee ist sogar wirtschaftsfördernd.

Bis denndann

Michael N.

[1] "res publica" für die Nichtlatriner "öffentliche Sache"

[@ndre@s]

Hallo Michael,

Der Zivil- und Katastrophenschutz ist aber derzeit so organisiert und auch in dieser Organisationsform (im Rahmen des Materials und der Ausbildung der Helfer) leistungsfähig. An Finanzströmen läuft dabei nur ganz wenig, es gibt in dem Bereich einige (aber viel zu wenige) Zuschüße, wenn Helfer von ihrer Arbeitsstelle abgerufen werden (für den Zivil- und Katastrophenschutz) trägt der Träger des Katastrophenschutzes die Lohnausfallkosten und der Rest wird, im Fall von MHD, JUH, DRK und ASB durch die Organisationen getragen. In diesem Sinne ist der Zivil- und Katastrophenschutz eine riesige Bürgerinitiative zum Wohle der Bundesbürger.

Da haben wir uns mißverstanden, ich meinte nicht die Freiwillige Feuerwehr etc., sondern die "Truppen", die in größeren Verbänden zu Einsätzen wie "Oder-Hochwasser" anrücken müssen. Die kann ich nicht "nach Feierabend" oder mal so zwischendurch gebrauchen. Das müssen vollzeitverpflichtete Dauerhelfer sein. Nicht umsonst waren da mangels solcher Verbände jede Menge Hauptamtliche vom THW, Polizei, Bund usw. im Einsatz (ohne den Beitrag Freiwilliger dabei schmälern zu wollen).

Gleichzeitig ist dann der Staat natürlich dazu verpflichtet, dafür zu sorgen, daß jeder eine Stelle nach Wunsch erhalten kann.

Wobei ich vergaß, daß auch der Staat/die Behörden damit eine Informationspflicht hat/haben, der er/sie derzeit nicht adäquat nachkommen. Derzeit hört man überall immer nur von Wehrdienst und Zivildienst, der Zivil-/Katastrophenschutzbereich wird aber informationstechnisch von der öffentlichen Hand immer noch stark vernachlässigt.

Das hat ja fast "Schlaraffenland"-Dimensionen. Jeder darf sich was wünschen ;-)

Wenn alle nur ihren Dienst als Aufsicht in der Diskothek für Jugendliche bis 16 Jahre ableisten wollen, (oder z.B. bei uns in der Musik-Fabrik, wo newcomer-bands produziert werden) dann wirds in den anderen Stationen aber eng... ;-)

Wobei Diskos ja eher Kommerzunternehmen sind und es da eher fraglich ist, daß es zu solchen Diensten kommt, es sei denn ein Verein macht das im Rahmen seiner Sozialtätigkeit.

Genau letzteres ist es.

Nein, derzeit besteht prinzipiell auch die Verpflichtung des Staates jedem eine Stelle im Bereich Bundeswehr, Zivildienst und Zivil-/Katastrophenschutz zur Ableistung seiner staatsbürgerlichen Verpflichtung zu geben.

Hört sich schon ganz anders an, jedem EINE Stelle ist was anderes als jedem "SEINE" Stelle. Auch eine ungeliebte Stelle ist eine Stelle.

Und es ist auch so, daß in der Summe genügend Stellen vorhanden sind, lediglich die Verteilung der Inhaber auf diese Stellen ist durch die militärische Präferenz und die Hintanstellung der Alternativen nicht gerecht.

Dass beim Bund die Berufkraftfahrer die Brötchen backen und die Bäcker sie dann ins Feld fahren hat strategische Gründe. Was, wenn im Ernstfall der Bäcker getroffen wird. So kann dann auch der Kraftfahrer noch ein Brötchen backen.

...

Und wieso soll es dann nicht die Option geben die Zeitverteilung, wenigstens bei einer der Möglichkeiten offener zu handhaben? Unter Umständen ist diese Option sogar besser für die Lebensverhältnisse des Einzelnen, da er dann auch im Rahmen seiner Freizeit seinen Dienst ableisten kann und sein normales Leben (Familie etc.) ohne Störung weiterverläuft. Ich habe nämlich durchaus schon von Leuten gehört, die vor dem Wehr-/Zivildienst geheiratet hatten und schon Kind/er hatten und dann ihre Familie auf die finanzielle Basis des Wehr-/Zivildienstes stellen mußten, was dann für die Familie heißt ca. 1 Jahr in der Nähe des Sozialhilfeniveaus zu leben.

Wenn deren Ehe danach noch intakt ist, dann erreichen die auch die diamantene Hochzeit ;-) Hat also alles auch sein Gutes.

(OFF-TOPIC-Weiche: 1 Woche Mülltrennung in einer Abfallsortieranlage vom Gelben Punkt z.B. wäre sogar schon mal für Schüler der 8-10 Klasse eine Aufgabe, die einen für's Leben was dazulernen läßt: "DAS LEBEN STINKT" ;-).
Da schreit dann aber sofort die Geldverdiener-Lobby des Gelben Punktes laut auf.)

Nö, die schreien nicht, die jubeln höchstens, da sie dann ja fast durchgehend (mit Ausnahme der Schulferien) mit kostenlosen(!) oder extrem billigen Aushilfen versorgt werden (dadurch würden dann sehr viele Niedriglohnplätze zugunsten einiger ganz weniger Aufsichtsplätze gestrichen und die Arbeit würde noch billiger von den Praktikanaten erledigt (2h anlernen, 38h arbeiten, dann weg und ab mit dem nächsten) das Ganze für 2 EUR die Stunde und am Niederrhein ist einer saniert und macht von den eingesparten Kosten eine kleine Spende an die initierende Partei).

Die Jubeln aber nicht mehr, wenn dies in separaten Einrichtungen stattfindet, die in "Wettbewerb" zu ihnen stehen und den Effekt der dabei eigentlich erzeugt wird, ist ggf. ein verantwortungsvollerer Umgang mit Müll und dessen Vermeidung, was die GelbPunktler dann schon aufheulen läßt.

Du siehst Deine letzte Idee ist sogar wirtschaftsfördernd.

Eher sozialkompetenzfördernd und umweltschützend ;-)

Gruß

@ndre@s

[Michael N.]

Hallo Andreas,

Der Zivil- und Katastrophenschutz ist aber derzeit so organisiert und auch in dieser Organisationsform (im Rahmen des Materials und der Ausbildung der Helfer) leistungsfähig. An Finanzströmen läuft dabei nur ganz wenig, es gibt in dem Bereich einige (aber viel zu wenige) Zuschüße, wenn Helfer von ihrer Arbeitsstelle abgerufen werden (für den Zivil- und Katastrophenschutz) trägt der Träger des Katastrophenschutzes die Lohnausfallkosten und der Rest wird, im Fall von MHD, JUH, DRK und ASB durch die Organisationen getragen. In diesem Sinne ist der Zivil- und Katastrophenschutz eine riesige Bürgerinitiative zum Wohle der Bundesbürger.

Da haben wir uns mißverstanden, ich meinte nicht die Freiwillige Feuerwehr etc., sondern die "Truppen", die in größeren Verbänden zu Einsätzen wie "Oder-Hochwasser" anrücken müssen. Die kann ich nicht "nach Feierabend" oder mal so zwischendurch gebrauchen. Das müssen vollzeitverpflichtete Dauerhelfer sein. Nicht umsonst waren da mangels solcher Verbände jede Menge Hauptamtliche vom THW, Polizei, Bund usw. im Einsatz (ohne den Beitrag Freiwilliger dabei schmälern zu wollen).

Das THW ist (ich kenne da auch einige Leutchen) auch, wie die Hilfsorganisationen sehr stark ehrenamtlich orientiert, das heißt aber, daß dort die Arbeit von Verpflichteten (statt Bund / Zivi) und Freiwilligen geleistet wird. Und das ist genau "nach Feierabend". Im Bereich des zivilen Bevölkerungsschutzes kann sich der Staat auch kein "stehendes Heer" von Katastrophenschützern leisten um für die mal so eben 80 Millionen Einwohner den Katastrophenschutz in Extremsituationen zu gewährleisten. Wenn man mal überlegt, daß eine Millionenstadt wie Köln gerade mal 900 hauptberufliche Feuerwehrleute hat, wozu dann nochmal einige hauptamtliche Rettungsdienstler der Hilfsorganisationen kommen (und die alle werden von 700 Freiwilligen Feuerwehrleuten unterstützt, hinzu kommen dann in Köln IMHO 12 Einsatzeinheiten NRW (jeweils bei doppelter Besetzung 68 Leute) nicht gerechnet die Zahlen der Organisationseigenen Einheiten welche nur von den Hilfsorganisationen geführt werden und zusätzlich noch bereitgestellt werden können, das THW mit ca. 300 Leuten und die DLRG  mit 7 Ortsgruppen in Köln {das macht alleine für Köln bei etwa 1000-1200 Hauptamtlichen nochmal etwa 2000-2500 Ehrenamtliche}), dann kannst Du Dir ja mal ausrechnen, wie deren Auslastung ist, wenn zum Tagesgeschäft dann noch mal so eben ein "kleines" Hochwasser oder ein Bombenfund kommt. In so einem Fall kann nur noch das ehrenamtliche Engagement die Masse liefern, die für die Dammbau- oder Evakuierungsmaßnahmen nötig sind. Die Bereitstellung einer entsprechenden Zahl von Hauptamtlichen ist nicht finanzierbar (beim Karneval, Ringfest oder Köln-Marathon {und das sind planbare Großveranstaltungen} sind mal soeben ein paar hundert Leute aus dem Zivilschutz zusätzlich zur Tagesbesetzung der BF draußen {incl. FF, THW, HiOrg}). Bei so einem Bombenfund kommt auch so einiges an Ehrenamtlern zusammen, die eine BF nicht ständig vorhalten kann <Ironie type="bissig"> oder willst Du, daß bei "stehenden KS-Einheiten" vielleicht erst die nächste Einheit aus 100km Entfernung angekarrt wird, bevor die Evakuierung beginnt </Ironie> <Ironie type="ultrabissig"> oder soll ein Fluß bitteschön an der Landesgrenze solange warten, bis das betreffende Bundesland genügend "stehende Einheiten" zusammengezogen hat um der Lage Herr zu werden </Ironie>. Ein Hauptamtlicher im RD und bei der BF will ja von irgendwas leben (Luft und Blaulicht reichen dazu nicht aus), seine Familie braucht nebenbei ja auch was zu futtern, und das kostet halt die Kommune durchaus ein erkleckliches Sümmchen (falls Dich Gehälter interessieren schau mal hier nach: http://www.stadt-koeln.de/9999/feuerwehrausbildung/content/inhalt05.html , http://www.stadt-koeln.de/9999/feuerwehrausbildung/content/inhalt09.html , http://www.stadt-koeln.de/9999/feuerwehrausbildung/content/inhalt13.html . Falls einen eine Ausbildung dort interessiert http://www.stadt-koeln.de/9999/feuerwehrausbildung/index.html . Du siehst also, anhand der Zahlen, wie die eigentliche Lage ist und wo tatsächlich die Schwerpunkte liegen müssen um einen effizienten Zivilschutz zu erreichen, den Spitzenbedarf (um den es bei einer größeren Schadenslage geht) bekommst Du einfach niemals hauptamtlich abgedeckt. Übrigens, die Bundeswehr rückt auch erst nach einem relativ langen Verwaltungsweg an und kann dann im Endeffekt erst die ausgelaugten lokalen Kräfte ersetzen (Nachdem diese sich schon einige Tage geschunden haben).

Nein, derzeit besteht prinzipiell auch die Verpflichtung des Staates jedem eine Stelle im Bereich Bundeswehr, Zivildienst und Zivil-/Katastrophenschutz zur Ableistung seiner staatsbürgerlichen Verpflichtung zu geben.

Hört sich schon ganz anders an, jedem EINE Stelle ist was anderes als jedem "SEINE" Stelle. Auch eine ungeliebte Stelle ist eine Stelle.

Irgendwie muß ja auch im Konfliktfall, z.B. jemand will als 100.001ter zum Bund, die 100.000 Stellen sind aber schon besetzt, dann darf das IMHO kein Grund sein ihn komplett freizustellen nach dem Motto "dumm gelaufen, Du hast so gewählt, daß Du nichts machen brauchst", dann muß schon eine Möglichkeit vorhanden sein zu sagen "OK, Deine erste Wahl ist nicht möglich, Du bekommst dann den Platz, den Du als Ersatz gewählt hast.". Auf der "Jagd" nach normalen Ausbildungsstellen ist das etwas ganz normales, daß jemand, der eine Ausbildung haben will(!) und in seinen Traumberuf nicht reinkommt, sich dann halt um einen Platz in einem Beruf, der für ihn persönlich zweite Wahl ist, bemüht, warum soll das nicht auch bei einer staatsbürgerlichen Verpflichtung so sein. Wer aus Gewissensgründen den Dienst an der Waffe verweigern würde markiert dann einfach:
Bundeswehr         (nein)
Zivildienst        (1)
Katastrophenschutz (2)

Wer unbedingt keinen Zivildienst machen will, der macht das so:
Bundeswehr         (1)
Zivildienst        (nein)
Katastrophenschutz (2)

Wem das ganze ganz egal ist, der kreuzt alles an. Anschließend gibt derjenige noch an, wann eventuelle Freistellungsgründe (bei Wehr- und Zivildienst) entfallen und schon kann geplant werden.

Und wieso soll es dann nicht die Option geben die Zeitverteilung, wenigstens bei einer der Möglichkeiten offener zu handhaben? Unter Umständen ist diese Option sogar besser für die Lebensverhältnisse des Einzelnen, da er dann auch im Rahmen seiner Freizeit seinen Dienst ableisten kann und sein normales Leben (Familie etc.) ohne Störung weiterverläuft. Ich habe nämlich durchaus schon von Leuten gehört, die vor dem Wehr-/Zivildienst geheiratet hatten und schon Kind/er hatten und dann ihre Familie auf die finanzielle Basis des Wehr-/Zivildienstes stellen mußten, was dann für die Familie heißt ca. 1 Jahr in der Nähe des Sozialhilfeniveaus zu leben.

Wenn deren Ehe danach noch intakt ist, dann erreichen die auch die diamantene Hochzeit ;-) Hat also alles auch sein Gutes.

Wobei das Riskon für die Familie so groß ist, daß unser Staat mit dem verfassungsmäßigen Schutz der Familie, sich eigentlich mal heftig Gedanken machen sollte.

(OFF-TOPIC-Weiche: 1 Woche Mülltrennung in einer Abfallsortieranlage vom Gelben Punkt z.B. wäre sogar schon mal für Schüler der 8-10 Klasse eine Aufgabe, die einen für's Leben was dazulernen läßt: "DAS LEBEN STINKT" ;-).
Da schreit dann aber sofort die Geldverdiener-Lobby des Gelben Punktes laut auf.)

Nö, die schreien nicht, die jubeln höchstens, da sie dann ja fast durchgehend (mit Ausnahme der Schulferien) mit kostenlosen(!) oder extrem billigen Aushilfen versorgt werden (dadurch würden dann sehr viele Niedriglohnplätze zugunsten einiger ganz weniger Aufsichtsplätze gestrichen und die Arbeit würde noch billiger von den Praktikanaten erledigt (2h anlernen, 38h arbeiten, dann weg und ab mit dem nächsten) das Ganze für 2 EUR die Stunde und am Niederrhein ist einer saniert und macht von den eingesparten Kosten eine kleine Spende an die initierende Partei).

Die Jubeln aber nicht mehr, wenn dies in separaten Einrichtungen stattfindet, die in "Wettbewerb" zu ihnen stehen und den Effekt der dabei eigentlich erzeugt wird, ist ggf. ein verantwortungsvollerer Umgang mit Müll und dessen Vermeidung, was die GelbPunktler dann schon aufheulen läßt.

Falsch, die Müllkönige habe ja das Know-How für den Müll, also "spenden" Sie den Kommunen diese Anlagen, lassen dann die Schüler dort brav den Müll sortieren und übernehmen den Mist dann anschließend garantiert gegen ein entsprechendes Entgeld und haben dann sehr gut verdient. Daß dann natürlich noch etliche Arbeitsplätze wegrationalisiert werden, ist selbstverständlich.

Du siehst Deine letzte Idee ist sogar wirtschaftsfördernd.

Eher sozialkompetenzfördernd und umweltschützend ;-)

Das eine schließt das andere nicht aus, oder?

Bis denndann

Michael N.

[Reinhard Doberstein]

Wie auch immer, während ich vorher noch gegen eine Abschaffung der Wehrpflicht war, bin ich jetzt dafür!

Und zwar aus folgendem Grund: Der Soldat/Zivi bekommt einen geradezu lächerlichen Sold. Der Staat zahlt von dem Geld noch in die Sozialversicherung.

Klar, so wie jeder Arbeitgeber.

Würde der Soldat/Zivi ein Jahr früher anfangen zu arbeiten, würde er mehr verdienen, und selbst in die Sozialversicherung einzahlen.

Aber nur wenn er Arbeit findet. Derzeit ist das nicht so einfach. Wenn da mal einige 10000 Leute auf den Arbeitsmarkt losgelassen werden gibt es erstmal einen gehörigen Prozentsatz Arbeitslose. Und die sind wesentlich teurer als das was die anderen mit ihrer Arbeit erwirtschaftet.

Die Ersparnis für den Staat wäre pro Mensch, der nicht Soldat/Zivi wird, die Summe des Soldes PLUS die Summe der vom Staat zusätzlich bezahlten Sozialversicherung.

Abzüglich das was die Arbeitslosen aus dieser Gruppe kosten. Ab wann rechnet es sich? Z.zt. gibt es etwa 11% Arbeitslose. Und auch nur wenn diese Stelle ersatzlos gestrichen wird.

Zu dieser Ersparnis durch nicht anfallende Ausgaben kämen die zusätzlichen Einnahmen durch die Steuern, die der Mensch in seinem zusätzlichen Jahr Lebensarbeitszeit zahlt -

So er etwas verdient.

dabei würde, wenn man mal nachdenkt, nicht das erste Jahr der Lebensarbeitszeit (mit nur geringen Einzahlungen) zählen, sondern das letzte, in dem der Mensch normalerweise ein vielfaches verdient - das ist nämlich das Jahr, das durch den wegfallenden Dienst hinzukommt zur Lebensarbeitszeit.

Du meinst die Gehaltserhöhung mit 64 Jahren? Ja, die reissts raus. Der Effekt kommt übrigens so in 30~40 Jahren zum Tragen.

Des weiteren könnten ca. 100.000 Arbeitslose einen Pflegeberuf und ca. 50.000 andere einen Beruf als Soldat bekommen - das würde nochmal Sozialhilfe und/oder Arbeitslosengeld für 150.000 Leute sparen.

Du meinst weil es auch keine Zivis gibt? Das Geld wird aber nicht gespart, sondern muss von den Sozialleistungsträgern (oder wie die heissen) erbracht werden. Die bekommen das Geld von den Krankenkassen, und die bekommen das Geld von uns. Die nächste Erhöhung ist dann Vorprogrammiert. Praktisch ist das eine versteckte Steuererhöhung.

Volkswirtschaftlich gesehen würde also eine gigantische Menge Geld gespart, der Staat würde enorm entlastet.

Volkswirtschaftlich wird Geld nur umgeschichtet. In den Fall auf unser aller Kosten. (Es sei denn das Geld das gespart wird, fliest zu 100%, per Steuersenkung oder so, wieder zurück zu den Steuerahlern. Das will aber erst sehen bevor ich's glaube)

Es mag Gründe gegen eine Wehrpflicht geben (ich bin selbst Zivi) aber eine solche Milchmädchenrechnung hilft da nicht.

[...]

Wenn - rein theoretisch - eine militärische Bedrohung nahte, dann entweder aus der Ferne (und zum Raketen abfeuern bräuchte man nicht so viele Leute, die Knöpfe drücken - eher Leute, die Raketen bauen - und das sind Zivilisten, nicht Soldaten) oder aber aus der Nähe; bevor in dem Fall die potentiellen Angreifer (Dänemark?) sich für den Angriff gerüstet hätten (D hat ja immer noch die grösste Armee Westeuropas), könnten wir locker den Notstand ausrufen und hunderttausenden noch eine Grundausbildung verpassen, die besser ist, als die, die man jetzt in den nur noch 9 Monaten Wehrdienst bekommt.

Wo treiben sich denn unsere Soldaten gerade rum? Bosnien, Afganistan ... Nix was per Rakete 'erledigt' werden kann, nix wo eine 3-Wochen Grundausbildung auch nur annährend reicht.

By
Reinhard

[Frank Schönmann]

hi!

Würde der Soldat/Zivi ein Jahr früher anfangen zu arbeiten,
würde er mehr verdienen, und selbst in die Sozialversicherung
einzahlen.
Aber nur wenn er Arbeit findet. Derzeit ist das nicht so einfach.
Wenn da mal einige 10000 Leute auf den Arbeitsmarkt losgelassen
werden gibt es erstmal einen gehörigen Prozentsatz Arbeitslose.
Und die sind wesentlich teurer als das was die anderen mit ihrer
Arbeit erwirtschaftet.

Ich möchte bezweifeln, dass diese vermeintlichen Arbeitslosen
tatsächlich wesentlich teurer sind. Immerhin gibt der Staat pro
Zivildienstleistendem über 10.000 € aus, und das in zehn Monaten.
Diese Geld wäre dann für andere Zwecke frei. Zusätzlich sollte
man beachten, dass diese Leute alle noch jung sind und daher zum
großen Teil noch bei den Eltern wohnen und gar nicht besonders
viel Anspruch auf Arbeitslosengeld haben.

Ansonsten wäre die Belastung für den Arbeitsmarkt bei Abschaffung
der Wehrpflicht nur einmalig. Und für viele würde sich dadurch
alles nur um ein Jahr nach vorne verschieben: ein Jahr früher
studieren, ein Jahr früher eine andere Ausbildung beginnen, oder
ähnliches.

Im übrigen wäre zu berücksichtigen, dass durch den Wegfall des
Zivildiensts viele potentielle Arbeitsplätze für Arbeitssuchende
frei würden.

Zu dieser Ersparnis durch nicht anfallende Ausgaben kämen die
zusätzlichen Einnahmen durch die Steuern, die der Mensch in
seinem zusätzlichen Jahr Lebensarbeitszeit zahlt -
So er etwas verdient.

Was immer noch bei der großen Mehrheit der Bevölkerung der Fall ist.

Du meinst weil es auch keine Zivis gibt? Das Geld wird aber nicht
gespart, sondern muss von den Sozialleistungsträgern (oder wie die
heissen) erbracht werden. Die bekommen das Geld von den
Krankenkassen, und die bekommen das Geld von uns. Die nächste
Erhöhung ist dann Vorprogrammiert. Praktisch ist das eine
versteckte Steuererhöhung.

Mit hergeholten Warnungen vor potentiellen Steuererhöhungen kann
man natürlich viele Entscheidungen beeinflussen. Dass die Beiträge
wirklich erhöht werden müssten, steht überhaupt nicht fest. Und
selbst wenn ist dieser eine Grund IMHO nicht ausrechend gegen all
die anderen Argumente, die für eine Abschaffung der Wehrpflicht
sprechen.

bye, Frank!

[@ndre@s]

Hallo,

Würde der Soldat/Zivi ein Jahr früher anfangen zu arbeiten ...
Aber nur wenn er Arbeit findet...

Hat grundsätzlich erstmal nichts mit der Frage zu tun, ob wir eine Armee von Profis oder lieber von "Edel-Amateuren" haben wollen.

Wir versetzten jedes Jahr Tausende Leute in die Lage, sich grad nicht selbst ins Knie zu schiessen, was aber leider trotzdem noch häufig genug vorkommt. Dabei bräuchten wir viel mehr von dem Kaliber unserer Biathlon-Nationalmanschaft, Profis eben.

(OFF-TOPIC-Weiche:
Mir scheint das Ganze hat etwa die selbe Qualität wie die Diskussion ums Bildungs(un)wesen.
Man scheut sich in Deutschland, wie der Teufel das Weihwasser, sich grundsätzlich zu Eliten-Ausbildung zu bekennen und erreicht damit: Dummheit auf hohem Niveau - im Volksmund als Allgemeinbildung bezeichnet. Das Ergebnis: PISA läßt grüßen.)

Wenn da mal einige 10000 Leute auf den Arbeitsmarkt losgelassen
werden ...
Ich möchte bezweifeln, dass diese vermeintlichen Arbeitslosen
tatsächlich wesentlich teurer sind...

Und für viele würde sich dadurch
alles nur um ein Jahr nach vorne verschieben: ein Jahr früher
studieren, ein Jahr früher eine andere Ausbildung beginnen, oder
ähnliches.

Das ist es doch eigentlich. Nichts davon hat mit echten Argumenten pro/contra Berufsarmee zu tun, sondern es sind alles "Nebenkriegsschauplätze".

(OFF-TOPIC-Weiche:
Es hat sich für die Arbeitslosenstatistik als überaus Schönheitsfördernd erwiesen, weder Auszubildende über 18 noch Zivis, Wehdienstler oder Studenten, ebensowenig wie Hausfrauen und Umschüler oder ABM mit einzurechnen. Hat aber mit dem eigentlichen Thema nix zu tun.)

Im übrigen wäre zu berücksichtigen, dass durch den Wegfall des
Zivildiensts viele potentielle Arbeitsplätze für Arbeitssuchende
frei würden.

hypothetisch potenziell ;-)
denn kaum ein Arbeitsplatz, der für einen Zivi-Tarif frei wird, wird durch die freie Wirtschaft nachbelegt. Gilt für ABM übrigens in der Mehrzahl der Fälle ebenso.

Ist aber schon weder gaaaanz weit OFF-TOPIC.

Gruß

@ndre@s

[Bio]

Sup!

Aber nur wenn er Arbeit findet. Derzeit ist das nicht so einfach. Wenn da mal einige 10000 Leute auf den Arbeitsmarkt losgelassen werden gibt es erstmal einen gehörigen Prozentsatz Arbeitslose. Und die sind wesentlich teurer als das was die anderen mit ihrer Arbeit erwirtschaftet.

Quatsch. Wie auch Frank sagt: Wenn die Leute erst zum Bund/Zivi müssen, dann verzögert das den Eintritt in Arbeitsmarkt nur um ein Jahr. Ausserdem haben die Leute, die noch bei ihren Eltern wohnen, keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld - und auch nicht auf Sozialhilfe, solange die Eltern Kohle haben.

dabei würde, wenn man mal nachdenkt, nicht das erste Jahr der Lebensarbeitszeit (mit nur geringen Einzahlungen) zählen, sondern das letzte, in dem der Mensch normalerweise ein vielfaches verdient - das ist nämlich das Jahr, das durch den wegfallenden Dienst hinzukommt zur Lebensarbeitszeit.

Du meinst die Gehaltserhöhung mit 64 Jahren? Ja, die reissts raus. Der Effekt kommt übrigens so in 30~40 Jahren zum Tragen.

Aber er kommt zum tragen.

Volkswirtschaftlich gesehen würde also eine gigantische Menge Geld gespart, der Staat würde enorm entlastet.

Volkswirtschaftlich wird Geld nur umgeschichtet. In den Fall auf unser aller Kosten. (Es sei denn das Geld das gespart wird, fliest zu 100%, per Steuersenkung oder so, wieder zurück zu den Steuerahlern. Das will aber erst sehen bevor ich's glaube)

Es mag Gründe gegen eine Wehrpflicht geben (ich bin selbst Zivi) aber eine solche Milchmädchenrechnung hilft da nicht.

Ehm... falsch! Auch wenn nur Geld umgeschichtet wird (was ich nicht bestritten habe), ist doch der Gewinn, nämlich der Gewinn an Selbstbestimmung für junge Männer, mit Geld nicht aufzuwiegen.
Darum ist es auch keine Milchmädchenrechnung; aber an die nicht-materiellen Dinge hast Du anscheinend gar nicht gedacht (Bist Du BWL-er?).

Wo treiben sich denn unsere Soldaten gerade rum? Bosnien, Afganistan ... Nix was per Rakete 'erledigt' werden kann, nix wo eine 3-Wochen Grundausbildung auch nur annährend reicht.

Die Grundausbildung ist doch so 6-8 Wochen lang, und die Leute, die nach Afghanistan kommen, kriegen auch noch etwas mehr.
Die Landesverteidigung (wir erinnern uns - das, wofür die Wehrpflicht angeblich gut sein soll) kann man angeblich super mit Wehrpflichtigen bewerkstelligen - oder stimmt das nicht, und es fällt gleich noch ein Grund für die Wehrpflicht weg?

Gruesse,

Bio

[Simon Reinhardt]

Hi!

Ich hab jetzt erstmal die anderen Antworten nicht gelesen, um mein völlig unbeeinflusstes Bild äußern zu können ;-)

zu denen dann noch die Einsparung des Verwaltungsoverheads für die Einziehung der Zivis/Wehrdienstleistenden [...]

Ja, aber es fallen natürlich auch Stellen weg. Wobei mir die Leute, die mich da gemustert haben, nicht wirklich Leid tun. ("Machen se mal 'n bißchen zackig!")

Mal ganz abgesehen davon, daß ein Zwangsdienst, der jegliche Gleichstellung von Männern und Frauen (wobei Männer ja auch noch früher sterben...) ad absurdum führt [...]

Deshalb meine Forderung: unfreiwilliges soziales Halbjahr für alle! ;-)
Das würde die verlorenen Ziv.stellen mehr als ausgleichen.

Wenn - rein theoretisch - eine militärische Bedrohung nahte, dann entweder aus der Ferne [...] oder aber aus der Nähe; [...]

Es geht ja auch nicht mehr um die Verteidigungsfälle (zu Hause ist die Bundeswehr ja wohl nur noch für Sandsäcke-Schleppen da), sondern darum, dass Deutschland seine Loyalität zeigen kann, indem es sich geradezu mit Auslandseinsätzen überwirft, die unsere Bündnispartner ja auch alle von uns fordern. - Wie lächerlich!

Aus all diesen Gründen erscheint mir die Wehrpflicht weder wirtschaftlich (auch in Bezug auf die Wettbewerbsfähgikeit unserer Hochschulabsolventen im Ausland), noch sozial (auch was die Qualität der Pflege durch Nicht-Ausgebildete im Vergleich mit Fachkräften angeht), noch unter dem Gesichtspunkt der Interessen der vom Staat ohne Not zum Zwangsdienst verpflichteten jungen Männer länger zu rechtfertigen zu sein.

Dem stimme ich als Bald-Ableistender uneingeschränkt zu.
Wie ich mich doch auf meinen Ziv.dienst freue!

VG Simon