Welche Browser sind massgebend ?

[Jessica]

Hallo,

ich habe für unsere Firma eine Website (überwiegend JavaScript, HTML und PHP) erstellt und so mache unschöne Erfahrungen mit den versch. Browsern gemacht. Mittlerweile läuft die Website aber unter der neuen Netscape und MS-Version weitgehend problemlos (auch was das Layout betrifft), dafür habe ich unter Opera so einige Defizite in der Darstellung und Umsetzung der JavaScripte.

Welche Browser sind denn für die Erstellung einer HP massgebend? Auf was sollte man bei der Erstellung achten?

Gruss Jessica

[Dave]

Hallo Jessica

bei dieser Frage werden sich hier die verschiedensten Meinungen auftun...und jeder denkt das ers richtig macht. Also ich find immer noch das NS und MSIE die Massgebenden Browser sind. Es ist natürlich immer gut eine gute Crossover-Programmierung für den grössten Teil der Anwender hinzubekommen...und dabei spielen eben denk ich die beiden oben genannten Browser eine wichtige Rolle.

Wichtig bei der Erstellung sind einfach gut strukturierte Layouts die keine besonderen Anforderungen stellen, die z.B. nur mit einem bestimmten Browser betrachtet werden können. Wie gesagt das ist meine Meinung.

Gruß Dave

[Reiner]

Hallo,

ich habe für unsere Firma eine Website (überwiegend JavaScript, HTML und PHP) erstellt und so mache unschöne Erfahrungen mit den versch. Browsern gemacht. Mittlerweile läuft die Website aber unter der neuen Netscape und MS-Version weitgehend problemlos (auch was das Layout betrifft), dafür habe ich unter Opera so einige Defizite in der Darstellung und Umsetzung der JavaScripte.

Welche Browser sind denn für die Erstellung einer HP massgebend? Auf was sollte man bei der Erstellung achten?

das richtet sich nach dem Kundenkreis, den Du bedienst.
Konzerne nutzen oftmals über einen längeren Zeitraum bestimmte Browserversionen, die als stabil gelten (oft MSIE 5.x).
Privatleute versuchen sich mit Opera, Mozilla, Konqueror,...

Also, man kann die Frage nicht allgemeingültig beantworten.
Man kann es aber herausbekommen: http://www.w3research.com

Gruß
Reiner

[Morgane]

Moin,
ob nun gut oder schlecht, darüber lässt sich streiten, aber maßgebend ist (und bleibt wohl leider auch) der IE 5.0/6.0 und eventuell noch ne 4er Generation. Über 90% der Internetanwender surfen mit diesem Browser, direkt danach kommt dann der Netscape, aber ob dieser noch maßgeblich ist wage ich zu bezweifeln.

Gehen wir in unserer Firma ein Webprojekt an, steht in erster Linie die Frage im Vordergrund: "Wen wollen wir erreichen?" Handelt es sich beim Publikum um DAUs und Durchschnittsuser (Webauftritt für Autowerkstatt z.B.) dann reicht es völlig aus die Seite für den IE zu optimieren. Alles andere ist falscher Stolz und eine unnötige finanzielle Belastung.

Stellt man nun ein Webportal wie SelfHTML oder ein Forum wie dieses zur Verfügung, dann ist der gerade die Penibilität und der Perfektionismus gefragt. Denn hier sind Menschen vertreten (u.a.) die sich auskennen, IE wiederwillig einsetzten (wie ich) oder ihn komplett ablehnen und an dieser Stelle wird die Palette dann breit. Denn dann hat jeder User seinen Favorite Browser und die Seite sollte auch auf allen diesen Laufen.

Mein Fazit: Besser die Seite läuft auf einem Browser (am besten IE) perfekt, als dass sie zwar auf allen läuft, aber auf jedem neue Einschränkungen erfährt.

So far, greetings Morgane

[Orlando]

Hi Morgane,

Handelt es sich beim Publikum um DAUs und Durchschnittsuser (Webauftritt für Autowerkstatt z.B.) dann reicht es völlig aus die Seite für den IE zu optimieren.

das verstehe ich nicht. Wir haben mehrere Standards für HTML, CSS und Javascript/DOM. Alle modernen Browser können damit eigentlich ganz gut umgehen. Was HTML betrifft, so sind Mozilla und Opera dem M$IE ein gutes Stück voraus, bzw. haben in diesem Bereich viel weniger Bugs. Was CSS betrifft, so kann man nur sagen, dass der M$IE in diesem Bereich eine absolute Niete ist. Einzig beim Scripting ist er ganz gut, doch ist Mozilla keinesfalls schlechter, einzig Opera zeigt hier von Zeit zu Zeit Schwächen. Da Scripting aber ohnehin immer nur optional sein kann, verstehe ich nicht, wie man "für den M$IE optimieren" kann.

Wie also macht ihr das?

Grüße,
 Roland

[Morgane]

Die Antwort steckt in deiner Frage: Kein HTML, CSS benutzen, das der IE net packt...Ende!

Morgane

[Gunther]

Hi Roland,

Wir haben mehrere Standards für HTML, CSS und Javascript/DOM. Alle modernen Browser können damit eigentlich ganz gut umgehen.

ja, nur leider jeder ein bischen anders... ;-)

Was HTML betrifft, so sind Mozilla und Opera dem M$IE ein gutes Stück voraus, bzw. haben in diesem Bereich viel weniger Bugs. Was CSS betrifft, so kann man nur sagen, dass der M$IE in diesem Bereich eine absolute Niete ist. Einzig beim Scripting ist er ganz gut, doch ist Mozilla keinesfalls schlechter, einzig Opera zeigt hier von Zeit zu Zeit Schwächen. Da Scripting aber ohnehin immer nur optional sein kann, verstehe ich nicht, wie man "für den M$IE optimieren" kann.

Und jetzt frage ich dich, was einem das bringt, wenn 90% deiner Besucher mit einem MSIE surfen?

Ich sehe das eher so: Man sollte sich mit seiner Seite an den derzeit aktuellen Standards (des W3C) orientieren. Da es derzeit aber keinen Browser gibt, der alle Standards richtig & fehlerfrei umsetzt, wird man damit alleine noch keine befriedigenden Ergebnisse erzielen. Also muss man anfangen, die fehlenden oder falsch interpretierten Standards auf seiner Seite umzustricken und/oder Fallunterscheidungen einzubauen. Diese können IMHO nur 'browserspezifisch' sein, und da finde ich es naheliegend, mit den Browsern anzufangen, die von den meisten Usern benutzt werden, und das ist nun mal der MSIE. Der Rest ist eine Frage des Aufwands, den man betreiben will/kann, bis hinunter zu welchen Browsern man diese Anpassung vornimmt.

In dem Zusammenhang fällt mir immer ein netter Spruch ein, der in den Readktionsbüros der BBC hängt: "think about the 80 percent...!".

Ferner sollte man auch nicht vergessen, dass die Einführung so mancher (anfangs) proprietärer Eigenschaft dazu beigetragen hat, dass die Standards heute so sind, wie sie sind!

Letztlich trifft doch wohl in den meisten Fällen eher der User die Entscheidung, ob er sich von einer Webseite 'aussperrt' oder nicht, nämlich durch die Wahl des verwendeten Browsers. Und da alle großen Browser (für die private Nutzung) kostenlos sind, sehe ich hierin z.B. auch kein Argument. Wenn manche Leute irgendwelche Animositäten gegen die Produkte bestimmter Firmen haben - bitteschön. Aber das ist dann auch deren Problem!

Sorry, aber ich persönlich finde die Aussagen, die hier immer wieder anzutreffen sind bezüglich "...für alle Browser..." etwas 'realitätsfremd'. Bestes Beispiel ist doch der NS4. Warum in aller Welt, sollte ich heutzutage bei der Erstellung einer Webseite noch auf diesen Browser Rücksicht nehmen?

Das Internet unterliegt wie kaum ein anderer Bereich einer ständigen Weiterentwicklung (was ja auch gut so ist). Folglich_muss_man sich dieser Entwicklung auch anpassen, wenn man mit dem Medium arbeiten, oder es nutzen will (das bezieht sich insbesondere auf die Wahl des verwendeten Browsers, als Grundvoraussetzung für die Betrachtung von Webseiten). D.h., dass man IMHO z.B. nicht erwarten kann, dass man eine Webseite aus dem Jahre 2003 mit einem Browser aus dem Jahr 1999 noch 'richtig' betrachten/benutzen kann.

Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben. Und überhaupt dürften die wenigsten Privatleute den Anspruch haben, dass_jeder_User ihre Seite besuchen kann (mit jedem Browser). Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Gruß Gunther

[Orlando]

Hi Gunther,

Wir haben mehrere Standards für HTML, CSS und Javascript/DOM. Alle modernen Browser können damit eigentlich ganz gut umgehen.

ja, nur leider jeder ein bischen anders... ;-)

das habe ich nicht bestritten.

[...] verstehe ich nicht, wie man "für den M$IE optimieren" kann.

Und jetzt frage ich dich, was einem das bringt, wenn 90% deiner Besucher mit einem MSIE surfen?

Das ist mir wurscht, ich mache Seiten für 100%.

Ich sehe das eher so: Man sollte sich mit seiner Seite an den derzeit aktuellen Standards (des W3C) orientieren.

Womit du den Marktführer gleich in die Tonne treten kannst.

Da es derzeit aber keinen Browser gibt, der alle Standards richtig & fehlerfrei umsetzt,

Ich kenne zwei, die sind verdammt nahe dran -- aber beileibe nicht fehlerfrei, da hast du Recht.

wird man damit alleine noch keine befriedigenden Ergebnisse erzielen. Also muss man anfangen, die fehlenden oder falsch interpretierten Standards auf seiner Seite umzustricken und/oder Fallunterscheidungen einzubauen.

Richtig, auch ich verwende CSS-Hacks.

Diese können IMHO nur 'browserspezifisch' sein, und da finde ich es naheliegend, mit den Browsern anzufangen, die von den meisten Usern benutzt werden, und das ist nun mal der MSIE.

Ja.

Der Rest ist eine Frage des Aufwands, den man betreiben will/kann, bis hinunter zu welchen Browsern man diese Anpassung vornimmt.

Nein, du liegst falsch. Entwirft man ein Layout sozusagen auf dem Reißbrett, ohne einen Browser zu starten, sieht das Ergebnis wie folgt aus: Mozilla macht's, Opera hat gerne einige Kleinigkeiten etwas anders und für den M$IE lässt man das Gehirn rauchen. Eine fehlerhafte Rendering-Engine mit fehlerhaftem Code wieder wettzumachen, halte ich für grob fahrlässig. Jedem, dessen Seiten "in Mozilla und Opera falsch angezeigt werden", rate ich zum Studium der Dokumentation, er hat nämlich wenig Ahnung von der Materie.

In dem Zusammenhang fällt mir immer ein netter Spruch ein, der in den Readktionsbüros der BBC hängt: "think about the 80 percent...!".

Ich will aber doch so gerne 100% erreichen ;-)

Ferner sollte man auch nicht vergessen, dass die Einführung so mancher (anfangs) proprietärer Eigenschaft dazu beigetragen hat, dass die Standards heute so sind, wie sie sind!

Ich verteufle proprietären Code nicht, ich fordere aber uneingeschränkte Funktionalität in den anderen Browsern.

Letztlich trifft doch wohl in den meisten Fällen eher der User die Entscheidung, ob er sich von einer Webseite 'aussperrt' oder nicht, nämlich durch die Wahl des verwendeten Browsers.

Es gibt Menschen, die keine Wahl haben. Vielleicht denkst du kurz darüber nach.

Und da alle großen Browser (für die private Nutzung) kostenlos sind,

Meiner nicht.

sehe ich hierin z.B. auch kein Argument. Wenn manche Leute irgendwelche Animositäten gegen die Produkte bestimmter Firmen haben - bitteschön. Aber das ist dann auch deren Problem!

Nur weil jeder zweite Golf fährt, muss ich mich von meinem Maserati trennen? Sorry, aber das ist Blödsinn. Die Straßen sind für alle da...

Sorry, aber ich persönlich finde die Aussagen, die hier immer wieder anzutreffen sind bezüglich "...für alle Browser..." etwas 'realitätsfremd'.

Ja, leider. Zu viele Stümper produzieren zu viele unzugängliche Seiten.

Bestes Beispiel ist doch der NS4. Warum in aller Welt, sollte ich heutzutage bei der Erstellung einer Webseite noch auf diesen Browser Rücksicht nehmen?

Du hast mich falsch verstanden, mir geht's keineswegs um eine Pixelkopie in allen Browsern. Auch bei mir bekommt Netscape 4 ein abgespecktes Stylesheet, aber das *funktioniert* wenigstens.

Das Internet unterliegt wie kaum ein anderer Bereich einer ständigen Weiterentwicklung (was ja auch gut so ist). Folglich_muss_man sich dieser Entwicklung auch anpassen, wenn man mit dem Medium arbeiten, oder es nutzen will (das bezieht sich insbesondere auf die Wahl des verwendeten Browsers, als Grundvoraussetzung für die Betrachtung von Webseiten). D.h., dass man IMHO z.B. nicht erwarten kann, dass man eine Webseite aus dem Jahre 2003 mit einem Browser aus dem Jahr 1999 noch 'richtig' betrachten/benutzen kann.

Betrachten nicht unbedingt, benutzen schon. So viel hat sich bis zu XHTML nicht geändert. Mit dieser Argumentation müsstest du übrigens den M$IE ausschließen, der ist bestenfalls auf dem Stand von 1999.

Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben.

So ist es aber leider.

Und überhaupt dürften die wenigsten Privatleute den Anspruch haben, dass_jeder_User ihre Seite besuchen kann (mit jedem Browser).

Gut, die meisten privaten Seiten sollte man ohnehin löschen.

Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Ich wünsche dir, bei der Suche nach für dich wichtigen Informationen täglich zu diesen 5% zu gehören [1] Wer entscheidet, was wichtig ist? Vielleicht siehst du das dann etwas anders.

Grüße,
 Roland

[1] Nur für eine Woche, ich bin ja kein Unmensch. ;-)

[stefan]

Hi Orlando,

Gut, die meisten privaten Seiten sollte man ohnehin löschen.

Warum das jetzt? Versteh ich nicht. Klingt nach 'ner ziemlich antidemokratischen Idee.

schö
stefan

[Orlando]

Hi Stefan,

Gut, die meisten privaten Seiten sollte man ohnehin löschen.

Warum das jetzt? Versteh ich nicht.

sie sind frei von verwertbaren Informationen, unästhetisch bis nervend und bestehen aus Code-Müll.

Klingt nach 'ner ziemlich antidemokratischen Idee.

Solange ich keine multiple Persönlichkeit aufweise, wird in meinem Kopf nicht abgestimmt. Ist das bei dir anders? ;-)

Grüße,
 Roland

[stefan]

Hi Orlando,

Gut, die meisten privaten Seiten sollte man ohnehin löschen.
Warum das jetzt? Versteh ich nicht.
sie sind frei von verwertbaren Informationen, unästhetisch bis nervend und bestehen aus Code-Müll.

Ich könnte mich jetzt natürlich darüber mukieren, dass Du abertausende ungesehener Seiten mit einem "Kennst Du eine, kennst Du alle" abtust.
Ich könnte Dir vorhalten, dass Du es einem Grossteil der Menschheit nicht zugestehen willst, sich im Netz zu zeigen.
Ich könnte erklären, dass es Dir egal sein könnte, ob sich irgendwer per Frontpage eine kleine Galerie zusammenzimmert, um Interessierte mit Bildern der Familie, des eigenen Autos, der Katze oder der Fahrradtour nach Bad Ploiten zu beglücken, dass nicht Interessierte diese Seiten einfach meiden können anstatt sich über sie aufzuregen, und dass, wenn diese Seiten bei (z.B.) Google auftauchen und man sie daher unfreiwillig besucht das Problem bei der Suchmaschine selbst (oder dem eigenen Umgang damit) nicht aber bei den Betreibern der Privatseiten zu suchen ist.
Ich könnte Dir schreiben, dass ich aus meiner Sicht ernorm hässliche, bunt blinkende, vor sinnlosem JS strotzende und mit fehlerhaftem Code randvolle Privat-Seiten kenne, die vielen Leuten sehr gut zu gefallen scheinen (man sehe sich die Lobhudeleien in den dazugehörigen Gästebüchern an), und dass man nicht alles, was man selbst doof findet, löschen muss.

Ja, das könnte ich alles posten.
Aber ich glaube Du weisst es auch so.
Also lass ich es bleiben und interpretiere Dein Posting als Netz-Äquivalent zu dem Nörgelklassiker:
"Im Radio kommt ja auch nur Müll. Wenn ich am Drücker wäre, würde ich Superstars, Enrique, Petry und Konsorten verbieten lassen."

Klingt nach 'ner ziemlich antidemokratischen Idee.
Solange ich keine multiple Persönlichkeit aufweise, wird in meinem Kopf nicht abgestimmt.

Jaja, die Gedanken sind frei. Zum Glück bleiben sie aber auch vorerst nur im Kopf und lassen es sich nicht einfallen in der echten Welt zu wirken (ogott, was sonst alles schon gelöscht worden wäre :).

Ist das bei dir anders? ;-)

Nö. Aber ich finds albern sich selbst als Maß aller Dinge zu nehmen. Vieles, was ich nicht verstehe erscheint mir überflüssig, ja sogar störend. Das heisst aber nicht, dass es das auch wirklich ist. Naja, wem erzähle ich das...

Nix für ungut + schö
stefan

[Armin G.]

Tach auch,

sie sind frei von verwertbaren Informationen, unästhetisch bis nervend und bestehen aus Code-Müll.

Hm. Und wann loescht Du Deine Seite? Ich kann mir Millionen von Leuten vorstellen fuer die Deine Seite "frei von verwertbaren Informationen, unästhetisch bis nervend" ist. Und ob sie Code-Muell sind oder nicht ist denen ziemlich egal.

Alles eine Frage wer der Richter darueber ist ob eine Seite "verwertbare Informationen" enthaelt und/oder ob sie "unästhetisch bis nervend" ist.

Gruss,
Armin

[Orlando]

Hi Armin,

schon wieder zurück? ;-)

Hm. Und wann loescht Du Deine Seite?

Auch die letzte? Ich habe sogar darüber nachgedacht.

Alles eine Frage wer der Richter darueber ist ob eine Seite "verwertbare Informationen" enthaelt und/oder ob sie "unästhetisch bis nervend" ist.

Richtig, siehe Themengebiet. Über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Grüße,
 Roland

[Armin G.]

Tach auch,

schon wieder zurück? ;-)

Ja, leider. Und inzwischen am Bilder sortieren und neue Seiten zu schreiben die hoffentlich fuer ein paar Leute verwertbare Informationen enthalten ;-)

Hm. Und wann loescht Du Deine Seite?

Auch die letzte?

Nun ja, viel das es nicht auch woanders gibt, ist ja nicht auf der Seite. Das Inhaltsverzeichnis des W3C sowie links zu den Uebersetzungen sollte es eigentlich auch bei http://www.w3.org/ geben. Also wo sind die verwertbaren Informationen? ;-)

Ich habe sogar darüber nachgedacht.

Aber Dich doch nicht durchringen koennen? ;-)

Richtig, siehe Themengebiet. Über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Eben. Weswegen ich mit Aussagen wie dass die meisten privaten Sites keine verwertbaren Informationen enthalten vorsichtig waere.

Gruss,
Armin

[Gunther]

Hi Roland,

Wir haben mehrere Standards für HTML, CSS und Javascript/DOM. Alle modernen Browser können damit eigentlich ganz gut umgehen.

ja, nur leider jeder ein bischen anders... ;-)

das habe ich nicht bestritten.

(war ja auch bloß ein kleiner Einwurf meinerseits, und kein Widerspruch)

[...] verstehe ich nicht, wie man "für den M$IE optimieren" kann.

Und jetzt frage ich dich, was einem das bringt, wenn 90% deiner Besucher mit einem MSIE surfen?

Das ist mir wurscht, ich mache Seiten für 100%.

Das ist erstmal 'nur' eine Behauptung deinerseits, denn sie setzt ja zwangsläufig schon bestimmte Dinge voraus (z.B. dass du_alle_verwendeten Geräte und Zugangssoftware kennst). Hast du dir deine Seiten schon mal auf einem Fernseher angeguckt?

Ich sehe das eher so: Man sollte sich mit seiner Seite an den derzeit aktuellen Standards (des W3C) orientieren.

Womit du den Marktführer gleich in die Tonne treten kannst.

So aus dem Zusammenhang gerissen sicher richtig. Womit wir aber wieder bei den 80% wären, denn was nutzen Standards, wenn 80% aller User einen Browser verwenden, der diese nur 'unzureichend' kennt/interpretiert?

Da es derzeit aber keinen Browser gibt, der alle Standards richtig & fehlerfrei umsetzt,

Ich kenne zwei, die sind verdammt nahe dran -- aber beileibe nicht fehlerfrei, da hast du Recht.

Das nutzt nur leider nichts, wenn man deinen Anspruch auf '100%' erreichen will.

wird man damit alleine noch keine befriedigenden Ergebnisse erzielen. Also muss man anfangen, die fehlenden oder falsch interpretierten Standards auf seiner Seite umzustricken und/oder Fallunterscheidungen einzubauen.

Richtig, auch ich verwende CSS-Hacks.

was in sich ja auch wiederum nicht ganz 'unproblematisch' ist ;-)

Diese können IMHO nur 'browserspezifisch' sein, und da finde ich es naheliegend, mit den Browsern anzufangen, die von den meisten Usern benutzt werden, und das ist nun mal der MSIE.

Ja.

Der Rest ist eine Frage des Aufwands, den man betreiben will/kann, bis hinunter zu welchen Browsern man diese Anpassung vornimmt.

Nein, du liegst falsch. Entwirft man ein Layout sozusagen auf dem Reißbrett, ohne einen Browser zu starten, sieht das Ergebnis wie folgt aus: Mozilla macht's, Opera hat gerne einige Kleinigkeiten etwas anders und für den M$IE lässt man das Gehirn rauchen. Eine fehlerhafte Rendering-Engine mit fehlerhaftem Code wieder wettzumachen, halte ich für grob fahrlässig. Jedem, dessen Seiten "in Mozilla und Opera falsch angezeigt werden", rate ich zum Studium der Dokumentation, er hat nämlich wenig Ahnung von der Materie.

In dem Zusammenhang fällt mir immer ein netter Spruch ein, der in den Readktionsbüros der BBC hängt: "think about the 80 percent...!".

Ich will aber doch so gerne 100% erreichen ;-)

Ferner sollte man auch nicht vergessen, dass die Einführung so mancher (anfangs) proprietärer Eigenschaft dazu beigetragen hat, dass die Standards heute so sind, wie sie sind!

Ich verteufle proprietären Code nicht, ich fordere aber uneingeschränkte Funktionalität in den anderen Browsern.

Es war auch nicht so gemeint, dass man ihn verwenden soll, geschweige denn, dass man ihn so verwenden sollte, dass die Seite dann nur noch ausschließlich mit diesem Browser 'zugänglich' ist.

Letztlich trifft doch wohl in den meisten Fällen eher der User die Entscheidung, ob er sich von einer Webseite 'aussperrt' oder nicht, nämlich durch die Wahl des verwendeten Browsers.

Es gibt Menschen, die keine Wahl haben. Vielleicht denkst du kurz darüber nach.

Wer soll das sein (mein Beispiel bezog sich nicht auf Menschen, die aufgrund körperlicher Behinderungen spezielle Zugangsmittel/-software benötigen)?
Eine Wahl hat man immer: entweder oder!

Und da alle großen Browser (für die private Nutzung) kostenlos sind,

Meiner nicht.

dann ist es auch kein 'Großer' ;-)

sehe ich hierin z.B. auch kein Argument. Wenn manche Leute irgendwelche Animositäten gegen die Produkte bestimmter Firmen haben - bitteschön. Aber das ist dann auch deren Problem!

Nur weil jeder zweite Golf fährt, muss ich mich von meinem Maserati trennen? Sorry, aber das ist Blödsinn. Die Straßen sind für alle da...

Falsch verstanden/interpretiert!
Wenn es Straßen speziell für Golf's gäbe, und 8 von 10 Leuten einen fahren, und es ihn kostenlos gäbe, und du nur keinen (von mir aus ja als Zweitwagen) fahren würdest, weil er von VW ist, ja dann musst du auch nicht jammern, wenn du diese Straßen nicht befahren kannst!

Sorry, aber ich persönlich finde die Aussagen, die hier immer wieder anzutreffen sind bezüglich "...für alle Browser..." etwas 'realitätsfremd'.

Ja, leider. Zu viele Stümper produzieren zu viele unzugängliche Seiten.

Da stimme ich dir zwar zu (Stichwort: Vermüllung), allerdings hast du das auch anders interpretiert, als es gemeint war ;-). Gemeint war es im Bezug auf die Erstellung einer Webseite. Soll man auf Dinge verzichten, die sich bspw. nur per Javascript realisieren lassen (was der MSIE nach deiner eigenen Aussage ja sogar ganz gut beherrscht, und nahezu 95% aller verwendeten Browser beherrschen), nur weil der User es auch deaktivieren kann, oder man dadurch vielleicht 2 von 100 Leuten mit einem 'Exoten-Browser' ausschließt?

Bestes Beispiel ist doch der NS4. Warum in aller Welt, sollte ich heutzutage bei der Erstellung einer Webseite noch auf diesen Browser Rücksicht nehmen?

Du hast mich falsch verstanden, mir geht's keineswegs um eine Pixelkopie in allen Browsern. Auch bei mir bekommt Netscape 4 ein abgespecktes Stylesheet, aber das *funktioniert* wenigstens.

Mit einem abgespeckten Stylesheet alleine ist es ja noch lange nicht getan. Der NS4 bietet in allen Bereichen (HTML,JS,CSS) diverse 'Kuriositäten'. Meine Meinung dazu ist halt die, dass man von Hobbyisten nicht verlangen kann, sich neben den aktuellen Standards auch noch mit so etwas auseinanderzusetzen, auch auf die Gefahr hin, dass die Seite für solche Browser nicht *funktioniert* - Punkt.

Das Internet unterliegt wie kaum ein anderer Bereich einer ständigen Weiterentwicklung (was ja auch gut so ist). Folglich_muss_man sich dieser Entwicklung auch anpassen, wenn man mit dem Medium arbeiten, oder es nutzen will (das bezieht sich insbesondere auf die Wahl des verwendeten Browsers, als Grundvoraussetzung für die Betrachtung von Webseiten). D.h., dass man IMHO z.B. nicht erwarten kann, dass man eine Webseite aus dem Jahre 2003 mit einem Browser aus dem Jahr 1999 noch 'richtig' betrachten/benutzen kann.

Betrachten nicht unbedingt, benutzen schon. So viel hat sich bis zu XHTML nicht geändert. Mit dieser Argumentation müsstest du übrigens den M$IE ausschließen, der ist bestenfalls auf dem Stand von 1999.

Richtig, aber hier greift wieder die quasi Monopolstellung des MSIE. Nur wer die für sein Produkt nicht hat, der fliegt halt aus dem Raster.

Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben.

So ist es aber leider.

Das sehe ich eben anders. Wer (aus welchen Gründen auch immer, die für mich nicht relevant sind) nur mit einem NS4 surft, der kann meine Seite eben ggf. nicht richtig 'benutzen'(der Inhalt wird durchaus noch angezeigt, nur jegliche Strukturierung ist zum Teufel, was die Nutzbarkeit IMHO gegen Null gehen läßt).

Und überhaupt dürften die wenigsten Privatleute den Anspruch haben, dass_jeder_User ihre Seite besuchen kann (mit jedem Browser).

Gut, die meisten privaten Seiten sollte man ohnehin löschen.

Sag' das mal den Seitenerstellern... ;-)

Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Ich wünsche dir, bei der Suche nach für dich wichtigen Informationen täglich zu diesen 5% zu gehören [1] Wer entscheidet, was wichtig ist? Vielleicht siehst du das dann etwas anders.

Das wird mir kaum passieren, da ich nicht auf die Benutzung eines bestimmten Browsers festgelegt bin, Javascript-Unterstützung nicht aus Prinzip deaktiviert habe, aufgrund körperlicher Einschränkungen keine speziellen User-Stylesheets verwenden muß, etc., etc.

[1] Nur für eine Woche, ich bin ja kein Unmensch. ;-)

das ist aber trotzdem nett von dir *bg*

Zum Schluß meine Ansicht noch mal kurz zusammengefasst:

Ich bin der Meinung (und ich rede jetzt nur von Hobby-Webseitenerstellern - nicht von Profis!), dass man immer die 100% anpeilen sollte. Allerdings halte ich die Erreichbarkeit dieser 100% zur Zeit für praktisch nicht realisierbar (es sei denn, der Inhalt der Seite beschränkt sich auf: "Hello World" ;-) ). Wenn man dann seine Seiten dahingehend gestaltet, dass sie in den aktuellen Versionen der drei Browser (MSIE, NS/Moz, und Opera) korrekt strukturiert, ohne große grafische Fehler, und mit einer funktionierenden Navigation angezeigt werden, dann finde ich, hat man sein Ziel erreicht!

Denn IMHO steht der Aufwand, auch noch die restlichen Browser/Versionen entsprechend zu bedienen, in keinem (zumutbaren) Verhältnis!

Der einfachste Weg, dies zu erreichen, wäre sicherlich die Beschränkung auf die reine Verwendung von HTML 4.0 bei der Seitenerstellung. Aber mal ganz ehrlich: Wer will das schon!? Ich jedenfalls nicht... ;-)

In diesem Sinne - "lang lebe der Standard!" <- (völlig sinnfrei, viel mir nur grad so ein)

Gruß Gunther

[Orlando]

Hi Gunther,

[...] ich mache Seiten für 100%.

Das ist erstmal 'nur' eine Behauptung deinerseits, denn sie setzt ja zwangsläufig schon bestimmte Dinge voraus (z.B. dass du_alle_verwendeten Geräte und Zugangssoftware kennst).

das muss ich gar nicht, ich verwende valides HTML. Eine Zugangssoftware, die damit Probleme hat wird nicht verwendet werden.

Hast du dir deine Seiten schon mal auf einem Fernseher angeguckt?

Ja :-) Allerdings via S-VHS-Ausgang der Grafikkarte, also nicht mit einer Settop-Box.

Ich sehe das eher so: Man sollte sich mit seiner Seite an den derzeit aktuellen Standards (des W3C) orientieren.

Wir sind uns einig.

[...] denn was nutzen Standards, wenn 80% aller User einen Browser verwenden, der diese nur 'unzureichend' kennt/interpretiert?

Du gehst bestimmt nicht davon aus, dass der M$IE7 (halbwegs) aktuelle Standards ignorieren wird. Die Standards sind Bedingung für eine gezielte Weiterentwicklung, natürlich auch für die der Software. Dass man bei weitem nicht alles im M$IE realisieren kann, was die Standards seit Jahren ermöglichen und er trotzdem derart grassiert, stimmt mich ärgerlich.

Da es derzeit aber keinen Browser gibt, der alle Standards richtig & fehlerfrei umsetzt,

Ich kenne zwei, die sind verdammt nahe dran -- aber beileibe nicht fehlerfrei, da hast du Recht.

Das nutzt nur leider nichts, wenn man deinen Anspruch auf '100%' erreichen will.

Ich meinte 100% der Besucher. Und ja, selbst Opera und Mozilla nerven, sobald man CSS auszureizen beginnt.

[...] auch ich verwende CSS-Hacks.

was in sich ja auch wiederum nicht ganz 'unproblematisch' ist ;-)

Ja, man muss immer am Ball bleiben.

Es gibt Menschen, die keine Wahl haben. Vielleicht denkst du kurz darüber nach.

Wer soll das sein (mein Beispiel bezog sich nicht auf Menschen, die aufgrund körperlicher Behinderungen spezielle Zugangsmittel/-software benötigen)?

Mein Arbeitsplatz bietet mir den M$IE5.5 und der Administrator wird garantiert sauer sein, wenn ich die Sicherheitsrichtlinien sabotiere. Da kann ich hundertmal Recht haben ;-)

Eine Wahl hat man immer: entweder oder!

Was wäre deiner Meinung nach die Alternative? Verzicht? Eben.

Und da alle großen Browser (für die private Nutzung) kostenlos sind,

Meiner nicht.

dann ist es auch kein 'Großer' ;-)

Kommt noch, kommt noch ;-)

sehe ich hierin z.B. auch kein Argument. Wenn manche Leute irgendwelche Animositäten gegen die Produkte bestimmter Firmen haben - bitteschön. Aber das ist dann auch deren Problem!

Nur weil jeder zweite Golf fährt, muss ich mich von meinem Maserati trennen? Sorry, aber das ist Blödsinn. Die Straßen sind für alle da...

Falsch verstanden/interpretiert!

Sicher?

Wenn es Straßen speziell für Golf's gäbe,

Proprietäres Zeugs.

und 8 von 10 Leuten einen fahren,

Es sind mindestens neun.

und es ihn kostenlos gäbe,

Wenn du die gesamte Infrastruktur eines Landes kaufst, sind die Straßen nicht "kostenlos" dabei.

und du nur keinen (von mir aus ja als Zweitwagen) fahren würdest, weil er von VW ist,

Wenn er schlecht und lebensgefährlich ist?

ja dann musst du auch nicht jammern, wenn du diese Straßen nicht befahren kannst!

Wenn es aber eine StVO gibt, die genau das ermöglichen soll?

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, Recht zu haben.

[...] Soll man auf Dinge verzichten, die sich bspw. nur per Javascript realisieren lassen

Welche da wären...? DHTML-Menüs sind eine große Hürde, selbst für erfahrene Surfer. Formular-Checks müssen zusätzlich auch auf dem Server stattfinden und Spielereien genießen ohnehin eine Ausnahmestellung.

(was der MSIE nach deiner eigenen Aussage ja sogar ganz gut beherrscht, und nahezu 95% aller verwendeten Browser beherrschen), nur weil der User es auch deaktivieren kann,

Oder der Administrator.

oder man dadurch vielleicht 2 von 100 Leuten mit einem 'Exoten-Browser' ausschließt?

Wer bestimmt die Exotik? Der Marktanteil? 2% von einer Milliarde entsprechen 20.000.000 Menschen. Alles Exoten?

[Netscape 4]

Mit einem abgespeckten Stylesheet alleine ist es ja noch lange nicht getan. Der NS4 bietet in allen Bereichen (HTML,JS,CSS) diverse 'Kuriositäten'.

Ich weiß.

Meine Meinung dazu ist halt die, dass man von Hobbyisten nicht verlangen kann, sich neben den aktuellen Standards auch noch mit so etwas auseinanderzusetzen, auch auf die Gefahr hin, dass die Seite für solche Browser nicht *funktioniert* - Punkt.

Ja. Aber es ging in diesem Thread um Prinzipien, nicht um Hobby-Bastler. Rufzeichen. ;-)

Wer (aus welchen Gründen auch immer, die für mich nicht relevant sind) nur mit einem NS4 surft, der kann meine Seite eben ggf. nicht richtig 'benutzen'(der Inhalt wird durchaus noch angezeigt, nur jegliche Strukturierung ist zum Teufel, was die Nutzbarkeit IMHO gegen Null gehen läßt).

Semantisch korrektes Markup ist auch ohne CSS vernünftig strukturiert. HTML ist durchaus schön anzusehen. Diese Argumentation habe ich noch nie nachvollziehen können.

Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Gut, akzeptiert. Weißt du, wie die fünf damit leben?

[...] da ich nicht auf die Benutzung eines bestimmten Browsers festgelegt bin, Javascript-Unterstützung nicht aus Prinzip deaktiviert habe, aufgrund körperlicher Einschränkungen keine speziellen User-Stylesheets verwenden muß, etc., etc.

Es ist aber nicht nur *dein* WWW ;-)

[Dein Fazit]

Ich gebe dir größtenteils Recht, aber beim Wort "ausschließen" werde ich sauer. Das ist niemals notwendig.

Grüße,
 Roland

[Gunther]

Hi Roland,

(ich habe die vorangegangenen Postings jetzt mal weggelassen)

ich stimme ja in weiten Teilen mit dir überein. Früher (zu Zeiten des MSIE 3-5 vs. NS 3-4) war es aber halt wesentlich einfacher seine Seiten für die 100% der User zu gestalten - man hat halt meistens einfach 2 Versionen erstellt. Von anderen Browsern hatten die meisten wahrscheinlich eh' noch nichts gehört oder gesehen, und als Techniken kamen fast ausschließlich HTML und Javascript zum Einsatz (mit wesentlich geringerem Umfang als heutzutage).

Heute gibt es eine Vielzahl neuer & erweiterter Techniken, sich stetig weiterentwickelende Standards, und eine Unmenge an verschiedenen Browsern/Versionen. Sorry, aber da komme ich eben teilweise nicht mehr ganz mit... :-(

Deshalb würde ich das nicht als 'Aussperren' bezeichnen (da ich es ja weder mit Absicht, noch mit Vorsatz mache), sondern es liegt vielmehr daran, dass mein Wissen über die diversen Browser einfach nicht ausreicht, die 100% zu erreichen. Darf ich deshalb jetzt keine Seite mehr online stellen (was ich übrigens bis dato auch noch nicht gemacht habe), die aber vielleicht 980.000.000 Menschen betrachten könnten?

Und wenn man sich mal die verschiedensten Ansichten im Bezug auf

• die Usability
• die optische Gestaltung
• die Zugänglichkeit/(Barrierefreiheit)
• die Trennung von Design und Inhalt
  einer Webseite so anguckt, dann frag' ich mich sowieso, wie man das alles unter einen Hut kriegen soll?

Es kann doch auch nicht Sinn der Sache sein, dass seit Jahren neue Techniken & Standards entwickelt werden, damit ich hinterher wieder nur reines HTML verwende (back to the roots)!?

Und wird es uns nicht tagtäglich im Netz vorgeführt? Durchgestylte Seiten mit hohem grafischen Aufwand, tollen Mouseover-Effekten, und und und? Kann man es da den Millionen von Hobbyisten verdenken, dass sie ihre Seiten dann auch so erstellen wollen? Das man vorhandene Techniken auch nutzen & einsetzen will?

Und ein weiterer (im Forum ebenfalls häufiger anzutreffender) Punkt ist doch: Es wird immer gerne als Argument gebraucht, dass man Usern, die 'ausgesperrt' sind, Informationen vorenthält. Und was ist mit den abermillionen Menschen, die überhaupt keinen Zugang zum Internet haben? Denen enthalte ich diese Informationen (sofern sich überhaupt welche auf der Seite befinden *bg*) doch auch vor (was sie sicherlich überleben werden, da sie ja eh' nicht wissen, was ihnen entgeht)?

Also nochmal - ich grenze niemanden absichtlich oder bewußt aus (bspw. weil er mit einem NS4 surft)! Aufgrund mangelnder Kenntnisse, bin ich aber derzeit nicht in der Lage, eine Seite zu erstellen, die 100% der Internetnutzer so angezeigt bekommen, wie ich mir das vorgestellt habe. Und da meine Zeit dafür leider auch begrenzt ist (wie bei den meisten vermute ich mal), kann ich auch keine 2 oder 3 verschiedene Versionen der Seite erstellen. Also halte ich mich an die Standards, und versuche dabei möglichst vielen Usern eine 'ordentliche' Seite zu präsentieren.

Ich entschuldige mich hiermit im voraus schon mal bei denen, die das hier lesen können, aber meine zukünftige Seite nicht ;-).

Ich träume übrigens auch noch den Traum, dass eines Tages alle Browser 100%ig standardkonform sind - dann habe ich mit meinen Seiten nämlich auch die 100% erreicht. Bis dahin muss ich die 100% den Profis überlassen...

Gruß Gunther

[emu]

Hallo!

ich stimme ja in weiten Teilen mit dir überein. Früher (zu Zeiten des MSIE 3-5 vs. NS 3-4) war es aber halt wesentlich einfacher seine Seiten für die 100% der User zu gestalten - man hat halt meistens einfach 2 Versionen erstellt.

So gut waren die guten alten Zeiten auch wieder nicht und zwei Versionen einer Seite machen zu müssen ist auch nicht übertrieben lustig.

Heute gibt es eine Vielzahl neuer & erweiterter Techniken, sich stetig weiterentwickelende Standards, und eine Unmenge an verschiedenen Browsern/Versionen.

Ja, mag sein, aber die Grundsprache des WWW ist immer noch HTML und es ist auch nicht wahrscheinlich, dass sich das so schnell ändert. Ursprünglich war HTML als universelle Austauschsprache konzipiert, die durchaus auch, wenn beide Seiten, sowohl Server als auch Client, sich auf ein anderes Format einigen können, durch andere, vielleicht geeignetere Formate ausgetauscht werden kann. HTML ist mittlerweile etwas erweitert worden und es sind zusätzliche Sprachen wie Javascript und CSS dazugekommen, aber das ändert nichts daran, dass HTML noch immer universell ist. Im allerschlimmsten Fall bekommt ein Client eben nur reines HTML.

Und wenn man sich mal die verschiedensten Ansichten im Bezug auf [...] einer Webseite so anguckt, dann frag' ich mich sowieso, wie man das alles unter einen Hut kriegen soll?

Niemand hat gesagt, dass es leicht wäre.

Kann man es da den Millionen von Hobbyisten verdenken, dass sie ihre Seiten dann auch so erstellen wollen?

Frage die selben »Hobbyisten« nach Google und sie werden von der schlichten Oberfläche schwärmen.

Es wird immer gerne als Argument gebraucht, dass man Usern, die 'ausgesperrt' sind, Informationen vorenthält. Und was ist mit den abermillionen Menschen, die überhaupt keinen Zugang zum Internet haben?

Das ist eine sehr philosophische Überlegung.

emu

[Auge]

Hallo

Es kann doch auch nicht Sinn der Sache sein, dass seit Jahren neue Techniken & Standards entwickelt werden, damit ich hinterher wieder nur reines HTML verwende (back to the roots)!?

Geh die Sache doch mal von der anderen Seite an. Die Inhalte der Seite
machst du mit HTML verfügbar, und das können alle Clients (fast vollständig [1]).
Somit sind die Inhalte, unter der Voraussetzung, keinen Codemüll fabriziert zu haben,
auch immer verfügbar.

Die anderen Techniken (z.B. CSS, JavaScript) sind nur Zugaben,
die je nach Fall an die Browser angepaßt werden müssen.

[1] Auf z.B. <iframe> muß dann halt (wegen <= NS 4) verzichtet werden.

Tschö, Auge

[stefan]

Hallo Auge,

[1] Auf z.B. <iframe> muß dann halt (wegen <= NS 4) verzichtet werden.

Naja, selbst <iframe>s haben ja einen Alternativ-Bereich:

<iframe src="seite.html" name="myframe">
<a href="seite.html">Hier gehts zur Seite</a>
</iframe>

schö
stefan

[Auge]

Hallo

Naja, selbst <iframe>s haben ja einen Alternativ-Bereich:

<iframe src="seite.html" name="myframe">
<a href="seite.html">Hier gehts zur Seite</a>
</iframe>

Sei's drum, ich wüsste nicht, wozu ich sie einsetzen soll.

• Als Ersatz für Frames taugen sie nicht (gleiche Nachteile).
• Zum Einfügen dynamischer Inhalte sind sie meiner Meinung nach
    ebenfalls ungeeignet (selbige müssen auch erst irgendwie
    erzeugt werden, also kann ich sie auch gleich serverseitig,
    ohne <iframe> in die Seite einfügen)

Tschö, Auge

[stefan]

Hi Auge,

[iframes]
Sei's drum, ich wüsste nicht, wozu ich sie einsetzen soll.

Da gibts schon ein paar Verwendungsmöglichkeiten.

z.B. diese "Shoutbox"-Dinger (kleine Gästebuchartige Teile, wo meistens nur smalltalk drinsteht).
Die könnte man (sofern man sowas haben will) per iframe auf der eigenen Seite einbauen. Sie bringen ihre eigene Navigation mit sich (sind also auch ausserhalb des iframes bedienbar).

Oder als kleine Bilder-Galerie (mit eigener Navigation). Das selbe Prinzip.

Oder als Newsticker (selbes Prinzip). Wobei ich mit "Ticker" jetzt nicht meine, dass da irgendwas in Laufschrift herumwuselt, Gott bewahre ;).

Ach ja, und natürlich im Intranet. Da weiss man ja auch meist, welcher Browser verwendet wird, wie hoch die Bildschirmauflösung ist (ich weiss, hat nichts mit der Fenstergrösse zu tun, aber sei es drum) etc.

• Als Ersatz für Frames taugen sie nicht (gleiche Nachteile).

Das stimmt. Für Navigationen etc. sind sie also nicht geeignet. Eher für das nebeneinanderstellen von einander unabhängiger Inhalte. Da allerdings können <ifarme>s manchmal kompakter aussehen als normale Frames.

• Zum Einfügen dynamischer Inhalte sind sie meiner Meinung nach
    ebenfalls ungeeignet (selbige müssen auch erst irgendwie
    erzeugt werden, also kann ich sie auch gleich serverseitig,
    ohne <iframe> in die Seite einfügen)

Stimmt soweit. Dazu braucht man allerdings die (technische) Kontrolle über die Inhalte. Bei einem "Shoutbox"-Dienst (wie er hundertfach im Netz angeboten wird) kriegt man ja nur das gesammte Dokument, kann es also nicht ohne weiteres (als scrollbares <div> oder ähnliches) in die Hauptseite einbauen. Auch wäre dann die Navigation innerhalb einer solchen "Shoutbox" aufwändiger, da immer die gesammte Seite neu geladen werden müsste.

Fragwürdig ist natürlich Sinn und Zweck solcher "Shoutboxes". Aber es scheint ja viele Leute zu geben, die sowas mögen...

schö
stefan

[Gunther]

Hallo Auge!

Sei's drum, ich wüsste nicht, wozu ich sie einsetzen soll.

• Als Ersatz für Frames taugen sie nicht (gleiche Nachteile).
• Zum Einfügen dynamischer Inhalte sind sie meiner Meinung nach
    ebenfalls ungeeignet (selbige müssen auch erst irgendwie
    erzeugt werden, also kann ich sie auch gleich serverseitig,
    ohne <iframe> in die Seite einfügen)

Nun es müssen ja gar keine dynamischen Inhalte sein. IMHO eignen sich Iframes dafür, Inhalte partiell zu laden.

Beispiel:

Man hat eine Seite auf der bspw. viele 'Hauptgruppen' und die Navigation angezeigt werden. Wenn der User jetzt zu einer Hauptgruppe weitere Detailinformationen angezeigt haben will, könnte man die hervorragend in einem Iframe seperat laden (natürlich nur per JS) und bräuchte so nicht die gesamte Seite neu laden.

Oder für 'auto-refreshs' (bei Foren manchmal ganz sinnvoll) auf einer Seite - wie nervig wäre es, wenn sich die gesamte Seite z.B. jede Minute neu laden würde? Stattdessen wird halt nur der Iframe neu geladen.

Die Probleme von Iframes liegen natürlich im Bereich der Browserkompatibilität und ihre Vorteile können sie IMHO nur in Kombination mit JS ausspielen, was für viele ja auch wiederum ein Problem darstellt.

Gruß Gunther

[Auge]

Hallo

Beispiel:

Man hat eine Seite auf der bspw. viele 'Hauptgruppen' und die Navigation angezeigt werden. Wenn der User jetzt zu einer Hauptgruppe weitere Detailinformationen angezeigt haben will, könnte man die hervorragend in einem Iframe seperat laden (natürlich nur per JS) und bräuchte so nicht die gesamte Seite neu laden.

Wäre das dann schon DHTML? Das hieße dann 3 verschiedene JavaScripte
für DOM, MSIE < 5(?) und NS 4 (der immernoch kein <iframe> kann ;-)).
Auch nicht so ganz unaufwendig.

Oder für 'auto-refreshs' (bei Foren manchmal ganz sinnvoll) auf einer Seite - wie nervig wäre es, wenn sich die gesamte Seite z.B. jede Minute neu laden würde? Stattdessen wird halt nur der Iframe neu geladen.

In diesem unserem Lande, ...ähh Forum wird auf bei Refreshwunsch
das ganze Forum neu geladen. _Ich_persönlich_ finde das nicht nervend
(mein Refreshrythmus: alle 10 Min.)

Die Probleme von Iframes liegen natürlich im Bereich der Browserkompatibilität und ihre Vorteile können sie IMHO nur in Kombination mit JS ausspielen, was für viele ja auch wiederum ein Problem darstellt.

wie heißt das doch: full *ack*.

Tschö, Auge

[daniel]

hi gunther

Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben. Und überhaupt dürften die wenigsten Privatleute den Anspruch haben, dass_jeder_User ihre Seite besuchen kann (mit jedem Browser). Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

wie recht du damit hast, es sollte nicht alleine dem webmaster bzw webdesigner obliegen dafür aufzukommen das ihm andere steine in den weg legen.
das wäre zu vergleichen wenn man sich einen bmw kauft der nur für strassen zugelassen ist - und dann mit diesem bmw auf einer schotterstrasse fährt - und sich vielleicht auch noch anschliessend beim händler beschwert wieso der wagen denn nun kaputt ist. hier kann also auch nicht auf alle situationen optimiert werden, nur hingewiesen.

sicher halte ich auch nichts davon wenn leute schreiben "optimized for...." (obwohl ich das selbst auch gemacht habe :)) aber man kann eben nun mal nur für einen browser optimieren, (da es anscheinend immer noch keinen einheitlichen standart gibt) und das ist halt nun einmal infolge der weiten verbreitung der ie.

und wenn ein user halt irgendeinen unbekannten browser wie zb konqueror oder was weiss ich noch etwas benutzen sollte ist es sein eigenes problem - und ich denke auch nicht das leute dazu gezwungen werden bestimmte browser zu benutzen, egal ob er geht oder nicht -> ergo liegt das problem genauso beim benutzer und nicht nur beim webmaster.

grüsse,
daniel

[emu]

Hallo!

Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben.

Das ist eine etwas eigenartige Logik - Konsortium und Browserhersteller sind schuld, aber der Besucher, der damit üblicherweise nichts zu tun hat, kommt zum Handkuss. Die Logik muss ich nicht verstehen, oder?

Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Erstens ist das WWW so aufgebaut, dass es leicht möglich ist, es allen Besuchern recht zu machen und zweitens möchte ich auf keinen potentiellen Besucher verzichten und schon gar nicht dafür verantwortlich sein, dass ich irgendjemand ohne Notwendigkeit mit meinen Seiten diskriminiere.

wie recht du damit hast, es sollte nicht alleine dem webmaster bzw webdesigner obliegen dafür aufzukommen das ihm andere steine in den weg legen.

Das musst du mir erklären. Reines HTML ist ganz wunderbar auf jedem Browser darstellbar (vielleicht abgesehen von riesengroßen Dateien) - alles, was darüber hinausgeht, fällt in den Verantwortungsbereich des Autors. Die Schuld auf den Besucher abzuschieben ist doch absurd.

das wäre zu vergleichen wenn man sich einen bmw kauft der nur für strassen zugelassen ist - und dann mit diesem bmw auf einer schotterstrasse fährt - und sich vielleicht auch noch anschliessend beim händler beschwert wieso der wagen denn nun kaputt ist.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Straßen so zu bauen, dass sie für alle brauchbar sind, ist teuer und aufwändig, wenn überhaupt möglich. Im WWW ist es sehr einfach.

aber man kann eben nun mal nur für einen browser optimieren

Unsinn.

und ich denke auch nicht das leute dazu gezwungen werden bestimmte browser zu benutzen

Irrtum.

emu

[daniel]

hallo emu

Es kann in meinen Augen nicht sein, dass der Hobby-Webseitenersteller (bei Leuten, deren Beruf das ist, mag das durchaus anders sein) das 'Ausbaden' soll, was Browserhersteller und das W3C 'verbockt' haben.

Das ist eine etwas eigenartige Logik - Konsortium und Browserhersteller sind schuld, aber der Besucher, der damit üblicherweise nichts zu tun hat, kommt zum Handkuss. Die Logik muss ich nicht verstehen, oder?

naja, immerhin obliegt es ja grossteils auch den benutzern welchen browser sie verwenden, und wenn sie dann so einen verwenden der nicht alle funktionen unterstützt sind sie ergo auch selber schuld

Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Erstens ist das WWW so aufgebaut, dass es leicht möglich ist, es allen Besuchern recht zu machen und zweitens möchte ich auf keinen potentiellen Besucher verzichten und schon gar nicht dafür verantwortlich sein, dass ich irgendjemand ohne Notwendigkeit mit meinen Seiten diskriminiere.

wie recht du damit hast, es sollte nicht alleine dem webmaster bzw webdesigner obliegen dafür aufzukommen das ihm andere steine in den weg legen.

Das musst du mir erklären. Reines HTML ist ganz wunderbar auf jedem Browser darstellbar (vielleicht abgesehen von riesengroßen Dateien) - alles, was darüber hinausgeht, fällt in den Verantwortungsbereich des Autors. Die Schuld auf den Besucher abzuschieben ist doch absurd.

nun ja html mal abgesehen von einigen bugs, die aber bei allen browsern vorhanden sind schon.aber wenn zb mein opera mal hier und mal da nicht einmal ganz normale bilder darstellen kann und ein einfach "image" als text ausgibt wo eigentlich bilder aufscheinen sollen(die man erst mit rechtsklick->show image anzeigen lassen kann) ist dann schon etwas happig.und bei tabellenformatierungen(mit css) habe ich im opera auch schon einige probleme festgestellt.ich spreche hier auch gezielt nur die meistverwendetsten browser an,mit dem rest befasse ich mich ehrlich gesagt auch gar nicht und habe es auch nicht vor in zukunft zu tun :)

das wäre zu vergleichen wenn man sich einen bmw kauft der nur für strassen zugelassen ist - und dann mit diesem bmw auf einer schotterstrasse fährt - und sich vielleicht auch noch anschliessend beim händler beschwert wieso der wagen denn nun kaputt ist.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Straßen so zu bauen, dass sie für alle brauchbar sind, ist teuer und aufwändig, wenn überhaupt möglich. Im WWW ist es sehr einfach.

mehr oder weniger einfach :)
aber es geht hier nicht ums prinzip die strassen nach den benutzern zu richten, das ist genau der falsche weg.jeder benutzer bräuchte nur 1 schritt zu machen , somit wären millionen schritte auf einmal gelöst.

aber man kann eben nun mal nur für einen browser optimieren

Unsinn.

naja, unter optimieren verstehe ich das es wirklich zu 100% funktionieren sollte, und das ist ja alleine deswegen schon unmöglich weil eben manche browser auch hier noch bugs haben.
vielleicht sollte man auch eine einheitliche bugliste definieren :)

und ich denke auch nicht das leute dazu gezwungen werden bestimmte browser zu benutzen

Irrtum.

ich meinte damit natürlich dazu gezwungen werden browser zu verwenden die ein nicht zufriedenstellende ergebnis liefern, ansonsten ist das firmenmanagement umsonst.

grüsse,
daniel

[Tim Tepaße]

Hallo Daniel,

und wenn ein user halt irgendeinen unbekannten browser wie zb konqueror (..)

Einspruch. Über lange Sicht wird der Marktanteil des Konqueror steigen. Es
werden immer mehr, die Linux benutzen und dort aus welchen Gründen auch
immer Konqueror und nicht Mozilla benutzen.

Dazu kommt, daß Apples neuer Browser Safari auf der Rendering Engine des
Konqueror (KHTML) basiert. Ich denke, dieser wird dann denselben
grundsätzlichen Vorteil wie der Internet Explorer unter Windows haben -
daß er vom Hersteller des Betriebssystems kommt. Ob das nun schön oder
schlecht ist, sei mal dahingestellt. Daß man sich damit auseinandersetzen
muß, dürfte klar sein.

Die einzige Alternative zu n Seiten für n verschiedene Browser kann nur
eine Seite nach Standards sein. Und mit denen hat KHTML inzwischen kaum
Probleme mehr.

ergo liegt das problem genauso beim benutzer und nicht nur beim webmaster.

Meiner Meinung nur dann, wenn der Browser die Standards unvollständig und
sehr mit Fehlern behaftet interpretiert. Netscape 4.x ist nur ein Beispiel.

• Tim

[Krissi]

Hallo,
das ist eine schwierige Frage. Ich persönlich bin ein begeisterter Opera-Nutzer und ärgere mich immer maßlos, wenn eine Seite mit Opera nicht funktioniert. Ich denke es ist wichtig, dass man die Seite den wichtigsten Browsern (für mich IE, Netscape und Opera)lesen und benutzen kann (was natürlich nicht so leicht umzusetzen ist, weiß ich ja aus eigener Erfahrung), wenn das Design ein bisschen leidet, finde ich es nicht so schlimm.
Krissi

[Cheatah]

Hi,

Welche Browser sind denn für die Erstellung einer HP massgebend?

alle.

Siehe Archiv.

Cheatah

[Auge]

Hallo

Welche Browser sind denn für die Erstellung einer HP massgebend?
alle.

oder keiner.

Tschö, Auge

[Morgane]

*seufz* Findet man den Kunden, der es euch bezahlt, dass ihr die Seite auf alle Browser abstimmt. So von wegen Aufwand - Nutzen.

[Orlando]

Hi,

*seufz* Findet man den Kunden, der es euch bezahlt, dass ihr die Seite auf alle Browser abstimmt.

HTML funktioniert in allen Browsern.

So von wegen Aufwand - Nutzen.

Kein Aufwand, großer Nutzen. Wer Probleme mit Browsern hat, weil irgendetwas nicht funktioniert, macht etwas falsch. Entweder will man die DTP-Vorlage in Blei gießen (funktioniert nie), HTML neu erfinden (funktioniert auch nie), oder supitolle Wackel-Dackel-Menüs einbauen (funktionieren garantiert nicht immer).

Wer ernsthaft darüber nachdenkt, welche *Menschen* man aufgrund ihrer Browser aussperren dürfe, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. IMHO. Also lautet die Antwort auf die Ausgangsfrage: Alle.

Grüße,
 Roland

[Morgane]

Ähm: Das Kunden aber nicht wissen wie HTML funktioniert und die auch keinen Peil davon haben, was nen Browser nun wirklich ist, darüber hast du dir wohl keine Gedanken gemacht?! Kunden kommen an und meinen "Ich hab das und das gesehen und jetzt will ich das auch!" Und mit einem "Man kann HTML nicht neu erfinden" geben Sie sich nicht wirklich zufrieden.

Ich selbst benutze ungerne etwas anderes als HTML und eventuell noch CSS, aber was scherrt das meine Kunden oder gar meinen Chef??? Ich denke da ist Idealismus völlig fehlplatziert.

Und zum Thema aussperren...vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, dass es in meinen Augen okay ist, wenn eine Seite auf Netscape, Opera und Co mit "Abstrichen" läuft. Hauptsache sie läuft noch irgendwie.

Greetings Morgane

[Orlando]

Hi Morgane,

Ähm: Das Kunden aber nicht wissen wie HTML funktioniert und die auch keinen Peil davon haben, was nen Browser nun wirklich ist, darüber hast du dir wohl keine Gedanken gemacht?! Kunden kommen an und meinen "Ich hab das und das gesehen und jetzt will ich das auch!" Und mit einem "Man kann HTML nicht neu erfinden" geben Sie sich nicht wirklich zufrieden.

das ist genau das, was ich von einer kompetenten Beratung erwarte. Dem Kunden sehenden Auges eine kaputte Site zu übergeben, ist in meinen Augen Betrug.

Ich selbst benutze ungerne etwas anderes als HTML und eventuell noch CSS, aber was scherrt das meine Kunden oder gar meinen Chef??? Ich denke da ist Idealismus völlig fehlplatziert.

Das hat nichts mit Idealismus zu tun, sondern mit Gewährleistung. Ich gehe davon aus, dass eure AGB keinen Passus enthalten, der Browser des Jahres 2003 ausschließt.

Und zum Thema aussperren...vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, dass es in meinen Augen okay ist, wenn eine Seite auf Netscape, Opera und Co mit "Abstrichen" läuft. Hauptsache sie läuft noch irgendwie.

Nein. Wenn irgendein "Webmaster"-Dummie (wovon du dich jetzt bitte nicht persönlich angesprochen fühlst) mich aussperrt, weil ich den "falschen" Browser benutze, bekomme ich das Kotzen. *Ich* weiß nämlich, dass mein Browser um Längen besser ist, als das kompilierte Sicherheitsrisiko von M$, ich weiß auch, wie die Mängel zu beheben wären und schlussendlich weiß ich auch, wie man der Geschäftsführung eines von Pfuschern solcherart geschädigten Unternehmens die Augen öffnet.

Mich interessiert brennend, ob sich diesbezüglich schon Agenturen vor Gericht verkühlt haben. Kennt jemand einen Fall?

Grüße,
 Roland

[Morgane]

das ist genau das, was ich von einer kompetenten Beratung >>erwarte. Dem Kunden sehenden Auges eine kaputte Site zu übergeben, >>ist in meinen Augen Betrug.

Also ich sage meinen Kunden immer was sich machen lässt und was nicht, ich erkläre ihnen auch immer was dieses und jenes Feature für die Kompabilität der Seite bedeutet. Aber 99,9% kümmert es schlicht weg nicht, weil ihnen die Konzequenzen nicht klar sind. Sie sehen nur über 90% der Leute nutzen den IE und warum sollte man sich Umstände machen, wo sie nicht nötig sind.

(By the way: Wir reden hier von Mittelstandskunden, in meinem Fall, bei Großunternehmen sieht das etwas anders aus, allein schon weil diese wesentlich mehr Geld in der Hinterhand haben.)

Nein. Wenn irgendein "Webmaster"-Dummie (wovon du dich jetzt >>bitte nicht persönlich angesprochen fühlst) mich aussperrt, weil >>ich den "falschen" Browser benutze, bekomme ich das Kotzen.

Von Aussperren redet doch keiner (außer du). Ich redete davon, dass man Abstriche machen muss, wer meint eine Scriptnavigation ohne Alternative verwenden zu müssen, der ist definitiv selbst schuld. Wenn es aber z.B. darum geht das mache CSS Befehle nicht vom Netscape umgesetzt werden und daher wat weiß ich nen Link ne falsche Farbe hat, dann ist das nicht gerade tragisch, aber ausgesperrt habe ich damit niemanden.
Schlussendlich würde ich mich darüber hinaus selber aussperren, weil der Browser meiner Wahl auch nicht der IE ist, sobald ich dieses Gebäude verlasse.

Weil: Was ich vom IE und dessen Tücken halte interessiert in der freien Wirtschaft niemanden.

<<und schlussendlich weiß ich auch, wie man <<der Geschäftsführung <<eines von Pfuschern solcherart geschädigten <<Unternehmens die <<Augen öffnet.
Naja, ob das nun soviel mit Pfuschen oder mehr mit Realismus zu tun hat, ich weiß es nicht. Tatsache ist, viele Kunden wollen es gar nicht anders. Da kann ich mir nen Bart reden. Und wenn du wußtest, wie oft ich mich wegen solchen Sachen mit meinem Chef streite (Lieblingsthema: Flash oder kein Flash) würde eventuell dein "netter" Unterton wegfallen.

Tatsache ist: Eine WebSite "eben" auf einen Browser abstimmen kostet weniger Zeit und Zeit ist Geld und damit ist das Thema für die Kunden durch.

Mich interessiert brennend, ob sich diesbezüglich schon Agenturen <<vor Gericht verkühlt haben. Kennt jemand einen Fall?

Sicherlich nur im Bezug auf das oben genannte Problem der Aufklärung, aber in meinem Fall beständ an dieser Stelle kein Risiko ;-)

[Orlando]

Hi Morgane,

Also ich sage meinen Kunden immer was sich machen lässt und was nicht, ich erkläre ihnen auch immer was dieses und jenes Feature für die Kompabilität der Seite bedeutet. Aber 99,9% kümmert es schlicht weg nicht, weil ihnen die Konzequenzen nicht klar sind.

genau an diesem Punkt muss dann die Beratung ansetzen. Es ist sicher unangenehm, wenn sich ein Kunde beschwert, weil sich dessen Kunden bei ihm beschweren.

Sie sehen nur über 90% der Leute nutzen den IE und warum sollte man sich Umstände machen, wo sie nicht nötig sind.

Weil in den 10%, die den M$IE nicht nutzen alle kompetenten Leute enthalten sind. Man vergrault damit also primär qualifizierte Besucher, welchen ich im Schnitt sowohl ein höheres Einkommen, als auch eine signifikant höhere Bereitschaft, per WWW zu kaufen unterstelle. Ich kenne übrigens kein Unternehmen, das mit einem Schulterzucken auf gut 10% Umsatz verzichtet. Ich bin mir darüber hinaus ziemlich sicher, dass die Besucher des SelfForums im Schnitt wesentlich mehr online einkaufen, als der Schnitt der Bevölkerung. Wenn man sich dann http://webalizer.teamone.de/selfforum/usage_200304.htm#TOPAGENTS ansieht, sollte das zum Nachdenken anregen.

(By the way: Wir reden hier von Mittelstandskunden, in meinem Fall, bei Großunternehmen sieht das etwas anders aus, allein schon weil diese wesentlich mehr Geld in der Hinterhand haben.)

BMW schafft's trotzdem seit Jahren nicht, eine halbwegs funktionsfähige Site zu erstellen. Gäbe es dort einen Online-Shop, der auch Autos verkaufen würde -- die Site wäre ein ergonomisches Highlight. Außerdem halte ich es für ein Ammenmärchen, dass crossbrowser- (also HTML- und CSS-)kompatible Seiten teurer seien. Das stimmt einfach nicht.

Nein. Wenn irgendein "Webmaster"-Dummie (wovon du dich jetzt >>bitte nicht persönlich angesprochen fühlst) mich aussperrt, weil >>ich den "falschen" Browser benutze, bekomme ich das Kotzen.

Von Aussperren redet doch keiner (außer du).

Du nicht? Achso, macht nichts. Man kann es nicht oft genug wiederholen ;-)

Ich redete davon, dass man Abstriche machen muss,

Im M$IE, ja.

wer meint eine Scriptnavigation ohne Alternative verwenden zu müssen, der ist definitiv selbst schuld.

ACK

Wenn es aber z.B. darum geht das mache CSS Befehle nicht vom Netscape umgesetzt werden und daher wat weiß ich nen Link ne falsche Farbe hat, dann ist das nicht gerade tragisch, aber ausgesperrt habe ich damit niemanden.

Ich hoffe, du redest hier von Netscape 4.x, andernfalls (ich bin schon wieder gemein *g*) bezweifle ich deine CSS-Kenntnisse.

Schlussendlich würde ich mich darüber hinaus selber aussperren, weil der Browser meiner Wahl auch nicht der IE ist, sobald ich dieses Gebäude verlasse.

Eben, es geht ja hier nicht primär um dich, sondern um Grundsätzliches.

Weil: Was ich vom IE und dessen Tücken halte interessiert in der freien Wirtschaft niemanden.

Weil man es nicht besser weiß, leider. Hier kommt wieder die Beratung in's Spiel.

<<und schlussendlich weiß ich auch, wie man <<der Geschäftsführung <<eines von Pfuschern solcherart geschädigten <<Unternehmens die <<Augen öffnet.

Naja, ob das nun soviel mit Pfuschen oder mehr mit Realismus zu tun hat, ich weiß es nicht. Tatsache ist, viele Kunden wollen es gar nicht anders. Da kann ich mir nen Bart reden. Und wenn du wußtest, wie oft ich mich wegen solchen Sachen mit meinem Chef streite (Lieblingsthema: Flash oder kein Flash) würde eventuell dein "netter" Unterton wegfallen.

Der war keinesfalls auf dich gemünzt.

Tatsache ist: Eine WebSite "eben" auf einen Browser abstimmen kostet weniger Zeit und Zeit ist Geld und damit ist das Thema für die Kunden durch.

Jetzt mal ehrlich: Was gibt's denn schon großartiges, was in den alternativen Browsern *nicht* funktioniert? Dass die Darstellung in einigen Fällen anders ist, weiß ich auch. Das liegt aber an den Bugs des M$IE.

Mich interessiert brennend, ob sich diesbezüglich schon Agenturen <<vor Gericht verkühlt haben. Kennt jemand einen Fall?

Sicherlich nur im Bezug auf das oben genannte Problem der Aufklärung, aber in meinem Fall beständ an dieser Stelle kein Risiko ;-)

Das wäre doch ein guter Anlass, wieder mit dem Boss zu streiten ;-)

Grüße,
 Roland

[uwe]

Hi Roland

Weil in den 10%, die den M$IE nicht nutzen alle kompetenten Leute enthalten sind. Man vergrault damit also primär qualifizierte Besucher ...

Aha, also sind 90% inkompetent und unqualifiziert? Einbildung ist auch 'ne Bildung ...

Gruss
Uwe

[Orlando]

Hi Uwe,

Weil in den 10%, die den M$IE nicht nutzen alle kompetenten Leute enthalten sind.

stimmt, hier fehlte ein "fast".

Aha, also sind 90% inkompetent und unqualifiziert?

Nein, der Prozentsatz ist bestimmt höher.

Einbildung ist auch 'ne Bildung ...

War das als Gegenargument geplant?

Grüße,
 Roland

[uwe]

Hi Roland,

Nein, der Prozentsatz ist bestimmt höher.

Wozu zaehlst du dich?  ;-)

War das als Gegenargument geplant?

Nein, nur ein "dezenter" Wink mit dem Zaunpfahl, dass man deinen Spruch ggf. auch falsch auffassen koennte.

Ciao
Uwe

[Morgane]

Also ich sage meinen Kunden immer was sich machen lässt und was nicht, ich erkläre ihnen auch immer was dieses und jenes Feature für die Kompabilität der Seite bedeutet. Aber 99,9% kümmert es schlicht weg nicht, weil ihnen die Konzequenzen nicht klar sind.

genau an diesem Punkt muss dann die Beratung ansetzen. Es ist sicher unangenehm, wenn sich ein Kunde beschwert, weil sich dessen Kunden bei ihm beschweren.

Was soll ich ihnen denn bitte erzählen, außer, dass man einige Nutzer durch diese und jene Funktion ausschließt? Der Durchschnittsuser hat halt keine Ahnung von den Idealen Vorstellungen, die unser eines hat. Für den besteht die Welt nunmal aus Microsoft! Ende!

Weil in den 10%, die den M$IE nicht nutzen alle kompetenten Leute enthalten sind. Man vergrault damit also primär qualifizierte Besucher, welchen ich im Schnitt sowohl ein höheres Einkommen, als auch eine signifikant höhere Bereitschaft, per WWW zu kaufen unterstelle.

Ich denke hier lehnst du dich etwas weit aus dem Fenster! A) Es geht nicht immer um Online- Einkauf, sondern oftmals nur um eine Firmenpräsentation und das kann auch nen simples Autohaus oder eine Versicherungsvertretung sein und dann bist du schon weg vom Fenster mit deiner "nur wirklich intelligente Leute surfen im Internet" oder was auch immer da dein Standpunkt ist. Darüber hinaus kauft heute jeder Deppe bei Ebay und Amazon. Also ich glaube nicht wirklich an deine "Diese 10% sind aber genau die Zeilgruppe"- Theorie. Zielgruppen sind Produktabhängig, nicht Browserabhängig, das ist ne Nebenerscheinung. Und wie ich bereits sagte, will ich Netzwerkkabel und Telefonanlagen verkaufen, ist das was anderes! Dann spreche ich Administratoren an (Zielgruppe) und da muss ich mit Browserkreativität rechnen.

Ach übrigens, hoch intelligente toppverdiener müssen nicht zwanghaft Ahnung von Browsen haen ;-)

Ich redete davon, dass man Abstriche machen muss,
Im M$IE, ja.

Nein gerade da nicht, den den benutzen 90% aller User und nur auf Grund meines privaten kleinkrieges gegen Microsoft werde ich nicht eine WebSite auf eine Minderheit abstimmen, dass wäre genauso falsche Beratung als dem Kunden mitzuteilen, dass er einer Minderheit ein schlechteres Bild vorsetzt.

Weil man es nicht besser weiß, leider. Hier kommt wieder die Beratung in's Spiel.

Ich kann leider nicht die ganze Welt beraten und du auch nicht, ansonsten gäbe es keinen IE mehr...

Morgane

[Auge]

Hallo

Ich redete davon, dass man Abstriche machen muss,
Im M$IE, ja.

Nein gerade da nicht, den den benutzen 90% aller User und nur auf Grund meines privaten kleinkrieges gegen Microsoft werde ich nicht eine WebSite auf eine Minderheit abstimmen, dass wäre genauso falsche Beratung als dem Kunden mitzuteilen, dass er einer Minderheit ein schlechteres Bild vorsetzt.

Und genau liegt meiner Meinung nach, wie auch bei [pref:t=44385&m=242040] dein Denkfehler.
Nicht auf MSIE, nicht auf NS, nicht auf Opera oder sonst wen oder was optimieren!
Genau das verursacht nämlich _keine_ zusätzlichen Kosten.

Tschö, Auge

[Johannes Zeller]

Hi Morgane

Was soll ich ihnen denn bitte erzählen, außer, dass man einige Nutzer durch diese und jene Funktion ausschließt? Der Durchschnittsuser hat halt keine Ahnung von den Idealen Vorstellungen, die unser eines hat. Für den besteht die Welt nunmal aus Microsoft! Ende!

* Es wird bei soundsoviel Prozent nicht funktionieren,
* Behinderte Menschen können die Seite nicht betrachten
* Alternativen zu den Wünschen der Kunden aufzeigen

Nur mal ein paar Ideen womit du Auftraggeber eigentlich überzeugen können müsstest. Die würde ja auch nicht auf 1/10 ihrer Kunden verzichten.

Schöne Grüße

Johannes

[Morgane]

Moin,

* Es wird bei soundsoviel Prozent nicht funktionieren,
* Behinderte Menschen können die Seite nicht betrachten
* Alternativen zu den Wünschen der Kunden aufzeigen

Nur mal ein paar Ideen womit du Auftraggeber eigentlich überzeugen können müsstest. Die würde ja auch nicht auf 1/10 ihrer Kunden verzichten.

Naja, ich rede mir schon den Mund fusselig. Und was Argumente angeht bin ich auch nicht sparsam. Alternativen habe ich oftmals auch. Aber sorry, vielleicht habe ich komische Kunden, aber die meinen ihre Meinung ist maßgeblich. Und ja, sie verzichten lieber auf 1/10 ihrer Kunden als sich länger wie nötig mit einem solchen Projekt auseinander zu setzten oder auch nur eine Arbeitsstunde mehr zu bezahlen.

Greetings Morgane!

[emu]

Hallo!

Die Mehrheit aller Webautoren und fast alle Webdesigner machen ihre Browserunterstützung zu einem politischen Akt, den sie, je nach Ideologie, anders und vor allem auch auf der ersten Seite begründen (»Optimiert für Microsoft(R) Internet(TM) Explorer(R)(TM) ab Version 5.5« oder auch »Diese Seite funktioniert auf allen modernen Browsern. Wir bitten Sie, ihren Browser zu wechseln. Natürlich funktioniert die Seite auch so, aber dann werden sie ständig mit aufpoppenden Fenstern, die sie zum Updaten bewegen sollen, belästigt, und fügen dem WWW furchtbaren Schaden zu.«). Mittlerweile machen das sogar große Seiten - da kann man eigentlich nur den Kopf schütteln. Der vielzitierte normale Benutzer[tm] interessiert sich sicher nicht für irgendwelche Ideologien und Browserkriege, der will die Seite sehen.

Kunden kommen an und meinen "Ich hab das und das gesehen und jetzt will ich das auch!"

Dieselben Kunden erwarten doch auch, dass sie mit ihren Seiten Toppositionen in den Suchmaschinen haben. Der Kunde als Ausrede ist sowieso ähnlich gewichtig wie eine Browserstatistik.

Nur zur Nachfrage - was will denn ein Kunde, was dich daran hindert, die Seiten auch für andere Browser als den Standart[tm]-Browser zu schreiben? (die Frage ist nicht an dich gestellt, sondern eher allgemein zu verstehen.)

Und zum Thema aussperren...vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, dass es in meinen Augen okay ist, wenn eine Seite auf Netscape, Opera und Co mit "Abstrichen" läuft. Hauptsache sie läuft noch irgendwie.

Das finde ich als Kompromisslösung akzeptabel und wäre auch pragmatisch (niemanden verscheuchen, aber trotzdem für viele etwas schönes bringen), aber die Ideologen der Snowboarderfraktion wollen halt gerne ein Web, das nur aus dem einzig wahren Browser[tm] besteht und begründen das witzigerweise mit irgendwelchen Kostenersparnissen (Haha, selten so gelacht.)

emu

[Morgane]

Die Mehrheit aller Webautoren und fast alle Webdesigner machen <<ihre Browserunterstützung zu einem politischen Akt,

Aber andersherum macht es auch jeder MS Hasser zu einem politischen Akt und nimmt es persönlich, dass es jemand für intelligenter hält, dass die Seite auf dem IE perfekt läuft und nur zweitrangig auf nen Opera oder Gott weiß was abgestimmt ist.

Ich gehöre nicht zu den Snowboarderfraktion und ich halte auch den IE nicht für das einzig Wahre. Nur meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es nicht funktioniert sich gegen IE und MS (kommt ja auf eines raus) aufzulehnen. Ist ja nicht so, als hätte ich nicht versucht in dieser Firma den Siegeszug von Linux und Opera einzuleiten, aber es rentabilitiert sich nicht. Denn dann wird man plötzlich inkompatibel zur Mehrheit.

Nur zur Nachfrage - was will denn ein Kunde, was dich daran <<hindert, die Seiten auch für andere Browser als den Standart[tm]-<<Browser zu schreiben? (die Frage ist nicht an dich gestellt, <<sondern eher allgemein zu verstehen.)

Ich werde durch den Kunden selbst gehindert:
Ich: Auf IE kein Problem. Wenn das aber überall laufen soll, dann bräuchte ich schon ne Stunde mehr...
Kunde: Ach nö, die meisten haben ja eh IE.
Ende der Rede. Nicht ich bin diejenige, die aus Faulheit oder was auch immer ihr mir gerade unterstellt die Statistik zitiert. Das macht der Kunde...

Das finde ich als Kompromisslösung akzeptabel

Das prädige ich ja im Grunde, aber kommt wohl nicht an.

Morgane

[Cheatah]

Hi,

Ich: Auf IE kein Problem. Wenn das aber überall laufen soll, dann bräuchte ich schon ne Stunde mehr...

wenn Du so etwas sagst, bist Du die Sache von Beginn an völlig falsch angegangen. Es ist kein, wirklich überhaupt kein Problem, eine Site so zu gestalten, dass sie mit *ausnahmslos* jedem Client(!) uneingeschränkt funktioniert. Der Aufwand ist, sie irgendwo _nicht_ (oder nur eingeschränkt) funktionabel zu bauen. Probleme hast Du höchstens, wenn Du versuchst, eine Seite überall *gleich* zu gestalten - das funktioniert nicht. Nie. Das Medium Internet ist dafür nicht geeignet.

Schau Dir mal den Gewinner des W3C-Redesign-Wettbewerbs an: http://www.homelesspixel.de/remix/. Such Dir beispielsweise das Menü auf der linken Seite im Quelltext heraus. *Das* ist eine gute HTML- und CSS-Kombination, die auf jedem System das *dort bestmögliche* Ergebnis liefert. Nicht das gleiche. Das auf dem System bestmögliche. Und exakt dies ist Dein Job.

Ende der Rede. Nicht ich bin diejenige, die aus Faulheit oder was auch immer ihr mir gerade unterstellt die Statistik zitiert. Das macht der Kunde...

Ich glaube, Dir wollte niemand etwas unterstellen. Als Expertin (der Dein Kunde explizit nicht ist - sonst bräuchte er Dich schließlich nicht) gehört es aber zu Deinen Aufgaben, ihn über den Unsinn seiner Wünsche aufzuklären. Schließlich kommt es _ihm_ zugute, wenn der User sein Angebot auch nutzen kann und nicht mit der Information "oh, ich bin erst der n-te Besucher" konfrontiert wird. Er kann nicht beurteilen, was für seinen Internetauftritt das beste ist - Du schon. Mach ihm das klar.

Cheatah

[molily]

Hallo Cheatah,

Schau Dir mal den Gewinner des W3C-Redesign-Wettbewerbs an: http://www.homelesspixel.de/remix/.

Wenn das Layout tatsächlich WCAG AAA-konform ist, wie es von sich behauptet, fresse ich einen Besen.

*Das* ist eine gute HTML- und CSS-Kombination, die auf jedem System das *dort bestmögliche* Ergebnis liefert.

Das bezweifle ich, alleine schon wegen font-size: 12px; als Fließtextschriftgröße.
http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/#tech-relative-units - Priorität 2. Anforderungen für einen Wettbewerbsbeitrag war zwar meines Wissens »nur« A-Konformität, aber dennoch halte ich das Layout nicht für hinreichend benutzbar. Schon gar nicht optimal und im Stande dazu, das bestmögliche Ergebnis zu liefern.

Grüße,
Mathias

[Morgane]

Moin,

wenn Du so etwas sagst, bist Du die Sache von Beginn an völlig falsch angegangen.

Viele Sachen sind definitiv im IE einfach zu bewerkställigen und werden erst kompliziert, wenn man versucht es ähnlich in anderen Browsern darzustellen. Tatsache!
Und wenn mein Kunde gerade so etwas will, dann kann ich das Projekt angehen wie ich will. Ich werde länger brauchen, wenn ich eine Alternative für andere Browser einbaue. Gutes Beispiel sind Iframes.

Mach ihm das klar.

Ihr habt scheinbar einfache Kunden. Meine halten sich im allgemeinen für Allwissenend und ganz besonders klug und denen kann man mit noch so guten Argumenten kommen, das zieht nicht. Und ich denke das liegt nicht an meinem fehlendem Arrangement in dieser Beziehung!

Greetings Morgane

[molily]

Hallo, emu,

Die Mehrheit aller Webautoren und fast alle Webdesigner machen ihre Browserunterstützung zu einem politischen Akt, den sie, je nach Ideologie, anders und vor allem auch auf der ersten Seite begründen (»Optimiert für Microsoft(R) Internet(TM) Explorer(R)(TM) ab Version 5.5« oder auch »Diese Seite funktioniert auf allen modernen Browsern. (...)

Nein, beziehungsweise ja, gewissermaßen, aber meist unbewusst und ziellos. Für die Mehrheit der Webautoren ist es Unwissenheit bzw. Nachlässigkeit, weil die Seite in erster Linie nur im Hinblick auf die Ausgabe eines Browsers entwickelt wird und kein Wissen über browserunabhängige Wege/Techniken vorhanden ist. Zwar wird manchmal noch mit anderen Browsern gegengeprüft, aber die teilweise vermurkste Ausgabe dient dann nur als Rechtfertigung, ein »optimized for« anzubringen.
Bei den professionellen Webdesignern läuft es meiner Erfahrung nach eher auf ein »MSIE wird empfohlen« heraus, teilweise aus denselben Gründen. Alles andere sind meist in sich logische Forderungen in Richtung Plugins oder neue Browser zum Zweck von speziellen JavaScripts o.ä. Einige Browser kommen damit vermutlich tatsächlich nicht zurecht, vielleicht auch weil die Scripts nicht mehrfach redundant angelegt sind oder der Autor keine Lust hatte, alten Browsern ein Extralayout zu servieren. Ferner kommen die Seiten hinzu, welche grundlegend interoperabel sind, das heißt, die Funktionalität theoretisch gewährleistet ist, welche aber unabhängig vom Browser gewisse Anforderungen stellen, auch in Richtung Scripts, Cookies und Plugins.

Ein politischer Akt im Sinne einer bewussten, ideologisch unterfütterten und gezielten Einflussname wie beispielsweise bei »Best viewed with any browser« ist es aber meiner Meinung nach nicht.

die Ideologen der Snowboarderfraktion wollen ...

Woher du das immer alles weißt - parbleu!

Mathias

[emu]

Hallo!

Die Mehrheit aller Webautoren und fast alle Webdesigner machen ihre Browserunterstützung zu einem politischen Akt, den sie, je nach Ideologie, anders und vor allem auch auf der ersten Seite begründen (»Optimiert für Microsoft(R) Internet(TM) Explorer(R)(TM) ab Version 5.5« oder auch »Diese Seite funktioniert auf allen modernen Browsern. (...)

Nein, beziehungsweise ja, gewissermaßen, aber meist unbewusst und ziellos.

Es gibt massenweise Webdesigner, die wider besseren Wissens und ohne sich auf die üblichen Ausreden wie Geld und Zeit berufen zu können, ihren Traum von einem perfekten WWW verwirklichen wollen. Besonders militant sind da die Netscape4-Gegner, die teilweise Seiten, die problemlos funktionieren würden, absichtlich unbenutzbar machen. Unangenehm ob ihrer Überzahl sind aber vor allem die IE-Freunde. Sicher - auch Unwissen mag da mitspielen, aber ich glaube, in vielen Fällen ist eine diffuse Ablehnung gegen »Netscape« (stellvertretend für alles abseits des IE) zumindest mitschuldig an unbrauchbaren Seiten.

Abgesehen davon resultiert natürlich auch vieles aus Unwissenheit.

Einige Browser kommen damit vermutlich tatsächlich nicht zurecht, vielleicht auch weil die Scripts nicht mehrfach redundant angelegt sind oder der Autor keine Lust hatte, alten Browsern ein Extralayout zu servieren.

Wenn die Seiten zumindest lesbar wären...

die Ideologen der Snowboarderfraktion wollen ...
Woher du das immer alles weißt - parbleu!

Ist ja nicht schwer zu erraten.

emu

[Puretecgenervt]

Hallo,

Es gibt massenweise Webdesigner, die wider besseren Wissens und ohne sich auf die üblichen Ausreden wie Geld und Zeit berufen zu können, ihren Traum von einem perfekten WWW verwirklichen wollen. Besonders militant sind da die Netscape4-Gegner, die teilweise Seiten, die problemlos funktionieren würden, absichtlich unbenutzbar machen.

so ähnlich schaut es für mich gerade bei "Puretec" aus, Puretec oder deren Webdesigner bezeichnen ihre Netscape4-Hass-Seite dreist als Umfrage, hindern am Zugang und stellen offenbar unrichtige Behauptungen auf. Ist es eigentlich Vertragsbruch wenn ich JavaScript im Browser deaktivieren muss um beim Kunden-Login usw. nicht mehrfach mit PopUps belästigt zu werden?

Puretecgenervt

[Cyx23]

Hallo,

so ähnlich schaut es für mich gerade bei "Puretec" aus, Puretec oder deren Webdesigner

das ist allerdings peinlich bis unprofessionell, mit dem Internet Explorer 4
kann ich mich von PopUps unbelästigt, aber dafür unter dauernden Script-Fehlern
einloggen, mit Netscape 4 muss man immer die Kundenverdummung wegklicken.
Ob nächstens das Login nur noch mit Flash gelingt?

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo, emu,

Die Mehrheit aller Webautoren und fast alle Webdesigner machen ihre Browserunterstützung zu einem politischen Akt, den sie, je nach Ideologie, anders und vor allem auch auf der ersten Seite begründen (»Optimiert für Microsoft(R) Internet(TM) Explorer(R)(TM) ab Version 5.5« oder auch »Diese Seite funktioniert auf allen modernen Browsern. (...)

Nein, beziehungsweise ja, gewissermaßen, aber meist unbewusst und ziellos.

Es gibt massenweise Webdesigner, die wider besseren Wissens und ohne sich auf die üblichen Ausreden wie Geld und Zeit berufen zu können, ihren Traum von einem perfekten WWW verwirklichen wollen.

Natürlich, sie wünschen sich feste Voraussetzungen und verlässliche Ausgabeumstände, ein Einheitsbrowser wäre ideal. Aber ob man daraus resultierende Trotzreaktionen als politischen Akt interpretieren kann (im Sinne von: »das perfekte WWW nach meinen Vorstellungen existiert nicht, dann muss ich es eben durch Selektion der Besucher künstlich herstellen«), bezweifle ich eher.

Besonders militant sind da die Netscape4-Gegner, die teilweise Seiten, die problemlos funktionieren würden, absichtlich unbenutzbar machen.

Wenn ein Webautor zu dem Wissen vorgedrungen ist, wie man Styles über CSS-Hacks vor NS4 versteckt, glaube ich nicht, dass das Stylesheet auch problemlos im Netscape 4 das gewünschte Ergebnis hätte.

Oder auf was spielst du an?

Besonders militant sind auch diejenigen, die den Web-Zugangsrichtlinien folgen und den NS4 zum Abstürzen bringen. ;)

Unangenehm ob ihrer Überzahl sind aber vor allem die IE-Freunde. Sicher - auch Unwissen mag da mitspielen, aber ich glaube, in vielen Fällen ist eine diffuse Ablehnung gegen »Netscape« (stellvertretend für alles abseits des IE) zumindest mitschuldig an unbrauchbaren Seiten.

Diese Ablehnung lässt sich insofern geschichtlich erklären, dass es vor Gecko aus Mozilla 1 tatsächlich keinen Browser gab, welcher realistisch gesehen an den MSIE (damals bereits in Version 6) heranreichte bzw. überhaupt das Potenzial hatte, Relevanz zu erlangen. Bei Opera ist die rein technische Ebenbürtigkeit genaugenommen erst ab Version 7 gegeben - und ja, darüber kann man sich auf einer ins Detail gehenden Weise streiten, aber entscheidend ist, dass viele Seiten nicht alleine aus Optimierungssucht auf Browsern wie Opera 6.x nicht funktionierten. Konqueror hat sowieso erst durch Safari Aufmerksamkeit erhalten. Das alles natürlich aus Sicht der Webdesigner und auch den gemeinen Nutzern, nicht aus der Sicht von Randgruppen.

Insofern kommen Dominanz, resultierende Gewöhnung und diffuse Ablehnung nicht von ungefähr. Die Ablehnung ist insofern in sich stimmig, weil sie von vergleichsweise schlechten Browsern ausgeht, denn dass Netscape oft als Stellvertreter herhalten muss, ist ebenso erklärbar, da lange NS4.x sein Unwesen trieb, selbst als MSIE schon längst in die 5.5er-Phase eintrat. Demzufolge ist die heutige Situation relativ neu und besteht schätzungsweise erst seit eineinhalb Jahren oder weniger, sofern man den Release von Mozilla 1 als Wendepunkt annimmt.

Grüße,
Mathias

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Ich selbst benutze ungerne etwas anderes als HTML und eventuell noch CSS,

Wieso eigentlich "eventuell"?

Und zum Thema aussperren...vielleicht hätte ich hinzufügen sollen, dass es in meinen Augen okay ist, wenn eine Seite auf Netscape, Opera und Co mit "Abstrichen" läuft. Hauptsache sie läuft noch irgendwie.

Ich persönlich halte es für töricht, eine Website so zu schreiben, dass sie auf *allen anderen* Browsern als dem (vermutlich allerneusten) Internet Explorer, zumindest habe ich deine Formulierung so verstanden, nur "mit Abstrichen" läuft.

Gruß,

MI

[Morgane]

Ich persönlich halte es für töricht, eine Website so zu schreiben, dass sie auf *allen anderen* Browsern als dem (vermutlich allerneusten) Internet Explorer, zumindest habe ich deine Formulierung so verstanden, nur "mit Abstrichen" läuft.

Tja, dann hast du meine Formulierung wohl falsch verstanden (siehe andere Postings) ;-)

[Michael Jendryschik]

Hallo Roland,

*seufz* Findet man den Kunden, der es euch bezahlt, dass ihr die Seite auf alle Browser abstimmt.

HTML funktioniert in allen Browsern.

Bedenke, dass eine Website nicht nur aus HTML besteht.

Gruß,

MI

[Orlando]

Hi Michael,

*seufz* Findet man den Kunden, der es euch bezahlt, dass ihr die Seite auf alle Browser abstimmt.

HTML funktioniert in allen Browsern.

Bedenke, dass eine Website nicht nur aus HTML besteht.

Schon richtig, doch der Rest ist optional, denn was CSS und Scripting betrifft, muss man immer mit dem schlimmsten rechnen. Es ist schlicht unmöglich, alle Bugs zu umgehen und fehlende Implementierungen nachzurüsten. HTML ist für DTP nicht geeignet und weniger ist oft mehr.

Grüße,
 Roland

[Michael Schröpl]

Hi Jessica,

Welche Browser sind denn für die Erstellung einer HP massgebend?

Alle, die in der Aufgabenstellung nicht (implizit oder explizit) ausgeschlossen wurden.
(GoogleBot ist beispielsweise einer der wichtigeren "Browser".)

Auf was sollte man bei der Erstellung achten?

Benutzbarkeit der Funktionen ist primär, optimales Aussehen ist sekundär.

Viele Grüße
      Michael

[Michael Jendryschik]

Hallo Jessica (schöner Name, übrigens :-)!

Welche Browser sind denn für die Erstellung einer HP massgebend?

Das kommt drauf an.

Ich bin der Ansicht, dass eine Website so geschrieben sein sollte, dass *alle* Nutzer Zugang zu den gebotenen *Informationen* erhalten. Ich hoffe, darin sind wir uns einig. In meinem Forums-Beitrag [pref:t=44257&m=241426] zähle ich (unter Punkt 4) drei Schritte auf, wie das meiner Ansicht nach zu erreichen ist. Auch http://www.w3.org/Consortium/Offices/Germany/Trans/WAI/webinhalt.html gibt dir entscheidende Hinweise. Es ist nicht sonderlich schwer, eine Website mit optimaler Accessibility zu erstellen, wenn man weiß, was man tut.

Die Frage kann also nur sein, auf welche Browser man Rücksicht nehmen sollte, wenn es darum geht, die *Gestaltung* der Website optimal (d.h. meistens: wie vom Autoren oder Designer gewünscht) umzusetzen. Das ist abhängig von der gestellten Aufgabe und lässt sich nicht absolut beantworten. Was auch immer hier von einigen geschrieben wird: Je mehr Browserfamilien und -generationen berücksichtigt werden sollen, desto länger ist die Entwicklungsarbeit am Stylesheet und auch an dem eventuell verwendeten JavaScript. Ich persönlich denke nicht, dass Browser der 4er-Generation (und dazu gehört auf Netscape Navigator 4.x) Webseiten so anzeigen müssen, wie aktuelle Browser der 6er- oder 7er-Generation (wobei ich mich hier jeweils auf die Versionsnummern beziehe). In meinem Artikel http://www.mywebresource.de/html/guides/nn4.html habe ich das teilweise erläutert.

Um das noch eimal klarzustellen: Es gibt keinen "Maßstab", den man einzuhalten hat und über den hinaus man nicht zu schauen braucht.

Ein gewisser Chräcker Heller wird meinem Posting übrigens in dem einen oder anderen Punkt widersprechen wollen (ein wenig kannst du dich ab http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/1/35490/#m194394 bereits einlesen), aber hör nicht auf den, der macht nur Webseiten, auf denen Kinder ein wenig spielen können, und weiß nicht, wovon er redet. ;-)

Gruß,

MI

[Cyx23]

Hallo MI,

Die Frage kann also nur sein, auf welche Browser man Rücksicht nehmen sollte, wenn es darum geht, die *Gestaltung* der Website optimal (d.h. meistens: wie vom Autoren oder Designer gewünscht) umzusetzen.

da muss ich, wie auch bei deinen Ausführungen zum "NN4", teilweise widersprechen.

Man kann nämlich stärker differenzieren wie "Rücksicht genommen" wird, statt
ein letztendlich unzulängliches Not-CSS als einzige Alternative vorzusehen.

Gerade beim Tableless-Layout ist es recht einfach möglich, ältere Browser
mit der richtigen räumlichen Anordnung zu versorgen, wenn es um übliches
Layout geht, verschiedene Beispiele sind z.B. zu finden bei
http://www.lipfert-malik.de/webdesign/tutorial/css.html.

Diese richtige räumliche Anordnung gehört meist, wie viele andere Auszeichnungen
auch, zur inhaltlichen Struktur und muss entsprechend stärker gewichtet werden.

Solange der Netscape 4 z.B. bei http://www.webhits.de/deutsch/index.shtml?/deutsch/webstats.html
auf eine relativ hohe Verbreitung kommt, jetzt 7%, lohnt es sich eigentlich immer
einige grundlegende Dinge umfassend anzupassen, von denen einige sowieso "richtiger" sind
oder anderen Browsern wie IE4 (".7%") oder Opera ab 3.6 zugute kommen.

Grüsse,

Cyx23

[Michael Jendryschik]

Hallo,

Die Frage kann also nur sein, auf welche Browser man Rücksicht nehmen sollte, wenn es darum geht, die *Gestaltung* der Website optimal (d.h. meistens: wie vom Autoren oder Designer gewünscht) umzusetzen.

da muss ich, wie auch bei deinen Ausführungen zum "NN4", teilweise widersprechen.

Man kann nämlich stärker differenzieren wie "Rücksicht genommen" wird, statt
ein letztendlich unzulängliches Not-CSS als einzige Alternative vorzusehen.

Natürlich, da stimme ich dir zu. Wie gesagt, die Frage lässt sich nicht absolut beantworten, und ich bin auch nicht lediglich von den beiden Alternativen "volle Rücksicht" <> "überhaupt keine Rücksicht" ausgegangen - mit Absicht. Es ist eine Frage der gestellten Aufgabe. Insofern sehe ich in deinem Posting keinen Widerspruch zu meinem, eher eine Ergänzung.

Gruß,

MI