Wie "optimiert" man?

[Orlando]

Hi Gunther,

[...] ich mache Seiten für 100%.

Das ist erstmal 'nur' eine Behauptung deinerseits, denn sie setzt ja zwangsläufig schon bestimmte Dinge voraus (z.B. dass du_alle_verwendeten Geräte und Zugangssoftware kennst).

das muss ich gar nicht, ich verwende valides HTML. Eine Zugangssoftware, die damit Probleme hat wird nicht verwendet werden.

Hast du dir deine Seiten schon mal auf einem Fernseher angeguckt?

Ja :-) Allerdings via S-VHS-Ausgang der Grafikkarte, also nicht mit einer Settop-Box.

Ich sehe das eher so: Man sollte sich mit seiner Seite an den derzeit aktuellen Standards (des W3C) orientieren.

Wir sind uns einig.

[...] denn was nutzen Standards, wenn 80% aller User einen Browser verwenden, der diese nur 'unzureichend' kennt/interpretiert?

Du gehst bestimmt nicht davon aus, dass der M$IE7 (halbwegs) aktuelle Standards ignorieren wird. Die Standards sind Bedingung für eine gezielte Weiterentwicklung, natürlich auch für die der Software. Dass man bei weitem nicht alles im M$IE realisieren kann, was die Standards seit Jahren ermöglichen und er trotzdem derart grassiert, stimmt mich ärgerlich.

Da es derzeit aber keinen Browser gibt, der alle Standards richtig & fehlerfrei umsetzt,

Ich kenne zwei, die sind verdammt nahe dran -- aber beileibe nicht fehlerfrei, da hast du Recht.

Das nutzt nur leider nichts, wenn man deinen Anspruch auf '100%' erreichen will.

Ich meinte 100% der Besucher. Und ja, selbst Opera und Mozilla nerven, sobald man CSS auszureizen beginnt.

[...] auch ich verwende CSS-Hacks.

was in sich ja auch wiederum nicht ganz 'unproblematisch' ist ;-)

Ja, man muss immer am Ball bleiben.

Es gibt Menschen, die keine Wahl haben. Vielleicht denkst du kurz darüber nach.

Wer soll das sein (mein Beispiel bezog sich nicht auf Menschen, die aufgrund körperlicher Behinderungen spezielle Zugangsmittel/-software benötigen)?

Mein Arbeitsplatz bietet mir den M$IE5.5 und der Administrator wird garantiert sauer sein, wenn ich die Sicherheitsrichtlinien sabotiere. Da kann ich hundertmal Recht haben ;-)

Eine Wahl hat man immer: entweder oder!

Was wäre deiner Meinung nach die Alternative? Verzicht? Eben.

Und da alle großen Browser (für die private Nutzung) kostenlos sind,

Meiner nicht.

dann ist es auch kein 'Großer' ;-)

Kommt noch, kommt noch ;-)

sehe ich hierin z.B. auch kein Argument. Wenn manche Leute irgendwelche Animositäten gegen die Produkte bestimmter Firmen haben - bitteschön. Aber das ist dann auch deren Problem!

Nur weil jeder zweite Golf fährt, muss ich mich von meinem Maserati trennen? Sorry, aber das ist Blödsinn. Die Straßen sind für alle da...

Falsch verstanden/interpretiert!

Sicher?

Wenn es Straßen speziell für Golf's gäbe,

Proprietäres Zeugs.

und 8 von 10 Leuten einen fahren,

Es sind mindestens neun.

und es ihn kostenlos gäbe,

Wenn du die gesamte Infrastruktur eines Landes kaufst, sind die Straßen nicht "kostenlos" dabei.

und du nur keinen (von mir aus ja als Zweitwagen) fahren würdest, weil er von VW ist,

Wenn er schlecht und lebensgefährlich ist?

ja dann musst du auch nicht jammern, wenn du diese Straßen nicht befahren kannst!

Wenn es aber eine StVO gibt, die genau das ermöglichen soll?

Irgendwie habe ich jetzt das Gefühl, Recht zu haben.

[...] Soll man auf Dinge verzichten, die sich bspw. nur per Javascript realisieren lassen

Welche da wären...? DHTML-Menüs sind eine große Hürde, selbst für erfahrene Surfer. Formular-Checks müssen zusätzlich auch auf dem Server stattfinden und Spielereien genießen ohnehin eine Ausnahmestellung.

(was der MSIE nach deiner eigenen Aussage ja sogar ganz gut beherrscht, und nahezu 95% aller verwendeten Browser beherrschen), nur weil der User es auch deaktivieren kann,

Oder der Administrator.

oder man dadurch vielleicht 2 von 100 Leuten mit einem 'Exoten-Browser' ausschließt?

Wer bestimmt die Exotik? Der Marktanteil? 2% von einer Milliarde entsprechen 20.000.000 Menschen. Alles Exoten?

[Netscape 4]

Mit einem abgespeckten Stylesheet alleine ist es ja noch lange nicht getan. Der NS4 bietet in allen Bereichen (HTML,JS,CSS) diverse 'Kuriositäten'.

Ich weiß.

Meine Meinung dazu ist halt die, dass man von Hobbyisten nicht verlangen kann, sich neben den aktuellen Standards auch noch mit so etwas auseinanderzusetzen, auch auf die Gefahr hin, dass die Seite für solche Browser nicht *funktioniert* - Punkt.

Ja. Aber es ging in diesem Thread um Prinzipien, nicht um Hobby-Bastler. Rufzeichen. ;-)

Wer (aus welchen Gründen auch immer, die für mich nicht relevant sind) nur mit einem NS4 surft, der kann meine Seite eben ggf. nicht richtig 'benutzen'(der Inhalt wird durchaus noch angezeigt, nur jegliche Strukturierung ist zum Teufel, was die Nutzbarkeit IMHO gegen Null gehen läßt).

Semantisch korrektes Markup ist auch ohne CSS vernünftig strukturiert. HTML ist durchaus schön anzusehen. Diese Argumentation habe ich noch nie nachvollziehen können.

Ich persönlich kann gut damit leben, dass es bei 5 von 100 Usern nicht geht!

Gut, akzeptiert. Weißt du, wie die fünf damit leben?

[...] da ich nicht auf die Benutzung eines bestimmten Browsers festgelegt bin, Javascript-Unterstützung nicht aus Prinzip deaktiviert habe, aufgrund körperlicher Einschränkungen keine speziellen User-Stylesheets verwenden muß, etc., etc.

Es ist aber nicht nur *dein* WWW ;-)

[Dein Fazit]

Ich gebe dir größtenteils Recht, aber beim Wort "ausschließen" werde ich sauer. Das ist niemals notwendig.

Grüße,
 Roland