Vorteile von Linux gegenüber Windows

[Andy]

hiho.

Seit etwa 2 Jahren arbeite ich daheim und in der Firma mit Linux Debian.
Meine Freunde interessierten sich zwar sehr dafür,
aber als ich ihnen auch Debian installieren wollte,
bekamen einige die Kriese und fragten mich "wofür eigentlich?"

Ich bekam zwar einige Gründe zusammen, warum Linux besser ist als Windows,
aber manche Meiner Argumente wie z.B. "Du kannst in der Shell ohne zu klicken was verschieben"
schreckte manche von ihnen mehr ab als dass es ihnen zugesagt hätte.

Ausserdem läuft Windows XP sehr stabil,
und dass Linux viel weniger crasht ist also auch kaum mehr ein Argument.

Dass das Aussehen so veränderbar ist ... naja, Themes gibts auch für Windows...

Server will nicht jeder Privatanwender haben.

Ausserdem geht Counterstrike nicht auf Linux.

Naja, fallen Dir/euch einige Gründe ein,
warum meine Freunde auch Linux haben sollten?

thanx - andy

[Bio]

Sup!

Ausserdem geht Counterstrike nicht auf Linux.

Stimmt ja gar nicht... der Server geht seeeehr gut ;-)

Gruesse,

Bio

[Christian Seiler]

Hallo Bio,

Ausserdem geht Counterstrike nicht auf Linux.

Stimmt ja gar nicht... der Server geht seeeehr gut ;-)

Auch der Client btw.

Viele Grüße,
Christian

[Johannes Zeller]

Hallo Andy,

Naja, fallen Dir/euch einige Gründe ein,
warum meine Freunde auch Linux haben sollten?

Warum bist du denn der Meinung, dass deine Freund Linux brauchen, wenn dir selbst nicht mal genügend Gründe dafür einfallen?

Schöne Grüße,

Johannes

[Andy]

Hi Johannes

Ich musste es in der Firma verwenden,
und mochte sehr dass man nicht immer klicken muss,
und die mächtige Shell und die Anweisungen faszinierten mich.

Linux ist auch irgendwie cool...

Vielleicht gibts ja echt nicht mehr Vorteile...

Whatever - andy

[Viennamade]

Hallo!

und mochte sehr dass man nicht immer klicken muss,

Bei Windows muß man auch nicht immer klicken. Ich z.B. gebrauche die Maus so gut wie gar nicht, außer natürlich innerhalb des Viewports vom Browser.
Für Bildbearbetung u.ä. ist die Maus (nehme ich mal an) unumgänglich, aber das wird doch unter Linux nicht anders sein?

Beste Grüße
Viennamade

[Andy]

hiho Viennamade!

Fazit ist Windows genauso gut wie Linux?

Andy

[Viennamade]

Hallo!

Fazit ist Windows genauso gut wie Linux?

Ich habe keine Ahnung, zumal ich Linux nicht kenne. Aber mich würde es brennend interessieren, in Sachen

• Softwareverteilung im Netz (nach Gruppen, Standorten, Personen)
• Mailserver (es gab vor kurzem einen - untypisch für dieses Forum - uninformativen Thread)
• Software- und Softwarefeature-bezogene Berechtigungen (Gruppen und Userebene)
• Terminalserver & VPN
• Verteiltes Drucken

Beste Grüße
Viennamade

[Christoph Zurnieden]

Hallo!

Fazit ist Windows genauso gut wie Linux?

Ich habe keine Ahnung, zumal ich Linux nicht kenne. Aber mich würde es brennend interessieren, in Sachen

• Softwareverteilung im Netz (nach Gruppen, Standorten, Personen)

Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Was für Software? Oder meinst Du die Daten?

• Mailserver (es gab vor kurzem einen - untypisch für dieses Forum - uninformativen Thread)

Ordentliche Mailserver gibt es nur für Unix. Ob das jetzt Linux ist, liegt mehr oder weniger am persönlichem Geschmack.

• Software- und Softwarefeature-bezogene Berechtigungen (Gruppen und Userebene)

Da hat Windows von Haus aus mehr zu bieten. Allerdings nur theoretisch. Für Linux müßte ein extra Patch angeschafft werden. (Es gibt aber auch Distributionen, die schon alles drinhaben)
Ich möchte auch nicht versäumen darauf hinzuweisen, das auch ACLs und Konsorten nur Workarounds sind, nichts wirklich vernünftiges.

• Terminalserver & VPN

Da kannst Du Dir nach Geschmack und Laune etwas aussuchen.
Noch mehr: Linux kann sich mit allem möglichem und teilweise sogar unmöglichem Unterhalten. Linux ist deshalb in kleinen Firmen als Multifunktionsserver (Von Mail über Datenhaltung, Applicationserver, Druckserver bis hin zu WWI) gerne eingesetzt.

• Verteiltes Drucken

Was soll das sein? Auf 16 DIN-A-4 Druckern ein DIN-A-0 Poster in Teilen aber gleichzeitig drucken? Kein Problem, geht mit den Bordmitteln aller mir bekannte Distributionen

So, und _das_ mach' mir mal einer mit Windows nach! ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Viennamade]

Hallo Christoph,

Danke für Deine Antwort ... dachte schon mir antwortet niemand :-)

Fazit ist Windows genauso gut wie Linux?
Ich habe keine Ahnung, zumal ich Linux nicht kenne. Aber mich würde es brennend interessieren, in Sachen

• Softwareverteilung im Netz (nach Gruppen, Standorten, Personen)

Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Was für Software? Oder meinst Du die Daten?

Ich dachte an das Active Directory von Windows, mittels dem man Software bereitstellen kann, aber auch "Zwangsinstallationen" auf Clients vornehmen kann. Dito Deinstallationen.

• Mailserver (es gab vor kurzem einen - untypisch für dieses Forum - uninformativen Thread)

Ordentliche Mailserver gibt es nur für Unix. Ob das jetzt Linux ist, liegt mehr oder weniger am persönlichem Geschmack.

Das interessiert mich sehr; bitte um die hervoragenden 2, 3 Namen, ich google mich dann weiter.

• Software- und Softwarefeature-bezogene Berechtigungen (Gruppen und Userebene)

Da hat Windows von Haus aus mehr zu bieten. Allerdings nur theoretisch. Für Linux müßte ein extra Patch angeschafft werden. (Es gibt aber auch Distributionen, die schon alles drinhaben)
Ich möchte auch nicht versäumen darauf hinzuweisen, das auch ACLs und Konsorten nur Workarounds sind, nichts wirklich vernünftiges.

• Terminalserver & VPN

Da kannst Du Dir nach Geschmack und Laune etwas aussuchen.
Noch mehr: Linux kann sich mit allem möglichem und teilweise sogar unmöglichem Unterhalten.

Kann man mit einem Linux-Rechner per VPN den Desktop eines Windows-Rechner bedienen?

• Verteiltes Drucken

Was soll das sein? Auf 16 DIN-A-4 Druckern ein DIN-A-0 Poster in Teilen aber gleichzeitig drucken? Kein Problem, geht mit den Bordmitteln aller mir bekannte Distributionen
So, und _das_ mach' mir mal einer mit Windows nach! ;-)

*g* - Ich denke eher an ein Mailing mit 200.000 Briefen, gleichzeitig auf mehreren Printern (mir fällt jetzt der korrekte Weihrauchname von MS nicht ein).

Danke & Beste Grüße
Viennamade

[fastix®]

Moin!

Kann man mit einem Linux-Rechner per VPN den Desktop eines Windows-Rechner bedienen?

Natürlich. VPN tunnelt ja nur den Zugriff auf den Rechner. Es gibt einen rdesktop- client.
Du kannst sogar von Windows aus den Desktop eines Linux- Rechners bedienen. Installiere auf der Windows- Kiste das freie Cygwin und den darin enthaltenen X-Server. Verschlüsselung erfolgt über ssh, Du brauchst also nicht mal VPN.

• Verteiltes Drucken
  *g* - Ich denke eher an ein Mailing mit 200.000 Briefen, gleichzeitig auf mehreren Printern (mir fällt jetzt der korrekte Weihrauchname von MS nicht ein).

Naja. Da würde ich den Serienduck wohl einfach mit jeweils viermal mit 200.000/$intX Adressen zu $intX Druckern schicken. In dem Fall brauch ich kein teures Extra. Kopf eingesetzt und Geld gespart, geht auch unter Windows :)

• Mailserver
  Das interessiert mich sehr; bitte um die hervoragenden 2, 3 Namen, ich google mich dann weiter.

Es gibt davon etliche. Was soll der können?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Viennamade]

Hallo Fastix!

Danke für Antwort (... und mein Netzteil arbeitet noch immer wunderbar).

• Mailserver
  Das interessiert mich sehr; bitte um die hervoragenden 2, 3 Namen, ich google mich dann weiter.
  Es gibt davon etliche. Was soll der können?

200 Anwender, jeweils 40 an 5 verschiedenen Standorten, greifen mit VPN auf einen Server (Cluster) zu, alles Windows. Dort wo der Server steht soll auch der Mailserver hin und halt die Mailboxen der Anwender verwalten. Gruppen-, Verteilermails natürlich auch. Was kann ein Mailserver noch mehr können?

Danke und Beste Grüße
Viennamade

[fastix®]

Moin!

Was kann ein Mailserver noch mehr können?

Och.. wir hätten da verschieden Zugangsprotokolle (pop[1|2|3], imap,...) verschlüsselte Autentifizierung, woher kommen die Benutzer (LDAP?)...

Gruppen- und Verteilemails lässt mich ahnen, Du brauchst einen Exchanche- Ersatz? Der kann aber noch noch mehr...

http://www.OpenGroupware.org
http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2001/12/kommerzgroupware/komm.html
Übersicht:
http://www.linux-magazin.de/Artikel/ausgabe/2001/12/kommerzgroupware/tabelle.pdf

Fundstellen bei Google:
http://www.google.de/search?hl=de&ie=UTF-8&q=groupware+%2B+linux&btnG=Google-Suche&meta=

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Viennamade]

Hallo!

Vielen Dank für die Links ... daß man "inhouse" einen  Browser verwendet um die Mails anzugucken ... auf diese naheliegende Möglichkeit bin ich noch nicht gekommen *g*.

Beste Grüße
Viennamade

[fastix®]

Moin!

Vielen Dank für die Links ... daß man "inhouse" einen  Browser verwendet um die Mails anzugucken ... auf diese naheliegende Möglichkeit bin ich noch nicht gekommen *g*.

Das geht mit Exchange/ISS auch. Aber wenn Du an den Links etwas dranbleibst wirst Du auch Lösungen für einen Zugriff via IMAP finden. Und das ist dann wohl das, was Du für die Outlook- Clients benötigst. Ansonsten:

http://www.suse.de/de/business/products/openexchange/index.html
Das Ding kostet Geld (aber weniger als Exchange) und es gibt Support...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Viennamade]

Hallo fastix®!

Vielen Dank für die Links ... daß man "inhouse" einen  Browser verwendet um die Mails anzugucken ... auf diese naheliegende Möglichkeit bin ich noch nicht gekommen *g*.

Das geht mit Exchange/ISS auch. Aber wenn Du an den Links etwas dranbleibst wirst Du auch Lösungen für einen Zugriff via IMAP finden.

Ja, jetzt habe ich mich ein bißchen klüger gesurft und weiß jetzt was IMAP ist. Interessanter Weise wird Outlook von IMAP in der Produkt-Liste gar nicht genannt http://www.imap.org/products/.

Jedenfalls "unterstützt" Outlook IMAP, da habe ich jede Menge Support-Seiten gefunden. Als Unwissender frage ich mich natürlich ob Outlook diese "Unterstützung" mal aufgeben kann?
Aber was ist schon sicher ...

Beste Grüße
Viennamade

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Als Unwissender frage ich mich natürlich ob Outlook diese "Unterstützung" mal aufgeben kann?

Ja, natürlich, liegt in der Natur der Sache.

Aber was ist schon sicher ...

Z.B. GPL lizensierte Software.

Scheint mir auch ein gewichtiges Argument gegen proprietäre Software zu sein: das die Firma sie ohne Warnung fallenlassen kann.

so short

Christoph Zurnieden

[Christoph Zurnieden]

Hi,

'tschuldigen's bitte die Verspätung, aber die Kollegen waren ja schon so freundlich in die Bresche zu hüpfen.

• Softwareverteilung im Netz (nach Gruppen, Standorten, Personen)

Diese Frage verstehe ich nicht ganz. Was für Software? Oder meinst Du die Daten?
Ich dachte an das Active Directory von Windows, mittels dem man Software bereitstellen kann, aber auch "Zwangsinstallationen" auf Clients vornehmen kann. Dito Deinstallationen.

Nein, läßt sich 1:1 nicht übertragen, ist etwas sehr Windowsspezifisches, wird bei Linux nicht benötigt. Aber meines Wissens gibt es Mittel und Wege, ja.

• Mailserver (es gab vor kurzem einen - untypisch für dieses Forum - uninformativen Thread)

Ordentliche Mailserver gibt es nur für Unix. Ob das jetzt Linux ist, liegt mehr oder weniger am persönlichem Geschmack.
Das interessiert mich sehr; bitte um die hervoragenden 2, 3 Namen, ich google mich dann weiter.

Der Klassiker wäre sendmail, aber der ist weniger zu empfehlen. Ganz anständig, einfach zu benutzen und ausreichend mächtig ist Postfix.
Aber wie die Kollegen schon ausführten: es kommt ganz auf Deine Aufgaben an, oder wie ich sagte: liegt mehr am persönlichem Geschmäckle ;-)

• Software- und Softwarefeature-bezogene Berechtigungen (Gruppen und Userebene)

Da hat Windows von Haus aus mehr zu bieten. Allerdings nur theoretisch. Für Linux müßte ein extra Patch angeschafft werden. (Es gibt aber auch Distributionen, die schon alles drinhaben)
Ich möchte auch nicht versäumen darauf hinzuweisen, das auch ACLs und Konsorten nur Workarounds sind, nichts wirklich vernünftiges.

Nachtrag, weil man nichts schlecht machen sollte ohne wenigstens den Versuch zu machen, etwas Besseres anzubieten:

• mögen die ACLs auch noch so fein gestaffelt sein, sie sind nicht atomar (siehe aber http://askemos.org)
• kann man seine Rechte erweitern, durch Softwarefehler o.ä., sind die Daten ungeschützt. Es wäre also Verschlüsselung notwendig. Recht und Schlüssel seien dabei zwei getrennte Entitäten.

• Verteiltes Drucken

Was soll das sein? Auf 16 DIN-A-4 Druckern ein DIN-A-0 Poster in Teilen aber gleichzeitig drucken? Kein Problem, geht mit den Bordmitteln aller mir bekannte Distributionen
So, und _das_ mach' mir mal einer mit Windows nach! ;-)
*g* - Ich denke eher an ein Mailing mit 200.000 Briefen, gleichzeitig auf mehreren Printern (mir fällt jetzt der korrekte Weihrauchname von MS nicht ein).

Dürfte mit ein paar Zeilen Shellscript zu erledigen sein. Wenn die durchschnittliche Druckgeschwindigkeit bekannt ist, könnte man das auch so hinbiegen, das alle ungefähr gleichzeitig fertig sind. Das Script kann dann auch, wenn der Drucker gesprächig ist, auf Fehler reagieren und z.B. bei Papierstau o.ä. den Rest des Queues des pausierenden Druckers auf andere Maschinen umleiten, dem Sysadmin mailen und den Mechaniker anrufen und versuchen zum Kommen zu überreden. An der Software für die Preisverhandlung wird noch gefeilt, die Endergebnisse sind leider noch zu hoch.
Ja, das geht auch mit Windows. Aber: was kostet das an Zeit, Geld und Nerven und wie lange funktioniert das?

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Fazit ist Windows genauso gut wie Linux?

Manchmal, genauer: wenn es nicht gerade besser oder schlechter ist. Es ist eine Frage des Einsatzzwecks und persönlicher Präferenzen.
MfG, at

[Johannes Zeller]

Hallo Andy,

Linux ist auch irgendwie cool...

Vielleicht gibts ja echt nicht mehr Vorteile...

Doch, die gibt es schon - sonst würde ich es ja nicht benutzen ;-)
Aber wenn deine Freunde mit Windows zufrieden sind, warum sollten sie dann wechseln? Außer aus Neugier, aber das trifft wahrscheinlich nicht auf alle zu.

Schöne Grüße,

Johannes

[Markus Pitha]

Hi,
Man muss nicht wegen Viren und Trojanern dauernde Hunderte-MB-große Updates runterladen.
Die Sicherheit ist von Haus aus Höher.
Man muss sich nicht ständig darüber Sorgen machen, dass schon wieder irgendwelche jpg Exploits, oder sonstige täglich neue Hintertüren von Übeltätern erkannt und ausgenutzt werden.
Linux sendet nicht ohne dein Wissen nach Hause.
Mit mehreren Arbeitsoberflächen kann man viel besser arbeiten als mit der unübersichtlichen Windowsoberfläche.
Auf Linux kannst du alles am OS nach deinem Geschmack ändern.
Bei Debian/Gentoo gibt es ein tolles Paketverwaltungssystem (apt-get,Portage), im Gegensatz zu Windows, wo man alles primitiv per Hand machen muss.
Auf Linux braucht sich keiner mehr Raubkopien von irgendwelchen Programmen holen,
da es so ziemlich alles Nützliche für Linux auch gibt und noch dazu frei. OpenOffice, Quanta als super Editor, usw usw.
(Ich will niemanden was unterstellen, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich alle Windows User alle Programme, die sie haben gekauft haben)
Man hat ein OS, das nicht von jedem bedient werden kann.

Markus.

[Viennamade]

Hallo!

Bei Debian/Gentoo gibt es ein tolles Paketverwaltungssystem (apt-get,Portage), im Gegensatz zu Windows, wo man alles primitiv per Hand machen muss.

Was ist das in diesem Fall, ein Paketverwaltungssystem?

Danke,
Viennamade

[Markus Pitha]

Hi,
ich kann jetzt nur für Gentoo sprechen, aber Debians Paketverwaltungssystem ist ziemlich ähnlich.
Gentoo ladet alle Programme und Pakete aus dem "Portage" Tree, der auf irgend einem Mirror, den der Befehl mirrorselect auswählen kann, vorhanden ist. Er wählt automatisch den schnellsten Mirror. Ein Befehl genügt auch, um zB Mozilla und alle dafür nötigen Bibliotheken zu installieren und kompilieren (zB: emerge mozilla). Das System weiß automatisch, was alles benötigt wird und aktualisiert zusätzlich auch veralterte Pakete. Nach Programmen im Portage Tree sucht man mit emerge search PROGRAMMNAME.
Man kann auch wahlweise nur für KDE oder Gnome kompilieren, aber ich will nicht zu sehr in Detail gehen. Dein komplettes System könntest du auch mit emerge -u world auf den neuesten Stand bringen, nur dauert das natürlich sehr lange. Deinstallieren von Programmen funktioniert natürlich genauso (emerge umerge PROGRAMM)
Der einzige Wermutstropfen ist, dass man für Portage natürlich eine Internetverbindung braucht.
Mehr Info: http://www.gentoo.org/main/en/about.xml
http://www.gentoo.org/doc/de/handbook/handbook-x86.xml?part=2&chap=2

Markus.

[Viennamade]

Hallo Markus,

vielen Dank für Deine Infos. So ich das jetzt alles - inklusive Links - richtig verstanden habe, ist die Paketverwaltung das Äquivalent zu "Windows Update", zu den "Administrive Installations" der MS-Programme und teilweise zum Windows Installer.

Nein, ich will überhaupt nicht sagen, daß keine Gründe für das mir unbekannte Linux sprechen, mich interessert nur, was es "hat".

Beste Grüße
Viennamade

[Markus Pitha]

Hallo,
Naja, etwas weit hergeholt. Mit dem Windows Update kannst du ja nicht irgendwelche Programme, die eigentlich nichts mit Windows zu tun haben installieren, was Portage mit dem "emerge" Befehl tut. Desweiteren kann das Windows Update ja auch nicht dein Corel Photo Paint, Opera, Mozilla, oder was auch immer auf die neueste Version aktualisieren, sondern es dient nur dazu, das Betriebssystem upzudaten, was ja Portage im Grunde auch tut, nur dass Portage noch zusätzlich die gewünschte Software aus dem Internet holt und auf deinem System installiert/deinstalliert, ohne das du dich um irgend etwas kümmern musst (zB in welches Verzeichnis jetzt nun etwas muss oder nicht, oder wo du die Software überhaupt her bekommst usw.).

Markus.

[fastix®]

Moin!

nur dass Portage noch zusätzlich die gewünschte Software aus dem Internet holt und auf deinem System installiert/deinstalliert, ohne das du dich um irgend etwas kümmern musst

Halt, Halt. Du darfst aber nicht unterschlagen, dass das nur mit Software geht, die letzendlich vom Distributor so zur Verfügung gestellt wird. Ansonsten kann das Installieren auch mal eine rech haarige Angelegenheit werden. Mit meiner Suse hätte ich dann immer noch einen antiken Mozilla, kein OpenOffice 1.1.2 und so weiter.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Markus Pitha]

Hallo,

Halt, Halt. Du darfst aber nicht unterschlagen, dass das nur mit Software geht, die letzendlich vom Distributor so zur Verfügung gestellt wird. Ansonsten kann das Installieren auch mal eine rech haarige Angelegenheit werden.

Was spricht dagegen, Programme, die nicht in Portage sind mit der ./configure make make install Methode zu installieren? Desweiteren habe ich bisher noch immer alles in Portage gefunden bis auf eine Perl Bibliothek, die ich aber konventionell installiert habe und bisher keine Probleme gehabt habe. Desweiteren wird der Portage Tree sowieso ständig aktualisiert, und umfasst bisher um die 7000 Programme/Bibliotheken. Es gibt also sozusagen kaum etwas, das man nicht findet.

Markus.

[fastix®]

Moin!

Was spricht dagegen, Programme, die nicht in Portage sind mit der ./configure make make install Methode zu installieren?

Das Du dem gemeinen Windows- Benutzer jetzt beibringen musst, dass eben doch nicht _alles_ ganz so einfach ist. Der klickt auf [Ja] [F8] und [weiter] und gibt 64-stellige Seriennnumern ein, ruft eine Nummer von Microsoft zwecks Freischaltung an und macht sonstwas, aber mit dem compilieren von Programmen hat der erst mal nichts zu tun: für den sind da sämtliche Ausgaben der Skripte erstmal Fehlermeldungen :) - Man sollte ihm vielleicht schmackhaft machen, dass für ein bestimmtes System kompilierte Programme (also am besten auf _dem_ System komplierte Programme) wesentlich besser laufen als die Programme, die für den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Windows- und Prozessorversionen gestrickt sind.

Aber was Du geschrieben hast klingt erst mal ganz gut. Ich sollte mir neben Suse und Debian also auch mal Gentoo antun. Bis jetzt hatte ich Suse und habe mir vorgenommen als nächstes wirklich Debian zu nehmen. Nur gibts bisher keinen wirklichen Grund die Susi rauszuschmeissen, auch wenn sie weder bläst noch kocht :( -- obgleich aus den sattsam von mir erwähnten Gründen (use search) in absehbarer Zeit keine Distri aus Nürnberg auf meinem Arbeitsrechner mehr installiert wird. Auf dem Testrechner bestimmt, ich muss ja wissen, worüber ich mich im Seminar ärgern darf.

Ab nächsten Montag bin ich übrigens eine Woche lang dabei Mitarbeiter eines der größten Arbeitgeber der Republik von den Einsatzmöglichkeiten von Linux zu überzeugen. Sei also nett zu mir, dann erwähne ich neben Debian für die Server auch Gentoo für den Desktop :)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Siechfred]

Hallo Markus.

Man muss nicht wegen Viren und Trojanern dauernde Hunderte-MB-große Updates runterladen.

Das muss man bei Windows (XP) auch nicht, man muss es nur sauber konfigurieren. Und das macht genauso viel Arbeit wie die vernünftige Einrichtung von Linux, denke ich.

Die Sicherheit ist von Haus aus Höher.

Kannst du das auch belegen?

Man muss sich nicht ständig darüber Sorgen machen, dass schon wieder irgendwelche jpg Exploits, oder sonstige täglich neue Hintertüren von Übeltätern erkannt und ausgenutzt werden.

Linux wäre bei gleicher Verbreitung genauso gefährdet wie Windows, wage ich mal zu behaupten.

Linux sendet nicht ohne dein Wissen nach Hause.

Windows auch nicht (siehe meine erste Anmerkung).

Mit mehreren Arbeitsoberflächen kann man viel besser arbeiten als mit der unübersichtlichen Windowsoberfläche.

Das ist zu subjektiv, um als Argument zu taugen.

Auf Linux kannst du alles am OS nach deinem Geschmack ändern.

Wie viele Nutzer wollen das tatsächlich? Allerdings wenn sie es wollen, dürfte Linux in der Tat die bessere Variante sein.

Auf Linux braucht sich keiner mehr Raubkopien von irgendwelchen Programmen holen, da es so ziemlich alles Nützliche für Linux auch gibt und noch dazu frei. OpenOffice, Quanta als super Editor, usw usw.

OpenOffice und GIMP gibt es auch als Windows-Versionen.

Man hat ein OS, das nicht von jedem bedient werden kann.

Was daran ein Vorteil sein soll, müsstest du mir mal näher erklären.

Freundschaft!
Siechfred

[Viennamade]

Hallo!

Man hat ein OS, das nicht von jedem bedient werden kann.

Was daran ein Vorteil sein soll, müsstest du mir mal näher erklären.

Ich denke Markus meint, daß Tiefgreifendes eben nur von Personen ausgeführt werden kann, die ein entsprechendes Verständnis haben. Das hat sicher was für sich. Andererseits gibts ja Passwörter.

Beste Grüße
Viennamade

[Markus Pitha]

Hallo,

Man muss nicht wegen Viren und Trojanern dauernde Hunderte-MB-große Updates runterladen.

Das muss man bei Windows (XP) auch nicht, man muss es nur sauber konfigurieren. Und das macht genauso viel Arbeit wie die vernünftige Einrichtung von Linux, denke ich.

Nun, wenn man gewisse Löcher stopfen will, sollte man vielleicht schon hier und da das eine oder andere Update herunterladen.

Die Sicherheit ist von Haus aus Höher.
Kannst du das auch belegen?

Ich bin jemand, der eigentlich viel auf Sicherheit schaut. Ich habe seit Jahren keinen IE benutzt, ein Virusprogramm und Firewall am Rechner gehabt, aber trotzdem kam es 2 Mal vor, dass ich plötzlich irgend so ein Exploit am PC hatte, dass plötzlich meine Firewall und Antivirus deaktivierte. Zum Glück habe ich es schnell gemerkt, aber wie kann das sein? ich habe übrigens auch keine Programme installiert.
Auf Linux habe ich bisher nie etwas gehabt.
Und wenn man bedenkt, dass nicht mal der Schöpfer von Windows vor Spyware sicher ist. (http://www.heise.de/newsticker/meldung/51749, wie kann dann der Otto-Normal-User sicher sein.

Man muss sich nicht ständig darüber Sorgen machen, dass schon wieder irgendwelche jpg Exploits, oder sonstige täglich neue Hintertüren von Übeltätern erkannt und ausgenutzt werden.
Linux wäre bei gleicher Verbreitung genauso gefährdet wie Windows, wage ich mal zu behaupten.

Das würde ich nicht sagen. Schon die Rechte am System hindern mögliche Angreifer  daran, Schaden wie auf Windows anzurichten, und ein halbwegs normaler Linuxuser würde auch von Haus aus nicht als Root arbeiten.

Linux sendet nicht ohne dein Wissen nach Hause.
Windows auch nicht (siehe meine erste Anmerkung).

Wobei wir wieder beim Otto-Normal-User wären, der ja gerade man weiß, wie er den IE öffnen kann.

Mit mehreren Arbeitsoberflächen kann man viel besser arbeiten als mit der unübersichtlichen Windowsoberfläche.

Das ist zu subjektiv, um als Argument zu taugen.

Man hat den Dreh schnell heraus, wie man am besten mit mehreren Arbeitsoberflächen arbeitet. Ich benutze den Editor auf 1, Internet auf 2, und Musik meist auf 3 oder 4. Muss ich nun auf Windows arbeiten, ist das für mich eine Qual. Vor allem weil man wieder lauter offene Fenster verschieben muss. Desweiteren öffnet Linux die vorher geöffneten Fenster nach dem Neustart wieder. Somit behaupte ich mal, dass Arbeiten auf Linux viel besser und übersichtlicher als auf Windows ist.

Auf Linux braucht sich keiner mehr Raubkopien von irgendwelchen Programmen holen, da es so ziemlich alles Nützliche für Linux auch gibt und noch dazu frei. OpenOffice, Quanta als super Editor, usw usw.

OpenOffice und GIMP gibt es auch als Windows-Versionen.

Sollte auch nur ein Beispiel sein. Außerdem kennst du jemanden, der Gimp statt zB Photoshop oder Corel auf Windows benutzt? Ich nicht.

Man hat ein OS, das nicht von jedem bedient werden kann.
Was daran ein Vorteil sein soll, müsstest du mir mal näher erklären.

Es kann beispielsweise nicht jeder an deinem Computer herumfummeln, der daran nichts zu suchen hat. Wie oft habe ich hier schon gelesen, dass ein Freund von dem Verfasser eines Postings irgend etwas installiert hat, wodurch dieses oder jenes nicht mehr funktioniert hat.

Markus.

[Johannes Zeller]

Hallo Markus,

Desweiteren öffnet Linux die vorher geöffneten Fenster nach dem Neustart wieder.

Das hängt allein vom Window-Manager ab. So Pauschal kann man das nicht sagen.

Sollte auch nur ein Beispiel sein. Außerdem kennst du jemanden, der Gimp statt zB Photoshop oder Corel auf Windows benutzt? Ich nicht.

Weshalb sollte er dann auf Linux wechseln um es zu benutzen? ;-)

Es kann beispielsweise nicht jeder an deinem Computer herumfummeln, der daran nichts zu suchen hat.

Dafür loggt man sich aus, wenn man den Computer verlässt bzw. sperrt den Bildschirm, das geht auch unter Windows.

Schöne Grüße,

Johannes

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Man muss nicht wegen Viren und Trojanern dauernde Hunderte-MB-große Updates runterladen.

Das muss man bei Windows (XP) auch nicht, man muss es nur sauber konfigurieren. Und das macht genauso viel Arbeit wie die vernünftige Einrichtung von Linux, denke ich.

Die Grundkonfiguration der meisten Linuxdistributionen ist sicherer als die von Windows. Der Arbeitsaufwand ist also etwas geringer.
Merkwürdig auch, das Windows die höchsten Zertifizierungen erhält und auch rein theoretisch alle Werkzeuge dazu hätte, es aber scheint's nicht wirklich funktioniert.
Linux hat davon nur die Unix-Grundzutaten und das ist wirklich nur das allernötigste, trotzdem hört man da nicht viel von. Zumindest heute nicht mehr, vor einigen Jahren war das noch ganz anders, da gab es allerhand Löcher und gerootete Server usw.

Die Sicherheit ist von Haus aus Höher.

Kannst du das auch belegen?

Wie oben beschrieben ist vom theoretischem Standpunkt her eher das Gegenteil der Fall.

Man muss sich nicht ständig darüber Sorgen machen, dass schon wieder irgendwelche jpg Exploits, oder sonstige täglich neue Hintertüren von Übeltätern erkannt und ausgenutzt werden.

Linux wäre bei gleicher Verbreitung genauso gefährdet wie Windows, wage ich mal zu behaupten.

Dann wäre der Apache mit seiner weiten Verbreitung gefährdeter als der IIS, oder? Ist dem so?

Linux sendet nicht ohne dein Wissen nach Hause.

Windows auch nicht (siehe meine erste Anmerkung).

Woher weißt Du das? Hast Du da ständig auf einer zweiten Kiste einen Paketsniffer laufen?

BTW: Bei Linux gibt es gar kein "zu Hause" ;-)

Mit mehreren Arbeitsoberflächen kann man viel besser arbeiten als mit der unübersichtlichen Windowsoberfläche.

Das ist zu subjektiv, um als Argument zu taugen.

Wäre es, wenn nicht die Tools, die die gleiche Funktion auch unter Windows anbieten so einen Erfolg hätten. Wenn ich mich nicht gar irre, möchte MS das auch in der nächsten Ausgabe selber einbauen.

Auf Linux kannst du alles am OS nach deinem Geschmack ändern.

Wie viele Nutzer wollen das tatsächlich? Allerdings wenn sie es wollen, dürfte Linux in der Tat die bessere Variante sein.

Wenn man "alles" genau nimmt, wäre es wohl eher ein BSD ;-)

Auf Linux braucht sich keiner mehr Raubkopien von irgendwelchen Programmen holen, da es so ziemlich alles Nützliche für Linux auch gibt und noch dazu frei. OpenOffice, Quanta als super Editor, usw usw.

OpenOffice und GIMP gibt es auch als Windows-Versionen.

GIMP unter Windows ist doch _sehr_ Alpha ;-)

Aber mit OpenOffice hast Du natürlich Recht und das ist auch sehr zu unterstützen.

Man hat ein OS, das nicht von jedem bedient werden kann.

Was daran ein Vorteil sein soll, müsstest du mir mal näher erklären.

Das könnte man für eine kleine Anspielung darauf halten, das Viren und sonstiges Geziefer eine sehr heterogene Umgebung hätten.

so short

Christoph Zurnieden

[Arx]

Hallo,

Mit mehreren Arbeitsoberflächen kann man viel besser arbeiten als mit der unübersichtlichen Windowsoberfläche.

Das ist zu subjektiv, um als Argument zu taugen.

Wäre es, wenn nicht die Tools, die die gleiche Funktion auch unter Windows anbieten so einen Erfolg hätten. Wenn ich mich nicht gar irre, möchte MS das auch in der nächsten Ausgabe selber einbauen.

Schon für Windows XP wird von Microsoft ein Tool für virtuelle Desktops angeboten: http://www.microsoft.com/windowsxp/downloads/powertoys/xppowertoys.mspx

Gruß aus http://www.bonn.de/
Sven

[Mathias Bigge]

Hi Andy,

Naja, fallen Dir/euch einige Gründe ein,
warum meine Freunde auch Linux haben sollten?

Mal etwas aus der Reihe. In meinem Schachclub gibt es einen Handelsvertreter, der sich gern von diversen Leuten helfen lässt, seinen Rechner zu administrieren. Dabei geschehen immer neue Katastrophen, es ist schon beinahe lustig, diese Serie von Pleiten, Pech und Pannen. Der letzte Stand ist, dass nach Virenproblemen auf einem neuen Dell-Rechner "ein Bekannter, der Berufsprogrammierer ist" das Betriebssystem ("alles") neu installiert habe. Alles sei auch super gelaufen, bis der Bekannte ein McAffee-Paket installiert habe, wonach gar nichts mehr gegangen sei. Jetzt habe ein anderer Bekannter, "ein arbeitsloser Informatiker" ihm geraten, wiederum alles neu zu installieren, auch deshalb weil der "Debugger nicht mehr weggehe, obwohl er alles ausprobiert habe". So geht das seit Jahren und wird wohl so weitergehen. Dabei spielt das Umfeld eine entscheidende Rolle.

Ich lehne es aufgrund solcher Erfahrungen grundsätzlich ab, Bekannten irgendwelche Software aufzudrängen oder gar zu installieren. Debian ist doch recht komplex, so dass Deine Freunde sofort von Dir und weiterer Beratung abhängig würden. Zudem kennen sie sich mit den jetzigen Programmen sicher halbwegs aus, und müssten jetzt viele Stunden investieren, um so klug zu sein wie zuvor. Ich würde einfach die Finger davon lassen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[fastix®]

Moin!

Ich lehne es aufgrund solcher Erfahrungen grundsätzlich ab, Bekannten irgendwelche Software aufzudrängen oder gar zu installieren.

Au ja... wie Recht Du hast. Ich hab meiner Schwester nach langen Versuchen mit Windows, wo auch immer mal was nicht ging, kurzerhand die Linux XP (also SuSE..) installiert. Die Supportanforderungen sind zwar nicht weniger geworden, aber jetzt kann ich wenigstens per SSH zugreifen, wenn mal was ist, was nicht mit wenigen Mausklicks auszuräumen geht. Und ich muss mir keine Sorgen wegen Viren, Dialern, Würmern machen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[at]

Hallo.

Ich lehne es aufgrund solcher Erfahrungen grundsätzlich ab, Bekannten irgendwelche Software aufzudrängen oder gar zu installieren.

Ich rate meist zum Mac, und die Reaktion ist meist zunächst Interesse. Wenn es dann später doch ein anderes System geworden ist, liegt das meist, an den "vielen Bekannten, die mir mit Windows helfen können". Und an genau die verweise ich dann auch bei den zu erwartenden Schwierigkeiten.
MfG, at

[Tom]

Hello,

ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als WfW 3.11 gegen Win95a getauscht werden sollte. Auf den ersten Blick erstmal eine ganznandere Philosophie. Und keiner Wusste, wie man den Computer wiedr stoppen konnte, denn dass sich "Herunterfahren" hinter "Start" verbirgt, dass konnten sich noch nicht mal monopolysüchtige vorstellen. Entweder man wusste es eben, clickte alles durch oder schaltete einfach so ab.

Das hat ein halbes Jahr gedauert, bis die ersten Leute sich einigermaßen auskannten. Auch Fachleute gehörten lange zu den Unwissenden. Mit Linux ist das nichts anderes. Da kann ich mich noch gut daran erinnern, dass ich hunderte von Teilnehmern von Unix nach Windows 98/NT schaffen sollte. AUch das war eine Umstellung. Mal eben eine Dateigruppe unter anderem Prefix in ein anderes Verzeischnis
verschieben oder Kopieren. Mit Unix kein Problem (auf der Konsole) aber mit Windows?

Es ist also alles Gewöhnungssache. Und wenn Heise da zwei im Moment nicht fixable Bugs in Linux gefunden aht, dann ahebn sie garantiert 20mal länger danach suchen müssen, wie in Windows. Ich bin kein Windowshasser, aber auch kein Freund der Verherrlichung dieser nutzlosen bunten Bilder. Speziell die XP-Version strotzt doch nur noch von nutzlosen Grafiken, die einen vollkommen von der Arbeit ablenken.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Speziell die XP-Version strotzt doch nur noch von nutzlosen Grafiken, die einen vollkommen von der Arbeit ablenken.

Wie darf man sich das denn vorstellen? "Ach, guck mal da, 2 Pferdchen, wie süß..."? ;-)

Also ich kann das bei mir nicht wirklich erkennen.

Grüße
Andreas

[at]

Hallo.

Also ich kann das bei mir nicht wirklich erkennen.

Ohne Sonnenbrille geht kann man das aber.
MfG, at

[Andreas Korthaus]

Hi!

Also ich kann das bei mir nicht wirklich erkennen.

Ohne Sonnenbrille geht kann man das aber.

Theoretisch geht kann man das aber auch mit!

Grüße
Andreas ;-)

[feststellung]

Hallo,

ich seh keine Vorteile in Linux im Desktopbereich. Benutzerfreundlicher ist eindeutig Windows, auch wenn es hier Linux-Patrioten ohne Ende gibt.
Ich finde zu dem, weil ständig di Rede von freier Software für Linux ist, dass die mitgelieferten Programme kaum mit den Windows-Programmen mithalten können, gerade was den Grafikbereich betrifft! Das es sicherer ist bezweifle ich, die C'T machte im August einen Sicherheitstest, in denen 2 Linux-Löcher nicht behoben werden konnten! Leider wird Linux nun auch in Firmen eingesetzt, um Kosten zu sparen.
Ich arbeite leider täglich damit, jetzt bald schon ein halbes jahr und ich bin nicht begeistert.

[Christoph Zurnieden]

Hi,

ich seh keine Vorteile in Linux im Desktopbereich. Benutzerfreundlicher ist eindeutig Windows, auch wenn es hier Linux-Patrioten ohne Ende gibt.

Ich befürchte da tut sich in dem Bereich nicht viel. Wirklich Nutzerfreundlich ist keines davon. Aber nicht jeder kann und will sich natürlich einen Apple zulegen.

Ich finde zu dem, weil ständig di Rede von freier Software für Linux ist, dass die mitgelieferten Programme kaum mit den Windows-Programmen mithalten können, gerade was den Grafikbereich betrifft!

Das einzige ernstzunehmende Graphikprogramm für Windows ist Photoshop und das ist ursprünglich eine MAC-Software.

Photoshop für Windows läuft übrigens einwandfrei unter Linux.

Die meisten Rendermaschinen laufen auf Linux. Früher liefen die Frontends mit Windows oder MAC, aber auch da wird zusehends auf Linux umgeschwenkt. Das Geld liegt nunmal nicht mehr auf der Straße.

Laut Gerüchten soll übrigens das OpenOffice Format zum ISO-Standard erklärt werden. Man bemüht sich darum, das SUN den Antrag ausfüllt. (Und natürlich damit auch die nicht unerheblichen Kosten begleicht)

Das es sicherer ist bezweifle ich, die C'T machte im August einen Sicherheitstest, in denen 2 Linux-Löcher nicht behoben werden konnten!

Gibt es dafür Belege? Links zum Artikel? Links zur Analyse? Oder ist das nur so in's Blaue hinein geschrieben worden?

Leider wird Linux nun auch in Firmen eingesetzt, um Kosten zu sparen.

Möchtest Du das lieber, das sie diese Kosten an Arbeitsplätzen einsparen? An Deinem z.B.?

Ich arbeite leider täglich damit, jetzt bald schon ein halbes jahr und ich bin nicht begeistert.

Du sollst davon nicht begeistert sein, sondern damit arbeiten, Dafür wirst Du schließlich bezahlt.

Wer, ich und polemisch? Ach, komm ... ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[fastix®]

Moin!

Das einzige ernstzunehmende Graphikprogramm für Windows ist Photoshop und das ist ursprünglich eine MAC-Software.

Ich als absoluter Nichtgrafiker hab mich auch schon gefragt, warum da jemand unter Windows an Grafiken arbeiten will und über Linux meckert, wenn er sich doch einfach einen Mac kaufen kann. Irgendwie ist der Mann doppelt schlecht beraten- obwohl die jüngeren Entwicklungen sehr hoffen lassen. Ich hoffe ja, das an der Übersichtlichkeit vom Gimp noch was getan wird, bevor noch mehr unauffindbare Funktionen hinzukommen. Aber mit Version 2 hat sich ja schon einiges gebessert.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Mathias Bigge]

Hi fastix®,

Ich als absoluter Nichtgrafiker hab mich auch schon gefragt, warum da jemand unter Windows an Grafiken arbeiten will und über Linux meckert, wenn er sich doch einfach einen Mac kaufen kann.

Teurer sind die Dinger und bei gleichem Preis langsamer. Das Gehäuse ist ein Kreuz, wenig Platz, unpraktisch, die Maus eine Frechheit. Vorteil: Alle (teuren) Komponenten passen und laufen zuverlässig. Und schick ist es natürlich auch, das Dingen....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Teurer sind die Dinger und bei gleichem Preis langsamer.

Darüber herrscht offenbar keine Einigkeit, wenn sogar http://www.linuxinsider.com/story/But-Macs-Are-Slower-Right-36964.html das Gegenteil behauptet.
MfG, at

[Christian Kruse]

Hallo Mathias,

Ich als absoluter Nichtgrafiker hab mich auch schon gefragt,
warum da jemand unter Windows an Grafiken arbeiten will und über
Linux meckert, wenn er sich doch einfach einen Mac kaufen kann.
Teurer sind die Dinger und bei gleichem Preis langsamer.

Wo hast du das denn her?

Grüße,
 CK

[Mathias Bigge]

Hi Christian,

Teurer sind die Dinger und bei gleichem Preis langsamer.
Wo hast du das denn her?

Der aktuelle wassergekühlte (thermische Probleme) kostet Eur 3.239,00, mit 512 MB Arbeitsspeicher. Da kann man sich IMHO auf dem freien Markt was Fixeres zusammenbestalten lassen.

Ich muss aber zugeben, dass ich mich zuletzt vor drei Jahren intensiv damit auseinandergesetzt habe. Ich habe mich mal für ein professionelles Schnittplatzsystem interessiert habe, dass es auf einer IBM-Plattform und auf einer Mac-Plattform gab. Damals war das Ding von Apple teuerer und lahmer, zudem bescheuert konfiguriert. Aufgrund der recht kleinen Gehäuse wurden von Apple drei Gehäuse in Anschlag gebracht mit dem entsprechenden Gebrumm und Kabelwahn.

Eine Rolle spielt sicher auch, in welcher Welt man groß geworden ist. Beim PC kann man ein System relativ lange mit allerlei Bastelei auf einem Stand halten, während das bei Apple früher wirklich teurer war. Aber ist das heute nicht mehr so? Dass die Hardwarezusätze bei gleicher Funktion einfach teurer sind? Da ich mich nicht besonders gut auskenne und nur ab und an einen Test lese, z.B. die Kritik an der Waaernummer in  derletzten Zeit, wäre ein Vergleich für mich aufwendig...

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Der aktuelle wassergekühlte (thermische Probleme) kostet Eur 3.239,00, mit 512 MB Arbeitsspeicher. Da kann man sich IMHO auf dem freien Markt was Fixeres zusammenbestalten lassen.

Das ist eine Frage des Vergleiches wie etwa http://www5.pc.ibm.com/de/products.nsf/Current+Products?OpenAgent&brand=INTELLISTATION&series=INTELLISTATION+Z+PRO+WITH+XEON+PROCESSORS klären dürfte -- nur um einmal die gleiche Liga zu bemühen.

Beim PC kann man ein System relativ lange mit allerlei Bastelei auf einem Stand halten, während das bei Apple früher wirklich teurer war. Aber ist das heute nicht mehr so? Dass die Hardwarezusätze bei gleicher Funktion einfach teurer sind?

Die Dinge, die sich heute noch unterscheiden, spielen in der gleichen Preisklasse. http://macguardians.de/fullstory.php?p=3187&c=1&bereich=2&swt=1 und http://macguardians.de/fullstory.php?p=3195&c=1&bereich=2&swt=1 zeigen die derzeitige Entwicklung im mittleren Segment ganz gut; vor allem die, dass man dort dem oberen langsam das Wasser abgräbt.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Das ist eine Frage des Vergleiches

Die Intellistation ist recht teuer. Ich denke, man kriegt ein vergleichbares System deutlich billiger.

Die Dinge, die sich heute noch unterscheiden, spielen in der gleichen Preisklasse. http://macguardians.de/fullstory.php?p=3187&c=1&bereich=2&swt=1 und http://macguardians.de/fullstory.php?p=3195&c=1&bereich=2&swt=1 zeigen die derzeitige Entwicklung im mittleren Segment ganz gut; vor allem die, dass man dort dem oberen langsam das Wasser abgräbt.

Für ein professionelles Videosystem spielt der Preisunterschied zwischen Intel/AMD und Apple nicht die entscheidende Rolle, das ist richtig, Final Cut Pro ist aber kein professionelles System, eher in der Liga von Premiere.

Aber auch da magst Du Recht haben, die Qualität der Semiprofessionellen Produkte wächst und sie kosten weniger als eine Zusatzkarte oder ein kleines Update für die großen Systeme. Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun wg. digitalem, hochauflösendem Fernsehen und neuen Kamerasystemen mit einer anderen Arbeitsorganisation (Wechselplatten statt Bänder usw.)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Das ist eine Frage des Vergleiches
Die Intellistation ist recht teuer. Ich denke, man kriegt ein vergleichbares System deutlich billiger.

Vergleichbares immer, gleichwertiges kaum.

Für ein professionelles Videosystem spielt der Preisunterschied zwischen Intel/AMD und Apple nicht die entscheidende Rolle, das ist richtig, Final Cut Pro ist aber kein professionelles System, eher in der Liga von Premiere.

Wann hast du dir zuletzt einen Eindruck davon verschafft? Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.

Aber auch da magst Du Recht haben, die Qualität der Semiprofessionellen Produkte wächst und sie kosten weniger als eine Zusatzkarte oder ein kleines Update für die großen Systeme. Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun wg. digitalem, hochauflösendem Fernsehen und neuen Kamerasystemen mit einer anderen Arbeitsorganisation (Wechselplatten statt Bänder usw.)

Okay, du bist also definitiv nicht auf dem neuesten Stand.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Das ist eine Frage des Vergleiches
Die Intellistation ist recht teuer. Ich denke, man kriegt ein vergleichbares System deutlich billiger.

Vergleichbares immer, gleichwertiges kaum.

Ja, doch, das sind ziemliche Apothekerpreise, das bekommst Du anderweitig mit Sicherheit billiger.

Für ein professionelles Videosystem spielt der Preisunterschied zwischen Intel/AMD und Apple nicht die entscheidende Rolle, das ist richtig, Final Cut Pro ist aber kein professionelles System, eher in der Liga von Premiere.

Wann hast du dir zuletzt einen Eindruck davon verschafft?

Das ist immer schlechter möglich, da die Verbreitung immer mehr abnimmt. Es gibt besseres für deutlich weniger Geld (Cinerellea (jetzt auch mit HDTV!) und Film-GIMP um nur zwei der bekanntesten zu nennen).

Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.

ich befürchte, das das Werkzeug am wenigstens dafür kann ;-)

Aber auch da magst Du Recht haben, die Qualität der Semiprofessionellen Produkte wächst und sie kosten weniger als eine Zusatzkarte oder ein kleines Update für die großen Systeme. Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun wg. digitalem, hochauflösendem Fernsehen und neuen Kamerasystemen mit einer anderen Arbeitsorganisation (Wechselplatten statt Bänder usw.)

Okay, du bist also definitiv nicht auf dem neuesten Stand.

Das ist auch nicht nötig, denn Bleeding-Edge Ware wird nicht gerne genommen. Es muß vor allem erstmal zuverlässig sein, dann auch noch billig. Wenn es so billig ist, das es etwas unzuverlässiger sein darf: auch gut.

Du zahlst für eine komplette Schnittstation auf Basis der Intellistation ab ca 15.000 US$ http://www.lmahd.com/cinelerra.html realistisch sind das komplett eher so um die 50.000 US$. Das gleiche in PPC Technologie ist etwas billiger, da Filmschnitt (inklusiver Effekte rendern u.ä.) hauptsächlich Vektorechnung ist, und ein PPC ist da nunmal besser drin.

Highend ist heutzutage für sowas wirklich nicht mehr nötig.

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Ja, doch, das sind ziemliche Apothekerpreise, das bekommst Du anderweitig mit Sicherheit billiger.

Billiger sicher, aber nicht gleichwertig.

Für ein professionelles Videosystem spielt der Preisunterschied zwischen Intel/AMD und Apple nicht die entscheidende Rolle, das ist richtig, Final Cut Pro ist aber kein professionelles System, eher in der Liga von Premiere.

Wann hast du dir zuletzt einen Eindruck davon verschafft?

Das ist immer schlechter möglich, da die Verbreitung immer mehr abnimmt. Es gibt besseres für deutlich weniger Geld (Cinerellea (jetzt auch mit HDTV!) und Film-GIMP um nur zwei der bekanntesten zu nennen).

Die Bedeutung von FCP (längst auch für HDTV), Shake etc. nimmt deutlich zu, nicht zuletzt wegen der deutlich gesunkenen Preise für Hard- und Software.

Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.

ich befürchte, das das Werkzeug am wenigstens dafür kann ;-)

Weta ist da anderer Ansicht.

Aber auch da magst Du Recht haben, die Qualität der Semiprofessionellen Produkte wächst und sie kosten weniger als eine Zusatzkarte oder ein kleines Update für die großen Systeme. Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun wg. digitalem, hochauflösendem Fernsehen und neuen Kamerasystemen mit einer anderen Arbeitsorganisation (Wechselplatten statt Bänder usw.)

Okay, du bist also definitiv nicht auf dem neuesten Stand.

Das ist auch nicht nötig, denn Bleeding-Edge Ware wird nicht gerne genommen.

Dann lies nochmal, auf was ich geantwortet habe. "Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun" klingt mir doch verdächtig nach Zukunft, und in der ist heutige "Bleeding-Edge Ware" schlicht der etablierte Stand der Technik.

Highend ist heutzutage für sowas wirklich nicht mehr nötig.

Mein Reden.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Ja, doch, das sind ziemliche Apothekerpreise, das bekommst Du anderweitig mit Sicherheit billiger.

Billiger sicher, aber nicht gleichwertig.

Was ist dann noch daran unterschiedlich, wenn ich die _gleiche_ Ware für einen geringeren Preis bekomme?
Service? Der ist genauso gut oder schlecht wie anderswo auch.

Die Bedeutung von FCP (längst auch für HDTV), Shake etc. nimmt deutlich zu, nicht zuletzt wegen der deutlich gesunkenen Preise für Hard- und Software.

Warum soll ich Geld für Software ausgeben, wenn ich die bessere Qualität für umsonst bekomme?
Insbesondere _wegen_ der gesunkenen Hardwarepreise ist es egal, ob jetzt der hinterletzte Loop auch noch optimiert wurde, ein paar Herz mehr und schon hat sich's erledigt.
Die einzigen Hinderungsgründe sind höchstens noch rechtlicher Art: Patente. Einer der Gründe, warum z.B. die Autoren von Cinerella (ehemals Broadcast 2000) anonym bleiben möchten.

Aber selbst der gutläubige Erwerb von Software des größten Softwareherstellers am Markt schützt nicht vor unliebsamen Überraschungen in Form von Lizenzgebühren aufgrund verletzter Patente.

Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.

ich befürchte, das das Werkzeug am wenigstens dafür kann ;-)

Weta ist da anderer Ansicht.

Gegen wen spricht diese Ausage? Gegen Weta, den Oskar ... ?

Okay, du bist also definitiv nicht auf dem neuesten Stand.

Das ist auch nicht nötig, denn Bleeding-Edge Ware wird nicht gerne genommen.

Dann lies nochmal, auf was ich geantwortet habe. "Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun" klingt mir doch verdächtig nach Zukunft, und in der ist heutige "Bleeding-Edge Ware" schlicht der etablierte Stand der Technik.

Der "neueste Stand" ist Präsenz, nicht Zukunft.
Es wird nur stabile Ware abgenommen. Was sich von den heute unter der Rubrik "Bleeding Edge" gehandelten Waren stabilisiert ist vollkommen unbekannt. Stets auf dem neuestem Stand zu sein ist also ziemlich unnütz.
Je nach Definition von "neuester Stand" natürlich ;-)

Nein, die Filmtechnik ist, trotz des äußeren Scheins, eine recht konservative Angelegenheit.

Vor allem: hat es etwas genützt? Hat George Lukas dank viel besserer technischen Möglichkeiten seine neuen Star Wars Filmchen besser machen können? Eher weniger, oder? ;-)

Anständige Technik hilft Zeit und damit Geld zu sparen. Dadurch wird mehr Geld und damit auch mehr Zeit für Kreativität frei. Diese Zeit könnte man dann dazu nutzen einige der Bleeding Edge Werkzeuge auszuprobieren.

Ein Beispiel in eigener Sache:
Ich mache gerne Musik, hin und wieder auch bezahlt. Privat verfolge ich mit wechselnder Begeisterung die angebotene Software zur Musikherstellung. Habe ich aber eine Auftragskomposition setze ich mich mit Bleistift und Papier an's Klavier.
Einziges Zugeständnis an die moderne Technik: das Klavier ist elektronisch, d.h. ich kann da den Kopfhörer einstöpseln und störe die Nachbarn nicht. Kostet auch nicht soviel, vor allem an Unterhalt.
Einzige Einsatz eines Computers ist bei der Direkteinpielung im Studio (Da steht übrigens zu 99% ein Mac ;-) bzw. wenn jemand von mir lesbare Noten verlangt (ich hab' leider eine Sauklaue), dann nehme ich aber auch Lilypond oder Musixtex, nichts der modernen Klickibuntiteile. (Einzige Ausnahme war noteedit. Leider ist das schon wieder vom Markt verschwunden, kaum das ich sagen konnte:"Na, das könnte 'was werden!" *sigh*)

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Service? Der ist genauso gut oder schlecht wie anderswo auch.

Meine Erfahrungen sind da andere.

Warum soll ich Geld für Software ausgeben, wenn ich die bessere Qualität für umsonst bekomme?

Weil letzteres meines Erachtens nicht der Fall ist. Aber das mag natürlich eine Sache der Gewöhnung, der Ansprüche und anderer subjektiver Kriterien sein sowie natürlich der möglichst nahtlosen Integration verwandter Anwendungen. Oder natürlich von K. O.-Kriterien wie der fehlenden Unterstützung bestimmter Formate hier oder der mangelnden Kooperationsfähigkeit mit bereits vorhandener Maschinerie dort.

Insbesondere _wegen_ der gesunkenen Hardwarepreise ist es egal, ob jetzt der hinterletzte Loop auch noch optimiert wurde, ein paar Herz mehr und schon hat sich's erledigt.

Hier greifen etwa die Cluster-Fähigkeiten, die anderswo mehr schlecht als recht funktionieren.

Die einzigen Hinderungsgründe sind höchstens noch rechtlicher Art: Patente. Einer der Gründe, warum z.B. die Autoren von Cinerella (ehemals Broadcast 2000) anonym bleiben möchten.

Aber selbst der gutläubige Erwerb von Software des größten Softwareherstellers am Markt schützt nicht vor unliebsamen Überraschungen in Form von Lizenzgebühren aufgrund verletzter Patente.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber erheblich geringer, wenn man in den Gremien sitzt, die Standards festlegen oder die Standards schlicht selbst setzt.

Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.

ich befürchte, das das Werkzeug am wenigstens dafür kann ;-)

Weta ist da anderer Ansicht.

Gegen wen spricht diese Ausage? Gegen Weta, den Oskar ... ?

Gegen deine Befürchtung.

Okay, du bist also definitiv nicht auf dem neuesten Stand.

Das ist auch nicht nötig, denn Bleeding-Edge Ware wird nicht gerne genommen.

Dann lies nochmal, auf was ich geantwortet habe. "Allerdings wird sich auch da wieder mal was tun" klingt mir doch verdächtig nach Zukunft, und in der ist heutige "Bleeding-Edge Ware" schlicht der etablierte Stand der Technik.

Der "neueste Stand" ist Präsenz, nicht Zukunft.

Ja, sicher, und wo ist der Zusammenhang mit dem, was ich gesagt habe?

Es wird nur stabile Ware abgenommen. Was sich von den heute unter der Rubrik "Bleeding Edge" gehandelten Waren stabilisiert ist vollkommen unbekannt. Stets auf dem neuestem Stand zu sein ist also ziemlich unnütz.

Ja, sicher, und?

Nein, die Filmtechnik ist, trotz des äußeren Scheins, eine recht konservative Angelegenheit.

Yep. Aber das war die Druckindustrie bis vor einiger Zeit auch. Dann kam das DTP, dann CTP, dann der Digitaldruck, zwischendurch noch Digital-Proofs ...

Vor allem: hat es etwas genützt? Hat George Lukas dank viel besserer technischen Möglichkeiten seine neuen Star Wars Filmchen besser machen können? Eher weniger, oder? ;-)

Nein, in diesem Fall sicher nicht. Fakt ist aber, dass sich die Bildsprache durch die technischen Möglichkeiten stark gewandelt hat. Und Bildsprache richtig einzusetzen, ist nach wie vor die Kunst.

Anständige Technik hilft Zeit und damit Geld zu sparen. Dadurch wird mehr Geld und damit auch mehr Zeit für Kreativität frei. Diese Zeit könnte man dann dazu nutzen einige der Bleeding Edge Werkzeuge auszuprobieren.

Ja, zum Beispiel.

Ein Beispiel in eigener Sache:
Ich mache gerne Musik, hin und wieder auch bezahlt. Privat verfolge ich mit wechselnder Begeisterung die angebotene Software zur Musikherstellung. Habe ich aber eine Auftragskomposition setze ich mich mit Bleistift und Papier an's Klavier.

Analog macht das wohl jeder in seinem Metier.

Einziges Zugeständnis an die moderne Technik: das Klavier ist elektronisch, d.h. ich kann da den Kopfhörer einstöpseln und störe die Nachbarn nicht. Kostet auch nicht soviel, vor allem an Unterhalt.

Diese moderne Technik nutzt du aber nicht, weil sie relativ modern ist, sondern weil sie relativ ausgereift, also für eine moderne Technik relativ alt ist. Insofern nicht einmal ein Widerspruch zum oben gesagten.

Einzige Einsatz eines Computers ist bei der Direkteinpielung im Studio (Da steht übrigens zu 99% ein Mac ;-) bzw. wenn jemand von mir lesbare Noten verlangt (ich hab' leider eine Sauklaue), dann nehme ich aber auch Lilypond oder Musixtex, nichts der modernen Klickibuntiteile. (Einzige Ausnahme war noteedit. Leider ist das schon wieder vom Markt verschwunden, kaum das ich sagen konnte:"Na, das könnte 'was werden!" *sigh*)

Das kenne ich. Aber einige Programme kommen sogar wieder. Für Mac OS X wird nämlich offenbar noch einiges an zwischenzeitlich eingestellter Nextstep-Software wiederbelebt. Vielleicht besinnt sich ja auch Onevision noch und folgt dem guten Beispiel von Softmagic.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Service? Der ist genauso gut oder schlecht wie anderswo auch.
Meine Erfahrungen sind da andere.

Ja, man kann 'was zukaufen, aber das ist verdammt nicht billig. Der normale Kundenservice hält sich jedoch im üblichem Rahmen: ist so gut wie nicht vorhanden.

Warum soll ich Geld für Software ausgeben, wenn ich die bessere Qualität für umsonst bekomme?

Weil letzteres meines Erachtens nicht der Fall ist. Aber das mag natürlich eine Sache der Gewöhnung, der Ansprüche und anderer subjektiver Kriterien sein sowie natürlich der möglichst nahtlosen Integration verwandter Anwendungen. Oder natürlich von K. O.-Kriterien wie der fehlenden Unterstützung bestimmter Formate hier oder der mangelnden Kooperationsfähigkeit mit bereits vorhandener Maschinerie dort.

Eines der wichtigsten Kriterien, wodurch ein Bill Gates stinkreich wurde und jetzt in Schwierigkeiten steckt, hast Du vergessen: ist es "gut genug"? >;->

Aber mal den Halbernst beiseite: hier handelt es sich um Spezialsoftware, darin sollten wir uns einig sein, ja?

one:
OpenSource-Software ensteht meistens dadurch, das irgendjemandem etwas fehlt und er genügend Programmierkenntnsse hat und es deshalb einfach selber machte. "Scratching your itch" nennt man das dann. Wenn das auch nur halbwegs gut gemacht ist, kommen da noch mehr Leute dazu. Irgendwann kann es zu dem Punkt kommen, das es "gut genug" ist. Da aber die Entwicklung nicht stehenbleibt: goto one;

Automatisch ist die Qualität besser als rein kommerzielle Software, die es sich nicht leisten kann sich weiter als bis "gut genug" zu entwickeln.

Gut, nicht viele OpenSource-Produkte sind soweit gekommen, eigentlich sogar nur sehr wenige und mitunter auch nur mit Hilfe von Firmen. Aber das ändert nichts am Fakt: bessere Qualität für deutlich weniger Geld.

Insbesondere _wegen_ der gesunkenen Hardwarepreise ist es egal, ob jetzt der hinterletzte Loop auch noch optimiert wurde, ein paar Herz mehr und schon hat sich's erledigt.

Hier greifen etwa die Cluster-Fähigkeiten, die anderswo mehr schlecht als recht funktionieren.

Die funktioniert aber auf PCs richtig nur mit Linux (Ja, MS bietet auch 'was an, aber das ... ;-). Gleichwertig dazu ist noch Apple mit dem PPC.
Darüber dann nur noch die High End Produkte eines Herrn Cray.

Bitte also um etwas ausführlichere Angaben was Du meinst.

Aber selbst der gutläubige Erwerb von Software des größten Softwareherstellers am Markt schützt nicht vor unliebsamen Überraschungen in Form von Lizenzgebühren aufgrund verletzter Patente.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber erheblich geringer, wenn man in den Gremien sitzt, die Standards festlegen oder die Standards schlicht selbst setzt.

Wenn ich mal vollkommen ignoriere, das Du von Standards und ich von Patenten rede: die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, da es bereits passiert ist.

Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.
ich befürchte, das das Werkzeug am wenigstens dafür kann ;-)
Weta ist da anderer Ansicht.
Gegen wen spricht diese Ausage? Gegen Weta, den Oskar ... ?
Gegen deine Befürchtung.

Ein Werkzeug ist niemals kreativ, es ist die Hand, die es führt. Wenn also jemand sein Werkzeug über den grünen Klee lobt, wurde er eindeutig dafür bezahlt.

Der "neueste Stand" ist Präsenz, nicht Zukunft.
Ja, sicher, und wo ist der Zusammenhang mit dem, was ich gesagt habe?

Wenn Du den "neuesten Stand" in die Zukunft versetzt um daraus einen "festen Stand" zu machen, komme ich nicht umhin, Dich darauf aufmerksam zu machen, das Du mich mit so einfachen Tricks nicht auf's Kreuz legen kannst. Ist reine Fairniss.

Es wird nur stabile Ware abgenommen. Was sich von den heute unter der Rubrik "Bleeding Edge" gehandelten Waren stabilisiert ist vollkommen unbekannt. Stets auf dem neuestem Stand zu sein ist also ziemlich unnütz.
Ja, sicher, und?

Ja, und warum hackst Du dann darauf rum, das jemand nicht auf dem neuestem Stand sei?

Nein, die Filmtechnik ist, trotz des äußeren Scheins, eine recht konservative Angelegenheit.
Yep. Aber das war die Druckindustrie bis vor einiger Zeit auch. Dann kam das DTP, dann CTP, dann der Digitaldruck, zwischendurch noch Digital-Proofs ...

Ja, und zwar alles _Jahre_ nach der Messevorstellung, wenn alle Vor- und Nachteile abgewogen wurden, die Kinderkrankheiten ausgemerzt und alles kalkulierbar war.

Aber das schützt natürlich auch nicht vor Fehlentscheidungen.

Vor allem: hat es etwas genützt? Hat George Lukas dank viel besserer technischen Möglichkeiten seine neuen Star Wars Filmchen besser machen können? Eher weniger, oder? ;-)

Nein, in diesem Fall sicher nicht. Fakt ist aber, dass sich die Bildsprache durch die technischen Möglichkeiten stark gewandelt hat.

Die Bildsprache hat sich das letzte Mal gewandelt, als Die Bilder sich bewegten, der Film erfunden wurde und danach noch mal, als Farbe hinzukam. Insofern hast Du also Recht, als das hier technische Möglichkeiten im Spiel waren.

Aber ich kann nicht feststellen, das Computertechnik die Bildsprache gewandelt hätte. Einige langwierige Arbeiten lassen sich durch Computertechnik ersetzen und werden deshalb evt häufiger eingesetzt. Die zugrundeliegende Bildsprache ändert sich dadurch aber nicht.

Und außerdem: was früher die Nylonfäden waren schimpft sich heute CGI und ist genauso auffällig und ein eindeutiges Zeichen für das, was Frank Zappa so treffend "Cheapness" nannte.

Analog macht das wohl jeder in seinem Metier.

Ich hoffe es zumindest ;-)

Einziges Zugeständnis an die moderne Technik: das Klavier ist elektronisch, d.h. ich kann da den Kopfhörer einstöpseln und störe die Nachbarn nicht. Kostet auch nicht soviel, vor allem an Unterhalt.

Diese moderne Technik nutzt du aber nicht, weil sie relativ modern ist, sondern weil sie relativ ausgereift, also für eine moderne Technik relativ alt ist. Insofern nicht einmal ein Widerspruch zum oben gesagten.

Ich wollte mir auch nicht wiedersprechen, sondern es begründen.

(Einzige Ausnahme war noteedit. Leider ist das schon wieder vom Markt verschwunden, kaum das ich sagen konnte:"Na, das könnte 'was werden!" *sigh*)

Das kenne ich. Aber einige Programme kommen sogar wieder.

Es ist natürlich nicht verloren (Ist ja schließlich GPL), aber die einen haben keine Zeit, es weiter zu entwickeln und andere wiederum können es einfach nicht. Es kann also etwas dauern, bis das wieder in Schwung kommt.
Ja, ich könnte es selber tun, klar, aber ich habe um's Verrecken keine Zeit. Und das ist auch keine billige Entschuldigung, denn ich liebe noteedit. Es ist das ideale Tool für mich für kurze Notizen oder um, dank des Midiexportes, mal eben zu kontrollieren, ob ein spezieller Effekt wirklich so ist, wie ich ihn mir vorgestellt habe (Erfordert dann aber gute Soundfonts!) usw.
Zu behaupten, das es mich in den Fingern juckt wäre also _stark_ untertrieben ;-)

Für Mac OS X wird nämlich offenbar noch einiges an zwischenzeitlich eingestellter Nextstep-Software wiederbelebt. Vielleicht besinnt sich ja auch Onevision noch und folgt dem guten Beispiel von Softmagic.

Darauf könnte ich mich noch nicht einmal verlassen, wenn mir die Firma selber gehörte.
Ein weiterer Grund, ausschließlich GPL Software zu benutzen, wenn das Leben davon abhängt (Auch wenn ich selber technisch mehr zu BSD tendiere; mit der BSD-Lizenz funktioniert das leider nicht). Du kannst Dich nunmal nicht darauf verlassen, das die Software weiter entwickelt wird oder auch nur die Bugs gefixt werden. Bei GPL Software kannst Du das für wenig Geld machen lassen oder bei Kleinigkeiten auch eben selber fixen.
Ganz kritisch ist sowas übrigens bei proprietären Sprachen we .NET, VB oder Java. Was machst Du, wenn Deine ganze Firma davon abhängt und die Sprache ist morgen tot ud das Erbe verscherbelt? Wenn SUN pleite geht und MS war flott genug sich Java zu sichern - meinst Du wirklich, MS würde Java weiterbetreiben? Wo sie doch .NET haben? Wohl kaum. Und schon sitzen zehntausende kleiner Firmen auf dem Trockenem.

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Der normale Kundenservice hält sich jedoch im üblichem Rahmen: ist so gut wie nicht vorhanden.

Wie gesagt: Meine Erfahrungen mit IBM sind da offenbar andere.

Eines der wichtigsten Kriterien, wodurch ein Bill Gates stinkreich wurde und jetzt in Schwierigkeiten steckt, hast Du vergessen: ist es "gut genug"? >;->

Stinkreich werden die Entwickler von kostenloser Software ja eher selten damit, aber ich gönne ihnen natürlich den Erfolg -- schon um die Etablierten ein wenig anzutreiben.

one:
OpenSource-Software ensteht meistens dadurch, das irgendjemandem etwas fehlt und er genügend Programmierkenntnsse hat und es deshalb einfach selber machte. "Scratching your itch" nennt man das dann. Wenn das auch nur halbwegs gut gemacht ist, kommen da noch mehr Leute dazu. Irgendwann kann es zu dem Punkt kommen, das es "gut genug" ist. Da aber die Entwicklung nicht stehenbleibt: goto one;

Soweit nichts neues. Aus vielen dieser Lösungen für den Eigenbedarf entsteht dann übrigens auch auf dem kommerziellen Sektor mehr.

Automatisch ist die Qualität besser als rein kommerzielle Software, die es sich nicht leisten kann sich weiter als bis "gut genug" zu entwickeln.

Wenn die Zielsetzung aber lautet, von Null ausgehend einen bedeutenden Marktanteil zu schaffen, muss auch dort die Qualität besser sein, denn wir haben ja bereits festegestellt, dass es sich um a) professionelle und b) konvervative Kundschaft handelt, so dass es mit geschicktem Marketing allein nicht funktioniert.

Gut, nicht viele OpenSource-Produkte sind soweit gekommen, eigentlich sogar nur sehr wenige und mitunter auch nur mit Hilfe von Firmen. Aber das ändert nichts am Fakt: bessere Qualität für deutlich weniger Geld.

Ja, genau das leistet etwa FCP.

Hier greifen etwa die Cluster-Fähigkeiten, die anderswo mehr schlecht als recht funktionieren.

Die funktioniert aber auf PCs richtig nur mit Linux (Ja, MS bietet auch 'was an, aber das ... ;-). Gleichwertig dazu ist noch Apple mit dem PPC.
Darüber dann nur noch die High End Produkte eines Herrn Cray.

Bitte also um etwas ausführlichere Angaben was Du meinst.

Ich meine die gute Skalierbarkeit gegenüber geschlossenen Systemen.

Aber selbst der gutläubige Erwerb von Software des größten Softwareherstellers am Markt schützt nicht vor unliebsamen Überraschungen in Form von Lizenzgebühren aufgrund verletzter Patente.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber erheblich geringer, wenn man in den Gremien sitzt, die Standards festlegen oder die Standards schlicht selbst setzt.

Wenn ich mal vollkommen ignoriere, das Du von Standards und ich von Patenten rede: die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, da es bereits passiert ist.

Nein, die Wahrscheinlichkeit wird dadurch nicht größer.

Und für einen Oscar für die Special Effects hat es Dank Shake zumindest gereicht.
ich befürchte, das das Werkzeug am wenigstens dafür kann ;-)
Weta ist da anderer Ansicht.
Gegen wen spricht diese Ausage? Gegen Weta, den Oskar ... ?
Gegen deine Befürchtung.

Ein Werkzeug ist niemals kreativ, es ist die Hand, die es führt. Wenn also jemand sein Werkzeug über den grünen Klee lobt, wurde er eindeutig dafür bezahlt.

Das ist natürlich Unfug. Du oder ich werden für unsere Ausführungen hier ja auch nicht bezahlt -- nehme ich jedenfalls an.

Der "neueste Stand" ist Präsenz, nicht Zukunft.
Ja, sicher, und wo ist der Zusammenhang mit dem, was ich gesagt habe?

Wenn Du den "neuesten Stand" in die Zukunft versetzt um daraus einen "festen Stand" zu machen, komme ich nicht umhin, Dich darauf aufmerksam zu machen, das Du mich mit so einfachen Tricks nicht auf's Kreuz legen kannst. Ist reine Fairniss.

Nicht ich habe etwas versetzt, sondern mich auf eine Projektion in die Zukunft bezogen. Dies hattest du offenbar missverstanden, weswegen ich dich darauf hingewiesen habe, da ich diesen Umstand für sehr wichtig erachte.

Es wird nur stabile Ware abgenommen. Was sich von den heute unter der Rubrik "Bleeding Edge" gehandelten Waren stabilisiert ist vollkommen unbekannt. Stets auf dem neuestem Stand zu sein ist also ziemlich unnütz.
Ja, sicher, und?

Ja, und warum hackst Du dann darauf rum, das jemand nicht auf dem neuestem Stand sei?

Weil dieser Jemand meinte, bei sich abzeichnenden Entwicklungen könnte ein bestimmtes Produkt wieder ins Hintertreffen geraten, abwohl er sich durchaus darüber hätte informieren können, dass diese Standards bereits in der vorliegenden Version des Produktes implementiert sind und zukünftig vielleicht lediglich noch eines Fein-Tunings bedürfen, während die Hersteller anderer Produkte sich zur Unterstützung dieser Standards noch nicht einmal geäußert haben.

Nein, die Filmtechnik ist, trotz des äußeren Scheins, eine recht konservative Angelegenheit.
Yep. Aber das war die Druckindustrie bis vor einiger Zeit auch. Dann kam das DTP, dann CTP, dann der Digitaldruck, zwischendurch noch Digital-Proofs ...

Ja, und zwar alles _Jahre_ nach der Messevorstellung, wenn alle Vor- und Nachteile abgewogen wurden, die Kinderkrankheiten ausgemerzt und alles kalkulierbar war.

Ja, natürlich.

Aber ich kann nicht feststellen, das Computertechnik die Bildsprache gewandelt hätte. Einige langwierige Arbeiten lassen sich durch Computertechnik ersetzen und werden deshalb evt häufiger eingesetzt. Die zugrundeliegende Bildsprache ändert sich dadurch aber nicht.

Deine vielleicht nicht, aber die der Filme schon -- so jedenfalls die Auskunft mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang.

Und außerdem: was früher die Nylonfäden waren schimpft sich heute CGI und ist genauso auffällig und ein eindeutiges Zeichen für das, was Frank Zappa so treffend "Cheapness" nannte.

Ich befürchte, du lässt dich da permanent täuschen.

Einziges Zugeständnis an die moderne Technik: das Klavier ist elektronisch, d.h. ich kann da den Kopfhörer einstöpseln und störe die Nachbarn nicht. Kostet auch nicht soviel, vor allem an Unterhalt.

Diese moderne Technik nutzt du aber nicht, weil sie relativ modern ist, sondern weil sie relativ ausgereift, also für eine moderne Technik relativ alt ist. Insofern nicht einmal ein Widerspruch zum oben gesagten.

Ich wollte mir auch nicht wiedersprechen, sondern es begründen.

Das hattest du aber nicht, weswegen ich das einfach mal übernommen habe.

Ein weiterer Grund, ausschließlich GPL Software zu benutzen, wenn das Leben davon abhängt (Auch wenn ich selber technisch mehr zu BSD tendiere; mit der BSD-Lizenz funktioniert das leider nicht). Du kannst Dich nunmal nicht darauf verlassen, das die Software weiter entwickelt wird oder auch nur die Bugs gefixt werden. Bei GPL Software kannst Du das für wenig Geld machen lassen oder bei Kleinigkeiten auch eben selber fixen.

Interessanterweise bleiben dennoch etliche Bugs über Versionen bestehen und Projekte sterben durch den Weggang nur eines Entwicklers. Hinzu kommen unterschiedliche Auffassungen über Standards etc. Nein, ich halte Open Source in dieser Hinsicht für kaum bevorteilt.

Ganz kritisch ist sowas übrigens bei proprietären Sprachen we .NET, VB oder Java. Was machst Du, wenn Deine ganze Firma davon abhängt und die Sprache ist morgen tot ud das Erbe verscherbelt? Wenn SUN pleite geht und MS war flott genug sich Java zu sichern - meinst Du wirklich, MS würde Java weiterbetreiben? Wo sie doch .NET haben? Wohl kaum. Und schon sitzen zehntausende kleiner Firmen auf dem Trockenem.

Rückwirkend würde sich ja nichts ändern und Planungssicherheit gibt es auch bei offenen Systemen nicht, wenn man nicht gerade an den Standards mitwirkt.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Der normale Kundenservice hält sich jedoch im üblichem Rahmen: ist so gut wie nicht vorhanden.

Wie gesagt: Meine Erfahrungen mit IBM sind da offenbar andere.

Ja, das mag sein, ich kann aber nur von meinen Erfahrungen ausgehen - und das sind die Erfahrungen von mittlerweilen über 25 Firmen, die ich betreue - da ist nunmal kein großer Unterschied zu anderen Anbietern.

Eines der wichtigsten Kriterien, wodurch ein Bill Gates stinkreich wurde und jetzt in Schwierigkeiten steckt, hast Du vergessen: ist es "gut genug"? >;->

Stinkreich werden die Entwickler von kostenloser Software ja eher selten damit, aber ich gönne ihnen natürlich den Erfolg -- schon um die Etablierten ein wenig anzutreiben.

Bill Gates hat meines Wissens keinerlei kostenlose Softrware angeboten. Gratissoftware durchaus, aber kostenlose?

Automatisch ist die Qualität besser als rein kommerzielle Software, die es sich nicht leisten kann sich weiter als bis "gut genug" zu entwickeln.

Wenn die Zielsetzung aber lautet, von Null ausgehend einen bedeutenden Marktanteil zu schaffen, muss auch dort die Qualität besser sein, denn wir haben ja bereits festegestellt, dass es sich um a) professionelle und b) konvervative Kundschaft handelt, so dass es mit geschicktem Marketing allein nicht funktioniert.

Die Zielsetzung ist aber "scratch my itch". Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Marktanteil zu tun.

Gut, nicht viele OpenSource-Produkte sind soweit gekommen, eigentlich sogar nur sehr wenige und mitunter auch nur mit Hilfe von Firmen. Aber das ändert nichts am Fakt: bessere Qualität für deutlich weniger Geld.

Ja, genau das leistet etwa FCP.

Und was ist FCP? (Bitte mir keine Abkürzungen zuzumuten, die nicht wirklich _allgemein_ bekannt sind. Ich habe absolut kein Gedächnis für Namen. Danke.)

Hier greifen etwa die Cluster-Fähigkeiten, die

[...]

Bitte also um etwas ausführlichere Angaben was Du meinst.

Ich meine die gute Skalierbarkeit gegenüber geschlossenen Systemen.

Das ist alles außer Windows, ja.
Wo genau liegt jetzt Dein Argument?

Die Wahrscheinlichkeit ist aber erheblich geringer, wenn man in den Gremien sitzt, die Standards festlegen oder die Standards schlicht selbst setzt.

Wenn ich mal vollkommen ignoriere, das Du von Standards und ich von Patenten rede: die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, da es bereits passiert ist.

Nein, die Wahrscheinlichkeit wird dadurch nicht größer.

Statistik 101 solltest Du wohl nochmal besuchen, was? ;-)

Ein Werkzeug ist niemals kreativ, es ist die Hand, die es führt. Wenn also jemand sein Werkzeug über den grünen Klee lobt, wurde er eindeutig dafür bezahlt.

Das ist natürlich Unfug.

In dieser Übertreibung? Selbstverständlich. Zumindest hoffe ich das. Aber wenn jemand sagt, das er ohne den Pinsel der Firma Müller dieses Kunstwerk nicht schaffen konnte, was denkt man da?

Du oder ich werden für unsere Ausführungen hier ja auch nicht bezahlt -- nehme ich jedenfalls an.

Nö, direkt nicht - nein _direkt_ nicht ;-)

Wenn Du den "neuesten Stand" in die Zukunft versetzt um daraus einen "festen Stand" zu machen, komme ich nicht umhin, Dich darauf aufmerksam zu machen, das Du mich mit so einfachen Tricks nicht auf's Kreuz legen kannst. Ist reine Fairniss.

Nicht ich habe etwas versetzt, sondern mich auf eine Projektion in die Zukunft bezogen.

Ja, das ist aber, es tut mir leid das zuzugeben, das Gleiche.

Ja, und warum hackst Du dann darauf rum, das jemand  nicht auf dem neuestem Stand sei?

Weil dieser Jemand meinte, bei sich abzeichnenden Entwicklungen könnte ein bestimmtes Produkt wieder ins Hintertreffen geraten, abwohl er sich durchaus darüber hätte informieren können, dass diese Standards bereits in der vorliegenden Version des Produktes implementiert sind und zukünftig vielleicht lediglich noch eines Fein-Tunings bedürfen, während die Hersteller anderer Produkte sich zur Unterstützung dieser Standards noch nicht einmal geäußert haben.

Aha.
Es tut mir leid, aber in diesem Fall setzen ausnahmsweise mal die Kunden die Standards.
Die Softwarehersteller haben sich also anzupassen. Machen sie das nicht, haben sie halt veroren.
Zu einfach?
Tja, so ist das Lebben! ;-)

Aber ich kann nicht feststellen, das Computertechnik die Bildsprache gewandelt hätte. Einige langwierige Arbeiten lassen sich durch Computertechnik ersetzen und werden deshalb evt häufiger eingesetzt. Die zugrundeliegende Bildsprache ändert sich dadurch aber nicht.

Deine vielleicht nicht, aber die der Filme schon -- so jedenfalls die Auskunft mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang.

Hättest Du das bei mir studiert, wüßtest Du es besser ;-)

Und außerdem: was früher die Nylonfäden waren schimpft sich heute CGI und ist genauso auffällig und ein eindeutiges Zeichen für das, was Frank Zappa so treffend "Cheapness" nannte.

Ich befürchte, du lässt dich da permanent täuschen.

Ich glaube, ich habe "vergessen" zu sagen, das ich Cheapness liiiiebe?
Es ist auch - glaube ich - müßig, wenn auch nicht unbeliebt, sich mit einem Prof. emerit. Dr. art Dr. sc. mus. in diesem Bereich anzulegen? ;-)

Interessanterweise bleiben dennoch etliche Bugs über Versionen bestehen und Projekte sterben durch den Weggang nur eines Entwicklers.

Ja, da stubst Du einen interessanten Teil der Soziologie von Opensource an. Da beides nicht allgemein anwendbar ist, ist dieser Umstand wirklich von Belang und vor allem von Interesse für Soziologen ..  äh .. ich wiederhole mich, jupp, sorry ;-)
Aber dieser Aspekt ist von mir in Arbeit gegeben worden, es wird untersucht. Soziologen sind aber nunmal nicht die Schnellsten, ich erwarte also nicht vor Anfang nächsten Jahres (eher später ;-) ein Ergebnis.

hinzu kommen unterschiedliche Auffassungen über Standards etc. Nein, ich halte Open Source in dieser Hinsicht für kaum bevorteilt.

Auch wenn ich das nur zähneknirschend zugebe: da hast Du leider Recht. Aber zunehmend werden Standards auf Basis offenerImplemetationen bewilligt. Das das die Schuld von IBM und Konsorten ist, muß man da natürlich billigend in Kauf nehmen. Oder auch nicht. Je nach Herkunft.

Ganz kritisch ist sowas übrigens bei proprietären Sprachen we .NET, VB oder Java. Was machst Du, wenn Deine ganze Firma davon abhängt und die Sprache ist morgen tot ud das Erbe verscherbelt? Wenn SUN pleite geht und MS war flott genug sich Java zu sichern - meinst Du wirklich, MS würde Java weiterbetreiben? Wo sie doch .NET haben? Wohl kaum. Und schon sitzen zehntausende kleiner Firmen auf dem Trockenem.

Rückwirkend würde sich ja nichts ändern und

Oh, doch: in oben beschriebenem Fall wäre der gesamte Verkauf _verboten_. Auch rückwirkend. Wäre vielleicht theoretisch nicht rückwirkend relevant, aber technisch und finanziell sehr wohl.

Planungssicherheit gibt es auch bei offenen Systemen nicht, wenn man nicht gerade an den Standards mitwirkt.

Solange Standards nicht von Patenten eingeschränkt werden, sind freie Implementationen stets von Vorteil, da es so auch Planungssicherheit gibt. Die einzige Methode übrigens.

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.

Thanks to Yellow Dog Linux 'n

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Eines der wichtigsten Kriterien, wodurch ein Bill Gates stinkreich wurde und jetzt in Schwierigkeiten steckt, hast Du vergessen: ist es "gut genug"? >;->

Stinkreich werden die Entwickler von kostenloser Software ja eher selten damit, aber ich gönne ihnen natürlich den Erfolg -- schon um die Etablierten ein wenig anzutreiben.

Bill Gates hat meines Wissens keinerlei kostenlose Softrware angeboten. Gratissoftware durchaus, aber kostenlose?

Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht. -- Dazu habe ich ja auch gar keine Aussage getätigt.

Automatisch ist die Qualität besser als rein kommerzielle Software, die es sich nicht leisten kann sich weiter als bis "gut genug" zu entwickeln.

Wenn die Zielsetzung aber lautet, von Null ausgehend einen bedeutenden Marktanteil zu schaffen, muss auch dort die Qualität besser sein, denn wir haben ja bereits festegestellt, dass es sich um a) professionelle und b) konvervative Kundschaft handelt, so dass es mit geschicktem Marketing allein nicht funktioniert.

Die Zielsetzung ist aber "scratch my itch". Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Marktanteil zu tun.

Doch, nämlich die gleichen Anstrengungen und damit einhergehend bessere Software.

Gut, nicht viele OpenSource-Produkte sind soweit gekommen, eigentlich sogar nur sehr wenige und mitunter auch nur mit Hilfe von Firmen. Aber das ändert nichts am Fakt: bessere Qualität für deutlich weniger Geld.

Ja, genau das leistet etwa FCP.

Und was ist FCP? (Bitte mir keine Abkürzungen zuzumuten, die nicht wirklich _allgemein_ bekannt sind. Ich habe absolut kein Gedächnis für Namen. Danke.)

Final Cut Pro.

Hier greifen etwa die Cluster-Fähigkeiten, die
[...]
Bitte also um etwas ausführlichere Angaben was Du meinst.

Ich meine die gute Skalierbarkeit gegenüber geschlossenen Systemen.

Das ist alles außer Windows, ja.

Nein.

Wo genau liegt jetzt Dein Argument?

In der guten Skalierbarkeit gegenüber geschlossenen Systemen.

Die Wahrscheinlichkeit ist aber erheblich geringer, wenn man in den Gremien sitzt, die Standards festlegen oder die Standards schlicht selbst setzt.

Wenn ich mal vollkommen ignoriere, das Du von Standards und ich von Patenten rede: die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, da es bereits passiert ist.

Nein, die Wahrscheinlichkeit wird dadurch nicht größer.

Statistik 101 solltest Du wohl nochmal besuchen, was? ;-)

Wohl kaum, danke, denn zur Korrektur der Statistik-Diplomarbeit meiner Schwester -- übrigens bei Prof. Dr. Walter Krämer -- hat es vor einiger Zeit noch gereicht. Du scheinst der sanktionierenden Haltung der KFZ-Versicherungen verhaftet, die ja ebenfalls meinen: "Wer einen Unfall hatte, hat sehr viel wahrscheinlicher demnächst einen zweiten als ein anderer seinen ersten. Daher erhöhen wir hier jetzt einmal die Prämie." Statistisch ist das natürlich Nonsens, wenngleich ein offenbar akzeptierter.

Ein Werkzeug ist niemals kreativ, es ist die Hand, die es führt. Wenn also jemand sein Werkzeug über den grünen Klee lobt, wurde er eindeutig dafür bezahlt.

Das ist natürlich Unfug.

In dieser Übertreibung? Selbstverständlich. Zumindest hoffe ich das. Aber wenn jemand sagt, das er ohne den Pinsel der Firma Müller dieses Kunstwerk nicht schaffen konnte, was denkt man da?

Dann frage einmal Gitarristen, Pianisten etc., wie sich das bei denen verhält. Von dort höre ich das gleiche -- und die bekommen ihre Instrumente dafür auch nicht günstiger.

Du oder ich werden für unsere Ausführungen hier ja auch nicht bezahlt -- nehme ich jedenfalls an.

Nö, direkt nicht - nein _direkt_ nicht ;-)

Du meinst, du hast das Forum hinter einem Dialer versteckt? Pfui!

Wenn Du den "neuesten Stand" in die Zukunft versetzt um daraus einen "festen Stand" zu machen, komme ich nicht umhin, Dich darauf aufmerksam zu machen, das Du mich mit so einfachen Tricks nicht auf's Kreuz legen kannst. Ist reine Fairniss.

Nicht ich habe etwas versetzt, sondern mich auf eine Projektion in die Zukunft bezogen.

Ja, das ist aber, es tut mir leid das zuzugeben, das Gleiche.

Und ich muss zugeben, dem nicht folgen zu können. Schade eigentlich.

Ja, und warum hackst Du dann darauf rum, das jemand  nicht auf dem neuestem Stand sei?

Weil dieser Jemand meinte, bei sich abzeichnenden Entwicklungen könnte ein bestimmtes Produkt wieder ins Hintertreffen geraten, abwohl er sich durchaus darüber hätte informieren können, dass diese Standards bereits in der vorliegenden Version des Produktes implementiert sind und zukünftig vielleicht lediglich noch eines Fein-Tunings bedürfen, während die Hersteller anderer Produkte sich zur Unterstützung dieser Standards noch nicht einmal geäußert haben.

Aha.
Es tut mir leid, aber in diesem Fall setzen ausnahmsweise mal die Kunden die Standards.
Die Softwarehersteller haben sich also anzupassen. Machen sie das nicht, haben sie halt veroren.

Ich meinte technische Standards im Sinne von Videonormen, Kompressionsstandards etc., keine der Handhabung.

Zu einfach?

Zu kompliziert?

Tja, so ist das Lebben! ;-)

Tja, so ist es wohl.

Aber ich kann nicht feststellen, das Computertechnik die Bildsprache gewandelt hätte. Einige langwierige Arbeiten lassen sich durch Computertechnik ersetzen und werden deshalb evt häufiger eingesetzt. Die zugrundeliegende Bildsprache ändert sich dadurch aber nicht.

Deine vielleicht nicht, aber die der Filme schon -- so jedenfalls die Auskunft mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang.

Hättest Du das bei mir studiert, wüßtest Du es besser ;-)

hier wird derzeit leider niemand gesucht. Aber du kannst dich ja mal auf dem leufenden halten und dich bei sich bietender Gelegenheit bewerben.

Ich glaube, ich habe "vergessen" zu sagen, das ich Cheapness liiiiebe?

Bei "Ed Wood" musste ich heulen.

Es ist auch - glaube ich - müßig, wenn auch nicht unbeliebt, sich mit einem Prof. emerit. Dr. art Dr. sc. mus. in diesem Bereich anzulegen? ;-)

Müßig möchte ich es nicht nennen, wenn es einem wenigsten Spaß bereitet und einem der andere dies nicht heimtückisch bei einer Prüfung zurückzahlen kann.

Interessanterweise bleiben dennoch etliche Bugs über Versionen bestehen und Projekte sterben durch den Weggang nur eines Entwicklers.

Ja, da stubst Du einen interessanten Teil der Soziologie von Opensource an. Da beides nicht allgemein anwendbar ist, ist dieser Umstand wirklich von Belang und vor allem von Interesse für Soziologen ..  äh .. ich wiederhole mich, jupp, sorry ;-)
Aber dieser Aspekt ist von mir in Arbeit gegeben worden, es wird untersucht. Soziologen sind aber nunmal nicht die Schnellsten, ich erwarte also nicht vor Anfang nächsten Jahres (eher später ;-) ein Ergebnis.

Ich bin mir sicher, dass wir die Erkenntnisse dann (irgendwann) hier lesen können werden.

hinzu kommen unterschiedliche Auffassungen über Standards etc. Nein, ich halte Open Source in dieser Hinsicht für kaum bevorteilt.

Auch wenn ich das nur zähneknirschend zugebe: da hast Du leider Recht. Aber zunehmend werden Standards auf Basis offenerImplemetationen bewilligt. Das das die Schuld von IBM und Konsorten ist, muß man da natürlich billigend in Kauf nehmen. Oder auch nicht. Je nach Herkunft.

Und ich gebe gerne zu, dass ich offene Standards natürlich auch bevorzuge, wenngleich Ausnahmen auch diese Regel bestätigen.

Ganz kritisch ist sowas übrigens bei proprietären Sprachen we .NET, VB oder Java. Was machst Du, wenn Deine ganze Firma davon abhängt und die Sprache ist morgen tot ud das Erbe verscherbelt? Wenn SUN pleite geht und MS war flott genug sich Java zu sichern - meinst Du wirklich, MS würde Java weiterbetreiben? Wo sie doch .NET haben? Wohl kaum. Und schon sitzen zehntausende kleiner Firmen auf dem Trockenem.

Rückwirkend würde sich ja nichts ändern und

Oh, doch: in oben beschriebenem Fall wäre der gesamte Verkauf _verboten_. Auch rückwirkend. Wäre vielleicht theoretisch nicht rückwirkend relevant, aber technisch und finanziell sehr wohl.

Das halte ich nicht für mit deutschen Recht vereinbar. Anderswo mag das anders sein.

Planungssicherheit gibt es auch bei offenen Systemen nicht, wenn man nicht gerade an den Standards mitwirkt.

Solange Standards nicht von Patenten eingeschränkt werden, sind freie Implementationen stets von Vorteil, da es so auch Planungssicherheit gibt. Die einzige Methode übrigens.

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.

Ich bin mir sicher, dass du Spaß dabei hattest.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Stinkreich werden die Entwickler von kostenloser Software ja eher selten damit, aber ich gönne ihnen natürlich den Erfolg -- schon um die Etablierten ein wenig anzutreiben.

Bill Gates hat meines Wissens keinerlei kostenlose Softrware angeboten. Gratissoftware durchaus, aber kostenlose?

Weiß ich nicht, interessiert mich auch nicht. -- Dazu habe ich ja auch gar keine Aussage getätigt.

"Stinkreich werden die Entwickler von kostenloser Software ja eher selten damit" heißt im Umkehrschluß, das es einige wenige geschafft haben. Bill Gates ist Softwareentwickler und stinkreich und der einzige, der mir auf die Schnelle eingefallen ist. Nur ist bei ihm der Punkt "kostenlose Software" nicht wirklich erfüllt und ich hatte meiner Verwunderung darüber Ausdruck gegeben und damit auch die Bitte an Dich gestellt, mir doch ein anderes Beispiel zu nennen, bei dem alle Kriterien erfüllt werden.

Wenn die Zielsetzung aber lautet, von Null ausgehend einen bedeutenden Marktanteil zu schaffen, muss auch dort die Qualität besser sein, denn wir haben ja bereits festegestellt, dass es sich um a) professionelle und b) konvervative Kundschaft handelt, so dass es mit geschicktem Marketing allein nicht funktioniert.

Die Zielsetzung ist aber "scratch my itch". Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Marktanteil zu tun.

Doch, nämlich die gleichen Anstrengungen und damit einhergehend bessere Software.

Mmh ... nein, das mag äußerlich so aussehen, aber die wenigen Fälle, bei denen auch das Ergebnis übereinstimmt, lassen keine Gleichsetzung zu. Es wird stets nur die eigene juckende Stelle gekratzt. Stimmt sie zufällig mit denen anderer überein - diese Stelle zwischen den Schulterblättern, wo man weder von oben noch von unten richtig rankommt, wofür chinesische Rückenkratzer erfunden wurden, genau diese Stelle meine ich - kommt alles in Bewegung. Das hat also mit Markt und Marktanteil zu tun, aber weder Marktfähigkeit noch Marktanteil werden implizit gesucht. Das ist alleiniges Ziel kommerzieller Verwertung.
Die Fälle perönlicher Eitelkeit lasse ich mal einfach unter den Tisch fallen ;-)

Gut, nicht viele OpenSource-Produkte sind soweit gekommen, eigentlich sogar nur sehr wenige und mitunter auch nur mit Hilfe von Firmen. Aber das ändert nichts am Fakt: bessere Qualität für deutlich weniger Geld.

Ja, genau das leistet etwa FCP.

Dem bin ich im professionellem Umfeld nie begegnet, aber ich habe auch seit einiger Zeit keinen sehr engen Kontakt mehr.

Wo genau liegt jetzt Dein Argument?

In der guten Skalierbarkeit gegenüber geschlossenen Systemen.

Das sagtest Du bereits.
Macht aber nix, ich nehme das also einfach mal als Angebot zur freien Interpretation.
Und ich interpretiere das wie folgt:
Geschlossene Systeme, wie z.B. die Produkte der Firma Apple, sind schlechter erweiterbar, als Systeme mit mehr Anbietern wie z.B. das PC-System. Dem kann ich nicht zustimmen. Das war vielleicht einmal zu Zeiten von SE/30 der Fall, ist es aber heute nicht mehr. Apple verbaut mehr und mehr "normale" Teile. Wohl ist der höhere Preis ein Argument, Billigteile kann man seltenst verbauen.

Statistik 101 solltest Du wohl nochmal besuchen, was? ;-)

Wohl kaum, danke, denn zur Korrektur der Statistik-Diplomarbeit meiner Schwester -- übrigens bei Prof. Dr. Walter Krämer --

Und der irrt sich nie?

hat es vor einiger Zeit noch gereicht.

Tja, das ist der kleine Unterschied zwischen abhängigen und unabhängigen Ereignissen. Statistik 101 eben.

Du scheinst der sanktionierenden Haltung der KFZ-Versicherungen verhaftet, die ja ebenfalls meinen: "Wer einen Unfall hatte, hat sehr viel wahrscheinlicher demnächst einen zweiten als ein anderer seinen ersten. Daher erhöhen wir hier jetzt einmal die Prämie." Statistisch ist das natürlich Nonsens, wenngleich ein offenbar akzeptierter.

Es ist keineswegs Nonsens, da hier tatsächlich abhängige Ereignisse vorliegen. (Das die Versicherungen das zur Begründung für derartige Preissteigerungen nehmen ist dann aber wieder nicht so ganz nachvollziehbar)
Wenn jemand eine Unfall verursacht folgt der nächstemeist auf dem Fuße. Das sagen die Rohdaten, noch nicht einmal irgendwelche schöngerechneten Statistiken. Warum das so ist, ist natürlich eine andere Frage, womit sich allerdings Versicherungsmathematiker nicht mehr beschäftigen.

Ein Werkzeug ist niemals kreativ, es ist die Hand, die es führt. Wenn also jemand sein Werkzeug über den grünen Klee lobt, wurde er eindeutig dafür bezahlt.

Das ist natürlich Unfug.

In dieser Übertreibung? Selbstverständlich. Zumindest hoffe ich das. Aber wenn jemand sagt, das er ohne den Pinsel der Firma Müller dieses Kunstwerk nicht schaffen konnte, was denkt man da?

Dann frage einmal Gitarristen, Pianisten etc., wie sich das bei denen verhält. Von dort höre ich das gleiche -- und die bekommen ihre Instrumente dafür auch nicht günstiger.

Ob Du's glaubst oder nicht, die bekommen dafür tatsächlich ihre Instrumente zum Teil günstiger ;-)

Der Rest ist nicht wirklich künstlerisch begabt. Klar klingt eine Stradivari besser, als eine Geige aus dem Quellekatalog, aber sie ist zur Ausübung der Kunst genauso gut. Andersherum kommt's vielleicht besser raus: wer die Kaufhausgeige nicht beherrscht, bekommt auch aus der Stradivari nichts vernünftiges raus.

Du oder ich werden für unsere Ausführungen hier ja auch nicht bezahlt -- nehme ich jedenfalls an.

Nö, direkt nicht - nein _direkt_ nicht ;-)

Du meinst, du hast das Forum hinter einem Dialer versteckt? Pfui!

Das wäre "direkt". Indirekt könnte es z.B. sein, das man zur Untermauerung seiner Diskussionsfähigkeit in technischen Dingen seine Forumspostings anführt und damit etwas mehr Gehalt rauskitzeln kann.

Es tut mir leid, aber in diesem Fall setzen ausnahmsweise mal die Kunden die Standards.
Die Softwarehersteller haben sich also anzupassen. Machen sie das nicht, haben sie halt veroren.

Ich meinte technische Standards im Sinne von Videonormen, Kompressionsstandards etc., keine der Handhabung.

Auch wenn ich nihct ganz verstehe, warum Handhabung nicht dazu gehören soll, so setzt doch der Kunde die Standards indem er sie nutzt oder auch nicht nutzt. Das kann man zwar in Grenzen manipulieren, aber wirklich nur in Grenzen.

Deine vielleicht nicht, aber die der Filme schon -- so jedenfalls die Auskunft mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang.

Hättest Du das bei mir studiert, wüßtest Du es besser ;-)

hier wird derzeit leider niemand gesucht. Aber du kannst dich ja mal auf dem leufenden halten und dich bei sich bietender Gelegenheit bewerben.

Dafür bewirbt man sich nicht, dazu wird man "eingeladen".

BTW: gibt's zu "mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang" auch Namen und Daten?

Ich glaube, ich habe "vergessen" zu sagen, das ich Cheapness liiiiebe?

Bei "Ed Wood" musste ich heulen.

Ich kann Dir ja zum Trost meine VHS-Sammlung Russ Meyer vermachen?

Müßig möchte ich es nicht nennen, wenn es einem wenigsten Spaß bereitet und einem der andere dies nicht heimtückisch bei einer Prüfung zurückzahlen kann.

_Das_ glaubst auch nur Du >;->

Interessanterweise bleiben dennoch etliche Bugs über Versionen bestehen und Projekte sterben durch den Weggang nur eines Entwicklers.

[...]

Aber dieser Aspekt ist von mir in Arbeit gegeben worden, es wird untersucht. Soziologen sind aber nunmal nicht die Schnellsten, ich erwarte also nicht vor Anfang nächsten Jahres (eher später ;-) ein Ergebnis.

Ich bin mir sicher, dass wir die Erkenntnisse dann (irgendwann) hier lesen können werden.

Allerdings nicht als erstes, ich wollte sie schon erstmal in's Englische übersetzen und auf Papier veröffentlichen.
Der beauftragte Soziologe macht das nämlich leider nicht umsonst :-}

Und ich gebe gerne zu, dass ich offene Standards natürlich auch bevorzuge, wenngleich Ausnahmen auch diese Regel bestätigen.

Nein, geschlossene Standards sind unakzeptabel, da ist ein Oxymoron, da gibt es keine Ausnahmen.

Ganz kritisch ist sowas übrigens bei proprietären Sprachen we .NET, VB oder Java. Was machst Du, wenn Deine [...] Java weiterbetreiben? Wo sie doch .NET haben? Wohl kaum. Und schon sitzen zehntausende kleiner Firmen auf dem Trockenem.
Rückwirkend würde sich ja nichts ändern und
Oh, doch: in oben beschriebenem Fall wäre der gesamte Verkauf _verboten_. Auch rückwirkend. Wäre vielleicht theoretisch nicht rückwirkend relevant, aber technisch und finanziell sehr wohl.

Das halte ich nicht für mit deutschen Recht vereinbar. Anderswo mag das anders sein.

Das ist alle mitdeutschem Recht vereinbar. Das Einzige ist, das mannach europäischem Recht seine Urheberschaft nicht verkaufen kann. Wohl aber alle anderen Rechte. Der Käufer hat also das Recht Verträge zu kündigen oder zu ändern. Das mag nicht in alen Fällen funktionieren, aber bei Pleiten gelten z.B. schon härtere Regeln.

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.

Ich bin mir sicher, dass du Spaß dabei hattest.

Nein, nicht wirklich. Die "Scheibe" bezeichnete hier nur das Glas der Monitorröhre ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

"Stinkreich werden die Entwickler von kostenloser Software ja eher selten damit" heißt

... dass ich keinen solchen kenne, deren Existenz aber nicht ausschließen möchte.

Die Zielsetzung ist aber "scratch my itch". Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Marktanteil zu tun.

Doch, nämlich die gleichen Anstrengungen und damit einhergehend bessere Software.

Mmh ... nein, das mag äußerlich so aussehen, aber die wenigen Fälle, bei denen auch das Ergebnis übereinstimmt, lassen keine Gleichsetzung zu. Es wird stets nur die eigene juckende Stelle gekratzt. Stimmt sie zufällig mit denen anderer überein - diese Stelle zwischen den Schulterblättern, wo man weder von oben noch von unten richtig rankommt, wofür chinesische Rückenkratzer erfunden wurden, genau diese Stelle meine ich - kommt alles in Bewegung.

Das bedeutete aber, dass auch Open Source Software nur die Probleme der Entwickler löste, nicht aber die der Anwender. Mithin kein Vorteil an dieser Stelle.

Ja, genau das leistet etwa FCP.

Dem bin ich im professionellem Umfeld nie begegnet, aber ich habe auch seit einiger Zeit keinen sehr engen Kontakt mehr.

Wirklich brauchbar sind ja auch erst ie letzten Versionen. Und auch mit der Unterstützung durch Drittanbieter (Hardware, Software, Service, Schulung, Literatur) hat es ein wenig gedauert. Und ob die Richtung stimmt, wird die Zukunft weisen.

Wo genau liegt jetzt Dein Argument?

In der guten Skalierbarkeit gegenüber geschlossenen Systemen.

Das sagtest Du bereits.
Macht aber nix, ich nehme das also einfach mal als Angebot zur freien Interpretation.
Und ich interpretiere das wie folgt:
Geschlossene Systeme, wie z.B. die Produkte der Firma Apple, sind schlechter erweiterbar, als Systeme mit mehr Anbietern wie z.B. das PC-System. Dem kann ich nicht zustimmen. Das war vielleicht einmal zu Zeiten von SE/30 der Fall, ist es aber heute nicht mehr. Apple verbaut mehr und mehr "normale" Teile. Wohl ist der höhere Preis ein Argument, Billigteile kann man seltenst verbauen.

Yep. Mit geschlossenen Systemen meinte ich Avid, Quantel etc., aber auch etwa das vermutlich dem Tode geweihte Media 100.

Statistik 101 solltest Du wohl nochmal besuchen, was? ;-)

Wohl kaum, danke, denn zur Korrektur der Statistik-Diplomarbeit meiner Schwester -- übrigens bei Prof. Dr. Walter Krämer --

Und der irrt sich nie?

Doch, sicher, aber er ist bekanntermaßen Fachmann für die "populären Irrtümer". Zu Roulette und Lotterien hatte ich mich in diesem Zusammenhang ja bereits geäußert.

hat es vor einiger Zeit noch gereicht.

Tja, das ist der kleine Unterschied zwischen abhängigen und unabhängigen Ereignissen. Statistik 101 eben.

Eben.

Du scheinst der sanktionierenden Haltung der KFZ-Versicherungen verhaftet, die ja ebenfalls meinen: "Wer einen Unfall hatte, hat sehr viel wahrscheinlicher demnächst einen zweiten als ein anderer seinen ersten. Daher erhöhen wir hier jetzt einmal die Prämie." Statistisch ist das natürlich Nonsens, wenngleich ein offenbar akzeptierter.

Es ist keineswegs Nonsens, da hier tatsächlich abhängige Ereignisse vorliegen. (Das die Versicherungen das zur Begründung für derartige Preissteigerungen nehmen ist dann aber wieder nicht so ganz nachvollziehbar)

Solche Abhängigkeiten sind noch immer nicht erwisen, obwohl dies mathematisch ja sehr einfach wäre.

Wenn jemand eine Unfall verursacht folgt der nächstemeist auf dem Fuße. Das sagen die Rohdaten, noch nicht einmal irgendwelche schöngerechneten Statistiken. Warum das so ist, ist natürlich eine andere Frage, womit sich allerdings Versicherungsmathematiker nicht mehr beschäftigen.

Sie befassen sich nicht damit, weil sie das Verursacherprinzip anwenden. Und mit den Rohdaten allein lässt sich exakt gar nichts anfangen, denn natürlich verursacht ein ein achtzehnjähriger Unfallfahrer innerhalb der nächsten paar Jahre eher einen zweiten Unfall als ein erfahrener Mittdreißiger seinen zweiten -- aber eben nicht wegen irgendwelcher Häufungtheorien, sondern aufgrund des altersabhängigen Fahrverhaltens. Wie man diese beiden Sachverhalte allein mittels Rohdaten ohne statistische Verknüpfung in Einklang bringen wollte, könntest du mir ja bei Gelegenheit noch verraten.

Ein Werkzeug ist niemals kreativ, es ist die Hand, die es führt. Wenn also jemand sein Werkzeug über den grünen Klee lobt, wurde er eindeutig dafür bezahlt.

Das ist natürlich Unfug.

In dieser Übertreibung? Selbstverständlich. Zumindest hoffe ich das. Aber wenn jemand sagt, das er ohne den Pinsel der Firma Müller dieses Kunstwerk nicht schaffen konnte, was denkt man da?

Dann frage einmal Gitarristen, Pianisten etc., wie sich das bei denen verhält. Von dort höre ich das gleiche -- und die bekommen ihre Instrumente dafür auch nicht günstiger.

Ob Du's glaubst oder nicht, die bekommen dafür tatsächlich ihre Instrumente zum Teil günstiger ;-)

Ja, aber meinte auch nicht "oberen zehntausend".

Der Rest ist nicht wirklich künstlerisch begabt. Klar klingt eine Stradivari besser, als eine Geige aus dem Quellekatalog, aber sie ist zur Ausübung der Kunst genauso gut. Andersherum kommt's vielleicht besser raus: wer die Kaufhausgeige nicht beherrscht, bekommt auch aus der Stradivari nichts vernünftiges raus.

Wenn es schon eine Qual oder zumindest kein Vergnügen ist, auf einem Instrument zu spielen, ist das Ergebnis nur in den seltensten Fällen als Kunst zu bezeichnen. Und das umgekehrt erst mit den geeigneten Werkzeugen Kunst entsteht, kannst du bei David Carson nachlesen, wenn du magst.

Du oder ich werden für unsere Ausführungen hier ja auch nicht bezahlt -- nehme ich jedenfalls an.

Nö, direkt nicht - nein _direkt_ nicht ;-)

Du meinst, du hast das Forum hinter einem Dialer versteckt? Pfui!

Das wäre "direkt". Indirekt könnte es z.B. sein, das man zur Untermauerung seiner Diskussionsfähigkeit in technischen Dingen seine Forumspostings anführt und damit etwas mehr Gehalt rauskitzeln kann.

Referenzen! Guter Gedanke.

Es tut mir leid, aber in diesem Fall setzen ausnahmsweise mal die Kunden die Standards.
Die Softwarehersteller haben sich also anzupassen. Machen sie das nicht, haben sie halt veroren.

Ich meinte technische Standards im Sinne von Videonormen, Kompressionsstandards etc., keine der Handhabung.

Auch wenn ich nihct ganz verstehe, warum Handhabung nicht dazu gehören soll, so setzt doch der Kunde die Standards indem er sie nutzt oder auch nicht nutzt. Das kann man zwar in Grenzen manipulieren, aber wirklich nur in Grenzen.

Zum einen gehört die Handhabung natürlich zu einem guten Produkt, nicht aber zu den _technischen_ Standards, auf die ich mich bezogen haben. Zum anderen sind es in Videobranche doch wirklich nur sehr wenige, die die Standards bestimmen, die Abnehmer etwa. Natürlich spielt hier etwa Abwärtskompatibilität eine große Rolle, auch Systemintegration etc.

Hättest Du das bei mir studiert, wüßtest Du es besser ;-)

hier wird derzeit leider niemand gesucht. Aber du kannst dich ja mal auf dem leufenden halten und dich bei sich bietender Gelegenheit bewerben.

Dafür bewirbt man sich nicht, dazu wird man "eingeladen".

Ja, einige. Aber wie immer im öffentlichen Dienst müssen offene Stellen öffentlich ausgeschrieben werden, wenn sie extern besetzt werden sollen.

BTW: gibt's zu "mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang" auch Namen und Daten?

Ja, dort wo der Studiengang Kamera angeboten wird.

Ich glaube, ich habe "vergessen" zu sagen, das ich Cheapness liiiiebe?

Bei "Ed Wood" musste ich heulen.

Ich kann Dir ja zum Trost meine VHS-Sammlung Russ Meyer vermachen?

Nein, danke -- nicht auf VHS.

Müßig möchte ich es nicht nennen, wenn es einem wenigsten Spaß bereitet und einem der andere dies nicht heimtückisch bei einer Prüfung zurückzahlen kann.

_Das_ glaubst auch nur Du >;->

Okay, ich habe lange nach jemandem gesucht, der mir zustimmt, aber du hast wohl Recht.

Ich bin mir sicher, dass wir die Erkenntnisse dann (irgendwann) hier lesen können werden.

Allerdings nicht als erstes, ich wollte sie schon erstmal in's Englische übersetzen und auf Papier veröffentlichen.
Der beauftragte Soziologe macht das nämlich leider nicht umsonst :-}

Und erst recht nicht kostenlos.

Nein, geschlossene Standards sind unakzeptabel, da ist ein Oxymoron, da gibt es keine Ausnahmen.

Ansichtssache.

Ganz kritisch ist sowas übrigens bei proprietären Sprachen we .NET, VB oder Java. Was machst Du, wenn Deine [...] Java weiterbetreiben? Wo sie doch .NET haben? Wohl kaum. Und schon sitzen zehntausende kleiner Firmen auf dem Trockenem.
Rückwirkend würde sich ja nichts ändern und
Oh, doch: in oben beschriebenem Fall wäre der gesamte Verkauf _verboten_. Auch rückwirkend. Wäre vielleicht theoretisch nicht rückwirkend relevant, aber technisch und finanziell sehr wohl.

Das halte ich nicht für mit deutschen Recht vereinbar. Anderswo mag das anders sein.

Das ist alle mitdeutschem Recht vereinbar. Das Einzige ist, das mannach europäischem Recht seine Urheberschaft nicht verkaufen kann. Wohl aber alle anderen Rechte. Der Käufer hat also das Recht Verträge zu kündigen oder zu ändern. Das mag nicht in alen Fällen funktionieren, aber bei Pleiten gelten z.B. schon härtere Regeln.

Aber nicht rückwirkend.

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.

Ich bin mir sicher, dass du Spaß dabei hattest.

Nein, nicht wirklich. Die "Scheibe" bezeichnete hier nur das Glas der Monitorröhre ;-)

Bäh, Konserven!
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Die Zielsetzung ist aber "scratch my itch". Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Marktanteil zu tun.

Doch, nämlich die gleichen Anstrengungen und damit einhergehend bessere Software.

Mmh ... nein, das mag äußerlich so aussehen, aber die wenigen Fälle, bei denen auch das Ergebnis übereinstimmt, lassen keine Gleichsetzung zu. Es wird stets nur die eigene juckende Stelle gekratzt. Stimmt sie zufällig mit denen anderer überein - diese Stelle zwischen den Schulterblättern, wo man weder von oben noch von unten richtig rankommt, wofür chinesische Rückenkratzer erfunden wurden, genau diese Stelle meine ich - kommt alles in Bewegung.

Das bedeutete aber, dass auch Open Source Software nur die Probleme der Entwickler löste, nicht aber die der Anwender.

Im Grunde ja,, das ist ja das merkwürdige.

Mithin kein Vorteil an dieser Stelle.

Cui bono?

Yep. Mit geschlossenen Systemen meinte ich Avid, Quantel etc., aber auch etwa das vermutlich dem Tode geweihte Media 100.

Ah so, _die_. Ja, bei solchen Blackboxes ist natürlich wenig zu machen, stimmt.

Doch, sicher, aber er ist bekanntermaßen Fachmann für die "populären Irrtümer". Zu Roulette und Lotterien hatte ich mich in diesem Zusammenhang ja bereits geäußert.

Ah, der. Aber wie ich schonmal angedeutet habe: ich habe kein sehr gutes Namensgedächnis, bitte mir also nicht Namen gänzlich "nakicht" an den Kopf zu schmeißen.

Es ist keineswegs Nonsens, da hier tatsächlich abhängige Ereignisse vorliegen. (Das die Versicherungen das zur Begründung für derartige Preissteigerungen nehmen ist dann aber wieder nicht so ganz nachvollziehbar)

Solche Abhängigkeiten sind noch immer nicht erwisen, obwohl dies mathematisch ja sehr einfach wäre.

Da keine Versicherung ihre aktuellen Rohdaten herausgibt wäre keine Statistik nachprüfbar. Eigentlich ist diese Geheimnistuerei nicht wirklich nötig. Warum also?

Wenn jemand eine Unfall verursacht folgt der nächstemeist auf dem Fuße. Das sagen die Rohdaten, noch nicht einmal irgendwelche schöngerechneten Statistiken. Warum das so ist, ist natürlich eine andere Frage, womit sich allerdings Versicherungsmathematiker nicht mehr beschäftigen.

Sie befassen sich nicht damit, weil sie das Verursacherprinzip anwenden. Und mit den Rohdaten allein lässt sich exakt gar nichts anfangen, denn natürlich verursacht ein ein achtzehnjähriger Unfallfahrer innerhalb der nächsten paar Jahre eher einen zweiten Unfall als ein erfahrener Mittdreißiger seinen zweiten -- aber eben nicht wegen irgendwelcher Häufungtheorien, sondern aufgrund des altersabhängigen Fahrverhaltens.

Ja, es ist alles abhängig. So auch der erste Unfall vom zweitem. Das hier alle über einen Kamm geschoren werden hatte ich ja schon bemäkelt, aber es ändert nichts an der Tatsache: wer einen Unfall schuldhaft verursacht (und nur die zählen ja hier) wird innerhalb einer - von verschiedenen Faktoren abhängigen aber trotzdem - kurzen Zeit einen zweiten bauen. Da beißt die Maus kein' Faden ab.
Denn ein Unfal bedeutet ja: das versciherte fahrzeug wird im öffentlichem Straßenverkehr auch tatsächlich bewegt. Das erhöht schon mal das Risiko. Es ist unbekannt von wem (deshalb sind Zweitwagen ja auch meist teuerer in der Versicherung) und somit auch unbekannt wie und wie oft.
Alles, womit man Rabbatte erziehlen kann (Garagenfahrzeug, wenige Kilometer/Jahr usw) fließt hier ein.

Der aleinige Umstand, das ein Unfall verursacht wude zieht also einen ganzen Rattenschwanz an Bedingungen mit sich, das der zweite Unfall wahrscheinlicher wird.

Wie man diese beiden Sachverhalte allein mittels Rohdaten ohne statistische Verknüpfung in Einklang bringen wollte, könntest du mir ja bei Gelegenheit noch verraten.

Reicht abzählen, oder ist das schon Statistik? ;-)
Aber hast natürlich Recht: ganz ohne geht's nicht. Außerdem sind meine Daten auch nicht aktuell und nur indirekt erhoben (Polizeistatistik et al), da die Versciherer ihre Daten nicht rausgeben. Deshalb hatte ich auch keine Zahlen rausgegeben.

Dann frage einmal Gitarristen, Pianisten etc., wie sich das bei denen verhält. Von dort höre ich das gleiche -- und die bekommen ihre Instrumente dafür auch nicht günstiger.

Ob Du's glaubst oder nicht, die bekommen dafür tatsächlich ihre Instrumente zum Teil günstiger ;-)

Ja, aber meinte auch nicht "oberen zehntausend".

Nö, eigentlich alle, die zumindest oft genug öffentlich auftreten und etwas Verhandlungsgeschick aufweisen können.
Das mag zwar für die Menge nur ein Gratiskabel sein o.ä., aber grundsätzlich kann man das nicht auf die "oberen Zehntausend" beschränken. (Wer soll das überhaupt sein? Wer bestimt das?)

Wenn es schon eine Qual oder zumindest kein Vergnügen ist, auf einem Instrument zu spielen, ist das Ergebnis nur in den seltensten Fällen als Kunst zu bezeichnen. Und das umgekehrt erst mit den geeigneten Werkzeugen Kunst entsteht, kannst du bei David Carson nachlesen, wenn du magst.

Nehme ich "geeignetes Werkzeug" wörtlich und die Definition von Kunst von Jupp Beuys, steht ein Carson aber ziemlich nackt da in seinem kurzem Hemdchen.
Du kannst auch meine Definition nehmen:"Kunst ist das Gegenteil von Langweilig", dann sieht's ganz duster aus.

Schon Lichtenberg ... >;->

Nein, "keine Kunst ohne Werkzeug" kann ich noch angehen lassen, aber über die Qualität von Werkzeug oder Kunst ist keine Aussage im Allgemeinen machbar, das eine hängt nicht vom anderem ab.

Ich meinte technische Standards im Sinne von Videonormen, Kompressionsstandards etc., keine der Handhabung.

Auch wenn ich nihct ganz verstehe, warum Handhabung nicht dazu gehören soll, so setzt doch der Kunde die Standards indem er sie nutzt oder auch nicht nutzt. Das kann man zwar in Grenzen manipulieren, aber wirklich nur in Grenzen.

Zum einen gehört die Handhabung natürlich zu einem guten Produkt, nicht aber zu den _technischen_ Standards, auf die ich mich bezogen haben.

Warum sollte das UI außen vor bleiben? Das halte ich aber für sehr gewagt, ist auch ein Grund, das OpenSource es so schwer auf dem Desktop hat: der fehlende UI-Standard.

Zum anderen sind es in Videobranche doch wirklich nur sehr wenige, die die Standards bestimmen, die Abnehmer etwa. Natürlich spielt hier etwa Abwärtskompatibilität eine große Rolle, auch Systemintegration etc.

Oder auch die schiere Größe des Abnehmers. Siehe BBC, die sich ihren Codec selber bauten. Jetzt suchen sie aber Entwickler. Ich denke mal, das die Idee zwar gut ist, aber zu spät kommt. Es gibt mittlerweile einfach zu viele Codecs.

Dafür bewirbt man sich nicht, dazu wird man "eingeladen".

Ja, einige. Aber wie immer im öffentlichen Dienst müssen offene Stellen öffentlich ausgeschrieben werden, wenn sie extern besetzt werden sollen.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dafür bewirbt man sich nicht, dazu wird man "eingeladen" >;->

BTW: gibt's zu "mehrerer Verantwortlicher in einem einschlägigen Studiengang" auch Namen und Daten?

Ja, dort wo der Studiengang Kamera angeboten wird.

Ja, _so_ weit war ich denn auch schon *grr*

Aber mal ganz brutal: wenn ich nun Wolle P. frage, ob die moderne Digitaltechnik Einfluß auf die Bildsprache hat, was würde er antworten?

Nein, danke -- nicht auf VHS.

Faule Socke ;-)

Ich bin mir sicher, dass wir die Erkenntnisse dann (irgendwann) hier lesen können werden.

Allerdings nicht als erstes, ich wollte sie schon erstmal in's Englische übersetzen und auf Papier veröffentlichen.
Der beauftragte Soziologe macht das nämlich leider nicht umsonst :-}

Und erst recht nicht kostenlos.

Das wäre schon noch möglich. Es heißt ja nicht umsonst [sic!] "publish or perish".

Das ist alle mitdeutschem Recht vereinbar. Das Einzige ist, das mannach europäischem Recht seine Urheberschaft nicht verkaufen kann. Wohl aber alle anderen Rechte. Der Käufer hat also das Recht Verträge zu kündigen oder zu ändern. Das mag nicht in alen Fällen funktionieren, aber bei Pleiten gelten z.B. schon härtere Regeln.

Aber nicht rückwirkend.

Nein, Du kannst natürlcih nicht rückwirkend zur Kasse gebeten werden, aber Du kannst gezwungen werden alles wegzuschmeißen.

Kleines Beispiel anhand von Java:
Wenn SUN nun auf einmal Pleite ginge und MS kauft die Reste auf und läßt keine weitere Nutzung von Java mehr zu. Das geht hier nicht rückwirkend, einmal geschlossene Verträge bleiben erhalten. Java darfst Du nun nicht ohne Genehmigung von SUN verteilen. Deshalb hast Du Dir für Deine Software eine entspr Genehmigung geholt. Nun denkst Du natürlich, das Du damit auf der sicheren Seite bist, denn das kann Dir keiner wegnehmen.
Was machst Du nun, wenn der Vertrag ausläuft?
Was machst Du, wenn es eine eklatante Sicherheitslücke in Java gibt?
Tja, Amtsgericht->Konkurs.

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.

Ich bin mir sicher, dass du Spaß dabei hattest.

Nein, nicht wirklich. Die "Scheibe" bezeichnete hier nur das Glas der Monitorröhre ;-)

Bäh, Konserven!

Aber selber eingekochte! ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Da keine Versicherung ihre aktuellen Rohdaten herausgibt wäre keine Statistik nachprüfbar. Eigentlich ist diese Geheimnistuerei nicht wirklich nötig. Warum also?

Weil die Kalkulation dann noch kurzfristiger würde, weil sich jeder Kritiker der bisherigen Tarife auf immer neuere Zahlen beriefe. Ähnliches sieht man ja bei den Unternehmen, die ihre Kennzahlen nach US-Standard, also vierteljährlich, herausgeben. Denen geht ja seit einiger Zeit auch Taktik vor Strategie.

wer einen Unfall schuldhaft verursacht (und nur die zählen ja hier) wird innerhalb einer - von verschiedenen Faktoren abhängigen aber trotzdem - kurzen Zeit einen zweiten bauen.

Der Einfluss anderer Faktoren ist größer, je nach Faktor wesentlich.

Denn ein Unfal bedeutet ja: das versciherte fahrzeug wird im öffentlichem Straßenverkehr auch tatsächlich bewegt.

Ja, genau (bis) zum Zeitpunkt des Unfalls.

Wie man diese beiden Sachverhalte allein mittels Rohdaten ohne statistische Verknüpfung in Einklang bringen wollte, könntest du mir ja bei Gelegenheit noch verraten.

Reicht abzählen, oder ist das schon Statistik? ;-)

Weder, noch.

Ob Du's glaubst oder nicht, die bekommen dafür tatsächlich ihre Instrumente zum Teil günstiger ;-)

Ja, aber meinte auch nicht "oberen zehntausend".

Nö, eigentlich alle, die zumindest oft genug öffentlich auftreten und etwas Verhandlungsgeschick aufweisen können.

Also die, die ich meinte.

Das mag zwar für die Menge nur ein Gratiskabel sein o.ä., aber grundsätzlich kann man das nicht auf die "oberen Zehntausend" beschränken.

Wegen eines Käbelchens wird aber sicher kaum jemand einen ungerechtfertigten Lob aussprechen.

Wenn es schon eine Qual oder zumindest kein Vergnügen ist, auf einem Instrument zu spielen, ist das Ergebnis nur in den seltensten Fällen als Kunst zu bezeichnen. Und das umgekehrt erst mit den geeigneten Werkzeugen Kunst entsteht, kannst du bei David Carson nachlesen, wenn du magst.

Nehme ich "geeignetes Werkzeug" wörtlich und die Definition von Kunst von Jupp Beuys, steht ein Carson aber ziemlich nackt da in seinem kurzem Hemdchen.

Das kann ich nicht finden. Allerdings ist Carson ja auch kein Künstler, sondern ein Gestalter.

Du kannst auch meine Definition nehmen:"Kunst ist das Gegenteil von Langweilig", dann sieht's ganz duster aus.

Kunst ist das Gegenteil von Gestaltung. Ausführungen dazu sind im Archiv zu finden.

Nein, "keine Kunst ohne Werkzeug" kann ich noch angehen lassen, aber über die Qualität von Werkzeug oder Kunst ist keine Aussage im Allgemeinen machbar, das eine hängt nicht vom anderem ab.

So wie die Laune nicht von Wetter abhängt, aber doch wesentlich davon beeinflusst werden kann.

Zum einen gehört die Handhabung natürlich zu einem guten Produkt, nicht aber zu den _technischen_ Standards, auf die ich mich bezogen haben.

Warum sollte das UI außen vor bleiben?

Dann nenne mir doch den technischen Standard, dem sie folgt, denn das war ja mein Kriterium.

Das halte ich aber für sehr gewagt, ist auch ein Grund, das OpenSource es so schwer auf dem Desktop hat: der fehlende UI-Standard.

Wenn ich mir professionellen CAD-, 3D-, Video- und etliche andere Umgebungen ansehe, ist man dort bei den Oberflächen häufig weit nutzerfreundlicher als dies mit einer Standardoberfläche machbar wäre. Hier zeigt sich, dass eine gewisse Umgewöhnung eben durchaus ein paar Tage kosten darf, wenn man hinterher bei regelmäßigen Aktionen auch nur Bruchteile von Sekunden spart. Diese Lern- und Produktivitätskurve scheint professionelle Software auszuzeichnen.

Zum anderen sind es in Videobranche doch wirklich nur sehr wenige, die die Standards bestimmen, die Abnehmer etwa. Natürlich spielt hier etwa Abwärtskompatibilität eine große Rolle, auch Systemintegration etc.

Oder auch die schiere Größe des Abnehmers. Siehe BBC, die sich ihren Codec selber bauten.

Solche Dinge meinte ich, auch wenn natürlich ein Codec doch eher die Ausnahme darstellt.

Dafür bewirbt man sich nicht, dazu wird man "eingeladen".

Ja, einige. Aber wie immer im öffentlichen Dienst müssen offene Stellen öffentlich ausgeschrieben werden, wenn sie extern besetzt werden sollen.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dafür bewirbt man sich nicht, dazu wird man "eingeladen" >;->

Auf die akute Gefahr hin, mich zu wiederholen: Aber wie immer im öffentlichen Dienst müssen offene Stellen öffentlich ausgeschrieben werden, wenn sie extern besetzt werden sollen.

Aber mal ganz brutal: wenn ich nun Wolle P. frage, ob die moderne Digitaltechnik Einfluß auf die Bildsprache hat, was würde er antworten?

"
Dem Produktionsteam war sehr schnell klar, dass sein Konzept vom technischen Standpunkt her noch nie oder noch nie erfolgreich umgesetzt worden war. 'Wir wollen einen Sturm auf dem Meer zeigen, der absolut überzeugend wirkt', stellt Petersen fest. 'Das größte Problem sind das Wetter und vor allem das Wasser - wenn man es wirklich realistisch im Film darstellen will. Wir entwickelten also ein Konzept, um etliche der Schwierigkeiten zu umgehen, mit denen andere Wasser-Filme zu kämpfen hatten. Und mit ein bisschen Glück haben wir dieses Konzept auch erfolgreich durchgezogen.'

Petersen kennt natürlich alle bisherigen Versuche, Wasser digital im Film darzustellen, aber keiner überzeugte ihn. Anders gesagt: Es galt, die bisherigen Grenzen im Bereich der visuellen Effekte zu sprengen, um dem übermächtigen und dominanten Hauptdarsteller echte Dynamik einzuhauchen - dem sturmgepeitschten Ozean. Die Filmemacher gaben der Trickschmiede Industrial Light & Magic jede nur denkbare Rückendeckung und ermunterten die Computer-Gurus auf diese Weise, einen echten filmischen Durchbruch zu versuchen. Unter Leitung von Effekte-Supervisor Stefen Fangmeier holte ILM das größte Team technischer Experten zusammen, das je an einem Film außerhalb des Science-Fiction-Genres gearbeitet hat. Diese Arbeitsgruppe von Com-putergrafikern konzentrierte sich auf neuartige Techniken, die von den Software-Pionieren der Firma entwickelt wurden, um das dynamisch simulierte Wetterphänomen im Zentrum der Handlung lebendig zu machen.

Diese bahnbrechende Weiterentwicklung, ein enormer Schritt vorwärts in der Technologie der Spezialeffekte, überzeugte die Filmemacher dann endgültig: Sie wussten jetzt, dass Der Sturm realisierbar war.
"
(http://www.djfl.de/entertainment/djfl/1105/110717pr.html)

Nein, danke -- nicht auf VHS.

Faule Socke ;-)

Dazu stehe ich.

Der beauftragte Soziologe macht das nämlich leider nicht umsonst :-}

Und erst recht nicht kostenlos.

Das wäre schon noch möglich. Es heißt ja nicht umsonst [sic!] "publish or perish".

Na, dann muss es aber ein wirkliches Meisterwerk werden oder schnell fertig werden. Ich bin gespannt.

Was machst Du nun, wenn der Vertrag ausläuft?

Das gleiche, was ich mache, wenn ein anderer Vertrag auszulaufen droht.

Was machst Du, wenn es eine eklatante Sicherheitslücke in Java gibt?

Das gleiche, was ich täte, wenn dies in einem anderen System geschähe und nicht ausgebessert würde.

Bäh, Konserven!

Aber selber eingekochte! ;-)

Okay, rehabilitiert.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

wer einen Unfall schuldhaft verursacht (und nur die zählen ja hier) wird innerhalb einer - von verschiedenen Faktoren abhängigen aber trotzdem - kurzen Zeit einen zweiten bauen.

Der Einfluss anderer Faktoren ist größer, je nach Faktor wesentlich.

Ich habe meine Faktoren aufgezählt, was sind Deine?

Denn ein Unfal bedeutet ja: das versciherte fahrzeug wird im öffentlichem Straßenverkehr auch tatsächlich bewegt.

Ja, genau (bis) zum Zeitpunkt des Unfalls.

Gut, Totalschäden einmal außen vor. Oder, nein, warum eigentlich? Macht doch kaum einen Unterschied.
Ist der Wagen einmal verunfallt, ist er hinterher deutlich weniger Wert. Auch nach einem Totalschaden - selbstverschuldet - ist der nächste ein recht billiges Teil. Auf billige Teile wird nicht so arg viel Rücksicht genommen, entsprechend weniger umsichtig gefahren. Die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall erhöht sich also.

Ob Du's glaubst oder nicht, die bekommen dafür tatsächlich ihre Instrumente zum Teil günstiger ;-)

Ja, aber meinte auch nicht "oberen zehntausend".

Nö, eigentlich alle, die zumindest oft genug öffentlich auftreten und etwas Verhandlungsgeschick aufweisen können.

Also die, die ich meinte.

Das bewegt sich eher in den Millionen, warum meinst Du, das dieses diejenigen sind welche Du meintest einige Nummern kleiner zu zählen?

Das mag zwar für die Menge nur ein Gratiskabel sein o.ä., aber grundsätzlich kann man das nicht auf die "oberen Zehntausend" beschränken.

Wegen eines Käbelchens wird aber sicher kaum jemand einen ungerechtfertigten Lob aussprechen.

Ich weiß ja, das ad hominem Angriffe streng verpönt sind und von schlechtem Geschmack zeugen, aber das riskier ich einmal:
Wo lebst Du eigentlich? Die Leute verraten für einen Schokoriegel ihr Paßwort und da sollen sie nicht für den Gegenwert eines Kabels (die Dinger sind aber wirklich nicht billig, das können schon mal einige zig Euro werden) einmal und bei Gelegenheit ihren Instrumentenbauer lobpreisen? Einen großen Aufkleber "Musikalienhandel Alois Fagott GbR" auf die Orgel pappen? Dies eben nicht tun auf das man da "Yamahorg" o.ä lesen kann?

Nehme ich "geeignetes Werkzeug" wörtlich und die Definition von Kunst von Jupp Beuys, steht ein Carson aber ziemlich nackt da in seinem kurzem Hemdchen.

Das kann ich nicht finden. Allerdings ist Carson ja auch kein Künstler, sondern ein Gestalter.

Dann mag er darüber urteilen, ob etwas Kunst ist oder nicht, das steht schließlich jedem zu, aber _nicht_ wie sie der Künstler herzustellen hat!

Du kannst auch meine Definition nehmen:"Kunst ist das Gegenteil von Langweilig", dann sieht's ganz duster aus.

Kunst ist das Gegenteil von Gestaltung. Ausführungen dazu sind im Archiv zu finden.

Wer war denn da so besoffen? Na, das laß ich lieber ruhen, ist demjenigen bestimmt heute peinlich.

Nein, "keine Kunst ohne Werkzeug" kann ich noch angehen lassen, aber über die Qualität von Werkzeug oder Kunst ist keine Aussage im Allgemeinen machbar, das eine hängt nicht vom anderem ab.

So wie die Laune nicht von Wetter abhängt, aber doch wesentlich davon beeinflusst werden kann.

Nun, solange man sich dabei nicht langweilt ...

Schade das es nicht mehr möglich ist, sich die steinzeitlichen Höhlengemälde persönlich und vor allem beim Schein einer einzelnen blakenden Öllampe anzuschauen.
Du würdest Dich wundern, was ein Künstler so alles mit ein wenig Wasser, Dreck und den Fingern auf krummen Höhlenwänden zu schaffen in der Lage war.

Zum einen gehört die Handhabung natürlich zu einem guten Produkt, nicht aber zu den _technischen_ Standards, auf die ich mich bezogen haben.

Warum sollte das UI außen vor bleiben?

Dann nenne mir doch den technischen Standard, dem sie folgt, denn das war ja mein Kriterium.

Sind bei den kommerziellen Anbietern von Komplett-Systemen (Apple, Microssoft, SUN usw) auf deren Seiten. Unterscheiden sich, seit Apple das System von Xerox übernommen hat nicht wesentlich. GNU hat da übrigens auch allerhand drüber zu sagen.
Ist also alles vorhanden, wird nur zu stiefmütterlich behandelt.

Das halte ich aber für sehr gewagt, ist auch ein Grund, das OpenSource es so schwer auf dem Desktop hat: der fehlende UI-Standard.

Wenn ich mir professionellen CAD-, 3D-, Video- und etliche andere Umgebungen ansehe, ist man dort bei den Oberflächen häufig weit nutzerfreundlicher als dies mit einer Standardoberfläche machbar wäre. Hier zeigt sich, dass eine gewisse Umgewöhnung eben durchaus ein paar Tage kosten darf, wenn man hinterher bei regelmäßigen Aktionen auch nur Bruchteile von Sekunden spart. Diese Lern- und Produktivitätskurve scheint professionelle Software auszuzeichnen.

Wenn ich sie mir so ansehe kann ich nur feststellen, das die auf gleichem System auch gleich aussehen. Da ist nicht viel an "Speziellem". Selbst so etwas spezielles wie Blender o.ä. funktioniert nach den gleichen Regeln wie notepad.exe.

Ein guter Standard bietet genau den dafür nötigen Spielraum. Schau Dir einfach mal ein paar an.

Zum anderen sind es in Videobranche doch wirklich nur sehr wenige, die die Standards bestimmen, die Abnehmer etwa. Natürlich spielt hier etwa Abwärtskompatibilität eine große Rolle, auch Systemintegration etc.

Oder auch die schiere Größe des Abnehmers. Siehe BBC, die sich ihren Codec selber bauten.

Solche Dinge meinte ich, auch wenn natürlich ein Codec doch eher die Ausnahme darstellt.

Ich mag mich verzählt haben, aber mein Medienabspieler beherrscht weit über 30 verschiedene Codecs. Ob da Codec als Ausnahme zählt? ;-)

Auf die akute Gefahr hin, mich zu wiederholen: Aber wie immer im öffentlichen Dienst müssen offene Stellen öffentlich ausgeschrieben werden, wenn sie extern besetzt werden sollen.

Selbstverständlich kann ich das nicht beweisen und Zeugen gibt's auch keine, versuche mich also nicht weiter.

Aber mal ganz brutal: wenn ich nun Wolle P. frage, ob die moderne Digitaltechnik Einfluß auf die Bildsprache hat, was würde er antworten?

[ Wolfgang P. (Kameramann) ist begeistert davon, bei Außenaufnahmen nicht mehr vom Wetter abzuhängen, ja, noch nicht einmal von Außenaufnahmen. ]

Schön für ihn, hat bestimmt ordentlich Kohle gespart.
Sah aber auch genauso künstlich aus, wie's gemacht war.

Die Bildsprache war bei dem Film allerdings klassich. Sehr klassisch sogar.

Ich nehme als von Dir vermutete Antwort also ein "gar keinen", ja?

Der beauftragte Soziologe macht das nämlich leider nicht umsonst :-}

Und erst recht nicht kostenlos.

Das wäre schon noch möglich. Es heißt ja nicht umsonst [sic!] "publish or perish".

Na, dann muss es aber ein wirkliches Meisterwerk werden oder schnell fertig werden.

Wie kannst Du aus dem da oben dieses schließen?

Was machst Du nun, wenn der Vertrag ausläuft?

Das gleiche, was ich mache, wenn ein anderer Vertrag auszulaufen droht.

Verlängern ist ja nicht, was bleibt Dir da an Möglichkeit?
Das gesamte Konzept auf eine andere Sprache umschwenken. Hoffentlich ist dafür die Kapitaldecke groß genug und die Kunden laufen Dir in der Zeit nicht weg.

Was machst Du, wenn es eine eklatante Sicherheitslücke in Java gibt?

Das gleiche, was ich täte, wenn dies in einem anderen System geschähe und nicht ausgebessert würde.

Selber ausbessern? Ist verboten, fällt also weg.
Ausbessern lassen? Könnte in meinem Beipiel legal nur MS, fällt also auch weg.
Was bleibt?
Das gesamte Konzept auf eine andere Sprache umschwenken. Hoffentlich ist dafür die Kapitaldecke groß genug und die Kunden laufen Dir in der Zeit nicht weg.

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Ich habe meine Faktoren aufgezählt, was sind Deine?

Einen habe ich aufgeführt. Um zu verdeutlichen, dass es mit Abzählen allen nicht getan ist, genügt das wohl.

Denn ein Unfal bedeutet ja: das versciherte fahrzeug wird im öffentlichem Straßenverkehr auch tatsächlich bewegt.

Ja, genau (bis) zum Zeitpunkt des Unfalls.

Gut, Totalschäden einmal außen vor. Oder, nein, warum eigentlich? Macht doch kaum einen Unterschied.

Eben, denn ob ein Fahrzeug nach dem Unfall noch vom gleichen Fahrer bewegt wird, hängt ja nicht von der Art des Schadens ab.

Ist der Wagen einmal verunfallt, ist er hinterher deutlich weniger Wert. Auch nach einem Totalschaden - selbstverschuldet - ist der nächste ein recht billiges Teil. Auf billige Teile wird nicht so arg viel Rücksicht genommen, entsprechend weniger umsichtig gefahren. Die Wahrscheinlichkeit für einen Unfall erhöht sich also.

Nett, dass du noch ein paar Faktoren aufzählst. Aber ob auf das Fahrzeug Rücksicht genommen wird, ist angesichts des niemals vorherzusagenden Ausgangs eines Unfalls und dem damit unverminderten Verletzungsrisiko noch immer mehr eine Frage der Mentalität, der Erfahrung und damit des Alters.

Ob Du's glaubst oder nicht, die bekommen dafür tatsächlich ihre Instrumente zum Teil günstiger ;-)

Ja, aber meinte auch nicht "oberen zehntausend".

Nö, eigentlich alle, die zumindest oft genug öffentlich auftreten und etwas Verhandlungsgeschick aufweisen können.

Also die, die ich meinte.

Das bewegt sich eher in den Millionen,

Schade, dass du die Sprichwörtlichkeit auch dann nicht bemerksr, wenn man sie als solche kennzeichnet.

Die Leute verraten für einen Schokoriegel ihr Paßwort und da sollen sie nicht für den Gegenwert eines Kabels (die Dinger sind aber wirklich nicht billig, das können schon mal einige zig Euro werden) einmal und bei Gelegenheit ihren Instrumentenbauer lobpreisen? Einen großen Aufkleber "Musikalienhandel Alois Fagott GbR" auf die Orgel pappen? Dies eben nicht tun auf das man da "Yamahorg" o.ä lesen kann?

Um die Brücke zum Ausgangpunkt zu schlagen: Wenn ich analog zu deinem Beispiel eine Software-Verpackung, meinetwegen noch mit Preisschild, gut sichtbar aufstelle, wo jeder, der meine Arbeit live begutachtet, sie sehen und sich seinen Teil dazu denken kann ("Mein Gott, was hätte der erst mit der _richtigen_ Software erschaffen können!"), ist das wohl anders zu bewerten als eine mehrseitige Lobpreisung.
Übrigens verraten "die Leute" nicht _ihr_ Kennwort absichtlich, sondern vielleicht das des Arbeitgebers. Tun sie es doch, dann nicht wegen des Schokoriegels, der dafür sicher nicht nötig gewesen wäre. Und der Wert der Kabel, die man als Dreingabe erhält, steht ja in Relation zum Gesamtwert des Kaufs.

Allerdings ist Carson ja auch kein Künstler, sondern ein Gestalter.

Dann mag er darüber urteilen, ob etwas Kunst ist oder nicht, das steht schließlich jedem zu, aber _nicht_ wie sie der Künstler herzustellen hat!

Er schreibt es es auch nicht vor, sondern gestaltet selbst.

Kunst ist das Gegenteil von Gestaltung. Ausführungen dazu sind im Archiv zu finden.

Wer war denn da so besoffen? Na, das laß ich lieber ruhen, ist demjenigen bestimmt heute peinlich.

Nein, es besteht kein Grund, weswegen mir das peinlich sein sollte. Ich trinke übrigens nicht.

Du würdest Dich wundern, was ein Künstler so alles mit ein wenig Wasser, Dreck und den Fingern auf krummen Höhlenwänden zu schaffen in der Lage war.

Wobei ja durchaus umstritten ist, ob es sich dabei um Kunst handelt oder einfach um bildliche Kommunikation.

Warum sollte das UI außen vor bleiben?

Dann nenne mir doch den technischen Standard, dem sie folgt, denn das war ja mein Kriterium.

Sind bei den kommerziellen Anbietern von Komplett-Systemen (Apple, Microssoft, SUN usw) auf deren Seiten.

Wenn du sie kennst, weißt du ja auch, dass sich die Hersteller von Video-Schnittsystemen und ähnlichem nicht daran halten.

Unterscheiden sich, seit Apple das System von Xerox übernommen hat nicht wesentlich.

Oh doch, sehr wesentlich. Sie sehen sich nur äußerlich recht ähnlich, aber schon die Semantik ist eine ganz andere -- nein, eigentlich ist sie inzwischen zu großen Teilen verloren gegangen (Mac) oder war von Anfang an kaum mitkopiert worden (Windows).

GNU hat da übrigens auch allerhand drüber zu sagen.

Ja, da konnte ich aber tatsächlich nichts neues entdecken.

Ist also alles vorhanden, wird nur zu stiefmütterlich behandelt.

Die Menschen arbeiten ja auch anders. Sie benötigen einen großen Teil der Logik der Oberflächen gar nicht; sie bemerken sie nicht einmal.

Wenn ich mir professionellen CAD-, 3D-, Video- und etliche andere Umgebungen ansehe, ist man dort bei den Oberflächen häufig weit nutzerfreundlicher als dies mit einer Standardoberfläche machbar wäre. Hier zeigt sich, dass eine gewisse Umgewöhnung eben durchaus ein paar Tage kosten darf, wenn man hinterher bei regelmäßigen Aktionen auch nur Bruchteile von Sekunden spart. Diese Lern- und Produktivitätskurve scheint professionelle Software auszuzeichnen.

Wenn ich sie mir so ansehe kann ich nur feststellen, das die auf gleichem System auch gleich aussehen. Da ist nicht viel an "Speziellem". Selbst so etwas spezielles wie Blender o.ä. funktioniert nach den gleichen Regeln wie notepad.exe.

Aussehen und funktionieren sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, Allein schon die Belegung der Maustasten in AutoCAD, das Fehlen von Pulldown-Menüs zugunsten PopUp-Menüs, Menüstrukturen mit mehr als zwei Ebenen und Tabbed Windows funktionieren zwar, sind aber nicht regelkonform.

Ein guter Standard bietet genau den dafür nötigen Spielraum. Schau Dir einfach mal ein paar an.

Ich habe lange damit gearbeitet, mit unterschiedlichen Versionen der gleichen Dokumente übrigens, und finde es beschämend, dass nicht einmal die, die diese Regeln aufstellen, sich daran halten. Die Semantik bietet übrrigens zurecht kaum Spielraum, wird aber ja ohnehin kaum mehr beachtet. "Was schick aussieht oder praktisch ist, wird schon regelkonform sein", scheint mir hier das Motto der Hersteller zu sein.

Zum anderen sind es in Videobranche doch wirklich nur sehr wenige, die die Standards bestimmen, die Abnehmer etwa. Natürlich spielt hier etwa Abwärtskompatibilität eine große Rolle, auch Systemintegration etc.

Oder auch die schiere Größe des Abnehmers. Siehe BBC, die sich ihren Codec selber bauten.

Solche Dinge meinte ich, auch wenn natürlich ein Codec doch eher die Ausnahme darstellt.

Ich mag mich verzählt haben, aber mein Medienabspieler beherrscht weit über 30 verschiedene Codecs. Ob da Codec als Ausnahme zählt? ;-)

Oh, das würde mich interessieren: Wieviele der Codecs stammen den von Fernsehsendern? Bei "weit über 30" unterschiedlichen sollten es ja dann schon fünf, sechs sein, wenn es nicht die Ausnahme sein soll.

Aber mal ganz brutal: wenn ich nun Wolle P. frage, ob die moderne Digitaltechnik Einfluß auf die Bildsprache hat, was würde er antworten?

[ Wolfgang P. (Kameramann) ist begeistert davon, bei Außenaufnahmen nicht mehr vom Wetter abzuhängen, ja, noch nicht einmal von Außenaufnahmen. ]

Schön für ihn, hat bestimmt ordentlich Kohle gespart.
Sah aber auch genauso künstlich aus, wie's gemacht war.

Dazu mag man stehen wie man will, aber du hattest ja nicht nach dem Ergebnis gefragt, sondern seiner Einstellung dazu.

Die Bildsprache war bei dem Film allerdings klassich. Sehr klassisch sogar.

Klassisch wäre sie unmöglich gewesen.

Ich nehme als von Dir vermutete Antwort also ein "gar keinen", ja?

Nein.

Der beauftragte Soziologe macht das nämlich leider nicht umsonst :-}

Und erst recht nicht kostenlos.

Das wäre schon noch möglich. Es heißt ja nicht umsonst [sic!] "publish or perish".

Na, dann muss es aber ein wirkliches Meisterwerk werden oder schnell fertig werden.

Wie kannst Du aus dem da oben dieses schließen?

Weil es sein wissenschaftliches Überleben sichern soll.

Was machst Du nun, wenn der Vertrag ausläuft?

Das gleiche, was ich mache, wenn ein anderer Vertrag auszulaufen droht.

Verlängern ist ja nicht, was bleibt Dir da an Möglichkeit?

Mich nach Alternativen umsehen.

Das gesamte Konzept auf eine andere Sprache umschwenken. Hoffentlich ist dafür die Kapitaldecke groß genug und die Kunden laufen Dir in der Zeit nicht weg.

Diese Dinge geschehen in der Wirtschaft zigfach. Oder meinst du, nur bei Programmiersprachen liefen Lizenzen aus?

Was machst Du, wenn es eine eklatante Sicherheitslücke in Java gibt?

Das gleiche, was ich täte, wenn dies in einem anderen System geschähe und nicht ausgebessert würde.

Selber ausbessern? Ist verboten, fällt also weg.

Das fiele bei mir wie bei den meisten anderen ohnehin weg.

Was bleibt?

Siehe oben.

Das gesamte Konzept auf eine andere Sprache umschwenken. Hoffentlich ist dafür die Kapitaldecke groß genug und die Kunden laufen Dir in der Zeit nicht weg.

Siehe oben.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Ich habe meine Faktoren aufgezählt, was sind Deine? Einen habe ich aufgeführt. Um zu verdeutlichen, dass es mit Abzählen allen nicht getan ist, genügt das wohl.

Einer ist statistisch nicht relevant, der kann Zufall sein. Bitte um mehr.

Eben, denn ob ein Fahrzeug nach dem Unfall noch vom gleichen Fahrer bewegt wird, hängt ja nicht von der Art des Schadens ab.

Ich befürchte doch, denn wenn der Fahrer noch drin war, als das Dingen die 50 Meter Brücke hinuterstürzte und unten dann explodierte ... Ein extremes Beispiel, aber erst letzthin wieder passiert.

Nett, dass du noch ein paar Faktoren aufzählst. Aber ob auf das Fahrzeug Rücksicht genommen wird, ist angesichts des niemals vorherzusagenden Ausgangs eines Unfalls und dem damit unverminderten Verletzungsrisiko noch immer mehr eine Frage der Mentalität, der Erfahrung und damit des Alters.

Das ist schön ,das Du das weiterhin behauptest, aber ein paar Beweise hätte ich schon gerne.

Das bewegt sich eher in den Millionen, Schade, dass du die Sprichwörtlichkeit auch dann nicht bemerksr, wenn man sie als solche kennzeichnet.

"Obere Zehntausend" bedeutet im Volke einen "eng ausgegrenzten und vor allem zahlenmäßig geringen Teil der Bevölkerung, vorzugsweise reich und mächtig, mittlerweile reicht aber auch berühmt."

Das trifft auf die hier besprochene Gruppe alleine schon aufgrund der deutlich höheren Mächtigkeit nicht zu.

Um die Brücke zum Ausgangpunkt zu schlagen: Wenn ich analog zu deinem Beispiel eine Software-Verpackung, meinetwegen noch mit Preisschild, gut sichtbar aufstelle, wo jeder, der meine Arbeit live begutachtet, sie sehen und sich seinen Teil dazu denken kann ("Mein Gott, was hätte der erst mit der richtigen Software erschaffen können!"), ist das wohl anders zu bewerten als eine mehrseitige Lobpreisung.

Die Qualität der Lobpreisung ist für gewöhnlich proportional zur Ersparnis. Ja, und? Ändert das irgendetwas?

Allerdings ist Carson ja auch kein Künstler, sondern ein Gestalter. Dann mag er darüber urteilen, ob etwas Kunst ist oder nicht, das steht schließlich jedem zu, aber nicht wie sie der Künstler herzustellen hat! Er schreibt es es auch nicht vor, sondern gestaltet selbst.

Wie kann er Kunst selbst gestalten, wenn er, wie Du nicht allzuweit entfernt am oberem Rand sagtest, gar kein Künstler ist? Erschafft er Kunst, ist er ein Künstler. Oder doch nicht? Falsches Werkzeug, oder was?

Ich trinke übrigens nicht.

Ich bin versucht zu vermuten, das es daran liegen könnte, aber das wäre natürlich reichlich ungehörig, deshalb mache ich das auch nicht.

Du würdest Dich wundern, was ein Künstler so alles mit ein wenig Wasser, Dreck und den Fingern auf krummen Höhlenwänden zu schaffen in der Lage war.

Wobei ja durchaus umstritten ist, ob es sich dabei um Kunst handelt oder einfach um bildliche Kommunikation.

Wieso ist eine der Grundbedingungen für Kunst die Zwecklosigkeit? Ist nicht eher das Gegenteil der Fall? Die ganzen alten Ölschinken, die so in Museen rumhängen dienten einstmals alle der bildlichen Kommunikation, denn die "dummen Bauern" konnten nicht lesen - sollten sie auch nicht - sondern nur Bilder gucken und sich daran die religiöse Erbauung holen. Die ganzen Raphaels und Tintorettos und wie sie sich alle nannten sind demnach keine Kunst?

Sind bei den kommerziellen Anbietern von Komplett-Systemen (Apple, Microssoft, SUN usw) auf deren Seiten. Wenn du sie kennst, weißt du ja auch, dass sich die Hersteller von Video-Schnittsystemen und ähnlichem nicht daran halten.

Ich kann keinen Unterschied feststellen. Da wird nichts besonderes gebastelt, das sind alles schlichte Buttons und Menüs und was die UI-API so alles anbietet. Daneben gibt es noch ein paar Grundregeln der Syntax, an die sie sich halten sollten, ansonsten es beim Benutzer Schwierigkeiten gibt. Manch eine Lernkurve könnte deutlich flacher ausfallen, wenn sich alle daran halten würden. Aber dann würde sich das System ja äußerlich nicht von anderen Systemen unterscheiden und die Hersteller müßten gar besser als die anderen sein!

GNU hat da übrigens auch allerhand drüber zu sagen. Ja, da konnte ich aber tatsächlich nichts neues entdecken.

Genau: da gibt es nichts Neues, das sind alteingesessene Regeln - ein Standard.

Ist also alles vorhanden, wird nur zu stiefmütterlich behandelt. Die Menschen arbeiten ja auch anders. Sie benötigen einen großen Teil der Logik der Oberflächen gar nicht; sie bemerken sie nicht einmal.

Welche Menschen, die Benutzer oder die Entwickler?

Aussehen und funktionieren sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, Allein schon die Belegung der Maustasten in AutoCAD, das Fehlen von Pulldown-Menüs zugunsten PopUp-Menüs, Menüstrukturen mit mehr als zwei Ebenen und Tabbed Windows funktionieren zwar, sind aber nicht regelkonform.

Konform zu welchen Regeln? Sind diese Regeln in Stein gemeißelt? Sind die Abweichungen davon überhaupt eine Verbesserung? Hat den Kunden jemand gefragt? Vi oder Emacs?

Ein guter Standard bietet genau den dafür nötigen Spielraum. Schau Dir einfach mal ein paar an. Ich habe lange damit gearbeitet, mit unterschiedlichen Versionen der gleichen Dokumente übrigens,

Mit welchem Dokument?

und finde es beschämend, dass nicht einmal die, die diese Regeln aufstellen, sich daran halten. Die Semantik bietet übrrigens zurecht kaum Spielraum,

Warum? Muß wirklich alles haarklein vorgeschrieben sein? Macht eigentlich kein Schwein, ein wenig Luft zum Atmen wurde schon vor langer Zeit als gesund angesehen. Warum sollte es also genau vorgeschrieben sein?

wird aber ja ohnehin kaum mehr beachtet. "Was schick aussieht oder praktisch ist, wird schon regelkonform sein", scheint mir hier das Motto der Hersteller zu sein.

Wahrheit ist Schönheit also ist Schönheit auch wahr? Tja, warum nicht? Aber Scherz beiseite, bevor wir hier noch von großen und geschwätzigen Insekten gefressen werden: Dürfen Regeln nicht korrigiert werden wenn sie sich als Mist erweisen? Du hattest Dich etwas weiter oben ja darüber mokiert, das es von einem unbekanntem Dokument verschiedene Versionen vorhanden waren.

Ich mag mich verzählt haben, aber mein Medienabspieler beherrscht weit über 30 verschiedene Codecs. Ob da Codec als Ausnahme zählt? ;-) Oh, das würde mich interessieren: Wieviele der Codecs stammen den von Fernsehsendern? Bei "weit über 30" unterschiedlichen sollten es ja dann schon fünf, sechs sein, wenn es nicht die Ausnahme sein soll.

Direkt und indirekt sind es 5 Stück, wenn ich mich nicht verzählt habe. Aber das war ja nicht der Hintersinn meiner Angabe, sondern, das eine große Anstalt noch einen Codec produziert. Das hat ja einen bestimmten Grund und der hat nunmal mit Patenten und Zukunftssicherheit und Kosten zu tun. Das ist wirklich keine Ausnahme.

Aber mal ganz brutal: wenn ich nun Wolle P. frage, ob die moderne Digitaltechnik Einfluß auf die Bildsprache hat, was würde er antworten? [ Wolfgang P. (Kameramann) ist begeistert davon, bei Außenaufnahmen nicht mehr vom Wetter abzuhängen, ja, noch nicht einmal von Außenaufnahmen. ] Schön für ihn, hat bestimmt ordentlich Kohle gespart. Sah aber auch genauso künstlich aus, wie's gemacht war. Dazu mag man stehen wie man will, aber du hattest ja nicht nach dem Ergebnis gefragt, sondern seiner Einstellung dazu.

Nein, auch das hatte ich nicht gefragt, sondern ob er meinen könnte, das sich die Bildsprache durch den Einsatz digitaler Technik geändert hat. Dieses Thema wurde aber nicht berührt.

Die Bildsprache war bei dem Film allerdings klassich. Sehr klassisch sogar. Klassisch wäre sie unmöglich gewesen.

Unmöglich wäre es höchstens gewesen, eine Versicherung zu finden, die Filmaufnahmen mit hochbezahlten Schauspielern auf stürmischer See absichert. Obwohl, vielleicht Lloyds?

Nein, darum geht es nicht, es geht um die Bildsprache. Das hat mit Effekten oder sonstigem Kram rein gar nichts zu tun. Da geht es um Farben und Formen und Aufteilung und vor allem dem Zusammenspiel von allem. Da Film: auch noch um Bewegung und zeitliche Zusammenstellung (Schnitt).

Bis auf die Farbe hat sich seit Citizen Kane eigentlich nichts mehr auf dem Gebiet Bildsprache beim Film bewegt.

Na, dann muss es aber ein wirkliches Meisterwerk werden oder schnell fertig werden. Wie kannst Du aus dem da oben dieses schließen? Weil es sein wissenschaftliches Überleben sichern soll.

Hattest Du überlesen, das es ein Soziologe ist? >;->

Was machst Du nun, wenn der Vertrag ausläuft? Das gleiche, was ich mache, wenn ein anderer Vertrag auszulaufen droht. Verlängern ist ja nicht, was bleibt Dir da an Möglichkeit? Mich nach Alternativen umsehen.

Gut, dann spielen wir mal ein kleines Beispiel durch: Du hast eine kleine Software in Java gebastelt, die sich mittlerweile gut verkauft. Der Code ist auch recht hübsch angewachsen, schließlich hast Du gemerkt, das sich mit Zusatzfunktionen gut Geld machen läßt, auch wenn der Kunde sie nicht wirklich braucht. Einige hundertausend Zeilen. Das ist nicht viel, das läßt sich mit Deinen drei Angestellten - alles Javaspezialisten -  noch sehr gut pflegen.

Jetzt kannst Du Java nicht mehr nutzen und suchst nach Alternativen. In meinem altem Beipiel war es MS, das zu dem Zweck .NET durchzusetzen Java erst aus der Konkursmasse gekauft und dann den Hals umgedreht hat. Also schwenkst Du nach .NET um, schließlich bwirbt MS diese Art der Alternative ganz massiv und mit Preisnachlässen. Dazu mußt Du wohl oder übel Deinen ganzen Code überarbeiten, eigentlich wäre es schon besser es neu zu schreiben. Aber Deine drei Angestellten können kein .NET. Was machst Du nun? Schaust Dich nach Alternativen um. Da Java aber sehr gerne eingesetzt wurde und alle, die vorher auf Java gesetzt hatten nun auf Alternativen, meist .NET, umschwenken findest Du keine neuen Angestellten bzw nur für richtig teuer Geld. Also bleibt nur, Deine alten Mitarbeiter umzulernen. Das kostet. Nicht nur Geld sondern vor allem Zeit. In dieser Zeit der Umschulung ist natürlich auch noch keine einzige Zeile Code geändert worden. Das holst Du mit Sicherheit nicht mehr auf, denn vorher laufen Dir die Kunden weg.

Das gesamte Konzept auf eine andere Sprache umschwenken. Hoffentlich ist dafür die Kapitaldecke groß genug und die Kunden laufen Dir in der Zeit nicht weg. Diese Dinge geschehen in der Wirtschaft zigfach. Oder meinst du, nur bei Programmiersprachen liefen Lizenzen aus?

Nur bei extrem wenigen Sprachen kann das tatsächlich passieren. Darunter sind aber einige der meistgebrauchten. Die Benutzer denken auch heute bestimmt nicht daran, das es irgendwann einmal enden könnte und vor allem nicht, wie lange es dauert auf eine Alternative umzuschwenken.

Und wenn es in der Wirtschaft passiert, das Lizenzen auslaufen und es keine Alternativen gibt, dann - sind die meisten Firmen pleite. Ob nun Programmiersprache oder Gummimischung: alles was sich nicht von heute auf morgen ändern läßt trägt ein tödliches Risiko in sich. Allerdings auch einen großen Gewinn, wenn es gut geht. Und es geht ja auch meistens gut.

Selber ausbessern? Ist verboten, fällt also weg. Das fiele bei mir wie bei den meisten anderen ohnehin weg.

Bei irgendjemandem aber nicht. Bei Opensource veröffentlich der dann den Patch, dann hat sich die Sicherheitslücke erledigt. Auch ist ja weniger der Patch selber verboten sondern die Verbreitung des gepatchten Produktes und mittlerweile doch noch die Verbreitung eines Patches selber; in einigen großen Industrienationen unter Androhung einer hohen Gefängnisstrafe übrigens.

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Ich habe meine Faktoren aufgezählt, was sind Deine?
Einen habe ich aufgeführt. Um zu verdeutlichen, dass es mit Abzählen allen nicht getan ist, genügt das wohl.

Einer ist statistisch nicht relevant, der kann Zufall sein.

Unsinn.

Eben, denn ob ein Fahrzeug nach dem Unfall noch vom gleichen Fahrer bewegt wird, hängt ja nicht von der Art des Schadens ab.

Ich befürchte doch, denn wenn der Fahrer noch drin war, als das Dingen die 50 Meter Brücke hinuterstürzte und unten dann explodierte ...
Ein extremes Beispiel, aber erst letzthin wieder passiert.

Und wessen Prämie würdest du in diesem Fall erhöhen wollen?

Nett, dass du noch ein paar Faktoren aufzählst. Aber ob auf das Fahrzeug Rücksicht genommen wird, ist angesichts des niemals vorherzusagenden Ausgangs eines Unfalls und dem damit unverminderten Verletzungsrisiko noch immer mehr eine Frage der Mentalität, der Erfahrung und damit des Alters.

Das ist schön ,das Du das weiterhin behauptest, aber ein paar Beweise hätte ich schon gerne.

Zahlen findest du bei http://destatis.de/themen/d/thm_verkehr.php.

Das bewegt sich eher in den Millionen,
Schade, dass du die Sprichwörtlichkeit auch dann nicht bemerksr, wenn man sie als solche kennzeichnet.

"Obere Zehntausend" bedeutet im Volke einen "eng ausgegrenzten und vor allem zahlenmäßig geringen Teil der Bevölkerung, vorzugsweise reich und mächtig, mittlerweile reicht aber auch berühmt."

Das trifft auf die hier besprochene Gruppe alleine schon aufgrund der deutlich höheren Mächtigkeit nicht zu.

Wer nicht verstehen, der nicht verstehen kannn.

Die Qualität der Lobpreisung ist für gewöhnlich proportional zur Ersparnis. Ja, und? Ändert das irgendetwas?

Ja.

Wie kann er Kunst selbst gestalten, wenn er, wie Du nicht allzuweit entfernt am oberem Rand sagtest, gar kein Künstler ist? Erschafft er Kunst, ist er ein Künstler. Oder doch nicht? Falsches Werkzeug, oder was?

Lies das eine oder andere von ihm und verstehe.

Wieso ist eine der Grundbedingungen für Kunst die Zwecklosigkeit? Ist nicht eher das Gegenteil der Fall?

Wer hat etwas von Zwecklosigkeit gesagt?

Die ganzen alten Ölschinken, die so in Museen rumhängen dienten einstmals alle der bildlichen Kommunikation, denn die "dummen Bauern" konnten nicht lesen - sollten sie auch nicht - sondern nur Bilder gucken und sich daran die religiöse Erbauung holen. Die ganzen Raphaels und Tintorettos und wie sie sich alle nannten sind demnach keine Kunst?

Wenn du das so siehst, muss ich diese Ansicht ja nicht unbedingt teilen.

Sind bei den kommerziellen Anbietern von Komplett-Systemen (Apple, Microssoft, SUN usw) auf deren Seiten.
Wenn du sie kennst, weißt du ja auch, dass sich die Hersteller von Video-Schnittsystemen und ähnlichem nicht daran halten.

Ich kann keinen Unterschied feststellen.

Dass liegt aber nicht an den Unterschieden.

GNU hat da übrigens auch allerhand drüber zu sagen.
Ja, da konnte ich aber tatsächlich nichts neues entdecken.

Genau: da gibt es nichts Neues, das sind alteingesessene Regeln - ein Standard.

Oder zumindest die syntaktische Teilmenge davon.

Ist also alles vorhanden, wird nur zu stiefmütterlich behandelt.
Die Menschen arbeiten ja auch anders. Sie benötigen einen großen Teil der Logik der Oberflächen gar nicht; sie bemerken sie nicht einmal.

Welche Menschen, die Benutzer oder die Entwickler?

Die Anwender.

Aussehen und funktionieren sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe, Allein schon die Belegung der Maustasten in AutoCAD, das Fehlen von Pulldown-Menüs zugunsten PopUp-Menüs, Menüstrukturen mit mehr als zwei Ebenen und Tabbed Windows funktionieren zwar, sind aber nicht regelkonform.

Konform zu welchen Regeln? Sind diese Regeln in Stein gemeißelt?

Sie sind in Dokumenten festgelegt.

Sind die Abweichungen davon überhaupt eine Verbesserung?

Bei vielen professionellen Produkten ist dies so.

Hat den Kunden jemand gefragt?

Ja, das findet statt.

Vi oder Emacs?

Interessieren mich nicht.

Ein guter Standard bietet genau den dafür nötigen Spielraum. Schau Dir einfach mal ein paar an.
Ich habe lange damit gearbeitet, mit unterschiedlichen Versionen der gleichen Dokumente übrigens,

Mit welchem Dokument?

Siehe zum Beispiel http://developer.apple.com/documentation/mac/HIGuidelines/HIGuidelines-2.html.

und finde es beschämend, dass nicht einmal die, die diese Regeln aufstellen, sich daran halten. Die Semantik bietet übrrigens zurecht kaum Spielraum,

Warum? Muß wirklich alles haarklein vorgeschrieben sein? Macht eigentlich kein Schwein, ein wenig Luft zum Atmen wurde schon vor langer Zeit als gesund angesehen. Warum sollte es also genau vorgeschrieben sein?

Weil Semantik erkennbar sein sollte, wenn sie funktionieren soll.

Dürfen Regeln nicht korrigiert werden wenn sie sich als Mist erweisen? Du hattest Dich etwas weiter oben ja darüber mokiert, das es von einem unbekanntem Dokument verschiedene Versionen vorhanden waren.

Syntaktische Veränderungen sind an der Tagesordnung, aber die interessieren mich nicht, sofern nicht die Semantik auf der Strecke bleibt -- und das tut sie viel zu häufig.

Oh, das würde mich interessieren: Wieviele der Codecs stammen den von Fernsehsendern? Bei "weit über 30" unterschiedlichen sollten es ja dann schon fünf, sechs sein, wenn es nicht die Ausnahme sein soll.

Direkt und indirekt sind es 5 Stück, wenn ich mich nicht verzählt habe.

Ich meinte die direkten.

Aber das war ja nicht der Hintersinn meiner Angabe, sondern, das eine große Anstalt _noch_ einen Codec produziert. Das hat ja einen bestimmten Grund und der hat nunmal mit Patenten und Zukunftssicherheit und Kosten zu tun. Das ist wirklich keine Ausnahme.

Prima, dann werden es eben demnächst "fast vierzig" sein.

Aber mal ganz brutal: wenn ich nun Wolle P. frage, ob die moderne Digitaltechnik Einfluß auf die Bildsprache hat, was würde er antworten?
[ Wolfgang P. (Kameramann) ist begeistert davon, bei Außenaufnahmen nicht mehr vom Wetter abzuhängen, ja, noch nicht einmal von Außenaufnahmen. ]
Schön für ihn, hat bestimmt ordentlich Kohle gespart.
Sah aber auch genauso künstlich aus, wie's gemacht war.
Dazu mag man stehen wie man will, aber du hattest ja nicht nach dem Ergebnis gefragt, sondern seiner Einstellung dazu.

Nein, auch das hatte ich nicht gefragt, sondern ob er meinen könnte, das sich die Bildsprache durch den Einsatz digitaler Technik geändert hat. Dieses Thema wurde aber nicht berührt.

Von dir vielleicht nicht, aber in dem Artikel schon.

Die Bildsprache war bei dem Film allerdings klassich. Sehr klassisch sogar.
Klassisch wäre sie unmöglich gewesen.

Unmöglich wäre es höchstens gewesen, eine Versicherung zu finden, die Filmaufnahmen mit hochbezahlten Schauspielern auf stürmischer See absichert. Obwohl, vielleicht Lloyds?

Die Perspektiven allein wären nicht mäglich gewesen.

Nein, darum geht es nicht, es geht um die Bildsprache. Das hat mit Effekten oder sonstigem Kram rein gar nichts zu tun.

Quark.

Da geht es um Farben und Formen und Aufteilung und vor allem dem Zusammenspiel von allem. Da Film: auch noch um Bewegung und zeitliche Zusammenstellung (Schnitt).

Ja, auch, und?

Bis auf die Farbe hat sich seit Citizen Kane eigentlich nichts mehr auf dem Gebiet Bildsprache beim Film bewegt.

Ich lasse dich in Frieden mit deiner Ansicht -- und in relativer Einsamkeit.

Na, dann muss es aber ein wirkliches Meisterwerk werden oder schnell fertig werden.
Wie kannst Du aus dem da oben dieses schließen?
Weil es sein wissenschaftliches Überleben sichern soll.

Hattest Du überlesen, das es ein Soziologe ist? >;->

Nein.

Du hast eine kleine Software in Java gebastelt, die sich mittlerweile gut verkauft. Der Code ist auch recht hübsch angewachsen, schließlich hast Du gemerkt, das sich mit Zusatzfunktionen gut Geld machen läßt, auch wenn der Kunde sie nicht wirklich braucht. Einige hundertausend Zeilen. Das ist nicht viel, das läßt sich mit Deinen drei Angestellten - alles Javaspezialisten -  noch sehr gut pflegen.

Jetzt kannst Du Java nicht mehr nutzen und suchst nach Alternativen. In meinem altem Beipiel war es MS, das zu dem Zweck .NET durchzusetzen Java erst aus der Konkursmasse gekauft und dann den Hals umgedreht hat. Also schwenkst Du nach .NET um, schließlich bwirbt MS diese Art der Alternative ganz massiv und mit Preisnachlässen. Dazu mußt Du wohl oder übel Deinen ganzen Code überarbeiten, eigentlich wäre es schon besser es neu zu schreiben. Aber Deine drei Angestellten können kein .NET. Was machst Du nun? Schaust Dich nach Alternativen um. Da Java aber sehr gerne eingesetzt wurde und alle, die vorher auf Java gesetzt hatten nun auf Alternativen, meist .NET, umschwenken findest Du keine neuen Angestellten bzw nur für richtig teuer Geld. Also bleibt nur, Deine alten Mitarbeiter umzulernen. Das kostet. Nicht nur Geld sondern vor allem Zeit. In dieser Zeit der Umschulung ist natürlich auch noch keine einzige Zeile Code geändert worden.

Ja, das findet so jeden Tag vielfach statt. Wo also liegt das Problem?

Diese Dinge geschehen in der Wirtschaft zigfach. Oder meinst du, nur bei Programmiersprachen liefen Lizenzen aus?

[...]

Und wenn es in der Wirtschaft passiert, das Lizenzen auslaufen und es keine Alternativen gibt, dann - sind die meisten Firmen pleite. Ob nun Programmiersprache oder Gummimischung: alles was sich nicht von heute auf morgen ändern läßt trägt ein tödliches Risiko in sich. Allerdings auch einen großen Gewinn, wenn es gut geht. Und es geht ja auch meistens gut.

Das nennt sich unternehmerisches Risiko und ist völlig normal.

Selber ausbessern? Ist verboten, fällt also weg.
Das fiele bei mir wie bei den meisten anderen ohnehin weg.

Bei irgendjemandem aber nicht.

Das interessiert mich in diesem Zusammenhang aber nicht, da es mir nicht nutzt.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Ich habe meine Faktoren aufgezählt, was sind Deine? Einen habe ich aufgeführt. Um zu verdeutlichen, dass es mit Abzählen allen nicht getan ist, genügt das wohl. Einer ist statistisch nicht relevant, der kann Zufall sein. Unsinn.

Nein Scherz. Der Sinn eines Scherzes liegt darin zu amüsieren. Auch wenn das Ziel bei dem einen oder anderen verfehlt wird fällt damit doch der Sinn nicht hinten runter. "Unsinn" ist hier demnach nicht korrekt.

Ein extremes Beispiel, aber erst letzthin wieder passiert. Und wessen Prämie würdest du in diesem Fall erhöhen wollen?

Du schlägst aber ganz schöne Haken, Mädchen! Mein Argument war nur als Beispiel gegen Deine These gedacht, das es nicht von der Art des Unfalles abhängt, ob und wie der Fahrer noch weiterfährt.

Das ist schön ,das Du das weiterhin behauptest, aber ein paar Beweise hätte ich schon gerne.

Zahlen findest du bei http://destatis.de/themen/d/thm_verkehr.php.

Ich finde da keinerlei Zahlen und Aufschlüsselungen zu "Mentalität", "Erfahrung" (wie auch immer die gemessen werden soll) und "Alter". Gehe aber von Versehen aus, bitte um korrigierten Link.

Das bewegt sich eher in den Millionen, Schade, dass du die Sprichwörtlichkeit auch dann nicht bemerksr, wenn man sie als solche kennzeichnet.

[...]

Das trifft auf die hier besprochene Gruppe alleine schon aufgrund der deutlich höheren Mächtigkeit nicht zu.

Wer nicht verstehen, der nicht verstehen kannn.

Das könnte ich natürlich zurückgeben, aber das wäre nicht nur ad hominem argumentiert sondern zudem nach den Schachregeln auch ein Patt. Das möchte ich natürlich vermeiden.

Ich kann aber nur noch einmal wiederholen, das ich nicht Deiner Meinung bin, das derartige Rabatte nur auf einen sehr exklusiven Kreis beschränkt sind, sondern das sie jeder bekommt, der einen Kreis zu bestimmender Größe an anderen Leuten kennt.

Die Qualität der Lobpreisung ist für gewöhnlich proportional zur Ersparnis. Ja, und? Ändert das irgendetwas?

Ja.

Was ändert es, das ein Claudio Abbado seinen Taktstock geschenkt bekommt und der kleine Alleinunterhalter "nur" ein Kabel, wenn er hinten auf seiner Kommode den Aufkleber der Musikalienhandlung bappt?

Wie kann er Kunst selbst gestalten, wenn er, wie Du nicht allzuweit entfernt am oberem Rand sagtest, gar kein Künstler ist? Erschafft er Kunst, ist er ein Künstler. Oder doch nicht? Falsches Werkzeug, oder was?

Lies das eine oder andere von ihm und verstehe.

Er hier http://www.davidcarsondesign.com/? Ziemlich wirres Zeug von einem ansonsten recht langweiligem Mann. Aha, ich beginne zu verstehen.

Wieso ist eine der Grundbedingungen für Kunst die Zwecklosigkeit? Ist nicht eher das Gegenteil der Fall?

Wer hat etwas von Zwecklosigkeit gesagt?

Du: "Steinzeitmalerei ist keine Kunst sondern eher bildliche Kommunikation"

Die ganzen alten Ölschinken, die so in Museen rumhängen dienten einstmals alle der bildlichen Kommunikation, denn die "dummen Bauern" konnten nicht lesen - sollten sie auch nicht - sondern nur Bilder gucken und sich daran die religiöse Erbauung holen. Die ganzen Raphaels und Tintorettos und wie sie sich alle nannten sind demnach keine Kunst?

Wenn du das so siehst, muss ich diese Ansicht ja nicht unbedingt teilen.

Für Dich ist das also wirklich keine Kunst sondern "nur" bildliche Kommunikation? Auha. Aber gut, den Standpunkt muß man natürlich akzeptieren. Wenn auch nur mit heftigen Magenschmerzen.

Konform zu welchen Regeln? Sind diese Regeln in Stein gemeißelt?

Sie sind in Dokumenten festgelegt.

Eben: sie sind nicht in Stein gemeißelt und können nach Bedarf geändert werden.

Sind die Abweichungen davon überhaupt eine Verbesserung? Bei vielen professionellen Produkten ist dies so.

Das ist mir zu allgemein, bitte um Beispiele.

Hat den Kunden jemand gefragt? Ja, das findet statt.

Wurde ja auch Zeit. Darauf folgt natürlich zwingend die nächste Frage: wurde auch danach gehandelt?

Vi oder Emacs? Interessieren mich nicht.

Und worüber reden wir dann hier? Der alte Streit zwischen Vi- und Emacsanhängern spiegelt die gesammte Problematik doch wunderbar wieder!

Ein guter Standard bietet genau den dafür nötigen Spielraum. Schau Dir einfach mal ein paar an. Ich habe lange damit gearbeitet, mit unterschiedlichen Versionen der gleichen Dokumente übrigens, Mit welchem Dokument? Siehe zum Beispiel http://developer.apple.com/documentation/mac/HIGuidelines/HIGuidelines-2.html.

Ah, danke. Nun, da wurde Mist gebaut. Ist auch nicht verwunderlich und darf auch passieren, denn es wurde ja repariert. Das man danach tunlichst die Versionsnummer ändern sollte erscheint mir logisch. Was ist nun genau Dein Vorwurf an Apple?

Weil Semantik erkennbar sein sollte, wenn sie funktionieren soll.

Nein, Semantik muß leicht erlernbar sein, damit sie funktioniert. Es gibt dafür eine Syntax und ein paar grundlegende Axiome und das war's dann schon, den ganzen Rest muß man erlernen. Intuitive UIs gibt es nicht. Vielleicht gerade noch die weibliche Brust, aber das war's dann schon, den ganzen Rest muß der Mensch mehr oder minder mühsam erlernen.

Dieses Erlernen aber kann man dem Menschen erleichtern, wenn man den Sinn derart auf die Syntax projiziert, das der Mensch auch interpolieren kann. Man könnte allgemein sagen, das eine gewisse Logik in der UI nicht fehl am Platz sei, aber vor allem, das einmal gestellte Grundregeln eingehalten werden. Aufgrund der Komplexität der meisten UIs von Computerprogrammen können sich da auch Fehler einschleichen. Die zu korrigieren und die Versionsnummer dann auch entsprechend zu ändern ist Aufgabe der Dokumentaristen.

Dürfen Regeln nicht korrigiert werden wenn sie sich als Mist erweisen? Du hattest Dich etwas weiter oben ja darüber mokiert, das es von einem unbekanntem Dokument verschiedene Versionen vorhanden waren.

Syntaktische Veränderungen sind an der Tagesordnung, aber die interessieren mich nicht, sofern nicht die Semantik auf der Strecke bleibt -- und das tut sie viel zu häufig.

Klar können Fehler passieren, klar kann auch mal etwas "kaputtrepariert" werden. Aber dadurch gleich ganze Weltgebäude einstürzen zu sehen finde ich doch reichlich übertrieben.

Direkt und indirekt sind es 5 Stück, wenn ich mich nicht verzählt habe.

Ich meinte die direkten.

3. Macht also 10%.

Aber das war ja nicht der Hintersinn meiner Angabe, sondern, das eine große Anstalt noch einen Codec produziert. Das hat ja einen bestimmten Grund und der hat nunmal mit Patenten und Zukunftssicherheit und Kosten zu tun. Das ist wirklich keine Ausnahme.

Prima, dann werden es eben demnächst "fast vierzig" sein.

In der Zeit, wo wir uns hier so hübsch unterhalten, ist schon wieder ein Codec dazugekommen. So ganz falsch liegst Du also keineswegs.

Die Bildsprache war bei dem Film allerdings klassich. Sehr klassisch sogar. Klassisch wäre sie unmöglich gewesen. Unmöglich wäre es höchstens gewesen, eine Versicherung zu finden, die Filmaufnahmen mit hochbezahlten Schauspielern auf stürmischer See absichert. Obwohl, vielleicht Lloyds?

Die Perspektiven allein wären nicht mäglich gewesen.

Ich kann mich an keine Perspektive entsinnen, die unmöglich war oder nicht mit einfachen Standardtricks erzielbar gewesen wären. Das das unbezahlbar gewesen wäre und höchstwahrscheinlich sogar Menschenleben gekostet hätte mal beiseite.

Aber selbst wenn tatsächlich einige unmögliche Perspektiven drin waren: ist diese Technik nicht schon seit Jahrhunderten bekannt und wird auch absichtlich benutzt? Was anders als "klassisch" wäre dessen Nutzung?

Nein, darum geht es nicht, es geht um die Bildsprache. Das hat mit Effekten oder sonstigem Kram rein gar nichts zu tun.

Quark.

Mit oder ohne Trockenpflaumen?

Da geht es um Farben und Formen und Aufteilung und vor allem dem Zusammenspiel von allem. Da Film: auch noch um Bewegung und zeitliche Zusammenstellung (Schnitt).

Ja, auch, und?

Da gibt es kein "auch", das war's einfach an Kriterien.

Bis auf die Farbe hat sich seit Citizen Kane eigentlich nichts mehr auf dem Gebiet Bildsprache beim Film bewegt.

Ich lasse dich in Frieden mit deiner Ansicht -- und in relativer Einsamkeit.

Und wenn sie alle von der Brücke springen ... ;-)

Nein, wir zwei haben schlicht verschiedene Bedeutungen für den Begriff "Bildsprache". Meine ist eng begrenzt auf die kunsthistorische Begrifflichkeit, Deine umfaßt alles, was auch nur irgendwie damit zu tun haben könnte.

Für mich ist und bleibt numal ein weißes Bild bei einem asiatischem Film ein Symbol des Todes, ob da nun mühselig von Hand getüncht wurde oder einfach per digitaler Bearbeitung alle Farbe entfernt. Genauso wie das gleiche Bild im westlichem Zuschauer mit Reinheit und Unschuld asoziiert wird. Dies sind für mich zwei verschiedene Bildsprachen, aber nicht irgendwelche zusätzlichen Effekte mögen sie auch noch so spektakulär sein.

Jetzt kannst Du Java nicht mehr nutzen und suchst nach Alternativen. In meinem altem Beipiel war es MS, das zu dem Zweck .NET durchzusetzen Java erst aus der Konkursmasse

[...] Deine alten Mitarbeiter umzulernen. Das kostet. Nicht nur Geld sondern vor allem Zeit. In dieser Zeit der Umschulung ist natürlich auch noch keine einzige Zeile Code geändert worden.

Ja, das findet so jeden Tag vielfach statt. Wo also liegt das Problem?

Das sowas noch gar nicht stattgefunden hat, ein rein theoretisches Katastrophenszenario ist. Ah, doch ein Beispiel fällt mir ein: die Begründer von BeOS wollten zuerst den Kernel in C++ schreiben, was aber dann doch keine gute Idee war. Diese kleine Zeitverzögerung könnte ihnen das Genick gebrochen haben, denn ohne wären sie vielleicht noch vor Win95 rausgekommen.

Aber jeden Tag? Nein, das wäre dann doch aufgefallen, oder?

Diese Dinge geschehen in der Wirtschaft zigfach. Oder meinst du, nur bei Programmiersprachen liefen Lizenzen aus? [...] Und wenn es in der Wirtschaft passiert, das Lizenzen auslaufen und es keine Alternativen gibt, dann - sind die meisten Firmen pleite. Ob nun Programmiersprache oder Gummimischung: alles was sich nicht von heute auf morgen ändern läßt trägt ein tödliches Risiko in sich. Allerdings auch einen großen Gewinn, wenn es gut geht. Und es geht ja auch meistens gut.

Das nennt sich unternehmerisches Risiko und ist völlig normal.

Es ist nur normal, wenn es sich kalkulieren läßt. Wenn die Lizenz für die Gummimischung erlischt, kann ich eine erzwingen, das ist in den Patentgesetzen so vorgesehen. Da steht sogar was von einem "anständigem Preis", Wucher ist demnach auch verboten. Für normale Programme gibt es auch meist Alternativen. Das kostet Umgewöhnung, aber mehr auch nicht. Das ist schlicht lästig, kostet aber keine Unsummen. Software ist aber in einigen Staaten doppelt geschützt: einmal durch Urheberrecht und nochmal durch Patente. Wenn die Lizenz für die Gummimischung ausläuft ist das ärgerlich und kostet etwas. Mehr auch nicht. Wenn aber die Lizenz für die Programmiersprache ausläuft ist das unabänderlich und führt höchstwahrscheinlich zur Pleite. Das ist einfach nicht kalkulierbar.

Selber ausbessern? Ist verboten, fällt also weg. Das fiele bei mir wie bei den meisten anderen ohnehin weg. Bei irgendjemandem aber nicht. Das interessiert mich in diesem Zusammenhang aber nicht, da es mir nicht nutzt.

Dürfte dieser Jemand es veröffentlichen würde es Dir nutzen. Es interessiert Dich also doch?

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Unsinn.

Nein Scherz.

Okay, entschuldige bitte.

Du schlägst aber ganz schöne Haken, Mädchen!

Das sagt ja der richtige.

Zahlen findest du bei http://destatis.de/themen/d/thm_verkehr.php.

Ich finde da keinerlei Zahlen und Aufschlüsselungen zu "Mentalität", "Erfahrung" (wie auch immer die gemessen werden soll) und "Alter". Gehe aber von Versehen aus, bitte um korrigierten Link.

Du hast versehentlich die Zahlen der bei Verkehrsunfallen getöteten und Verletzten Verkehrsteilnehmer übersehen?

Ich kann aber nur noch einmal wiederholen, das ich nicht Deiner Meinung bin, das derartige Rabatte nur auf einen sehr exklusiven Kreis beschränkt sind, sondern das sie jeder bekommt, der einen Kreis zu bestimmender Größe an anderen Leuten kennt.

Ja, die Ansicht kenne ich ja und teile sie nicht.

Die Qualität der Lobpreisung ist für gewöhnlich proportional zur Ersparnis. Ja, und? Ändert das irgendetwas?

Ja.

Was ändert es, das ein Claudio Abbado seinen Taktstock geschenkt bekommt und der kleine Alleinunterhalter "nur" ein Kabel, wenn er hinten auf seiner Kommode den Aufkleber der Musikalienhandlung bappt?

Was ändert es, wenn die einen dafür bezahlen, in Magenta durch Frankreich zu radeln und die anderen dafür bezahlt werden? Die Qualität der Werbung ist ein andere. Und wer nimmt dem Alleinunterhalter schon ab, nur mit diesem speziellen Material von diesem speziellen Händler arbeiten zu können?

Er hier http://www.davidcarsondesign.com/?

Ja.

Ziemlich wirres Zeug von einem ansonsten recht langweiligem Mann.

Unfug.

Aha, ich beginne zu verstehen.

Ich auch.

Wieso ist eine der Grundbedingungen für Kunst die Zwecklosigkeit? Ist nicht eher das Gegenteil der Fall?

Wer hat etwas von Zwecklosigkeit gesagt?

Du: "Steinzeitmalerei ist keine Kunst sondern eher bildliche Kommunikation"

Wer hat etwas von Zwecklosigkeit gesagt?

Die ganzen alten Ölschinken, die so in Museen rumhängen dienten einstmals alle der bildlichen Kommunikation, denn die "dummen Bauern" konnten nicht lesen - sollten sie auch nicht - sondern nur Bilder gucken und sich daran die religiöse Erbauung holen. Die ganzen Raphaels und Tintorettos und wie sie sich alle nannten sind demnach keine Kunst?

Wenn du das so siehst, muss ich diese Ansicht ja nicht unbedingt teilen.

Für Dich ist das also wirklich keine Kunst sondern "nur" bildliche Kommunikation?

Wenn du das so siehst, muss ich diese Ansicht ja nicht unbedingt teilen.

Konform zu welchen Regeln? Sind diese Regeln in Stein gemeißelt?

Sie sind in Dokumenten festgelegt.

Eben: sie sind nicht in Stein gemeißelt und können nach Bedarf geändert werden.

Sie sind in Dokumenten festgelegt.

Sind die Abweichungen davon überhaupt eine Verbesserung?
Bei vielen professionellen Produkten ist dies so.

Das ist mir zu allgemein, bitte um Beispiele.

Ich hatte welche genannt.

Hat den Kunden jemand gefragt?
Ja, das findet statt.

Wurde ja auch Zeit. Darauf folgt natürlich zwingend die nächste Frage: wurde auch danach gehandelt?

Ja, fortwährend.

Vi oder Emacs?
Interessieren mich nicht.

Und worüber reden wir dann hier? Der alte Streit zwischen Vi- und Emacsanhängern spiegelt die gesammte Problematik doch wunderbar wieder!

Ich spreche lieber über Dinge, mit denen ich mich auskenne, weshalb ich nicht über diese Programme sprechen möchte.

Was ist nun genau Dein Vorwurf an Apple?

Die Semantik zugunsten des visuellen Eindrucks fallengelassen zu haben.

Weil Semantik erkennbar sein sollte, wenn sie funktionieren soll.

Nein, Semantik muß leicht erlernbar sein, damit sie funktioniert.

Ja, sicher.

Es gibt dafür eine Syntax und ein paar grundlegende Axiome und das war's dann schon, den ganzen Rest muß man erlernen.

Das würde zumindest helfen, findet aber eben nicht in genügendem Maße statt.

Intuitive UIs gibt es nicht. Vielleicht gerade noch die weibliche Brust, aber das war's dann schon, den ganzen Rest muß der Mensch mehr oder minder mühsam erlernen.

Intuition funktioniert unbewusst, ist also ohnehin nicht bewusst als Werkzeug einzusetzen.

Dieses Erlernen aber kann man dem Menschen erleichtern, wenn man den Sinn derart auf die Syntax projiziert, das der Mensch auch interpolieren kann. Man könnte allgemein sagen, das eine gewisse Logik in der UI nicht fehl am Platz sei, aber vor allem, das einmal gestellte Grundregeln eingehalten werden. Aufgrund der Komplexität der meisten UIs von Computerprogrammen können sich da auch Fehler einschleichen. Die zu korrigieren und die Versionsnummer dann auch entsprechend zu ändern ist Aufgabe der Dokumentaristen.

Manche Regelbrüche haben sich inzwischen leider verselbständigt, so dass sie inzwischen kaum mehr zurückzunehmen sind. Ich bedaure das sehr.

Klar können Fehler passieren, klar kann auch mal etwas "kaputtrepariert" werden. Aber dadurch gleich ganze Weltgebäude einstürzen zu sehen finde ich doch reichlich übertrieben.

Die Schwierigkeit liegt in der fehlenden Möglichkeit der späteren Rückkehr. So wird das System immer weiter verwässert, so dass am Ende der logische Ansatz gar nicht mehr erkannt wird und man statt einer methodischen Herangehensweise nur noch die Möglichkeit des Ratens hat.

Direkt und indirekt sind es 5 Stück, wenn ich mich nicht verzählt habe.

Ich meinte die direkten.

3. Macht also 10%.

Von 30, nicht aber von "weit über 30", also ein einstelliger Prozentsatz. Das nenne ich mager.

Aber das war ja nicht der Hintersinn meiner Angabe, sondern, das eine große Anstalt _noch_ einen Codec produziert. Das hat ja einen bestimmten Grund und der hat nunmal mit Patenten und Zukunftssicherheit und Kosten zu tun. Das ist wirklich keine Ausnahme.

Prima, dann werden es eben demnächst "fast vierzig" sein.

In der Zeit, wo wir uns hier so hübsch unterhalten, ist schon wieder ein Codec dazugekommen. So ganz falsch liegst Du also keineswegs.

Prima, dann werden es eben demnächst "fast fünfzig" sein.

Die Perspektiven allein wären nicht mäglich gewesen.

Ich kann mich an keine Perspektive entsinnen, die unmöglich war oder nicht mit einfachen Standardtricks erzielbar gewesen wären.

Für dein Erinnerungsvermögen kann ich aber nichts.

Aber selbst wenn tatsächlich einige unmögliche Perspektiven drin waren: ist diese Technik nicht schon seit Jahrhunderten bekannt und wird auch absichtlich benutzt? Was anders als "klassisch" wäre dessen Nutzung?

"Neu".

Da geht es um Farben und Formen und Aufteilung und vor allem dem Zusammenspiel von allem. Da Film: auch noch um Bewegung und zeitliche Zusammenstellung (Schnitt).

Ja, auch, und?

Da gibt es kein "auch", das war's einfach an Kriterien.

Selbst nach der Syntax der klassischen Semiotik wäre deine Aufzählung vollständig -- und die kennt nur fünf Punkte.

Bis auf die Farbe hat sich seit Citizen Kane eigentlich nichts mehr auf dem Gebiet Bildsprache beim Film bewegt.

Ich lasse dich in Frieden mit deiner Ansicht -- und in relativer Einsamkeit.

Und wenn sie alle von der Brücke springen ... ;-)

... wirst du feststellen, dass man Zelluloidstreifen nicht essen kann.

Nein, wir zwei haben schlicht verschiedene Bedeutungen für den Begriff "Bildsprache". Meine ist eng begrenzt auf die kunsthistorische Begrifflichkeit, Deine umfaßt alles, was auch nur irgendwie damit zu tun haben könnte.

So weit fasse ich den Begriff nicht.

Jetzt kannst Du Java nicht mehr nutzen und suchst nach Alternativen. In meinem altem Beipiel war es MS, das zu dem Zweck .NET durchzusetzen Java erst aus der Konkursmasse
[...]
Deine alten Mitarbeiter umzulernen. Das kostet. Nicht nur Geld sondern vor allem Zeit. In dieser Zeit der Umschulung ist natürlich auch noch keine einzige Zeile Code geändert worden.

Ja, das findet so jeden Tag vielfach statt. Wo also liegt das Problem?

Das sowas noch gar nicht stattgefunden hat, ein rein theoretisches Katastrophenszenario ist.

Aber Analogie dürfte dir ja ein Begriff sein.

Ah, doch ein Beispiel fällt mir ein: die Begründer von BeOS wollten zuerst den Kernel in C++ schreiben, was aber dann doch keine gute Idee war. Diese kleine Zeitverzögerung könnte ihnen das Genick gebrochen haben, denn ohne wären sie vielleicht noch vor Win95 rausgekommen.

Be hat sicher mehr Zeit mit der Entwicklung eigener Hardware vergeudet als sie jemals wieder hätten aufholen können. Gleichzeitig haben sie damit ihre finanziellen Ressourcen derart stark strapaziert, dass weder ein gezieltes Marketing noch die Unterstützung von externen Anwendungsentwicklern mehr zu leisten war. Mich hat das System seinerzeit stark beeindruckt, insbesondere wenn ich bedenke, auf welch eigentümlichen Geräten es lief.

Aber jeden Tag? Nein, das wäre dann doch aufgefallen, oder?

Das könnte noch immer ein dreistellige Anzahl pro Jahr sein, was ich für sehr gering halte -- und sicher für zu gering, als dass es auffiele.

Das nennt sich unternehmerisches Risiko und ist völlig normal.

Es ist nur normal, wenn es sich kalkulieren läßt.

Wenn es sich kalkulieren ließe, gäbe es drei Arten von Unternehmen: die erfolgreichen, die mathematisch unbegabten und die wissentlich falsch handelnden. Wenn also ein Betreiber eines jahrhundertealten Agrarbetriebes durch ein Unwetter seine Ernte einbüßt, war dessen Urahn dann mathematisch unbegabt oder wollte er dem Erben eins auswischen?

Wenn die Lizenz für die Gummimischung ausläuft ist das ärgerlich und kostet etwas. Mehr auch nicht. Wenn aber die Lizenz für die Programmiersprache ausläuft ist das unabänderlich und führt höchstwahrscheinlich zur Pleite.

Höchst unwahrscheinlich. Zahlreiche Anwendungen haben eine Skriptsprache integriert und dennoch schaffen es die Hersteller damit nicht, ihre Kunden ultimativ an sich zu binden, obwaohl bereits ganze Produktionsabläufe darauf ausgelegt sind.

Das ist einfach nicht kalkulierbar.

Weil es unternehmerisches Risiko ist.

Selber ausbessern? Ist verboten, fällt also weg.
Das fiele bei mir wie bei den meisten anderen ohnehin weg.
Bei irgendjemandem aber nicht.
Das interessiert mich in diesem Zusammenhang aber nicht, da es mir nicht nutzt.

Dürfte dieser Jemand es veröffentlichen würde es Dir nutzen. Es interessiert Dich also doch?

Letztlich nicht, weil ich nicht nachvollziehen kann, ob damit nicht noch größerer Schaden verursacht wird.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hai, ihr beiden!

Final Cut Pro.

Sorry, aber das ist meines Wissens ein reines DV-System und deshalb für Profis indiskutabel.

Aber ich kann nicht feststellen, das Computertechnik die Bildsprache gewandelt hätte.

Die Frage nach dem Einfluss der digitalen Kameras und Schnittplätze ist komplex. Ich will nur ein paar Aspekte nennen:

• andere Schärfentiefe
• andere Farben
• große Beweglichkeit der Kameras
• Möglichektien, neue Effekte einzubauen
• Tendenz zu mehr und schnelleren Schnitten
• beliebige Kopierbarkeit der Bilder am Schnittplatz ohne Qualitätsverluste

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.

Wo ist die Scheibe?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Final Cut Pro.
Sorry, aber das ist meines Wissens ein reines DV-System und deshalb für Profis indiskutabel.

Sorry, aber das dein Informationsstand zumindest in diesem Punkt nicht der beste ist, hatten wir ja bereits festgestellt.

Wo ist die Scheibe?

Vor deiner Nase.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Sorry, aber das dein Informationsstand zumindest in diesem Punkt nicht der beste ist, hatten wir ja bereits festgestellt.

Hab's auf den Aplle Seiten nachgeguckt....
http://www.apple.com/de/finalcutpro/
Alle dort genannten Formate sind DV-Derivate.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Hab's auf den Aplle Seiten nachgeguckt....

Das wäre nicht notwendig gewesen, um zu sehen, dass es sich um ein professionelles Schnittsystem handelt. Vermutlich wären die beiden von mir bereits referenzierten Artikel besser geeignet gewesen.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi at,

Das wäre nicht notwendig gewesen, um zu sehen, dass es sich um ein professionelles Schnittsystem handelt. Vermutlich wären die beiden von mir bereits referenzierten Artikel besser geeignet gewesen.

Die habe ich gelesen. Und was ist mit den Formaten?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Die habe ich gelesen.

Dann solltest du ja jetzt einen Einblick in die professionelle Nutzung dieser Software erhalten haben.
MfG, at

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Aber ich kann nicht feststellen, das Computertechnik die Bildsprache gewandelt hätte.
Die Frage nach dem Einfluss der digitalen Kameras und Schnittplätze ist komplex. Ich will nur ein paar Aspekte nennen:

• andere Schärfentiefe

Größere Schärfentiefe ist nett, ja. Aber ist nicht wirklich sinnvoll einzusetzen. Es ist eher hinderlich, da zur Erzielung der normalen Schärfentiefen Graufilter eingesetzt werden müssen.

• andere Farben

Nein, das sind keine anderen Farben, das täuscht ;-)

• große Beweglichkeit der Kameras

Die kam mit der Erfindug der Steadycam, hat also nichts mit Digital zu tun.

• Möglichektien, neue Effekte einzubauen

Neue Effekte? Was für _neue_ Effekte?

• Tendenz zu mehr und schnelleren Schnitten
• beliebige Kopierbarkeit der Bilder am Schnittplatz ohne Qualitätsverluste

Das hat aber bis auf die "Tendenz zu mehr und schnelleren Schnitten", die auch ich feststellen muß, nichts mit der Bildsprache zu tun. Und ob o.a. Tendenz wirklich ohne Computerhilfe nicht oder zumindest nicht in dem Maße wäre, mag ich zwar nicht mit Deiner Bestimmtheit feststellen, kann ich aber auch schlecht gänzlich verleugnen.

Es ist nun zwei Uhr morgens, hinter der Scheibe musiziert gerade eine 28 Mann starke Bigband im 88er Tempo 7/8 und ich gehe jetzt ein wenig dazu improvisieren.
Wo ist die Scheibe?

Na, und ich dachte schon, ich wäre komplett unverständlich ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[Mathias Bigge]

Hi Christoph,

Größere Schärfentiefe ist nett, ja.

eben nicht

• andere Farben
  Nein, das sind keine anderen Farben, das täuscht ;-)

*g* Über die Fabrcharakterisitik der Systeme könnte man lange debattieren.

• große Beweglichkeit der Kameras
  Die kam mit der Erfindug der Steadycam, hat also nichts mit Digital zu tun.

Du bist beim Hollywood-Film, wo man mit großem Aufwand auch die schweren Filmkameramonster beweglich macht. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte den Reporter, der ohne große Probleme seine Digi überhall mithinnehmen kann. War mal eine Sensation in der Geschichte der Reportage, meiner Erinnerung nach war es Stefan Troller, der die Schulterkamera bewusst in Reportagen für das deutsche Fernsehen eingesetzt hat.

Neue Effekte? Was für _neue_ Effekte?

Na, gehst Du manchmal ins Kino? Die Effekte werden heute durchweg über Digitalisierung des Filmmaterials gebaut.

• Tendenz zu mehr und schnelleren Schnitten
• beliebige Kopierbarkeit der Bilder am Schnittplatz ohne Qualitätsverluste
  Das hat aber bis auf die "Tendenz zu mehr und schnelleren Schnitten", die auch ich feststellen muß, nichts mit der Bildsprache zu tun. Und ob o.a. Tendenz wirklich ohne Computerhilfe nicht oder zumindest nicht in dem Maße wäre, mag ich zwar nicht mit Deiner Bestimmtheit feststellen, kann ich aber auch schlecht gänzlich verleugnen.

Am Dreimaschinenschnittplatz waren dem Zerstückeln und Hin- und Herkopieren eingfach praktische Grenzen gesetzt.

Na, und ich dachte schon, ich wäre komplett unverständlich ;-)

Hehehe

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Größere Schärfentiefe ist nett, ja.
eben nicht

Ja, muß man denn hinter jeden ironischen Kommentar einen Smiley setzen? Faules Pack, selber denken! ;-)

• große Beweglichkeit der Kameras
  Die kam mit der Erfindug der Steadycam, hat also nichts mit Digital zu tun.
  Du bist beim Hollywood-Film, wo man mit großem Aufwand auch die schweren Filmkameramonster beweglich macht. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte den Reporter, der ohne große Probleme seine Digi überhall mithinnehmen kann. War mal eine Sensation in der Geschichte der Reportage, meiner Erinnerung nach war es Stefan Troller, der die Schulterkamera bewusst in Reportagen für das deutsche Fernsehen eingesetzt hat.

Nichts, was nicht auch mit einer Filmkamera gemacht werden könnte.
Aber eine kleinen Unetrschied gibt es schon, wo Du gerade den Journalismus ansprichst: die einmal digitalisierten Daten können ohne wesentlichen Zeitverlust verschickt werden. Es ist als nicht mehr nötig Filme zu schmuggeln. Das ist natürlich und selbstverständlich der Digitalisierung zuzuschreiben. Auch wenn dazu mehr gehörte als nur die Erfindung der Digicam.

Diese Digicam führt dann aber nun auch dazu, das man Bildern endgültig nicht mehr trauen darf.

Neue Effekte? Was für _neue_ Effekte?
Na, gehst Du manchmal ins Kino?

Viel zu selten, leider.
Es ist aber auch zunehmend Schrott bei ebenfalls steigenden Preisen und sinkenden Gewinnen, was dazu führt, das die Kinos kein Geld mehr haben in die Technik zu investieren (Dazu gehört natürlich auch ein Vorführer, der sich damit auskennt), die Qualität immer besch...eidener wird und es sich noch nicht einmal lohnt für Filme in's Kino zu gehen, die nur auf großer Leinwand wirken.

Ich muß über 120 km fahren, um ein Kino zu erreichen, das eine sehr gut gepflegte Technik besitzt und dadurch auch einen hervorragende Ton und ein scharfes Bild und nicht nur das: auch zu einem anständigem Preis und das Bier kommt vom Faß.
Über 120 km und ich wohne am Rande des Ruhrgebietes, also nicht gerade am Arsch der Welt!

Die Effekte werden heute durchweg über Digitalisierung des Filmmaterials gebaut.

Das macht sie auch nicht besser, nur billiger *sigh*
Es geht mir auch um _neue_ Effekte. Ich konnte keine finden, die nicht zumindest theoretisch auch in Handarbeit hätten erstellt werden können.
Meiner Meinung nach hat die einfache Einbindung auch aufwendigster Effekte die Filmkunst nicht gerade weitergebracht eher im Gegenteil.

• Tendenz zu mehr und schnelleren Schnitten
• beliebige Kopierbarkeit der Bilder am Schnittplatz ohne Qualitätsverluste

[...]

Am Dreimaschinenschnittplatz waren dem Zerstückeln und Hin- und Herkopieren eingfach praktische Grenzen gesetzt.

Ja, aber ob das der Grund ist?
Scheint mir ein Hen&Egg Problem zu sein: was war eher da, der Wunsch nach immer schnelleren Schnitten oder die Möglichkeit dazu?
Immerhin ist ja der minimale Schnitt ein Bild lang (und jetzt komm mir nicht mit Interlace! ;-) und das konnte man mit Film machen, mit Video gab's dann Schwierigkeiten, und digital war's dann wieder problemlos möglich.
Digitales Mischen ermöglichte aber auch erstmals unendliches (zumindest bis zum Schwarzbild ;-) Übereinanderkopieren. Das geht auch beim Film nicht. Allerdings sind die künstlerischen Möglichkeiten des Übereinanderkopierens auch recht beschränkt, da läßt sich nicht viel rausholen und zu meist auch auf andere Weise besser realisieren als durch Übereinanderkopieren.

Aber was hier bei der ganzen Diskussion untergegangen scheint: es geht ja auch um den Preis. Eine Digicam kann sich heute jeder leisten. Eine gute Qualität oder gar HDTV ist zwar teuer in der Miete, aber das Ergebniss kann billigst weiterverarbeitet werden. Die Bildqualität wird nicht schlechter, nur weil man einen billigen Computer benutzt. Und da die freie Software auch im Bereich Filmschnitt und -bearbeitung gut genug gworden ist, kost'  das auch nichts mehr, nur noch Zeit.
Wenn dann auch noch die volldigitalen Kinos (Zwar noch mit Lampe und Leinwand aber Projektion über Spiegelarrays. In der stillen Hoffnung, das Du weißt, was ich meine) Verbreitung fänden könnten mehr Autoren ihre Filme vorstellen. Mut und Kenntnis des Kinobesitzers entschieden dann über die Vorstellung, nicht mehr irgendwelche rein gewinnorientierten Firmenkonglomerate.

Aber wie weiter oben schon einmal angedeutet: ob das zu mehr Qualität verhilft?

Aber dann hätte man zumindest noch eine _Chance_ etwas Gutes im Kino zu schauen >;->

so short

Christoph Zurnieden

[Mathias Bigge]

Hi Christoph, hi at,

Für ein professionelles Videosystem spielt der Preisunterschied zwischen Intel/AMD und Apple nicht die entscheidende Rolle, das ist richtig, Final Cut Pro ist aber kein professionelles System, eher in der Liga von Premiere.

Wann hast du dir zuletzt einen Eindruck davon verschafft?

Weißt Du, welche technischen Probleme man bei der Filmabnahme lösen muss? Ich glaube nicht....

Du zahlst für eine komplette Schnittstation auf Basis der Intellistation ab ca 15.000 US$ http://www.lmahd.com/cinelerra.html realistisch sind das komplett eher so um die 50.000 US$.

Das ist richtig, wenn man alle Peripherie rechnet, dürfte es deutlich mehr werden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Christoph Zurnieden]

Hi,

Für ein professionelles Videosystem spielt der Preisunterschied zwischen Intel/AMD und Apple nicht die entscheidende Rolle, das ist richtig, Final Cut Pro ist aber kein professionelles System, eher in der Liga von Premiere.

Wann hast du dir zuletzt einen Eindruck davon verschafft?
Weißt Du, welche technischen Probleme man bei der Filmabnahme lösen muss? Ich glaube nicht....

Ich weiß das und ich kann Dir sagen, das ich das auch bestimmt nie wieder machen werde.
Nein, bestimmt nicht! *shiver*

Du zahlst für eine komplette Schnittstation auf Basis der Intellistation ab ca 15.000 US$ http://www.lmahd.com/cinelerra.html realistisch sind das komplett eher so um die 50.000 US$.
Das ist richtig, wenn man alle Peripherie rechnet, dürfte es deutlich mehr werden.

Ja, aber mit 50 kUS$ bekommt man schon 'was Vernünftiges, da kann sich kaum einer beschweren.

so short

Christoph Zurnieden

[Andreas Lindig]

Hallo Mathias,

Teurer sind die Dinger und bei gleichem Preis langsamer.

kann ich aus dem Grafik-Bereich nicht bestätigen. Die Macs waren für Bildbearbeitung schon mit 450 Mhz schneller, als PCs bereits Gigahertz-Prozessoren hatten.

die Maus eine Frechheit.

das ist allerdings wahr. Das Design ist einfach nur schlecht. Eine runde Maus hat keine Richtung. Man muß immer probieren, wie sie denn nun gerade steht...

Gruß, Andreas

[at]

Hallo.

die Maus eine Frechheit.

das ist allerdings wahr. Das Design ist einfach nur schlecht. Eine runde Maus hat keine Richtung. Man muß immer probieren, wie sie denn nun gerade steht...

Du hinkst der Entwicklung offenbar hinterher. Übrigens fand ich die Puck-Maus aufgrund ihrer Form und Größe sehr praktisch, da ich Mäuse nur mit den Fingerspitzen bewege.
MfG, at

[Andreas Lindig]

Du hinkst der Entwicklung offenbar hinterher.

kann schon sein, wenn man die Gestaltung einer runden Maus "Entwicklung" nennen darf. Wie sieht die Maus denn mittlerweile aus? Ich habe mich noch nicht nach einem Mac umgesehen.

Gruß, Andreas

[at]

Hallo.

Wie sieht die Maus denn mittlerweile aus? Ich habe mich noch nicht nach einem Mac umgesehen.

Näheres unter http://www.apple.com/de/keyboard/.
MfG, at

[Tom]

Hello,

Gibts eigentlich noch kein Linux für Mac?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christian Kruse]

Hallo Tom,

Gibts eigentlich noch kein Linux für Mac?

Selbstverstaendlich laeuft Linux auch auf PowerPC-Hardware. Und
MacOS X selber ist auch ein UNIX-Deriverat (war AFAIR mal ein
FreeBSD).

Grüße,
 CK

[Tim Tepaße]

Hallo Christian,

Selbstverstaendlich laeuft Linux auch auf PowerPC-Hardware. Und
MacOS X selber ist auch ein UNIX-Deriverat (war AFAIR mal ein
FreeBSD).

Und das von dem Mann, der eine Zeit lang mal nur von Octets statt Bytes
geredet hat? ;o)

(Besserwissermodus: MacOS X/Darwins Kernel XNU basiert auf Mach, dem Kernel
vom früheren Openstep/Nextstep. Das (Free)BSD Subsystem ist ein Teil dieses
Kernels.)

Tim

[Tim Tepaße]

Hallo Tom,

Gibts eigentlich noch kein Linux für Mac?

So ziemlich alle der größeren Linux/Unix-Distributionen bieten auch ihre
Versionen für die PowerPC-Plattform an. Es gibt auch spezielle Distributionen
für den Mac, Yellow Dog und MkLinux.

Allerdings sehe ich weniger Grund, auf einem Mac Linux einzusetzen. Zum einen
hinken meines Wissens die Linux-Distributionen den Möglichkeiten von MacOS X
zur Nutzung der Hardware hinterher. Soweit ich weiß hat noch keine Distribution
es geschafft, die Lüfterkontrolle für den PowerMac G5 in den Griff zu kriegen
so daß als Resultat die neun Lüfter alle auf Maximum laufen anstatt der
aktuellen Prozessorlast angepaßt. Was eigentlich verwunderlich ist, schließlich
ist Darwin, der Kern von MacOS X Open Source, man könnte also von dort
übernehmen.

Zum anderen bietet MacOS X mit seinem Unix-Unterbau einem so ziemlich das
meiste, was der Großteil mit Unix/Linux anstellen will, darüber hinaus hat
es aber noch die meiner Meinung nach angenehmsten, benutzerfreundlichsten
und durchgereiftesten, wenn auch proprietären Desktopoberflächen mit
entsprechenden Programmen. Bei Linux würde man darauf verzichten müssen.

Tim

[Alain]

hi Tim,

Allerdings sehe ich weniger Grund, auf einem Mac Linux einzusetzen. Zum einen
hinken meines Wissens die Linux-Distributionen den Möglichkeiten von MacOS X
zur Nutzung der Hardware hinterher. Soweit ich weiß hat noch keine Distribution
es geschafft, die Lüfterkontrolle für den PowerMac G5 in den Griff zu kriegen
so daß als Resultat die neun Lüfter alle auf Maximum laufen anstatt der
aktuellen Prozessorlast angepaßt. Was eigentlich verwunderlich ist, schließlich
ist Darwin, der Kern von MacOS X Open Source, man könnte also von dort
übernehmen.

das wäre doch kein problem,man könnte den termostat ja überbrücken,dann laufen die lüfter alle permanent auf volllast.
Naja nicht jeder ist elektriker,von daher...
Ich würde bestimmt nicht auf linux wechseln,solange mein Win98 gut läuft,sehe ich keinen grund dafür.
Ausserdem hab ich auch keine zeit linux zu studieren,ich nutze meine programme und fertig ist,nicht mehr und nicht weniger.
Davor schrecken mich auch die höchst seltenen bluescreens (5mal im jahr ca.) in Win98 nicht ab.
Und zu guter letzt benötige ich gewisse programme dringend,die unter linux (wie von ST.Münz bereits erwähnt) nicht laufen,schon desshalb alleine kein grund zu wechseln.
Gruss
Alain
P.s.Hab mich eben ans Win98 angewöhnt und bleib dem auch treu,alles andere würde mich nur unnötig verwirren :)

[at]

Hallo.

Soweit ich weiß hat noch keine Distribution
es geschafft, die Lüfterkontrolle für den PowerMac G5 in den Griff zu kriegen
so daß als Resultat die neun Lüfter alle auf Maximum laufen anstatt der
aktuellen Prozessorlast angepaßt.

[...]

das wäre doch kein problem,man könnte den termostat ja überbrücken,dann laufen die lüfter alle permanent auf volllast.
Naja nicht jeder ist elektriker,von daher...

... genügt auch wie gesagt auch eine Software-Installation, um die Regelung abzuschalten. Aber wer will das schon?
MfG, at

[Candid Dauth]

Hallo du da draußen,

bekamen einige die Krise und fragten mich "wofür eigentlich?"

Ich habe es mittlerweile auch aufgegeben, irgendwelche Leute von Linux zu überzeugen. Irgendwann sind sie doch alle selbst zu Linux gewechselt. Ein Freund zum Beispiel hatte vorher Windows XP benutzt, jedoch hat er sich dann Linux installiert, und mittlerweile ist er wirklich froh darüber, jenes zu haben, da unter Windows nichts mehr funktioniert (nicht mal mehr der Anmeldebildschirm erscheint).

Ein anderer Freund war immer gegen Linux. Doch irgendwann hat er dann bemerkt, dass es ja garnichtmal so schlecht sein kann, wenn ich es benutze. Und dann hat er es sich installiert und benutzt seither nurnoch zum Spielen Windows.

Als meine Mutter vor zwei Jahren ihren ersten Computer bekam, war sie zuerst der Meinung, dass am Computer alles so umständlich sei, er ständig abstürze und alles so lange dauere. Das kenne sie aus der Schule. Jedoch habe ich sie dann überzeugen können, wenigstens einmal Linux auszuprobieren, und seither benutzt sie Linux für den Kauf von Fahrkarten, der Schrift von E-Post-Nachrichten, dem Surfen im Internet etc. Außerdem kann sie in OpenOffice diejenigen Dinge nachmachen, die sie in der Hauswirtschaftsschule in M$ Word gelernt hat. Sogesehen ist sie also zufrieden.

Andererseits kenne ich auch jemanden, der sich Linux installiert hat, aber das Ganze dann nicht so recht funktioniert hat. Der Bootvorgang dauerte zehn Minuten, da sein Computer sechs, und nicht -- wie normalerweise -- vier IDE-Anschlüsse hat. So war es ihm zu dumm und er hat seine Linuxpartition wieder überschrieben (als er sein Windows XP aufgrund mangelnder Funktionalität neu installieren musste *g*).

Fazit: Lass deine Freunde selbst entscheiden, ob sie Linux benutzen möchten oder nicht... (Und weise sie bei jedem System-Crash unter Windows vielleicht darauf hin, dass sie das unter Linux nicht hätten... *g*).

Ausserdem läuft Windows XP sehr stabil,

Aus eigener Erfahrung kann ich nur berichten, dass sich bei mir Windows XP nichteinmal installieren lässt. Schon wenn das Setup gestartet werden soll, erscheint nur ein schwarzer Bildschirm.
Früher habe ich auch einmal Windows 98 benutzt (*schäm*), jedoch habe ich mich irgendwann entschlossen, auf Linux umzusteigen. Am Anfang hatte es eine Weile gedauert, bis ich mich umgewöhnt hatte, doch dann merkte ich, dass ich unter Linux viel schneller und einfacher arbeiten konnte...

Ich kann nur jedem Windows-Benutzer sagen, dass es sich lohnt, auf Linux umzusteigen (solange sie nicht an bestimmte Windows-Anwendungen gebunden sind, wobei man sagen muss, dass mit WineRack durchaus einiges funktioniert).

Grüße von hier drinnen, aus Biberach an der Riss (http://www.stadt-biberach.de/),
Candid Dauth (Dogfish)

[Stefan Muenz]

Hallo Andy,

unter Linux habe ich:

• keinen TotalCommander (nein, es gibt keinen wirklich adaequaten Ersatz dafuer)

• keinen WinOrganizer (ich brauche einfach einen Freeform-Outliner, der ausserdem noch Kontakte und Kalenderdaten speichern kann)

• kein Becky (mag ich als Mailprogramm lieber noch als The Bat), und beim Mailprogramm mache ich sehr ungern Abstriche, was meine Gewohnheiten betrifft

• kein EditPlus (OK, gute Texteditoren gibts viele, aber es gibt nur wenige, die so unaufdringlich ressourcenschonend und gleichzeitig so leistungsstark und frei konfigurierbar sind)

• kein Paintshop Pro 5 (ich mag dieses Programm immer noch am liebsten fuer Grafiken - bin halt kein Grafiker und bei der 5er-Version von PSP hab ich wenigstens noch das Gefuehl, die meisten Funktionen zu beherrschen)

• keinen FrameMaker (brauch ich beruflich). Gibts zwar glaube ich fuer XWindows, aber wer will das schon?

• keinen MS IE (Win-Version) zum Austesten von Webseiten.

• und wahrscheinlich wuerde ich nicht alle noetigen Treiber fuer alle Hardware finden.

Ich waere kurz gesagt eine arme Sau ;-)

Aber so viel moechte ich verraten: ich mag Shells (und hasse die DOS-Eingabeaufforderung), auch wenn ich weit davon entfernt bin, ein Shell-Profi zu sein. Trotzdem mache ich immer mehr Gebrauch von Cygwin, lasse einen SSHD laufen und melde mich mit PuTTy am eigenen PC ueber Port 22 an. Funktioniert alles wunderbar.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Christoph Zurnieden]

Hi,

unter Linux habe ich:

• keinen TotalCommander (nein, es gibt keinen wirklich adaequaten Ersatz dafuer)

Den gibt es vielleicht sogar, aber da ich das Programm nicht genau kenne, ich damit nie richtig gearbeitet habe, möcht ich ich natürlich nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen.

Aber es gibt eine nachgebaute Windows-API namens Wine http://winehq.org, die schon eine ganze Menge an Windowsprogrammen unter Linux und BSD laufen lassen kann. Mit unterschiedlichem Ergebniss natürlich.

Eine kurze Suche ergab für die hier gelisteten Programme ein ganz gutes Ergebnis, das eher untertriebn ist, da ich nicht alle probieren konnte und manches nicht fand, Informationen veraltet sind. Alles natürlich unter vorbehalt. Die eine Version kann laufen, die andere wieder nicht.

Der oben angesprochene TotalCommander scheint wohl nicht zu laufen. Dieses Ergebnis stammt allerdings vom Autoren selber. Es steht also zu vermuten, das er sich evt drum kümmert.
Ja, hin und wieder bin auch ich Optimist. Aber auch nur, wenn's mir in den Kram paßt ;-)

• keinen WinOrganizer (ich brauche einfach einen Freeform-Outliner, der ausserdem noch Kontakte und Kalenderdaten speichern kann)

Nicht gefunden im Wine-Kontext. Gibt's den irgendwo zum Ausprobieren?

• kein Becky (mag ich als Mailprogramm lieber noch als The Bat), und beim Mailprogramm mache ich sehr ungern Abstriche, was meine Gewohnheiten betrifft

Beim Versuch des Erwerbs bekomme ich nichts als Fehlermeldungen und Timeouts, da ich wohl den Cookie blockiert habe. Gibt es dafür eine andere Quelle als http://www.becky-mail.tk/?

• kein EditPlus

Läuft gut unter Wine.

(OK, gute Texteditoren gibts viele, aber es gibt nur wenige, die so unaufdringlich ressourcenschonend und gleichzeitig so leistungsstark und frei konfigurierbar sind)

Doch die gibt es, nur halt keinen, der _genauso_ aussieht.

• kein Paintshop Pro 5

Läuft gut unter Wine.

• keinen FrameMaker (brauch ich beruflich). Gibts zwar glaube ich fuer XWindows, aber wer will das schon?

Läuft gut unter Wine.

• keinen MS IE (Win-Version) zum Austesten von Webseiten.

Aufwendig (da der IE so tief drin sitzt, wird fast das gesammte Windowssystem gebraucht), aber läuft unter Wine.

• und wahrscheinlich wuerde ich nicht alle noetigen Treiber fuer alle Hardware finden.

Es gibt mitterweile Möglichkeiten Windowstreiber auch unte Linux zu nutzen. Natürlich nicht für jede obskure und/oder brandneue Hardware. Aber es gibt damit wohl genausoviel Hardware, die nicht unter Windows läuft.

Ich waere kurz gesagt eine arme Sau ;-)

Wer bin ich, dem wiedersprechen zu wollen ;-)

so short

Christoph Zurnieden

[at]

Hallo.

Es gibt mitterweile Möglichkeiten Windowstreiber auch unte Linux zu nutzen. Natürlich nicht für jede obskure und/oder brandneue Hardware. Aber es gibt damit wohl genausoviel Hardware, die nicht unter Windows läuft.

Und das trotz vorhandener Treiber.
MfG, at

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

• keinen MS IE (Win-Version) zum Austesten von Webseiten.

Aufwendig (da der IE so tief drin sitzt, wird fast das gesammte Windowssystem gebraucht), aber läuft unter Wine.

Aber nur mit HTTP - bei lokalen Dateien will er nicht.

Viele Grüße,
Christian

[Christoph Zurnieden]

Hi,

• keinen MS IE (Win-Version) zum Austesten von Webseiten.

Aufwendig (da der IE so tief drin sitzt, wird fast das gesammte Windowssystem gebraucht), aber läuft unter Wine.

Aber nur mit HTTP - bei lokalen Dateien will er nicht.

Und? Wo liegt das Problem? ;-)

Aber ernsthaft: das ist auch ganz gut so, das er keinen Zugriff auf die lokale Dateien bekommt. Finde ich zumindest.

so short

Christoph Zurnieden

[Christian Seiler]

Hallo Christoph,

Aber nur mit HTTP - bei lokalen Dateien will er nicht.

Und? Wo liegt das Problem? ;-)

Ich wollte nur vorwarnen, bevor sich jemand wundert. :)

Aber ernsthaft: das ist auch ganz gut so, das er keinen Zugriff auf die lokale Dateien bekommt. Finde ich zumindest.

Nicht wirklich - wine ist ja ne gute Sandbox. Ich finde es eher bedenklich, dass er Zugriff auf's Internet bekommt. ;-)

Viele Grüße,
Christian

[Stefan Muenz]

Hallo Christoph,

danke fuer deinen Widerspruch ;-)

Aber es gibt eine nachgebaute Windows-API namens Wine http://winehq.org, die schon eine ganze Menge an Windowsprogrammen unter Linux und BSD laufen lassen kann. Mit unterschiedlichem Ergebniss natürlich.

Klar, Emulationen gibts natuerlich. Wobei sich mir da immer die Frage stellt, ob es nicht sinnvoller ist, einfach zwei Systeme gleichzeitig zu installieren und beim Booten zu entscheiden, welches man moechte. Oder einfach zwei PCs, einer mit Windows, einer mit Linux, aber nur ein Bildschirm, eine Tastatur, eine Maus und ein Switcher ;-)

[WinOrganizer]

Nicht gefunden im Wine-Kontext. Gibt's den irgendwo zum Ausprobieren?

http://www.tgslabs.com/

[Becky]

Beim Versuch des Erwerbs bekomme ich nichts als Fehlermeldungen und Timeouts, da ich wohl den Cookie blockiert habe. Gibt es dafür eine andere Quelle als http://www.becky-mail.tk/?

http://www.rimarts.co.jp/becky.htm

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Christoph Zurnieden]

Hi,

danke fuer deinen Widerspruch ;-)

Das hätte ich gerne, doch war es nicht wirklich einer, da ich Deine Argumente nicht vollständig wiederlegen konnte.

Aber es gibt eine nachgebaute Windows-API namens Wine http://winehq.org, die schon eine ganze Menge an Windowsprogrammen unter Linux und BSD laufen lassen kann. Mit unterschiedlichem Ergebniss natürlich.

Klar, Emulationen gibts natuerlich.

Wine ist die Abkürzung von "_W_ine _I_s _N_o _E_mulator" ;-)
Aber das ist auch korrekt, das Wine eine API anbietet und kein Windows emuliert. Sieht ein wenig beckmesserisch aus, aber zwischen einer Emulation und einer API liegen technisch und auch teilweise rechtlich gesehen Welten.

Wobei sich mir da immer die Frage stellt, ob es nicht sinnvoller ist, einfach zwei Systeme gleichzeitig zu installieren und beim Booten zu entscheiden, welches man moechte.

Das ist bei den heutigen Plattengrößen auch meine Empfehlung.
Wenn etwas Geld vorhanden ist würde ich sogar VMWare empfehlen nur ist das leider nicht gerade billig.

Oder einfach zwei PCs, einer mit Windows, einer mit Linux, aber nur ein Bildschirm, eine Tastatur, eine Maus und ein Switcher ;-)

Na, _das_ wäre dann doch ein klein wenig teuer, oder? ;-)

[WinOrganizer]

Nicht gefunden im Wine-Kontext. Gibt's den irgendwo zum Ausprobieren?

http://www.tgslabs.com/
[Becky]
http://www.rimarts.co.jp/becky.htm

Ah, danke, werde ich denn mal probieren.

so short

Christoph Zurnieden

[Christoph Zurnieden]

Hi,

[WinOrganizer]

Nicht gefunden im Wine-Kontext. Gibt's den irgendwo zum Ausprobieren?

http://www.tgslabs.com/

Habe ich noch(?) nicht an's Laufen bekommen.

[Becky]

Beim Versuch des Erwerbs bekomme ich nichts als Fehlermeldungen und Timeouts, da ich wohl den Cookie blockiert habe. Gibt es dafür eine andere Quelle als http://www.becky-mail.tk/?

http://www.rimarts.co.jp/becky.htm

Läuft gut unter Wine.

so short

Christoph Zurnieden

[Mathias Bigge]

Hi Stefan,

ganz interessant, was Du da so vermisst, bei mir wären es zum Teil ganz andere Programme.

• keinen MS IE (Win-Version) zum Austesten von Webseiten.

Ich habe mal in einer Zeitschrift, ich meine in der CT, einen Mac gesehen, auf dem mehrere IE-Versionen gleichzeitig liefen zum Austesten von Websites. Angeblich funktioniert das. Weiß da jemand Näheres?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tim Tepaße]

Hallo Mathias,

Ich habe mal in einer Zeitschrift, ich meine in der CT, einen Mac gesehen,
auf dem mehrere IE-Versionen gleichzeitig liefen zum Austesten von Websites.
Angeblich funktioniert das. Weiß da jemand Näheres?

Unter MacOS X bedeutet Installation in den meisten Fällen, daß man die Datei
des Programms dahin kopiert, wo man sie hin haben will. Insofern ist es keine
Schwierigkeit, verschiedene Versionen des IEs für den Mac gleichzeitig
installiert zu haben und gleichzeitig zu nutzen.

Einen Windows-IE dürfte bislang nativ noch niemand zum Laufen gekriegt haben.
Auch das von Linux her bekannt WINE dürfte nicht klappen, da x86er und PowerPC
unterschiedliche Prozessorarchitekturen sind. Was Du meinen könntest wäre
ein PC-Emulator, der im Mac einen PC emuliert. Auf dem dann eine oder
mehrere Windows-Installationen mit verschiedenen IEs oder mit mehreren IEs
unter einer Installation mit diesem einen Hack existieren können. VirtualPC,
neuerdings von Microsoft kann das:
http://www.microsoft.com/mac/products/virtualpc/virtualpc.aspx?pid=highlights

Tim

[wahsaga]

hi,

Naja, fallen Dir/euch einige Gründe ein,
warum meine Freunde auch Linux haben sollten?

abgesehen von deinem, für "linuxer" recht typischen, missionarischen eifer - nein, keiner.

gruß,
wahsaga

[Andreas Lindig]

Hallo wahsaga,

Naja, fallen Dir/euch einige Gründe ein,
warum meine Freunde auch Linux haben sollten?

abgesehen von deinem, für "linuxer" recht typischen, missionarischen eifer - nein, keiner.

aber warum ändert sich das denn nicht? Sollte linux nicht ein System für's demokratische Volk sein?

Gruß, Andreas

[Siechfred]

Hallo Andreas.

Sollte linux nicht ein System für's demokratische Volk sein?

Ist es nicht auch ein Ausdruck von Demokratie, dem $chergen sein Windows zu lassen?

Freundschaft!
Siechfred

[MatzeA]

Servus,

zum ganzen vorteil hin und her geschaffel age ich mal soviel.
Wer mit windwos nicht umgehen kann, wird damit nicht glücklich werden.
Wer mit Linux nicht umgehen kann, findet keine Freude daran.

-> Es liegt hauptsächlich immer noch an dem der Vor der Kiste sitzt als an der Kiste selbst wenn die bescheiden konfiguriert ist.

Gruss Matze