Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

[marctrix]

Hej link,

Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln.

Was verstehst du darunter und wie passt das zu deiner Forderung nach Standardisierung? Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

Doch - aber eben freiwillig. Und Standards sind doch nur für Software wie Screenreader nötig. Ich will doch nicht "Sprache" standardisieren.

Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

Nein. das Problem beginnt dort, wo andere dazu gebracht werden sollen, nach der eigenen Nase zu tanzen. Ich finde niemand sollte gezwungen werden. Nicht einmal zu seinem Glück.

Das ist weder konservativ,

Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst. Veränderung abzulehnen ist konservativ.

Dabei habe ich mich nur zu diesem einen Aspekt (gendern) ablehnend geäußert und das begründet. Ich habe keine Lust mittelhochdeutsch zu lernen, um wieder das "richtige" deutsch sprechen zu können.

Und ich möchte auch nicht, dass die jungen Leute so reden müssen, wie wir das getan haben (was ja auch anders war, als die Art, wei sich unsere ELtern ausgedrückt haben).

Ich bin dafür dass Sprache sich durch Benutzung ändert, bin aber gegen Anordnungen. Habe ich aber schon gesagt.

Beim gedern sehe ich noch zusätzliche Probleme, die ich benannt habe.

noch ist konservativ gut oder schlecht.

Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

Ich fühle mich nicht angegriffen, aber du hast diesen Begriff wertend verwendet. Dass das bei mir nciht funktioniert, tut da nichts zur Sache.

Vielleicht […] hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun

Eben.

Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

Welchen Nachteil haben die?

Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst? — Also ich schon. Gerade das allgemeine Wort „Menschen“, das nun wirklich allumfassend ist ruft bei mir zuerst mal assoziationen zu Gesichtern hervor, die ich besonders häufig in meinem Alltag antreffe.

Vermutlich ließe sich mit genügend Sternchen oder Binnenmajuskeln (meinen persönlichen Lesefluss stören die tatsächlich, schon weil das meine Konzentration ständig vom eigentlichen Thema des Textes ablenkt hin auf die Tatsache dass Frauen mitgemeint sind — was ja der wissenschaftlich belegte Sinn der ganzen aktion ist) eine Lösung finden, dass auch Menschen mitgemeint sind, an die ich erst denke, wenn ich mir bewusst mache, dass die auch mitgemeint sind. Mit dem, um was im Text geht, hat das aber in den allermeisten Fällen überhaupt nichts zu tun.

Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

Ich denke, dass man in Texten, in denen es darauf ankommt (und eben nciht auf etwas anderes) auch ohne gendern klar machen kann, dass alle Geschlechter gemeint sind. und das sehr deutlich!

Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis

Dann sind dir die dazu ebenfalls öffentlich zugänglichen Informationen vermutlich nicht bekannt. ich schätze aber, auch dir ist klar, dass gendern Sätze länger und komplexer macht, was eben nachteilig für das Textverständis ist. Das betrifft jeden, besonders aber Legasteniker oder Menschen, die sich leicht ablenken lassen und solche, die wie ich versuchen auch den Sinn hinter allem explizit im Text erwähnten zu finden.

Das hat nichts mit meiner mangelnden Intelligenz zu tun. eher mit einem Charakterzug, dass ich nämlich versuche alles zu verstehen, was der Autor gemeint hat und meiner „Angst“ etwas zu verpassen, wenn ich nicht allen Informationen des Textes nachegeh (auch denen zwischen den Zeilen).

Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

Das wollte ich nicht ausdrücken, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebene Position vermutlich sehr viel mit dem Lesen von Fachtexten, wissenschaftlichen Publikationen und juristischen Texten zu tun hat, die vermutlich (und zum Teil leider) nicht in einfacher Sprache verfasst sind.

Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest. Als normal Sehdner und Lesender führt das ständige gendern wohl eher dazu, diese Formen nicht mehr wahrzunehmen (das sage ich bei zunehmender Verbreitung übrigens voraus — weshalb ich mal Studien zu dieser Zeit sehen möchte. Ich glaube nämlich dass gendern auf Dauer viel weniger bringt, als es heute scheint, wo man noch über gegenderte Ausdrücke stolpert), so wie vorbeifliegende Telegrafenmasten vor dem zugfenster. Wenn man sich texte aber vorlesen lässt, ist ncihts mit überfliegen - diese spraclichen stolpersteine werden genauso schnell/langsam wie der restliche Text gelesen, verlängern und komplizieren die Lektüre. Oft wie gesagt ohne für das eigentliche Thema relevant zu sein.

Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

Im Gegensatz zum gendern wird das ja auch von niemandem gefordert.

Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

Wo tue ich das?

„Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

Oben sagtest du noch konservativ zu sein, sei wertneutral, und hier empfindest du es als Beschimpfung (es war nicht als solche gemeint, es gibt gewisse Bereiche in denen ich mich selber als solcher bezeichnen würde)?

Was sollte es denn sonst sein? Ein Argument? Sag doch einfach, wieso du das Wort an dieser Stelle verwendet hast, dann ist dieses Missverständnis aus der Welt.

Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf? - Also ich seh das Gendern im Vergleich zu den Problemen (kein staatshaushalt, Umweltverschmutzung und Verständlichkeit) als vergelichsweise geringfügige Notwendigkeit an - ja nciht mal als das. estenfalls ein nice to have. Und selbst das ist noch nciht erwiesen.

Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem. CSD sagt dir sicher was? Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen. Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

Dir ist aber schon die geringfügigkeit der Maßnahme bekannt?

Und man sollte sich niemals nur mit den vorteilen, sondern auc mit den NAchteilen auseinander setzen…

Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte.

Das finde ich gut.

ich nciht. 😉

Ich finde das: egal. Deshalb kann ich damit leben.

Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

Natürlich habe ich den gelesen, ich habe ja darauf geantwortet und versucht das Argument, es sei nicht auszusprechen, zu entkräften. Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

Klar, es betrifft den einen oder anderenmehr oder weniger. Genau wie das Gender-Problem.

P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

Warum sollte er nicht?

Marc