pl: Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

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Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

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    Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

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          Bänker*Innen sind dreiste Räuber*Innen!

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                "Mehr Frauen an die Betonmischerinnen!"

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        Kannst Du nicht warnen, wenn Du solche Dinger raushaust?

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                Da hatte ich jetzt aber Glück…

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                  Korrektur

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                                                              Akzeptanz eines dritten Geschlechts hat nur mit Gesellschaft, nicht mit Biologie oder Medizin zu tun!

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                                                                          1. 0
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                                                                          Umgang mit Menschen, die sich non-binary fühlen

                                                                          1. 0
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                                                                                              Verortung von agender im Spektrum zwischen Mann und Frau

                                                                                            4. 0

                                                                                              Zum Gender-Farb-Vergleich

                                                                                            5. 1

                                                                                              Zur political correctness

                                                                                            6. 0
                                                                                              1. 1
                                                                                                1. 0
                                                                                                  1. 0
                                                                                                    1. 0
                                                                                                      1. 0
                                                                                                      2. 1
                                                                                                    2. 0
                                                                                                2. 2
                                                                                    2. 0
                                                                                  2. 0
                                                                                    1. 1
                                                                                2. 1
                                                                                  1. 0
                                                                            3. 0
                                                                              1. 0
                                                                                1. 0
                                                                                  1. 0
                                                                          2. 0
                                                                            1. 1

                                                                              non-binary / Fake News

                                                                              1. 0
                                                                                1. 0
                                                                                  1. 0
                                                                                    1. 0
                                                                                      1. 0
                                                                                        1. 1
                                                                                          1. 0
                                                                                            1. 0
                                                                        3. 0

                                                                          Zum Trollolo nochmal!

                                                                          1. 0
                                                                            1. 0
                                                                    2. 0
                                                                  2. 0
                                                            2. 2
                                                              1. 0
                                                                1. 2
                                                                2. 1
                                                                  1. 0
                                                                  2. 0
                                                                    1. 0
                                                                      1. 0
                                                                    2. 0
                                                                    3. 0
                                                                  3. 0
                                                                3. 0
                                                                  1. 0
                                                                    1. 0
                                                            3. 0
                                                              1. 0
                                                                1. 3
                                                                  1. 0
                                                    2. 0
                                          2. 1
                                      2. 1
                                        1. 0
                                2. 0
                                  1. 0
                                    1. 0
                                      1. 2
                                        1. 0
                                        2. 0
                                          1. 2

                                            Warum es manchmal sinnvoll ist, den Interviewten statt das Interview zu beurteilen

                                            1. 0
                                              1. 1
                                        3. 0
                                          1. 1
                                          2. 0
                                      2. 0
                                        1. 0
                                          1. 2
                                            1. -1
                                        2. 0
                                          1. 1
                                            1. 0
                                      3. 0
                                        1. 0
                                          1. 1
                                            1. 0
                                              1. 0
                                                1. 0
                                                  1. 0
                                                    1. 0
                                                    2. 0
                                                      1. 0
                                                  2. 0
                                            2. 0
                                              1. 0
                                              2. 0
                                                1. 0
                                                  1. 0
                              2. 5
                                1. 1
                                2. -2
                                  1. 1
                                3. 0
                                  1. -2
                                    1. -1
                                      1. -1
                                        1. 0
                                      2. 1
                                        1. 0
                                          1. 4
                                            1. 0
                                              1. 3
                                        2. 0
                                          1. 2
                                            1. 0
                                            2. -1
                                              1. 0
                                              2. 0
                                                1. 0
                                                  1. 4
                                                    1. 0
                                                      1. 3
                                      3. 3
                                        1. 2
                                    2. 0
                                      1. 0
                                      2. 1
                                        1. 0
                                          1. 2
                                            1. 0
                                            2. 0
                                              1. 0
                                                1. 0
                                        2. 2
                                  2. 1
                                    1. 0
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                                  § 219a

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Leiter*in und Referent*in

Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

Schönen Sonntag.

--
Sich fügen heißt lügen!
  1. Hallo pl,

    Leiter*in und Referent*in

    Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Schönen Sonntag.

    Wenn man das Deutsch anderer Leute kritisiert, sollte man selber lieber fehlerfrei schreiben 😉

    LG,
    CK

    1. Hallo Christian Kruse,

      Hallo pl,

      Leiter*in und Referent*in

      Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

      Wenn man das Deutsch anderer Leute kritisiert, sollte man selber lieber fehlerfrei schreiben 😉

      Die gendergerechte Sprache ist auch in der Wissenschaft nicht unumstritten.

      Bis demnächst
      Matthias

      --
      Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
      1. Das is oifach nur kronk (danke Ceylan).

        1. Hallo pl,

          Das is oifach nur kronk (danke Ceylan).

          In dieser Vereinfachung ist es einfach nur falsch.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
          1. Da hast Du vollkommen recht: Da steckt System dahinter!

      2. @@Matthias Apsel

        Die gendergerechte Sprache ist auch in der Wissenschaft nicht unumstritten.

        Und hat vielleicht auch mehr mit Ost-West-Unterschieden als mit Feminismus zu tun.

        „Ick bin Grafiker, Mensch, hör doch uff …“

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      3. Am erstaunlichsten dabei ist, dass ausgerechnet diese Sprache "gendergerecht" genannt wird. Eine Sprache, in der statt einem neutralen Begriff, wie z.B. "Leiter" oder "Referent" ein Kunstwort verwendet wird, das es eigentlich gar nicht gibt. Sollten diese Wörter tatsächlich mal in den Duden aufgenommen werden, kommuniziere ich auf Pfälzisch, Englisch, Französisch oder ich lerne Esperanto. Nachdem jetzt endlich auch offiziell anerkannt wurde, dass Personen nicht unbedingt eindeutig männlich oder weiblich sein müssen, wird jetzt eine angeblich gendergerechte Sprache eingeführt, die alle ausgrenzt, die nicht männlich oder weiblich sind und die vor allem in der Sprache den Kasus durch den Genus ersetzt. Ein "Gewichtheber" hat in der deutschen Sprache maskulinen Kasus, ist aber keinem Genus zugeordnet. Das kann also ein gewichthebender Mann oder eine gewichthebende Frau oder eine gewichthebende Transe oder ein gewichthebender Zwitter eine Gewicht-Hebevorrichtug sein. Ein/e "Gewichtheber*in" ist aber ein Wort, das es laut Duden nicht gibt, und bezeichnet entweder einen Mann oder eine Frau. Die anderen sind ausgeschlossen.

        1. Auch wenn offensichtlich einige Leute gut gefunden haben, was ich geschrieben habe, muss ich mich korrigieren. Ich bin eben Elektroniker und kein Deutschlehrer. Wo ich "Kasus" geschrieben habe, habe ich "Genus" gemeint. Wo ich "Genus" geschrieben habe, habe "Sexus" gemeint. Ich war zwar nicht gut in Deutsch, aber Grammatik konnte ich … vor 40-45 Jahren. Anwenden kann ich sie zum Glück immer noch.

          1. Hej Friedel,

            Wo ich "Kasus" geschrieben habe, habe ich "Genus" gemeint. Wo ich "Genus" geschrieben habe, habe "Sexus" gemeint.

            Wer es gut fand (ich z.B.) hat es offensichtlich verstanden. 😉

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
        2. Liebe(r) Friedel,

          eine angeblich gendergerechte Sprache eingeführt, die alle ausgrenzt, die nicht männlich oder weiblich sind

          richtig. Also alle. Deswegen weg damit!

          Es ist mir völlig egal, welches "Gender" sich jemand zu eigen macht, denn letztlich ist diese Person ein menschliches Wesen und fällt biologisch in eine von nur zwei möglichen Kategorien, was das Geschlecht angeht. Zudem hat die psychologische Forschung herausgefunden, dass "Gender" und Geschlecht nicht unabhängig voneinander sind, was die Gender-Mainstream-Bewegung aber behauptet. Noch ein Grund das alles wieder einzustampfen!

          Wer mit der Realität nicht klar kommt, geht zum Therapeuten. Der Therapeut ist entweder ein weibliches oder männliches Menschenkind und darf sein Gender von mir aus frei wählen. Aber wenn ich dort hin gehe, dann sehe ich entweder eine Person, die sich äußerlich wie eine Frau gibt, worauf ich sie mit "Frau Sowieso" anspreche, oder ich sehe eine Person, die sich äußerlich wie ein Mann gibt, worauf ich ihn mit "Herr Sowieso" anspreche. Es ist hinsichtlich der mengenmäßigen Irrelevanz (wieviele Menschen, die man eindeutig einordnen kann im Vergleich zu denen, wo das aufgrund biologischer Sonderumstände oder ideologischer Verblendung nicht gelingt) nicht von mir zu erwarten, dass ich erst fragen muss, ob ich Herr oder Frau in meiner Anrede verwenden soll. Die Einteilung in männlich oder weiblich kann jedes Lebewesen, dessen Spezies rein durch geschlechtliche Fortpflanzung geschieht, innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde entscheiden. Wenn es mal länger dauert, ist das ein Problem, welches bei demjenigen Individuum liegt, welches seine Einteilung visuell so schwer macht.

          Liebe Grüße,

          Felix Riesterer.

      4. @@Matthias Apsel

        Die gendergerechte Sprache ist auch in der Wissenschaft nicht unumstritten.

        „Wenn man das Wort Flüchtling verwendet, dann meint man damit Männer und Frauen. Das ist die logische Konsequenz. Der Ausweg über Geflüchtete ist nicht gangbar. Das ist eine Sprachmanipulation, die nicht hingenommen werden kann, jedenfalls nicht von einem Sprachwissenschaftler. Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter.“

        Kann das mal jemand denen in Kiel sagen? Kam heute übern Ticker: Kiel formuliert geschlechtergerecht.

        „Zum Beispiel soll in Kiel künftig nicht mehr von Studenten die Rede sein, sondern etwa von Studentinnen und Studenten oder besser noch von Studierenden.“

        Na, ob das nun besser ist, liegt wohl im Auge des Betrachters.

        Und ob sich das Personal einer Stadtverwaltung wirklich besser mit Sprache auskennt als ein Sprachwissenschaftler?

        LLAP 🖖

        --
        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
        1. "Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter." ― Stimmt. Ein Flüchtling ist auf der Flucht, ein Geflüchteter ist geflohen. Beim einen war die Flucht in der Vergangenheit, beim anderen dauert sie noch an. Wenn man jemanden als Geflüchteten bezeichnet, bringt man zum Ausdruck, dass es hier bleiben kann und seine Flucht zu Ende ist. Find' ich gut.

          1. Hej Friedel,

            "Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter." ― Stimmt. Ein Flüchtling ist auf der Flucht, ein Geflüchteter ist geflohen.

            Für mich eher: ein Geflüchteter ist ein entflohener (Häftling) - vielleicht auch beides — aber wie auch immer: die deutsche Sprache ist reich an Worten und Synonyme sind extrem selten, auch wenn die Unterschiede mitunter erst bei den mit Worten verbundenen Assoziationen deutlich werden.

            So ich muss weiter, es hat schon längst 10 geprügelt… 😉

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
        2. Hallo Gunnar Bittersmann,

          „Ein Flüchtling ist was vollkommen anderes als ein Geflüchteter.“

          Und ein Ober ist etwas ganz anderes als eine Oberin.

          In Wahlstorf geht man gern zum Wirt hin, denn der Wirt ist eine Wirtin.

          Bis demnächst
          Matthias

          --
          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
        3. sondern etwa von Studentinnen und Studenten

          Und da haben wir wieder zwei solcher Ungerechtigkeiten:

          1. Die Studidiversen sind außen vor.
          2. Und wieso folgt man bei all der Gendergerechtigkeit noch den Regeln der Höflichkeit, denen zufolge die feminine Form zuerst zu nennen ist - statt anzuerkennen, dass auch eine solche Sprachregelung unfair ist?

          Ist übrigens schon mal jemanden aufgefallen, dass bei negativen Aussagen wie "Bänker sind dreiste Räuber!" wirklich niemand von den "gendergerechten" kreischend eine Korrektur zu "Bänker*Innen sind dreiste Räuber*Innen!" verlangt? Also ich mache mir den Spaß, vor allem bei negativen Aussagen peinlich auf "Gendergerechtigkeit" zu achten. Denn es gibt keinen Grund bei solchen Frauen oder Diverse außen vor zu lassen.

          1. Hej ursus,

            sondern etwa von Studentinnen und Studenten

            Ist übrigens schon mal jemanden aufgefallen, dass bei negativen Aussagen wie "Bänker sind dreiste Räuber!" wirklich niemand von den "gendergerechten" kreischend eine Korrektur zu "Bänker*Innen sind dreiste Räuber*Innen!" verlangt?

            Mehr Frauen an die Beton-Mischer! Gleiches Recht für alle!

            Marc

            --
            Ceterum censeo Google esse delendam
            1. @@marctrix

              Mehr Frauen an die Beton-Mischer!

              An die Beton-Mischer*innen!

              LLAP 🖖

              --
              „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
              1. Mehr Frauen an die Beton-Mischer! An die Beton-Mischer*innen!

                Naja. Lassen wir die Frauen da ruhig ran. Betonmischerinnen sind ja im Hinblick auf die häufigen Nebenfolgen solcher häufig körperlich anspruchsvoller Tätigkeiten derzeit nicht "jedermanns Geschmack". Aber falls sich die Moden wieder ändern … könnte ein solcher Aufruf reuen.

          2. Hallo,

            Denn es gibt keinen Grund bei solchen Frauen oder Diverse außen vor zu lassen.

            auch flasch

            Gruß
            Kalk

    2. Die Mehrheit merkt doch gar nicht wie sie durch diesen Schwachsinn manipuliert wird!

  2. Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Mario Basler auf die Frage nach seiner Beziehung zu Youri Djorkaeff: "Ich lerne nicht extra französisch für die Spieler, wo dieser Sprache nicht mächtig sind."

    Schönen Sonntag.

    Ebenfalls!

    1. Schönen Sonntag.

      Ebenfalls!

      Genau! Bald ist ja wieder an Ostern in 2019. Es leben Nachhaltigkeit, Intuition, Spontanität, Grüne Knöpfe, Tierwohlplaketten und andere Unsinnigkeiten. Man sieht sich. Schön daß Sie da waren.

      1. Genau! Bald ist ja wieder an Ostern in 2019. Es leben Nachhaltigkeit, Intuition, Spontanität, Grüne Knöpfe, Tierwohlplaketten und andere Unsinnigkeiten. Man sieht sich. Schön daß Sie da waren.

        Aufrichtigkeit ist auch ganz nett!

        1. Genau! Bald ist ja wieder an Ostern in 2019. Es leben Nachhaltigkeit, Intuition, Spontanität, Grüne Knöpfe, Tierwohlplaketten und andere Unsinnigkeiten. Man sieht sich. Schön daß Sie da waren.

          Aufrichtigkeit ist auch ganz nett!

          Genau! Sozusagen auf Augenhöhe.

  3. Hej pl,

    Leiter*in und Referent*in

    Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

    Das ist kein deutsch… ☠

    Marc

    --
    Ceterum censeo Google esse delendam
    1. @@marctrix

      Leiter*in und Referent*in

      Das ist ein fürchterliches Deutsch was da praktiziert wird!

      Das ist kein deutsch… ☠

      Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?) Und das ist einer Anzeige zu Barrierefreiheit – genau mein Humor.

      LLAP 🖖

      --
      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
      1. Leiter*in und Referent*in Und es ist nicht barrierefrei. (Was soll ein Screenreader da vorlesen?) > Und das ist einer Anzeige zu Barrierefreiheit – genau mein Humor.

        Habe das mit Kaffee im Mund gelesen… Tastatur, Maus, Monitor wurden zum Glück trotz des Prustens nicht beschädigt. Das Wischzeug hab ich auch schon wieder weggeräumt. Hemd und Hose sind in der Wäsche.

        Kannst Du nicht warnen, wenn Du solche Dinger raushaust?

        1. Hallo,

          Was soll ein Screenreader da vorlesen?

          http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

          Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.

          „stimmlosen glottalen Verschlusslaut“: faszinierend, was es alles gibt.

          Gruß
          Jürgen

          1. Hallo,

            Das Sternchen und die Lücke werden in der Aussprache durch einen stimmlosen glottalen Verschlusslaut wiedergegeben – ein Laut, den wir produzieren, indem wir die Stimmlippen („Stimmbänder”) kurz vollständig schließen.

            „stimmlosen glottalen Verschlusslaut“: faszinierend, was es alles gibt.

            Neu ist nur der Begriff. Man kann das auch als Sprachlosigkeit bezeichnen.

            MFG

            1. „stimmlosen glottalen Verschlusslaut“: faszinierend, was es alles gibt.

              Neu ist nur der Begriff.

              150 years, give or take…

        2. Naja.

          "Suche Müller*in in Berlin"

          Da kommt etwas wie "Suche Müller in in Berlin."

          Die Idee mag gut klingen wenn man nicht weit genug denkt. Der Empfänger kann hier nämlich nicht wissen ob es ein Stotterer ist oder Müller*in gemeint ist. "Barrierefrei" geht ganz anders.

          Vielleicht ja doch "Müllerix". Oder in 15 Jahren lachen die Leute über den Gendermist. So wie meine Generation über den "Gesichtserker", der einstigen Pappnasen zufolge das Wort "Nase" ersetzen sollte.

          Anders ausgedrückt: Gleichberechtigung gibt es erst wenn sich keiner Gedanken um solchen Mist macht sondern selbstverständlich weiß, dass mit jeder Berufsbezeichnung stets Frauen, Männer und meinetwegen alle physischen, von Prenzelbergern #MeeToo-Müttern anerzogenen, psychischen oder psychiatrischen Zwischenformen gemeint sind.

          Lösch-Abstimmung (1/5)

          Der Beitrag und die folgenden Antworten werden gelöscht.Der angegebene Grund: Der Beitrag ist unkonstruktiv oder provokativ und trägt zu einer Verschlechterung der Stimmung bei.

          1. Anders ausgedrückt: Gleichberechtigung gibt es erst wenn sich keiner Gedanken um solchen Mist macht sondern selbstverständlich weiß, dass mit jeder Berufsbezeichnung stets Frauen, Männer und meinetwegen alle physischen, von Prenzelbergern #MeeToo-Müttern anerzogenen, psychischen oder psychiatrischen Zwischenformen gemeint sind.

            Genau. Was hier gerade abgeht ist ja das Gegenteil: Diskriminierung. MFG

            1. Anders ausgedrückt: Gleichberechtigung gibt es erst wenn sich keiner Gedanken um solchen Mist macht sondern selbstverständlich weiß, dass mit jeder Berufsbezeichnung stets Frauen, Männer und meinetwegen alle physischen, von Prenzelbergern #MeeToo-Müttern anerzogenen, psychischen oder psychiatrischen Zwischenformen gemeint sind.

              Genau. Was hier gerade abgeht ist ja das Gegenteil: Diskriminierung. MFG

              Alte, weiße Cis-Männer erklären, dass Gender-Mainstreaming Diskriminierung ist 🤦

              1. Lieber 1unitedpower,

                Alte, weiße Cis-Männer erklären, dass Gender-Mainstreaming Diskriminierung ist 🤦

                was sollte das? Bist Du etwa doch kein weißer Mann? Und ja, Gender-Mainstreaming ist Diskriminierung. Diskriminieren bedeutet, Unterschiede zu erkennen und daran Unterscheidungen zu treffen. Im Alltagsgebrauch der deutschen Sprache bedeutet es, jemanden anhand von Merkmalen zu benachteiligen. Und genau das tut die Gender-Mainstreaming-Bewegung. Wenn Du genau hinschaust, will sie vermeintliche Machtverhältnisse zerstören. Als Merkmal nimmt sie in dieser Reihenfolge:

                1. männlich
                2. weiße Hautfarbe
                3. mindestens mittleres Alter

                Die Ideologie, derer diese Bewegung sich hier bedient, ist die der patriarchalischen Tyrannei. Dass diese angebliche Tyrannei aber zu einer Lebenssituation für die Frauen geführt hat, die in der langen Menschheitsgeschichte noch nie so gut war wie heute, und dass daran selbstverständlich auch Männer "schuld" sind, wird gerne völlig unter den Tisch gekehrt, denn dann würde es das Narrativ stören.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

                1. Moin,

                  Und ja, Gender-Mainstreaming ist Diskriminierung. Diskriminieren bedeutet, Unterschiede zu erkennen und daran Unterscheidungen zu treffen. Im Alltagsgebrauch der deutschen Sprache bedeutet es, jemanden anhand von Merkmalen zu benachteiligen. Und genau das tut die Gender-Mainstreaming-Bewegung.

                  Ausgezeichnet, besser kann man's nicht erklären!

                  Wenn Du genau hinschaust, will sie vermeintliche Machtverhältnisse zerstören.

                  Genderismus ist eine Form der Machtausübung!

                  MFG

                2. Hallo Felix Riesterer,

                  Im Alltagsgebrauch der deutschen Sprache bedeutet es, jemanden anhand von Merkmalen zu benachteiligen. Und genau das tut die Gender-Mainstreaming-Bewegung.

                  Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

                  Die Ideologie, derer diese Bewegung sich hier bedient, ist die der patriarchalischen Tyrannei.

                  Auch das kann ich nicht erkennen.

                  Dass diese angebliche Tyrannei …

                  Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                  Bis demnächst
                  Matthias

                  --
                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                  ¯\_(ツ)_/¯
                  1. Lieber Matthias,

                    Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                    wenn Du meinst. Selbst wenn es das wäre, wäre es dann falsch? Was wäre denn auf der einen Seite ein modernes Weltbild, und was ist an ihm richtiger, als an dem "der 1950er, 1960er Jahre"?

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

                  2. Hej Matthias,

                    Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                    So wie „die Dame“ und „der Herr“…

                    Sorry, could not resist…

                    Marc

                    --
                    Ceterum censeo Google esse delendam
                  3. Lieber Matthias,

                    Ich komme nicht umhin zu konstatieren, dass dein Weltbild das der 1950er, 1960er Jahre ist.

                    Deine Aussage hat offensichtlich damit zu tun, dass Du mir ein Wertesystem unterstellst, welches mit jener Zeit besser zusammen passt, als mit der jetzigen. Ob das nun aber gut oder schlecht ist, hast Du nicht konkret beurteilt, jedoch klingt in Deinen Worten eine Missbilligung mit. Schau doch mal, was das jetzige Wertesystem erreicht hat: Youtube

                    „Wenn schwarze Schwäne Junge kriegen: Warum wir unsere Gesellschaft neu organisieren müssen“ beschreibt Krall wie Risikovermeidung aktuell das Patentrezept für die Lösung all unserer Probleme zu sein scheint. Zentralbanken ertränken die Gefahren unseres Wirtschafts- und Bankensystems mit Unmengen an Geld, und auch die Politik versucht, gesellschaftliche Missstände mit großzügigen Geschenken unter den Teppich zu kehren. Der Wunsch nach einem „Weiter so“ scheint allumgreifend. Keine Veränderung, kein Risiko, keine Volatilität bitte. Doch ohne Risiko gibt es keinen Fortschritt, kein Lernen, keine Erkenntnis.

                    Ziemlich am Ende erklärt er, wie es aus gesellschaftlicher Sicht dazu kommen konnte. Und das hat mit einem Weltbild zu tun, in dem traditionelle Werte über Bord geworfen wurden. Wenn Du also wirklich etwas dazu sagen möchtest, inwiefern mein Weltbild weder zeitgemäß noch angebracht sei, dann tue Dir dieses Video an. Aber Spaß macht es nicht zuzuschauen, denn die Wahrheiten, die dieser Finanzfachmann ausbreitet, sind unangenehm!

                    Liebe Grüße,

                    Felix Riesterer.

        3. Hej link,

          Was soll ein Screenreader da vorlesen?

          http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

          Also ist nichts standardisiert. Wie soll eine Software damit umgehen? Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

          Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

          Marc

          --
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          1. @@marctrix

            Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist

            Nicht nur schwer zu verstehen, sondern auch …

            Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

            „Kritiker und Kritikerinnen“ ist auch ungerecht, da speziell männliche und weibliche Kritiker[1] gemeint sind – dadurch also Menschen ausgeschlossen werden, die sich als nicht-binär sehen.

            Man kann das Problem der vermeintlichen Diskriminierung einer Gruppe von Menschen nicht dadurch lösen, dass man eine andere Gruppe von Menschen diskriminiert.

            LLAP 🖖

            --
            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann

            1. hier: generisches Maskulinum ↩︎

            1. Hej Gunnar,

              „Kritiker und Kritikerinnen“ ist auch ungerecht, da speziell männliche und weibliche Kritiker gemeint sind – dadurch also Menschen ausgeschlossen werden, die sich als nicht-binär sehen.

              Mein Humor:

              Gerade gestern gehört im DLF im Zuge der Debatte über eine 50-50-Aufteilung des deutschen Bundestages in männliche und weibliche Abgeordnete und wie die Befürworter sich das so vorstellen angesichts der Tatsache, dass wesentlich weniger Frauen als Männer sich überhaupt in der Politik engagieren.

              Da wurde unter anderem die Frage nach den „diversen“ gestellt und die Antwort der gendergerechten Gleichstellungsheiligen war: „Die dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich als männlicher oder weiblicher Kandidat bewerben wollen“

              Ich hoffe, niemand hat einen Schluck Kaffee im Mund…

              Marc

              --
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              1. Ich hoffe, niemand hat einen Schluck Kaffee im Mund…

                Da hatte ich jetzt aber Glück…

                Da wurde unter anderem die Frage nach den „diversen“ gestellt und die Antwort der gendergerechten Gleichstellungsheiligen war: „Die dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich als männlicher oder weiblicher Kandidat bewerben wollen“

                Das wirft drei Fragen auf.

                1. Soweit ich über die "diversen" informiert bin, sind darunter Gruppen oder Einzelpersonen, welche sich explizit nicht zwischen "Bubli" und "Madli" entscheiden wollen. Ich habe schon jetzt die Beschwerden und Klagen in einem virtuellen Ohr, die im Hinblick auf diesen unerhörten und ungerechten Zwang erhoben würden.

                2. Es ist mit der freiheitlichen Grundordnung nicht in Übereinstimmung zu bringen, wenn Mitglieder einiger Bevölkerungsgruppen den Vorteil erhalten, sich bei einer Wahl des Sexus und damit die vermutlich erfolgversprechendere Liste auszusuchen. Die anderen (entschiedene "Bubli" oder "Madli") würden tatsächlich diskriminiert. Die Lösung wäre, dass sich jede Person dann aussuchen kann, ob (er|sie|es) als "Bubli" oder "Madli" kandidiert. Allerdings führt die Lösung dieses Teilproblems dann dazu, dass das ursprüngliche Problem so nicht mehr gelöst werden kann.

                3. Was ist eigentlich mit der 5%-Klausel? Wieso gilt die für politische Ansichten und nicht auf für die Ansichten über den eigenen Sexus?

                1. Es ist mit der freiheitlich**-demokratischen** Grundordnung nicht in Übereinstimmung zu bringen, wenn Mitglieder einiger Bevölkerungsgruppen den Vorteil erhalten, sich sich bei einer Wahl des den Sexus und damit die vermutlich erfolgversprechendere Liste auszusuchen zu dürfen.

              2. hallo

                Ich hoffe, niemand hat einen Schluck Kaffee im Mund…

                Aber Tomatensaft

                btw, wo ist eigentlich das Problem. Muss ein Abgeordneter irgendwo seinen Besten reinstöpseln oder seine Muschi um einen Knuddel wickeln, um was zu bewirken?

                quelle bordelle

              3. Lieber marctrix,

                „Die dürfen sich dann aussuchen, ob sie sich als männlicher oder weiblicher Kandidat bewerben wollen“

                na, immerhin nur zwischen diesen zwei Optionen. Damit kann ich leben.

                Liebe Grüße,

                Felix Riesterer.

            2. Man kann das Problem der vermeintlichen Diskriminierung einer Gruppe von Menschen nicht dadurch lösen, dass man eine andere Gruppe von Menschen diskriminiert.

              Dieser Satz ergibt nur Sinn, wenn es eine perfekte Lösung gäbe, die niemanden diskriminierte (und ich das „vermeintlich“ streiche, weil die Barrieren, die die eine Gruppe sieht, nicht ernstzunehmen, vermutlich noch weniger zielführend ist); ich zweifele das an.

            3. Man kann das Problem der vermeintlichen Diskriminierung einer Gruppe von Menschen nicht dadurch lösen, dass man eine andere Gruppe von Menschen diskriminiert.

              Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen. MFG

              1. Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen.

                Da es scheint, dass Sprache unser Denken beeinflusst, kannes allerdings helfen, Dinge in die richtige Richtung zu bewegen.

                1. Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen.

                  Da es scheint, dass Sprache unser Denken beeinflusst, kannes allerdings helfen, Dinge in die richtige Richtung zu bewegen.

                  Natürlich drückt sich eine geistig kulturelle Grundhaltung auch in der Sprache aus. Aber die Umkehrung ist ja kein unlösbarer Widerspruch sondern ein dialektischer Zusammenhang. Genauso wie die Entwicklung vom Niederen zum Höherem gesetzmäßig ist und Widersprüche die Triebkräfte dieser Entwicklung sind.

                2. Hej link,

                  Man kann das Problem einer fehlenden Gleichstellung nicht durch sprachliche Vereinbarungen lösen.

                  Da es scheint, dass Sprache unser Denken beeinflusst, kannes allerdings helfen, Dinge in die richtige Richtung zu bewegen.

                  Unbestritten. Es gibt aber offenbar keinen Bedarf dafür. Und die bisherigen Lösungsvorschläge sind ungeeignet.

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
          2. Was soll ein Screenreader da vorlesen?

            http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

            Also ist nichts standardisiert.

            Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

            Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

            Das Argument verstehe ich nicht.

            Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

            Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch. Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern. Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

            1. Hej link,

              Was soll ein Screenreader da vorlesen?

              http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

              Also ist nichts standardisiert.

              Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

              Die Frage war: „Was soll ein Screenreader (bei vielen unterschiedlichen Möglichkeiten der Notation) da vorlesen?“

              Und weil es Sprache ist: Sprache verändert sich durch den Gebrauch der Menschen. ein viele Menschen Genfern wollen, finden sich automatisch Wege, das zu tun. Die kann der Duden dann nachträglich beschreiben und dadurch standardisieren.

              Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos. Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

              Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

              Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

              Das Argument verstehe ich nicht.

              Ziemlich ignorant. Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

              Es sei denn, Menschen blenden diese großen nichtssagenden Lücken in der eigentlichen Aussage einfach aus.

              Wo ich nichts gegen hätte: das generische Femininum. Damit könnte ich ebenso gut leben, wie die Mehrheit der Frauen gut mit dem generischen Maskulinum leben kann.

              Das hat sich meiner Meinung nach auch nur aus einem Grund durchgesetzt: die Menschen sind mehrheitlich faul und die maskuline Form ist kürzer als die feminine. Alles andere ist Verschwörungstheorie…

              Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

              Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

              So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

              Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

              Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

              Demokratie ist Dir wohl auch zu konservativ?

              Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

              Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

              Marc

              --
              Ceterum censeo Google esse delendam
              1. Was soll ein Screenreader da vorlesen?

                http://www.sprachlog.de/2018/06/09/gendergap-und-gendersternchen-in-der-gesprochenen-sprache/

                Also ist nichts standardisiert.

                Nein, es ist Sprache, welches Standardisierungsgremium sollte hier einen Standard entwickeln und vorgeben?

                Die Frage war: „Was soll ein Screenreader (bei vielen unterschiedlichen Möglichkeiten der Notation) da vorlesen?“

                Und dafür habe ich versucht eine der diskutierten Möglichkeiten aufzuzeigen, ob das verständlich ist und weitverbreitet genutzt werden wird, ist offen.

                Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

                Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

                Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

                Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

                Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

                Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

                Das Argument verstehe ich nicht.

                Ziemlich ignorant.

                Nein, ich meinte das so, wie ich es schrieb, ich wusste nicht worauf du hinauswolltest, schließlich dachte ich, dass es hier um die Aussprache von Formen wie Kritiker_innen geht, die eben nicht Kritiker und Kritikerinnen sein soll; da war für mich ein Gedankensprung, dem ich nicht folgen konnte.

                Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

                Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

                Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

                So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

                Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

                Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

                Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ? Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird, da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                Demokratie ist Dir wohl auch zu konservativ?

                :-) Ist in Zeiten von Brexit und President Trump an Probleme mit Demokratie zu denken zu progressiv? Und nein, ich sehe Probleme, aber keine Lösungen (vorallem keine einfachen).

                Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

                Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

                1. Hej link,

                  Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

                  Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

                  Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

                  Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln. Das ist weder konservativ, noch ist konservativ gut oder schlecht.

                  Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

                  Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

                  Das heißt, so viel ist es den meisten Frauen nciht einmal wert.

                  Und das Problem, dass Kritiker und Kritikerinnen schwerer zu verstehen ist als Kritiker ist damit auch nicht gelöst.

                  Das Argument verstehe ich nicht.

                  Ziemlich ignorant.

                  Nein, ich meinte das so, wie ich es schrieb, ich wusste nicht worauf du hinauswolltest,

                  Dann bitte ich um Entschuldigung!

                  Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

                  Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                  Welchen Nachteil haben die?

                  Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind (keine Ahnung wie das überhaupt gehen soll — ich kenne konstruierte Beispiele, in denen deutsch meist auch noch falsch oder absichtlich missverständlich benutzt wird, wo das funktioniert, aber in der Mehrzahl der Texte ist früher oder später klar, dass ncith nur eine Hälfte der Menschheit gemeint ist).

                  Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

                  Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

                  Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

                  Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                  Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

                  So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

                  Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                  Wo tue ich das?

                  Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

                  Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

                  Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ?

                  Kann man so sehen, aber weder ist das gut oder schlecht, noch widersetze ich mich der Änderung von Sprache. Wie ich bereits sagte muss das, was als offizielle Sprache gilt, sich den realen Sprechgewohnheiten anpassen. Darum muss der Duden ja auch ständig überarbeitet werden.

                  Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

                  Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird,

                  Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                  da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                  Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                  Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

                  Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                  Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

                  Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

                  Na du verteidigst Arbeitgeber, die das sogar dort umsetzen, wo es kontraproduktiv ist. Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

                  Marc

                  --
                  Ceterum censeo Google esse delendam
                  1. Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

                    Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

                    Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

                    Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln.

                    Was verstehst du darunter und wie passt das zu deiner Forderung nach Standardisierung? Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden? Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                    Das ist weder konservativ,

                    Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst. Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                    noch ist konservativ gut oder schlecht.

                    Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

                    Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

                    Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

                    Das heißt, so viel ist es den meisten Frauen nciht einmal wert.

                    Vielleicht, aber vielleicht hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun, nicht ausreichend oder falsch informiert sind oder kein Interesse haben oder..., das ist für mich erstmal kein Ausschlusskriterium. Hinzu kommt, dass Mehrheiten auch falsch liegen können in der Einschätzung ihrer Situation, ein aktuelles Beispiel wären Regionen in England, die obwohl sie Netto-Profiteure der EU sind, mehrheitlich für Brexit stimmen oder arme Amerikaner, die Steuern für Superreiche ablehnen.

                    Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

                    Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                    Welchen Nachteil haben die?

                    Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                    Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

                    Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis (auch keinen für das Gegenteil; fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

                    Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

                    Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

                    Das wollte ich nicht ausdrücken, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebene Position vermutlich sehr viel mit dem Lesen von Fachtexten, wissenschaftlichen Publikationen und juristischen Texten zu tun hat, die vermutlich (und zum Teil leider) nicht in einfacher Sprache verfasst sind.

                    Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

                    Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

                    Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

                    Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

                    So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

                    Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                    Wo tue ich das?

                    „Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

                    Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

                    Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

                    Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ?

                    Kann man so sehen, aber weder ist das gut oder schlecht, noch widersetze ich mich der Änderung von Sprache. Wie ich bereits sagte muss das, was als offizielle Sprache gilt, sich den realen Sprechgewohnheiten anpassen. Darum muss der Duden ja auch ständig überarbeitet werden.

                    Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

                    Oben sagtest du noch konservativ zu sein, sei wertneutral, und hier empfindest du es als Beschimpfung (es war nicht als solche gemeint, es gibt gewisse Bereiche in denen ich mich selber als solcher bezeichnen würde)?

                    Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird,

                    Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                    Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                    da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                    Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                    Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                    Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                    Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

                    Das finde ich gut.

                    Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

                    Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

                    Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

                    Na du verteidigst Arbeitgeber, die das sogar dort umsetzen, wo es kontraproduktiv ist.

                    Ich empfinde es an der Stelle, wo es in der Anzeige verwendet wird, nicht als kontraproduktiv. Und wie aus einem, ich finde etwas nicht kritikwürdig ein ich zwinge es anderen auf, es zu nutzen wird, verstehe ich trotzdem nicht.

                    Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

                    Natürlich habe ich den gelesen, ich habe ja darauf geantwortet und versucht das Argument, es sei nicht auszusprechen, zu entkräften. Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                    P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                    1. Liebe(r) link,

                      Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

                      nein. Die natürliche Entwicklung ist, dass von der Allgemeinheit als notwendig empfundene Dinge spontan(!) verwendet werden, bis sich eine Art Gewohnheit daraus entwickelt, die in letzter Konsequenz ihren Weg in die Sprachbücher wie z.B. den Duden findet.

                      Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                      Ja, das ist es. Du musst das nicht einsehen, aber wer genauer nachforscht, stellt fest, dass hier kein spontaner Prozess seinen natürlichen(!) Lauf nimmt, sondern dass hier künstlich(!) in denselben eingegriffen wird. Die Motive hinter diesem Eingriff sind außerdem einer fragwürdigen Ideologie entsprungen, die Du zu den Neo-Marxismen zählen kannst.

                      Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst.

                      Ich habe Dir einen Grund genannt. Es steht Dir frei ihn nicht zu akzeptieren. Dass jemand mit seinem Sprachgefühl argumentiert, ist völlig richtig, wenn über den natürlichen Veränderungsprozess einer Sprache reflektiert werden soll, denn genau dieses Gefühl ist es ja, das diesen ausmacht!

                      Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                      Nein, das ist Konservatismus. Konservativ ist, sich mit Veränderungen schwer zu tun und den Status quo zu bevorzugen.

                      Vielleicht, aber vielleicht hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun, nicht ausreichend oder falsch informiert sind oder kein Interesse haben oder...,

                      In Bezug auf die Gender-Debatte? Da fühlen sicherlich viele Schweigende, dass das eine fehlgeleitete Bewegung ist, deren Auswüchse zu höchst befremdlichen Ergebnissen führen. Aber wenn man sich eben nicht aktiv informiert und sich von den Aktivisten hinter diesen Auswüchsen blenden lässt, dann empfindet man große Unsicherheit, diesen Unsinn auch standhaft als solchen zu bezeichnen.

                      Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                      Hier bist Du der Gender-Mainstream-Ideologie zum Opfer gefallen. Nein, es ist für Dich kein Gewinn. Das hast Du Dir nur einreden lassen. Das Beschädigen der Sprache ist nur ein Hindernis, keine Lösung. Eine Lösung wäre, die Grundlage dieser Ideologie zu prüfen und ihre Mängel zu entlarven, um sie als den Unsinn bloßzustellen, der sie tatsächlich ist.

                      fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

                      Hast Du untersucht, in wessen Auftrag die Untersuchung durchgeführt wurde, und mit welchen Methoden? In der Gender-Mainstream-Debatte ist sehr auffällig, dass leider mit viel pseudowissenschaftlichen Methoden zu Werke gegangen wurde. Ich traue diesem von Dir verlinkten Blogartikel nicht!

                      Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

                      Wenn es einen Bedarf für einfache Sprache gibt, dann ist das für sich schon ein Problem! Unsere Medienwelt trägt nicht gerade zur Lösung dieses Problems bei, sondern verschärft es eher, indem das Lesen von anspruchsvolleren Texten durch mehr Bildschirmkonsum (audiovisuelle Inhalte) und Chat (Messenger-Apps wie z.B. WhatsApp) verdrängt werden. Das ist ein Problem, das in den Bereich der Bildung fällt. Aber auch hier wird seit Jahrzehnten immer mehr reduziert.

                      Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                      Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                      Deine Beispiele haben alle nicht die Sprache selbst zum Inhalt. Warum sollte erzwungene Sprache ein richtiger Weg sein? Wer darf mir als freiem Bürger vorschreiben, was ich zu sagen habe? Spoiler: Niemand! Es darf mir allenfalls verboten werden, ganz gewisse Dinge zu sagen, wie z.B. den Hitlergruß und dergleichen.

                      In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

                      Es ist kein Experiment. Es ist eine Ideologie, die es bereits geschafft hat, dass gesetzliche Grundlagen verändert wurden. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu einem Experiment! Und wenn es scheitern sollte, wer trägt die Verantwortung für den Schaden? Wer leistet die notwendige Wiedergutmachung? Wo ist die Risikoanalyse für mögliche Schäden?

                      Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                      Heißt es jetzt Bürgermeister, Bürgerinnenmeister, Bürgermeisterin oder Bürgerinnenmeisterin? Offensichtlich hat sich die Idee eines generischen Maskulinums über Jahrhunderte bewährt! Warum es jetzt mutwillig zerstören? In der Geschichte der Menschheit ging es Frauen noch nie so gut wie gerade jetzt in den westlichen Industrienationen! Und "schuld" daran sind nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

                      Falls Du wissen willst, was beschlagenere Leute über gegenderte Sprache zu sagen haben, hier zwei Youtube-Links:

                      Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                      Was ist denn das für eine Argumentationskultur? Was willst Du denn damit sagen?

                      Die geänderte Rechtslage für Schwule hat viel Leid erspart und mehr Menschlichkeit und menschenwürdiges Leben ermöglicht. Es war wichtig und richtig hier nachzujustieren. Die "Homo-Ehe" meine ich damit allerdings nicht, denn diese ist ein darüber hinaus gehendes eigenes Thema.

                      Eine Abtreibung muss eine Frau und der jeweilige Mann mit dem eigenen Gewissen vereinbaren können - und die Person, die die Abtreibung durchführt. Je mehr eine Gesellschaft das reglementiert, desto größer das Leid und die rechtliche Bedrohung für die Betroffenen. Eine Abtreibung ist eine ernste Sache für die Betroffenen! Die haben schon genug Probleme, die sie zu diesem verzweifelten Schritt treiben, als dass sie noch weiteren Druck benötigen, der von staatlicher Seite kommt.

                      Würde der Staat sagen, dass er sich um das Baby kümmert, es als Mündel versorgt, und deshalb grundsätzlich eine Abtreibung verbietet, um jedes Leben zu schützen, könnte ich mit einer solchen Reglementierung einverstanden sein. Aber so schwingt sich der Staat auf, intimste Lebensbereiche zu reglementieren und strafrechtlich relevant zu machen, um die Betroffenen dann mit ihren Sorgen und Nöten alleine zu lassen.

                      Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest

                      Um welchen Rest bitte? Sprechen wir von biologischen Gegebenheiten, oder von persönlichen Gefühlslagen wie (mein Favorit:) das moon gender, welches nur des Nachts in Erscheinung tritt?

                      Ich möchte allen Menschen, egal wie verrückt sie sich geben, den vollen Umfang der internationalen Menschenrechte zugestehen. Aber nicht mehr!

                      und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                      Den genießen sie bereits. Die Gender-Mainstream-Ideologie ist damit aber leider noch nicht zufrieden. Daher kann man sehr gut sehen, dass es ihr überhaupt nicht um den Schutz von Minderheiten geht, sondern um das Stürzen von Machtverhältnissen. Hier kommt wieder der von mir schon angesprochene Neo-Marxismus ins Spiel, denn angelehnt an den "klassischen Marxismus", der die Welt in Unterdrücker (Inhaber von Produktionsmitteln) und Unterdrückte (das Proletariat) unterteilte, tut das auch die Gender-Ideologie, indem sie von Unterdrückern (alle, die Mainstream sind, vor allem Männer und darunter vor allem die weißen Männer) und Unterdrückten (LGBTQwhatever) sprechen. Damit geben sie keine Ruhe, bis die bestehenden Machtstrukturen gestürzt worden sind. Tja, aber was soll danach kommen? Darauf haben sie keine Antwort. Brauchen sie ja auch nicht. Sie haben ja dann die Macht.

                      Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

                      Das finde ich gut.

                      Ihr wollt also die Bürgerinnenmeisterin? Wozu? Was wird dadurch tatsächlich messbar besser? Der Papierverbrauch?

                      Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                      Und dieser Text selbst ist rein objektiv? Wo sind die Links zu den Studien, die die behauptete Diskriminierung gemessen haben? Wo sind die Verbindungen zu anderen Forschungsergebnissen, auf die sich die in der Studie verwendeten Methoden beziehen? Wo ist die wissenschaftliche Fundierung? Dieser Professor muss das in seinem Blog nicht angeben, es ist ja keine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, sondern nur ein Blog. Aber wenn ich solche "Forschung" ernst nehmen soll, dann muss sie den gleichen Standard wissenschaftlichen Arbeitens haben, wie in anderen Disziplinen auch. Dazu gehört auch Peer Review, also das Bezugnehmen auf andere wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die eigenen (Be)Funde stützen.

                      P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                      Ändere lieber etwas an dem Gender-Wahnsinn, oder daran, dass er immer weiter um sich greift! Das wäre wirklich ein Gewinn für die Allgemeinheit. Und wie immer hilft es, sich wirklich kundig zu machen.

                      Liebe Grüße,

                      Felix Riesterer.

                      1. Die Motive hinter diesem Eingriff sind außerdem einer fragwürdigen Ideologie entsprungen, die Du zu den Neo-Marxismen zählen kannst.

                        Schon der Begriff Neo-Marxismenist fragwürdig. Was soll denn das sein!?

                        Und wenn wir schon bei Marx sind:

                        Gleichberechtigung hat ihre Wurzeln in den gesellschaftlichen Verhältnissen die durch unterschiedliche Klassen geprägt sind. Das heißt, daß sich die gesellschaftliche Stellung der Frau wie auch die Stellung des Mannes aus ihrer bzw. seiner Klassenzugehörigkeit ergibt.

                        So einfach ist das.

                      2. Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

                        nein. Die natürliche Entwicklung ist, dass von der Allgemeinheit als notwendig empfundene Dinge spontan(!) verwendet werden, bis sich eine Art Gewohnheit daraus entwickelt, die in letzter Konsequenz ihren Weg in die Sprachbücher wie z.B. den Duden findet.

                        Also ist es tatsächlich ein Problem für dich ein empfundenes Problem zu lösen zu versuchen, indem das verwendete Werkzeug nach Überlegung angepasst wird; es ist nur akzeptabel, falls das spontan passiert? Ist die Entwicklung schwarze Menschen nicht mehr Mohren und schwule nicht Tunten zu nennen für dich spontan genug gewesen?

                        Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                        Ja, das ist es. Du musst das nicht einsehen, aber wer genauer nachforscht, stellt fest, dass hier kein spontaner Prozess seinen natürlichen(!) Lauf nimmt, sondern dass hier künstlich(!) in denselben eingegriffen wird.

                        Mir ist bewusst, dass das passiert, aber noch nicht wo dein Problem damit liegt. Ist es für dich auch ein Problem Diabetikern Insulin zu geben, weil das kein natürlicher Prozess ist? Oder sind Sprache und Medizin hier irgendwie grundlegend verschieden?

                        Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                        Nein, das ist Konservatismus. Konservativ ist, sich mit Veränderungen schwer zu tun und den Status quo zu bevorzugen.

                        Ist konservativ nicht das Adjektiv zu Konservatismus?

                        Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                        Hier bist Du der Gender-Mainstream-Ideologie zum Opfer gefallen. Nein, es ist für Dich kein Gewinn. Das hast Du Dir nur einreden lassen.

                        Ach so und das weißt du weil…? Wieder scheint dein Sprachgefühl offensichtlich automatisch richtiger zu sein als meins und mir wird vorgeworfen, ich zwänge Menschen etwas auf.

                        Das Beschädigen der Sprache ist nur ein Hindernis, keine Lösung. Eine Lösung wäre, die Grundlage dieser Ideologie zu prüfen und ihre Mängel zu entlarven, um sie als den Unsinn bloßzustellen, der sie tatsächlich ist.

                        Dann tu das doch mal.

                        fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

                        Hast Du untersucht, in wessen Auftrag die Untersuchung durchgeführt wurde, und mit welchen Methoden?

                        Das Paper ist frei verfügbar: https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf; auf den ersten Blick sehe ich zumindest nichts, was anders Methodik grundsätzlich anders sein sollte, als in anderen Veröffentlichungen, aber wenn einem Statistik- und Linguistiklaien wie mir das auffallen würde, wäre das vermutlich auch beim Peer Review der Psychologischen Rundschau bereits passiert.

                        Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                        Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                        Deine Beispiele haben alle nicht die Sprache selbst zum Inhalt. Warum sollte erzwungene Sprache ein richtiger Weg sein?

                        Weil ich zum Beispiel erzwungene Rechtschreibung in der Schule auch als durchaus positiv betrachte.

                        Wer darf mir als freiem Bürger vorschreiben, was ich zu sagen habe? Spoiler: Niemand! Es darf mir allenfalls verboten werden, ganz gewisse Dinge zu sagen, wie z.B. den Hitlergruß und dergleichen.

                        Äh ja, und wo wird dir als freiem Bürger vorgeschrieben Gendersternchen zu nutzen? Vielleicht wird es dir als Arbeitnehmer oder Staatsbedienstetem vorgeschrieben, aber das ist auch nix neues; für letztere gilt soweit ich weiß z.B. dass sie sich in dienstlichen Sachen an die Rechtschreibungregeln des Duden zu halten haben.

                        Es ist kein Experiment. Es ist eine Ideologie, die es bereits geschafft hat, dass gesetzliche Grundlagen verändert wurden. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu einem Experiment! Und wenn es scheitern sollte, wer trägt die Verantwortung für den Schaden? Wer leistet die notwendige Wiedergutmachung? Wo ist die Risikoanalyse für mögliche Schäden?

                        Welche Schäden erwartest du denn?

                        Offensichtlich hat sich die Idee eines generischen Maskulinums über Jahrhunderte bewährt!> Warum es jetzt mutwillig zerstören? In der Geschichte der Menschheit ging es Frauen noch nie so gut wie gerade jetzt in den westlichen Industrienationen! Und "schuld" daran sind nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

                        Das Arbument ist analog zu: Offensichtlich hat sich Sklaverei über Jahrtausende bewährt

                        Falls Du wissen willst, was beschlagenere Leute über gegenderte Sprache zu sagen haben, hier zwei Youtube-Links:

                        Warum sind deine Doktoren beschlagener als meine?

                        Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                        Was ist denn das für eine Argumentationskultur? Was willst Du denn damit sagen?

                        Ich habe den Argumentationsstil von @marctrix aufgegriffen und auf andere Beispiele angewendet, wo sicher ähnliche Argumentationslinien genutzt werden/wurden, um zu zeigen, dass ich diesen Stil für absurd halte.

                        Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest

                        Um welchen Rest bitte? Sprechen wir von biologischen Gegebenheiten, oder von persönlichen Gefühlslagen wie (mein Favorit:) das moon gender, welches nur des Nachts in Erscheinung tritt?

                        Ich möchte allen Menschen, egal wie verrückt sie sich geben, den vollen Umfang der internationalen Menschenrechte zugestehen. Aber nicht mehr!

                        Gut das Bundesverfassungsgericht hat Menschen immerhin schonmal die Wahl eines „anderen“ Geschlechts als männlich/weiblich zugestanden.

                        Für mich ist Intersexualität ein Spektrum ebenso wie Homo/Hetero zu sein scheint; und nur weil ich mich auf beiden ziemlich eindeutig zuordnen kann, gestehe ich es anderen zu das nicht zu wollen/können.

                        und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                        Den genießen sie bereits. Die Gender-Mainstream-Ideologie ist damit aber leider noch nicht zufrieden. Daher kann man sehr gut sehen, dass es ihr überhaupt nicht um den Schutz von Minderheiten geht, sondern um das Stürzen von Machtverhältnissen. Hier kommt wieder der von mir schon angesprochene Neo-Marxismus ins Spiel, denn angelehnt an den "klassischen Marxismus", der die Welt in Unterdrücker (Inhaber von Produktionsmitteln) und Unterdrückte (das Proletariat) unterteilte, tut das auch die Gender-Ideologie, indem sie von Unterdrückern (alle, die Mainstream sind, vor allem Männer und darunter vor allem die weißen Männer) und Unterdrückten (LGBTQwhatever) sprechen. Damit geben sie keine Ruhe, bis die bestehenden Machtstrukturen gestürzt worden sind. Tja, aber was soll danach kommen? Darauf haben sie keine Antwort. Brauchen sie ja auch nicht. Sie haben ja dann die Macht.

                        Wie es unter den bisherigen Machtverhältnissen besser wird, brauchst du ja nicht zu beantworten, du bist ja in der gegenwärtigen Machtposition.

                        Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                        Und dieser Text selbst ist rein objektiv? Wo sind die Links zu den Studien, die die behauptete Diskriminierung gemessen haben? Wo sind die Verbindungen zu anderen Forschungsergebnissen, auf die sich die in der Studie verwendeten Methoden beziehen? Wo ist die wissenschaftliche Fundierung?

                        Bin ich der einzige, der diese wissenschaftlichen Belege führen muss, während deine YouTube-Videos für deine Seite ausreichend sind?

                        Dieser Professor muss das in seinem Blog nicht angeben, es ist ja keine Veröffentlichung in einer Fachzeitschrift, sondern nur ein Blog. Aber wenn ich solche "Forschung" ernst nehmen soll, dann muss sie den gleichen Standard wissenschaftlichen Arbeitens haben, wie in anderen Disziplinen auch. Dazu gehört auch Peer Review, also das Bezugnehmen auf andere wissenschaftliche Veröffentlichungen, die die eigenen (Be)Funde stützen.

                        Der Blog-Artikel berichtet über solche peer-reviewten Fachartikel.

                        1. Hej link,

                          Ich habe den Argumentationsstil von @marctrix aufgegriffen und auf andere Beispiele angewendet, wo sicher ähnliche Argumentationslinien genutzt werden/wurden, um zu zeigen, dass ich diesen Stil für absurd halte.

                          Nein, du hast dir meine Art, Dinge mit Beispielen zu verdeutlichen durch die Verwendung absichtlich absurder Beispiele ins lächerliche gezogen.

                          Und ich habe es nicht bemerkt und bin drauf eingegangen, weil ich — wie hier im Thread erklärt — zu den Menschen gehöre, die den Autoren von Texten unterstellen, mit dem Gesagten auch wirklich etwas zu meinen.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                        2. Liebe(r) link,

                          Also ist es tatsächlich ein Problem für dich ein empfundenes Problem zu lösen zu versuchen, indem das verwendete Werkzeug nach Überlegung angepasst wird;

                          ein empfundenes Problem? Was ist denn ein empfundenes Problem? Entweder ein Problem ist ein Problem, oder nicht. Wenn es nur in der Empfindung eines Individuums existiert, dann muss wohl dieses Individuum dieses Problem für sich selbst lösen. Das Verbiegen von Dingen für andere ist da sicherlich weder verhältnismäßig noch richtig.

                          es ist nur akzeptabel, falls das spontan passiert?

                          Du verallgemeinerst auf unzulässige Weise. Wir hatten es von der künstlichen Anpassung von Sprachgebrauch, nicht von allgemeinen Lösungsprinzipien unter Anpassung von Werkzeugen. Der Sprachgebrauch ist grundsätzlich etwas dynamisch gewachsenes und damit authentisches. Eine künstliche Veränderung seiner selbst ist weder gewachsen noch authentisch und von daher nicht akzeptabel, da er das Wesen von Sprache missachtet.

                          Ist die Entwicklung schwarze Menschen nicht mehr Mohren und schwule nicht Tunten zu nennen für dich spontan genug gewesen?

                          Nein. Sie war ebenso falsch. Durch Umbenennen geht ein Problem nicht weg. Es wird seine Lösung nur vertagt. Es ist mithin also eine Form der Lüge, wenn man einfach unbequeme Dinge umbenennt, anstatt sie beim Namen zu nennen und zuzugeben, dass man sie nicht lösen kann oder will (oder beides)!

                          Meines Wissens gibt es einen Bedeutungsunterschied zwischen Tunte und schwul. Aber lassen wir das. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

                          dass hier kein spontaner Prozess seinen natürlichen(!) Lauf nimmt, sondern dass hier künstlich(!) in denselben eingegriffen wird.

                          Mir ist bewusst, dass das passiert, aber noch nicht wo dein Problem damit liegt.

                          Ja, das ist mir aufgefallen.

                          Ist es für dich auch ein Problem Diabetikern Insulin zu geben, weil das kein natürlicher Prozess ist? Oder sind Sprache und Medizin hier irgendwie grundlegend verschieden?

                          Ja, Sprache und Medizin sind hier grundlegend verschieden. Mit Medizin wird im Falle von Diabetes versucht, einen Metabolismus zurück zu einer Norm (gesunder Zustand) zu führen, indem man eine Substanz verabreicht, die der Körper des betroffenen Menschen nicht (mehr) selbst herstellen kann.

                          Sprache ist nicht krank oder kaputt. Sie braucht keine Medizin. Das gilt aber nicht gleichermaßen für die Bevölkerung und im Besonderen nicht für Politik. Gendergerechte Sprache ist Politik.

                          Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                          Nein, das ist Konservatismus. Konservativ ist, sich mit Veränderungen schwer zu tun und den Status quo zu bevorzugen.

                          Ist konservativ nicht das Adjektiv zu Konservatismus?

                          Das sagt der Duden dazu. Offensichtlich lag ich falsch.

                          Hier bist Du der Gender-Mainstream-Ideologie zum Opfer gefallen. Nein, es ist für Dich kein Gewinn. Das hast Du Dir nur einreden lassen.

                          Ach so und das weißt du weil…? Wieder scheint dein Sprachgefühl offensichtlich automatisch richtiger zu sein als meins und mir wird vorgeworfen, ich zwänge Menschen etwas auf.

                          Die künstliche Veränderung von Sprache ist in der Tat ein Aufzwängen, denn der natürliche Veränderungsprozess geht offensichtlich von alleine einen anderen Weg. Und damit ist es ein deutliches Zeichen, dass hier wider die Natur der Sprache (oder zumindest des lebendigen Sprachgebrauchs) vorgegangen werden soll.

                          Das Beschädigen der Sprache ist nur ein Hindernis, keine Lösung. Eine Lösung wäre, die Grundlage dieser Ideologie zu prüfen und ihre Mängel zu entlarven, um sie als den Unsinn bloßzustellen, der sie tatsächlich ist.

                          Dann tu das doch mal.

                          Ich habe Dir Namen und Quellen genannt, die das viel besser können als ich. Wenn es Dich wirklich interessiert, dann informierst Du Dich selbst. Wenn es Dich nicht interessiert, warum sollte ich es Dir dann noch erklären?

                          Das Paper ist frei verfügbar: https://wiki.kif.rocks/w/images/0/08/Braun-et-al.pdf; auf den ersten Blick sehe ich zumindest nichts, was anders Methodik grundsätzlich anders sein sollte, als in anderen Veröffentlichungen, aber wenn einem Statistik- und Linguistiklaien wie mir das auffallen würde, wäre das vermutlich auch beim Peer Review der Psychologischen Rundschau bereits passiert.

                          Was genau untersuchen die da? Sie untersuchen, inwieweit die unnötig verkorkste Schreibweise das Verständnis beim Lesen beeinträchtigt. Leider untersucht sie nicht, ob diese das Umdenken in den Köpfen der Menschen in der Art begünstigt, wie es offiziell beabsichtigt war. Damit geht diese Untersuchung am wesentlichen Kern der Kritik ("Wozu der Mist?") vorbei und lenkt die Aufmerksam auf ein weniger wesentliches Detail (nämlich Kosmetik). Und dafür werden meine Steuergelder ausgegeben?

                          Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                          Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                          Steuern, Recycling und Rechtschreibung sind keine lebendigen sich selbst weiterentwickelnden Systeme, die der Kommunikation dienen. Die letzte Rechtschreibreform hat ja bestens gezeigt, wie lebensnah sie die offizielle Schreibung der Sprache gemacht und verbessert hat. Das einzige, das ich ihr abgewinnen kann, ist die Schreibung mit den s/ss/ß. Der Rest wurde schon vielfach von genügend Linguisten bemängelt.

                          Steuern sind ein wesentliches Element, damit sich eine Gesellschaft eine funktionierende Infrastruktur leisten kann. Sie sind ein Muss. Sie sind aber - ebenso wie Recycling - keine lebendige Kultur, sondern etwas völlig künstliches.

                          Außerdem kann es "gendergerecht" niemals geben, da "Gender" Deiner Ideologie nach frei gewählt werden kann und Deiner Ideologie nach nichts mit der biologischen Realität des eigenen Körpers zu tun hat. Psychologische Forschung hat das schon vor dreißig Jahren widerlegt. Aber was kümmert die Gender-Aktivisten schon fundierte Forschung...

                          Und die Geschlechter sind nun einmal nicht gleichberechtigt. Eine Frau kann nur Familie haben, wenn sie sich in ihren fruchtbaren Jahren dazu entschließt, ein Kind zu bekommen. In dieser Zeit ist sie karrieretechnisch benachteiligt. Außerdem ist die berufliche Interessenlage bei Frauen statistisch eindeutig anders als bei Männern. Das kann man nun zu einem gesellschaftlichen Problem machen, denn es ist schließlich kein sprachliches, aber dann kämpft man gegen biologisch verursachte Neigungen. Das kann nicht sinnvoll sein!

                          Weil ich zum Beispiel erzwungene Rechtschreibung in der Schule auch als durchaus positiv betrachte.

                          Du schmeißt schon wieder Dinge fröhlich durcheinander. Sei mal bitte etwas genauer in Deinen Antworten! Rechtschreibung ist eine Normierung, wie Sprache verschriftlicht werden soll, damit sie allgemein verstanden wird. Sie hat nichts, aber auch überhaupt nichts damit zu tun, wie man in welchen Bereichen politisch korrekt zu formulieren hat!

                          Welche Schäden erwartest du denn?

                          Fehlgeleitete Gesetze, Kriminalisierung von nicht "gendergerechter" Sprache und zunehmenden Verlust der Redefreiheit. Siehe Kanada und Bill C-16 als mahnendes Beispiel.

                          Offensichtlich hat sich die Idee eines generischen Maskulinums über Jahrhunderte bewährt! Warum es jetzt mutwillig zerstören? In der Geschichte der Menschheit ging es Frauen noch nie so gut wie gerade jetzt in den westlichen Industrienationen! Und "schuld" daran sind nicht nur die Frauen, sondern auch die Männer!

                          Das Arbument ist analog zu: Offensichtlich hat sich Sklaverei über Jahrtausende bewährt

                          Was für ein Bullshit! Was hat denn ein generisches Maskulinum mit Sklaverei zu tun?! Bist Du einer verblendeten Ideologie auf den Leim gegangen? Etwa gar der von der patriarchalischen Tyrannei?

                          Warum sind deine Doktoren beschlagener als meine?

                          Weil sie nicht nur einen kleinen Ausschnitt eines größeren Problems betrachten, wie z.B. die Beeinträchtigung der Lesbarkeit von Sternchen und Zeuch, sondern die Problematik ganzheitlich betrachten und so dem wahren Übel auf den Grund gehen. Deshalb.

                          Ich habe den Argumentationsstil von @marctrix aufgegriffen und auf andere Beispiele angewendet, wo sicher ähnliche Argumentationslinien genutzt werden/wurden, um zu zeigen, dass ich diesen Stil für absurd halte.

                          Das ging schief. Deine Wahl von "anderen Beispielen" ist Dir auch mir gegenüber immer wieder misslungen. Du solltest in Deiner Kritik generischer argumentieren, dann missversteht man Dich auch nicht.

                          Gut das Bundesverfassungsgericht hat Menschen immerhin schonmal die Wahl eines „anderen“ Geschlechts als männlich/weiblich zugestanden.

                          Das ist in meinen Augen nicht gut. Es gibt nämlich nur die zwei. Das weiß jeder, der verstanden hat, wie Fortpflanzung beim Menschen funktioniert. Und wer etwas anderes behauptet, kann nicht erklären wie er oder sie entstanden ist.

                          Für mich ist Intersexualität ein Spektrum ebenso wie Homo/Hetero zu sein scheint; und nur weil ich mich auf beiden ziemlich eindeutig zuordnen kann, gestehe ich es anderen zu das nicht zu wollen/können.

                          Intersexualität im biologischen Sinne ist dann gegeben, wenn das Chromosomenpaar für das Geschlecht (das 23. Paar) nicht der Norm XX (weiblich) oder XY (männlich) entspricht. Wikipedia weiß das ganz genau.

                          Intersexualität im Sinne der LGBTQwhatever-Aktivisten ist, wenn das eigene Sexualverhalten und Selbstbild (also das, was sie Gender nennen) nicht in die gesellschaftlichen Normen "Mann" oder "Frau" passt. Das muss nicht aufgrund von biologischer Intersexualität so sein, sondern kann frei selbst gewählt werden. Da aber in unserer Zeit die Menschheit medial immer mehr in den Infantilismus und Narzissmus gedrängt wird, ist Intersexualität natürlich ein schönes Spielfeld für alle die, die gerne "anders" wären (lies: etwas besonderes) und es nun damit sein dürfen. Dann sollen sie doch damit glücklich werden! Sie haben nach wie vor alle Menschenrechte auf ihrer Seite! Nur sollen sie uns unsere Kultur und unsere sprachliche Freiheit lassen. Und schon gar nicht sollen sie unser Grundgesetz beschädigen!

                          Wie es unter den bisherigen Machtverhältnissen besser wird, brauchst du ja nicht zu beantworten, du bist ja in der gegenwärtigen Machtposition.

                          Das war ein technisches Faul! Du reduzierst die Welt gemäß Deiner Ideologie in (neo-)marxistischer Weise auf Machtverhältnisse. Das ist grob fahrlässig! Bilde Dich weiter und erkenne an, dass Machtverhältnisse in vielen Bereichen des Lebens Ausdruck von Hierarchien sind, die in vielen Fällen auf Kompetenzen zurückzuführen sind! Und welches Machtverhältnis ich hier haben sollte, kann nur ideologisch, nicht aber natürlich begründet werden. Deshalb: Faul!

                          Bin ich der einzige, der diese wissenschaftlichen Belege führen muss, während deine YouTube-Videos für deine Seite ausreichend sind?

                          Du kannst den Wahnsinn dieser Pseudowissenschaften auch gleich einsehen, ohne deren mangelhafte wissenschaftliche Arbeitsweise zu prüfen, indem Du sie inhaltlich widerlegst. Wenn Du gegen eine Position argumentierst, die sagt, dass Deine Quellen unwissenschaftlich sind, dann wirst Du nur überzeugen können, wenn Du die Belege führst. Da es inhaltlich so groteske Dinge sind, bist Du leider in der schwächeren Position.

                          Der Blog-Artikel berichtet über solche peer-reviewten Fachartikel.

                          Das Problem liegt viel tiefer. Lass Dich von solchen Untersuchungen nicht ablenken, sondern suche den Kern des Übels. Dann siehst Du klarer.

                          Liebe Grüße,

                          Felix Riesterer.

                          1. @@Felix Riesterer

                            Was ist denn ein empfundenes Problem? Entweder ein Problem ist ein Problem, oder nicht. Wenn es nur in der Empfindung eines Individuums existiert, dann muss wohl dieses Individuum dieses Problem für sich selbst lösen.

                            Das Problem existiert nicht nur in der Empfindung eines Individuums, sondern in der Empfindung vieler. Willst du denen allen einzeln sagen „Du bist die einzige mit diesem Problem. Besprich das mit deinem Therapeuten (m/w/d)“?

                            Die Negierung des Problems schafft es nicht aus der Welt. Die Frage ist, wie man damit umgeht:

                            • Voraussetzungen schaffen, die Frauen das Gefühl geben, im generischen Maskulinum mitgemeint zu sein
                            • oder andere sprachliche Formen zu erschaffen.

                            Ich persönlich bin eher für ersteres.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Lieber Gunnar,

                              Das Problem existiert nicht nur in der Empfindung eines Individuums, sondern in der Empfindung vieler. Willst du denen allen einzeln sagen „Du bist die einzige mit diesem Problem. Besprich das mit deinem Therapeuten (m/w/d)“?

                              es ist jeweils ein individuelles Problem. Menschen können sich durchaus dazu entschließen, sich nicht mit dem Leben oder der Gesellschaft zu arrangieren. Diese Freiheit gestehe ich allen zu. Ich gestehe aber keinem Individuum zu, dass es die Allgemeinheit umerzieht, nur damit sich diese an das nicht-arrangieren-wollen des Individuums anpasst. Mit welchem Recht sollten sich viele an einige wenige anpassen müssen, vor allem wenn diese wenigen sich nicht an die vielen anpassen wollen? Sollte es nicht eher umgekehrt sein?

                              Die Negierung des Problems schafft es nicht aus der Welt. Die Frage ist, wie man damit umgeht:

                              Sehr richtig. Daher bin ich gegen political correctness. In allen ihren Facetten. Umbenennen ist eine Form der Negierung eines Problems. Und das hat in der Vergangenheit noch nie funktioniert, warum sollte es das jetzt?

                              • Voraussetzungen schaffen, die Frauen das Gefühl geben, im generischen Maskulinum mitgemeint zu sein

                              Welchen Sinn sollte das haben? Bist Du auch für die Bürgerinnenmeisterin? Was ein Unsinn! Wenn eine Frau sich nicht gemeint fühlt, bricht sie mit einer sehr langen Sprachtradition. Da stellt sich ganz schnell die Frage nach dem Warum. Hat sie einfach ein unerfülltes Geltungsbedürfnis? Immerhin ist Sprache etwas gewachsenes und ist damit einem alltagstauglichen Pragmatismus entsprungen. Dass der gegenwärtige Sprachgebrauch einen Sinn hat, ist damit bewiesen. Dass die künstliche Änderung desselben auch einen hätte, nicht.

                              Wir haben Bauarbeiter (aber nicht Bauarbeiterin). Wir haben Krankenschwester (aber nicht Krankenbruder). Warum das so ist hat historische Gegebenheiten als Ursachen. Natürlich kann man argumentieren, dass diese Gegebenheiten heute nicht mehr in allen Belangen gegeben sind (wir haben Krankenpfleger und Krankenpflegerinnen, denn nicht jede Krankenpflegerin ist eine Ordensfrau), aber Gendern ist dafür keine Lösung.

                              Warum heißt es eigentlich der Mut? Ist Mut etwas männliches? Und warum heißt es die Stärke? Ist Stärke etwas weibliches? Die Sprache ist nicht das Problem, sondern die Betrachtungsweise einiger Menschen und Menschinnen.

                              • oder andere sprachliche Formen zu erschaffen.

                              Eben nicht! Das Problem ist kein sprachliches und kann daher mit sprachlichen Mitteln auch nicht gelöst werden. Auch nicht mit technischen, sonst gäbe es dafür längst eine App.

                              Ich persönlich bin eher für ersteres.

                              Du darfst sein, wofür Du willst. Da schreibe ich Dir nichts vor. Aber wenn es um Sinn geht, musst Du die Realität sehr genau prüfen.

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. Aloha ;)

                                • Voraussetzungen schaffen, die Frauen das Gefühl geben, im generischen Maskulinum mitgemeint zu sein

                                Welchen Sinn sollte das haben? Bist Du auch für die Bürgerinnenmeisterin? Was ein Unsinn! Wenn eine Frau sich nicht gemeint fühlt, bricht sie mit einer sehr langen Sprachtradition.

                                Hier möchte ich mich kurz einhaken, weil ich eben drübergestolpert bin: Du hast Gunnar hier, glaube ich, völlig falsch verstanden.

                                Er meinte hier eben genau nicht die Bürgerinnenmeisterin, sondern den Bürgermeister, bei dem sich die Bürgermeisterin genauso mit angesprochen fühlt, weil sie aufgrund der erwähnten gesellschaftlich gegebenen Voraussetzungen weiß, dass das generische Maskulinum im Satz ein sprachliches Konstrukt und keine Wertung für ihr Geschlecht oder ihre Eignung darstellt.

                                Meiner Meinung nach trifft Gunnar damit den Nagel auf den Kopf und ist insbesondere auch deiner Meinung: nicht die Sprache verdrehen, sondern die Gesellschaft so verändern, dass die Sprache verstanden wird - in dem was sie aussagen soll und insbesondere auch in dem, worüber sie keine Aussage macht.


                                Das Gender-Mainstreaming ist im Wesentlichen ein Ausdruck davon, dass sich gesellschaftliche Gruppen diskriminiert fühlen. Die Reaktion darauf muss sein, die faktische Diskriminierung auszuhebeln, damit die Sprache nicht als Ausdruck dieser Diskriminierung gewertet werden kann.

                                Aber: Solange wir es nicht schaffen, die faktische Diskriminierung zu beenden (und das haben wir leider trotz vieler Errungenschaften noch nicht!) werden wir es uns gefallen lassen müssen, dass uns der Vorwurf gemacht wird, dass unsere Sprache die Diskriminierung in unseren Köpfen widerspiegelt.

                                Ein Stück weit stimmt das auch. Und ein Stück weit ist Gender-Mainstreaming auch überhaupt nicht falsch - nämlich überall da, wo es die Sprache eben nicht gewalttätig verdreht, sondern lediglich bei zwei gleichwertigen Formulierungen der gender-neutraleren den Vorzug gibt. Dagegen ist in meinen Augen nichts einzuwenden. Das hat dann aber auch nichts mehr mit Sprachverdrehung zu tun, sondern damit, uns darin zu üben, geistig flexibel zu sein. Gender-Mainstreaming-Aktivisten wird das freilich nicht reichen - aber seien wir mal ehrlich: Aktivisten zeichnen sich normalerweise nicht durch eine ausgeglichene Meinung aus, die allen betroffenen Feldern gerecht wird. Also muss man dem auch nicht hinterherrennen. Tun wir in anderen Bereichen (zurecht) auch nicht.

                                Grüße,

                                RIDER

                                --
                                Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                      3. Daher kann man sehr gut sehen, dass es ihr überhaupt nicht um den Schutz von Minderheiten geht, sondern um das Stürzen von Machtverhältnissen.

                        Wenn es denn wenigstens um derlei gehen würde. Ich halte die Idee für nachvollziehbarer, dass sich da irgendwelche tatsächlichen Kleingeister einem Thema verschreiben und dann versuchen innerhalb einer Gruppe (hier z.B. Neuanwohnerixe in Berlin, Prenzlauer Berg) durch besondere Radikalität Beachtung zu finden.

                        Den Rest des Textes habe ich im Hinblick auf denkbare Beschwerden gelöscht.

                    2. Hej link,

                      Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln.

                      Was verstehst du darunter und wie passt das zu deiner Forderung nach Standardisierung? Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden?

                      Doch - aber eben freiwillig. Und Standards sind doch nur für Software wie Screenreader nötig. Ich will doch nicht "Sprache" standardisieren.

                      Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

                      Nein. das Problem beginnt dort, wo andere dazu gebracht werden sollen, nach der eigenen Nase zu tanzen. Ich finde niemand sollte gezwungen werden. Nicht einmal zu seinem Glück.

                      Das ist weder konservativ,

                      Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst. Veränderung abzulehnen ist konservativ.

                      Dabei habe ich mich nur zu diesem einen Aspekt (gendern) ablehnend geäußert und das begründet. Ich habe keine Lust mittelhochdeutsch zu lernen, um wieder das "richtige" deutsch sprechen zu können.

                      Und ich möchte auch nicht, dass die jungen Leute so reden müssen, wie wir das getan haben (was ja auch anders war, als die Art, wei sich unsere ELtern ausgedrückt haben).

                      Ich bin dafür dass Sprache sich durch Benutzung ändert, bin aber gegen Anordnungen. Habe ich aber schon gesagt.

                      Beim gedern sehe ich noch zusätzliche Probleme, die ich benannt habe.

                      noch ist konservativ gut oder schlecht.

                      Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

                      Ich fühle mich nicht angegriffen, aber du hast diesen Begriff wertend verwendet. Dass das bei mir nciht funktioniert, tut da nichts zur Sache.

                      Vielleicht […] hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun

                      Eben.

                      Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                      Welchen Nachteil haben die?

                      Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                      Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

                      Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst? — Also ich schon. Gerade das allgemeine Wort „Menschen“, das nun wirklich allumfassend ist ruft bei mir zuerst mal assoziationen zu Gesichtern hervor, die ich besonders häufig in meinem Alltag antreffe.

                      Vermutlich ließe sich mit genügend Sternchen oder Binnenmajuskeln (meinen persönlichen Lesefluss stören die tatsächlich, schon weil das meine Konzentration ständig vom eigentlichen Thema des Textes ablenkt hin auf die Tatsache dass Frauen mitgemeint sind — was ja der wissenschaftlich belegte Sinn der ganzen aktion ist) eine Lösung finden, dass auch Menschen mitgemeint sind, an die ich erst denke, wenn ich mir bewusst mache, dass die auch mitgemeint sind. Mit dem, um was im Text geht, hat das aber in den allermeisten Fällen überhaupt nichts zu tun.

                      Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

                      Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

                      Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

                      Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

                      Ich denke, dass man in Texten, in denen es darauf ankommt (und eben nciht auf etwas anderes) auch ohne gendern klar machen kann, dass alle Geschlechter gemeint sind. und das sehr deutlich!

                      Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

                      Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis

                      Dann sind dir die dazu ebenfalls öffentlich zugänglichen Informationen vermutlich nicht bekannt. ich schätze aber, auch dir ist klar, dass gendern Sätze länger und komplexer macht, was eben nachteilig für das Textverständis ist. Das betrifft jeden, besonders aber Legasteniker oder Menschen, die sich leicht ablenken lassen und solche, die wie ich versuchen auch den Sinn hinter allem explizit im Text erwähnten zu finden.

                      Das hat nichts mit meiner mangelnden Intelligenz zu tun. eher mit einem Charakterzug, dass ich nämlich versuche alles zu verstehen, was der Autor gemeint hat und meiner „Angst“ etwas zu verpassen, wenn ich nicht allen Informationen des Textes nachegeh (auch denen zwischen den Zeilen).

                      Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

                      Das wollte ich nicht ausdrücken, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebene Position vermutlich sehr viel mit dem Lesen von Fachtexten, wissenschaftlichen Publikationen und juristischen Texten zu tun hat, die vermutlich (und zum Teil leider) nicht in einfacher Sprache verfasst sind.

                      Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest. Als normal Sehdner und Lesender führt das ständige gendern wohl eher dazu, diese Formen nicht mehr wahrzunehmen (das sage ich bei zunehmender Verbreitung übrigens voraus — weshalb ich mal Studien zu dieser Zeit sehen möchte. Ich glaube nämlich dass gendern auf Dauer viel weniger bringt, als es heute scheint, wo man noch über gegenderte Ausdrücke stolpert), so wie vorbeifliegende Telegrafenmasten vor dem zugfenster. Wenn man sich texte aber vorlesen lässt, ist ncihts mit überfliegen - diese spraclichen stolpersteine werden genauso schnell/langsam wie der restliche Text gelesen, verlängern und komplizieren die Lektüre. Oft wie gesagt ohne für das eigentliche Thema relevant zu sein.

                      Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

                      Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

                      Im Gegensatz zum gendern wird das ja auch von niemandem gefordert.

                      Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                      Wo tue ich das?

                      „Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

                      Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

                      Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

                      Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

                      Oben sagtest du noch konservativ zu sein, sei wertneutral, und hier empfindest du es als Beschimpfung (es war nicht als solche gemeint, es gibt gewisse Bereiche in denen ich mich selber als solcher bezeichnen würde)?

                      Was sollte es denn sonst sein? Ein Argument? Sag doch einfach, wieso du das Wort an dieser Stelle verwendet hast, dann ist dieses Missverständnis aus der Welt.

                      Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

                      Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                      Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf? - Also ich seh das Gendern im Vergleich zu den Problemen (kein staatshaushalt, Umweltverschmutzung und Verständlichkeit) als vergelichsweise geringfügige Notwendigkeit an - ja nciht mal als das. estenfalls ein nice to have. Und selbst das ist noch nciht erwiesen.

                      Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                      Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                      Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem. CSD sagt dir sicher was? Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen. Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

                      Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

                      Dir ist aber schon die geringfügigkeit der Maßnahme bekannt?

                      Und man sollte sich niemals nur mit den vorteilen, sondern auc mit den NAchteilen auseinander setzen…

                      Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte.

                      Das finde ich gut.

                      ich nciht. 😉

                      Ich finde das: egal. Deshalb kann ich damit leben.

                      Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

                      Natürlich habe ich den gelesen, ich habe ja darauf geantwortet und versucht das Argument, es sei nicht auszusprechen, zu entkräften. Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

                      Klar, es betrifft den einen oder anderenmehr oder weniger. Genau wie das Gender-Problem.

                      P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                      Warum sollte er nicht?

                      Marc

                      --
                      Ceterum censeo Google esse delendam
                      1. Hallo

                        P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?

                        Warum sollte er nicht?

                        Weil es ursprünglich um eine Stellenausschreibung ging und die werden hier nie archiviert. Mittlerweile ist das No-Archive-Flag aber entfernt worden, womit sich diese Frage erledigt haben sollte.

                        Tschö, Auge

                        --
                        Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                        Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                        1. Hallo Auge,

                          Mittlerweile ist das No-Archive-Flag aber entfernt worden,

                          Ähm, nö? Das entsprechende Icon siehst du nur in der Forums-Übersicht.

                          Ich hatte allerdings überlegt, genau dies zu tun. Seit längerem mal eine Diskussion, die trotz gegenteiliger Meinungen nicht in einen Schlagabtausch mündet - das tut gut.

                          Bis demnächst
                          Matthias

                          --
                          Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                          1. @@Matthias Apsel

                            Mittlerweile ist das No-Archive-Flag aber entfernt worden,

                            Ich hatte allerdings überlegt, genau dies zu tun.

                            Ja, bitte.

                            (Oder den gesamten Subthread ab pls Posting abtrennen.)

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                      2. noch ist konservativ gut oder schlecht.

                        Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

                        Ich fühle mich nicht angegriffen, aber du hast diesen Begriff wertend verwendet.

                        Ich schrieb: „Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.“; das war nicht wertend gemeint, sondern sollte ausdrücken, dass den Status Quo zu erhalten vermutlich nicht zu einer Verbesserung des Status Quo führt. Ich befürchte halt, dass eine „natürliche Entwicklung“ der Sprache gegen das von mir wahrgenommene Problem nicht wirken wird.

                        Dass das bei mir nciht funktioniert, tut da nichts zur Sache.

                        Vielleicht […] hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun

                        Eben.

                        Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

                        Welchen Nachteil haben die?

                        Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                        Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

                        Was du Vergnügen nennst, erzeugt bei mir, wie geschrieben, tatsächlich manchmal Verständnisprobleme.

                        Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst?

                        Natürlich, wichtig ist, sich dessen bewusst zu sein, dass dem so ist und zu verstehen, wie das meine Gedanken beeinflusst.

                        Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

                        Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

                        Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

                        Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

                        Fachmensch?

                        Aber ist das nicht das selbe wie die Mehrfachnennung bei Kritikerinnen und Kritiker, die du wegen der Komplexität auch vermeiden willst?

                        Ich denke, dass man in Texten, in denen es darauf ankommt (und eben nciht auf etwas anderes) auch ohne gendern klar machen kann, dass alle Geschlechter gemeint sind. und das sehr deutlich!

                        Häufig kann man das und häufig ist das eine gute Lösung.

                        Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

                        Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis

                        Dann sind dir die dazu ebenfalls öffentlich zugänglichen Informationen vermutlich nicht bekannt. ich schätze aber, auch dir ist klar, dass gendern Sätze länger und komplexer macht, was eben nachteilig für das Textverständis ist. Das betrifft jeden, besonders aber Legasteniker oder Menschen, die sich leicht ablenken lassen und solche, die wie ich versuchen auch den Sinn hinter allem explizit im Text erwähnten zu finden.

                        Das hat nichts mit meiner mangelnden Intelligenz zu tun. eher mit einem Charakterzug, dass ich nämlich versuche alles zu verstehen, was der Autor gemeint hat und meiner „Angst“ etwas zu verpassen, wenn ich nicht allen Informationen des Textes nachegeh (auch denen zwischen den Zeilen).

                        In dem Thema bin ich tatsächlich weniger belesen; für mich ist es so, dass Mehrdeutigkeit von Texten ein Problem darstellt und ich allgemein eher ein Problem mit dem zwischen den Zeilen lesen, habe. Mein Bildungsweg hat mich dann in Richtungen bewegt, wo ich festgestellt habe, dass komplizierter, weil expliziter geschriebene Texte das Problem vermeiden. Wenn jemand Kritiker schreibt, aber Kritiker*innen meint, erfordert das bei mir eines aktiven Denkprozesses, der nicht immer automatisch funktioniert.

                        Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest.

                        Deswegen bevorzuge ich z.B. das Sternchen, weil Kritiker*innen in der oben genannten Ausspracheform deutlich kürzer ist als die Aussprache vom Binnen-I, Kritiker und Kritikerinnnen, und trotzdem explizit genug, dass ich automatisch die Vielfalt der genannten Gruppe begreife.

                        Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

                        Wo tue ich das?

                        „Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

                        Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

                        Für mein Verständnis bezog sich das „diesen Unsinn“ eindeutig auf gendern

                        Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

                        Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

                        Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                        Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf?

                        Nein, das ist nicht gleich wichtig, aber das Argument führt in die Richtung von Whataboutism.

                        Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                        Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                        Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem.

                        Sorry, wie du mittlerweile selber festgestellt hast, wollte ich aufzeigen, wie absurd dein Argument auf mich wirkte. Dass es im Moment nicht genug Leute gibt, die sich lauthals beschweren schafft das Problem, für diejenigen die es als solches wahrnehmen nicht aus der Welt.

                        CSD sagt dir sicher was?

                        Und vor den Stonewall-Riots ist alles ok gewesen, weil sich noch nicht genug beschwert haben? Weil so klingt dein „Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.“ Argument für mich und ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst.

                        Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen.

                        Dann frag doch mal beim nächsten CSD, dort wirst du vermutlich eine überdurchschnittliche Menge an Menschen haben, denen KritikerInnen nicht weit genug geht.

                        Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

                        Ich kenne Menschen für die das keine Lappalie ist, sondern zu ernsthaften Identitätsprobleme führt(e) , bitte marginalisiere diese nicht, indem du das Problem als unecht darstellst.

                        1. Hej link,

                          Ich schrieb: „Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.“; das war nicht wertend gemeint, sondern sollte ausdrücken, dass den Status Quo zu erhalten vermutlich nicht zu einer Verbesserung des Status Quo führt. Ich befürchte halt, dass eine „natürliche Entwicklung“ der Sprache gegen das von mir wahrgenommene Problem nicht wirken wird.

                          Na, da haben wir aber viel Text gebraucht, um das Mißverständnis zu klären! 😂

                          Das Problem (auf meiner Seite) ist wohl, dass dieses Wort immer dann gerne verwendet wird, wenn andere (offenbar nicht du) aufhören zu argumentieren. Es kündigt fast immer das Verlassen der sachlichen Ebene an. Gut, dass das hier ncit passiert ist.

                          Empathie ist auch so ein Wort, das fast ausschließlich dann benutzt wird, wenn man jemanden unterstellt, keine zu haben (und eigentlich was schlimmeres sagen möchte)…

                          Solche Assoziationen mögen subjektiv sein, manche passen aber auch zum Erfahrungsschatz vieler…

                          Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

                          Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

                          Was du Vergnügen nennst, erzeugt bei mir, wie geschrieben, tatsächlich manchmal Verständnisprobleme.

                          Das kommt bei vielen Dingen vor. Dann hat sich jemand falsch ausgedrückt oder jemand hat ungenau gelesen oder gehört (wie ich bei Konservatismus).

                          Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst?

                          Natürlich, wichtig ist, sich dessen bewusst zu sein, dass dem so ist und zu verstehen, wie das meine Gedanken beeinflusst.

                          Aber Deiner Logik nach müssten all diese Fälle vermieden werden. Demnach dürfte auch das Wort niemals benutzt werden. Man müsste immer alle gemeinten Menschen aufzählen, die ganze Vielfalt: junge, alte, Frauen, Männer, diverse, dunkle, helle, alle Haarfarben und auch solche ohne Haare. Kranke, gesunde — du weißt was ich meine…

                          Wenn man eine Studie dazu anstellen würde, wer an was denkt, wenn das Wort "Mensch" geschrieben wird und woran die Teilnehmenden der Studie denken, wenn statt "Mensch" die Vielfalt der Menschen abgebildet würde, dann sage ich dir als Ergebnis voraus: analog zu Bügerinnenmeister*innen hätten die Lesenden eine viel größere Vielfalt vor Augen, es wäre Ihnen bewusst, dass tatsächlich alle Menschen gemeint sind.

                          Dennoch fordert das neimand. Was wenn diese Studie tatsächlich meine Voraussage belegt. Würdest du dann dafür eintreten, das Wort "Mensch" nciht mehr zu nutzen?

                          Deiner bisherigen Argumentation nach, bleibe dir nichts übrig. Es zeigt aber, wie ungeeignet diese Methode ist.

                          Informatiker lehnen man fast jede Methode ab, die sich nicht skalieren lässt. Aus guten Gründen.

                          Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

                          Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

                          Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

                          Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

                          Fachmensch?

                          Ich hoffe, das war ein Witz?!? - Wie soll das die Vielfalt symbolisieren und die Wahrnehmung von Frauen erhöhen, um die es beim Gendern doch geht?

                          Aber ist das nicht das selbe wie die Mehrfachnennung bei Kritikerinnen und Kritiker, die du wegen der Komplexität auch vermeiden willst?

                          Doch nciht einmalig in der Überschrift. Es geht ja gerade darum an dieser Stelle für den ganzen Text klar zu machen: wie stellen Männer und Frauen ein.

                          Später im Fließtext geht es dann um die Erwartungen an den Bewerber. Welche Skills er mitbringen soll und was die Firma dafür als Gegenleistung bietet.

                          Da muss man doch nicht in jedem Satz erneut daruaf hinweisen, dass Frauen und Männer erwünscht sind. Und diverse.

                          Das generische Maskulinum ist nun mal ein grammatikalisches Geschlecht und hat nichts mit dem Geschlecht der möglichen Bewerber zu tun!

                          aber das ist dir sicher klar, so ausführlich wie du dich mit der Debatte beschäftgit hast. Du akzeptierst das nur nicht als Argument.

                          In dem Thema [einfache Sprache] bin ich tatsächlich weniger belesen; für mich ist es so, dass Mehrdeutigkeit von Texten ein Problem darstellt und ich allgemein eher ein Problem mit dem zwischen den Zeilen lesen, habe. Mein Bildungsweg hat mich dann in Richtungen bewegt, wo ich festgestellt habe, dass komplizierter, weil expliziter geschriebene Texte das Problem vermeiden. Wenn jemand Kritiker schreibt, aber Kritiker*innen meint, erfordert das bei mir eines aktiven Denkprozesses, der nicht immer automatisch funktioniert.

                          Dort wo es darauf ankommt, dar man gerne Kritiker und Kritikerinnen schreiben. Man sollte es auch - aber nur dort. Sobald es um etwas anderes geht (was muss der Berweber können) muss man nicht jedesmal explizit erwähnen, dass alle Geschlechter gemeint sind.

                          Damit wir uns nciht falsch verstehen. Ich habe bereits in den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts als Teenager (im übrigens ersten deutschsprachigen AIDS-Roman), "frau" statt "man" oder "mensch" für beide geschrieben.

                          Das war Kunst (auf niedrigem Niveau). Un die Idee ist weitaus älter. Ich kann auch damit leben, wenn sich so etwas durchsetzt um Dinge klarer zu machen. Aber man sollte Dinge nciht komplizierter machen.

                          Die derzeitige Veränderung der Sprache kennt (zum Leidwesen vieler - mir ist das wurscht) nur eine Richtung: Vereinfachung!

                          Die Zuwanderung führt dazu, dass viele Menschen um Fehler zu vermeiden beispielsweise schlichht den Artikel oft weglassen. Ich halte das nicht für hilfreich. Sinnvoller wäre es "die Frau" als vokabel zu lernen. Das macht es mir ja gerade im englischen so schwer zu wissen, ob ich he, she oder it schreiben muss, wenn ich vom Mond rede. (na was ist richtig?). Dennoch verbreitet sich das Weglassen von Artikeln auch unter denjenigen, die in Deutschland geboren sind.

                          Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

                          Daher bin ich überzeugt davon, dass die derzeitigen Vorschläge kontraproduktiv, unsinnig und Totgeburten sind.

                          Sprache wird zunehmend effizienter. Wohl der Hauptgrund (ich wiederhole mich): die Menschen werden faul. Früher haben fast nur intellektuelle viel geschrieben, die sich auf ihren Bildungsstand was eingebildet haben. Derzeit schreibt alle Welt - Texte, in denen nur simple und banale Informationen ausgetauscht werden, oft auf winzigen virtuellen Handy-Tastaturen getippt. Da ist es kein Wunder, wenn man sich bemüht so viel wie möglich wegzulassen, um gerade noch verständlich zu bleiben und trotzdem nicht allzuviel tippen zu müssen. Was Ausländer versehentlich vormachen wird von (vermutlich häufig „bildungsfernen“) zuerst und dann oft auch von anderen angenommen.

                          Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest.

                          Deswegen bevorzuge ich z.B. das Sternchen, weil Kritiker*innen in der oben genannten Ausspracheform deutlich kürzer ist als die Aussprache vom Binnen-I, Kritiker und Kritikerinnnen, und trotzdem explizit genug, dass ich automatisch die Vielfalt der genannten Gruppe begreife.

                          Software braucht dafür einen verbindlichen Standard.

                          Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

                          Für mein Verständnis bezog sich das „diesen Unsinn“ eindeutig auf gendern

                          Ja - und was ich daran unsinnig finde habe ich auch lang und breit erläutert. Hier noch mal die Kurzfassung:

                          • zu kompliziert
                          • der Effekt nutzt sich ab
                          • die zugrundeliegenden Probleme lassen sich anders effizienter angehen
                          • wird meistens als Verhunzung der Sprache angesehen

                          Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

                          Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

                          Wie gesagt: muss das dann auch für schwule und schwarze und alte und alle anderen gelten. Mit denselben Argumenten, die du für das Gendern bringst.

                          Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

                          Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf?

                          Nein, das ist nicht gleich wichtig, aber das Argument führt in die Richtung von Whataboutism.

                          Warum bringst du es dann?

                          Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

                          Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

                          Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem.

                          Sorry, wie du mittlerweile selber festgestellt hast, wollte ich aufzeigen, wie absurd dein Argument auf mich wirkte. Dass es im Moment nicht genug Leute gibt, die sich lauthals beschweren schafft das Problem, für diejenigen die es als solches wahrnehmen nicht aus der Welt.

                          Nein. Und das ist auch gar nicht nötig. Es gibt immer jemanden, für den irgendwas ein Problem ist. Der muss aber zum Psychiater, wenn er verlangt, dass 80 Millionen andere sich so verhalten sollen.

                          Was, wenn "die Alten" immer mitgemeint sein wollen?

                          Haben die weniger Rechte als "die Frauen"?

                          CSD sagt dir sicher was?

                          Und vor den Stonewall-Riots ist alles ok gewesen, weil sich noch nicht genug beschwert haben? Weil so klingt dein „Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.“ Argument für mich und ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst.

                          Warum können sie denn damit gut leben? Sie möchten eine Gleichstellung, gleiches Geld, Zugang zu allen Berufen usw.

                          Warum dafür den Umweg über die Sprachregelung?

                          Selbst wer sich heute (hier meiner Meinung nach zu recht) beschwert über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau sollte IMHO nicht für das Verhunzen von Sprache sondern für konkretere Maßnahmen kämpfen.

                          Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen.

                          Dann frag doch mal beim nächsten CSD, dort wirst du vermutlich eine überdurchschnittliche Menge an Menschen haben, denen KritikerInnen nicht weit genug geht.

                          Eben, Die wollen vermutlich homosexuelle in jedem Satz mitgenannt haben. Weil an die denkt niemand, wenn jemand KriterInnen schreibt. Und ist das noch praktikabel? Nein. Aber wie willst du das dann ablehnen? Sind homosexuelle Mesnchen zweiter Klasse? Nein. Also? - Ein Irrweg. Unsinn.

                          Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

                          Ich kenne Menschen für die das keine Lappalie ist, sondern zu ernsthaften Identitätsprobleme führt(e) , bitte marginalisiere diese nicht, indem du das Problem als unecht darstellst.

                          Doch. Das was homosexuellen bis heute angetan wird ist (oft psychische, mitunter auch körperliche) Gewalt.

                          Das generische Maskulinum ist das nicht. Mag sein, dass dabei nicht alle Teile der Gesellschaft gleich stark im Fokus stehen. Gewalt ist das aber beim besten Willen nicht! Auch keine Unterdrückung oder Geringschätzung.

                          Marc

                          --
                          Ceterum censeo Google esse delendam
                          1. @@marctrix

                            Wenn man eine Studie dazu anstellen würde, wer an was denkt, wenn das Wort "Mensch" geschrieben wird und woran die Teilnehmenden der Studie denken, wenn statt "Mensch" die Vielfalt der Menschen abgebildet würde, dann sage ich dir als Ergebnis voraus: analog zu Bügerinnenmeister*innen hätten die Lesenden eine viel größere Vielfalt vor Augen, es wäre Ihnen bewusst, dass tatsächlich alle Menschen gemeint sind.

                            IIRC heißt Mensch auf hebräisch אדם (adam). Sind die Evas da mitgemeint?

                            Auch im Englischen steht man nicht nur für Mann, sondern auch für Mensch: mankindMenschheit.

                            Man ist sich aber der Problematik bewusst. Hieß es im Vorspann von Star Trek – The Original Series noch „…where no man has gone before“ („wo nie ein Mensch zuvor gewesen ist“), wurde das bei The Next Generation geändert zu „…where no-one has gone before“.

                            Wenn die Sprache Möglichkeiten bietet, sollte man sie nutzen. Was nicht heißt, nun unbedingt neue sprachliche Möglichkeiten schaffen zu müssen.

                            Selbst wer sich heute (hier meiner Meinung nach zu recht) beschwert über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau sollte IMHO nicht für das Verhunzen von Sprache sondern für konkretere Maßnahmen kämpfen.

                            So sehe ich das auch.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                          2. @@marctrix

                            Dennoch verbreitet sich das Weglassen von Artikeln auch unter denjenigen, die in Deutschland geboren sind.

                            Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

                            Klingt für meine Berliner Ohren auch gängig (in der Variation „Ick jeh uff Arbeit“).

                            „Arbeit“ ist ja hier etwas Abstraktes, nichts Bestimmtes; man sagt nicht „Ich geh auf die Arbeit.“

                            Allerdings: „Ich geh zur Arbeit.“ Ich denke aber, das r ist hier eher der Grammatik geschuldet; man sagt auch nicht „Ich geh zu der Arbeit.“

                            Es stimmt nicht, dass im Deutschen vor jedes Substantiv ein Artikel gehört. Manchmal ist ein Artikel falsch. Auch aus Polen:

                            Übersetzung „Bitte keine Dinge in Talschlucht einwerfen. Dort sind die Leute!“

                            Während bei „Talschlucht“ der Artikel fehlt, ist der Artikel bei „die Leute“ falsch. (Abgesehen davon, dass „Talschlucht“ komisches Deutsch ist und dass es besser „Menschen“ lauten sollte.)

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Hallo Gunnar Bittersmann,

                              Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

                              Klingt für meine Berliner Ohren auch gängig (in der Variation „Ick jeh uff Arbeit“).

                              Das kenne ich auch so. Nur ohne Dialekt.

                              Bis demnächst
                              Matthias

                              --
                              Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                            2. Hallo,

                              (Abgesehen davon, dass „Talschlucht“ komisches Deutsch ist und dass es besser „Menschen“ lauten sollte.)

                              „Bitte keine Dinge in Menschen einwerfen“ klingt komisch, ist aber tatsächlich korrekt…

                              Gruß
                              Kalk

                              1. @@Tabellenkalk

                                „Bitte keine Dinge in Menschen einwerfen“ klingt komisch, ist aber tatsächlich korrekt…

                                Ich werf mir gleich ein paar Pillen gegen Lachkrampf ein.

                                LLAP 🖖

                                --
                                „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            3. Lieber Gunnar,

                              Allerdings: „Ich geh zur Arbeit.“ Ich denke aber, das r ist hier eher der Grammatik geschuldet; man sagt auch nicht „Ich geh zu der Arbeit.“

                              "Zur Arbeit" ist kurz für "zu der Arbeit".

                              Während bei „Talschlucht“ der Artikel fehlt, ist der Artikel bei „die Leute“ falsch. (Abgesehen davon, dass „Talschlucht“ komisches Deutsch ist und dass es besser „Menschen“ lauten sollte.)

                              Es geht um eine Talschlucht, nicht um eine undefinierte Menge an Talschluchten, daher benötigt es einen Artikel. Bei den Leuten/Menschen ist es eine undefinierte Menge, da ist der Artikel falsch. Wenn man eine undefinierte Menge von einer anderen abgrenzen will, muss man den Artikel allerdings wieder verwenden: "Dort sind die Leute, nicht die Maschinen."

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. Hej Felix,

                                Wenn man eine undefinierte Menge von einer anderen abgrenzen will, muss man den Artikel allerdings wieder verwenden: "Dort sind die Leute, nicht die Maschinen."

                                Klingt komisch. Ich hätte (rein aus dem Bauch raus) gesagt:

                                "Dort sind Leute, keine Maschinen"…

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                1. Hallo marctrix,

                                  das ist inhaltlich nicht unbedingt dasselbe.

                                  Bis demnächst
                                  Matthias

                                  --
                                  Pantoffeltierchen haben keine Hobbys.
                                  1. Hej Matthias,

                                    das ist inhaltlich nicht unbedingt dasselbe.

                                    Hmm - wenn ich so drüber nachdenke, hast du recht. Und dann klingt es auch nicht mehr „komisch“…

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                2. Lieber marctrix,

                                  "Dort sind Leute, keine Maschinen"…

                                  also etwas ausführlicher:

                                  Also bringe ich die Snacks Raum 12 neben den Maschinen? Nein, Raum 12 ist ein Besprechungsraum, dort sind die Leute, nicht die Maschinen. Raum 11 ist der Maschinenraum.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Hi,

                                    Also bringe ich die Snacks Raum 12 neben den Maschinen?

                                    Ich geh Aldi!
                                    Zu Aldi!
                                    Wie? Aldi schon geschlossen?

                                    cu,
                                    Andreas a/k/a MudGuard

                                  2. Hej Felix,

                                    "Dort sind Leute, keine Maschinen"…

                                    also etwas ausführlicher:

                                    Im zweiten Anlauf hatte ich es. 😉

                                    Trotzdem danke 🙏

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                        2. Liebe(r) link,

                          Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

                          was bitte sind Menschen, die sich als "non-binary" bezeichnen? Es sind wohl Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Das ist deren Privatvergnügen. Ich schreibe ihnen ja auch nicht vor, welche Religion sie sich zu eigen machen sollen. Warum sie sich so fühlen, mag von Fall zu Fall sehr unterschiedlich sein. Aber wenn sie als Mitglieder einer Gesellschaft anerkannt werden wollen, dann müssen sie sich der durch die Natur vorgegebenen binären Form anpassen und sich nach außen entweder als Mann oder Frau geben, damit man sie korrekt als "er" oder "sie" bezeichnen kann. Die Forderung, dass für sie diese Norm gerade nicht anzuwenden sei, weil sie sich anders fühlen, geht für mich entschieden zu weit!

                          Unsere westlichen Demokratien bauen auf einer Tradition auf, die man "christliches Abendland" nennt. Und diese christliche Prägung basiert auf der Schöpfungsgeschichte der Bibel: "Und Gott schuf den Menschen [...] als Mann und Frau [...]" Das ist die Grundlage unserer Kultur, an die Rechtsprechung, Bildungswesen, Gesundheitsversorgung usw. anknüpfen. Wer sich da herausnehmen will, soll sich selbst eine Lösung finden, wie er oder sie damit klar kommt, oder therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen. Dort kann dann auch geklärt werden, ob dieses Selbstbild vielleicht andere Ursachen hat, die das Leben unnötig erschweren und vielleicht zu behandeln sind.

                          Und wenn eine "non-binary" Person einmal ernste medizinische Probleme haben sollte, dann will sie sicherlich eine Behandlung erhalten, die ihrem Körper optimal entspricht! Tja, und dann war sie wieder da, die hässliche biologische Wahrheit.

                          Warum muss jetzt eine ganze Gesellschaft hier besondere Watte auspacken, nur damit ein sehr kleiner Teil (ist es denn ein ganzes Prozent, oder doch weniger?) seine privaten Eigenheiten nach außen tragen kann? Ich empfinde das als unverhältnismäßig und völlig überzogen! Denn wenn das Schule macht, dann finden vielleicht bald wesentlich mehr Menschen, dass sie jetzt (plötzlich) auch "non-binary" sind. Dann ist man wieder wer! Das fördert den eigenen Narzissmus und befreit von der Notwendigkeit, sich der harten Realität zu stellen.

                          Aber den bevorstehenden Untergang einer Zivilisation erkennt man ja angeblich gerade daran, dass solche Problematiken aufkommen und die Gesellschaft zu beherrschen versuchen. Offenbar gab es gegen Ende des antiken Rom auch das Schönheitsideal des androgynen Menschen. Und nicht nur dort...

                          Liebe Grüße,

                          Felix Riesterer.

                          1. @@Felix Riesterer

                            was bitte sind Menschen, die sich als "non-binary" bezeichnen? Es sind wohl Menschen, die sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Das ist deren Privatvergnügen.

                            Es sind Menschen, die Respekt verdienen. Dazu gehört zu respektieren, dass sie sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Also das Gegenteil von „Das ist deren Privatvergnügen.“

                            wenn sie als Mitglieder einer Gesellschaft anerkannt werden wollen, dann müssen sie sich der durch die Natur vorgegebenen binären Form anpassen

                            Nein, ganz und gar nicht! Sie haben Anerkennung verdient so wie sie sind – als weder Mann noch Frau.

                            Die Natur gibt eben keine binäre Form vor. Intersexualität kommt in der Natur vor.

                            und sich nach außen entweder als Mann oder Frau geben, damit man sie korrekt als "er" oder "sie" bezeichnen kann.

                            In der Vergangenheit wurden Intersexuelle oft operiert – ohne medizinische Notwendigkeit und ohne deren Einverständnis. Pimmel weg – „Problem“ weg‽ Damit wurde diesen Menschen unsagbares Leid zugefügt: „sie prangern später die Verletzungen an, die ihnen zugefügt wurden nur um die weiblich-männliche Dichotomie aufrecht zu erhalten, sehen sich als zwangsweise transsexualisiert oder kastriert.“ (o.g. Wikipedia-Artikel)

                            Das Problem sind nicht die Menschen, die weder Mann noch Frau sind. Das Problem sind die Menschen, deren beschränktes Weltbild nur entweder Mann oder Frau zulässt. Geschlecht ist aber nicht binär.

                            diese christliche Prägung basiert auf der Schöpfungsgeschichte der Bibel: "Und Gott schuf den Menschen [...] als Mann und Frau [...]"

                            Das ist nicht, wie Gott den Menschen geschaffen hat (falls man daran glauben möchte). Das ist menschliche Interpretation. Fehlinterpretation in diesem Fall. Denn wie schon gesagt, ist Intersexualität etwas ganz Natürliches. Intersexualität ist von Gott so geschaffen (für die, die an Gott glauben wollen).

                            Wer sich da herausnehmen will, soll sich selbst eine Lösung finden, wie er oder sie damit klar kommt, oder therapeutische Hilfe in Anspruch nehmen. Dort kann dann auch geklärt werden, ob dieses Selbstbild vielleicht andere Ursachen hat, die das Leben unnötig erschweren und vielleicht zu behandeln sind.

                            Intersexualität ist keine Krankheit, die behandelt werden müsste! Intersexualität ist etwas Seltenes, aber ganz natürlich Vorkommendes, das akzeptiert werden sollte. Davon geht die Welt nicht unter – im Gegenteil.

                            Vielleicht unterhältst du dich einfach mal mit Non-binary-Personen? Das könnte helfen, die eigenen Schranken im Kopf abzubauen.

                            LLAP 🖖

                            --
                            „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                            1. Lieber Gunnar,

                              Es sind Menschen, die Respekt verdienen.

                              "verdienen"? Es ist richtig, dass man sich Respekt verdienen muss. Wer sich Respekt verdient hat, hat etwas geleistet, das diesen Respekt zur Folge hat. Daher das Wort "verdienen" und die Redewendung "Respekt verdienen". Meines Erachtens verdient jemand nicht automatisch Respekt, nur weil er (ich verwende das generische Maskulinum) existiert.

                              Etwas anderes ist Menschenwürde. Diese hat ein Mensch automatisch, weil jedes Menschenkind nun Mal per Gesetz (und hier kommen noch die international verbrieften Menschenrechte dazu) diese zugesprochen bekommt. Aber das hat nichts mit Respekt zu tun. Es hat mit Würde zu tun. Wenn ich einen Menschen würdig behandle, dann tue ich diesem Menschen kein Unrecht an. Aber Respekt ist das höchstens vor seiner Würde, nicht vor seinem gesellschaftlichen Stand oder seinen Leistungen, und auch nur deshalb, weil die Menschenwürde ein sehr hohes Gut ist, welches seinerseits eben Respekt verdient hat.

                              Wenn man Respekt so inflationär verteilen würde wie Du das hier verlangst, welchen Sinn hätte Respekt dann überhaupt noch?

                              Dazu gehört zu respektieren, dass sie sich weder als Mann noch als Frau fühlen. Also das Gegenteil von „Das ist deren Privatvergnügen.“

                              "Respektieren" oder "anerkennen"? Da sehe ich einen großen Unterschied. Die Würde anzuerkennen fordert von mir, sie als Menschen zu sehen. Das tue ich. Alles andere wäre auch grober Unfug. Die Würde fordert ebenfalls, sie als Mitglieder unserer Gesellschaft anzuerkennen. Das tue ich auch. Alles andere wäre ebenfalls grober Unfug. Und genau hier enden die Selbstverständlichkeiten bzw. solcherlei Automatismen. Denn entweder sind sie in ihrer Erscheinung und Auftreten eine Frau, oder ein Mann. Für eines der beiden müssen sie sich entscheiden, denn das ist die gesellschaftliche Norm. Und die hat ihren Sinn und ihre Berechtigung.

                              Unsere Gesellschaft besteht in ihrer erdrückenden Mehrheit aus Idividuen, die sich als Mann oder als Frau fühlen, und das zweifelsfrei - bedingt durch ihre biologischen Grundlagen. Diejenigen Individuen, die das nicht tun, sind gemessen an der Gesellschaft insgesamt eine sehr kleine Randgruppe. Daher haben sie die Notwendigkeit, mit diesem binären System irgendwie klar zu kommen. Wenn sie sich absichtlich als "non-binary" verstanden wissen wollen (verwende bitte nicht das Wort Respekt!), dann weichen sie vorsätzlich von einer Norm ab. Das ist grundsätzlich nicht trivial und deshalb problematisch.

                              Nein, ganz und gar nicht! Sie haben Anerkennung verdient so wie sie sind – als weder Mann noch Frau.

                              Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau! Und das hat unabwendbare Folgen! Welche medizinische Sichtweise will denn eine non-binary-Person auf sich angewendet wissen, wenn Sie Unterleibsbeschwerden hat? Geht sie zum Urologen, oder zum Frauenarzt? Da spielt es vielleicht weniger eine Rolle, dass die Person sich als non-binary fühlt, als viel mehr, was die Biologie des Körpers wirklich ist!

                              Die Natur gibt eben keine binäre Form vor. Intersexualität kommt in der Natur vor.

                              Ich hatte bereits auf diesen Wikipedia-Artikel verlinkt. Aber leider gilt: Die Ausnahme bestätigt die Regel. Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form. Daher ist diese die (sowohl biologische als dadurch auch gesellschaftliche) Norm. Das schlägt sich auch im Grundgesetz durch, in welchem die Familie als Institution geschützt wird, weil sie Nachwuchs und damit "das Humanvermögen der Gesellschaft" generieren kann.

                              Wenn sich intersexuelle Menschen als non-binary fühlen, dann ist das eine Sache. Wenn sich aber eine Person mit eindeutig männlicher oder weiblicher Genetik als non-binary fühlt, dann ist das eine andere. Im beiden Fällen bewegen sie sich außerhalb der Norm. Ob das jetzt chic ist, oder narzisstisch, oder einfach nur persönliches Leiden, es ist außerhalb der Norm. Diese deshalb nun abzulehnen und infrage zu stellen, ist keine Lösung, da sie für den großen Rest der Gesellschaft etwas kaputt macht, was für diesen ein seit Jahrtausenden geregeltes und gut funktionierendes Miteinander bietet.

                              In der Vergangenheit wurden Intersexuelle oft operiert – ohne medizinische Notwendigkeit und ohne deren Einverständnis. Pimmel weg – „Problem“ weg‽ Damit wurde diesen Menschen unsagbares Leid zugefügt:

                              Das waren Verbrechen, keine Frage. Die kann und will ich nicht schön reden. Aus meiner Sicht hat man grob das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit verletzt, als auch die Menschenwürde. Aber nicht alle non-binary-Leute sind intersexuell und umgekehrt!

                              „sie prangern später die Verletzungen an, die ihnen zugefügt wurden

                              Absolut berechtigt.

                              nur um die weiblich-männliche Dichotomie aufrecht zu erhalten, sehen sich als zwangsweise transsexualisiert oder kastriert.“ (o.g. Wikipedia-Artikel)

                              Die Beweggründe waren sicherlich fehlgeleitete. Heute sieht man das anders, als damals. Und das ist gut so.

                              Wenn ein Kind mit einem zusätzlichen (verkümmert aussehenden) Finger an der Hand geboren wird, soll der dann dran bleiben, oder nicht? Wer entscheidet darüber? Und zu welchem Zeitpunkt?

                              Dieses Dilemma ist sicherlich nur sehr entfernt vergleichbar, stellt die Eltern und Ärzte aber gleichermaßen vor ein Entscheidungsproblem. Es bleiben zwei Optionen:

                              1. nichts tun und das Kind alt genug werden lassen, um selbst zu entscheiden
                              2. operierend eingreifen, um eine Norm zu gewährleisten

                              Welche dieser beiden Optionen führt zu weniger Leid? Beim Finger? Bei intersexuellen Phänomenen?

                              Das Problem sind nicht die Menschen, die weder Mann noch Frau sind. Das Problem sind die Menschen, deren beschränktes Weltbild nur entweder Mann oder Frau zulässt. Geschlecht ist aber nicht binär.

                              Das menschliche Geschlecht ist binär! Sonst würde unsere Fortpflanzung nicht funktionieren. Wer das leugnet möge bitte seine Existenz erklären! Das bedeutet aber nicht, dass es in der Genetik eines Individuums nicht zu Abweichungen kommen kann, die im Falle von Intersexualität eben das Geschlecht betreffen.

                              Warum leugnest auch Du eine längst von der biologischen Forschung zweifelsfrei ermittelte und in der menschlichen Geschichte über Jahrtausende bekannte Wahrheit? Wegen der möglichen genetischen "Unfälle"? Ja, es sind genetische Unfälle! Und die haben beim 23. Chromosomenpaar eben die Auswirkung, dass das Wesen zwar lebensfähig ist, aber seine Fortpflanzungsfähigkeit nicht mehr garantiert ist! Da sprechen wir von Intersexualität. Beim 21. Chromosomenpaar können ja auch "Unfälle" passieren, die dann zu einem Menschen mit Trisomie-21 (auch bekannt als Down-Syndrom) führen. Auch hier ist eine Abweichung von der Norm gegeben. Nur da wird kein Gesetz geändert, dass man beim Geschlecht eine dritte Option ankreuzen muss. Hier wird einfach diskriminiert, dass diese Menschen intellektuell weniger leistungsfähig sind. Sie bekommen niemals einen Manager-Posten in einer Firma...

                              Das ist nicht, wie Gott den Menschen geschaffen hat (falls man daran glauben möchte). Das ist menschliche Interpretation. Fehlinterpretation in diesem Fall. Denn wie schon gesagt, ist Intersexualität etwas ganz Natürliches. Intersexualität ist von Gott so geschaffen (für die, die an Gott glauben wollen).

                              In der Biologie kommt es immer wieder zu Abweichungen von der Norm. Das heißt aber nicht, dass die Norm als solche deshalb nicht anzuerkennen sei. Es bedeutet nur, dass es in diesen Fällen entweder zu einem nicht lebensfähigen Organismus kommt (Fehlgeburt), oder zu einem Organismus, der gewisse Besonderheiten aufweist, weil das eine oder andere nicht normgerecht funktioniert.

                              Intersexualität ist keine Krankheit, die behandelt werden müsste! Intersexualität ist etwas Seltenes, aber ganz natürlich Vorkommendes, das akzeptiert werden sollte. Davon geht die Welt nicht unter – im Gegenteil.

                              Trisomie-21 ist auch etwas völlig natürliches. Das muss auch nicht behandelt werden. Wird es auch nicht. Allerdings würdest Du als Elternteil sehr hart schlucken müssen, um das zu akzeptieren, wenn es ausgerechnet Dein Kind beträfe.

                              Und noch einmal zum Mitschreiben: Intersexualität und sich-non-binary-fühlen sind zwei getrennte Anliegen, die sich überschneiden können, aber nicht müssen. Wirf das bitte nicht in einen gemeinsamen Topf! Und missbrauche das in-einen-Topf-werfen nicht als Argumentation dafür, biologisch unzweifelhafte Fakten infrage zu stellen, um darauf zurecht basierende Normen abzulehnen!

                              Nur am Rande: Was ist das Gegenteil von "die Welt geht unter"?

                              Vielleicht unterhältst du dich einfach mal mit Non-binary-Personen? Das könnte helfen, die eigenen Schranken im Kopf abzubauen.

                              Ich bin noch niemandem begegnet, der oder die sich als non-binary bezeichnet. Es wäre sicher eine interessante Person. Aber inwiefern eine Diskussion über die Geschlechtlichkeit dieser Person überhaupt fruchtbar ist, mag vor anderen Aspekten in den Hintergrund treten, die diese Person begegnenswert machen.

                              Liebe Grüße,

                              Felix Riesterer.

                              1. Hej Felix,

                                Nein, ganz und gar nicht! Sie haben Anerkennung verdient so wie sie sind – als weder Mann noch Frau.

                                Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                Nein, eben nicht - und damit bricht der ganze Rest Deiner Argumentation zusammen.

                                Und das hat unabwendbare Folgen! Welche medizinische Sichtweise will denn eine non-binary-Person auf sich angewendet wissen, wenn Sie Unterleibsbeschwerden hat? Geht sie zum Urologen, oder zum Frauenarzt?

                                Ganz einfach: da es keinen auf sie spezialisierten Arzt gibt, werden sie zum Mediziner ihres Vertrauens gehen, vermutlich dem Hausarzt und bestenfalls auf dessen Empfehlung (Urologe oder Gynäkologe) hören.

                                Die Natur gibt eben keine binäre Form vor. Intersexualität kommt in der Natur vor.

                                Ich hatte bereits auf diesen Wikipedia-Artikel verlinkt. Aber leider gilt: Die Ausnahme bestätigt die Regel.

                                Also weißt auch du, es gibt nicht nur männlich und weiblich.

                                Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form.

                                Hat aber nichts damit zu tun. Dazu kann halt nicht jeder beitragen.

                                Daher ist diese die (sowohl biologische als dadurch auch gesellschaftliche) Norm. Das schlägt sich auch im Grundgesetz durch, in welchem die Familie als Institution geschützt wird, weil sie Nachwuchs und damit "das Humanvermögen der Gesellschaft" generieren kann.

                                Das GG ist älter als das Wissen um Intersexualität, ist also als Argument hier unbrauchbar.

                                Warum leugnest auch Du eine längst von der biologischen Forschung zweifelsfrei ermittelte und in der menschlichen Geschichte über Jahrtausende bekannte Wahrheit? Wegen der möglichen genetischen "Unfälle"?

                                Ja (also ich zumindest), denn die sorgen dafür, dass ein Mensch eben nicht männlich oder weiblich ist. Sondern etwas anderes.

                                Marc

                                --
                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                1. Lieber marctrix,

                                  Sie sind aber biologisch betrachtet entweder Mann oder Frau!

                                  Nein, eben nicht - und damit bricht der ganze Rest Deiner Argumentation zusammen.

                                  woher nimmst Du die Sicherheit bei Deinem Nein? Bist Du Biologe?

                                  Mir hat eine Biologin erklärt, dass das menschliche Wesen zunächst ein weibliches ist. Sollte beim 23. Chromosomenpaar ein Chromosom unvollständig sein, also anstelle von einem X ein Y haben, dann wird ein männliches Individuum daraus, da das Y-Chromosom für wesentliche Anteile bei der Bildung des männlichen Sexualhormons Testosteron verantwortlich ist. Fehlt das Chromosom gänzlich (X0-Typ), bleibt das weibliche Wesen.

                                  Das ist die Biologie. Sie kennt eine Default-Einstellung beim Menschen: weiblich. Wenn das jemand aber genauer erklären kann, und zwar wissenschaftlich fundiert und mit einer unter Biologen als unzweifelhaft geltenden Erkenntnislage, dann möge er oder sie mich korrigieren.

                                  Ganz einfach: da es keinen auf sie spezialisierten Arzt gibt, werden sie zum Mediziner ihres Vertrauens gehen, vermutlich dem Hausarzt und bestenfalls auf dessen Empfehlung (Urologe oder Gynäkologe) hören.

                                  Dieses "ganz einfach" ist eine sehr gefährliche Denkweise, wenn es um biologische Fakten geht. Insbesondere dann, wenn eine gesicherte Faktenlage ignoriert wird. Es ist eben alles andere als "ganz einfach"!

                                  Also weißt auch du, es gibt nicht nur männlich und weiblich.

                                  Das ist falsch! Und Du darfst den Artikel gerne genauer lesen, denn dort steht:

                                  Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen, so beispielsweise Abweichungen der Geschlechtschromosomen oder genetisch bedingte hormonelle Entwicklungsstörungen. (Wikipedia)

                                  Wir halten fest: Störungen und Krankheiten. Alles völlig natürlich. Und weiter steht da auch:

                                  Die Internationale Klassifikation der Krankheiten ICD-10-GM-2014 der Weltgesundheitsorganisation (WHO) nennt in Kapitel XVII (Angeborene Fehlbildungen, Deformitäten und Chromosomenanomalien) auch angeborene Fehlbildungen der Genitalorgane, insbesondere ein unbestimmtes Geschlecht und Pseudohermaphroditismus. (Wikipedia)

                                  Wenn hier von "Deformitäten" und "Anomalien" gesprochen wird, muss es eine Norm geben, von der hier abgewichen wird.

                                  Dann steht da noch:

                                  Betroffene Menschen lehnen zumeist den pathologisierenden medizinischen Begriff der Störung ab und bezeichnen sich selbst als intersexuelle Menschen, Intersex, intergeschlechtliche Menschen. Auch die Bundesärztekammer spricht seit 2015 nun von „Varianten/Störungen der Geschlechtsentwicklung“, um eine aus Sicht der Betroffenen diskriminierende Pathologisierung zu vermeiden. (Wikipedia)

                                  Also wird wieder Sprache geändert, um eine aus Sicht der Betroffenen diskriminierende Pathologisierung zu vermeiden. Es bleibt aber ganz offensichtlich bei Abweichungen von einer vorhandenen Norm. Wer will mir hier unbedingt weiß machen, dass es eine solche nicht gäbe??

                                  Weiter interessiert der Abschnitt "Biologische und medizinische Aspekte":

                                  Für die medizinische Diagnose „Transsexualität“ ist Intersexualität im ICD 10 daher formal ein Ausschlusskriterium. Mit dem DSM V und dem Begriff „Gender Dysphorie“ änderte sich dies und Intersexualität (DSD) wurde ins Buch der psychischen Störungen aufgenommen. (Wikipedia)

                                  Intersexualität ist also eine psychische Störung. Alles ganz normal und die Welt geht deswegen nicht unter? Mein Argument mit dem Therapeuten war wohl nicht so ganz unbegründet, oder lässt mich hier meine Lesekompetenz wieder einmal im Stich?

                                  Wer es noch genauer wissen will, liest im Kapitel Ursachen weiter, in dem die verschiedenen "Spielweisen der Natur" (mein Begriff für die Vielfalt an möglichen Abweichungen) genauer beschrieben werden. Es geht immer um Mann oder Frau, niemals aber darum, dass es unmöglich sei, sich diesbezüglich festzulegen.

                                  Aber mein Angebot steht: Wer sich in der Biologie sehr gut auskennt und mir das besser erklären kann, darf mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Am besten dieser jemand verbessert dann gleich noch den Wikipedia-Artikel mit.

                                  Wenn die menschliche Spezies sich fortpflanzen will, dann gelingt das nur mit der binären Form.

                                  Hat aber nichts damit zu tun. Dazu kann halt nicht jeder beitragen.

                                  Das ist offensichtlich von der Ideologie beseelt, dass Geschlecht (Biologie) und Lebensweise ("Gender" - Psyche) nichts miteinander zu tun hätten und deshalb voneinander völlig unabhängig seien. Das sind sie erwiesenermaßen aber nicht! Die Psychologische Forschung hat das in den 60ern (der Zeitraum mag sehr ungenau sein - ich bin weder Psychologe noch Psychiater) zweifelsfrei als miteinander zusammenhängend erforscht und festgestellt. Du hast also nicht recht.

                                  Das GG ist älter als das Wissen um Intersexualität, ist also als Argument hier unbrauchbar.

                                  Ich bezog mich auf eine Tradition, die dem Überleben unserer Spezies geschuldet ist. Die darfst Du gerne ablehnen und in die Tonne treten. Das ändert aber nichts an ihrer Gültigkeit.

                                  Warum leugnest auch Du eine längst von der biologischen Forschung zweifelsfrei ermittelte und in der menschlichen Geschichte über Jahrtausende bekannte Wahrheit? Wegen der möglichen genetischen "Unfälle"?

                                  Ja (also ich zumindest), denn die sorgen dafür, dass ein Mensch eben nicht männlich oder weiblich ist. Sondern etwas anderes.

                                  Das ist das Problem mit Ideologien: Sie machen die Menschen unempfänglich für Fakten. Sehr schade.

                                  Liebe Grüße,

                                  Felix Riesterer.

                                  1. Hej Felix,

                                    Wenn hier von "Deformitäten" und "Anomalien" gesprochen wird, muss es eine Norm geben, von der hier abgewichen wird.

                                    Es gibt in der Biologie keine Norm. Das ist ein Begriff aus der Verwaltung, bzw. der Juristerei (Deutsche Industrie Norm).

                                    In der Natur gilt: wer sich nicht anpasst (ändert) stirbt (aus).

                                    Beschäftige Dich meinetwegen mit Mimikry um speziellen, mit Genetik oder Evolution. Immer wieder wirst du feststellen, dass Mutation die Regel ist - und ausnahmsweise eine ohne Ausnahme.

                                    Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                    Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                    Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                    Und für diese Menschen, die dank einer genetischen Besonderheit eben kein Geschlecht haben, gibt es noch gar keine Bezeichnung. Wie auch? Bis vor ganz kurzer Zeit wusste man ja nicht einmal, dass es das gibt und was das ist.

                                    Und wenn du Worte wie Oldtimer akzeptierst, die es vor der Erfindung des Automobils noch gar nicht gab, wirst du wohl auch eine Bezeichnung für andere Dinge, die es früher nicht gab oder von denen man nichts wusste akzeptieren müssen. Oder du kannst dich nicht mehr unterhalten. Jedenfalls nicht über Singularität, Gravitation, Magnetismus. All diese Worte gibt es erst seitdem man von den zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen weiß. Die Liste lässt sich beliebig lange fortsetzen. Kein Wort gibt es seit „immer“.

                                    Marc

                                    --
                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                    1. Lieber marctrix,

                                      Wenn hier von "Deformitäten" und "Anomalien" gesprochen wird, muss es eine Norm geben, von der hier abgewichen wird.

                                      Es gibt in der Biologie keine Norm. Das ist ein Begriff aus der Verwaltung, bzw. der Juristerei (Deutsche Industrie Norm).

                                      wie Du es nennst, ist mir letzten Endes egal. Du wirst mir aber nicht sagen, dass Menschen mit drei Armen und drei Beinen "normal" seien. Und wenn Du das Wort "normal" oder "nicht normal" benutzt, dann verwendest Du eben doch eine "Norm" (woher sonst kommt das Wort "normal"?), eben einen statistisch genügend häufigen Zustand oder eine statistisch genügend häufige Konfiguration, um als Richtwert betrachtet zu werden.

                                      In der Natur gilt: wer sich nicht anpasst (ändert) stirbt (aus).

                                      Stimmt. Wer sich nicht vermehrt, übrigens auch.

                                      Beschäftige Dich meinetwegen mit Mimikry um speziellen, mit Genetik oder Evolution. Immer wieder wirst du feststellen, dass Mutation die Regel ist - und ausnahmsweise eine ohne Ausnahme.

                                      Richtig. Sexuelle Fortpflanzung erhöht sogar den Variantenreichtum, weil sie Erbanlagen zweier Individuen neu kombiniert.

                                      Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                      Und inwiefern widerlegt das irgendeine meiner Behauptungen?

                                      Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                      Das kommt wohl letztlich wieder darauf an, wie Du Deine Worte definierst. Was ist eine "Krankheit"? Wenn die internationale Klassifikation der Krankheiten etwas in ihrer Liste führt, wer sind dann Du oder ich, es als keine solche zu bezeichnen? Was weißt Du besser, als die Experten, die diese Liste führen? Jetzt nenne doch endlich einmal eine biologische Tatsache, die meine Argumentation nachweislich entkräftet! Bisher lese ich von Dir nur Behauptungen und schmückendes Beiwerk, aber keine neuen wissenschaftlich zweifelsfreie Fakten, die meine Argumente definitiv widerlegen würden.

                                      Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann.

                                      Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                      Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                      Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                      Und für diese Menschen, die dank einer genetischen Besonderheit eben kein Geschlecht haben,

                                      Solche Menschen existieren nicht. Beweise mir das Gegenteil und zeige mir ein Individuum, bei dem das wirklich nicht ermittelt werden kann. Da würde mich sehr interessieren, wie das 23. Chromosomenpaar aussieht. Man kann Menschen anhand ihrer Genetik sicher in männlich oder weiblich einordnen. Den Wikipedia-Artikel zu Intersexualität haben wir in diesem Thread häufiger verlinkt!

                                      gibt es noch gar keine Bezeichnung. Wie auch? Bis vor ganz kurzer Zeit wusste man ja nicht einmal, dass es das gibt und was das ist.

                                      Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim! Halte Dich an die wissenschaftlich als zweifelsfrei erwiesenen Fakten!

                                      Und wenn du Worte wie Oldtimer akzeptierst, die es vor der Erfindung des Automobils noch gar nicht gab, wirst du wohl auch eine Bezeichnung für andere Dinge, die es früher nicht gab oder von denen man nichts wusste akzeptieren müssen.

                                      Sind wir wieder bei der Umbenennung von problematischen Dingen? Also political correctness im allerweitesten Sinne? Das führt nur zu weiteren Problemen. Das sollten wir schön sein lassen.

                                      Oder du kannst dich nicht mehr unterhalten. Jedenfalls nicht über Singularität, Gravitation, Magnetismus. All diese Worte gibt es erst seitdem man von den zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen weiß. Die Liste lässt sich beliebig lange fortsetzen. Kein Wort gibt es seit „immer“.

                                      Du lenkst vom eigentlichen Problem ab. Du willst etwas benennen, das es nicht gibt. Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                      Liebe Grüße,

                                      Felix Riesterer.

                                      1. Hej Felix,

                                        Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                        Und inwiefern widerlegt das irgendeine meiner Behauptungen?

                                        Wenn du selber nicht erkennst, dass das widerlegt, dass es etwas wie Norm, Normalität oder ähnliches in der Natur geben kann, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

                                        Unnormal wäre, wenn sich etwas nicht an Naturgesetze halten würde. Aber das Gegenteil ist hier der Fall. Alles läuft ganz normal aufgrund der bestehenden Gesetzmäßigkeiten ab.

                                        Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                        Das kommt wohl letztlich wieder darauf an, wie Du Deine Worte definierst. Was ist eine "Krankheit"? Wenn die internationale Klassifikation der Krankheiten etwas in ihrer Liste führt, wer sind dann Du oder ich, es als keine solche zu bezeichnen? Was weißt Du besser, als die Experten, die diese Liste führen?

                                        Das ist doch eine willkürliche Festlegung. Die hätte man auch anders vornehmen können.

                                        Und es ist keine Frage der Besserwisserei, sondern der Ansicht.

                                        Du scheinst Krankheit so zu definieren: „Abweichungen von dem, was ich oder jemand, dessen Meinung ich anzunehmen bereit, bin als Norm bezeichnet“

                                        Ich dagegen sehe die Vielfalt und Unterschiedlichkeit, sowie die Evolution als das „normale“ an - wozu auch Sackgassen gehören. Auch die sind normal.

                                        Jetzt nenne doch endlich einmal eine biologische Tatsache, die meine Argumentation nachweislich entkräftet! Bisher lese ich von Dir nur Behauptungen und schmückendes Beiwerk, aber keine neuen wissenschaftlich zweifelsfreie Fakten, die meine Argumente definitiv widerlegen würden.

                                        Stehen doch in dem von dir referenzierten Wikipedia-Artikel. Offenbar ist unsere Interpretation unterschiedlich.

                                        Wenn einer eben genetisch weder Mann noch Frau ist, ist er für mich keines von beiden. Interessant, dass du das anders siehst.

                                        Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann.

                                        Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                        Nein. So nicht. Aber das weißt du sicher selbst…

                                        Es gibt Verletzungen, Behinderungen, Krankheiten. Je nach Gusto kann man Listen erstellen, die Phänomene kategorisieren. Wozu auch immer. Dürfte wieder keine biologischen Hintergründe haben, sondern verwaltungstechnische: für was muss welche Versicherung aufkommen.

                                        Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                        Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                        Ist wahr und irrelevant.

                                        Und für diese Menschen, die dank einer genetischen Besonderheit eben kein Geschlecht haben,

                                        Solche Menschen existieren nicht. Beweise mir das Gegenteil und zeige mir ein Individuum, bei dem das wirklich nicht ermittelt werden kann. Da würde mich sehr interessieren, wie das 23. Chromosomenpaar aussieht. Man kann Menschen anhand ihrer Genetik sicher in männlich oder weiblich einordnen. Den Wikipedia-Artikel zu Intersexualität haben wir in diesem Thread häufiger verlinkt!

                                        Eben. Ich beziehe mich ausschließlich auf die nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede zu Frauen und Männern.

                                        gibt es noch gar keine Bezeichnung. Wie auch? Bis vor ganz kurzer Zeit wusste man ja nicht einmal, dass es das gibt und was das ist.

                                        Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim!

                                        Das würde Dir gut passen, oder? Welche sollte das denn sein?

                                        Und wenn du Worte wie Oldtimer akzeptierst, die es vor der Erfindung des Automobils noch gar nicht gab, wirst du wohl auch eine Bezeichnung für andere Dinge, die es früher nicht gab oder von denen man nichts wusste akzeptieren müssen.

                                        Sind wir wieder bei der Umbenennung von problematischen Dingen?

                                        Das würde Dir gut passen, oder?

                                        Nein, wir finden einen Namen für etwas, von dem wir bisher nichts wussten. Aber das sagte ich ja bereits…

                                        Also political correctness im allerweitesten Sinne?

                                        Nein.

                                        Das führt nur zu weiteren Problemen. Das sollten wir schön sein lassen.

                                        Selbstverständlich.

                                        Oder du kannst dich nicht mehr unterhalten. Jedenfalls nicht über Singularität, Gravitation, Magnetismus. All diese Worte gibt es erst seitdem man von den zugrundeliegenden physikalischen Phänomenen weiß. Die Liste lässt sich beliebig lange fortsetzen. Kein Wort gibt es seit „immer“.

                                        Du lenkst vom eigentlichen Problem ab.

                                        Nein, es geht seit dem ursprünglichen Post um Sprache.

                                        Du willst etwas benennen, das es nicht gibt.

                                        Wieder falsch.

                                        Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                        Da steht aber genau das!

                                        Marc

                                        --
                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                        1. Lieber marctrix,

                                          Mutation (also Änderung in den Chromosomen) ist überhaupt die Voraussetzung für die Entstehung des Lebens, wie wir es kennen.

                                          Und inwiefern widerlegt das irgendeine meiner Behauptungen?

                                          Wenn du selber nicht erkennst, dass das widerlegt, dass es etwas wie Norm, Normalität oder ähnliches in der Natur geben kann, dann kann ich dir auch nicht mehr helfen.

                                          der Standpunkt der biologischen Forschung ist, dass das biologische Geschlecht beim Menschen eine binäre Angelegenheit ist. Es gibt Männlein und Weiblein. Entweder, oder. Daran kann keine Mutation etwas ändern, da die Konstellation der Chromosomen des 23. Paares das definiert. Mutiert hier etwas zu (nicht meine Sprachwahl!) Deformationen oder Anomalien, so führt das nicht zu einer Veränderung der Spezies, weil ihre Fortpflanzung von dieser Mutation gestört würde. In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen. Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil. Und das gilt nicht nur für den Menschen, sondern für alle Säugetiere gleichermaßen.

                                          Unnormal wäre, wenn sich etwas nicht an Naturgesetze halten würde. Aber das Gegenteil ist hier der Fall. Alles läuft ganz normal aufgrund der bestehenden Gesetzmäßigkeiten ab.

                                          Und inwiefern passt das zu der Geschlechterfrage? Inwiefern erklären mir Deine Worte, dass es eben doch gäbe, was die biologische Forschung verneint?

                                          Das ist doch eine willkürliche Festlegung. Die hätte man auch anders vornehmen können.

                                          Und es ist keine Frage der Besserwisserei, sondern der Ansicht.

                                          Es ist internationaler Standard.

                                          Du scheinst Krankheit so zu definieren: „Abweichungen von dem, was ich oder jemand, dessen Meinung ich anzunehmen bereit, bin als Norm bezeichnet“

                                          Wieso ich? Das ist nicht von mir! Das ist internationaler Standard. Den kannst Du natürlich ablehnen und verweigern. Das sei Dir unverändert frei gestellt. Aber welchen Sinn sollte das haben und was sagt es über Dich aus?

                                          Ich dagegen sehe die Vielfalt und Unterschiedlichkeit, sowie die Evolution als das „normale“ an - wozu auch Sackgassen gehören. Auch die sind normal.

                                          Das klingt wieder nach dieser Ideologie, die uns aber nicht weiter hilft. Diese Vielfalt hat in manchen Aspekten einen Artenreichtum zur Folge, in anderen Aspekten macht sie Leben lebensunfähig. Alles ganz normal und natürlich. Aber das erklärt nicht, dass es Menschen gäbe, die weder männlich noch weiblich sind!

                                          Stehen doch in dem von dir referenzierten Wikipedia-Artikel. Offenbar ist unsere Interpretation unterschiedlich.

                                          Wo genau soll das denn stehen?

                                          Wenn einer eben genetisch weder Mann noch Frau ist, ist er für mich keines von beiden. Interessant, dass du das anders siehst.

                                          Auf welchen Textausschnitt beziehst Du Dich denn? Und wie soll die Genetik in diesem Fall aussehen? Benenne doch bitte die konkreten Fakten auf die Du Dich hier beziehst! Wo ist das Zitat?

                                          Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                          Nein. So nicht. Aber das weißt du sicher selbst…

                                          Ich habe keine Ahnung, wie Du Dir Deine Welt erklärst. In Puncto Krankheit habe ich mich auf einen internationalen Standard bezogen. Du hast eine davon abweichende Definition verwendet. Also was genau soll ich "sicher selbst" wissen?

                                          Es gibt Verletzungen, Behinderungen, Krankheiten. Je nach Gusto kann man Listen erstellen, die Phänomene kategorisieren. Wozu auch immer. Dürfte wieder keine biologischen Hintergründe haben, sondern verwaltungstechnische: für was muss welche Versicherung aufkommen.

                                          Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                          Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                          Ist wahr und irrelevant.

                                          Wieso ist es jetzt auf einmal irrelevant? Wenn sich eine Person als non-binary fühlt, und wenn sie daraufhin vom Rest der Gesellschaft verlangt, dass diese deshalb ihre Sprache verändert (Ausgangspunkt dieser Diskussion), dann ist das obige sehr relevant!

                                          Ich beziehe mich ausschließlich auf die nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede zu Frauen und Männern.

                                          Du nennst schon wieder keine Fakten. Welche "nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede" genau meinst Du?

                                          Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim!

                                          Das würde Dir gut passen, oder? Welche sollte das denn sein?

                                          Gender-Mainstreaming und Identity Politics.

                                          Nein, es geht seit dem ursprünglichen Post um Sprache.

                                          Und wie ihre politisch-aktivistisch motivierte Veränderung zu sehen ist.

                                          Du willst etwas benennen, das es nicht gibt.

                                          Wieder falsch.

                                          Inwiefern falsch? Es gibt das nicht, das Du da benennen willst.

                                          Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                          Da steht aber genau das!

                                          Zitat bitte. So kommen wir nicht weiter.

                                          Liebe Grüße,

                                          Felix Riesterer.

                                          1. Hej Felix,

                                            In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen. Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil. Und das gilt nicht nur für den Menschen, sondern für alle Säugetiere gleichermaßen.

                                            Cool! Du hast gerade bewiesen, dass es kein Maultiere gibt!

                                            Weil die sich nicht fortpflanzen können kann es logischerweise nur Pferde und Esel geben.

                                            Ach Felix, ich weiß auch nicht, was ich noch sagen soll…

                                            Und inwiefern passt das zu der Geschlechterfrage? Inwiefern erklären mir Deine Worte, dass es eben doch gäbe, was die biologische Forschung verneint?

                                            Welche meinst du? Offenbar eine andere als die im Wikipedia-Artikel zitierte.

                                            Das ist doch eine willkürliche Festlegung. Die hätte man auch anders vornehmen können.

                                            Und es ist keine Frage der Besserwisserei, sondern der Ansicht.

                                            Es ist internationaler Standard.

                                            Und?

                                            Stell dir mal vor, das standardisierende Gremium wäre anders zusammen gesetzt gewesen. Mit ebenso erfahrenen, klugen und kompetenten Menschen. Glaubst du ernsthaft, der sähe bis in jede Formulierung hinein genauso aus?

                                            Du scheinst Krankheit so zu definieren: „Abweichungen von dem, was ich oder jemand, dessen Meinung ich anzunehmen bereit, bin als Norm bezeichnet“

                                            Wieso ich? Das ist nicht von mir! Das ist internationaler Standard. Den kannst Du natürlich ablehnen und verweigern. Das sei Dir unverändert frei gestellt. Aber welchen Sinn sollte das haben und was sagt es über Dich aus?

                                            Das würde mich mal interessieren, denn wie viele andere deiner seltsam anmutenden Fragen, kann ich die Antworten nur raten. Hier nicht einmal das.

                                            Daher gebe ich die einfach mal zurück: was sagt es über mich aus, dass ich als Experte für Barrierefreiheit eine andere Auffassung davon habe, was Krankheit, was Behinderung und was anderes ist (z.B. Verletzung), als ein mir unbekanntes Gremium, das einen mir unbekannten Standard verfasst hat?

                                            Meine Auffassung orientiert sich weitgehend an den begründeten Ansichten von Menschen mit Behinderungen, angeborenen wie erworbenen.

                                            Und um eines vorwegzunehmen: offenbar versteht man mich, wenn ich rede.

                                            Ich dagegen sehe die Vielfalt und Unterschiedlichkeit, sowie die Evolution als das „normale“ an - wozu auch Sackgassen gehören. Auch die sind normal.

                                            Das klingt wieder nach dieser Ideologie, die uns aber nicht weiter hilft.

                                            Ehrlich gesagt ist es mir inzwischen wurscht, wie es für dich klingt. Es ist halt eine andere Meinung. Eine begründete zudem.

                                            Da du weißt, dass deine Meinung richtig ist und weil du binäres denken magst, kann meine dann freilich nur falsch sein.

                                            Insofern müsste ich das hier wohl mal langsam lassen.

                                            Diese Vielfalt hat in manchen Aspekten einen Artenreichtum zur Folge, in anderen Aspekten macht sie Leben lebensunfähig. Alles ganz normal und natürlich. Aber das erklärt nicht, dass es Menschen gäbe, die weder männlich noch weiblich sind!

                                            Und obwohl es dir als Erklärung nicht ausreicht, ist es dennoch so. Faszinierend, oder?

                                            Stehen doch in dem von dir referenzierten Wikipedia-Artikel. Offenbar ist unsere Interpretation unterschiedlich.

                                            Wo genau soll das denn stehen?

                                            Das mit den Chromosomen, die weder zu Frauen, nich zu Männern passen.

                                            Wenn einer eben genetisch weder Mann noch Frau ist, ist er für mich keines von beiden. Interessant, dass du das anders siehst.

                                            Auf welchen Textausschnitt beziehst Du Dich denn? Und wie soll die Genetik in diesem Fall aussehen? Benenne doch bitte die konkreten Fakten auf die Du Dich hier beziehst! Wo ist das Zitat?

                                            Im Artikel.

                                            Ach das ist Deine Definition von "Krankheit"? Wenn es heilbar ist, ist es eine Krankheit, wenn es nicht heilbar ist, ist es keine?

                                            Nein. So nicht. Aber das weißt du sicher selbst…

                                            Ich habe keine Ahnung, wie Du Dir Deine Welt erklärst.

                                            Ich habe sie nicht mir erklärt, sondern Dir.

                                            In Puncto Krankheit habe ich mich auf einen internationalen Standard bezogen. Du hast eine davon abweichende Definition verwendet. Also was genau soll ich "sicher selbst" wissen?

                                            Das was ich erklärt habe. Was daran war denn unverständlich?

                                            Es gibt Verletzungen, Behinderungen, Krankheiten. Je nach Gusto kann man Listen erstellen, die Phänomene kategorisieren. Wozu auch immer. Dürfte wieder keine biologischen Hintergründe haben, sondern verwaltungstechnische: für was muss welche Versicherung aufkommen.

                                            Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                            Blödsinn. Die sprechenden bestimmen Sprache. Duden u.ä. stellen nur den status quo fest.

                                            Alles hier im Thread längst geklärt.

                                            Aber wenn du das anders siehst, kannst du ja mal die Standardisierung für alle im Grimmschen Wörterbuch genannten Wörter vornehmen. Als Anfang. Dann für alle, die darin fehlen und dann für alle später dazugekommenen. Du wirst aber niemanden finden, der Zeit genug hätte, das alles zu lesen. Es müsste aber nicht nur gelesen, sondern auch auswendig gelernt werden.

                                            Jedenfalls wenn es irgendwo und irgendwann mal einen verständigen Diskurs geben soll.

                                            Vielleicht ist Dir aber auch selber klar, dass du da übertrieben hast…

                                            Es reicht, Unklarheiten im Diskurs selbst zu beseitigen.

                                            Was ein Individuum will, und was eine Norm / Idealzustand / Bauplan der Biologie beschreibt, ist nicht immer deckungsgleich. Und das Umbenennen von Problemen hat diese noch nie gelöst, sondern immer nur kaschiert.

                                            Ist wahr und irrelevant.

                                            Wieso ist es jetzt auf einmal irrelevant? Wenn sich eine Person als non-binary fühlt, und wenn sie daraufhin vom Rest der Gesellschaft verlangt, dass diese deshalb ihre Sprache verändert (Ausgangspunkt dieser Diskussion), dann ist das obige sehr relevant!

                                            Ja. Aber wie zwei beide reden nicht über psychische Annahmen, sondern über biologische Gegebenheiten. Oder nicht?

                                            Ich beziehe mich ausschließlich auf die nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede zu Frauen und Männern.

                                            Du nennst schon wieder keine Fakten. Welche "nachweisbaren biologisch vorhandenen Unterschiede" genau meinst Du?

                                            Wikipedia…

                                            Du gehst hier einer Ideologie und politischem Aktivismus auf den Leim!

                                            Das würde Dir gut passen, oder? Welche sollte das denn sein?

                                            Gender-Mainstreaming und Identity Politics.

                                            Als jemand der gendergerechte Sprache ablehnt, gehe ich denen auf den Leim? Wie soll das denn gehen?

                                            Nein, es geht seit dem ursprünglichen Post um Sprache.

                                            Und wie ihre politisch-aktivistisch motivierte Veränderung zu sehen ist.

                                            Negativ ist die zu sehen.

                                            Du willst etwas benennen, das es nicht gibt.

                                            Wieder falsch.

                                            Inwiefern falsch? Es gibt das nicht, das Du da benennen willst.

                                            Ich wollte gerade schreiben: doch, steht in der Wikipedia erklärt. Aber dann ist mir gerade noch rechtzeitig aufgefallen, dass du ja bewiesen hast, dass Wesen, die sich nicht fortpflanzen können, gar nicht existieren.

                                            Lies noch einmal zu Intersexualität nach, dann weißt Du, dass es keine Menschen geben kann, die weder männlich noch weiblich sind.

                                            Da steht aber genau das!

                                            Zitat bitte. So kommen wir nicht weiter.

                                            Der Teil mit den Chromosomen, die sich von denen unterscheiden, die Frauen und Männer haben.

                                            Ich weiß, das passt Dir nicht.

                                            Ist der Natur aber egal. Die hat mehr drauf als weiß (XX) oder schwarz (XY)…

                                            Marc

                                            --
                                            Ceterum censeo Google esse delendam
                                            1. Lieber marctrix,

                                              In dieser Hinsicht mutierte Individuen können sich nicht fortpflanzen. Daher bleibt das binäre System der beiden Geschlechter über Äonen stabil. Und das gilt nicht nur für den Menschen, sondern für alle Säugetiere gleichermaßen.

                                              Cool! Du hast gerade bewiesen, dass es kein Maultiere gibt!

                                              Wieso? Sind Maultiere ohne Geschlecht? Wikipedia sagt: Doch. Die Spezies ist künstlich vom Menschen geschaffen, kann aber ohne diesen nicht existieren. Sie ist somit nicht natürlich, sondern künstlich.

                                              Weil die sich nicht fortpflanzen können kann es logischerweise nur Pferde und Esel geben.

                                              Aus natürlicher Sicht, ja.

                                              Ach Felix, ich weiß auch nicht, was ich noch sagen soll…

                                              :-)

                                              Das mit den Chromosomen, die weder zu Frauen, nich zu Männern passen.

                                              • XX - Normalfall für Frauen
                                              • XY - Normalfall für Männer
                                              • X0 - Intersex, biologisch weiblich
                                              • XXY - Intersex, biologisch männlich

                                              Auf welchen Textausschnitt beziehst Du Dich denn? Und wie soll die Genetik in diesem Fall aussehen? Benenne doch bitte die konkreten Fakten auf die Du Dich hier beziehst! Wo ist das Zitat?

                                              Im Artikel.

                                              :-)

                                              Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                              Blödsinn. Die sprechenden bestimmen Sprache. Duden u.ä. stellen nur den status quo fest.

                                              Duden? Interessant. Und was war mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten?

                                              Ja. Aber wie zwei beide reden nicht über psychische Annahmen, sondern über biologische Gegebenheiten. Oder nicht?

                                              Also non-binary ist eine "psychische Annahme". Diese jedoch führt zu erheblichen Bestrebungen unsere Sprache umzuformen.

                                              Zitat bitte. So kommen wir nicht weiter.

                                              Der Teil mit den Chromosomen, die sich von denen unterscheiden, die Frauen und Männer haben.

                                              Aha, siehe oben.

                                              Ich weiß, das passt Dir nicht.

                                              Doch! Hättest Du nur genauer zitiert.

                                              Ist der Natur aber egal. Die hat mehr drauf als weiß (XX) oder schwarz (XY)…

                                              Sehr richtig. Siehe meine Auflistung oben.

                                              Liebe Grüße,

                                              Felix Riesterer.

                                              1. Hej Felix,

                                                Das mit den Chromosomen, die weder zu Frauen, nich zu Männern passen.

                                                • XX - Normalfall für Frauen
                                                • XY - Normalfall für Männer
                                                • X0 - Intersex, biologisch weiblich
                                                • XXY - Intersex, biologisch männlich

                                                Es sind noch ein paar mehr:

                                                Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich) gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus, sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

                                                Und der Phänotypus ist nicht identisch mit dem Geschlecht, sondern mit dem Erscheinungsbild.

                                                Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                Ihnen das Recht auf eine eigne Identität zu verwehren führt dann freilich zu weiteren psychischen Problemen, die nicht körperlicher, sondern gesellschaftlicher Natur sind.

                                                Einem intersexuellen zu sagen, er soll sich gefälligst als Teil des binären Systems fühlen, ist dasselbe als ob man einem Mann sagt, er bilde sich das nur ein. Er soll sich nicht so anstellen und sich gefälligst als Frau fühlen. Schließlich gibt es mehr Frauen als Männer und somit ist Frausein normal und Mannsein Unsinn.

                                                Das macht natürlich keiner, denn es wäre albern. Nachdem wir aber nun wissen, dass es Menschen, die sich biologisch von Männern und Frauen unterscheiden, wieso sollten wir denen zusätzliche Probleme machen, indem wir Ihre Eigenart nicht so anerkennen, wie die von Männern und Frauen?

                                                Für mich ist auch das albern.

                                                Es gibt feste Definitionen. Sie ermöglichen uns, Dinge zu benennen, so dass jedermann im Wissen um diese Definitionen in der Lage ist, einen verständigen Diskurs zu führen. Aber dann müssen sich eben alle Diskutierenden an diese offiziellen Definitionen halten!

                                                Blödsinn. Die sprechenden bestimmen Sprache. Duden u.ä. stellen nur den status quo fest.

                                                Duden? Interessant. Und was war mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten?

                                                Sag du es mir. Was für eine Rolle spielt die für 99,99% aller deutschen? - oder ich sage es der Einfachheit selber: keine. Wir kennen diese Definition in der Regel nicht einmal.

                                                Und - oh Wunder - wir können trotzdem miteinander reden.

                                                Ja. Aber wie zwei beide reden nicht über psychische Annahmen, sondern über biologische Gegebenheiten. Oder nicht?

                                                Also non-binary ist eine "psychische Annahme". Diese jedoch führt zu erheblichen Bestrebungen unsere Sprache umzuformen.

                                                Nein.

                                                XX Frauen (du hast geschrieben: Normalfall). XY Männer (du hast geschrieben: Normalfall).

                                                Wenn jemand keine normale Frau oder ein normaler Mann ist, ist er eben keine unnormale Frau und kein unnormaler Mann, sondern etwas anderes und kann sich auch nur als etwas anderes fühlen. Alles andere wäre wider die Natur. — was viele versuchen, um in das binäre Schema zu passen. Und das verursacht einen Großteil der psychischen Probleme.

                                                Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                Marc

                                                --
                                                Ceterum censeo Google esse delendam
                                                1. Lieber marctrix,

                                                  • XX - Normalfall für Frauen
                                                  • XY - Normalfall für Männer
                                                  • X0 - Intersex, biologisch weiblich
                                                  • XXY - Intersex, biologisch männlich

                                                  Es sind noch ein paar mehr:

                                                  na, dann wollen wir einmal sehen.

                                                  Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich)

                                                  Wir lesen die Zahl 46 in dieser Auflistung als Anzahl der tatsächlich verfügbaren Chromosomen. Der Mensch hat laut "Bauplan" 23 Chromosomenpaare, also 46 Chromosomen. Das 23. Paar entscheidet über das biologische Geschlecht. Darauf bezieht sich das Komma, nach dem die Konfiguration des 23. Paares notiert ist.

                                                  gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus,

                                                  Richtig. Hier haben wir im 23. Chromosomenpaar entweder ein Chromosom zu wenig, daher nur insgesamt 45 Chromosomen, in meiner Auflistung oben "X0" genannt, oder eines zu viel, daher 47 Chromosomen, in meiner Auflistung "XXY" genannt. Menschen mit X0 fühlen sich, wenn sie überhaupt von ihrer genetischen Anomalie wissen, als Frauen. Da kein Y-Chromosom vorhanden ist, sind sie biologisch als weiblich zu definieren. Menschen mit XXY haben ein Y-Chromosom, womit sie biologisch als männlich zu definieren sind.

                                                  sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY

                                                  Mosaike sind Lebewesen, deren Zellen nicht alle das identische Erbgut haben. Auch hier haben wir Kombinationen aus X0 und XX, sowie X0 und XY. Der letztere Fall ist wirklich interessant, da es Zellen mit weiblicher (X0) Konfiguration gibt, aber eben auch welche mit männlicher (XY). Da es ein Y-Chromosom gibt, so ist dieser Mensch biologisch eben wieder männlich definiert.

                                                  und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

                                                  Bei diesen Menschen ist genetisches Material aus zwei verschiedenen Eizellen gleichzeitig vorhanden, salopp gesagt ein zwei-eiiger Zwilling in einem Körper (vergleiche Lydia Fairchild). Interessanter Weise hat Lydia Fairchild als Frau gelebt und Kinder geboren - sicherlich eine fiktive Geschichte, aber der im Wikipedia-Artikel erwähnte Fall einer 52-jährigen Lehrerin aus Boston ist echt.

                                                  Und der Phänotypus ist nicht identisch mit dem Geschlecht, sondern mit dem Erscheinungsbild.

                                                  Deswegen ja auch Phäno- und nicht Karyo-Typus. Schon klar. Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                  Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                  Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                  Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                  Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten. Aber wenn ich ihnen beim Bäcker begegne, möchte ich sagen dürfen "Der Herr war vor mir dran." - ohne dass ich da in ein gesellschaftliches Fettnäpfchen trete.

                                                  Ihnen das Recht auf eine eigne Identität zu verwehren führt dann freilich zu weiteren psychischen Problemen, die nicht körperlicher, sondern gesellschaftlicher Natur sind.

                                                  Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                  Einem intersexuellen zu sagen, er soll sich gefälligst als Teil des binären Systems fühlen, ist dasselbe als ob man einem Mann sagt, er bilde sich das nur ein. Er soll sich nicht so anstellen und sich gefälligst als Frau fühlen. Schließlich gibt es mehr Frauen als Männer und somit ist Frausein normal und Mannsein Unsinn.

                                                  Ich schreibe keinem intersexuellen Menschen vor, wie er oder sie sich zu fühlen hat. Ich verlange von ihr oder ihm, dass das öffentliche Auftreten in eine der beiden Kategorien passt - welche auch immer. Eine biologisch intersexuelle Frau darf gerne eine Identität als Mann annehmen, wenn sie die einer Frau ablehnt. Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                  wieso sollten wir denen zusätzliche Probleme machen, indem wir Ihre Eigenart nicht so anerkennen, wie die von Männern und Frauen?

                                                  Ich stimme zu, dass sie schon genug eigene Probleme haben und keine zusätzlichen benötigen. Aber warum sollten wir eine dritte Geschlechteroption im Umgang und daher in der Sprache haben wollen, wenn wir aufgrund unserer Biologie so fest auf diese Dichotomie verdrahtet sind?

                                                  Und warum sollte umgekehrt ein Schuh daraus werden, indem diese Menschen uns allen zusätzliche Probleme bereiten, indem sie darauf beharren, dass wir uns wider unsere biologischen Rahmenbedingungen verhalten sollen? Daher rührt mein Vorwurf der Unverhältnismäßigkeit und meine Ablehnung.

                                                  Duden? Interessant. Und was war mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten?

                                                  Sag du es mir. Was für eine Rolle spielt die für 99,99% aller deutschen? - oder ich sage es der Einfachheit selber: keine. Wir kennen diese Definition in der Regel nicht einmal.

                                                  Das bedeutet aber nicht, dass Du mir vorwerfen darfst, eine international als Krankheit anerkannte Symptomatik sei keine Krankheit. Du darfst zwar Deine eigene Einschätzung und Sichtweise haben, aber meine wird dadurch nicht automatisch falsch.

                                                  Und - oh Wunder - wir können trotzdem miteinander reden.

                                                  Ist das jetzt nicht von Dir ein bisschen albern?

                                                  Wenn jemand keine normale Frau oder ein normaler Mann ist, ist er eben keine unnormale Frau und kein unnormaler Mann, sondern etwas anderes und kann sich auch nur als etwas anderes fühlen.

                                                  Hatten wir schon oben. Geschlecht und Gender.

                                                  Alles andere wäre wider die Natur. — was viele versuchen, um in das binäre Schema zu passen. Und das verursacht einen Großteil der psychischen Probleme.

                                                  Das sehe ich anders. Siehe oben.

                                                  Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                  Sind sie deshalb keine? Doch, natürlich sind sie das. Was ihre psychischen Probleme betrifft, haben sie selbstverständlich mein Mitgefühl. Aber als Argument gegen die Dichotomie männlich/weiblich taugen sie überhaupt nicht.

                                                  Liebe Grüße,

                                                  Felix Riesterer.

                                                  1. Hej Felix,

                                                    Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                    Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

                                                    Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                    Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

                                                    Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                    Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

                                                    Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

                                                    Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

                                                    Ihnen das Recht auf eine eigne Identität zu verwehren führt dann freilich zu weiteren psychischen Problemen, die nicht körperlicher, sondern gesellschaftlicher Natur sind.

                                                    Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                    Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

                                                    Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

                                                    Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                    Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

                                                    Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

                                                    Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

                                                    Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

                                                    wieso sollten wir denen zusätzliche Probleme machen, indem wir Ihre Eigenart nicht so anerkennen, wie die von Männern und Frauen?

                                                    Ich stimme zu, dass sie schon genug eigene Probleme haben und keine zusätzlichen benötigen. Aber warum sollten wir eine dritte Geschlechteroption im Umgang und daher in der Sprache haben wollen, wenn wir aufgrund unserer Biologie so fest auf diese Dichotomie verdrahtet sind?

                                                    Sind das intersexuelle? Oder war ihnen bisher nur nicht bewusst, dass sie etwas eigenes sind?

                                                    Das bedeutet aber nicht, dass Du mir vorwerfen darfst, eine international als Krankheit anerkannte Symptomatik sei keine Krankheit. Du darfst zwar Deine eigene Einschätzung und Sichtweise haben, aber meine wird dadurch nicht automatisch falsch.

                                                    Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

                                                    Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                    Sind sie deshalb keine? Doch, natürlich sind sie das.

                                                    Auch wenn ich dazu tendiere, diese dennoch als Frau zu bezeichnen: ihnen fehlen vermutlich einige hormonelle und andere Gemeinsamkeiten mit anderen Frauen.

                                                    Marc

                                                    --
                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    1. Lieber marctrix,

                                                      Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                      Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

                                                      aha.

                                                      Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                      Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

                                                      Forschungsergebnisse auch?

                                                      Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                      Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

                                                      Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

                                                      Ich weiß jetzt nicht was "menhaden" sind, aber warum schreibst Du "vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau", wenn doch auf eine dritte Option gepocht wird? Wenn jemand gerne Frau wäre, warum darf diese Person sich diese Identität nicht zulegen? Kulturelle Lösungen zu diesem Problem gab es in vielen Kulturen durch die Jahrhunderte (ist in diesem Thread längst besprochen worden)!

                                                      Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

                                                      Es wäre einmal interessant zu ergründen, wieviele Personen sich als non-binary bezeichnen, also diese ditte Option einfordern, obwohl sie eben keine genetische Andersartigkeit haben, die sie "wegfühlen" müssten, und wieviele Personen dazu tatsächlich intersex sind, die sich aber klar als eine der beiden Optionen sehen. Leider ist letzteres sehr schwierig, da nicht jede Person mit dieser Anomalie darum weiß. Daher bleiben wir, was die mengenmäßige Relevanz angeht, wohl immer im Dunkeln.

                                                      Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                      Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

                                                      Genau. Denn wie Du oben schon geschrieben hast, wollen Deinen Worten zufolge "vermutlich [...] viele von ihnen gerne Mann oder Frau" sein.

                                                      Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

                                                      Ich habe mit meiner Identität ebenso wenig ein Problem, wie die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft. Aber für diejenigen, die die Sprachveränderung mit Aktivismus vorantreiben wollen, geht es in aller Regel weniger um betroffene Personen, sondern um Macht. Aber das hatten wir hier ja alles schon.

                                                      Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                      Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

                                                      Aha. Was ist denn mit dem sogenannten Transvestitismus? Gehört der nicht genau hier her?

                                                      Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

                                                      Ist eine transsexuelle Person nicht als Frau oder Mann anzusehen? Wollen die nicht auch wieder genau eine der beiden Optionen, nur halt eben nicht die, die zu ihrer Genetik passt? Warum sollte man die als intersexuelle anreden? Die sind nicht zwischen den Geschlechtern, sondern genau auf der jeweils anderen Seite!

                                                      Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

                                                      Nein, hoffentlich finden alle Betroffenen für sich eine Lösung, damit sie ihr Leid in den Griff kriegen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dafür nicht zuständig, weil das unverhältnismäßig wäre.

                                                      Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

                                                      Also haben wir das schon. Damit ist eine Änderung der Sprache nicht vonnöten. Genau meine Meinung.

                                                      Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

                                                      OK, Deine Antwort weiter oben enthält den folgenden Wortlaut:

                                                      Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                                      Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                                      Intersexualität ist übrigens nur sehr schwer trennbar in allein physisches Phänomen und allein psychisches Problem. Daher steht im Einleitungssatz der Wikipedia-Seite zu Intersexualität: "Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen". Und selbst wenn Du "insofern [...] verstehen [kannst], wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will", so steht auf dieser Wikipedia-Seite im Einklang mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten, dass Intersexualität "den sogenannten Sexualdifferenzierungsstörungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet" wird.

                                                      Schon allein die Tatsache, keine Kinder Gebären zu können, führt bei vielen Frauen dazu, sich nicht als Frau fühlen zu können.

                                                      Sind sie deshalb keine? Doch, natürlich sind sie das.

                                                      Auch wenn ich dazu tendiere, diese dennoch als Frau zu bezeichnen: ihnen fehlen vermutlich einige hormonelle und andere Gemeinsamkeiten mit anderen Frauen.

                                                      Die möglichen Gründe, warum eine Frau unfruchtbar ist, sind sehr vielseitig. Die allerwenigsten dürften in den Bereich hineinreichen, den wir hier diskutieren.

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                                      1. Hej Felix,

                                                        Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

                                                        Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

                                                        aha.

                                                        Du hast doch immer darauf beharrt dass es nur weiblich oder männlich aussehende Menschen gibt, unabhängig von ihren chromosomalen Unterschieden zu "normalen Frauen und Männern"…

                                                        Die Reduzierung auf die beiden Phänotypen also.

                                                        Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

                                                        Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

                                                        Forschungsergebnisse auch?

                                                        Mann Felix, was soll das denn jetzt wieder? Du fängst hier mit Gender-Ideologen an und ich sage, dass ich nicht in einem Topf mit denen landen will und du fragst mich, ob Forschungsergebnisse für mich unerheblich sind? Echt jetzt? Nervst du absichtlich?

                                                        Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                        Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

                                                        Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

                                                        Ich weiß jetzt nicht was "menhaden" sind, aber warum schreibst Du "vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau", wenn doch auf eine dritte Option gepocht wird? Wenn jemand gerne Frau wäre, warum darf diese Person sich diese Identität nicht zulegen? Kulturelle Lösungen zu diesem Problem gab es in vielen Kulturen durch die Jahrhunderte (ist in diesem Thread längst besprochen worden)!

                                                        Wenn einer gerne etwas wäre, was er nicht ist und nicht sein kann, dann kann er sich doch nicht einfach eine zu ihm nicht passende Identität überstülpen, um glücklich zu werden, denn:

                                                        Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

                                                        Es wäre einmal interessant zu ergründen, wieviele Personen sich als non-binary bezeichnen, also diese ditte Option einfordern, obwohl sie eben keine genetische Andersartigkeit haben, die sie "wegfühlen" müssten, und wieviele Personen dazu tatsächlich intersex sind, die sich aber klar als eine der beiden Optionen sehen. Leider ist letzteres sehr schwierig, da nicht jede Person mit dieser Anomalie darum weiß. Daher bleiben wir, was die mengenmäßige Relevanz angeht, wohl immer im Dunkeln.

                                                        Es ist auch für die Diskussion unerheblich. Es geht mir um diejenigen, die wirklich genetisch anders sind, als XX oder XY — die "fühlen" sich nicht anders aus einer Laube oder Mode heraus, die sind es tatsächlich!

                                                        Da ich eh nicht von jedem, der sich den diversen zurechnet, verlangen werde, seine Zugehörigkeit mit einem Gentest nachzuweisen, kann sich jeder der sich aus Jux und Dollerei, Empathie, Mode, … dieser Gruppe zurechnet gerne auch dazu stellen.

                                                        Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

                                                        Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

                                                        Genau. Denn wie Du oben schon geschrieben hast, wollen Deinen Worten zufolge "vermutlich [...] viele von ihnen gerne Mann oder Frau" sein.

                                                        Weil es dann einfacher wäre. Sie können aber nicht, weil sie nun mal weder Frau noch Mann sind…

                                                        Mann, ich brauche bessere Nerven.

                                                        Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

                                                        Ich habe mit meiner Identität ebenso wenig ein Problem, wie die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft. Aber für diejenigen, die die Sprachveränderung mit Aktivismus vorantreiben wollen, geht es in aller Regel weniger um betroffene Personen, sondern um Macht. Aber das hatten wir hier ja alles schon.

                                                        Eben. Und wir haben auch geklärt, dass ich nicht zu denen gehöre. Mir geht es ausschließlich um die betroffenen Personen und ich strebe keinerlei politisches oder sonstiges Amt an.

                                                        Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

                                                        Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

                                                        Aha. Was ist denn mit dem sogenannten Transvestitismus? Gehört der nicht genau hier her?

                                                        Nö.

                                                        Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

                                                        Ist eine transsexuelle Person nicht als Frau oder Mann anzusehen? Wollen die nicht auch wieder genau eine der beiden Optionen, nur halt eben nicht die, die zu ihrer Genetik passt? Warum sollte man die als intersexuelle anreden? Die sind nicht zwischen den Geschlechtern, sondern genau auf der jeweils anderen Seite!

                                                        Ja - also nciht das Thema dieser Diskussion.

                                                        Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

                                                        Nein, hoffentlich finden alle Betroffenen für sich eine Lösung, damit sie ihr Leid in den Griff kriegen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dafür nicht zuständig, weil das unverhältnismäßig wäre.

                                                        wenn es unverhältnismäßig ist, die Geschlechter zu unterscheiden, sollten wir Anreden wie "Herr" oder "Frau" abschaffen. Aber wenn wir das wollen, müssen wir eben alle Menschen korrekt reden. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, ist das dein Problem, Fräulein.

                                                        Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

                                                        Also haben wir das schon. Damit ist eine Änderung der Sprache nicht vonnöten. Genau meine Meinung.

                                                        In diesem Fall: ja. Also wenn es um Gruppen geht. Aber jemanden, der nicht Mann oder Frau ist, korrekt anzusprechen, fände ich schon gut.

                                                        Noch haben wir dafür keine Anredeform.

                                                        Du bist dafür schlicht zu bequem. Du willst, dass sich Erkenntnis-Gewinne nicht auf Deine Gewohnheiten auswirken und es ist dir vollkommen egal, wenn du anderen das Leben damit schwer machst.

                                                        Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

                                                        OK, Deine Antwort weiter oben enthält den folgenden Wortlaut:

                                                        Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

                                                        Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

                                                        Wo ist der Vorwurf?

                                                        Und die Diskussion warum ich der Meinung bin, dass man das so sehen kann, wie ich schrieb, liest du bitte selber noch mal nach, wenn es dir so wichtig ist.

                                                        Intersexualität ist übrigens nur sehr schwer trennbar in allein physisches Phänomen und allein psychisches Problem. Daher steht im Einleitungssatz der Wikipedia-Seite zu Intersexualität: "Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen". Und selbst wenn Du "insofern [...] verstehen [kannst], wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will", so steht auf dieser Wikipedia-Seite im Einklang mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten, dass Intersexualität "den sogenannten Sexualdifferenzierungsstörungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet" wird.

                                                        Ich weiß. Mir fällt es schwer, einen Menschen, der aus genetischen Gründen kein Sehvermögen hat, als krank zu bezeichnen. Er sieht nur nicht.

                                                        Dagegen bin ich der Meinung, dass man die Verschlechterung eines physischen Zustandes, also auch das Ablösen der Netzhaut, was letztendlich auch zu Blindheit führt, durchaus als Krankheit sehen kann.

                                                        Du musst das aber weder nachvollziehen können, noch habe ich vor das mit dir hier weiter zu diskutieren. Ich hoffe da auf kein Verständnis.

                                                        Die möglichen Gründe, warum eine Frau unfruchtbar ist, sind sehr vielseitig. Die allerwenigsten dürften in den Bereich hineinreichen, den wir hier diskutieren.

                                                        Das diente nur als Denkanstoß. Ich glaube auch nicht, dass du in die angestoßene Richtung nicht denken kannst. Du weigerst dich einfach…

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                2. Lieber marctrix,

                                                  Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                  Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                  inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand, die so weit gehen, dass sie Ergebnisse aus der Hirnforschung nicht mehr akzeptieren können, wenn nicht dabei steht, welches Geschlecht der Mensch hat(te), von dem das Gehirn untersucht worden ist? Du darfst gerne diesem leider sehr heiser sprechenden und oft hüstelnden Herrn Bonelli lauschen, der genau das in großem Detail aufschlüsselt: Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                  Liebe Grüße,

                                                  Felix Riesterer.

                                                  1. @@Felix Riesterer

                                                    Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                    inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand, die so weit gehen, dass sie Ergebnisse aus der Hirnforschung nicht mehr akzeptieren können, wenn nicht dabei steht, welches Geschlecht der Mensch hat(te), von dem das Gehirn untersucht worden ist? Du darfst gerne diesem leider sehr heiser sprechenden und oft hüstelnden Herrn Bonelli lauschen, der genau das in großem Detail aufschlüsselt: Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                    Hab ich mal gemacht. Unabhängig von Inhalt: guter Redner, der sein Anliegen unterhaltsam rüberbringt. Ich denke, das weiß er auch, wenn er eingangs sagt, dass man zwischendurch auch mal einschlafen könne. Ich bin nicht eingeschlafen.

                                                    Bonelli spricht sich nicht für ein drittes Geschlecht aus, aber AFAIS auch nicht dagegen. Er thematisiert das in dem Vortrag überhaupt nicht. In dem Vortrag geht es um die Unterschiede zwischen denjenigen, die sich als männlich bzw. weiblich sehen. Selbst wo er die Unterschiede zwischen weiblichem und männlichem Gehirn sieht – das heißt nicht, dass es nichts dazwischen geben könnte.

                                                    Und ich mal es nochmal auf:

                                                    Auf einer Achse Weiblichkeit – Männlichkeit (woran immer man das festmacht; er nennt da ja einige Kriterien) sind Frauen und Männer jeweils normalverteilt (Gauß-Glocke; die Älteren werden sich vom 10-DM-Schein daran erinnern). Mit Überlappung, d.h. es gibt einige Frauen, die „männlicher“ sind als einige Männer, und es gibt Männer, die „weiblicher“ sind als einige Frauen.

                                                    Und das lässt genügend Raum für Personen, die sich als weder weiblich noch männlich sehen:

                                                    In der Zeichnung überhöht; statistisch sind das eher Ausnahmen. Man sollte sich aber davor hüten, diese Ausnahmen als „abnormal“ zu bezeichen.

                                                    LLAP 🖖

                                                    --
                                                    „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                    1. Hallo,

                                                      Und ich mal es nochmal auf:

                                                      diese Kurven könnte man auch mit Äpfeln und Birnen bezeichnen.

                                                      Auf einer Achse Weiblichkeit – Männlichkeit

                                                      Auf einer Achse Birnigkeit, auf der anderen Äpfligkeit

                                                      Und das lässt genügend Raum für

                                                      Bipfel

                                                      Woher sollen da plötzlich Ärnen herkommen?

                                                      Gruß
                                                      Kalk

                                                    2. Lieber Gunnar,

                                                      Bonelli spricht sich nicht für ein drittes Geschlecht aus, aber AFAIS auch nicht dagegen. Er thematisiert das in dem Vortrag überhaupt nicht.

                                                      interessante Wahrnehmung. Ich habe den ganzen ersten Teil seines Vortrages so verstanden, als dass es eine biologische Grundlage (das biologische Geschlecht) gibt, die dafür sorgt, dass sowohl Körperbau, als auch Gehirnstruktur davon in statistisch nachweisbarer Weise direkt geformt werden. Als Ergebnis haben wir dann die beiden Stereotypen männlich und weiblich, was das Aussehen und das Verhalten angeht.

                                                      Wo siehst Du da ein drittes Geschlecht in dieser Sichtweise?

                                                      In dem Vortrag geht es um die Unterschiede zwischen denjenigen, die sich als männlich bzw. weiblich sehen.

                                                      Das ist dann der Rest des Vortrags, was die biologische Ausgangssituation für den jeweiligen Menschen bedeutet. Die Ausgangssituation selbst ist aber entweder das eine oder das andere.

                                                      Selbst wo er die Unterschiede zwischen weiblichem und männlichem Gehirn sieht – das heißt nicht, dass es nichts dazwischen geben könnte.

                                                      Er spricht von Ausprägungen anhand einer genetischen Prädisposition. Die Ausprägung kann im gesamten Spektrum zwischen den beiden Stereotypen liegen. Das zu bestreiten ist nicht sinnvoll. Das tue ich auch nicht. Ich weigere mich nur eine dritte Option für das biologische Geschlecht anzuerkennen, was er anscheinend auch nicht tut.

                                                      Mit Überlappung, d.h. es gibt einige Frauen die „männlicher“ sind als einige Männer, und es gibt Männer, die „weiblicher“ sind als einige Frauen.

                                                      Und das lässt genügend Raum für Personen, die sich als weder weiblich noch männlich sehen:

                                                      Wie sie sich sehen, ist eine psychologische Angelegenheit. Die ist nicht immer unproblematisch, aber nicht biologisch. Sie kann durch biologische Faktoren in utero anteilig mit verursacht werden (Hormonspiegel etc.), ändert aber das biologische Geschlecht dieser Menschen nicht.

                                                      Wenn Du von "Geschlecht" schreibst, meinst Du dann biologisches Geschlecht, oder gender (empfundene Identität)?

                                                      Man sollte sich aber davor hüten, diese Ausnahmen als „abnormal“ zu bezeichen.

                                                      Wie sich ein Mensch fühlt, ist dessen Lebensrealität. Wenn jemand damit nicht klar kommt, dann ist das nicht gesund, also abnormal, und benötigt Behandlung. Das muss keine gender dysphoria sein, da gibt es alles mögliche andere auch.

                                                      Liebe Grüße,

                                                      Felix Riesterer.

                                                      1. @@Felix Riesterer

                                                        Ich habe den ganzen ersten Teil seines Vortrages so verstanden, als dass es eine biologische Grundlage (das biologische Geschlecht) gibt, die dafür sorgt, dass sowohl Körperbau, als auch Gehirnstruktur davon in statistisch nachweisbarer Weise direkt geformt werden.

                                                        Da gehe ich mit.

                                                        Als Ergebnis haben wir dann die beiden Stereotypen männlich und weiblich

                                                        Da nicht. Woraus willst du das folgern?

                                                        Ich weigere mich nur eine dritte Option für das biologische Geschlecht anzuerkennen, was er anscheinend auch nicht tut.

                                                        Stimmt. Weder das eine (dritte Option anzuerkennen) noch das andere (sich zu weigern). Jedenfalls nicht in diesem Vortrag, den du als Argument für die Nur-zwei-Geschlechter-These anführst.

                                                        Wie sich ein Mensch fühlt, ist dessen Lebensrealität. Wenn jemand damit nicht klar kommt, dann ist das nicht gesund, also abnormal, und benötigt Behandlung.

                                                        🐛

                                                        Aus den Raupen werden wohl doch keine Schmetterlinge mehr.

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                      2. Hej Felix,

                                                        interessante Wahrnehmung. Ich habe den ganzen ersten Teil seines Vortrages so verstanden, als dass es eine biologische Grundlage (das biologische Geschlecht) gibt, die dafür sorgt, dass sowohl Körperbau, als auch Gehirnstruktur davon in statistisch nachweisbarer Weise direkt geformt werden. Als Ergebnis haben wir dann die beiden Stereotypen männlich und weiblich, was das Aussehen und das Verhalten angeht.

                                                        Dann geht es in dem Vortrag gar nicht um Menschen, die sich physiologisch von XX und XY unterscheiden?

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    3. Hi,

                                                      (Gauß-Glocke; die Älteren werden sich vom 10-DM-Schein daran erinnern).

                                                      Hm. Auf dem 10DM-Schein war die Gorch Fock drauf, und so ein langhaariger Kerl …

                                                      cu,
                                                      Andreas a/k/a MudGuard

                                                      1. @@MudGuard

                                                        Hm. Auf dem 10DM-Schein war die Gorch Fock drauf, und so ein langhaariger Kerl …

                                                        Opa erzählt von Krieg …

                                                        LLAP 🖖

                                                        --
                                                        „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                  2. Hej Felix,

                                                    Wenn tatsächlich das biologische Geschlecht in allen Fällen zugeordnet wird, heißt das aber nicht, dass ein Mensch mit Turner-Syndrom oder Klinefelter-Syndrom sich wie ein Teil des binären Systems fühlt. Und damit meine ich nicht, dass das „Gefühl“ die Ursache ist, sondern dass es das Resultat einer anderen physis ist.

                                                    Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

                                                    inwiefern hält diese Deine Aussage den wissenschaftlichen Untersuchungen stand,

                                                    Keine Ahnung, du bist der Typ mit drölf Millionen Links. Wenn du einen zum Thema hast, lese ich mir den gerne durch.

                                                    Ich kenne keine entsprechende Untersuchung, die belegt oder widerlegt, ob Menschen mit anderen als XX- oder XY-Kombinationen überhaupt die Möglichkeit haben, sich so zu fühlen, wie Menschen mit diesen Kombinationen.

                                                    Du darfst gerne diesem leider sehr heiser sprechenden und oft hüstelnden Herrn Bonelli lauschen, der genau das in großem Detail aufschlüsselt: Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                    Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben? Der Anfang (Frauen brauchen Männer) suggeriert nämlich etwas ganz anderes, was mit dem Thema hier nicht im entferntesten in Zusammenhang steht.

                                                    Marc

                                                    --
                                                    Ceterum censeo Google esse delendam
                                                    1. @@marctrix

                                                      Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                      Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben?

                                                      Wie ich schon sagte: Nein, IMHO überhaupt nicht.

                                                      Die Dreiviertel Stunde ist aber dennoch durchaus unterhaltsam

                                                      Der Anfang (Frauen brauchen Männer) suggeriert nämlich etwas ganz anderes, was mit dem Thema hier nicht im entferntesten in Zusammenhang steht.

                                                      Genau.

                                                      Bonelli spricht sich dafür aus, Mann und Frau nicht gleichzumachen, sondern die Unterschiede zwischen Mann und Frau anzuerkennen – ohne wohlgemerkt eines dieser beiden Geschlechter als das bessere anzusehen.

                                                      Wenn man das weiterdenkt, müsste man sich ebenso dafür aussprechen, Menschen, die weder Mann noch Frau sind, Mann oder Frau gleichzumachen, sondern den Unterschied zu beidem anzuerkennen und das dritte Geschlecht als etwas eigenständiges anzuerkennen – ohne es als ein schlechteres anzusehen.

                                                      LLAP 🖖

                                                      --
                                                      „Wer durch Wissen und Erfahrung der Klügere ist, der sollte nicht nachgeben. Und nicht aufgeben.“ —Kurt Weidemann
                                                      1. Hej @Gunnar Bittersmann,

                                                        Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert

                                                        Bevor ich mir eine Dreiviertel Stunde reinziehe: geht es da überhaupt um die Menschen die keine XX- oder XY-Kombination haben?

                                                        Wie ich schon sagte: Nein, IMHO überhaupt nicht.

                                                        Die Dreiviertel Stunde ist aber dennoch durchaus unterhaltsam

                                                        Dann schaue ich es mir an — danke für die Erläuterung.

                                                        Marc

                                                        --
                                                        Ceterum censeo Google esse delendam
                                                      2. Lieber Gunnar,

                                                        Bonelli spricht sich dafür aus, Mann und Frau nicht gleichzumachen, sondern die Unterschiede zwischen Mann und Frau anzuerkennen – ohne wohlgemerkt eines dieser beiden Geschlechter als das bessere anzusehen.

                                                        richtig.

                                                        Wenn man das weiterdenkt, müsste man sich ebenso dafür aussprechen, Menschen, die weder Mann noch Frau sind, Mann oder Frau gleichzumachen, sondern den Unterschied zu beidem anzuerkennen und das dritte Geschlecht als etwas eigenständiges anzuerkennen – ohne es als ein schlechteres anzusehen.

                                                        Das sehe ich nicht so. Ich weiß, das war jetzt nicht überraschend. Aber dann stellt sich mir noch immer die unbeantwortete Frage: Welches Geschlecht wäre denn dieses dritte? Wie soll das heißen und wie ist es biologisch definiert? Denn männlich ist nicht der Ausschluss von weiblich, sondern "hat ein Y-Chromosom im 23. Chromosomenpaar". Und weiblich ist nicht der Ausschluss von männlich, sondern "hat kein Y-Chromosom im 23. Chromosomenpaar". Wie also definierst Du das dritte Geschlecht und welchen Namen soll es tragen?

                                                        Die biologische Definition des menschlichen Geschlechts ist nun einmal eine Dichotomie. Es kann entweder nur das eine sein ("hat ein Y-Chromosom"), oder das andere ("hat kein Y-Chromosom"). Eine dritte Möglichkeit ist von biologischer Seite ausgeschlossen. Und das Swyer-Syndrom hat tatsächlich einen Mix, also ein männliches Kerngeschlecht (Formulierung Wikipedia) aber eine weibliche Erscheinungsform, der gemäß die Menschen als weibliche Wesen sozialisiert werden. Frag sie mal, ob sie ein drittes Geschlecht für sich in Anspruch nehmen! Der Begriff non-binary jedenfalls ist kein drittes Geschlecht, sondern eine selbst gewählte Abkehr von der biologischen Wirklichkeit.

                                                        Liebe Grüße,

                                                        Felix Riesterer.

                                                        1. Aloha ;)

                                                          Der Begriff non-binary jedenfalls ist kein drittes Geschlecht, sondern eine selbst gewählte Abkehr von der biologischen Wirklichkeit.

                                                          Was hält uns als Gesellschaft davon ab, das auf dieser Ebene zu tolerieren und dem entgegenzukommen, wenn das für manche ein Bedürfnis ist?

                                                          Das ist doch wie mit fast Allem... solange die Sache mit Maß angegangen wird und solange niemand tatsächlich und effektiv eingeschränkt wird (oder: würde) spricht doch überhaupt nichts dagegen, das zu akzeptieren, ohne dem Gegenüber direkt ein psychisches Problem zu attestieren...

                                                          Und genauso wie bei Islamisten, christlichen Fundamentalisten und anderen ultraorthodoxen besteht das Problem dann nicht in der Existenz der Lebenseinstellung, sondern höchstens noch darin, dass die Position extrem vertreten wird.

                                                          Legt man einem Menschen sein Gefühl, non-binary zu sein, als psychische Störung oder Krankheit aus, so hat das ungefähr die gleiche Berechtigung, wie wenn man Menschen christlichen Glaubens einen Dachschaden attestiert, weil sie mit einer nicht objektiv messbar vorhandenen Entität ins Gespräch treten, diese für Dinge in ihrem Leben verantwortlich machen und dann auch noch um Beistand bitten.

                                                          Mit einem entsprechenden Maß an fehlender Toleranz gegenüber anderen Lebenseinstellungen lässt sich so gut wie jede abweichende Lebenseinstellung als psychisches Problem bezeichnen. (Ich unterstelle dir das nicht persönlich, ich stelle nur fest, dass es sich im Allgemeinen so verhält - das vielleicht nochmal zur Klarstellung).

                                                          Grüße,

                                                          RIDER

                                                          --
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                                                          1. Lieber Camping_RIDER,

                                                            Der Begriff non-binary jedenfalls ist kein drittes Geschlecht, sondern eine selbst gewählte Abkehr von der biologischen Wirklichkeit.

                                                            Was hält uns als Gesellschaft davon ab, das auf dieser Ebene zu tolerieren und dem entgegenzukommen, wenn das für manche ein Bedürfnis ist?

                                                            da hätte ich auch kein Problem damit. Womit ich ein Problem habe, ist die Forderung, dass ich die Existenz eines dritten Geschlechts anerkennen soll/muss, damit diese Menschen so leben können, wie sie das wollen. Hier weigere ich mich. Denn das eine ist eine Privatangelegenheit (Du ziehst Religion als Vergleich hinzu, die ist auch Privatangelegenheit), aber die offizielle Anerkennung eines dritten Geschlechts aus diesen Gründen spricht gegen wissenschaftliche Realität und ist gemäß Deiner Forderung (ich übersetze grob) "jedem Tierchen sein Plaisierchen" unverhältnismäßig.

                                                            Warum kann sich ein Mensch nicht als non-binary empfinden, ohne dass die Gesellschaft die Existenz eines dritten Geschlechts auch nur diskutieren muss?

                                                            Das ist doch wie mit fast Allem... solange die Sache mit Maß angegangen wird und solange niemand tatsächlich und effektiv eingeschränkt wird (oder: würde) spricht doch überhaupt nichts dagegen, das zu akzeptieren, ohne dem Gegenüber direkt ein psychisches Problem zu attestieren...

                                                            Maß. Du sagst es.

                                                            Legt man einem Menschen sein Gefühl, non-binary zu sein, als psychische Störung oder Krankheit aus, so hat das ungefähr die gleiche Berechtigung, wie wenn man Menschen christlichen Glaubens einen Dachschaden attestiert, weil sie mit einer nicht objektiv messbar vorhandenen Entität ins Gespräch treten, diese für Dinge in ihrem Leben verantwortlich machen und dann auch noch um Beistand bitten.

                                                            Wenn jemand fordert, dass alle anderen (also auch ich) an das Spaghetti-Monster glauben muss, damit er seine Religionsfreiheit effektiv ausleben kann, dann ist derjenige für mich ein Spinner. Diese Argumentation halte ich seiner überzogenen Forderung entgegen. Lässt er den Rest der Welt (also auch mich) mit meinem Weltbild in Frieden, gibt es kein Problem. Ich stelle fest: Wir diskutieren hier nicht über die Existenz des fliegenden Spaghetti-Monsters.

                                                            Mit einem entsprechenden Maß an fehlender Toleranz gegenüber anderen Lebenseinstellungen lässt sich so gut wie jede abweichende Lebenseinstellung als psychisches Problem bezeichnen. (Ich unterstelle dir das nicht persönlich, ich stelle nur fest, dass es sich im Allgemeinen so verhält - das vielleicht nochmal zur Klarstellung).

                                                            Mit Lebenseinstellungen habe ich per se auch kein Problem. Aber wenn sie die Gesetze meines Landes ohne Not mit unnötigem Werteverlust verändern, dann schon.

                                                            Liebe Grüße,

                                                            Felix Riesterer.

                                                            1. Aloha ;)

                                                              Womit ich ein Problem habe, ist die Forderung, dass ich die Existenz eines dritten Geschlechts anerkennen soll/muss, damit diese Menschen so leben können, wie sie das wollen. Hier weigere ich mich.

                                                              Was kostet es dich, die Existenz eines dritten Geschlechts anzuerkennen?

                                                              Wir sind uns grundsätzlich einig, dass Gesetze wie das in Kanada, das dich strafbar macht, wenn du jemanden nicht in seinem gewählten Geschlecht anspricht, ganz tief aus einer Kiste mit Bockmist kommen.

                                                              Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

                                                              Oder in Kürze: Wenn ich keine Lust habe, mich politisch korrekt zu verhalten, hat niemand das Recht mich dafür zu verklagen, solange ich damit nur mich zum Affen mache, aber keine absolut roten Linien übertrete (Holocaust-Leugnung zum Beispiel).

                                                              Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen - schon allein deshalb, weil Sprache in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie nicht einseitig eingeschränkt werden kann, ohne, dass dabei Rechtsstaatlichkeit und demokratische Grundsätze leiden.

                                                              Soweit sind wir uns absolut einig.

                                                              Aber: Die reine Existenz, und damit auch Existenzberechtigung, eines dritten Geschlechts anzuerkennen, kostet dich, der du diesem Geschlecht nicht angehörst, überhaupt nichts, verhilft aber denen, die sich selbst nicht zuordnen möchten, zu gesellschaftlicher Anerkennung ihrer Lebenseinstellung verhilft – und ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es einer Demokratie gut tut, unterschiedliche Lebensmodelle - auch offiziell - als normal anzuerkennen.

                                                              Die Existenz anzuerkennen heißt nicht, dass du die betreffenden Menschen deshalb irgendwie besonders behandeln musst, wenn du das nicht möchtest.

                                                              Oder anders: Nur weil man anerkennt, dass der Islam eine der Möglichkeiten individueller Religionsausübung in Deutschland ist, heißt das nicht, dass man deshalb Schweinefleisch gesellschaftlich ächten muss, und genausowenig heißt es, dass wir deshalb in Zukunft eine Zwangsquote für schweinefleischfreie Metzger brauchen.

                                                              Denn das eine ist eine Privatangelegenheit (Du ziehst Religion als Vergleich hinzu, die ist auch Privatangelegenheit),

                                                              Das ist explizit nicht mein Punkt! Auch Religion ist keine reine Privatangelegenheit. Wenn entsprechend viele Anhänger der Religion in Deutschland leben, kann beispielsweise ein entsprechendes Schul- und/oder Studienfach angeboten werden, dessen Lehrkräfte durch unser aller Steuern finanziert werden, nur um ein Beispiel zu geben.

                                                              Jüdische Religionslehre existiert als mögliches Studienfach, obwohl nur etwa 100.000 Personen in Deutschland der jüdischen Religion angehören. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in Deutschland leben, die sich non-binary fühlen, aber wenn jemand die Zahl 100.000 in den Raum werfen würde, ich würde sie nicht für unrealistisch halten.

                                                              Auch Religion genießt einen gewissen Schutz, in dem Sinne, dass niemand deswegen diskriminiert werden darf.

                                                              Warum sollte das nur für die Religion als Lebenseinstellung und nicht für die eigene Zuordnung als non-binary gelten?

                                                              aber die offizielle Anerkennung eines dritten Geschlechts aus diesen Gründen spricht gegen wissenschaftliche Realität und ist gemäß Deiner Forderung (ich übersetze grob) "jedem Tierchen sein Plaisierchen" unverhältnismäßig.

                                                              Wissenschaftliche Realität? Ich halte den gesamten Diskussionsstrang um biologische und medizinische Fakten für vollkommen verfehlt! Das geht alles völlig an der Frage vorbei.

                                                              Als ob die Zuordnung zu einem Geschlecht, die der Staat im Einwohnermeldeamt vornimmt, irgendetwas damit zu tun hätte!

                                                              Nur als ein Beispiel: Du führst die Unterschiede zwischen Mann und Frau bei der notwendigen medizinischen Behandlung an - völlig zurecht. Die hängt aber doch nicht ansatzweise daran, was in meinem Pass steht! Ich kann durchaus medizinisch behandelt werden wie ein Mann, selbst wenn in meinem Pass "Divers" als Geschlecht steht.

                                                              Die Frage, ob es ein offiziell anerkanntes drittes Geschlecht geben sollte, ist überhaupt keine wissenschaftliche, und auch keine medizinische. Es ist eine rein politische und gesellschaftliche Frage, ob wir in der rein gesellschaftlich vorgenommenen Zuordnung zu einem Geschlecht auch eine bewusste nicht-Zuordnung zulassen wollen - und ich bin mir sicher, dass uns die gesellschaftlich überhaupt nichts kostet.

                                                              Genauso könnte man die zwanghafte Zuordnung zu einem Geschlecht auch völlig sein lassen. Was geht den Staat mein Geschlecht an? Ja wohl hoffentlich nicht mehr als meine Religion…

                                                              Wenn das Hinzufügen eines dritten Geschlechts im Vergleich zur völligen Abschaffung der gesellschaftlichen Einordnung in Geschlechter einen Vorteil hat, dann den, dass damit auch für das dritte Geschlecht das Diskriminierungsverbot gilt. Und das ist, da sind wir uns hoffentlich einig, eine gute Sache.

                                                              Warum kann sich ein Mensch nicht als non-binary empfinden, ohne dass die Gesellschaft die Existenz eines dritten Geschlechts auch nur diskutieren muss?

                                                              Weil das Diskriminierungsverbot wichtig ist - auch und gerade für Menschen, die sich non-binary fühlen.

                                                              Wenn jemand fordert, dass alle anderen (also auch ich) an das Spaghetti-Monster glauben muss, damit er seine Religionsfreiheit effektiv ausleben kann, dann ist derjenige für mich ein Spinner. Diese Argumentation halte ich seiner überzogenen Forderung entgegen. Lässt er den Rest der Welt (also auch mich) mit meinem Weltbild in Frieden, gibt es kein Problem. Ich stelle fest: Wir diskutieren hier nicht über die Existenz des fliegenden Spaghetti-Monsters.

                                                              Du scherst hier die grundsätzliche Akzeptanz der Existenzberechtigung eines dritten Geschlechts und die Versuche zur Zwangsmissionierung hin zum Gender Mainstreaming ungerechtfertigterweise über einen Kamm! Ersteres ist völlig in Ordnung und kann auch von einer Gesellschaft geleistet werden, zweiteres ist Bullshit und schränkt gesellschaftliche Werte ein. Ganz einfach. Ersteres bedingt auch nicht zweiteres.

                                                              Mit Lebenseinstellungen habe ich per se auch kein Problem. Aber wenn sie die Gesetze meines Landes ohne Not mit unnötigem Werteverlust verändern, dann schon.

                                                              Wir sind uns darüber einig, dass es in Deutschland keine Gesetzgebung wie Bill C-16 geben darf und sollte.

                                                              Wir sind uns hoffentlich auch darüber einig, dass es trotzdem okay ist, sich non-binary in den Pass schreiben lassen zu können, wenn man das persönlich möchte.


                                                              Die ganze Geschichte zum dritten Geschlecht ist eigentlich eine Sache zwischen Staat und Bürger gewesen - der Staat, der eine Zuordnung fordert, und der Bürger, der sich zuordnen soll – und das BVerfG, das zurecht sagt, dass eine solche Zuordnung nicht in den Kategorien männlich und weiblich stattfinden muss, d.h., dass auch eine bewusste nicht-Zuordnung des Bürgers in Ordnung geht.

                                                              Solange die Frage dort, also zwischen Staat und individuellem Bürger bleibt, gibt es auch kein Problem. Fertig.

                                                              Und nur weil für den Staat im Umgang mit seinen Bürgern gewisse Regeln gelten folgt daraus nicht automatisch eine Ableitung von Regeln für den Umgang zwischen verschiedenen Bürgern untereinander.

                                                              Grüße,

                                                              RIDER

                                                              --
                                                              Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller
                                                              # Twitter # Steam # YouTube # Self-Wiki # Selfcode: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[
                                                              1. Lieber Camping_RIDER,

                                                                zu vielen Deiner Argumente habe ich bereits Stellung bezogen. Daher picke ich hier nur noch ein paar heraus.

                                                                Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

                                                                Das tut er, da Du den Straftatbestand der sexuellen Beleidigung erfüllst. IANAL, aber wenn mein Verhalten in einer öffentlichen Situation als vorsätzlich erkannt werden kann, dann habe ich ein rechtliches Problem an der Backe!

                                                                Oder in Kürze: Wenn ich keine Lust habe, mich politisch korrekt zu verhalten, hat niemand das Recht mich dafür zu verklagen, solange ich damit nur mich zum Affen mache, aber keine absolut roten Linien übertrete (Holocaust-Leugnung zum Beispiel).

                                                                Bei dem von Dir gewählten Beispiel ist das leider nicht der Fall.

                                                                Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen -

                                                                Wo will ich denn die Diskussionen selbst verbieten? Ich weigere mich nur, einer Idee mein Einverständnis zu erteilen, von der ich belegen kann, dass sie auf irrtümlichen Annahmen beruht. Ob meine Belege anerkannt werden, ist wieder eine andere Frage. Hier im Forum offensichtlich nicht.

                                                                Jüdische Religionslehre existiert als mögliches Studienfach, obwohl nur etwa 100.000 Personen in Deutschland der jüdischen Religion angehören. Ich weiß nicht, wie viele Menschen in Deutschland leben, die sich non-binary fühlen, aber wenn jemand die Zahl 100.000 in den Raum werfen würde, ich würde sie nicht für unrealistisch halten.

                                                                Ab welcher Zahl ist es relevant? Die bisherige Diskussion stellt meinen Argumenten entgegen, dass die Zahl völlig irrelevant sei, da bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollen. Ist es bei Dir also doch eine Frage der Menge und damit der Verhältnismäßigkeit? Das stünde tatsächlich mehr auf meiner Seite.

                                                                Die Frage, ob es ein offiziell anerkanntes drittes Geschlecht geben sollte, ist überhaupt keine wissenschaftliche, und auch keine medizinische. Es ist eine rein politische und gesellschaftliche Frage, ob wir in der rein gesellschaftlich vorgenommenen Zuordnung zu einem Geschlecht auch eine bewusste nicht-Zuordnung zulassen wollen - und ich bin mir sicher, dass uns die gesellschaftlich überhaupt nichts kostet.

                                                                Hier ist die Begrifflichkeit wichtig! Im Englischen wird zwischen sex (Geschlecht, vor allem biologisches) und gender (ursprünglich rein grammatisches Geschlecht, neuerdings auch selbstgewählte Identität) unterschieden. Das sollten wir auch tun und nicht einfach unscharf "Geschlecht" zu allem sagen. Das könnte die Diskussion etwas entzerren.

                                                                Wenn das Hinzufügen eines dritten Geschlechts im Vergleich zur völligen Abschaffung der gesellschaftlichen Einordnung in Geschlechter einen Vorteil hat, dann den, dass damit auch für das dritte Geschlecht das Diskriminierungsverbot gilt. Und das ist, da sind wir uns hoffentlich einig, eine gute Sache.

                                                                Das Diskriminierungsverbot gilt. Nicht nur für gender-Unterschiede, sondern grundsätzlich. Wir müssen auch hier die Nomenklatur im richtigen Licht sehen: diskriminieren heißt wörtlich, dass man eine Unterschiedlichkeit berücksichtigt. Das ist mit Diskriminierungsverbot nicht gemeint, sondern eine Benachteiligung durch meist wahllos oder aus ideologischen Gründen gewählten Merkmalen. Aber in unserer Gesellschaft wird allerorten diskriminiert! Warum verdient ein Top-Manager so verflucht viel mehr, als alle seine Angestellten? Sag bitte nicht, dass das keine Diskriminierung sei! Irgendein Merkmal wird sich doch finden lassen, dass diese Ungleichbehandlung erklären lässt. Und dann haben wir ein philosophisches Problem mit unserer an sich guten Idee mit dem Diskriminierungsverbot. Beim Einkommen gilt es schon mal nicht...

                                                                Wir sind uns hoffentlich auch darüber einig, dass es trotzdem okay ist, sich non-binary in den Pass schreiben lassen zu können, wenn man das persönlich möchte.

                                                                Was darf ich mir denn noch alles in den Pass eintragen lassen? Wo ziehst Du denn da die Grenze? Ab wann wird es auch in Deinen Augen Unsinn? Das ist ja meine Frage! Was ist noch innerhalb der Verhältnismäßigkeit, und was nicht mehr?

                                                                Ich könnte ja anführen, dass ich aus religiösen Gründen nicht nur ein Nudelsieb in meinem Führerscheinfoto tragen muss, sondern auch mein Geburtsdatum in Tagen relativ zur ersten Sichtung des fliegenden Spaghetti-Monsters, da das Jahr 0 mit Christi Geburt festgelegt ist und es für mich dann eben eine Leugnung meiner Religionsfreiheit wäre, wenn mein Geburtsdatum nicht auf dieser Basis angegeben würde.

                                                                Wo ziehst Du die Grenze?

                                                                Die ganze Geschichte zum dritten Geschlecht ist eigentlich eine Sache zwischen Staat und Bürger gewesen - der Staat, der eine Zuordnung fordert, und der Bürger, der sich zuordnen soll – und das BVerfG, das zurecht sagt, dass eine solche Zuordnung nicht in den Kategorien männlich und weiblich stattfinden muss, d.h., dass auch eine bewusste nicht-Zuordnung des Bürgers in Ordnung geht.

                                                                Dann sollten wir dieses Datum völlig aus den Dokumenten entfernen. Notieren wir doch stattdessen den Namen des Wochentags, an dem die Geburt war. Oder sonstwas anderes - oder eben nix.

                                                                Wo ziehst Du die Grenze dessen, was Du noch als verhältnismäßig erachtest?

                                                                Und nur weil für den Staat im Umgang mit seinen Bürgern gewisse Regeln gelten folgt daraus nicht automatisch eine Ableitung von Regeln für den Umgang zwischen verschiedenen Bürgern untereinander.

                                                                Und nur weil sich jemand als Frau erklärt, bedeutet das noch lange nicht, dass ihm seine Physis nicht sein Verhalten massiv formt und lenkt. Und das liegt eben doch an männlich und weiblich. Tja, und hier entsteht die Problematik des Umgangs miteinander innerhalb der Gesellschaft. Ich stimme Dir insofern zu, dass "der Staat" mit seinen Bürgern anders verfährt und verfahren muss, als diese untereinander.

                                                                Liebe Grüße,

                                                                Felix Riesterer.

                                                                1. Aloha ;)

                                                                  Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

                                                                  Das tut er, da Du den Straftatbestand der sexuellen Beleidigung erfüllst. IANAL, aber wenn mein Verhalten in einer öffentlichen Situation als vorsätzlich erkannt werden kann, dann habe ich ein rechtliches Problem an der Backe!

                                                                  Nein, das sehe ich definitiv anders.

                                                                  Eine Beleidigung setzt nicht nur Vorsatz voraus, sondern vor allem eine beabsichtigte Herabwürdigung!

                                                                  Alle Frauen mit "Herr Soundso" anzusprechen ist nichts dergleichen. Es ist eine völlig emotionslose Entscheidung, die jeweilige Person eben nun so anzusprechen, ohne sie dabei herabwürdigen zu wollen.

                                                                  Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen -<