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[marctrix]

Hej Felix,

Aber auf den Phänotypus gehe ich ja grundsätzlich nicht ein, wenn ich bestimmen will, ob ein menschliches Individuum biologisch weiblich oder männlich zu definieren ist.

Doch. Die ganze Zeit. Wohingegen ich mich auf den Karyo-Typus beziehe. Vermutlich ist das der casus knackus dieser Diskussion…

aha.

Du hast doch immer darauf beharrt dass es nur weiblich oder männlich aussehende Menschen gibt, unabhängig von ihren chromosomalen Unterschieden zu "normalen Frauen und Männern"…

Die Reduzierung auf die beiden Phänotypen also.

Womit wir bei einer zentralen Frage der Kritik am Gener-Mainstreaming oder der Gender-Diversity ankommen: Ist das gefühlte Geschlecht (Gender) tatsächlich völlig von der Physis entkoppelt? Antwort der psychologischen Forschung: Nein. Antwort der Gender-Ideologen: Ja, Geschlecht ist nur soziales Konstrukt, denn biologisches Geschlecht gibt es überhaupt nicht.

Was andere sagen, ist in einer Diskussion mit mir aber unerheblich...

Forschungsergebnisse auch?

Mann Felix, was soll das denn jetzt wieder? Du fängst hier mit Gender-Ideologen an und ich sage, dass ich nicht in einem Topf mit denen landen will und du fragst mich, ob Forschungsergebnisse für mich unerheblich sind? Echt jetzt? Nervst du absichtlich?

Solche Menschen können sich nicht als normale Frauen oder Männer fühlen.

Ich würde auch nie verlangen, dass sich sich als "normale" Frau, oder "normaler" Mann fühlen. Fühlen dürfen sie sich selbstverständlich so, wie sie das für sich lösen möchten.

Das ist der entscheidende Fehler (aus meine Sicht) in der deiner denke. Sie können das nicht lösen, wie sie wollen. Vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau, um ein Leben führte zu können, das menhaden wie du als normgerecht akzeptieren.

Ich weiß jetzt nicht was "menhaden" sind, aber warum schreibst Du "vermutlich wären viele von ihnen gerne Mann oder Frau", wenn doch auf eine dritte Option gepocht wird? Wenn jemand gerne Frau wäre, warum darf diese Person sich diese Identität nicht zulegen? Kulturelle Lösungen zu diesem Problem gab es in vielen Kulturen durch die Jahrhunderte (ist in diesem Thread längst besprochen worden)!

Wenn einer gerne etwas wäre, was er nicht ist und nicht sein kann, dann kann er sich doch nicht einfach eine zu ihm nicht passende Identität überstülpen, um glücklich zu werden, denn:

Sie können aber ihre genetische Andersartigkeit nicht „wegfühlen“.

Es wäre einmal interessant zu ergründen, wieviele Personen sich als non-binary bezeichnen, also diese ditte Option einfordern, obwohl sie eben keine genetische Andersartigkeit haben, die sie "wegfühlen" müssten, und wieviele Personen dazu tatsächlich intersex sind, die sich aber klar als eine der beiden Optionen sehen. Leider ist letzteres sehr schwierig, da nicht jede Person mit dieser Anomalie darum weiß. Daher bleiben wir, was die mengenmäßige Relevanz angeht, wohl immer im Dunkeln.

Es ist auch für die Diskussion unerheblich. Es geht mir um diejenigen, die wirklich genetisch anders sind, als XX oder XY — die "fühlen" sich nicht anders aus einer Laube oder Mode heraus, die sind es tatsächlich!

Da ich eh nicht von jedem, der sich den diversen zurechnet, verlangen werde, seine Zugehörigkeit mit einem Gentest nachzuweisen, kann sich jeder der sich aus Jux und Dollerei, Empathie, Mode, … dieser Gruppe zurechnet gerne auch dazu stellen.

Ich schreibe ihnen ihre Identität nicht vor, sondern nur, dass sie ein biologisch definiertes Geschlecht haben. Wie sie ihr Leben gestalten und welche sexuelle Neigungen sie entwickeln, überlasse ich völlig ihnen.

Wie soll das denn gehen? Du verlangst, dass sie sich selber kleiden wie Mann oder Frau und so ansprechen lassen, weil du nicht möchtest, dass wir einfach eine sprachliche Lösung finden, auch diese Menschen korrekt anzusprechen.

Genau. Denn wie Du oben schon geschrieben hast, wollen Deinen Worten zufolge "vermutlich [...] viele von ihnen gerne Mann oder Frau" sein.

Weil es dann einfacher wäre. Sie können aber nicht, weil sie nun mal weder Frau noch Mann sind…

Mann, ich brauche bessere Nerven.

Aber wenn sie ganz alleine sind, dürfen sie sich so fühlen wie sie sind? Versuch das mal selber.

Ich habe mit meiner Identität ebenso wenig ein Problem, wie die erdrückende Mehrheit der Gesellschaft. Aber für diejenigen, die die Sprachveränderung mit Aktivismus vorantreiben wollen, geht es in aller Regel weniger um betroffene Personen, sondern um Macht. Aber das hatten wir hier ja alles schon.

Eben. Und wir haben auch geklärt, dass ich nicht zu denen gehöre. Mir geht es ausschließlich um die betroffenen Personen und ich strebe keinerlei politisches oder sonstiges Amt an.

Nur sehe ich für ein öffentliches Auftreten keine dritte Option! Und um eine solche geht es in unserer ursprünglichen Debatte.

Die wird sich womöglich von selber ergeben, wenn erst einmal ein wenig Zeit ins Land gegangen ist. Bisher hatten diese Menschen ja gar keine Möglichkeit, eine eigene Identität mit Mode, Anrede usw zu entwickeln.

Aha. Was ist denn mit dem sogenannten Transvestitismus? Gehört der nicht genau hier her?

Nö.

Und sollte es so eine mal geben, werde ich gerne auch transsexuelle, die sich äußerlich wie intersexuelle uniformieren, als intersexuelle anreden.

Ist eine transsexuelle Person nicht als Frau oder Mann anzusehen? Wollen die nicht auch wieder genau eine der beiden Optionen, nur halt eben nicht die, die zu ihrer Genetik passt? Warum sollte man die als intersexuelle anreden? Die sind nicht zwischen den Geschlechtern, sondern genau auf der jeweils anderen Seite!

Ja - also nciht das Thema dieser Diskussion.

Das Problem, dass man nicht ich weiß, wie man intersexuelle korrekt anredet, wird sich womöglich von alleine geben.

Nein, hoffentlich finden alle Betroffenen für sich eine Lösung, damit sie ihr Leid in den Griff kriegen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist dafür nicht zuständig, weil das unverhältnismäßig wäre.

wenn es unverhältnismäßig ist, die Geschlechter zu unterscheiden, sollten wir Anreden wie "Herr" oder "Frau" abschaffen. Aber wenn wir das wollen, müssen wir eben alle Menschen korrekt reden. Wenn dir das zu viel Aufwand ist, ist das dein Problem, Fräulein.

Auf jeden Fall benötigen wir dafür ein grammatikalisches Konstrukt, um alle Personen anzusprechen. Und das wäre für mich nach wie vor das generische Maskulinum.

Also haben wir das schon. Damit ist eine Änderung der Sprache nicht vonnöten. Genau meine Meinung.

In diesem Fall: ja. Also wenn es um Gruppen geht. Aber jemanden, der nicht Mann oder Frau ist, korrekt anzusprechen, fände ich schon gut.

Noch haben wir dafür keine Anredeform.

Du bist dafür schlicht zu bequem. Du willst, dass sich Erkenntnis-Gewinne nicht auf Deine Gewohnheiten auswirken und es ist dir vollkommen egal, wenn du anderen das Leben damit schwer machst.

Zeige mir doch mal, wo ich die internationale Definition von Krankheit als falsch bezeichnet habe und wann ich dir einen Vorwurf gemacht habe…

OK, Deine Antwort weiter oben enthält den folgenden Wortlaut:

Eine Behinderung ist ebensowenig eine Krankheit wie Alter, Schwangerschaft oder eben Intersexualität - wenn es denn eine physisch vorhandene und keine psychisch angenommene ist.

Das ist ja keine Grippe, die man heilen kann. Insofern kann ich verstehen, wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will. Ein blinder will das auch nicht.

Wo ist der Vorwurf?

Und die Diskussion warum ich der Meinung bin, dass man das so sehen kann, wie ich schrieb, liest du bitte selber noch mal nach, wenn es dir so wichtig ist.

Intersexualität ist übrigens nur sehr schwer trennbar in allein physisches Phänomen und allein psychisches Problem. Daher steht im Einleitungssatz der Wikipedia-Seite zu Intersexualität: "Intersexualität bezeichnet zusammenfassend sehr unterschiedliche klinische Phänomene und Krankheiten mit unterschiedlichen biologischen Ursachen". Und selbst wenn Du "insofern [...] verstehen [kannst], wenn man nicht als (psychisch) krank bezeichnet werden will", so steht auf dieser Wikipedia-Seite im Einklang mit der internationalen Klassifikation der Krankheiten, dass Intersexualität "den sogenannten Sexualdifferenzierungsstörungen (engl. disorders of sex development, DSD) zugerechnet" wird.

Ich weiß. Mir fällt es schwer, einen Menschen, der aus genetischen Gründen kein Sehvermögen hat, als krank zu bezeichnen. Er sieht nur nicht.

Dagegen bin ich der Meinung, dass man die Verschlechterung eines physischen Zustandes, also auch das Ablösen der Netzhaut, was letztendlich auch zu Blindheit führt, durchaus als Krankheit sehen kann.

Du musst das aber weder nachvollziehen können, noch habe ich vor das mit dir hier weiter zu diskutieren. Ich hoffe da auf kein Verständnis.

Die möglichen Gründe, warum eine Frau unfruchtbar ist, sind sehr vielseitig. Die allerwenigsten dürften in den Bereich hineinreichen, den wir hier diskutieren.

Das diente nur als Denkanstoß. Ich glaube auch nicht, dass du in die angestoßene Richtung nicht denken kannst. Du weigerst dich einfach…

Marc