Dreamweaver MX

[Mathias Bigge]

Hi molily,

Deine Signatur:

Mein Leben, ein Leben ist es kaum,
Ich gehe dahin als wie im Traum.
Wie Schatten huschen die Mensch hin,
Ein Schatten dazwischen ich selber bin.
Und im Herzen tiefe Müdigkeit -
Alles sagt mir: Es ist Zeit ...
(Theodor Fontane, Mein Leben)

Ein schönes Zitat, sticht richtig aus dem Textgewühl hier hervor. Ich hoffe, es ist mehr die Freude am Text als Dein eigenes Lebensgefühl, das hier zum Ausdruck kommt. Es gab mal Leute, die intensiver an ihren Texten arbeiteten als wir Heutigen in den meisten Fällen. Schade eigentlich.

Oft sind sie wirklich öde hier und überflüssig, die Glaubensdiskussionen im Selfraum, nur selten eröffnet sich durch solche Bekenntnisse ein Blick auf eine Erfahrung oder eine neue Perspektive. Auch hier im Thread zu Dreamweaver finde ich jeden Beitrag der Sorte: "Benutz doch lieber einen Texteditor!" dumm und überflüssig.

Sicher kann man mal zu einer offenkundigen Anfrage hinzufügen, dass es bessere als die angestrebte Lösung gibt, aber meines Erachtens würde es das Niveau des Forums verbessern, wenn wir uns in einer Frage einig wären: Solche Antworten ohne konkrete Lösungsansätze sind einfach nur Wichtigtuerei und überflüssig.

Also: Wer etwas zu Dreamweaver schreibt, sollte damit Erfahrung haben oder den Mund halten, Punkt! Damit meine ich nicht Deinen Beitrag, denn Du bringst ja Argumente.

Es ist im Grunde nur ein Freiheitskampf und insofern legitim. ;) (So hört es sich an, ich meinte es nicht anders.)

verstehe ich nicht

Die Evangelismus-Diskussionen hier naehern sich IMHO seit geraumer Zeit den Diskussionen dort.
Trennung von Markup und Styles

Ja, die Trennung von Form und Inhalt, eine interessante Debatte, die hier oft als Glaubensdiskussion daherkommt.

Glaubenssatz 1: Der Herr befiehlt die Trennung von Form und Inhalt.

Beispiel: Der legitime Einsatz von Tabellen beschränkt sich auf das Anzeigen von - Tabellen.

Ganz interessant, wo das ganze Netz, vor allem aber auch der Selfraum voller Tabellenlayouts steckt, die einwandfrei und vor allem browserübergreifend funktionieren. Hier zeigt sich auch der Pferdefuß der Prinzipienreiterei: Wenn man eine bestimmte Form der Darstellung wünscht, nichts exotisches, etwa das Aussehen einer Standard SelfHTML-Seite, ist das in CSS browserübergreifend schwer zu realisieren. Stefan Münz hatte mal einen Wettbewerb ausgeschrieben, eine normale SelfHTML-Seite ohne Tabellen nachzubauen, und es gab einen passablen Vorschlag von Herbalizer, die Glaubenskrieger haben sich dabei aber auffallend zurückgehalten *g*

Warum aber nicht einfach wirklich alles auf CSS umstellen, wenn Glaubenssatz 1 richtig ist? Ein paar Fragen:
1. Wer bezahlt das?
2. Häufig bleibt der angestrebte Vorteil darauf reduziert, einem Prinzip entsprochen zu haben.
3. Teilweise geht es nicht.

Ich sehe das Problem der extensiven CSS-Formatierung in der Notwendigkeit komplexer Browserweichen und entsprechend komplexer Kaskaden von Formatierungen, manchmal sogar ergänzt um Zusatzformate in der HTML-Datei, weil's einige Browser sonst nicht packen. Dabei interessiert mich vor allem auch die Frage der weiteren Entwicklung.

Die Browserweichenmöglichkeit ist ja sozusagen zufällig entstanden, weil man so gerade alle wichtigen Browser mit den verschiedenen Import- und Syntaxformen erfassen kann. Es ist auf jeden Fall nicht die angestrebte Vereinfachung und simple Wartbarkeit, die auf diese Weise entsteht. Und: Wird man allen zukünftigen Browsern weitere neu Importformate mit auf den Weg geben, um für sie das ständig wachsende Reservoir an CSS-Möglichkeiten aktivieren zu können, oder braucht man irgendwann die verhassten JS-Weichen, um überhaupt noch sinnvoll die neuen Möglichkeiten nutzen zu können?

Vielleicht könnte man Glaubenssatz 1 ein wenig korrigieren, indem man Anfängern mit auf den Weg gäbe:

"Oft erweist es sich als nützlich, möglichst viele Formatierungen in eine externe CSS-Datei zu packen."

Was aber nervt ist die Tatsache, dass jemand ein Produkt kritisiert, von dem er null Schimmer hat.
Ja. Aber für meine theoretischen Überlegungen über die Fähigkeiten von WYSIWYG-Editoren muss ich kein einziges spezielles Produkt kennen, Kritik ist meiner Meinung nach auch ohne diese Kenntnis legitim.

Ich habe diese "theoretische" Debatte schonmal vor Jahren im Feld der Textverarbeitungen erlebt: Eine Klicki-Bunti Textverarbeitung, mit der man alle möglichen Dateiformate in einer Datei zusammenfassen kann und deren Bildschirmansicht weitgehend dem Drucklayout entspricht, kann es aus prinzipiellen Gründen nicht geben. Es gibt sie inzwischen und es wird immer bessere WYSYWYG-Tools fürs Netz geben, einfach weil's ein guter Markt ist und sich die Dinge entwickeln. "Prinzipielle" Argumente finde ich da zweifelhaft.

Wenn aber eine grafische Ausgabe entworfen wird, produziert Dreamweaver logischerweise auf Bildschirmpräsentation ausgelegtes Markup, HTML ist dazu, mit all seinen Präsentations-»Tags« das Mittel zum Zweck.

Entwirfst Du per Hand keine grafische Ausgabe für den Bildschirm oder schreibst Du für den Quelltexteditor? *g*

Dreamweaver kann womöglich validen Code produzieren, dieser ist aber zwangsläufig (und darum ging es mir) auf eine grafische Präsentation zugeschnitten. Überhaupt für alles verwendet dieses Programm Tabellen

Das verstehe ich nicht. Wenn man eine Ebene aufzieht, verwendet es divs und fertig. Wo siehst Du darin die große Vorgabe, auf die Du immer anspielst? Dass viele Schnippsel für Tabellen vorliegen, zwingt doch niemanden, sie zu benutzen. Die meisten CSS-Eigenschften sind überdies per Klick zugänglich.

semantisches Markup [....] weil wie gesagt die Abstraktionsebene fehlt, welche auch kein Programm leisten kann, sondern welche der Autor selbst leisten muss.

Denken muss man schon selbst, aber was spricht gegen Tools, die mir die meisten CSS-Eigenschaften anzeigen und die Wirkung auf das ausgewählte Element veranschaulichen? Das mitgelieferte TopStyle Lite finde ich gar nicht so schlecht, es bleibt noch Platz für Aktivitäten zu Fuß, aber für eine Grundformatierung reichts allemal.

Das Beste ist natürlich, dass die Entwurfsansicht meine CSS-Regeln überhaupt nicht versteht/anwendet; @media wird als Selektor identifiziert,  für Einrückungen wird Blockquote verwendet...

Das ist ein Fehler, stimmt. Jetzt wird's konkret und damit interessant. Teilweise stimmt auch die übrige Kritik, bis auf den gewissen "Konservatismus" der Lösungen von Dreamweaver, die auch ihre guten Seiten hat, obwohl sie oft angegriffen wird, Du schreibst es ja selber, denn es gibt sie immer noch, die Brauser, die die neuesten CSS-Styles nicht verstehen:

denn aus Kompatibilitätsgründen kann man gegen solche Tabellenlösungen tatsächlich nichts einwenden, weil Netscape 4 nichts anderes schluckt.

Für die Arbeitsschritte, für welche viele hier den Dreamweaver als passend befinden, benutze ich ehrlich gesagt eher ein Grafikprogramm

ich auch

Andere Hyperlinkfarben werden natürlich folgendermaßen gelöst:
<a href="#"><font color="#FF0000">xxx</font></a>
Naja, ich übertreibe, man würde es wohl über Design -> CSS-Stile -> CSS-Stile anwenden lösen.

eben. Vielleicht ist der Dreamweaver doch auch ein Lerntool, das Newbees die CSS-Möglichkeiten erstmals zur Verfügung stellt.

Viele Grüße
Mathias Bigge