Muslime in Europa

[AN]

Guten Abend Forum,

inwieweit sprechen sich Muslime in Deutschland/Europa gegen den Terror aus ?

Wie wäre es zum Beispiel mit Lichterketten von Muslimen in Deutschland und Europa für Frieden und Integration?
Hören wir von Gebeten in den europäischen Moscheen gegen islamistischen Terror ? Wäre es nicht ein Zeichen von praktizierter Solidatität und guter Nachbarschaft, wenn friedliebende Bürger muslimischen Glaubens warnen würden, sobald sie von todbringenden Plänen erfahren ? Wenn der Zentralrat der Muslime diesen Weg empfiehlt, wird er in Europa vielleicht Sympathie wecken und vielleicht Menschenleben retten.

[Orlando]

Hi,

inwieweit sprechen sich Muslime in Deutschland/Europa gegen den Terror aus ?

wahrscheinlich ebenso sehr oder ebenso wenig wie Reifengroßhändler.

Wie wäre es zum Beispiel mit Lichterketten von Muslimen in Deutschland und Europa für Frieden und Integration?

Schön. Organisiere doch eine!

Hören wir von Gebeten in den europäischen Moscheen gegen islamistischen Terror ?

Vielleicht solltest du bei Gelegenheit eine besuchen. Sonst wird das wohl nichts.

Wäre es nicht ein Zeichen von praktizierter Solidatität und guter Nachbarschaft, wenn friedliebende Bürger muslimischen Glaubens warnen würden, sobald sie von todbringenden Plänen erfahren ?

Natürlich. Ich warne ja auch, wenn ich zufällig an der Bushaltestelle von einem Anschlag erfahre.

Wenn der Zentralrat der Muslime diesen Weg empfiehlt, wird er in Europa vielleicht Sympathie wecken und vielleicht Menschenleben retten.

Das tut er. Lesen bildet, probier's mit dem ersten Absatz.

Wolltest du etwas sagen oder fällst du unter </faq/#Q-24>?

Grüße,
 Roland

[AN]

Das tut er. Lesen bildet, probier's mit dem ersten Absatz.

Wisst du mich veräppeln ? Da hat jemand den Webmaster beauftragt ein paar Zeilen zu verfassen. Hier ist der erste Absatz.

<zitat>
Der Zentralrat der Muslime ist ein Partner

Die Muslime sind Teil der deutschen Gesellschaft. Der Zentralrat der Muslime in Deutschland ist Partner im gesellschaftlichen Leben und der Politik. Der Zentralrat geht den Weg des Miteinanders mit anderen Gruppen und Personen der Gesellschaft und lehnt sowohl Abgrenzung als auch Ausgrenzung ab.</zitat>

Was soll das mit den Anschlägen zu tun haben? Glaubst du das unsere 80 Millionen Einwohner sich nach den Anschlägen alle auf diese Internetseite gestürzt haben, um den Absatz oben zu lesen. Eine 3 stündige Ansprache im Fernsehen wäre passend gewesen.

[Orlando]

Hi,

Da hat jemand den Webmaster beauftragt ein paar Zeilen zu verfassen.

du beklagst dich, dass du bezüglich einer Distanzierung nichts siehst oder hörst und ignorierst, sollte dies doch der Fall sein. Lies die Seite vielleicht ein zweites Mal.

Was soll das mit den Anschlägen zu tun haben?

Was haben eingewanderte Muslime mit den Anschlägen zu tun? Um die geht's dir doch, oder?

Eine 3 stündige Ansprache im Fernsehen wäre passend gewesen.

Du hast ein Faible für große Reden?

Grüße,
 Roland

[wahsaga]

hi,

Eine 3 stündige Ansprache im Fernsehen wäre passend gewesen.

Du hast ein Faible für große Reden?

die vom GröFaZ waren doch auch immer so ergreifend ...

gruß,
wahsaga

[Gernot Back]

Hallo An,

inwieweit sprechen sich Muslime in Deutschland/Europa gegen den Terror aus ?

Soweit ich weiß haben sich die Muslime in Frankreich noch unlängst sehr klar gegen den Terror ausgesprochen, als man zwei französische Journalisten im Irak entführt und mit deren Enthauptung gedroht hat, falls das Kopfttuchverbot an staatlichen französischen Schulen eingeführt werden sollte.

Als Zeichen ihrer Solidaritat mit den Entführten haben muslimische Schülerinnen sogar an ihren eigenen konfessionellen Schulen, die gar nicht davon betroffen waren, am Tag der Einführung des Kopftuchverbots auf das Kopftuch verzichtet. Was willst du mehr?

Gruß Gernot

[wahsaga]

hi,

Was willst du mehr?

eine diskussion auf stammtisch-niveau vielleicht.

gruß,
wahsaga

[Bogy]

Lese gerade zufällig einen Artikel im Focus 20/2004(Seite 44) der mich richtig schockt!

Zentren der Radikalen
----------------------------

Die Propaganda gewaltbereiter Islamisten hat seit einigen Wochen eine neue Eskalationsstufe erreicht.

Man werde dem "Feind mutig die Stirn bieten", "jetzt und nicht irgendwann" müsse man "zurückschlagen", den Kreuzrittern des

Westens" seien "vernichtende Schläge zuzuführen". Mit derartig radikalen Sprüchen heizen fanatische Prediger seit Wochen die

Stimmung in mehreren muslimischen Gemeinden der Republik an. Was die Verfassungsschützer die per Mikro oder V-Mann mithören,

beunruhigt: Die Sprücheklopfer gebärden sich so militant, dass als nächste Eskalationsstufe eigentlich nur die Gewalttat

bleibt.

Alamierend sind die Erkenntnissse einer Expertengruppe des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV), die sich seit einem

halben Jahr mit "Moscheen als Zentren der Radikalisierung und Rekrutierung" befasst. Demnach sind bei gewaltbereiten

Fundamentalisten zunehmend konspirative Strategien zu beobachten. Große Moscheen dienen ihnen oft nur noch als Kontaktbörse.

Erst in privaten Wohnungen oder kleinen Gebetsräumen würden extremistische Ideologien erörtert. Laut BfV-Gremium sind

"radikale Tendenzen" im Umfeld mehrerer Moscheen in Berlin, Hamburg, einigen NRW-Metroplolen und insbesondere in Baden-

Würtemberg und Bayern zu beobachten. Bayerns Innenminister Günther Beckstein (CSU) registriert eine "deutliche verbale

Radikalisierung" in einigen "Problemmoscheen".

Zu den "Brennpunkten" zählt das Bayrische Landesamt für Verfassungsschutz (LfV) das Multikulturhaus in Neu-Ulm und das

Islamische Informationszentrum in Ulm. Strippenzeiher dieses laut LfV "einheitlichen krminalgeografischen" Raumes ist der

ägyptische Prediger Yahaya Youssef. In Bayern sind auch Wanderprediger der indisch-islamischen Gruppe Tablighi Jamaat auf

Missions- und Rekrutierungstour.
Ein Aussteigerprogramm für Islamisten fordert Klaus Jansen, Chef der Bundes Deutscher Kriminalbeamter. Als Kronzeuge oder per

Hotline könnten Muslime von Gewaltaufrufen in ihren Gemeinden berichten. Jansen: "Unsere Leute kommen doch kaum in die

Moscheen rein, wenn sie nicht koranfest sind oder aussehen wie Ali Baba."
Einen Grund zum Ausstieg vermag Ahmed Yacizi, Vorstand der Islamischen Gemeinde Veddel in Hamburg, nicht zu erkennen.

"Deutschland ist das islamischste Land, das ich kenne. Hier kann ich meine Religion besser ausleben als in der Türkei, im

Iran oder in Saudi-Arabien."

H. Gude/H. Hilberg / G. Schattauer

[Raik]

Hallo, Bogy!

Lese gerade zufällig einen Artikel im Focus 20/2004(Seite 44) der mich richtig schockt!
[...]
Einen Grund zum Ausstieg vermag Ahmed Yacizi, Vorstand der Islamischen Gemeinde Veddel in Hamburg, nicht zu erkennen.
"Deutschland ist das islamischste Land, das ich kenne. Hier kann ich meine Religion besser ausleben als in der Türkei, im Iran oder in Saudi-Arabien."

ja, hier zeigt sich ein problem der zwar gesetzlich festgelegten, aber nicht konsequent umgesetzten trennung von staat und kirche:
da werden exklusiv für zwei grosse strömungen einer religion kirchensteuern eingetrieben und diese teilweise derartig eng in die erfüllung staatlicher aufgaben eingebunden (wohlfahrt/unterstützung der ärmsten u.s.w.), dass man sich im angesicht von radikalen strömungen in anderen religionen durch diese verquickungen gehemmt sieht, dagegen angemessene massnahmen zu ergreifen, denn sonst müsste man ja auch in der eigenen gemeinde den finger auf derartige wunden legen.
wäre der staat wirklich frei von beziehungen und damit auch abhängigkeiten zur religion allgemein, fiele es ihm auch viel leichter, da rechtzeitig grenzen zu setzen, wo solche entwicklungen nicht mehr vom gebot der religionsfreiheit gedeckt sind.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[AN]

Was willst du mehr?

Mehr geht immer. Wie wäre es damit wenn das in _allen_ europäischen Staaten geschähe ? Ich habe keine keine Anteilnahme auf den Straßen gesehen, als sich ein paar Moslems in Spanien in die Luft gesprengt haben. Ja, vielleicht ein paar einzelne Leute, die die Hand auf ihre Wange gelegt haben."Oh, wie schlimm!". Reicht das wirklich ? Ich frage mich nur "Warum nicht ?". Wäre den Muslimen hier etwas daran gelegen, uns zu zeigen, dass sie sich davon distanzierten - würden die dann nicht alles Mögliche in Bewegung setzten, um das Image des Islam zu verbessern ? Warum geschieht das nicht bis zum "Geht nicht mehr"(geschweige denn überhaupt) ?

[wahsaga]

hi,

Ich habe keine keine Anteilnahme auf den Straßen gesehen, als sich ein paar Moslems in Spanien in die Luft gesprengt haben. Ja, vielleicht ein paar einzelne Leute, die die Hand auf ihre Wange gelegt haben."Oh, wie schlimm!". Reicht das wirklich ?

wer wie weit anteil nimmt, und wer es wie weit öffentlich zeigt, musst du wohl jedem selber überlassen.

Ich frage mich nur "Warum nicht ?". Wäre den Muslimen hier etwas daran gelegen, uns zu zeigen, dass sie sich davon distanzierten - würden die dann nicht alles Mögliche in Bewegung setzten, um das Image des Islam zu verbessern ? Warum geschieht das nicht bis zum "Geht nicht mehr"(geschweige denn überhaupt) ?

was hast _du_ bisher aktiv unternommen, um das leben der menschen in palästina, im irak, in afghanistan zu verbessern?

da wird kaum einer terrorist, weil es ihm so gut geht, und weil er so ein angehmemes luxusleben führen darf wie du.

also, was hast _du_ bisher getan?

gruß,
wahsaga

[AN]

Lebte ich in Palästina leben und dort sprengten sich Christen in die Luft sprengen, würde ich _NATÜRLICH_ Himmel und Hölle in Bewegung setzten um Distanz dazu zu demonstrieren, wenn ich mich mich als Palästinenser sähe und ein Harmoniebedürfnis zu meinen Mitbürgern hätte.

Aber das Beispiel, das du bringst ist ja noch nicht einmal eine Analogie? Wolltest du einfach mal "irgendetwas" dazu posten ? Ich weiß dass Juden und Palästinenser dort ein Problem haben. Danke.

[wahsaga]

hi,

Lebte ich in Palästina leben und dort sprengten sich Christen in die Luft sprengen, würde ich _NATÜRLICH_ Himmel und Hölle in Bewegung setzten um Distanz dazu zu demonstrieren, wenn ich mich mich als Palästinenser sähe und ein Harmoniebedürfnis zu meinen Mitbürgern hätte.

Aber das Beispiel, das du bringst ist ja noch nicht einmal eine Analogie?

*lol* - deins etwa?

Wolltest du einfach mal "irgendetwas" dazu posten ?

nein, vor allem will ich dir klar machen, dass auf deine braungefärbten propaganda-schriften hier die wenigstens teilnehmer bock haben dürften.

Ich weiß dass Juden und Palästinenser dort ein Problem haben.

und jeder von uns weiß, dass es islamische terroristen gibt.
was also hast du uns vermeintlich neues zu sagen, außer alle pauschal über einen kamm zu scheren?

gruß,
wahsaga

[Gernot Back]

Hallo An,

Lebte ich in Palästina leben und dort sprengten sich Christen in die Luft sprengen, würde ich _NATÜRLICH_ Himmel und Hölle in Bewegung setzten um Distanz dazu zu demonstrieren, wenn ich mich mich als Palästinenser sähe und ein Harmoniebedürfnis zu meinen Mitbürgern hätte.

Aber das Beispiel, das du bringst ist ja noch nicht einmal eine Analogie? Wolltest du einfach mal "irgendetwas" dazu posten ? Ich weiß dass Juden und Palästinenser dort ein Problem haben. Danke.

Mit diesem Problem haben Deutsche und Österreicher, insbesondere ein damals als Deutscher eingebürgerter Österreicher sehr wohl einiges zu tun, du weißt wen ich meine.

Allerdings würde ich mir -da gebe ich dir Recht- auch wünschen, dass sich die in Deutschland lebenden Muslime stärker vom islamistischen Terror distanzierten, so wie ich mir vom Zentralrat der Juden in Deutschland auch wünschte, dass er sich stärker als bisher vom israelischen Staatsterrorismus distanzieren würde.

Als nicht-christlicher, nicht-jüdischer und nicht-moslemischer Deutscher distanziere ich mich hiermit von dem Terrorismus, den meine Großeltern (mein Großvater sogar als Mitglied der SS) mitverschuldet haben und an dem wir noch heute zu knabbern haben. Ich fürchte nur, diese Distanzierung hat keinerlei Auswirkungen und ich zweifele auch, ob eine entsprechende Distanzierung der in Europa lebenden Moslems und Juden irgendwelche Auswirkungen hätte.

Gruß Gernot

[wahsaga]

hi,

Als nicht-christlicher, nicht-jüdischer und nicht-moslemischer Deutscher distanziere ich mich hiermit von dem Terrorismus, den meine Großeltern (mein Großvater sogar als Mitglied der SS) mitverschuldet haben und an dem wir noch heute zu knabbern haben. Ich fürchte nur, diese Distanzierung hat keinerlei Auswirkungen

könnte der umstand, _dass_ wir immer noch "daran zu knabbern" haben, nicht eventuell auch etwas damit zu tun haben, dass sich im laufe solch einer diskussion manche leute immer wieder zu distanzierungen wie deiner obigen genötigt sehen ...?

das ist für mich nämlich auch ein beispiel für "kollektivschuld"-vorwürfe und die "sippenhaft", die diesbezüglich heute immer noch betrieben wird - und zwar m.E. vornehmlich von innen heraus.

ich sehe keine notwendigkeit, dass das deutsche volk wegen der vorfälle in der NS-zeit bis in alle ewigkeit "in sack und asche gehen" müsste.

allerdings haben wir die pflicht, dafür zu sorgen, dass so etwas heute und in zukunft nicht wieder passiert.
vergessen und verdrängen, ganz klares "nein" - aber ewig zurückschauen bitte auch nicht.

gruß,
wahsaga

[Gernot Back]

Hallo Wahsaga,

könnte der umstand, _dass_ wir immer noch "daran zu knabbern" haben, nicht eventuell auch etwas damit zu tun haben, dass sich im laufe solch einer diskussion manche leute immer wieder zu distanzierungen wie deiner obigen genötigt sehen ...?

das ist für mich nämlich auch ein beispiel für "kollektivschuld"-vorwürfe und die "sippenhaft", die diesbezüglich heute immer noch betrieben wird - und zwar m.E. vornehmlich von innen heraus.

ich sehe keine notwendigkeit, dass das deutsche volk wegen der vorfälle in der NS-zeit bis in alle ewigkeit "in sack und asche gehen" müsste.

Keine Angst Wahsaga, ich bin ein durchaus fortschrittlicher Deutscher und bekenne mich zu meiner Nation, zu ihren hellen, aber auch zu ihren dunklen Seiten.

allerdings haben wir die pflicht, dafür zu sorgen, dass so etwas heute und in zukunft nicht wieder passiert.
vergessen und verdrängen, ganz klares "nein" - aber ewig zurückschauen bitte auch nicht.

Genau, und deshalb vermisse ich z.B. auch das Bekenntnis der Türken zu ihrer Vergangenheit, gepaart mit dem Eingeständnis, dass in ihrem Namen 1915/16 schwere Menschenrechtsverletzungen an den Armeniern begangen wurden. Niemand verlangt deshalb von ihnen, in Sack und Asche zu gehen, im Gegenteil: Könnten Türken, vor allem die offiziellen Vertreter des türkischen Staates sich dazu endlich durchringen, würden sie weltweit an Ansehen gewinnen.

Gruß Gernot

[wahsaga]

hi,

Genau, und deshalb vermisse ich z.B. auch das Bekenntnis der Türken zu ihrer Vergangenheit, gepaart mit dem Eingeständnis, dass in ihrem Namen 1915/16 schwere Menschenrechtsverletzungen an den Armeniern begangen wurden.

na ja, was die menschenrechte angeht, hat die türkei ja auch heute noch ein erhebliches verbesserungspotential.

aber nein, ich will jetzt hier nicht wieder die "türkei in die EU ja oder nein?"-debatte anzetteln, und erst recht nicht deren "wo soll ich unterschreiben?"-auswüchse fördern ...

gruß,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

Keine Angst Wahsaga, ich bin ein durchaus fortschrittlicher Deutscher und bekenne mich zu meiner Nation, zu ihren hellen, aber auch zu ihren dunklen Seiten.

will ich dir ja auch keineswegs in abrede stellen - ich finde es nur trotzdem verwunderlich, dass im zuge so einer diskussion dann auch gleich wieder "dieses thema" aufkommt (auch wenn's vielleicht eher ironisch gemeint war?).

gruß,
wahsaga

[Gernot Back]

Hallo Wahsaga,

Keine Angst Wahsaga, ich bin ein durchaus fortschrittlicher Deutscher und bekenne mich zu meiner Nation, zu ihren hellen, aber auch zu ihren dunklen Seiten.

will ich dir ja auch keineswegs in abrede stellen - ich finde es nur trotzdem verwunderlich, dass im zuge so einer diskussion dann auch gleich wieder "dieses thema" aufkommt (auch wenn's vielleicht eher ironisch gemeint war?).

Nein, ironisch meinte ich das nicht, aber ich habe es bewusst angesprochen, gerade weil fremdenfeindliche Vorurteile oft aus einer nationalistischen Ecke kommen. Nationalismus halte ich übrigens für nichts anderes als ein Symptom unterentwickelten nationalen Selbstbewusstseins.

Gruß Gernot

[Martin Speiser]

Lebte ich in Palästina leben und dort sprengten sich Christen in die Luft sprengen, würde ich _NATÜRLICH_ Himmel und Hölle in Bewegung setzten um Distanz dazu zu demonstrieren, wenn ich mich mich als Palästinenser sähe und ein Harmoniebedürfnis zu meinen Mitbürgern hätte.

Aha. Und wenn die IRA wieder ne Bombe legt, bist du der erste auf der Strasse, gell? Oder bist du etwa evangelisch?

[Chräcker Heller]

Hallo,

Lebte ich in Palästina leben und dort sprengten sich Christen in die
Luft sprengen, würde ich _NATÜRLICH_ Himmel und Hölle in Bewegung
setzten um Distanz dazu zu demonstrieren,

na da habe ich ja Glück: ich bin weder Christ noch Moslem, da brauch ich mich also um nix zu (be)kümmern....

Chräcker

[Geistiger Hohlraum]

Ich habe keine keine Anteilnahme auf den Straßen gesehen, als sich ein paar Moslems in Spanien in die Luft gesprengt haben.

Wäre den Muslimen hier etwas daran gelegen, uns zu zeigen, dass sie sich davon distanzierten - würden die dann nicht alles Mögliche in Bewegung setzten, um das Image des Islam zu verbessern ?

Angenommen, Du bist Christ, egal ob gläubig oder nur dem Papier nach: Wann hast Du Dich das letzte Mal öffentlich vom christlichen Terror in Nordirland distanziert? Wann hat das letzte Mal ein christlicher Würdenträger den dortigen Alltag angeklagt? Gut, das Bewerfen von Erstklässlern mit Steinen ist nicht so medienwirksam wie eine Bombe im Vorortzug, aber ist es deshalb nicht der Aufmerksamkeit wert, über dessen Fehlen Du anmahnst?
Nicht, dass das eine Entschuldigung nach Art "aber der hat doch auch (nicht)" wäre, die Frage soll Dir vielmehr etwas Verständnis dahingehend nahe bringen, wie sich die meisten Muslime in der Frage islamistischer Terror fühlen.

[Ludger]

hI;

inwieweit sprechen sich Muslime in Deutschland/Europa gegen den Terror aus ?

in eher geringem Umfang. Bekannte (Moslems) von mir sagen gelegentlich mal, dass ihnen persoenlich durch den Terror sehr geschadet wird. Mitleid mit den Opfern habe ich noch nicht vernommen, wohl aber abstruse Theorien, dass die Amerikaner "bei Bagdad" mit Neutronenwaffen gebombt haben und dass Saddam nicht korrekt behandelt wird. Ob meine Bekannten, drei Stueck an der Zahl, repraesentativ sind?

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi AN,

inwieweit sprechen sich Muslime in Deutschland/Europa gegen den Terror aus ?

1. Die Richtung Deines Postings ist ja nur allzu offensichtlich. Es unterstellt, dass Muslime in Europa eine besondere Verbindung zum Terrorismus hätten, und sich deshalb davon distanzieren müssten.

Außerdem stört mich die Reliogionshysterie, die Türkei etwa ist kein religiöser Staat und vom Terror bereits betroffen, härter als die Bundesrepublik, denk an die Anschläge in Istanbul. Einer meiner Studenten hat dabei seine Verlobte verloren. Soll ich den um eine Lichterkette bitten?

Vielleicht weißt Du was, Weil Dein Kürzel AN ist wie Anschlag?

2. Verschiedene muslimische Organisationen haben zu terroristischen Anschlägen Stellung genommen, darunter auch der Zentralrat der Muslime:
"Wer Verbrechen wie die Anschläge von Madrid dulde, gutheiße oder gar decke, mache sich "der Mittäterschaft schuldig", heißt es in einer gemeinsamen Erklärung, die der Islamrat und der Zentralrat der Muslime in Deutschland am Montag (05.04.04) veröffentlich haben."

Wäre es nicht ein Zeichen von praktizierter Solidatität und guter Nachbarschaft, wenn friedliebende Bürger muslimischen Glaubens warnen würden, sobald sie von todbringenden Plänen erfahren ?

Warum sollten sie davon eher erfahren als Du oder ich?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

inwieweit sprechen sich Muslime in Deutschland/Europa gegen den Terror aus ?

1. Die Richtung Deines Postings ist ja nur allzu offensichtlich. Es unterstellt, dass Muslime in Europa eine besondere Verbindung zum Terrorismus hätten, und sich deshalb davon distanzieren müssten.

ich denke, dass man nicht solche Themen hier tabuisieren sollte. Wenn irgendeiner hier inkonsistenstes Zeug von sich gibt und nahelegt, dass Bush Kriegsverbrecher ist, dann ist dass fuer Dich OK. Dann musst Du auch die bittere Kroete schlucken, dass Dir jemand was schreibt, was Dir politisch missfaellt.

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

ich denke, dass man nicht solche Themen hier tabuisieren sollte.

passiert hier ja auch idR. nicht, so lange es im legalen rahmen bleibt.

Wenn irgendeiner hier inkonsistenstes Zeug von sich gibt und nahelegt, dass Bush Kriegsverbrecher ist, dann ist dass fuer Dich OK. Dann musst Du auch die bittere Kroete schlucken, dass Dir jemand was schreibt, was Dir politisch missfaellt.

es darf im gegenzug meinetwegen auch jeder gerne die herren arafat, sharon oder bin laden als verbrecher bezeichnen.

ganze bevölkerungsgruppen allerdings lediglich auf grund ihrer religionszugehörigkeit in "sippenhaft" zu nehmen und kollektiv für terror, anschläge, krieg und überhaupt alles böse in der welt verantwortlich machen zu wollen, ist bullshit.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

ganze bevölkerungsgruppen allerdings lediglich auf grund ihrer religionszugehörigkeit in "sippenhaft" zu nehmen und kollektiv für terror, anschläge, krieg und überhaupt alles böse in der welt verantwortlich machen zu wollen, ist bullshit.

Du hast Recht, d.h. die Form muss immer gewahrt bleiben. Sippenhaft und unzulaessige Verallgemeierungen nach der Logik "Du Moslem, Du Terrorist" sind fehl am Platz.

Allerdings ist da ein Sachverhalt angesproechen worden, der auch mir gewaltig stinkt. Warum bewegt sich bei den Moslems so wenig wenn es um Kritik am Terror geht?

Gruss,
Ludger

[Orlando]

Hi Ludger,

Du hast Recht, d.h. die Form muss immer gewahrt bleiben. Sippenhaft und unzulaessige Verallgemeierungen nach der Logik "Du Moslem, Du Terrorist" sind fehl am Platz.

ACK

Allerdings ist da ein Sachverhalt angesproechen worden, der auch mir gewaltig stinkt. Warum bewegt sich bei den Moslems so wenig wenn es um Kritik am Terror geht?

Was bewegt sich denn, wenn ein fundamentalistisch-christliches Land einen von den UN nicht legitimierten Krieg beginnt? Haben da „die Christen” demonstriert oder Bürger?

Grüße,
 Roland

[Ludger]

Hi,

Allerdings ist da ein Sachverhalt angesproechen worden, der auch mir gewaltig stinkt. Warum bewegt sich bei den Moslems so wenig wenn es um Kritik am Terror geht?

Was bewegt sich denn, wenn ein fundamentalistisch-christliches Land einen von den UN nicht legitimierten Krieg beginnt? Haben da „die Christen” demonstriert oder Bürger?

nun, ich habe schon den Eindruck dass gegen den Krieg es gegen den Irak (war es nicht eher ein Absetzen der Saddam-Clique als ein Krieg?) einige Demonstrationen im Westen gegeben hat. In Europa ist doch fast jeder gegen den Krieg und auch Mister Bush riskiert seine Wiederwahl, da auch in Amerika viele Gegner des militaerischn Engagements vorhanden sind. Ein anderes Beispiel die sehr begruessemswerten Diskussionen der Spanier gegen die ETA.

Nun zu den Moslems. Warum sind fast alle Terroristen zurzeit Moslems? Warum gibt es von Moslems keine oder kaum oeffentliche Meinungsaeusserungen gegen den islamischen Terrorismus (und immer wieder diese verdammten Relativierungen)? Warum gibt es kaum demokratische islamische Staaten? Warum laeuft die Wirtschaft in keinem islamischen Land so gut wie im christlichen und teilweise saekularisierten Westen oder in Teilen von Asien? Warum sind Selbstmordattentaeter immer Moslems?

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

Warum sind fast alle Terroristen zurzeit Moslems?

weil der terrorismus als nährboden (neben einer gewissen religiösen verblendung, die unbestritten auch im spiel ist) vor allem entsprechende lebensumstände der menschen "braucht".

Warum laeuft die Wirtschaft in keinem islamischen Land so gut wie im christlichen und teilweise saekularisierten Westen oder in Teilen von Asien?

weil der westen die betroffenen länder ausbeutet, wie es ihm gefällt - vor allem, aber nicht nur, was den rohstoff erdöl angeht.
und damit sind wir wieder beim oben gesagten - schlechtere lebensumstände kombiniert mit einem gefühl der ausbeutung und unterdrückung - et vóila, da hast du deinen kleinen terroristen.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

Warum sind fast alle Terroristen zurzeit Moslems?

weil der terrorismus als nährboden (neben einer gewissen religiösen verblendung, die unbestritten auch im spiel ist) vor allem entsprechende lebensumstände der menschen "braucht".

nein, Terrorismus gab es im reichen Westen auch (RAF und so). Ausserdem habe ich wenig von keinen Terroristen aus Afrika oder Asien gelesen; also aus auch armen Laendern anderer Religion als dem Islam.

Warum laeuft die Wirtschaft in keinem islamischen Land so gut wie im christlichen und teilweise saekularisierten Westen oder in Teilen von Asien?

weil der westen die betroffenen länder ausbeutet, wie es ihm gefällt - vor allem, aber nicht nur, was den rohstoff erdöl angeht.

Die Regierungen der genannten Laender sind autonom. Eine Ausbeutung, die ich zudem nicht erkennen kann, erfolgt dann also mit Billigung der jeweiligen islamischen Regierung?

und damit sind wir wieder beim oben gesagten - schlechtere lebensumstände kombiniert mit einem gefühl der ausbeutung und unterdrückung - et vóila, da hast du deinen kleinen terroristen.

Das stimmt einfach nicht.

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

nein, Terrorismus gab es im reichen Westen auch (RAF und so).

die taten der RAF und was es hier sonst noch an kleineren häufchen von terroristen gegeben hat, willst du doch wohl nicht mit terror vom ausmaß von 9/11, madrid oder istanbul vergleichen ...?

Ausserdem habe ich wenig von keinen Terroristen aus Afrika oder Asien gelesen; also aus auch armen Laendern anderer Religion als dem Islam.

die fühlen sich auch weniger vom westen unterdrückt (würde ich zumindest vermuten) - und außerdem werden die mit "großzügiger" wirtschaftshilfe ruhiggestellt.

Die Regierungen der genannten Laender sind autonom.

der begriff "marionettenregierung" sagt dir was?
und auch saddams aufstieg wurde von den usa forciert - der war am ende nur nicht mehr in ausreichendem maße "dankbar" dafür.

Eine Ausbeutung, die ich zudem nicht erkennen kann, erfolgt dann also mit Billigung der jeweiligen islamischen Regierung?

so unwahrscheinlich?
schau dir das saudi-arabische königshaus, und seine USA-verbundenheit an. und die saudis sind noch nicht mal eines von ländern im nahen osten, denen es am schlechtesten geht. trotzdem nehmen die weniger rücksicht auf die interessen der eigenen bevölkerung, als auf die öl-geschäfte mit den USA.

Das stimmt einfach nicht.

aha.

gruß,
wahsaga

[Jeena Paradies]

Hallo,

nein, Terrorismus gab es im reichen Westen auch (RAF und so). Ausserdem habe ich wenig von keinen Terroristen aus Afrika oder Asien gelesen; also aus auch armen Laendern anderer Religion als dem Islam.

Nur weil _du_ wenig darüber gelesen hast, heißt es doch nicht automatisch dass es dort nicht so schlimm ist mit Terrorismus.

---
 Armut und Hunger in Afrika sind nach den Worten des britischen Premierministers
 Tony Blair ein Nährboden für Terrorismus und Kriminalität. [weiterlesen]

Niemand hat das trefflicher ausgedrückt als die Amerikanerin Susan Rice, die unter
 Präsident Clinton für Afrika zuständig war. Dieser Erdteil sei »der weiche Unterleib
 des globalen Terrorismus«, eine »wahre Brutkammer«, warnte sie. [weiterlesen]
---

Und es gibt noch genügend solcher Meldungen, man muss sich für so was halt nun mal interessieren, das tun die meisten Deutschen aber nicht. Das dort unten ist für uns einfach zu unspektakulär.

Grüße
Jeena Paradies

[Orlando]

Hi Ludger,

nun, ich habe schon den Eindruck dass gegen den Krieg es gegen den Irak (war es nicht eher ein Absetzen der Saddam-Clique als ein Krieg?) einige Demonstrationen im Westen gegeben hat.

richtig, es waren sogar mehr als „einige”. Das ist aber nicht der Punkt, auf den ich hinauswollte. Ich habe bei all den Berichten über Demonstrationen nie gehört, dass _Christen_ demonstriert hätten. Warum wird also gefordert, dass sich „Moslems” wovon auch immer distanzieren? Werden Bürger moslemischer Länder nicht als solche wahrgenommen wie auch „die Juden” statt der Israelis die Palästinenser (hoppla, vielleicht doch „Araber” oder gar „Moslems”?) unterdrücken? Wo liest man denn dezidiert, dass dort Moslems in den Arsch getreten wird? Was die Medien betrifft, sind Nationen oder Völker gut, Religionsgemeinschaften böse. Fremde sowieso.

In Europa ist doch fast jeder gegen den Krieg

Offenbar nicht genug. Die EU hätte durchaus geschlossen auftreten können, aber dem standen wieder einmal nationale Interessen im Weg, siehe Polen.

und auch Mister Bush riskiert seine Wiederwahl, da auch in Amerika viele Gegner des militaerischn Engagements vorhanden sind.

Hat er nicht den Krieg begonnen, um wiedergewählt zu werden?

Ein anderes Beispiel die sehr begruessemswerten Diskussionen der Spanier gegen die ETA.

Die haben wirre politische, keine religiösen Ziele.

Nun zu den Moslems. Warum sind fast alle Terroristen zurzeit Moslems?

Märtyrer kommen in's Paradies, Selbstmörder in die Hölle.

Warum gibt es von Moslems keine oder kaum oeffentliche Meinungsaeusserungen gegen den islamischen Terrorismus

Wer sollte deiner Meinung nach für sie sprechen?

Warum gibt es kaum demokratische islamische Staaten?

Weil diese Staaten bisher keine Demokratie entwickelt haben, jedenfalls nicht auf Staatsebene.

Warum laeuft die Wirtschaft in keinem islamischen Land so gut wie im christlichen und teilweise saekularisierten Westen oder in Teilen von Asien?

Weil wir nicht teilen wollen. Sobald HartzXXXII weltweit wirkt, habt ihr Selbstmordattentäter in den Sozialämtern. Einheimische! ;-)

Warum sind Selbstmordattentaeter immer Moslems?

Weil ihr Glaube das nicht verurteilt und sie von den Hinterleuten damit geködert werden. Weil sie keine schlagkräftigen Armeen haben.

Grüße,
 Roland

[wahsaga]

hi,

Ich habe bei all den Berichten über Demonstrationen nie gehört, dass _Christen_ demonstriert hätten.

haben sie aber auch, unter anderen.

Warum wird also gefordert, dass sich „Moslems” wovon auch immer distanzieren?

vermutlich wird hier verkannt, dass "der christ" als bekennender heutzutage wesentlich seltener anzutreffen ist, als "der moslem", der mehr zu seinem glauben steht, sich mehr über diesen definiert und diesen auch intensiver lebt.

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi Orlando,

Warum sind Selbstmordattentaeter immer Moslems?

Weil ihr Glaube das nicht verurteilt und sie von den Hinterleuten damit geködert werden. Weil sie keine schlagkräftigen Armeen haben.

Der Begriff "Märtyrer" ist kein muslimisches Monopol. Denk an Kamikaze-Flieger und die versprochene Einkehr in den Shinto-Schrein, an Waffensegnungen, an die Kreuzzüge.

Ich habe mal einiges zu den russischen Zaren-Attentätern gelesen, leider habe ich es nicht mehr präsent, aber ich meine, schon bei Dostojewski gäbe es die Figur des Anarchisten, den sich keiner zu verhaften traute, weil er damit drohte, sich mit dem Sprengstoff in die Luft zu jagen, den er am Körper trug.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Sobald HartzXXXII weltweit wirkt, habt ihr Selbstmordattentäter in den Sozialämtern. Einheimische! ;-)

Worauf bezieht sich das Zwinkern? Auf die vage Hoffnung, es bräuchte tatsächlich zweiunddreißig Anläufe, um die Verzweiflung vieler so stark anwachsen zu lassen?
MfG, at

[Tom]

Hello,

Was bewegt sich denn, wenn ein fundamentalistisch-christliches Land einen von den UN nicht legitimierten Krieg beginnt? Haben da „die Christen” demonstriert oder Bürger?

Dass das nicht die Mehrheit der Bevölkerung war, die das wollte, ist uns doch wohl inzwischen allen klar. Aber die Machtsysteme in den infiltrierten Demokratien sind so fest im Sattel, dass Du als Wähler immer nur noch den Teufel mit dem Belzebub austreiben kannst. Hier bei uns scheint durch die entstehende Vielparteienlandschaft ja einiges gerichtet zu werden. Ich persönlich kann nur den Schily immer weniger leiden. Der hat sein Fähnchen schön im Winde gedreht, warum auch immer. Da sind mir solche Leute, wie Stoiber, schon lieber, obwohl er nicht meine Richtung vertritt, aber er scheint sich an die Wahrheit zu halten.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[wahsaga]

hi,

Ich persönlich kann nur den Schily immer weniger leiden.

konnte ich noch nie.

wer in den 70ern teile der RAF vertreten hat, den soll ich jetzt als innenminister gut finden ...?

wenn er wenigstens das sprichwort "den bock zum gärtner machen" halbwegs erfüllen würde, wie man es von einem ehemaligen RAF-anwalt vielleicht erwarten würde - aber nein, stattdessen setzt der alles daran, uns immer näher in richtung überwachungsstaat zu manövrieren ...

darüber hinaus mag ich sein politiker-gelaber nicht.
wer nach jedem neuen größeren terroranschlag sein sprüchlein von einer "neuen qualität des terrors" in alle nicht schnell genug stummgeschalteten mikrofone ablässt, ist mir höchst suspekt. wie kann man ein positiv konnotiertes wort wie "qualität" in diesem zusammenhang in den mund nehmen?
für mich mal wieder ein tolles beispiel für das luftleere geplapper unserer politiker, die teilweise offenbar wirklich nicht mehr darüber nachdenken, was sie da eigentlich von sich geben.

gruß,
wahsaga

[Tom]

Hello,

für mich mal wieder ein tolles beispiel für das luftleere geplapper unserer politiker, die teilweise offenbar wirklich nicht mehr darüber nachdenken, was sie da eigentlich von sich geben.

Dafür wissen sie umso genauer, was sie _nicht_ von sich geben.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[wahsaga]

hi,

Allerdings ist da ein Sachverhalt angesproechen worden, der auch mir gewaltig stinkt. Warum bewegt sich bei den Moslems so wenig wenn es um Kritik am Terror geht?

tut es das?
wie weit gelingt es dir wirklich, ins "moslemische alltagsleben" einzudringen, um deren einstellung zum terrorismus richtig beurteilen zu können? also diese fähigkeit würde ich mir so ohne weiteres nicht zusprechen wollen (weder im positiven noch negativen) - und ob deine drei erwähnten bekannten aus dieser gesellschaftsschicht zur umfassenden urteilsfindung diesbezüglich ausreichen, hast du ja selbst schon bezweifelt.

dem einen oder anderen mag ein wenig mehr öffentliche stellungnahme "der moslems" resp. ihrer in unserer gesellschaft als repräsentativ angenommenen(!) sprecher zwar wünschenswert erscheinen - aber von den westlichen regierungen, die sich beispielsweise am afghanistan- oder irakkrieg beteiligt haben, ist bisher auch noch nicht so arg viel an distanzierung und beleidsbekundung für die vielen unschuldigen opfer diese kriege an mein ohr gedrungen.

gruß,
wahsaga

[Tom]

Hello,

wie weit gelingt es dir wirklich, ins "moslemische alltagsleben" einzudringen,

Das ist wohl wirklich die Frage: Wieviel wissen wir eigentlich voneinander? Eigentlich leben wir hier doch nur in parallelen Kulturen nebeneinender her. Das war aber noch vor einigen dutzend Jahren auch zwischen Katholiken und Protestanten so. In DE hat sich das glücklicherweise gegeben, aber schaut mal nach Irland oder Spanien.

Die beiden großen deutschen Kirchen sollten eigentlich in jeder Gemeinde mindestens einmal im Monat zu Gemeinschaftsveranstaltungen einladen (und es vormachen...)und die weltlichen Gemeinden sollten das mit aller Macht und allen Möglichkeiten unterstützen. Dabei dürfte auch niemandem ein Hut übergestülpt werden, sondern einfach nur die Kulturen und Religionen miteinander bekannt gemacht werden. Dazu muss natürlich JEDER seinen Beitrag leisten.

Wir alle, die wir hier "Publikationsmeister" sind oder werden wollen, können soetwas auf unseren Webseiten aktiv unterstützen.

Allerdings sollten wir auch nicht vergessen, dass wir in unserer Gesellschaft in den letzten Jahrhunderten bestimmte Freiheitsrechte unter Entbehrungen aufgebaut haben, die wir auch nicht wieder aufgeben wollen, auch nicht durch Injektion.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[wahsaga]

hi,

Die beiden großen deutschen Kirchen sollten eigentlich in jeder Gemeinde mindestens einmal im Monat zu Gemeinschaftsveranstaltungen einladen (und es vormachen...)

ja, schön wär's.
aber ich erinnere nur mal an den fall vor ein oder zwei jahren, wo ein katholischer priester das evangelische abendmahl mit gefeiert hatte - und prompt ärger mit den "vorgesetzten" aus richtung vatikan bekam.

und wer hier so laut nach einer "stellungnahme" der moslems schreit, sollte bitte auch mal bedenken, wie lange es gedauert hat, bis beispielsweise die katholische kirche es "geschafft" hat, sich von im namen ihres glaubens begangenen untaten wie kreuzzügen und hexenverfolgung oder auch ihrer rühmlichen rolle unter dem NS-regime zu distanzieren ...

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

aber ich erinnere nur mal an den fall vor ein oder zwei jahren, wo ein katholischer priester das evangelische abendmahl mit gefeiert hatte - und prompt ärger mit den "vorgesetzten" aus richtung vatikan bekam.

immerhin hat man bei den Katholischen noch den Eindruck, dass an Gott geglaubt wird.   ;-)

Gruss,
Ludger

[at]

Hallo.

aber ich erinnere nur mal an den fall vor ein oder zwei jahren, wo ein katholischer priester das evangelische abendmahl mit gefeiert hatte - und prompt ärger mit den "vorgesetzten" aus richtung vatikan bekam.

Mit der falschen Konfession kannst du vielerorts nicht einmal Hausmeister eines kirchlichen Kindergartens werden.
MfG, at

[at]

Hallo.

Wir alle, die wir hier "Publikationsmeister" sind oder werden wollen, können soetwas auf unseren Webseiten aktiv unterstützen.

Den Teufel (!) werde ich tun. Zuerst schließen sich die Menschen in Sekten zusammen, um sich dann wieder als kleinere Sekten abzuspalten, und ich soll diese Irren, die diese Differenzen förmlich herbeigebetet haben, wieder zusammenführen? Wer als Mensch in diesen engen Kategorien wie Nationen oder Glaubensrichtungen denkt, hat auch nichts anderes verdient.
MfG, at

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

ich denke, dass man nicht solche Themen hier tabuisieren sollte.

Es gibt Leute mit politischer Intelligenz und welche ohne. Jemand kommt in ein Forum, anonym, versteht sich, und postet Stammtischparolen, hat sich vorher noch nie beteiligt und verschwindet auf Nimmerwiedersehen. Warum soll ich den als Gesprächspartner respektieren? Auf solche Flachpfeifen kann ich gern verzichten...

1. Er missbraucht unser Forum für Propagandazwecke.
2. Das Posting ist dumm und platt.
3. Wer tabuisiert hier Themen? Ich habe klar Stellung bezogen.

Wenn irgendeiner hier inkonsistenstes Zeug von sich gibt und nahelegt, dass Bush Kriegsverbrecher ist, dann ist dass fuer Dich OK.

So? Woher weißt Du das? Zitat?

Dann musst Du auch die bittere Kroete schlucken, dass Dir jemand was schreibt, was Dir politisch missfaellt.

Ich muss also *g*

Und ist "politisch" nicht ein bisschen hochgegriffen für den hirnlosen Scheiß? Ich sag's Dir im Vertrauen, nach "die Muslime" ist für mich der Beweis für Verblödung schon hinreichend erbracht. Das gilt übrigens auch für ähnlich pauschales Zeug zu "den Christen". Gähn! "Freiheit für die Verblödung!" - ist das Dein Motto?

Und das Thema "Tabu", dazu fällt mir auch Lustiges ein... Ach ja: Was sind Deine Tabus? Du hast doch welche!?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

Es gibt Leute mit politischer Intelligenz und welche ohne. Jemand kommt in ein Forum, anonym, versteht sich, und postet Stammtischparolen, hat sich vorher noch nie beteiligt und verschwindet auf Nimmerwiedersehen. Warum soll ich den als Gesprächspartner respektieren? Auf solche Flachpfeifen kann ich gern verzichten...

Vielleicht sollten wir dann tatsächlich mal darüber diskutieren, ob politische Postings (die als solches ja nichts schlechtes sind) die Registrierung erforderlich machen. Ohen würden sie dann sofort gelöscht. Das wäre auch eine Art Erziehung zum *ich hab den Ausdruck vergesseen* 'wehrhaften Demokraten' oder wie nannten unsere hyperschlauen Politiker diese Wunschbürger?

Jedenfalls finde ich, dass man zu seiner Meinung auch stehen sollte und nicht aus dem Hinterhalt schießen darf. Das tun nur "feige Schweine"...

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[wahsaga]

hi,

Vielleicht sollten wir dann tatsächlich mal darüber diskutieren, ob politische Postings (die als solches ja nichts schlechtes sind) die Registrierung erforderlich machen. Ohen würden sie dann sofort gelöscht.

hielte ich für übertrieben.

zum einen sind solche extremfälle ja doch zum glück eher rar gesäht (wenn das jetzt von gewissen dummköpfen als herausforderung verstanden werden sollte, mehr in dieser richtung zu spammen, werden die devs aber sicher auch eingreifen), und zum anderen entwickeln sich hier im laufe mancher threaddrifts ja auch des öfteren interessante politisch gefärbte debatten - und dabei dürfte auch nicht jeder teilnehmer registriert sein.
außerdem "schützt" eine registrierung davor auch kaum, wegwerf-mailadressen gibt's im www hinter jeder ecke zu haben ...

Jedenfalls finde ich, dass man zu seiner Meinung auch stehen sollte und nicht aus dem Hinterhalt schießen darf. Das tun nur "feige Schweine"...

geht mir auch so.
aber die teilnehmer dieses forums zeigen solchen leuten doch recht schnell, welchen standpunkt wir hier überwiegend vertreten.

nimm nur diesen thread als beispiel: am anfang noch ein, zwei polemische antworten vom OP - und dann, als die kritik "übermächtig" wurde, schnell den schwanz eingezogen und vom acker gemacht.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

Und ist "politisch" nicht ein bisschen hochgegriffen für den hirnlosen Scheiß? Ich sag's Dir im Vertrauen, nach "die Muslime" ist für mich der Beweis für Verblödung schon hinreichend erbracht. Das gilt übrigens auch für ähnlich pauschales Zeug zu "den Christen". Gähn! "Freiheit für die Verblödung!" - ist das Dein Motto?

ich vermute eher, dass die Verbloedung bei Dir anzutreffen ist. Wenn da einer sagt, dass die Religionszugehoerigkeit und die Terrorakzeptanz korreliert und nichts anderes habe ich da vernommen, auch wenns unfreundlich formuliert war, dann kann man doch nur nicken. Und die von Dir (nicht nur in diesem Beitrag) nahegelegte Verdammung aller Pauschalisierungen (soz. auch eine Verdammung der zeitgenoessischen Soziologie) ist sicherlich nicht die Methode um auch nur einen Millimeter bei der Bearbeitung der Herausforderung "islamischer Terrorismus" weiterzukommen.

Gruss,
Ludger

[Christian Kruse]

Hallo Ludger,

[...] Und die von Dir (nicht nur in diesem Beitrag) nahegelegte
Verdammung aller Pauschalisierungen (soz. auch eine Verdammung der
zeitgenoessischen Soziologie) ist sicherlich nicht die Methode um
auch nur einen Millimeter bei der Bearbeitung der
Herausforderung "islamischer Terrorismus" weiterzukommen.

Dann ist es ja gut, dass es auch gar kein Interesse daran gibt.

Grüße,
 CK

[Ludger]

Hi,

[...] Und die von Dir (nicht nur in diesem Beitrag) nahegelegte
Verdammung aller Pauschalisierungen (soz. auch eine Verdammung der
zeitgenoessischen Soziologie) ist sicherlich nicht die Methode um
auch nur einen Millimeter bei der Bearbeitung der
Herausforderung "islamischer Terrorismus" weiterzukommen.

Dann ist es ja gut, dass es auch gar kein Interesse daran gibt.

kein Interesse woran? An der Bearbeitung des Themenkomplexes? Das kann ich verstehen, haengt mir auch schon zum Hals raus, aber die Art und Weise wie ein moeglicherweise neuer AN hier angepoebelt wurde, hat mich dann doch wieder zu einer Wortmeldung eingeladen. (Haette ja auch ein kleiner CK sein koennen.)

Warum ist das Forum teilnehmerseitig eigentlich politisch so links ausgerichtet? Sonst ist es doch auch immer schoen mittig.

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

[...] aber die Art und Weise wie ein moeglicherweise neuer AN hier angepoebelt wurde, hat mich dann doch wieder zu einer Wortmeldung eingeladen.

da kommt also im Luden mal wieder der forums-"robin hood" durch, der sich um die armen entrechteten neuposterlein kümmern muss, selbst wenn sie noch so einen bullshit von sich geben ...

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi, wahsaga,

Du solltest Dir den Hang zur Verleumdung abgewoehnen:
https://forum.selfhtml.org/?t=92410&m=556955

Und Deine Signatur spiegelt auch nicht Dein eigenes Verhalten wieder.

Gruss,
Ludger

[Raik]

Hallo, Ludger!

Und Deine Signatur spiegelt auch nicht Dein eigenes Verhalten wieder.

"Wer nicht kaempft hat schon gewonnen."

hach, so hab ich das noch garnicht gesehen. deine dafür deines um so mehr. das meinst du also damit. behauptungen aufstellen, ohne dann auch für sie zu kämpfen (sachargumente zu bringen). bloss nie zugeben, dass man unrecht hatte. in etwa das, was "AN" hier auch gemacht hat.
nur: im schach verlierst du, wenn du den nächsten zug verweigerst. deine siege sind also papyrus-siege, herr "nicht-kämpfer".

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[at]

Hallo.

deine siege sind also papyrus-siege, herr "nicht-kämpfer".

Naja, fast (http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhussieg).
MfG, at

[Raik]

Hallo, at!

deine siege sind also papyrus-siege, herr "nicht-kämpfer".
Naja, fast (http://de.wikipedia.org/wiki/Pyrrhussieg).

ok, das meinte ich dann allerdings auch wieder nicht. im unterschied zu pyrrhus stellt er sich ja den von ihm angezettelten auseinandersetzungen garnicht und behauptet: (siehe auch seine signatur) "ich hab gewonnen, ohne überhaupt gekämpft zu haben.". es sind also eher scheinsiege, als zu teuer erkaufte, aber wenigstens echte siege.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Ludger]

Hi,

ok, das meinte ich dann allerdings auch wieder nicht. im unterschied zu pyrrhus stellt er sich ja den von ihm angezettelten auseinandersetzungen garnicht und behauptet: (siehe auch seine signatur) "ich hab gewonnen, ohne überhaupt gekämpft zu haben.". es sind also eher scheinsiege, als zu teuer erkaufte, aber wenigstens echte siege.

also ganz ohne mich jetzt ueber die sicherlich verdiente Aufmerksamkeit zu freuen, die meine kleine Signatur hier erregt hat, moechte ich einfach nur anmerken, dass eine Interpretation auch in die Richtung gehen koennte zu verstehen, dass "Kampf" zu vermeiden ist und dass jeder, der das tut schon gewonnen hat. Und es koennte gemeint sein, dass Bert Brecht doof ist (Brechts aussagen negieren heisst schlau zu sein lernen) und den Menschen mit seinem Output geschadet hat. Und natuerlich koennte es bedeuten, dass man eigentlich nicht im Kampf gewinnen, sondern nur nicht verlieren, kann. Nicht zufaellig ist Schach ein Nullsummenspiel und Koepfe absaegen ein Hobby der, nun der, aeeh, des Widerstands gegen die, aeeh, Coca-Cola Zivilisation.

Cheers,
Ludger

[wahsaga]

hi,

Und es koennte gemeint sein, dass Bert Brecht doof ist (Brechts aussagen negieren heisst schlau zu sein lernen) und den Menschen mit seinem Output geschadet hat.

du damit auf einem level mit brecht? hmm ...

gruß,
wahsaga

[wahsaga]

hi,

Du solltest Dir den Hang zur Verleumdung abgewoehnen:
https://forum.selfhtml.org/?t=92410&m=556955

und du di den, atbestände zu sehen, die nicht vorhanden sind.

Und Deine Signatur spiegelt auch nicht Dein eigenes Verhalten wieder.

welche regel habe ich denn deiner meinung nach gebrochen?

gruß,
wahsaga

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Wenn da einer sagt, dass die Religionszugehoerigkeit und die Terrorakzeptanz korreliert und nichts anderes habe ich da vernommen, auch wenns unfreundlich formuliert war, dann kann man doch nur nicken.

"man"....
Dann bleib ein Nickerli!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi, Mathias,

Wenn da einer sagt, dass die Religionszugehoerigkeit und die Terrorakzeptanz korreliert und nichts anderes habe ich da vernommen, auch wenns unfreundlich formuliert war, dann kann man doch nur nicken.
"man"....
Dann bleib ein Nickerli!

die o.g. Aussage ist falsch fuer Dich?

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

die o.g. Aussage ist falsch fuer Dich?

Wenn man ein komplexes Thema selbständig analysieren und nicht nur das Gefasel der Massen abnicken will, muss man sich von solchen Plattitüden verabschieden.

Eckpunkte:

• unreflektierte Subsummierung einer völlig diffusen Gruppe unter ein religiöses Etikett
• Blindheit für die Vorgaben durch Begriffsdefinitionen und mediale Bilder
• Verwechslung eines zufälligen Ausschnitts der weltweiten Gewalt mit der Wirklichkeit

Es ist die Frage, ob man angesichts der Medienmühle und der anhängigen "Diskussion" der Volksgehirne Begriffe wie "Terrorist", "Terrorismus", angesichts des Bildes der arabischen Welt, das hier vermittelt wird, überhaupt noch seriös verwenden kann.

Beispiele, die die Grenzen der Selbstverständlichkeit ein wenig erschüttern könnten:

• Die israelische Armee dringt in palästinensische Gebiete ein und zerstört mit Bulldozern die Häuser von Familienangehörigen von Attentätern.
• Ein amerikanischer Bomberpilot bombardiert ein Wohnhaus, in dem Terroristen vermutet werden.
• Eine Gruppe von Hindus schlägt auf offener Straße einige "Moslems" tot.
• Verschiedene NATO-Staaten versorgen albanische Gruppen mit militärischen Gütern zum Kampf gegen die Serben.
• UNO-Truppen dulden ein Gemetzel serbischer Truppen und Freischärler, bei der die gesamte männliche Bevölkerung einer Kleinstadt ausgelöscht wird.
• Deutschland liefert Panzer an die Türkei, die im Krieg gegen die kurdische Bevölkerung eingesetzt werden.
• Im Sudan und in Ruanda finden Gemetzel zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen statt. Zur Verbesserung der militärischen Möglichkeiten liefern NATO-Staaten, Nord-Korea und Russland Schusswaffen und Anti-Personenminen an beide Parteien.
• Eine kommunistische Gruppe verübt einen Bombenanschlag in Istanbul.
• Die ETA, verschiedene palästinensische Gruppen und die IRA töten wegen vermuteter Verhandlungsbereitschaft lokale Politker.
• Großgrundbesitzer lassen in Lateinamerika einige Gewerkschaftsangehörige von Todesschwadronen ermorden.
• Die Guerillaorganisation XY liquidiert den korrupten Provinzgouverneur.

Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Welche Beispiele würde man als "terroristisch" kennzeichnen? Was sind die Kriterien?

Wann genau gehört jemand zu der von Dir inkriminierten Gruppe der "Muslime"?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

die o.g. Aussage ist falsch fuer Dich?
Wenn man ein komplexes Thema selbständig analysieren und nicht nur das Gefasel der Massen abnicken will, muss man sich von solchen Plattitüden verabschieden. [...]

Die Liste ließe sich beliebig verlängern. Welche Beispiele würde man als "terroristisch" kennzeichnen? Was sind die Kriterien?

Wann genau gehört jemand zu der von Dir inkriminierten Gruppe

der "Muslime"?

OK, nehmen wir mal an Deine feinsinnigen, unglaublich relativierenden und "intellektuellen" Ausfuehrungen, denen ich bekanntlich nichts abgewinnen kann, weil ein einfacherer Sachverhalt verkompliziert wird, waeren richtig.

Dann ist was gegeben?

Eine auch ein wenig aber nicht nur von der Religion bestimmente Form eher schwach organisierten internationalen Terrorismus? An dem auch der reiche Westen im Verbund mit von ihm gestuetzten Despoten Schuld traegt? Besonders Amerika? Vielleicht nicht einmal Terrorismus sondern "Widerstand"? Israel ein Kolonialstaat und Kriegsverbrecher? Und der Islam als Glaubensrichtung hat damit eher weniger zu tun, weil nicht nachweisbar?

Also AN doch zu Recht in die Mangel genommen, wenn der Distanzierung der Moslems vom islamischen Terrorismus fordert? Weils den soz. gar nicht gibt?

Siehst Du die Deutschen des Jahres 1945, die in Deutschland ausgeharrt haben, aehnlich wenig in der Verantwortzung wie die Moslems jetzt?

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

Vielleicht nicht einmal Terrorismus sondern "Widerstand"?

In der arabischen Welt wird die israelische Politik von vielen ganz selbstverständlich als der aggressive Part gesehen, ebenso die amerikanische: Als Terror gegen den berechtigten Widerstand der Bevölkerung gegen die Okkupation, interessanterweise aber nicht so massiv der christlichen Religion zugeordnet wie umgekehrt, obwohl sich Bush durchaus auf religiöse Werte beruft. Es wäre also durchaus eine mögliche Diskurstaktik gegen den Westen, sozusagen den Spieß umzudrehen.

Also AN doch zu Recht in die Mangel genommen, wenn der Distanzierung der Moslems vom islamischen Terrorismus fordert? Weils den soz. gar nicht gibt?

Die Pauschalisierung hilft nicht weiter. Saddams Gasangriffe auf die kurdische Bevölkerung - ist das islamischer Terror? Die Unterdrückung der schiitischen Bevölkerungsmehrheit durch eine wesentlich ideologisch, nicht religiös gebundene Gruppe, deren Mitglieder von der Herkunft in der Mehrheit Sunniten waren - wie passt das in das Schema? Der Terror der PLO war wesentlich _nicht_ religiös motiviert. Die Bedrohung Salman Rushdies durch iranische Fundamentalisten etwa würde ich als islamistisch bezeichnen, hier geht es unstreitig um religiöse Motive.

Nimm die ETA oder die IRA, wie weit kommt man da mit religiösen Analysen, selbst bei der IRA, die sich selbst als religiös motiviert sieht? Ein schönes Beispiel auch der serbische Blick auf die Albaner, die man dort gern als "Moslems" kategorisiert hat, obwohl
a) die Albaner zum Teil katholisch sind und
b) die Konflikte kaum religiös motiviert waren.
Die Religionsbezeichnung "Moslem" wurde in Bosnien und im Kosovo zum Killwort, um staatlichen Terror gegen eine ethnische Bevölkerungsgruppe zu legitimieren.

So wichtig, wie Dir die Einfachheit Deines Weltbildes ist, werde ich wohl kaum mit der Forderung bei Dir durchdringen, die komplizierte Realität wahrzunehmen und sich von Vereinfachungen zu verabschieden. Aber genau das wäre nötig:

Bei all den Berichten über die Anschläge auf amerikanisches Militär und ihr ziviles internationales und einheimisches Umfeld im Irak ist doch nur äußerst schwer auszumachen, welche Motive die einzelnen Gruppen bewegen, für diese Anschläge Kopf und Kragen zu riskieren.

Nimm doch dieses konkrete Beispiel, das die Welt so außerordentlich zu interessieren scheint, und Du wirst sehen, dass es eben keine einheitlich religiös motivierte Gruppe gibt, die man sinnvoll mit dem Begriff "Muslime" bezeichnen könnte, sondern eine äußerst komplexe Problemlage mit verschiedenen Gruppen und politischen Motiven.

Dabei scheinen mir Machtmotive und der Kampf um die Ressourcen durchaus die zentrale Rolle zu spielen, Machtkämpfe, die nach der brutalen Befriedung durch Saddams Terror und Spitzelsystem lange Jahre künstlich befriedet wurden.

Natürlich ist es viel einfacher im Stammtischton die Gewaltbereitschaft aller Muslime anzuprangern, aber das hilft eben nur am Stammtisch, nicht, wenn man eine Perspektive für den Irak entwickeln will.

Siehst Du die Deutschen des Jahres 1945, die in Deutschland ausgeharrt haben, aehnlich wenig in der Verantwortzung wie die Moslems jetzt?

Zumindest hilft die pauschale Bezeichnung "die Deutschen" da ebenso wenig weiter wie die Kategorie "die Muslime". Die Verallgemeinerung der Schuldzuweisung ins völkisch-nationale - "jeder Deutsche muss angesichts der Greuel des NS-Regimes..." - hatte vor allem die Funktion, von der Suche nach konkreter Schuld und Verantwortlichkeit zu einer allgemeinen moralisierenden Selbstbezichtigung überzuleiten. Es macht doch immer wieder Sinn zwischen Tätern und Opfern sauber zu unterscheiden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Vielleicht nicht einmal Terrorismus sondern "Widerstand"?
In der arabischen Welt wird die israelische Politik von vielen ganz selbstverständlich als der aggressive Part gesehen, ebenso die amerikanische: Als Terror gegen den berechtigten Widerstand der Bevölkerung gegen die Okkupation, interessanterweise aber nicht so massiv der christlichen Religion zugeordnet wie umgekehrt, obwohl sich Bush durchaus auf religiöse Werte beruft. Es wäre also durchaus eine mögliche Diskurstaktik gegen den Westen, sozusagen den Spieß umzudrehen.

aha, wir naehern uns an. Selbstverstaendlich ist die o.g. vermutete Sichtweise der arabischen Welt kohaerent. Es geht also weniger um die Wahrheit, also ein letztlich unerreichbares Objekt, sondern 1.) um die Kohaerenz (BTW - war das, was Adolf erzaehlt hat, nicht auch kohaerent) der Sichtweise als KO-Kriterium und 2.) um die Vollziehbarkeit bzw. Anwendbarkeit der Sichtweise (und da laesst sich eben trefflich streiten).

Es sollte uns also darum gehen Sichtweisen auf Kohaerenz und Anwendbarkeit zu pruefen, stimmts?

So wichtig, wie Dir die Einfachheit Deines Weltbildes ist, werde ich wohl kaum mit der Forderung bei Dir durchdringen, die komplizierte Realität wahrzunehmen und sich von Vereinfachungen zu verabschieden. Aber genau das wäre nötig:

Also, wenn die o. von mir g. These richtig ist, dann ist Einfachheit ein wichtiges Kriterium fuer Sichtweisen, die den "Kohaerenztest" bestanden haben. Wer ein kompiziertes Weltbild hat wird naemlich nie wissen, was zu tun ist. Dazu kommt die Angst und Gewissheit, dass es eben noch komplizierter ist.

Bei all den Berichten über die Anschläge auf amerikanisches Militär und ihr ziviles internationales und einheimisches Umfeld im Irak ist doch nur äußerst schwer auszumachen, welche Motive die einzelnen Gruppen bewegen, für diese Anschläge Kopf und Kragen zu riskieren.

Ich wuerde sagen Wahnsinn, Du wuerdest "Weiss nicht" sagen?

Natürlich ist es viel einfacher im Stammtischton die Gewaltbereitschaft aller Muslime anzuprangern, aber das hilft eben nur am Stammtisch, nicht, wenn man eine Perspektive für den Irak entwickeln will.

Es ist eben eine Sichtweise, die zurzeit von allen westlichen Regierungen geteilt wird. Und es geht m.E. eben nicht darum zu differenzieren bis zum geht nicht mehr, sondern eine bessere, also erfolgreichere Sichtweise vorzuschlagen.

Siehst Du die Deutschen des Jahres 1945, die in Deutschland ausgeharrt haben, aehnlich wenig in der Verantwortzung wie die Moslems jetzt?
Zumindest hilft die pauschale Bezeichnung "die Deutschen" da ebenso wenig weiter wie die Kategorie "die Muslime". Die Verallgemeinerung der Schuldzuweisung ins völkisch-nationale - "jeder Deutsche muss angesichts der Greuel des NS-Regimes..." - hatte vor allem die Funktion, von der Suche nach konkreter Schuld und Verantwortlichkeit zu einer allgemeinen moralisierenden Selbstbezichtigung überzuleiten. Es macht doch immer wieder Sinn zwischen Tätern und Opfern sauber zu unterscheiden.

Auch hier waere ich geneigt, soz. als alliierter Kriegsgewinner im Jahr 1945, jeden Deutschen erst einmal als potentiellen Taeter (als mitverantwortlich) zu betrachten, bis dieser seine Unschuld glaubhaft gemacht hat. So aehnlich wurde auch ansatzweise vorgegangen, aber es gab halt zu viele Deutsche.   ;-)
Auch das waere dann wieder nur eine Sichtweise, welche Sichtweise waere besser?

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

aha, wir naehern uns an. Selbstverstaendlich ist die o.g. vermutete Sichtweise der arabischen Welt kohaerent. Es geht also weniger um die Wahrheit, also ein letztlich unerreichbares Objekt, sondern 1.) um die Kohaerenz der Sichtweise als KO-Kriterium und 2.) um die Vollziehbarkeit bzw. Anwendbarkeit der Sichtweise.

zu 1) Nur wenn das beschriebene Objekt kohärent beschreibbar ist.
zu 2) In vielen Bereichen rücken wissenschaftlich exakte Analysen in all ihrer Komplexität und die Anwendungsseite immer näher zusammen, etwa beim Bau von elektronischer Hardware. In der Politik triumphiert die Vereinfachung über die genaue Analyse. Gründe könnten sein:

• mangelnde Prognosefähigkeit bestimmter Wissenschaftsbereiche
• politischer Erfolg beruht eher auf der Ebene Kommunikation/Ideologie als auf guten Sachentscheidungen
• irrationalen Motiven bei den handelnden Politikern und Militärs

Die Amerikaner haben sich vor dem militärischen Einsatz nicht ausreichend die Komplexität der Situation im Irak verdeutlicht, sondern haben sich auf drei Ebenen beschränkt.

• militärische Planung
• Entwicklung einer medialen Begründung für den Einsatz
• Grobkalkulation des Beutewerts

Diese Vereinfachung zeitigt jetzt negative Folgen.

Also, wenn die o. von mir g. These richtig ist, dann ist Einfachheit ein wichtiges Kriterium fuer Sichtweisen, die den "Kohaerenztest" bestanden haben.

Einfachheit ist eher ein notwendiger Schritt für die Entwicklung medialer und diskurstaktischer Strategien.

Wer ein kompiziertes Weltbild hat wird naemlich nie wissen, was zu tun ist. Dazu kommt die Angst und Gewissheit, dass es eben noch komplizierter ist.

Deine These könnte man aphoristisch so fassen:
Politisch erfolgreiches Handeln beruht auf der Bildung einer Ideologie, die die Komplexität der Situation nicht erfasst.

Anschläge auf amerikanisches Militär und ihr ziviles internationales und einheimisches Umfeld
Ich wuerde sagen Wahnsinn, Du wuerdest "Weiss nicht" sagen?

Politik und Medien versuchen alles, eine wirkliche Aufklärung über die Situation zu vermeiden.

.... eine bessere, also erfolgreichere Sichtweise vorzuschlagen.

Die USA haben ihr Image in der arabischen Welt auf Jahre ruiniert, auch wenn herrschende Politiker durchaus bereit sind, mit den Amerikanern Geschäfte zu machen. Es ist nicht leicht, jetzt einen Weg aus der Misere zu finden. Eckpunkte wären für mich:

• "Dem Volke dienen." (Mao tse Tung)
  Mit massivem Aufwand Schritte zu unternehmen, die Situation der normalen Bürger zu verbessern. Alles vermeiden, was weitere Opfer in der Zivilbevölkerung nach sich zieht.

• Beuteverzicht
  Möglichst vollständige Investition der Öldollars im Irak; Dokumentation dieser Investitionen.
  Offene Ausschreibung der Wiederaufbauinvestitionen, vor allem, um das Image bei kritischen Partnern zu verbessern.

• kulturelle Verbeugung
  Öffentlich wirksame Verbeugung vor der irakischen (!) Kulturgeschichte; Investitionen in diesem Bereich.

• Wahl eines anderen Präsidenten der USA

Auch hier waere ich geneigt, soz. als alliierter Kriegsgewinner im Jahr 1945, jeden Deutschen erst einmal als potentiellen Taeter (als mitverantwortlich) zu betrachten, bis dieser seine Unschuld glaubhaft gemacht hat. So aehnlich wurde auch ansatzweise vorgegangen, aber es gab halt zu viele Deutsche.   ;-)

Vor allem gab es die schnelle Entwicklung des Konflikts mit der Sowjetunion. Die Verantwortung, da gebe ich Dir Recht, müssen de facto nicht nur die wirklichen Akteure, sondern die gesamte Bevölkerung mittragen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

zu 1) Nur wenn das beschriebene Objekt kohärent beschreibbar ist.

Kohaerenz, im Sinne von Widerspruchsfreiheit muss immer gegeben sein, damit man eine Sichtweise weiterbearbeiten kann.

zu 2) In vielen Bereichen rücken wissenschaftlich exakte Analysen in all ihrer Komplexität und die Anwendungsseite immer näher zusammen, etwa beim Bau von elektronischer Hardware. In der Politik triumphiert die Vereinfachung über die genaue Analyse. Gründe könnten sein:

Einfachheit ist ein Leistungsmerkmal einer kohaerenten Sichtweise ("Alles so einfach wie moeglich").

• mangelnde Prognosefähigkeit bestimmter Wissenschaftsbereiche
• politischer Erfolg beruht eher auf der Ebene Kommunikation/Ideologie als auf guten Sachentscheidungen
• irrationalen Motiven bei den handelnden Politikern und Militärs

Die Amerikaner haben sich vor dem militärischen Einsatz nicht ausreichend die Komplexität der Situation im Irak verdeutlicht, sondern haben sich auf drei Ebenen beschränkt.

• militärische Planung
• Entwicklung einer medialen Begründung für den Einsatz
• Grobkalkulation des Beutewerts

Diese Vereinfachung zeitigt jetzt negative Folgen.

Gut, richtig, aber was ist besser. Du muesstest eine kohaerente Sichtweise vorschlagen, die etwas leistet, besser die mehr leistet als die verdammte.

Also, wenn die o. von mir g. These richtig ist, dann ist Einfachheit ein wichtiges Kriterium fuer Sichtweisen, die den "Kohaerenztest" bestanden haben.
Einfachheit ist eher ein notwendiger Schritt für die Entwicklung medialer und diskurstaktischer Strategien.

Nein, Einfachheit ist an und fuer sich gut.

Wer ein kompiziertes Weltbild hat wird naemlich nie wissen, was zu tun ist. Dazu kommt die Angst und Gewissheit, dass es eben noch komplizierter ist.
Deine These könnte man aphoristisch so fassen:
Politisch erfolgreiches Handeln beruht auf der Bildung einer Ideologie, die die Komplexität der Situation nicht erfasst.

Ja, weil es nicht anders geht. (Du weisst, wie einfach es ist extreme Kompelxitaet zu erzeugen? (Beispiel: Ampelschaltungen, die Deutsche Stuergesetzgebung oder das gute alte Schachspiel))

Anschläge auf amerikanisches Militär und ihr ziviles internationales und einheimisches Umfeld
Ich wuerde sagen Wahnsinn, Du wuerdest "Weiss nicht" sagen?
Politik und Medien versuchen alles, eine wirkliche Aufklärung über die Situation zu vermeiden.

Warum? Die "Player" haben natuerliche Interessen, auch der fuer Dich boese Herr Bush.

.... eine bessere, also erfolgreichere Sichtweise vorzuschlagen.
Die USA haben ihr Image in der arabischen Welt auf Jahre ruiniert, auch wenn herrschende Politiker durchaus bereit sind, mit den Amerikanern Geschäfte zu machen.

Die arabische Welt muss sich aendern.

Es ist nicht leicht, jetzt einen Weg aus der Misere zu finden. Eckpunkte wären für mich:

• "Dem Volke dienen." (Mao tse Tung)
  Mit massivem Aufwand Schritte zu unternehmen, die Situation der normalen Bürger zu verbessern. Alles vermeiden, was weitere Opfer in der Zivilbevölkerung nach sich zieht.

;-)

• Beuteverzicht
  Möglichst vollständige Investition der Öldollars im Irak; Dokumentation dieser Investitionen.
  Offene Ausschreibung der Wiederaufbauinvestitionen, vor allem, um das Image bei kritischen Partnern zu verbessern.

Aeeh, Deine Ausfuehrungen bearbeiten moegliche Einzelpunkte eines Konzepts, dass als Ganzes undefiniert bleibt. Und warum bleibt es das? Weil Du dann "unintellektuell" vereinfachen muesstest.

• kulturelle Verbeugung
  Öffentlich wirksame Verbeugung vor der irakischen (!) Kulturgeschichte; Investitionen in diesem Bereich.

Ich verbeuge mich aber nicht.

• Wahl eines anderen Präsidenten der USA

Spaetestens in 2008 duerfte es soweit sein, wenn kein Weltkrieg eroeffnet wird.

Auch hier waere ich geneigt, soz. als alliierter Kriegsgewinner im Jahr 1945, jeden Deutschen erst einmal als potentiellen Taeter (als mitverantwortlich) zu betrachten, bis dieser seine Unschuld glaubhaft gemacht hat. So aehnlich wurde auch ansatzweise vorgegangen, aber es gab halt zu viele Deutsche.   ;-)
Vor allem gab es die schnelle Entwicklung des Konflikts mit der Sowjetunion. Die Verantwortung, da gebe ich Dir Recht, müssen de facto nicht nur die wirklichen Akteure, sondern die gesamte Bevölkerung mittragen.

Es gibt tatsaechlich Verantwortung fuer Sachen, die man nicht selbst verursacht hat.

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

1. Die Richtung Deines Postings ist ja nur allzu offensichtlich. Es unterstellt, dass Muslime in Europa eine besondere Verbindung zum Terrorismus hätten, und sich deshalb davon distanzieren müssten.

Naja, es hat ja in Deutschland einige Tradition, dass man sich zwanghaft von irgendwelchen Dingen distanzieren muss, auch wenn man ihnen nicht nahesteht.

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Naja, es hat ja in Deutschland einige Tradition, dass man sich zwanghaft von irgendwelchen Dingen distanzieren muss, auch wenn man ihnen nicht nahesteht.

Disclaimer

Hiermit erkläre ich, dass ich mich von dieser unguten Tradition distanziere!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

Naja, es hat ja in Deutschland einige Tradition, dass man sich zwanghaft von irgendwelchen Dingen distanzieren muss, auch wenn man ihnen nicht nahesteht.

Disclaimer

Hiermit erkläre ich, dass ich mich von dieser unguten Tradition distanziere!

Aus der Entfernung kann man auch alles viel besser überschauen und verstehen und dadurch eigentlich auch eher für etwas verantwortlich gemacht werden, als wenn man mittendrin steckt und die Zusammenhänge nicht begreift ;-)

Wer sich von etwas "distanziert", ohne dagegen vorzugehen, macht sich in meinen Augen schuldiger, als derjeneige, der sein eigenenes Missbrauchtsein noch gar nicht begreift.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Bio]

Sup!

Es ist ja so: Wer sich verteidigt, klagt sich an... wenn ich mich z.B. jetzt mal davon distanziere, Katzen bei lebendigem Leib zu tranchieren oder Teppichknüpferkinder mit Elektroschocks wach zu halten, damit sie statt 16 Stunden 18 Stunden arbeiten, dann könnte das ja dazu führen, dass man sich überlegt, warum ich es für nötig halte, das zu tun.
Und so ähnlich ist es sicher auch, wenn man sich alle drei Tage von Nazis oder Terroristen distanziert - wer sich distanziert zeigt eigentlich nur, dass er sich nicht sicher ist, dass nicht bereits aufgefallen ist, dass er den Dingen, von denen er sich distanziert, nicht nahesteht.

Darum distanziere ich mich jetzt auch mal von gar nichts ;-)

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Es ist ja so: Wer sich verteidigt, klagt sich an...

interessante These. Wer sich von einer Sache, die z.B. allgemein als boese verstanden wird, distanziert und das gar nicht erforderlich war, weil keiner angefragt hat, der macht sich begruendet verdaechtig. - Ja, das deckt sich mit meinen taeglichen Erfahrungen (beispielsweise aus der Welt der kinder).

Ich habe uebrigens wegen diesem Distanzierungszwang den Eindruck, dass die Deutschen aus den Verbrechen des Nazi-Regimes immer noch nicht die richtigen Lehren (ich wuerde mal einfach sagen "sich normal zu verhalten") gezogen haben. (Soz. immer noch anfaellig sind.)

Gruss,
Ludger

[Bio]

Sup!

Sich ohne Grund zu distanzieren ist so was ähnliches wie als Täter mit der Polizei besonders eifrig zu kooperieren - das gilt auch als verdächtig.
Stell' Dir mal vor, ein Bekannter erzählt Dir alle drei Tage, dass er überhaupt nicht auf kleine Jungs steht oder so...

Gruesse,

Bio

[wahsaga]

hi,

Stell' Dir mal vor, ein Bekannter erzählt Dir alle drei Tage, dass er überhaupt nicht auf kleine Jungs steht oder so...

er will, dass du's endlich einsiehst und keine mehr bei ihm vorbeischickst.

gruß,
wahsaga

[Bio]

Sup!

er will, dass du's endlich einsiehst und keine mehr bei ihm vorbeischickst.

Ach... und was soll ich mit denen anfangen?

*g*

Gruesse,

Bio

[Ludger]

Hi,

Sich ohne Grund zu distanzieren ist so was ähnliches wie als Täter mit der Polizei besonders eifrig zu kooperieren - das gilt auch als verdächtig.

ja, ein grosses Kompliment, dass Du das so trefflichst auf den Punkt gebracht hast. Woanders habe ich sowas noch nicht gelesen.

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Stell' Dir mal vor, ein Bekannter erzählt Dir alle drei Tage, dass er überhaupt nicht auf kleine Jungs steht oder so...

Das Beispiel bei Freud ist der Satz: "Das hat nichts mit meiner Mutter zu tun!" Wie kommst Du von da aus zu diesem Beispiel?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Stell' Dir mal vor, ein Bekannter erzählt Dir alle drei Tage, dass er überhaupt nicht auf kleine Jungs steht oder so...
Das Beispiel bei Freud ist der Satz: "Das hat nichts mit meiner Mutter zu tun!" Wie kommst Du von da aus zu diesem Beispiel?

Ist das eine Fangfrage? (Das hat jetzt nichts mit kleinen Jungs zu tun!)

*g*

Gruesse,

Bio

[at]

Hallo.

Es ist ja so: Wer sich verteidigt, klagt sich an... wenn ich mich z.B. jetzt mal davon distanziere, Katzen bei lebendigem Leib zu tranchieren oder Teppichknüpferkinder mit Elektroschocks wach zu halten, damit sie statt 16 Stunden 18 Stunden arbeiten, dann könnte das ja dazu führen, dass man sich überlegt, warum ich es für nötig halte, das zu tun.

Ja, siehe "Disclaimer"-Urteil.
Aber vor allem entsteht in den Augen vieler ein zumindest seltsamer Eindruck, wenn man sich von einigen Dingen distanziert, von anderen Dingen, die als wesentlich verwerflicher gelten, jedoch nicht.
MfG, at

[Tom]

Hello,

Ja, siehe "Disclaimer"-Urteil.
Aber vor allem entsteht in den Augen vieler ein zumindest seltsamer Eindruck, wenn man sich von einigen Dingen distanziert, von anderen Dingen, die als wesentlich verwerflicher gelten, jedoch nicht.

Ich finde schon, dass man "sich distanzieren" darf und sollte, aber man sollte dann auch etwas dagegen unternehmen. Sonst ist die Distanzierung eben unglaubwürdig und sieht eher nach Flucht vor denen aus, die einen dicht bei der Sache gesehen haben könnten.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Tim Tepaße]

Hallo,

ich habe bisher noch nicht gehört, daß sich die Raumplanungsstudenten der
Technischen Universität Hamburg-Harburg gegen den Terror ausgesprochen
haben. Auch habe ich keine Lichterketten bemerkt.

Und Raumplanungsstudenten hängen doch alle irgendwie zusammen, Uni-übergreifend.
Also ich für meinen Teil mache um den Fachbereich Raumplanung der Uni Dortmund
jetzt nur noch einen großen Bogen, bis sie irgendwas machen, das wieder mehr
Vertrauen weckt.

Tim

[Ludger]

Hi,

ich habe bisher noch nicht gehört, daß sich die Raumplanungsstudenten der
Technischen Universität Hamburg-Harburg gegen den Terror ausgesprochen
haben. Auch habe ich keine Lichterketten bemerkt.

Deine scharfsinnigen Bemerkungen bzgl. des vermuteten Lebensraums von AN mal nicht weiter kommentierend moechte ich doch darauf hinweisen, dass die vier Beitraege von AN in der Form und inhaltlich OK waren, zumindest wenn ich die FAQs als Kriterium zugrundelege.

Mir ist das ja schon richtig peinlich, was hier so abgeht. Zumindest von Dir haette ich da Besseres erwartet.

Gruss,
Ludger

[Tim Tepaße]

Hallo Ludger,

bzgl. des vermuteten Lebensraums von AN

Ich meinte den Lebensraum einer anderen Person, nicht mal ansatzweise AN.

... moechte ich doch darauf hinweisen, dass die vier Beitraege von AN in der
Form und inhaltlich OK waren

Ja, wir haben zwar kurz diskutiert, ob es eventuell löschenswer ist, aber uns
offensichtlich dagegen entschieden, wie Du siehst. Ich leiste mir einfach nur
eine andere Meinung, mehr nicht.

Tim

[Ludger]

Hi, Tim,

bzgl. des vermuteten Lebensraums von AN

Ich meinte den Lebensraum einer anderen Person, nicht mal ansatzweise AN.

dann handelt es sich bei Deinem Beitrag um eine Analyse des Lebensraums einer moeglicherweise fiktiven anderen Person, die beispielhaft fuer Betrachtungszwecke zum Thema Pauschalisierungen herangezogen worden ist? Wow, das waere dann aber sogar fuer mich zu hoch. Was rauchst Du?

... moechte ich doch darauf hinweisen, dass die vier Beitraege von AN in der
Form und inhaltlich OK waren

Ja, wir haben zwar kurz diskutiert, ob es eventuell löschenswer ist, aber uns
offensichtlich dagegen entschieden, wie Du siehst. Ich leiste mir einfach nur
eine andere Meinung, mehr nicht.

Jetzt wuerde ich erst einmal vermuten, dass Du Dir eine andere Meinung leistest, als die Gruppe mit dem Namen DEVs, weil Du die Beitraege von AN abweichend eben doch als loeschenswert betrachtest? Anderseits schreibst, Du "Ja".

Hmm, kannst Du die Botschaft Deiner esoterischen Worte vielleicht noch etwas erklaeren?

BTW - wurde der Hitler-Vergleich von wahsaga auch als Kandidat fuer eine Loeschung diskutiert? (Faende ich ganz schoen, wenn mans vielleicht doch kurz in Betracht gezogen haette.)

Gruss,
Ludger

[Tim Tepaße]

Hallo Ludger,

dann handelt es sich bei Deinem Beitrag um eine Analyse des Lebensraums
einer moeglicherweise fiktiven anderen Person,

Sven hat das schon erklaert.

Was rauchst Du?

Gauloises Blondes, wenn ich nicht gerade mal wieder versuche aufzuhören. :/

Jetzt wuerde ich erst einmal vermuten, dass Du Dir eine andere Meinung
leistest, als die Gruppe mit dem Namen DEVs, weil Du die Beitraege von AN
abweichend eben doch als loeschenswert betrachtest?

Nein. Ich leiste mir eine andere Meinung als AN. Als löschenswert betrachte
ich seinen Beitrag nicht, aber ich denke, ich darf als Nutzer, nicht als
Dev, dieses Forums auch meine Meinung sagen.

Tim

[Ludger]

Hi,

Nein. Ich leiste mir eine andere Meinung als AN.

ich natuerlich auch. (Dein Gleichnis fand ich aber auch nicht so toll.)

Als löschenswert betrachte
ich seinen Beitrag nicht, aber ich denke, ich darf als Nutzer, nicht als
Dev, dieses Forums auch meine Meinung sagen.

Davon wird ja auch kraeftig Gebrauch gemacht, es solte m.E. aber nicht in Richtung Forumshygiene (in negativer Interpretation) gehen.

Gruss,
Ludger

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich habe bisher noch nicht gehört, daß sich die Raumplanungsstudenten der
Technischen Universität Hamburg-Harburg gegen den Terror ausgesprochen
haben. Auch habe ich keine Lichterketten bemerkt.

Deine scharfsinnigen Bemerkungen bzgl. des vermuteten Lebensraums von AN mal nicht weiter kommentierend moechte ich doch darauf hinweisen, dass die vier Beitraege von AN in der Form und inhaltlich OK waren, zumindest wenn ich die FAQs als Kriterium zugrundelege.

Ein Witz wird zwar langweilig, wenn man ihn erklären muß, aber da du anscheinend so blond bist, bitteschön:

Einige der Terroristen des elften Septembers waren als Studenden der genannten Universität im fraglichen Studiengang immatrikuliert.

Tims Hinweis auf fehlende Lichterketten und Distanzierungen einer Gruppe von Menschen, die den gleichen Studiengang oder die gleiche Universität wie bekannte Terroristen besuchten, war folglich die durchaus intelligente (denn dass du das nicht durchschaut hast, beweist, dass es kein dummer Witz war) Replik auf die mehr als sinnlose Forderung an irgendwelche Gruppen von Menschen, die den gleichen Glauben oder die gleiche Rassenzugehörigkeit haben, wie bekannte Terroristen.

Mir ist das ja schon richtig peinlich, was hier so abgeht. Zumindest von Dir haette ich da Besseres erwartet.

Peinlich bist eigentlich nur du, der du dich nicht entblödest, mit Inbrunst, aber ohne Kenntnis, irgendwelche Statements abzugeben.

- Sven Rautenberg

[Ludger Keitlinghaus]

Hi,

Ein Witz wird zwar langweilig, wenn man ihn erklären muß, aber da

du anscheinend so blond bist, bitteschön:
»»

Einige der Terroristen des elften Septembers waren als Studenden der genannten Universität im fraglichen Studiengang immatrikuliert.

also jetzt habe ich verstanden, was mit dem "Witz" (so Sven) gemeint war. Die Verantwortung der Kommilitonen war genausogross wie die Verantwortung der Moslems fuer den Terroranschlag in New York: naemlich gleich null

Betrachten wir aber mal einen Unterschied: es gibt mehr als einen Anschlag von Moslems (also mehr Anschlaege als Hamburger Raumplanungsstudenten begingen) bisher

Und fast alle Terroristen dieser Welt sind Moslems. Und um Euch mal einen Tipp zu geben wie man solche "komplizierten" Sachverhalte bearbeitet eine kleine Analyse:
1.) Die Religionszugehoerigkeit korreliert offensichtlich mit der Akzeptanz von Terror
2.) NICHT RICHTIG waere es nun zu behaupten, dass alle Moslems den Hang zur Terrorismusakzeptanz haben
3.) NICHT RICHTIG waere es nun zu behaupten, dass es keinen Zusammenhang gibt, denn die Wahrscheinlichkeit, dass Terrorakzeptanz bei einenm Moslem vorliegt, ist wenn man ueber eine _Gruppe_ Moslems spricht hoeher (der Fehler waere _genauso_ gross wie in Variante 2 - allerdings gilt auch hier ganz klar, dass Aussagen ueber _Individuen_ nur sehr eingeschraenkt moeglich sind)

Wenn man Punkt 3 (wohlgemerkt Punkt 1 wird allgemein akzeptiert) der o.g. Analyse fuer falsch haelt, und das ist hier ja ganz anscheinend _allgemein_ der Fall (siehe Tims "Witz" , dann wird m.E. alles, was der gesunde Menschenverstand dem Menschen sagt negiert. Fuer die Leugner der o.g. Kausalitaet empfehle ich uebrigene eine Beschaeftigung mit der modernen ("statistisch" vorgehenden) Soziologie.

Diese Basis des gemeinsamen Verstehens sollte hier wirklich gegeben sein, dann koennte die Kommunikation ueber kontroverse Sachverhalte auch hochwertiger gefuehrt werden und die Totschlagargumente der Leugner, also letztlich nur verfehltes Sozialverhalten, wird dann auch verschwinden.

Gruss,
Ludger

[Sven Rautenberg]

Moin!

also jetzt habe ich verstanden, was mit dem "Witz" (so Sven) gemeint war. Die Verantwortung der Kommilitonen war genausogross wie die Verantwortung der Moslems fuer den Terroranschlag in New York: naemlich gleich null

Die Verantwortung der "Moslems" als Glaubensgruppe insgesamt und allgemein - genau.

Betrachten wir aber mal einen Unterschied: es gibt mehr als einen Anschlag von Moslems (also mehr Anschlaege als Hamburger Raumplanungsstudenten begingen) bisher

Du argumentierst mit Statistik - auch wenn dir das nicht unbedingt klar ist. Mit Statistik kann man alles beweisen, was einem gern zu beweisen gelüstet. Wenn du beweisen willst, dass Moslems per se die geborenen Terroristen sind, dann wird dir das sicherlich gelingen.

Trotzdem ist dein Beweis fehlerhaft.

Du behauptest also, dass es bisher mehr Anschläge von Moslems, als von Hamburger Raumplanungsstudenten gab. Diese Aussage ist natürlich richtig. Das liegt einfach daran, dass du zum einen hier Äpfel mit Birnen vergleichst (nämlich die Angehörigen einer Glaubensrichtung mit den Angehörigen einer Studienrichtung, mithin also zwei vollkommen unvergleichbaren Untersuchungsgegenständen), und stellst "überraschenderweise" fest, dass das Merkmal "Teilnehmer an terroristischen Unternehmungen" in der einen Gruppe in absoluten Zahlen häufiger anzutreffen ist, als in der anderen Gruppe. Dass sowas absolut keine Kunst ist, weil sich ungefähr ein Viertel der Weltbevölkerung zum moslemischen Glauben zählt, aber nur ein verschwindend geringer Teil zur wissenschaftlichen Ausrichtung der Raumplanung, fällt sogar einem Blinden auf.

Wenn du schon irgendwas vergleichen willst, dann nimm doch bitte "Moslems", "Christen", "Hindus", "Juden", "Buddhisten" und sonstige Glaubensrichtungen, und zähle dort mal die Anzahl der Terroristen. Du wirst wahrscheinlich überrascht sein, wieviele Terroristen KEINE Moslems waren, und wieviele Terroristen CHRISTEN waren. Hast du deswegen schon eine Lichterkette organisiert?

Und fast alle Terroristen dieser Welt sind Moslems.

Beweise?

Und um Euch mal einen Tipp zu geben wie man solche "komplizierten" Sachverhalte bearbeitet eine kleine Analyse:

Bauernfängerei!

1.) Die Religionszugehoerigkeit korreliert offensichtlich mit der Akzeptanz von Terror

Beweise? Ich widerspreche der Vokabel "offensichtlich". Offensichtlich ist da für mich nichts. Da korreliert auch nichts. Aber da du den komplizierten Sachverhalt ja "offensichtlich" schon bearbeitet hast, kannst du deine Zahlen und Beweisschritte natürlich ohne Probleme hier veröffentlichen.

2.) NICHT RICHTIG waere es nun zu behaupten, dass alle Moslems den Hang zur Terrorismusakzeptanz haben

Stimmt, das ist auch nicht richtig. Spannend wären in diesem Zusammenhang auch Aussagen über den Hang zur Terrorismusakzeptanz bei anderen Glaubensgruppen, beispielsweise bei Christen und Juden. Ach ja, nicht zu vergessen die ganzen fernöstlichen Glaubensgruppen. An was glauben eigentlich die Chinesen?

3.) NICHT RICHTIG waere es nun zu behaupten, dass es keinen Zusammenhang gibt, denn die Wahrscheinlichkeit, dass Terrorakzeptanz bei einenm Moslem vorliegt, ist wenn man ueber eine _Gruppe_ Moslems spricht hoeher (der Fehler waere _genauso_ gross wie in Variante 2 - allerdings gilt auch hier ganz klar, dass Aussagen ueber _Individuen_ nur sehr eingeschraenkt moeglich sind)

NICHT RICHTIG ist es zu behaupten, nur weil jemand Moslem ist, ist er Terrorist oder zumindest Förderer des Terrorismus, und sei es nur gedanklich und im Stillen. Sowas willst du aber gerne implizieren.

Wenn man Punkt 3 (wohlgemerkt Punkt 1 wird allgemein akzeptiert)

Nein, Punkt 1 wird nicht allgemein akzeptiert. Ergo: Deine gesamte Argumentation bricht schon dort in sich zusammen.

der o.g. Analyse fuer falsch haelt, und das ist hier ja ganz anscheinend _allgemein_ der Fall (siehe Tims "Witz" , dann wird m.E. alles, was der gesunde Menschenverstand dem Menschen sagt negiert. Fuer die Leugner der o.g. Kausalitaet empfehle ich uebrigene eine Beschaeftigung mit der modernen ("statistisch" vorgehenden) Soziologie.

Ich bezweifle, dass du in Soziologie irgendeine Fachkenntnis hast.

Diese Basis des gemeinsamen Verstehens sollte hier wirklich gegeben sein, dann koennte die Kommunikation ueber kontroverse Sachverhalte auch hochwertiger gefuehrt werden und die Totschlagargumente der Leugner, also letztlich nur verfehltes Sozialverhalten, wird dann auch verschwinden.

Du diffamierst Personen mit einer sich von deiner Auffassung der Dinge unterscheidenden Meinung als "Leugner", welche "Totschlagargumente" brächten. Glaubst du, damit würde eine Diskussion mit dir in irgendeiner Weise auch nur den geringsten Wert erhalten?

Und dann faselst du irgendwas von "hochwertiger Diskussion". Du bist einfach nur unglaubwürdig, wenn du hier behauptest, dir wäre an so etwas gelegen.

- Sven Rautenberg

[Raik]

Hallo, Sven!

Ich bezweifle, dass du in Soziologie irgendeine Fachkenntnis hast.

ACK

Und dann faselst du irgendwas von "hochwertiger Diskussion". Du bist einfach nur unglaubwürdig, wenn du hier behauptest, dir wäre an so etwas gelegen.

das ist seine masche. er impliziert mit vorliebe seine grundaussagen als gegeben und wahr, ohne sie zu belegen, um dann darauf aufbauend die abstrusesten behauptungen aufzustellen.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Ludger]

Hi,

Die Verantwortung der "Moslems" als Glaubensgruppe insgesamt und allgemein - genau.

exakt so meine ich es. Das ist zwar etwas abstrakt, aber es ist so. Als Deutscher musste man sich, wenn man bis 1945 in Deutschland weitergewohnt hat, auch ganz zu Recht einiges fragen lassen - auch wenn man beispielsweise als friedferiger Eremit in einem Wald gelebt hat.

Und fast alle Terroristen dieser Welt sind Moslems.

Beweise?

Stehen in den Medien in groesserem Umfang bereit.

Ich bezweifle, dass du in Soziologie irgendeine Fachkenntnis hast.

Deine o.g. Argumentation habe ich mal ausgeklammert aus der weiteren Diskussion, und zwar um irgendwie weiterzukommen. Ich schlage vor, Deinen Anwurf soz. positiv nutzend, zu ueberlegen, was man ueberhaupt mithilfe der Methoden der modernen Soziologie erreichen kann. Du legst ja moeglicherweise nahe, dass da nichts zu erreichen ist.

Was kann man also sagen?

Nun, man kann z.B. anhand einer geeigneten Probe nachweisen, dass (ich nehme ein einfaches Beispiel) Porsche-Fahrer im Durchschnitt schneller fahren als Fiat-Fahrer. Das macht man in dem man eine repraesentativ ausgewaehlte groessere Probe nimmt, wobei repraesentativ nichts anderes als zufaellig (das ist aber schon eine kunst) ist. Stellt sich bei Analyse dieser Gruppe heraus, dass Porsche-Fahrer schneller fahren, dann liegt eine aussagekraeftige Feststellung vor, mit der man dann in etwa folgendes anfangen kann:
1.) Sieht man eine Gruppe von Porsche-Fahrern und eine groessere Gruppe von Fiat-Fahrern, dann kann man, sofern man von einer repraesentativen Zusammensatzung ausgehen darf und die Gruppen gross genug sind, begruendet davon ausgehen, dass die Porsche-Fahrergruppe mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit im Durschschnitt schneller faehrt als die andere Gruppe.
2.) Sieht man einen Porsche-Fahrer, dann kann man anhand der in der oben skizzierten Studie zwar hoffen, dass der in der Studie angegebene Wert (sagen wir mal ein Porsche-Fahrer faehrt mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,9 schneller als ein Fiat-Fahrer) auch auf die Einzelperson mit Nutzen angewendet werden kann, aber erstens ist das nicht wissenschaftlich (eine Einzelperson _kann_ nicht repraesentativ (ausgewaehlt) sein) und zweitens nicht fair.

Und Punkt 1 und Punkt 2 wird hier immer wieder verwechselt. Gut, Sevn, Du magst jetzt einwenden, dass es keine Studien gibt, die unser Thema naeher beleuchten wuerden, aber ich warne Dich. Solltest Du das behaupten, dann werde ich diese hier inhaltlich beleuchten und ausfuehren.

Und dann faselst du irgendwas von "hochwertiger Diskussion". Du bist einfach nur unglaubwürdig, wenn du hier behauptest, dir wäre an so etwas gelegen.

Und Du bist (bisher) geistig begrenzt und beleidigend. Aber da kann man was machen.

Gruss,
Ludger

[Sven Rautenberg]

Moin!

Die Verantwortung der "Moslems" als Glaubensgruppe insgesamt und allgemein - genau.

exakt so meine ich es. Das ist zwar etwas abstrakt, aber es ist so. Als Deutscher musste man sich, wenn man bis 1945 in Deutschland weitergewohnt hat, auch ganz zu Recht einiges fragen lassen - auch wenn man beispielsweise als friedferiger Eremit in einem Wald gelebt hat.

Dein Bild ist sowas von treffend, das glaubst du gar nicht. Nur leider nicht in dem Sinne, wie du dir das vorstellst.

Lassen wir mal alle Usenet-Gesetzmäßigkeiten, dass in jeder hitzigen Diskussion über kurz oder lang Nazivergleiche kommen, und der, der sie zuerst bringt, automatisch verliert (das wärst dann du gewesen), beiseite und konzentrieren uns auf einerseits deinen Deutschland-Vergleich und andererseits das Ausgangsposting https://forum.selfhtml.org/?t=92410&m=556915 von "AN".

Du sagst also, jeder Deutsche, der sich zur Zeit des größten bis dahin bekannten Verbrechens an der Menschlichkeit in Deutschland aufgehalten hat, wurde mindestens indirekt, wenn nicht sogar direkt mit dem Vorwurf des "wir konntest du das geschehen lassen in deinem eigenen Land" konfrontiert.

Die Anfrage von "AN" nun bezieht sich eigentlich gerade NICHT auf diese Art von Deutschen, sondern genau auf die Deutschen, die sich aus den verschiedensten Gründen (Auswanderung vor Generationen, tatsächliche Flucht vor dem Krieg, etc.) im AUSLAND aufhalten.

Denn wenn du schon diesen Vergleich zwischen heutigen Moslems und damaligen Deutschen ziehst und dieselbe Fragestellung für zulässig erklärst, dann wären die Adressaten der Fragestellung eben NICHT die Moslems hier in Europa (vgl. Ausgangsposting), sondern zuallererst mal die Moslems in Saudi Arabien - denn da kommt der gute Bin Laden ja schließlich her und hat dort auch noch Familie (die zwar behaupten, sie würden ihn verstoßen haben, aber man weiß ja nie so genau).

Eine Gleichsetzung der Situationen würde umgekehrt (Frage an die europäischen Moslems) damals bedeutet haben, alle Deutschen und Deutschstämmigen im AUSLAND, also Russland, Südamerika, Nordamerika etc. für die Taten eines Politikers verantwortlich zu machen, den sie selbst wahrscheinlich nie selbst gewählt hatten.

Ich lehne es einfach grundsätzlich ab, jemanden nur aufgrund seiner Herkunft oder Glaubenszugehörigkeit in eine Mithaftung und Mitverantwortlichkeit zu nehmen, ohne die konkrete Person zu betrachten. Natürlich gibts Moslems, die die Terroranschläge von Moslems gutheißen. Es gibt aber genauso Moslems, die mit diesem ganzen Scheiß absolut nichts zu tun haben wollen und ihn lieber heute als morgen beendet sehen würden.

Und da kannst du mit deiner pseudosoziologischen Betrachtungsweise auch nicht argumentieren. Du verbreitest schlicht und einfach nur Stammtischparolen, nett verpackt mit dem Schein der Wissenschaftlichkeit.

Und fast alle Terroristen dieser Welt sind Moslems.

Beweise?

Stehen in den Medien in groesserem Umfang bereit.

Ohhhh jaaaa, die Medien. Die sind ja auch so dermaßen objektiv, dass man niemals auf die Idee kommen könnte, man würde manipuliert oder mit einem bestimmten, vom einzelnen Redakteur, dessen Chefredakteur oder gar des Herausgebers erwünschten Weltbildes versorgt.

Sicher, die Medien berichten durchaus regelmäßig über Terroranschläge, vor allem in Israel. Man könnte sich also informiert fühlen. Aber tatsächlich werden doch von jedem Anschlag in dreißig Sekunden nur kurz die Fakten heruntergebetet: Zahl der Toten und Verletzten, Zahl der Terroristen, Verbleib derselben, und die mutmaßlich oder bekennend dahintersteckende Organisation. Somit unterscheidet sich die Berichterstattung kaum noch wirklich vom wochenendlichen Ergebnisrunterbeten der Bundesliga.

Und du behauptest, daran würde man erkennen, dass fast alle Terroristen Moslems sind? Lächerlich!

Du hast hier doch den Anschein der Wissenschaftlichkeit reingebracht, was von "Soziologie" und "hochwertiger Diskussion" geredet. Dann bist du jetzt auch in der Pflicht, deine Behauptungen mit Beweisen zu untermauern. Nur sind die natürlich nur sehr aufwendig beizubringen, denn eine einigermaßen seriöse Statistik über die Verteilung der Terroristen in den einzelnen Glaubensgruppen würde mindestens einen Zeitraum von 10 Jahren umfassen müssen, und natürlich die weltweite Berichterstattung aller möglichen zugänglichen Quellen erfassen.

Dir dürfte es da also schlicht an Ressourcen fehlen, die Archive mindestens der wichtigsten Zeitungen zu wälzen. Zumal die Frage "Wann kann man von Terrorismus sprechen" ja auch noch zu definieren wäre - und zwar vorher, denn nur dann kann man einzelne Taten, über die berichtet wird, auch versuchen richtig ein- und zuzuordnen.

Ich bezweifle, dass du in Soziologie irgendeine Fachkenntnis hast.

Deine o.g. Argumentation habe ich mal ausgeklammert aus der weiteren Diskussion, und zwar um irgendwie weiterzukommen. Ich schlage vor, Deinen Anwurf soz. positiv nutzend, zu ueberlegen, was man ueberhaupt mithilfe der Methoden der modernen Soziologie erreichen kann. Du legst ja moeglicherweise nahe, dass da nichts zu erreichen ist.

Ich lege exakt EINES nahe: Du hast keine Ahnung von dem, was du hier zu vermitteln versuchst. Insofern erreicht diese Diskussion tatsächlich nichts.

Nun, man kann z.B. anhand einer geeigneten Probe nachweisen, dass (ich nehme ein einfaches Beispiel) Porsche-Fahrer im Durchschnitt schneller fahren als Fiat-Fahrer. Das macht man in dem man eine repraesentativ ausgewaehlte groessere Probe nimmt, wobei repraesentativ nichts anderes als zufaellig (das ist aber schon eine kunst) ist. Stellt sich bei Analyse dieser Gruppe heraus, dass Porsche-Fahrer schneller fahren, dann liegt eine aussagekraeftige Feststellung vor, mit der man dann in etwa folgendes anfangen kann:

Dein Beispiel hinkt, und zwar meilenweit. Außerdem machst du systematische Fehler. Denn selbstverständlich ist bei der Frage nach der Durschschnittsgeschwindigkeit von Automarken entscheidend, in welcher Situation gemessen wird. Ist Stau, sind nämlich alle gleich schnell: Null km/h. Im Stadtverkehr sind's durchschnittlich wohl 30 km/h - auch ziemlich unabhängig von der Automarke. Erst auf unseren deutschen Autobahnen und bei keinerlei weiterem Verkehr, also sozusagen in der absolut wirklichkeitsfremden Situation, dass man sich um nichts weiter scheren muß, werden Porsche-Fahrer wahrscheinlich durchschnittlich schneller fahren, als Fiat-Fahrer. Wobei die Frage offen bleibt, ob die meßbare Durchschnittsgeschwindigkeit beider Automarken jeweils bei der bauartbedingt zulässigen Höchstgeschwindigkeit liegt (gerade und gegenüber dem Beschleunigungsweg relativ lange Wegstrecke vorausgesetzt, so dass man wirklich problemlos am technischen Limit fahren könnte).

1.) Sieht man eine Gruppe von Porsche-Fahrern und eine groessere Gruppe von Fiat-Fahrern, dann kann man, sofern man von einer repraesentativen Zusammensatzung ausgehen darf und die Gruppen gross genug sind, begruendet davon ausgehen, dass die Porsche-Fahrergruppe mit sehr sehr hoher Wahrscheinlichkeit im Durschschnitt schneller faehrt als die andere Gruppe.
2.) Sieht man einen Porsche-Fahrer, dann kann man anhand der in der oben skizzierten Studie zwar hoffen, dass der in der Studie angegebene Wert (sagen wir mal ein Porsche-Fahrer faehrt mit einer Wahrscheinlichkeit von 0,9 schneller als ein Fiat-Fahrer) auch auf die Einzelperson mit Nutzen angewendet werden kann, aber erstens ist das nicht wissenschaftlich (eine Einzelperson _kann_ nicht repraesentativ (ausgewaehlt) sein) und zweitens nicht fair.

Du möchtest also implizieren, dass man, wenn man nur genügend gut informiert hinschaut, tatsächlich feststellen könnte, dass Moslems "schneller fahren" als Christen, bzw. eben "terroristischer" sind.

Du machst dabei nur einen Fehler: Im Gegensatz zu deinen Porschefahrern, die ja alle in gleicher Art und Weise an deiner Geschwindigkeitsmessung teilnehmen und selbst dann, wenn sie eben gerade nicht schnell fahren wollen, so doch in jedem Fall ein brauchbares Meßergebnis abgeben, dürfte es bei der Erfassung von menschlichen Verhaltensweisen ziemlich schwierig sein. Wie willst du denn bitteschön erfassen, wie terroristisch veranlagt ein Mensch ist? Was ist überhaupt Terrorismus? Besteht Terrorismus nicht eigentlich nur aus Aggression, welche in mehr oder weniger geplanten Aktionen unschuldige Menschen mindestens in Angst und Schrecken versetzt, ihnen aber gerne auch körperlichen Schaden bzw. todbringende Verletzungen zufügt. Wie ist unter dieser Betrachtungsweise das Verhalten des betrunkenen Ehemanns zu sehen, der seine eigene Frau (und nur die) terrorisiert, in Angst und Schrecken versetzt und ihr gerne auch körperlichen Schaden bzw. todbringende Verletzungen zufügt? Würden solche Verhaltensweisen bei deiner "Geschwindigkeitsmessung des Terrorismus" auch ins Ergebnis mit eingehen? Eigentlich müssen sie das.

Oder was ist mit dem Terror der RAF, der ETA, in Nordirland? Mit den Anschlägen von weißen Amerikanern radikaler Ausrichtung im eigenen Land auf Regierungseinrichtungen? Betrachtest du die in deinen in diesem Thread gemachten Äußerungen auch irgendwie? Natürlich, _aktuell_ berichten die von dir konsumierten Medien nur über islamistischen Terror, weil es den Regierenden wohl auch ganz gut in den Kram paßt, wenn die Bevölkerung mal ein wenig Angst vor Terror hat. Da kann man ja auch viel leichter Gesetze gegen den Terror durchdrücken, ohne dass sonderlich viel Widerstand zu spüren ist, weil sich alle, die Widerstand leisten gegen zuviel Überwachungsstaat, sofort als Sympathisanten mit den bösen Terroristen verdächtig machen. Sowas kann man natürlich nicht tolerieren. Deswegen sind ja alle, die sich nicht augenblicklich per Lichterkette vom Terror distanziert haben, auch so superböse - erst recht, wenn sie eine ins Bild passende Glaubensrichtung verfolgen.

Insofern ist es also komplett unsinnig, von den in Europa lebenden Moslems eine Extrawurst zu fordern. Es ist schlicht und einfach komplett ÜBERFLÜSSIG.

Gut, Sevn, Du magst jetzt einwenden, dass es keine Studien gibt, die unser Thema naeher beleuchten wuerden, aber ich warne Dich. Solltest Du das behaupten, dann werde ich diese hier inhaltlich beleuchten und ausfuehren.

Es gibt keine Studien, die das Thema näher beleuchten. Alle deine Behauptungen sind absolut unbelegt und unbewiesen.

Aber weil du so ein "netter" Diskussionspartner bist:

Und Du bist (bisher) geistig begrenzt und beleidigend. Aber da kann man was machen.

EOT. Brauchst deine Studien nicht inhaltlich beleuchten und ausführen.

- Sven Rautenberg

[Raik]

Hallo, Sven!

Du sagst also, jeder Deutsche, der sich zur Zeit des größten bis dahin bekannten Verbrechens an der Menschlichkeit in Deutschland aufgehalten hat, wurde mindestens indirekt, wenn nicht sogar direkt mit dem Vorwurf des "wir konntest du das geschehen lassen in deinem eigenen Land" konfrontiert.

_eines_ der grössten verbrechen war es mit sicherheit, aber es in einer art rangfolge als "_das_ grösste verbrechen" einordnen zu wollen, halte ich für falsch. dieses unvorstellbare grauen lässt sich nicht messen und auf einer skala bewerten. mir würden da spontan auch die atombombenabwürfe der amerikaner in japan einfallen, die sicher bis heute opferzahlen in ähnlichen dimensionen aufzuweisen haben. die gemetzel bewaffneter mitglieder verschiedener interessengruppen in afrika wurden sicher mit ähnlicher grausamkeit und menschenverachtung durchgeführt und für die damaligen möglichkeiten empfinde ich auch die vertreibung und teilweise ausrottung der ureinwohner amerikas durch die glücksritter und invasoren aus europa als entsetzliches verbrechen.
das heist, es gibt auf der welt noch mehr unvorstellbare verbrechen, die sich ebenso nie wiederholen dürfen und die deutsche fixierung allein auf die eigene vergangenheit halte ich für falsch.

ansonsten stimme ich deinen ausführungen aber zu.

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Ludger]

Hi,

Du sagst also, jeder Deutsche, der sich zur Zeit des größten bis dahin bekannten Verbrechens an der Menschlichkeit in Deutschland aufgehalten hat, wurde mindestens indirekt, wenn nicht sogar direkt mit dem Vorwurf des "wir konntest du das geschehen lassen in deinem eigenen Land" konfrontiert.

Die Anfrage von "AN" nun bezieht sich eigentlich gerade NICHT auf diese Art von Deutschen, sondern genau auf die Deutschen, die sich aus den verschiedensten Gründen (Auswanderung vor Generationen, tatsächliche Flucht vor dem Krieg, etc.) im AUSLAND aufhalten.

fuer Deutsche gibt es ein Ausland, fuer Moslems gibt es eine andere Religionszugehoerigkeit. Nein, mit rein formalen Mitteln kommen wird nicht weiter. Wir muessen da unseren Dissenz einsehen (+akzeptieren) und koennten uns noch bemuehen diesen moeglichst genau zu erkennnen.

Teile mir doch mal mit wie der islamische Terrorismus denn nun richtig zu bearbeiten (zu sehen) ist. (Ich habe ja in der Tat ein recht einfaches und kohaerentes Bild der Dinge.)

Wichtig sollte aber sein, dass man, sagen wir vielleicht in _maximal_ 5-10 Absaetzen a 1-10 Zeilen den Sachverhalt beschreibt. Denn sonst versteht es keiner. Drei Absaetze mit der o.g. Zeilenanzahl waeren m.E. noch besser.

Gruss,
Ludger

[Schuer]

Hallo,

Teile mir doch mal mit

kleiner Zwischenruf: lies' doch Svens Posting nochmal von hinten, dann gerätst du sehr schnell an die Stelle (".TOE"), die dir vermitteln soll, dass er an keiner weiteren Diskussion mit dir interessiert ist.

Gruß,
_Dirk

[Mathias Bigge]

Hi Sven,

Du argumentierst mit Statistik

Falsch, alles basiert auf Annahmen und Vermutungen.
Zudem ist ein darunterliegendes Problem die Definition von Terrorismus: Vielfach werden Gewaltaktionen speziell dann unter der Überschrift "Terror" subsummiert, wenn die Täter aus einem muslimischen Umfeld stammen, während man etwa einen Anschlag der Mafia in Palermo als Kriminaltität, Gewalt von Hindus gegen Andersgläubige oder Anschläge afrikanischer Volksgruppen als Regionalismus oder Tribalismus kennzeichnet. In Deutschland gibt nach einer Gewalttat aus dem rechten Milieu die Staatsanwalt meist kurz nach der Tat bekannt, dass alles dafür spricht, dass es sich um einen gestörten Einzeltäter mit pathologischem Hintergrund handelt.

Moslems .... die Angehörigen einer Glaubensrichtung

Sorry Sven, Du bist bei allen IT-Fragen sehr genau, hier aber nicht. Der Begriff "Muslime" bezeichnet in der Terrorismus-Debatte eben nicht die Angehörigen einer Glaubensrichtung, sondern die Bürger eines Landes, das als muslimisch kategorisiert wird, ganz unabhängig davon, welchen Glauben der Täter hat, oder die Nachfahren solcher Bürger, auch wenn sie in dritter Generation im Ausland leben. Dabei wird so getan, als sei hier eine einheitliche Religionsgruppe gegeben, die aufgrund grundsätzlicher Gegebenheiten zum Terrorismus neige.

Das erste, was für die Versachlichung der Debatte notwendig wäre, ist eine Klärung der Begriffe.

Wenn du schon irgendwas vergleichen willst, dann nimm doch bitte "Moslems", "Christen", "Hindus", "Juden", "Buddhisten" und sonstige Glaubensrichtungen, und zähle dort mal die Anzahl der Terroristen. Du wirst wahrscheinlich überrascht sein, wieviele Terroristen KEINE Moslems waren, und wieviele Terroristen CHRISTEN waren. Hast du deswegen schon eine Lichterkette organisiert?

Und fast alle Terroristen dieser Welt sind Moslems.
Beweise?

Teilweise ergibt sich der "Beweis" aus der Definition selber... Die Vorstellung des Begriffes "Gott" enthält eine solche Fülle von Eigenschaften, dass ihm die simple Eigenschaft der Existenz nicxht sinnvoll abgesprochen werden könne, meinten die christlichen Scholastiker des Mittelalters *g*

der gesunde Menschenverstand

= die Volksgehirne?

Und dann faselst du irgendwas von "hochwertiger Diskussion". Du bist einfach nur unglaubwürdig, wenn du hier behauptest, dir wäre an so etwas gelegen.

Leider wahr.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Moslems .... die Angehörigen einer Glaubensrichtung
Sorry Sven, Du bist bei allen IT-Fragen sehr genau, hier aber nicht.

ein gewagter Versuch Moslems nicht als Angehoerige einer Glaubensrichtung zu erkennen, Mathias.

Der Begriff "Muslime" bezeichnet in der Terrorismus-Debatte eben nicht die Angehörigen einer Glaubensrichtung, sondern die Bürger eines Landes, das als muslimisch kategorisiert wird, ganz unabhängig davon, welchen Glauben der Täter hat, oder die Nachfahren solcher Bürger, auch wenn sie in dritter Generation im Ausland leben.

Ein langer Satz. Soll wohl heissen, dass die Terrorismus-Debatte den Begriff "Muslime" eine andere Bedeutung gegeben hat. Auch wieder zumindest gewagt.

Dabei wird so getan, als sei hier eine einheitliche Religionsgruppe gegeben, die aufgrund grundsätzlicher Gegebenheiten zum Terrorismus neige.

Glaube ich auch wieder nicht. Man kennt zumindest die Gruppen Wahabiten, Schiiten und Sunniten mittlerweile. Soz. absteigend geordnet nach Radikalitaet.

Das erste, was für die Versachlichung der Debatte notwendig wäre, ist eine Klärung der Begriffe.

Nun wissen wir, dank Deiner und vieler anderer Ausfuehrungen, was man nicht zum Thema sagen sollte bzw. darf, OK, aber was kann man denn ueberhaupt zum Sachverhalt sagen? Was ist Deines Erachtens zulaessig? Und mir erzaehle bitte nicht, was Du AN erzaehlt hast. Das war keine Antwort, sondern Tabuisierung oder Mobbing.

der gesunde Menschenverstand
= die Volksgehirne?

Nein, ich bin kein Nazi. Anwuerfe dieser Art verbitte ich mir. Den Begriff "gesunden Menschenverstand" gibt es schon laenger als die Nazis.

Und dann faselst du irgendwas von "hochwertiger Diskussion". Du bist einfach nur unglaubwürdig, wenn du hier behauptest, dir wäre an so etwas gelegen.
Leider wahr.

Ja, was kann man denn zum Thema sagen, bisher hoere ich von Dir und den "Genossen" nur was man nicht sagen kann?

Gruss,
Ludger

[Mathias Bigge]

Hi Ludger,

ein gewagter Versuch Moslems nicht als Angehoerige einer Glaubensrichtung zu erkennen, Mathias.

Salman Rushdie, der berühmte Moslem.

Der Begriff "Muslime" bezeichnet in der Terrorismus-Debatte eben nicht die Angehörigen einer Glaubensrichtung, sondern die Bürger eines Landes, das als muslimisch kategorisiert wird, ganz unabhängig davon, welchen Glauben der Täter hat, oder die Nachfahren solcher Bürger, auch wenn sie in dritter Generation im Ausland leben.
Ein langer Satz. Soll wohl heissen, dass die Terrorismus-Debatte den Begriff "Muslime" eine andere Bedeutung gegeben hat. Auch wieder zumindest gewagt.

Vielleicht ist auch die Verwendung des Begriffs das eigentliche Wagnis: Endlich kann man die Bürger Pakistans, Indonesiens, der Türkei, diverser afrikanischer Staaten usw. locker in einen Sack stecken - da haben wir lange drauf gewartet. In der Anfangszeit des PLO-Terrors hieß es übrigens "die Araber".

Dabei wird so getan, als sei hier eine einheitliche Religionsgruppe gegeben, die aufgrund grundsätzlicher Gegebenheiten zum Terrorismus neige.

Glaube ich auch wieder nicht. Man kennt zumindest die Gruppen Wahabiten, Schiiten und Sunniten mittlerweile. Soz. absteigend geordnet nach Radikalitaet.

Genau *g* Weil zum Beispiel die Aleviten islamistischer sind als islamistische Sunniten.

OK, aber was kann man denn ueberhaupt zum Sachverhalt sagen? Was ist Deines Erachtens zulaessig? Und mir erzaehle bitte nicht, was Du AN erzaehlt hast. Das war keine Antwort, sondern Tabuisierung oder Mobbing.

Der arme AN, arbeitet so lange und intensiv in unserem Forum mit und stellt nun _einmal_ eine politische These auf, gleich wird er gemobbt. Da ich ihn so gut kenne, hätte ich wirklich besser auf ihn eingehen können...
Du fragst nach einer Sprachregelung, obwohl Du nicht wirklich eine willst, oder? Der nette Versuch, einen festen Zusammenhang zwischen Terror und Islam herzustellen, ist m.E. politisch motiviert, nicht weil es nicht möglich wäre, auch jeder anderen Gewalttat Informationen zur Religionszugehörigkeit hinzuzufügen.

Vielleicht konnte man ja in einer arabischen Zeitung vor einigen Jahren lesen:
"Andreas Baader und Ulrike Meinhof, die christlichen Terroristen der RAF, hatten bei ihrem Anschlag... Schon in der Inquisition.... Es ist bedauerlich, dass sich die christlichen Gruppen in Ägypten und dem Libanon nur halbherzig von diesem Terror distanziert... Kreuzzüge... lalala"

der gesunde Menschenverstand
= die Volksgehirne?
Nein, ich bin kein Nazi. Anwuerfe dieser Art verbitte ich mir.

Daran hatte ich nicht einmal gedacht, einfach an Menschen, die so fest von dem überzeugt sind, was _alle_ denken.

Ja, was kann man denn zum Thema sagen, bisher hoere ich von Dir und den "Genossen" nur was man nicht sagen kann?

Klar, da kommst Du mit einem weiteren Ettikett daher, "Genosse", für dich bestimmt eine krasse Beleidigung. Komm doch mal runter von Deinen Schemata und trau Dich, die Sachen gründlicher anzugehen.

Das Bild vom radikalen Moslem, der uns Christen (*g*) bedroht, könnte doch durchaus eine Funktion haben, wenn man in Afghanistan oder dem Irak ins Feld ziehen will!? Natürlich gibt es Terroristen, die religiöse Ideologien entwickeln, um ihr Handeln zu begründen. Tatsächlich aber würde ich etwa im Irak eher Argumente sehen für einen maßgeblichen Terror einer _nichtreligiösen_ Bewegung gegen religiöse Gruppen, oder?

Die PLO ist wesentlich eine _nicht_religiöse Bewegung, das gleiche gilt für die Baath-Partei. Die politische Verquickung von Staat und Kirche ist _nicht_ im Sinne der Türkei, auch nicht in dem einiger radikaler Gruppen. In der Türkei bezieht man den Begriff "Terror" vor allem auf die PKK, eine stalinistische Organisation, und war völlig schockiert, als in Istanbul die Anschläge aus islamistischer Richtung passierten.

Muss ich mich dafür entschuldigen, dass die Welt nicht in simple Schemata passt?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Ludger]

Hi,

Du fragst nach einer Sprachregelung, obwohl Du nicht wirklich eine willst, oder?

doch, absolut ernstgemeint. Was haette man AN schreiben koennen?

Der nette Versuch, einen festen Zusammenhang zwischen Terror und Islam herzustellen, ist m.E. politisch motiviert, nicht weil es nicht möglich wäre, auch jeder anderen Gewalttat Informationen zur Religionszugehörigkeit hinzuzufügen.

Also kein Zusammenhang zwischen dem aktuellen Terrorismus und dem Islam? Also gibts auch nicht zu sagen?

Das Bild vom radikalen Moslem, der uns Christen (*g*) bedroht, könnte doch durchaus eine Funktion haben, wenn man in Afghanistan oder dem Irak ins Feld ziehen will!?

Aha, der Westen greift in Afghanistan und Irak an und braucht natuerlich einen Grund. Und darum redet man im Westen faelschlicherweise vom islamischen Terrorismus, weil es opportun ist. Es gibt also keinen islamischen Terrorismus, sondern nur kriegstreibende Verleumder aus dem Westen, die das nahelegen?

Natürlich gibt es Terroristen, die religiöse Ideologien entwickeln, um ihr Handeln zu begründen. Tatsächlich aber würde ich etwa im Irak eher Argumente sehen für einen maßgeblichen Terror einer _nichtreligiösen_ Bewegung gegen religiöse Gruppen, oder?

Selbstmordanschlaege sind fast immer religioes motiviert.

Die PLO ist wesentlich eine _nicht_religiöse Bewegung, das gleiche gilt für die Baath-Partei. Die politische Verquickung von Staat und Kirche ist _nicht_ im Sinne der Türkei, auch nicht in dem einiger radikaler Gruppen. In der Türkei bezieht man den Begriff "Terror" vor allem auf die PKK, eine stalinistische Organisation, und war völlig schockiert, als in Istanbul die Anschläge aus islamistischer Richtung passierten.

Ja, gur, es gibt eben auch saekularisierten und kriminellen Terror in islamischen Laendern. Ist eben eine runde Mischung.

Muss ich mich dafür entschuldigen, dass die Welt nicht in simple Schemata passt?

(Nein. Aber wenns doch wesentlich einfacher ist als von Dir vermutet, dann schon.) Also, wenn Dich jemand fragt "Tragen die Moslems Verantwortung fuer diese Art von Terror? Kann man diese ggf. einfordern?", dann sagst Du was? Bitte noch etwas ausfuehren. (Ganz konkret und einfach, vielleicht als ob Dus 10-15 Jahre alten Kindern erzaehlen wuerdest.)

Gruss,
Ludger

[Christian Kruse]

Hallo Ludger,

Natürlich gibt es Terroristen, die religiöse Ideologien entwickeln, um ihr Handeln zu
begründen. Tatsächlich aber würde ich etwa im Irak eher Argumente sehen für einen
maßgeblichen Terror einer _nichtreligiösen_ Bewegung gegen religiöse Gruppen, oder?

Selbstmordanschlaege sind fast immer religioes motiviert.

Nein.

Grüße,
 CK

[at]

Hallo.

Du behauptest also, dass es bisher mehr Anschläge von Moslems, als von Hamburger Raumplanungsstudenten gab. Diese Aussage ist natürlich richtig. Das liegt einfach daran, dass du zum einen hier Äpfel mit Birnen vergleichst (nämlich die Angehörigen einer Glaubensrichtung mit den Angehörigen einer Studienrichtung, mithin also zwei vollkommen unvergleichbaren Untersuchungsgegenständen), und stellst "überraschenderweise" fest, dass das Merkmal "Teilnehmer an terroristischen Unternehmungen" in der einen Gruppe in absoluten Zahlen häufiger anzutreffen ist, als in der anderen Gruppe. Dass sowas absolut keine Kunst ist, weil sich ungefähr ein Viertel der Weltbevölkerung zum moslemischen Glauben zählt, aber nur ein verschwindend geringer Teil zur wissenschaftlichen Ausrichtung der Raumplanung, fällt sogar einem Blinden auf.

Das führt übrigens dazu, dass es prozentual wesentlich mehr terroristische angehende Raumplaner gibt als terroristische Muslime. Und absolut gesehen gibt natürlich wesentlich mehr friedfertige Muslime als ebensolche angehende Raumplaner. -- Ich kenne Raumplaner. Ein Mitglied meiner Familie steckt buchstäblich mit einem unter einer Decke. Das Forum haben sie auch schon infiltriert. Muss ich mir Sorgen machen?
MfG, at

[Raik]

Hallo, Ludger!

1.) Die Religionszugehoerigkeit korreliert offensichtlich mit der Akzeptanz von Terror
[...]
Fuer die Leugner der o.g. Kausalitaet empfehle ich uebrigene eine Beschaeftigung mit der modernen ("statistisch" vorgehenden) Soziologie.

wahhhhhh !!!!!!
das geschlecht korreliert offensichtlich _auch_ mit der akzeptanz von terror. fast alle terroristen waren männer!
hast du dich schon freiwillig unterbeobachtung gestellt?

wie kommst du dazu,allen moslems zu unterstellen, dass sie _für_ den terror sind, auch wenn sie sich garnicht daran beteiligen?
damit unterstellst du auch, dass du ein potentieller attentäter bist. über welche terroranschläge denkst du denn zur zeit gerade nach?!?

übrigens ist auch die anzahl der gewalttaten in amerika viel höher, als in kanada. schliesst du daraus, dass die amerikanische staatsbürgerschaft gewalttätig macht? oder korreliert vielleicht doch die häufigkeit unhaltbarer lebensumstände des einzelnen mit der bereitschaft zu gewalt/terror?

findest du nicht auch, dass du grad wirres zeug redest?

freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

[Gunnar Bittersmann]

Fuer die Leugner der o.g. Kausalitaet empfehle ich uebrigene eine Beschaeftigung mit der modernen ("statistisch" vorgehenden) Soziologie.

Für dich empfehle ich übrigens eine Beschäftigung mit Statistik und deren Deutung. Besonders was Korrelation und Kausalität angeht.
Gunnar

[Ludger]

Hi,

Fuer die Leugner der o.g. Kausalitaet empfehle ich uebrigene eine Beschaeftigung mit der modernen ("statistisch" vorgehenden) Soziologie.
Für dich empfehle ich übrigens eine Beschäftigung mit Statistik und deren Deutung. Besonders was Korrelation und Kausalität angeht.

Du wirst mit Sozialverhalten allein niemals auch nur eine inhaltliche Auseinandersetzung irgendwie weiterbringen. - Mein Ratschlag fuer Dich.

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

Du wirst mit Sozialverhalten allein niemals auch nur eine inhaltliche Auseinandersetzung irgendwie weiterbringen. - Mein Ratschlag fuer Dich.

ratschlag in bezug worauf - sich nicht auf die inhaltsleeren "diskussionsbeiträge" des Luden einzulassen?

gruß,
wahsaga