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OnlineShop AGB, was muss rein?
hi,
demnächst werde ich meine eigens entwickelte Shop-Software produktiv schalten, das ist alles soweit fertig, getestet, funktioniert und vom Kunden abgenommen ;)
Was fehlt, sind die Allgemeinen Geschäftsbedingungen, was muss denn da nun wirklich rein? Bei der Fülle der Informationen, die es dazu gibt ist es schwer, das Wesentliche zu erkennen. Verkauft werden Kosmetikartikel im weiteren Sinne und Schmuckzeugs auf Vorkasse.
Dass angebrochene Gebinde vom Umtausch ausgeschlossen sind, ist doch bestimmt vom Gesetzgeber her schon geregelt, hier würde evntl. ein Hinweis auf die entsprechenden §§ reichen oder?
Speziell sind z.B. die Versandkosten kalkuliert, können sich jedoch ändern. Ich habe das so geregelt, dass die Versandkosten zum Zeitpunkt der Bestellung in die Order übernommen werden und somit verbindlich sind. Das wäre vielleicht ein Punkt für die AGB?
Preise können sich natürlich auch ändern, auch hier habe ich das so programmiert, dass die Preise zum Zeitpunkt der Order übernommen werden.
Als weitere Frage wäre evntl. noch zu klären, wer die Versandkosten einer Retoure übernimmt, der Kunde oder der ShopBetreiber?
Das wärs fürs Erste, bitte mal um Hinweise,
Horsti
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Speziell sind z.B. die Versandkosten kalkuliert, können sich jedoch ändern. Ich habe das so geregelt, dass die Versandkosten zum Zeitpunkt der Bestellung in die Order übernommen werden und somit verbindlich sind. Das wäre vielleicht ein Punkt für die AGB?
Prinzipiell brauchst du afaik überhaupt keine AGB da ohnehin die gesetzlichen bestimmungen gelten - nur wenn deine von den gesetzlichen Rahmenbedingungen abweichen, muss das im vorhinein klar sein.
Nur eines ist wichtig: versende nach Abschluß der Bestellung niemals eine Auftragsbestätigung per Mail, versende immer nur eine Bestellbestätigung als Zusammenfassung in der du darauf hinweist, dass die eigentliche Auftragsbestätigung erst kommt. Dann kann dir selbst bei irgenwelchen Preisfehlern kaum noch etwas passieren. Verwendest du hingegen eine Auftragsbestätigung, hast du den Vertrag bereits einseitig angekommen - wenn dann jemand 1000 Festplatten zu je 1,00 Euro anstat 100 Euro bestellt, ist das dein Problem.
Als weitere Frage wäre evntl. noch zu klären, wer die Versandkosten einer Retoure übernimmt, der Kunde oder der ShopBetreiber?
Der Shopbetreiber - sofern nicht anders geregelt (siehe Fernabsatzgesetz).
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Hi!
Der Shopbetreiber - sofern nicht anders geregelt (siehe Fernabsatzgesetz).
Noch zwei Monate und das Fernabsatzgesetz begeht den zehnten Jahrestag seines Außerkrafttretens.
Lo!
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Hi!
Der Shopbetreiber - sofern nicht anders geregelt (siehe Fernabsatzgesetz).
Noch zwei Monate und das Fernabsatzgesetz begeht den zehnten Jahrestag seines Außerkrafttretens.
Preiß :)
KSchG (Abschnitt "Vertragsabschlüsse im Fernabsatz" kurz "Fernabsatz-Gesetz"). Das ist EU-weit vereineinheitlicht - was da drin steht, steh auch sinngemäß so in irgendwelchen deutschen Teten dort das "Fernabsatzgesetz" ersetzt haben.
§ 5g. (1) Tritt der Verbraucher nach § 5e vom Vertrag zurück, so hat [er] Zug um Zug [...] die empfangenen Leistungen zurückzustellen und dem Unternehmer ein angemessenes Entgelt für die Benützung, einschließlich einer Entschädigung für eine damit verbundene Minderung des gemeinen Wertes der Leistung, zu zahlen; die Übernahme der Leistungen in die Gewahrsame des Verbrauchers ist für sich allein nicht als Wertminderung anzusehen.
(2) An Kosten dürfen dem Verbraucher nur die unmittelbaren Kosten der Rücksendung auferlegt werden, sofern die Parteien dies vereinbart haben.
Mit anderen Worten: die Rücksendung kann der Kunde blechen, wenn das vorher vereinbart wurde.
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KSchG (Abschnitt "Vertragsabschlüsse im Fernabsatz" kurz "Fernabsatz-Gesetz"). Das ist EU-weit vereineinheitlicht - was da drin steht, steh auch sinngemäß so in irgendwelchen deutschen Texten die dort das "Fernabsatzgesetz" namentlich ersetzt haben.
"Richtlinie 97/7/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. Mai 1997 über den Verbraucherschutz bei Vertragsabschlüssen im Fernabsatz, ABl Nr. L 144, S 19"
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0007:DE:HTML-
KSchG (Abschnitt "Vertragsabschlüsse im Fernabsatz" kurz "Fernabsatz-Gesetz"). Das ist EU-weit vereineinheitlicht - was da drin steht, steh auch sinngemäß so in irgendwelchen deutschen Texten die dort das "Fernabsatzgesetz" namentlich ersetzt haben.
"Richtlinie 97/7/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. Mai 1997 über den Verbraucherschutz bei Vertragsabschlüssen im Fernabsatz, ABl Nr. L 144, S 19"
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0007:DE:HTMLEinfach furchtbar dieses Paragraphendeutsch, heute lese ich das nicht mehr, aber vielen Dank ;)
Hotti (gehe jetzt Schafe zählen...)
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"Richtlinie 97/7/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 20. Mai 1997 über den Verbraucherschutz bei Vertragsabschlüssen im Fernabsatz, ABl Nr. L 144, S 19"
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31997L0007:DE:HTMLErgänzend noch erwähnt:
Allgemeine Geschäftsbedingen nach Wikipediaund für den Fall, das das selbstgestrickte "AGB" böse Post von netten Menschen hervorbringt:
Nimm das nicht auf die leichte Schulter und lass die Vormulierten AGB auf jeden Fall von einem Rechtsbeistand prüfen.
Gruß
Oliver
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Hi!
KSchG (Abschnitt "Vertragsabschlüsse im Fernabsatz" kurz "Fernabsatz-Gesetz"). Das ist EU-weit vereineinheitlicht - was da drin steht, steh auch sinngemäß so in irgendwelchen deutschen Teten dort das "Fernabsatzgesetz" ersetzt haben.
Mag sein, trotzdem gelten für die Bürger eines Landes die Landesgesetze. Und in DE ist der Fernabsatz im BGB geregelt. Was das europäische Recht regelt, steht auf einem anderen Blatt. Wenn das nicht mit den lokalen Gesetzen übereinstimmen sollte, kann man das anderenorts einklagen. Solange das Ergebnis jedoch nicht in lokales Recht gegossen wurde, gelten weiterhin die nicht europa-konformen Regelungen. Oder anders gesagt: was Europa sagt, kann man als einfacher Bürger getrost ignorieren. Und das sollte man auch, denn mitunter gehen Landesgesetze deutlich über das Europarecht hinaus. Wenn du diese zusätzlichen Bestimmungen ignorierst, ist das nicht unbedingt zu deinem Vorteil als Geschäftstreibender.
Lo!
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Moin,
KSchG (Abschnitt "Vertragsabschlüsse im Fernabsatz" kurz "Fernabsatz-Gesetz"). Das ist EU-weit vereineinheitlicht - was da drin steht, steh auch sinngemäß so in irgendwelchen deutschen Teten dort das "Fernabsatzgesetz" ersetzt haben.
Mag sein, trotzdem gelten für die Bürger eines Landes die Landesgesetze. Und in DE ist der Fernabsatz im BGB geregelt. Was das europäische Recht regelt, steht auf einem anderen Blatt. Wenn das nicht mit den lokalen Gesetzen übereinstimmen sollte, kann man das anderenorts einklagen. Solange das Ergebnis jedoch nicht in lokales Recht gegossen wurde, gelten weiterhin die nicht europa-konformen Regelungen. Oder anders gesagt: was Europa sagt, kann man als einfacher Bürger getrost ignorieren. Und das sollte man auch, denn mitunter gehen Landesgesetze deutlich über das Europarecht hinaus. Wenn du diese zusätzlichen Bestimmungen ignorierst, ist das nicht unbedingt zu deinem Vorteil als Geschäftstreibender.
Fazit: Die Gesetze sind da, copy paste ist unnötig. Mein Shop verstößt nicht gegen vorliegende Gesetze, abweichende Regelungen gibt es auch nicht und somit werde ich die AGB einfach nur schreiben wie ein Bestellvorgang/Einkauf abläuft.
Hotti
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Hi,
Mag sein, trotzdem gelten für die Bürger eines Landes die Landesgesetze. Und in DE ist der Fernabsatz im BGB geregelt. Was das europäische Recht regelt, steht auf einem anderen Blatt. Wenn das nicht mit den lokalen Gesetzen übereinstimmen sollte, kann man das anderenorts einklagen. Solange das Ergebnis jedoch nicht in lokales Recht gegossen wurde, gelten weiterhin die nicht europa-konformen Regelungen. Oder anders gesagt: was Europa sagt, kann man als einfacher Bürger getrost ignorieren. Und das sollte man auch, denn mitunter gehen Landesgesetze deutlich über das Europarecht hinaus. Wenn du diese zusätzlichen Bestimmungen ignorierst, ist das nicht unbedingt zu deinem Vorteil als Geschäftstreibender.
Sorry, aber das ist einfach falsch!
1. Es gibt Verordnungen auf EU-Ebene, die jenden Mitgliedstaat und jeden Bürger sofort berechtigen und verpflichten! Da ist kein Umsetzungsakt nötig. (Auch EU Primärrecht genießt diese Wirkung - deshalb ist z.B. das EU Kartellrecht in Art. 100 f. AEUV direkt Anwendbar für jedes Unternehmen in der EU)
2. Richtlinien können auch direkt anwendbar sein (aber nur im Verhältnis Bürger-Staat und nur nachteilig für den Staat)
3. Nationales Recht muss (und wird) EU-rechts konform ausgelegt (auch, wenn die jeweilige Materie nicht mal direkt harmonisiert ist). Das heißt also, dass eine nationale Norm auf biegen und brechen EU-konform ausgelegt wird - gerade auch im Verbraucherrecht.
Was richtig ist, ist dass man natürlich auf strengeres nationales Recht achten sollte - sofern das zulässig ist.
Gruß
Alex-
Hi!
- Es gibt Verordnungen auf EU-Ebene, die jenden Mitgliedstaat und jeden Bürger sofort berechtigen und verpflichten! Da ist kein Umsetzungsakt nötig.
Woraus ergibt sich, welche EU-Verordnungen für mich als Bürger verbindlich sind und welche nicht direkt?
- Richtlinien können auch direkt anwendbar sein (aber nur im Verhältnis Bürger-Staat und nur nachteilig für den Staat)
Das meinte ich mit der Einklagbarkeit von EU-Dingen, wenn sie national nicht umgesetzt wurden. Aber so eine Richtlinie erhebt sich doch nicht über nationales Recht bei Vorgängen zwischen zwei Parteien (ohne Beteiligung des Staates)?
- Nationales Recht muss (und wird) EU-rechts konform ausgelegt (auch, wenn die jeweilige Materie nicht mal direkt harmonisiert ist). Das heißt also, dass eine nationale Norm auf biegen und brechen EU-konform ausgelegt wird - gerade auch im Verbraucherrecht.
Warum braucht es dann noch eine nationale Gesetzgebung, wenn man nicht mit einem einfachen Satz eine EU-Richtlinie/-Verordnung/-Wasauchimmer verbindlich machen kann oder das vielleicht sogar allgemein so ist?
Was richtig ist, ist dass man natürlich auf strengeres nationales Recht achten sollte - sofern das zulässig ist.
Eben, sich allein auf EU-Recht zu berufen ist nicht ausreichend.
Lo!
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Hi,
Woraus ergibt sich, welche EU-Verordnungen für mich als Bürger verbindlich sind und welche nicht direkt?
Verordnungen sind geltendes Recht. Sie wirken also immer direkt. Wie bei nationalen Gesetzen kann aber auch eine Einschränkung auf bestimmte Normadressaten stattfinden. Es gibt ja hier auch Gesetze, die nur den Staat/Behörden betreffen bzw. Gesetze, die das Zusammenspiel Staat-Bürger betreffen sowie Gesetze, die das Verhältnis der Bürger untereinander Betreffen. So ist das auch auf EU-Level, es ergibt sich also aus der Verordnung selbst.
(z.B. die Roaming-Verordnung verpflichtet Mobilfunkanbieter zu bestimmten Maximalpreisen - also Bürger-Bürger, während die EuGVVO die Gerichtszuständigkeiten regelt und da also auch der Staat mitspielt)
- Richtlinien können auch direkt anwendbar sein (aber nur im Verhältnis Bürger-Staat und nur nachteilig für den Staat)
Das meinte ich mit der Einklagbarkeit von EU-Dingen, wenn sie national nicht umgesetzt wurden. Aber so eine Richtlinie erhebt sich doch nicht über nationales Recht bei Vorgängen zwischen zwei Parteien (ohne Beteiligung des Staates)?
Als direkt anwendbares Recht nicht, da hat eine Richtlinie höchstens vertikale (= Staat-Bürger) Wirkung. Anders ist das aber wie gesagt bei Verordnungen und auch Teilen des EU-Primärrechts.
Aber gegenüber dem Staat kann der Bürger sich auch auf eine nicht umgesetzte Richtlinie berufen, sofern diese konkret genug ist. Sollte das nicht der Fall sein, kann der Bürger sein Ziel evtl. immer noch über die Staatshaftung erreichen. (Das sind Fälle, in denen der Bürger etwas für sich gutes will.)
- Nationales Recht muss (und wird) EU-rechts konform ausgelegt (auch, wenn die jeweilige Materie nicht mal direkt harmonisiert ist). Das heißt also, dass eine nationale Norm auf biegen und brechen EU-konform ausgelegt wird - gerade auch im Verbraucherrecht.
Warum braucht es dann noch eine nationale Gesetzgebung, wenn man nicht mit einem einfachen Satz eine EU-Richtlinie/-Verordnung/-Wasauchimmer verbindlich machen kann oder das vielleicht sogar allgemein so ist?
Man braucht nationales Recht, weil Richtlinien umgesetzt werden müssen - wird das nicht getan, drohen Zwangsmaßnahmen seitens der EU. Natürlich könnte die EU auch alles als Verordnung regeln und damit direkt wirken lassen. Das lassen aber zum Teil die EU-Verträge nicht zu und die Mitlgiedstaaten wollen natürlich auch ihre Souveränität (oder der Rest, der ihnen geblieben ist) behalten. Außerdem hat jedes Land ein etwas anderes Rechtssystem, da ist es doch dann schön, wenn man die neuen Normen schön im passenden Kontext unterbringen kann.
Was richtig ist, ist dass man natürlich auf strengeres nationales Recht achten sollte - sofern das zulässig ist.
Eben, sich allein auf EU-Recht zu berufen ist nicht ausreichend.
Als Mindeststandard geht es aber schon. Wenn man also weiß, was die Richtlinie mindestens verlangt, kann man sich sehr sicher sein, dass man das auch bekommt. Sei es im Bürger-Bürger-Verhältnis durch Auslegung des nationalen Rechts oder auch über die Staatshaftung.
Wie man z.B. an der Aktuellen EuGH Entscheidung zu den Ein- und Ausbaukosten bei der Gewährleistung sehen kann, wird das nationale Recht schon sehr verbogen, um das Ganze Richtlinienkonform auszulegen.
Gruß
Alex-
Hi!
Woraus ergibt sich, welche EU-Verordnungen für mich als Bürger verbindlich sind und welche nicht direkt?
Verordnungen sind geltendes Recht.Geltendes Recht wem gegenüber? Da fehlt mir immer noch ein Bindeglied. Nach meinem Dafürhalten gilt erstmal das Grundgesetz. Dazu kommen noch diverse andere nationale Gesetzeswerke. Wie ist nun geregelt, dass EU-Dinge (um das mal nicht nur auf Verordnungen einzuschränken) für mich verbindlich sind?
Jedenfalls hab ich mitgenommen, dass es Richtlinien gibt, die nicht direkt wirken (aber in nationales Recht umgesetzt werden müssen) und Verordnungen, die das tun. Gibt es noch weitere Dokumentarten, die direkt oder indirekt Rechte und Pflichten der Bürger betreffen?
Lo!
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Hi,
Geltendes Recht wem gegenüber? Da fehlt mir immer noch ein Bindeglied. Nach meinem Dafürhalten gilt erstmal das Grundgesetz. Dazu kommen noch diverse andere nationale Gesetzeswerke. Wie ist nun geregelt, dass EU-Dinge (um das mal nicht nur auf Verordnungen einzuschränken) für mich verbindlich sind?
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Das Grundgesetz enthällt eine Bestimmung, wonach die EU-Integration gefördert wird - Art. 23. Das BVerfG hält sich auch zurück (Entscheidungen: Solande I, Solange II sowie Lissabon)Wo explizit die direkte Wirkung der Verordnungen geregelt ist weiß ich nicht, aber daran ist nichts zu rütteln ;)
Jedenfalls hab ich mitgenommen, dass es Richtlinien gibt, die nicht direkt wirken (aber in nationales Recht umgesetzt werden müssen) und Verordnungen, die das tun. Gibt es noch weitere Dokumentarten, die direkt oder indirekt Rechte und Pflichten der Bürger betreffen?
Wie gesagt gibt es das EU-Primärrecht, also die EU-Verträge (EUV, AEUV), wo als direkt anwendbares Recht z.B. das EU-Kartellrecht geregelt ist, welches ja auch den Bürger (speziell die großen Unternehmen) trifft.
Dann gibt es noch auf individueller Ebene die Entscheidungen des EuGH.
Gruß
Alex
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hi,
Prinzipiell brauchst du afaik überhaupt keine AGB da ohnehin die gesetzlichen bestimmungen gelten - nur wenn deine von den gesetzlichen Rahmenbedingungen abweichen, muss das im vorhinein klar sein.
Ok, dann werden wir mal prüfen, was es an Abweichungen gibt, danke für den Hinweis auf das Fernabsatzgesetz!!
Nur eines ist wichtig: versende nach Abschluß der Bestellung niemals eine Auftragsbestätigung per Mail, versende immer nur eine Bestellbestätigung als Zusammenfassung in der du darauf hinweist, dass die eigentliche Auftragsbestätigung erst kommt.
Hmm, eine 'Bestätigung' ist bei mir generell nicht vorgesehen, zu schicken.
Es läuft so ab, das der Kunde die Bestellung über die Webseite absendet, er bekommt die Auftragsnummer (als Verwendungszweck) und leistet innerhalb von 2 Wochen die Zahlung als Vorkasse. Der Shopmaster gleicht dann anhand der Übersicht die Kontenbewegung ab, druckt bei Zahlungseingang den Lieferschein zweimal aus, einmal für seine Buchhaltung und einmal für den Aufkleber aufs Päckchen. Falls Retoure, ist der Lieferschein der Retoureschein, ansonsten für den Kunden der Zahlungsbeleg für die ausgehändigte Ware. Das ist alles ;)
Sofern innerhalb der 2-Wochen-frist keine Zalung eingegangen ist, ist die Bestellung hinfällig (das wäre evntl. was für die AGB).
Der Shopbetreiber - sofern nicht anders geregelt (siehe Fernabsatzgesetz).
Ok, danke.
Hotti
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Wenn der Kommentar nicht zum Code passt, kann auch der Code falsch sein.-
Hi,
Hmm, eine 'Bestätigung' ist bei mir generell nicht vorgesehen, zu schicken.
Das ist gesetzlich vorgeschrieben! (§ 312g I 1 Nr. 3)
Auch wirtschaftlich gesehen ist sowas, um Verwirrung beim Kunden zu vermeiden ratsam.
Wenn er darin zur Zahlung aufgefrodert wird muss man allerding besdenken, dass es wohl zumeist gleichzeitig eine Vertragsannahme darstellt und man aus der Sache nur noch schwer rauskommt.
Gruß
Alex
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Hello,
Der Shopbetreiber - sofern nicht anders geregelt (siehe Fernabsatzgesetz).
"Fernabsatzgesetz" gibt es in DE seit der Schuldrechtsreform vom 01.01.2002 nicht mehr. Die Bestimmungen sind nun Bestandteil des BGB.
Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz
Tom vom Berg
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Hi!
Was fehlt, sind die Allgemeinen Geschäftsbedingungen, was muss denn da nun wirklich rein?
Müssen muss an AGB gar nichts. Es gibt aber eine Menge anderer Vorschriften, über die dich Anwälte, Steuerberater, Handelskammern und auch das Finanzamt gern aufklären werden.
Lo!
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Hi.
Was fehlt, sind die Allgemeinen Geschäftsbedingungen, was muss denn da nun wirklich rein?
Müssen muss an AGB gar nichts. Es gibt aber eine Menge anderer Vorschriften, über die dich Anwälte, Steuerberater, Handelskammern und auch das Finanzamt gern aufklären werden.
Da er vermutlich Zwangsmitglied in der IHK sein wird, kann er dort auch die kostenfreie Beratung in Anspruch nehmen. Jedenfalls ist das hier bei uns so, und darum wäre das für mich die erste Anlaufstelle.
Schönen Sonntag noch!
O'Brien--
"Haalloo! Willkommen in der Show! Ihr kommt spät, aber es sind noch Plätze frei."
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Hi,
neben meinen beiden Antworten auf Detailprobleme (s. unten im Thread) hier nochmal etwas allgemeines:
Du schreibst, dass der Shop für einen Kunden ist. Ich würde mich da an deiner Stelle aus der AGB-Geschichte heraushalten. Selbst wenn das mit Blick auf das Rechtsdienstleistungsgesetz in Ordnung sein sollte, begibst du dich da in Risiken, die du (das schließe ich, ohne dir zu Nahe treten zu wollen, aus deinen Postings) nicht mal erahnen kannst.
Deine Aufgabe ist es, eine funktionierende Software zu liefern und nicht, den Shop komplett rechtskonform zu gestalten. Das kannst du auch ohne intensive Recherche - und am besten eine richtige rechtliche Ausbildung - nicht.
Schau einfach, dass du die technischen Anforderungen, die das BGB und das EGBGB an den Shop stellen umsetzt bzw. den Kunden darauf hinweist. Für die AGB etc. ist er dann zuständig. Aber auch hier würde ich mich so weit es geht aus der Haftung herausziehen wollen als Programmierer.
Das sind z.B. so Sachen wie die Bestellbestätigung, Möglichkeiten zur Fehlerkorrektur, Belehrungen in Textform und nicht nur als HTML-Dokument etc. (Hinweise findest du z.B. hier: http://www.shopbetreiber-blog.de/2009/07/23/download-10-schritte-zum-rechtssicheren-online-shop/ - durchforste da einfach mal einige Beiträge; daneben gibt es natürlich auch kleine (e)Books die dieses Thema behandeln)
Diese Sachen solltest du auf jeden Fall ordentlich durcharbeiten, wenn du die rechtliche Seite (was ich nicht empfehle) übernehmen solltest.
Beachte auch, dass sich das Recht in diesem Bereich ständig ändert! (z.B. gibt es eine neue Verbraucherschutz-RL, die glaube ich bis 2013 umgesetzt werden muss)
Gruß
Alex-
Hi Alex,
vielen Dank!
Ja, ich bin mehr der Techniker ;)
Der Abnehmer meiner Software ist gelernter Handelskaufmann, da ist das schon in guten Händen (meines Sohns, von daher mache ich mir auch ein paar Gedanken).Viele Grüße,
Hotti-
Hi!
Ja, ich bin mehr der Techniker ;)
Der Abnehmer meiner Software ist gelernter Handelskaufmann, da ist das schon in guten Händen (meines Sohns, von daher mache ich mir auch ein paar Gedanken).Wichtiger als die AGB, was ja aus technischer Sicht nur eine einfache Textwüste ist, ist, dass das Programm die Funktionalität bekommt, um die rechtlichen und steuerlichen Anforderungen zu erfüllen. In Bezug auf die AGB muss sichergestellt sein, dass sie rechtswirksam in den Vertrag eingebunden werden und nachweisbar beiden Parteien bekannt sind, also nicht einfach nur zum Beispiel übers Impressum erreichbar sind. Die Angaben von Mehrwertsteuer und Versandkosten sind ein weiterer wichtiger Punkt. Weiter geht es mit den Widerrufsbestimmungen und was weiß ich noch alles.
Nochmal der Hinweis, dass die Feinheiten nicht von Ferne über ein HTML-Forum verbindlich geklärt werden können, sondern dass man sich lieber mit Fachleuten zusammensetzt, die das täglich machen. Weiterhin ist es sinnvoll, mit denen in Kontakt zu bleiben, um Änderungen zu erfahren, die im Programm und den rechtlichen Begleittexten umgesetzt werden müssen.
Lo!
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Hi!
Ja, ich bin mehr der Techniker ;)
Der Abnehmer meiner Software ist gelernter Handelskaufmann, da ist das schon in guten Händen (meines Sohns, von daher mache ich mir auch ein paar Gedanken).Wichtiger als die AGB, was ja aus technischer Sicht nur eine einfache Textwüste ist, ist, dass das Programm die Funktionalität bekommt, um die rechtlichen und steuerlichen Anforderungen zu erfüllen.
Das sehe ich ganze genauso. Z.B. hat nicht jeder Onlinekäufer eine Emailadresse und Kundendaten werden nur insoweit gespeichert, als dass der Versand ermöglicht wird. Wer keine Emailadresse hat, kann eine Auftragsbestätigung auch nicht von seinem Emailpostfach abholen, er bekommt sie jedoch im Browser zu sehen, kann sie von dort aus drucken oder abspeichern (PDF), die gesetzlich vorgeschriebenen Voraussetzungen sind also vorhanden.
Den Rest überlasse ich meinem Sohn, er war lange genug im Handel tätig ;)
Hotti
-
Hi,
Das sehe ich ganze genauso. Z.B. hat nicht jeder Onlinekäufer eine Emailadresse und Kundendaten werden nur insoweit gespeichert, als dass der Versand ermöglicht wird. Wer keine Emailadresse hat, kann eine Auftragsbestätigung auch nicht von seinem Emailpostfach abholen, er bekommt sie jedoch im Browser zu sehen, kann sie von dort aus drucken oder abspeichern (PDF), die gesetzlich vorgeschriebenen Voraussetzungen sind also vorhanden.
Aber nochmal mein Hinweis: auch aus wirtschaftlicher Sicht würde ich eine E-Mail-Bestätigung dringenst empfehlen - also für die Leute, die ihre E-Mail-Adresse angeben. Da fühlt der Käufer sich einfach sicherer und man hat auch gleich den Fall abgedeckt, dass der Browser z.B. abstürzt, wenn die Bestätigung grad angezeigt werden soll.
Die meisten (in der juristischen Literatur) gehen wohl davon aus, dass diese Bestätigung eine E-Mail sein muss. Im Gesetz steht das so deutlich nicht drinnen. Aber es sollte - das steht auch in der Literatur - ein "Geschäftsbrief" sein. Das geht ohne Mail schlecht, vor allem weil es eben eine "elektronische" Bestätigung sein soll.
Vor Gericht kommt man damit - vor allem, wenn der Kunde seine E-Mail nicht angegeben hat, obwohl dies möglich war (am besten mit erklärendem Hinweis) - meiner Meinung nach schon durch, da dies ja auch sehr im Gedanken eines hohen Datenschutzes ist. Aber wenn die E-Mail-BEstätigung überhaupt nicht vorgesehen ist, denke ich, dass es zumindest Abmahn-Probleme geben kann, die man sich durch eine Implementierung eines Mailers einfach abschneiden kann (egal, ob diese nun berechtigt wären oder nicht - sie machen Probleme und kosten Zeit).
Gruß
Alex-
hi , vielen Dank für Deine Hinweise.
Ich habe mir da schon nen Kopf gemacht....
Vor Gericht kommt man damit - vor allem, wenn der Kunde seine E-Mail nicht angegeben hat, obwohl dies möglich war (am besten mit erklärendem Hinweis) - meiner Meinung nach schon durch, da dies ja auch sehr im Gedanken eines hohen Datenschutzes ist. Aber wenn die E-Mail-BEstätigung überhaupt nicht vorgesehen ist, denke ich, dass es zumindest Abmahn-Probleme geben kann, die man sich durch eine Implementierung eines Mailers einfach abschneiden kann (egal, ob diese nun berechtigt wären oder nicht - sie machen Probleme und kosten Zeit).
... und die email-Bestätigung werde ich am Wochenende bauen. Es ist eine kleine Programmiertechnische Herausforderung, zu verhindern, dass dieser Programmteil als SPAM-Schleuder missbraucht werden kann und es ist viel interessanter, sich mit solchen Themen auseinanderzusetzen als mit dem ganzen Paragraphengedöns, was Leute ausgeheckt haben, die von Technik überheupt nichts verstehen ;)
O'Hotti
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Hi,
... und die email-Bestätigung werde ich am Wochenende bauen. Es ist eine kleine Programmiertechnische Herausforderung, zu verhindern, dass dieser Programmteil als SPAM-Schleuder missbraucht werden kann
Das sehe ich nicht so. Klar, bei einem Kontaktformular ist es ein Problem - aber da reich nach meiner Erfahrung schon ein einfaches Session System mit Tokens.
In einem Bestellprozess ist Spam aber doch eher nicht zu erwarten. Hier muss der Bot ja den kompletten - auf mehrere Seiten/Schritte aufgeteilten - Prozess durchlaufen, um einen Mailversand auszulösen. Eventuell sogar mit Online Zahlung (übrigens: Beschäftige dich doch mal z.B. mit der PayPal Einbindung, falls du herausforderungen suchst und das noch nicht gemacht hast ;).
Da kommt man also nicht so leicht raus. Um dort Schmarrn des Users zu vermeiden kann man diese Formulare auch noch mit Tokens/Sessions sichern und dann ist es wohl bombensicher.
Gruß
Alex
-
hi,
... und die email-Bestätigung werde ich am Wochenende bauen. Es ist eine kleine Programmiertechnische Herausforderung, zu verhindern, dass dieser Programmteil als SPAM-Schleuder missbraucht werden kann
Das sehe ich nicht so. Klar, bei einem Kontaktformular ist es ein Problem - aber da reich nach meiner Erfahrung schon ein einfaches Session System mit Tokens.
Ja, Programmablauf ist fertig, muss nur noch getippt werden:
Die email geht raus, wenn
- defined SID (liegt im ResponseObjekt, sofern Cookie im Request)
- es zur SID eine Bestellung in der DB.orders gibt
- zur SID das Feld DB.orders.email NOT NULL
dann wird das PDF temporär erstellt, base64 codiert, der MIME-String erzeugt und an sendmail übergeben, fertig ;)
In einem Bestellprozess ist Spam aber doch eher nicht zu erwarten.
Bei o.g. Ablauf wird die mögliche SAPM-Mail ein PDF(Bestellung) zum Inhalt haben, ein anderer Inhalt ist nicht machbar. Der unbedarfte Empfänger wird vielleicht als Response eine Anfrage an den ShopMaster senden, der hat dann die Arschkarte gezogen und muss sich eine Antwort einfallen lassen ;)
Ansonsten muss sich der ShopMaster nicht um tote Bestellungen kümmern, eine Bestellung gilt als Leiche, wenn innerhalb von 2 Wochen keine Zahlung eingegangen ist, die fliegen dann auch aus der Ansicht raus, werden jedoch weiterhin gespeichert bleiben.
...übrigens: Beschäftige dich doch mal z.B. mit der PayPal Einbindung, falls du herausforderungen suchst und das noch nicht gemacht hast ;).
Angenommen ;)
Mein erster produktiver Shop wird jedoch zunächst auf Zahlart "Vorkasse" laufen. Wenn das Geschäft gut läüft, baue ich PayPal ein, kein Thema.
O'Hotti
-
hi again,
Das sehe ich nicht so. Klar, bei einem Kontaktformular ist es ein Problem - aber da reich nach meiner Erfahrung schon ein einfaches Session System mit Tokens.
Ja, Programmablauf ist fertig, muss nur noch getippt werden:
Die email geht raus, wenn
- defined SID (liegt im ResponseObjekt, sofern Cookie im Request)
- es zur SID eine Bestellung in der DB.orders gibt
- zur SID das Feld DB.orders.email NOT NULL
Hmm. Also wenn ich mir das so richtig überlege, besteht die Gefahr, dass ein Kunde, egal ob vorsätzlich oder Tippfehler, die Auftragsbestätigung an einen Unbeteiligten schickt. Das wäre ja dann gesetzwidrig (Vortäuschen falscher Tatsachen)! Und genau das kann programmiertechnisch nur so verhindert werden, dass KEINE emai-Bestätigung gesendet wird. Also Vorsicht mit email-Bestätigung!
O'Hotti
--
Tippfehler in Kommentaren wirken sich nicht auf den Code aus!-
Hi,
Hmm. Also wenn ich mir das so richtig überlege, besteht die Gefahr, dass ein Kunde, egal ob vorsätzlich oder Tippfehler, die Auftragsbestätigung an einen Unbeteiligten schickt. Das wäre ja dann gesetzwidrig (Vortäuschen falscher Tatsachen)! Und genau das kann programmiertechnisch nur so verhindert werden, dass KEINE emai-Bestätigung gesendet wird. Also Vorsicht mit email-Bestätigung!
Wie schon gesagt, ich würde es wirtschaftlich gesehen für unvertretbar halten, keine Bestätigung zu schicken. (Ich persönlich würde wohl auch keine Überweisung tätigen - wenn ich das denn überhaupt bei so einem unbekannten Shop je machen würde - wenn ich keine Bestätigung bekomme, weil mir das komisch vorkommen würde.)
Rechtlich sehe ich bei sowas überhaupt kein Problem. Verboten ist es unerbeten Werbung zu schicken - aber es muss ja keine Webung in der Mail enthalten sein und 2. ist das ja ein Versehen bzw. keine richtige Spamschleuder wie z.B. diese Weiterempfehl-E-Mail-Services auf manchen Seiten (die übrigens auch nicht generell rechtswidrig sind).
Also, ich kann es nicht 100% sagen, aber in meinen Augen liegt da kein Problem.
(Ich hoffe ja sowieso, dass dieses Posting eher ein Scherz war :P)
Gruß
Alex-
hi,
(Ich hoffe ja sowieso, dass dieses Posting eher ein Scherz war :P)
Welches, meins von heute nachmittag? Das ist schon ernst gemeint. Stelle Dir Folgendes vor:
Du bekommst per eMail eine Bestätigung für eine Bestellung von Waren im Gesamtwert von einigen tausend Euro mit Angabe der Bankverbindung, zahlbar innerhalb einer 2-Wochen-Frist.
Falls Du das selbst bestellt hast, ok, Du bist an der Ware interessiert und leistest Vorkasse, weil Du auch mit den AGB einverstanden bist. Du hast den Zahlungsnachweis und eine Bestellbestätigung, die Du genauso auch über die Webseite hättest ausdrucken/speichern können.
Was jedoch, wenn Du es nicht bestellt hast? Was würdest Du in einem solchen Fall/Email machen?
Gute Frage! Die nächste Frage ist die: Wer haftet für solch eine eMail? Offensichtlich der Shop-Betreiber, denn der steht im Absender (wer sonst). Für den wirds dann schwierig, zu erklären, dass er die Mail nicht gesendet hat.
Viele Grüße,
Hotti-
Hallo,
Falls Du das selbst bestellt hast, ok, Du bist an der Ware interessiert und leistest Vorkasse, weil Du auch mit den AGB einverstanden bist. Du hast den Zahlungsnachweis und eine Bestellbestätigung, die Du genauso auch über die Webseite hättest ausdrucken/speichern können.
Wie schon gesagt, das kann auch mal schief gehen und dann ist der Kunde frustriert und ihr verliert einen Verkauf/Kunden, wenn keine Mail kommt und er nicht extra nachhaken will.
Was jedoch, wenn Du es nicht bestellt hast? Was würdest Du in einem solchen Fall/Email machen?
»»
Man sieht einer Mail normalerweise an, ob es Spam oder ernst ist. Bei einer ernsten Mail würde ich (und das habe ich auch schon gemacht) kurz antworten und das Problem aufklären.Gute Frage! Die nächste Frage ist die: Wer haftet für solch eine eMail? Offensichtlich der Shop-Betreiber, denn der steht im Absender (wer sonst). Für den wirds dann schwierig, zu erklären, dass er die Mail nicht gesendet hat.
Was meinst du mit "wer haftet"? Wofür haften?
Wie gesagt, unerbetene Werbung (§7 UWG) per Mail ist verboten. Aber hier handelt es sich nicht um Werbung (außer man packt Werbung in die Mail). Selbst wenn man sagt es wäre Werbung (dieser Begriff ist sehr weit) kann und muss das Gesetz hier meiner Meinung nach so eingeschränkt werden, dass der Betreiber der Seite nicht haftet.Es ist ja wie gesagt keine Spamschleuder wie ein "Empehlen-Link", der Mails an "Freunde" schickt. Sondern ein mehrstufiges Schopsystem, bei dem rechtsgeschäftliche Erklärungen abgegeben werden. Hier ist das Missbrauchspotential äußerst geringt. (im Vergleich zu den Spamschleuder-Formularen)
(Ein kleines Beispiel zum Vergleichen - auch wenn das kein besonders tolles rechtliches Argument wäre: §241a BGB regelt unbestellte Waren. Da ist der Versender schlecht dran normalerweise, weil der Empfänger kostenlos alles behalten oder wegschmeißen darf, wenn er mag. Aber auch hier wird derjenige geschützt, der nur aus versehen etwas an den Falschen schickt.)Ich habe ja oft bei so manchen Sachen bauchweh, weil ich genau weiß, dass sich rechtliche Probleme entwickeln können - aber das ist ein Fall, wo ich nicht im Geringsten an Probleme denken würde.
Aber eines wollte ich eben noch schreiben - hab ich ganz vergessen: Ein Hinweis in der Mail, der diese Problematik aufklärt kann sicher nicht schaden.
Ich konnte jetzt auf die Schnelle nichts dazu finden. Aber noch ein Vergleich: Das Douple-Opt-In-Verfahren für Werbenewsletter wird auch von der Rechtsprechung akzeptiert - genau um solche fremden Mail-Adressen zu schützten. Hier bekommt der Anbieter meines Wissens auch keine Probleme, wenn die Mail mit dem Bestätigungslink an einen Falschen geht. (http://medien-internet-und-recht.de/pdf/VT_MIR_2007_259.pdf, das Gericht begründet ähnlich wie ich)
Das kann man auch kaum anders sehen - alles andere würde das Onlinebusiness ja im Prinzip komplett lahmlegen und damit sicherlich den Grundrechten (Berufsfreiheit) entgegenstehen.
Gruß
Alex-
moin,
Was meinst du mit "wer haftet"? Wofür haften?
Wie gesagt, unerbetene Werbung (§7 UWG) per Mail ist verboten. Aber hier handelt es sich nicht um WerbungGenau das ist das Problem mit automatisch generierten Mails. Wenn jemand den ShopBetreiber ärgern will, dann mit solchen Fake-Bestellungen mit eMails an die "richtigen Leute", die wissen, wie sowas als SPAM, unerwünschte Werbung oder sonstwas ausgelegt werden kann und dem ShopBetreiber die Hölle heiß machen.
Die Antwort auf die Frage, was hierzu der Gesetzgeber vorsieht, kennen wir.
Schönen Sonntag,
O'Hotti-
Hallo,
Genau das ist das Problem mit automatisch generierten Mails. Wenn jemand den ShopBetreiber ärgern will, dann mit solchen Fake-Bestellungen mit eMails an die "richtigen Leute", die wissen, wie sowas als SPAM, unerwünschte Werbung oder sonstwas ausgelegt werden kann und dem ShopBetreiber die Hölle heiß machen.
Die Antwort auf die Frage, was hierzu der Gesetzgeber vorsieht, kennen wir.
Wenn ich dich richtig verstehe, weißt du dass es rechtlich kein Problem sein wird, aber es trotzdem ein Problem werden kann wegen (unberechtigten) Abmahnungen etc., oder?
Aber mal ganz ehrlich: Wenn ihr das Rechtliche zum Shop alles selber machen wollt, also auch die Sachen, die jeder Abmahner durch bloßes Ansehen der Website erkennen kann, dann würde ich mir eher da sorgen machen, als bei so einer Bestätigungsmail.
Aber im Endeffekt ist es natürlich eure Sache ;)
Gruß
Alex
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Du schreibst, dass der Shop für einen Kunden ist. Ich würde mich da an deiner Stelle aus der AGB-Geschichte heraushalten.
Ganz ehrlich, alles was irgendwie mit Rechtssprechung zu tun hat würde ich niemals ohne Rücksprache mit einem Anwalt veröffentilchen.
Du riskierst sonst schneller eine Abmahnung, als du schauen kannst.
Ich glaube sowieso, das der ganze Shop Hype bald ein Ende hat. Jeder verkauft über das Internet Kaffee oder Mode oder Computerartikel. Am Ende halten sich diejenigen, die das Geld haben um sich regelmäßig von einem Anwalt die notwendigen Informationen zu beschaffen.
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